EastBlue.net
#310 404
Zhatan a écrit :
Seulement, je me suis aussi dit que si on était au SMIC, et qu'on se met à toucher une somme quasi identique en ne faisant rien, pourquoi devoir faire quelque chose? On perd vite les habitudes contraignantes comme se lever tôt, donc partant de là, je em suis dit qu'il fallait peut être exiger des chômeurs qu'ils travaillent pour leur commune dans les deux fois par semaine en jours contraignants, (lundi et vendredi par exemple). Qu'en pensez vous?

Bah deux choses :
1/ Le chômage devient de la responsabilité de ceux qui ont leur force de travail. Avec 1% de chômage, à la limite on pourrait l'envisager. Mais avec entre 4 et 6M de chômeurs, le chômage est structurel, c'est pas la fainéantise (ni même les mauvaises habitudes) qui est en cause. Disons qu'on renonce à trouver une solution collective pour faire porter le chapeau à des caractères, je trouve ça facile pour se dédouaner de toute politique sociale.
2/ On va faire faire des travaux que pourraient faire des gens contre salaire à des gens qui ne seront pas payés. Ça me paraît un peu dingue. A moins justement qu'on les embauche avec des mi-temps ou des tiers-temps en attendant, avec éventuellement des CDD allongés ou je ne sais quoi.
Il faut le virer le SMIC !

Bah oui comme ça, encore plus de travailleurs pauvres. Youpi.
Concernant tout le point 1, j'ai jamais dit le contraire, je pense l'avoir assez dit ici. Concernant le point 2, effectivement, c'est problématique.
Pour charlie hebdo, j'aimerais bien dire que c'est l'oeuvre de gens isolés et qu'ils ne représentent qu'eux même, mais à l'instant, je viens de voir des centaines (!) de messages de jeunes musulmans dire bien fait pour eux, qui sème le vent récolte la tempête... Bref, la France s'islamise et c'est pas positif.
#310 405
Zhatan a écrit :
Il faut le virer le SMIC !

Bah oui comme ça, encore plus de travailleurs pauvres. Youpi.
Pas de SMIC en Allemagne (ou très faible et pas partout), et la pauvreté est inférieure à celle de la France.
#310 406
Pas de SMIC en Allemagne (ou très faible et pas partout), et la pauvreté est inférieure à celle de la France.

Pas ou peu de cassoulet en Allemagne et la pauvreté est inférieure à celle de la France. Tout s'explique ! Corrélation n'est pas causalité tout ça tout ça.
Concernant tout le point 1, j'ai jamais dit le contraire, je pense l'avoir assez dit ici. Concernant le point 2, effectivement, c'est problématique.

Voilà, je trouve que sur le principe c'est très critiquable, et qu'en pratique ça ne règlera rien.
#310 407
Dans ce cas-là pourquoi croire l'inverse ? Pourquoi l'absence de Smic conduirait à plus de travailleurs pauvres ? Corrélation n'est pas causalité, tout ça tout ça.
#310 408
Dans ce cas-là pourquoi croire l'inverse ? Pourquoi l'absence de Smic conduirait à plus de travailleurs pauvres ? Corrélation n'est pas causalité, tout ça tout ça.

1/ ce n'est pas l'inverse
2/ en permettant que des travailleurs gagnent un euro de l'heure (exemple extrême) on institue le fait qu'on peut travailler et ne pas "gagner" sa vie, ou être pauvre. Je ne pense pas que ce soit souhaitable (et oui, encore une question de droit, pas de fait, la corrélation n'est pas causalité ne s'applique donc pas).
Je ne dis pas qu'il n'existe pas déjà des travailleurs pauvres, mais ce n'est pas une raison. Of course.
#310 409
Mouais ça me semble plus être une question de forme que de fond ton affaire...
#310 410
Bah voyons.
On pourrait exercer une activité et ne pas en vivre ? Super, quelle joie. Ça veut dire que même si tu arrives à répondre à l'injonction à travailler tu n'es pas sûr d'en vivre, quel progrès. On abandonne donc l'idée d'une vie vivable pour tous au bénéfice de l'économie (les arguments pour supprimer le smic sont connus : les gens sont trop chers pour leurs compétences, du coup pas de demande... blabla). Evidemment, dans une vision apolitique de l'économie comme semble l'être la tienne, tout cela n'est que de la forme qui empêche le fond, c'est-à-dire la vérité vraie de l'économie, de s'exprimer.
#310 411
Zhatan a écrit :Bah voyons.
On pourrait exercer une activité et ne pas en vivre ? Super, quelle joie.
Ca n'arrivera pas. Donc arrête de flipper.
#310 412
etienne46 a écrit : Sinon, attentat à Charlie Hebdo. Drame évident. Cela ne fait confirmer que Zemmour a raison quand il dit que ce pays va mal ( au moins sur ce plan).

Je ne vois pas en quoi ça confirme que le pays va mal. Il s'agit d'un attentat par des fanatiques qui ne sont peut être pas français.
#310 413
Shanks a écrit : Sinon, attentat à Charlie Hebdo. Drame évident. Cela ne fait confirmer que Zemmour a raison quand il dit que ce pays va mal ( au moins sur ce plan).

Je ne vois pas en quoi ça confirme que le pays va mal. Il s'agit d'un attentat par des fanatiques qui ne sont peut être pas français.
L'attentat a été commit par des fanatiques, mais les milliers de messages de soutien aux terroristes, c'est quoi?
#310 414
Ca n'arrivera pas. Donc arrête de flipper.

Il faut te croire sur parole je suppose ? Je te signale que les travailleurs pauvres ça existe déjà. :rolleyes
Merci je ne flippe pas, je suis tout aussi raisonnable que toi.
N'empêche que la précarisation du travail a des conséquences : en stress, en qualité de vie, en faculté d'organisation des travailleurs, et plus matériellement en ce qui concerne les prêts consentis par des banques, la capacité à se projeter dans l'avenir, la stabilité des relations... etc.
#310 415
TDS a écrit : Sinon, attentat à Charlie Hebdo. Drame évident. Cela ne fait confirmer que Zemmour a raison quand il dit que ce pays va mal ( au moins sur ce plan).

Je ne vois pas en quoi ça confirme que le pays va mal. Il s'agit d'un attentat par des fanatiques qui ne sont peut être pas français.
L'attentat a été commit par des fanatiques, mais les milliers de messages de soutien aux terroristes, c'est quoi?
Très concrètement, ils sont où tous ces messages de soutien ?
#310 416
TDS a écrit : Sinon, attentat à Charlie Hebdo. Drame évident. Cela ne fait confirmer que Zemmour a raison quand il dit que ce pays va mal ( au moins sur ce plan).

Je ne vois pas en quoi ça confirme que le pays va mal. Il s'agit d'un attentat par des fanatiques qui ne sont peut être pas français.
L'attentat a été commit par des fanatiques, mais les milliers de messages de soutien aux terroristes, c'est quoi?
Tenir compte des réseaux sociaux c'est prêter l'oreille à la conerie crasse de nombreux "êtres humains" qui en plus sont cachés.
#310 417
Kirawea a écrit :
Très concrètement, ils sont où tous ces messages de soutien ?

Twitter. Et je ne veux pas entendre que twitter ça ne compte pas, ce sont des vrais gens qui postent dessus, et qui racontent toute leur vie dessus. Exemple:
#310 418
Pilaf a écrit :
Tenir compte des réseaux sociaux c'est prêter l'oreille à la conerie crasse de nombreux "êtres humains" qui en plus sont cachés.

Ces "êtres humains" existent et sont très nombreux, on ne peux pas les balayer d'un revers de main.
#310 419
TDS a écrit :
Tenir compte des réseaux sociaux c'est prêter l'oreille à la conerie crasse de nombreux "êtres humains" qui en plus sont cachés.

Ces "êtres humains" existent et sont très nombreux, on ne peux pas les balayer d'un revers de main.
Certains sont uniquement mués par le besoin pervers d'exprimer une opinion non pas à la lumière de son honnêteté intellectuelle mais pour qu'on le voit. Le "paraitre" de cette nouvelle génération vient du fait que n'importe qui a une tribune et qu'en plus ses opinions affichées sont regardées et jugées. Certes il y a des monstres, mais beaucoup sont seulement cons et ne réagissent que par cet effet.
#310 420
Pilaf a écrit :
Tenir compte des réseaux sociaux c'est prêter l'oreille à la conerie crasse de nombreux "êtres humains" qui en plus sont cachés.

Ces "êtres humains" existent et sont très nombreux, on ne peux pas les balayer d'un revers de main.
Certains sont uniquement mués par le besoin pervers d'exprimer une opinion non pas à la lumière de son honnêteté intellectuelle mais pour qu'on le voit. Le "paraitre" de cette nouvelle génération vient du fait que n'importe qui a une tribune et qu'en plus ses opinions affichées sont regardées et jugées. Certes il y a des monstres, mais beaucoup sont seulement cons et ne réagissent que par cet effet.
Mais non! Quand il s'agit de Nabilla, peut être, mais quand il s'agit de morts non.
La réalité (à mon avis), c'est que ces jeunes expriment l'opinion suivante "la loi de Dieu est supérieure à la loi de la république, et quiconque la transgresse doit être puni". C'est aussi simple que ça.
Ces jeunes savent très bien ce qu'ils disent même s'ils sont cons. La meilleure preuve est que l'écrasante majorité des jeunes non musulmans sur twitter expriment de la solidarité.
#310 421
Des fans du PSG qui postent des commentaires sur un attentat comme ils posteraient des messages de haine sur l'OM c'est vrai que ça fait peur... Des cons qui balancent des aneries pareilles ce n'est pas nouveau, c'est juste que maintenant les réseaux sociaux existent et que certains s'intéressent à eux.
Maintenant il faut espérer que des abrutis ne sortent pas lors des nombreux rassemblements prévus ce soir pour foutre le bordel.
#310 422
TDS a écrit :
Très concrètement, ils sont où tous ces messages de soutien ?

Twitter. Et je ne veux pas entendre que twitter ça ne compte pas, ce sont des vrais gens qui postent dessus, et qui racontent toute leur vie dessus. Exemple:

Pas que ça compte pas, mais que c'est pas quantifiable si ta source ne sait pas distinguer un vrai compte d"un faux ou d'un bot. C'est très facile de faire de la désinformation sur internet, et les fanatiques sont peut être cinglés mais loin d'être techniquement incompétents.
#310 423
Shanks a écrit :Des fans du PSG qui postent des commentaires sur un attentat comme ils posteraient des messages de haine sur l'OM c'est vrai que ça fait peur... Des cons qui balancent des aneries pareilles ce n'est pas nouveau, c'est juste que maintenant les réseaux sociaux existent et que certains s'intéressent à eux.
Maintenant il faut espérer que des abrutis ne sortent pas lors des nombreux rassemblements prévus ce soir pour foutre le bordel.

Pour moi vous vous voilez la face pour ne pas admettre qu'effectivement, l'islam l'a remporté dans de nombreux coins en France.
#310 424
Ou toi tu te voiles la face pour te complaire dans ton analyse :p
(c'est juste du troll, faites pas attention)
#310 425
Zhatan a écrit :Ou toi tu te voiles la face pour te complaire dans ton analyse :p
(c'est juste du troll, faites pas attention)

T'en penses quoi toi d'ailleurs?
#310 426
Kirawea a écrit :
Très concrètement, ils sont où tous ces messages de soutien ?

Twitter. Et je ne veux pas entendre que twitter ça ne compte pas, ce sont des vrais gens qui postent dessus, et qui racontent toute leur vie dessus. Exemple:

Pas que ça compte pas, mais que c'est pas quantifiable si ta source ne sait pas distinguer un vrai compte d"un faux ou d'un bot. C'est très facile de faire de la désinformation sur internet, et les fanatiques sont peut être cinglés mais loin d'être techniquement incompétents.
Et ces jeunes qui font des quenelles pendant un duplex non plus ne comptent pas parce qu'ils ne se rendent pas compte de la dimension blablabla?
#310 427
Je ne sais que penser, rien ne me rend plus pensif.
Je pense qu'il est assez difficile de faire une analyse fondée, sans excuser ni amalgamer. J'ai un peu renoncé sur ces questions là, j'avoue (en gros sur la délinquance et la sécurité dès lors que ça se couple avec l'immigration).
#310 428
Merde putain l'Islam est en France. Mais qu'est-ce qu'on s'en tape.
Les gens croient en ce qu'ils veulent tant qu'ils me cassent pas les couilles.
Les Chrétiens ne sont pas plus à sauver que les autres.
#310 429
Les instances musulmanes officielles, par contre, réagissent en condamnant cet acte de barbarie. http://m.lesechos.fr/monde/les-reactions-affluent-apres-l-attentat-a-charlie-hebdo-0204060679468.htm
Sinon, tu as vérifié si parmi tous ceux qui sont horrifiés par ce qui est arrivé, il n'y a aucun Musulman? Et peux-tu sérieusement dire que les haineux sont une part importante des Musulmans français? Parce que les haineux sont toujours très bruyants. Un haineux, il se tait. Mais deux haineux font déjà plus de bruit que cent personnes normales réunies. Dix haineux font plus de bruit que mille personnes réunies.
#310 430
10 haineux muets ont par contre du mal à faire entendre leurs voix.
#310 431
Shanks a écrit :Merde putain l'Islam est en France. Mais qu'est-ce qu'on s'en tape.
Les gens croient en ce qu'ils veulent tant qu'ils me cassent pas les couilles.
Les Chrétiens ne sont pas plus à sauver que les autres.

Tu vois pas le rapport entre ce qui vient de se passer, les milliers de messages de soutiens de la part de jeunes musulmans et l'islam en France?
Très bien, je te conseille dans ce cas le livre de Gilles Kepel qui s'appelle 93 qui explique comment on est passés d'un islam de paix et de soumission à la France (l'islam des darons) à un islam de pouvoir géré par des puissances étrangères (pays où les frères musulmans sévissent) qui envoient des imams faire des prêches en arabe extrêmement violentes en France (on parle de plusieurs centaines d'imams) (l'islam des blédards). Bref, il y a un lien de plus en plus étroit entre l'islam de France et le terrorisme islamique international vu que les puissances étrangères ont envoyé leurs imams sur notre territoire.
Et je n'ai rien non plus contre les musulmans comme je le répète sans cesse, pareil que toi tout ça.
Bref, déjà, il faut virer les imams étrangers de France et obliger les prêches en français afin qu'il ne passe pas le contrôle des nouveaux arrivants dans les mosquées.
Sinon, tu as vérifié si parmi tous ceux qui sont horrifiés par ce qui est arrivé, il n'y a aucun Musulman? Et peux-tu sérieusement dire que les haineux sont une part importante des Musulmans français? Parce que les haineux sont toujours très bruyants. Un haineux, il se tait. Mais deux haineux font déjà plus de bruit que cent personnes normales réunies. Dix haineux font plus de bruit que mille personnes réunies.

L'islamiste est une minorité grandissante en France et évidemment que la plupart des musulmans sont horrifiés.
#310 432
TDS a écrit :Pas que ça compte pas, mais que c'est pas quantifiable si ta source ne sait pas distinguer un vrai compte d"un faux ou d'un bot. C'est très facile de faire de la désinformation sur internet, et les fanatiques sont peut être cinglés mais loin d'être techniquement incompétents.

Et ces jeunes qui font des quenelles pendant un duplex non plus ne comptent pas parce qu'ils ne se rendent pas compte de la dimension blablabla?
Pour moi vous vous voilez la face pour ne pas admettre qu'effectivement, l'islam l'a remporté dans de nombreux coins en France.

Tu peux bien amalgamer tout ce que tu veux, tu peux pas me faire prendre au sérieux la réaction que tu es en train d'avoir. J'ai l'impression que tu ne te rends même pas compte à quel point tu es insultant pour le musulman de base en l'assimilant systématiquement à des terroristes meurtriers et à des jeunes décérébrés qui veulent se faire mousser à la télé ou sur internet.
L'Islam a gagné ? Il a gagné quoi ?
#310 433
Euh... Les prêches en français? Tu veux pas aussi empêcher la prière au sol (je sais pas comment ça s'appelle)?
#310 434
Tu peux bien amalgamer tout ce que tu veux, tu peux pas me faire prendre au sérieux la réction que tu es en train d'avoir. J'ai l'impression que tu ne te rends même pas compte à quel point tu es insultant pour le musulman de base en l'assimilant systématiquement à des terroristes meurtriers et à des jeunes décérébrés qui veulent se faire mousser à la télé ou sur internet.

Je n'ai absolument pas amalgamé le musulman de base à ces terroristes. Je ne le fais jamais et je sais que les musulmans condamnent évidemment ce genre d'actes.
Ce qui me gonfle c'est que je te montre des choses concrètes qui montrent une montée inquiétante de l'islamisme (que je dissocie de l'islam), et à chaque fois tu trouves une excuse pour me dire qu'en fait non, c'est pas fiable. Deux gosses qui font des quenelles juste après un attentat, ta réponse: "non non, c'est juste deux jeunes cons qui veulent se faire mousser", et certainement pas deux jeunes musulmans qui sont content que l'attentat soit arrivé et qui grandissent probablement dans un milieu où l'apologie de ce genre d'actes est récurente.
L'Islam a gagné ? Il a gagné quoi ?

J'aurais dû dire "'l'islamisme a gagné". Il a gagné le but de l'islamisme est d'instaurer la charia partout. Et le fait que des tas de jeunes sont maintenant endoctrinés (à différentes échelles) prouve que leur volonté d'instaurer un islam de plus en plus radical en France qui dure depuis près de trente ans a beaucoup avancé.
Euh... Les prêches en français? Tu veux pas aussi empêcher la prière au sol (je sais pas comment ça s'appelle)?

Les prêches sont des textes écrits par des imams et qui sont dit en fin d'office; ils reprennent souvent l'actualité et peuvent être dit dans la langue du pays. Ce ne sont pas des prières.
#310 435
San999 a écrit :Euh... Les prêches en français? Tu veux pas aussi empêcher la prière au sol (je sais pas comment ça s'appelle)?

Le plus simple c'est de faire comme les SDF, c'est de mettre pics partout sur le sol...
#310 436
TDS a écrit :Tu vois pas le rapport entre ce qui vient de se passer, les milliers de messages de soutiens de la part de jeunes musulmans et l'islam en France?
Très bien, je te conseille dans ce cas le livre de Gilles Kepel qui s'appelle 93 qui explique comment on est passés d'un islam de paix et de soumission à la France (l'islam des darons) à un islam de pouvoir géré par des puissances étrangères (pays où les frères musulmans sévissent) qui envoient des imams faire des prêches en arabe extrêmement violentes en France (on parle de plusieurs centaines d'imams) (l'islam des blédards). Bref, il y a un lien de plus en plus étroit entre l'islam de France et le terrorisme islamique international vu que les puissances étrangères ont envoyé leurs imams sur notre territoire.
Et je n'ai rien non plus contre les musulmans comme je le répète sans cesse, pareil que toi tout ça.
Bref, déjà, il faut virer les imams étrangers de France et obliger les prêches en français afin qu'il ne passe pas le contrôle des nouveaux arrivants dans les mosquées.

Je peux aussi lire le bouquin de Zemmour auquel tu as l'air de prêter beaucoup d'attention et pourquoi pas le bouquin de Houellebecq dont il a du mal à se souvenir l'écriture.
C'est bien d'avoir peur, mais des fois il faudrait voir à ne pas en faire trop.
Et quant aux quenelles que nous pouvons voir, c'est surtout pour faire le kéké dans la cours de recré le lendemain. D'ailleurs ils feraient mieux d'aller en cours.
#310 437
Le livre auquel je prête beaucoup d'attention est le livre de Guilluy (que je te conseille), pas celui de Zemmour même s'il était intéressant.
Kepel quant à lui n'a rien à voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Kepel lis sa biographie et tu comprendras, mais si tu préfères te bander les yeux plutôt que de regarder la réalité en face, fais toi plaisir.
#310 438
Moi je vais être claire, en tant que musulman, je me désavoue complètement de ceux qui ont fait ça (musulmans ou non) !
Je vais pas mentir je n'ai pas la moindre sympathie pour Charlie Hebdo, mais je ne me réjouis pas du tout de ce qui se passe, mais alors pas du tout ! Je déplore complètement ce massacre !
Par contre faut pas oublier que dans le monde y a aussi énormément de musulmans parmi les victimes de Daech, Al Qaida et compagnie, d'ailleurs en vérité ils sont ce qu'on appelle les "Khawarij", ils sont la première "secte égarée" de l'islam, il serait long de tout détaillés mais disons qu'ils se sont révolté contre les 3ème et 4ème calife, car ils avaient estimé qu'ils étaient devenu mécréant et par conséquent ils les ont tué.
Ils ont appliquer ce raisonnement à d'autres et ils continuent encore à faire des ravages.
Sinon pour TDS, disons que ce sont des paroles en l'air, c'était la même chose avec merah, c'est de la bêtise et rien d'autres, faut juste leurs expliquer, c'est pas du tout le profil si j'ose dire du petit "djihadiste"
#310 439
Tarocean a écrit :Moi je vais être claire, en tant que musulman, je me désavoue complètement de ceux qui ont fait ça (musulmans ou non) !
Je vais pas mentir je n'ai pas la, moindre sympathie pour Charlie Hebdo, mais je ne me réjouis pas du tout de ce qui se passe, mais alors pas du tout ! Je déplore complètement ce massacre !
Par contre faut pas oublier que dans le monde y a aussi énormément de musulmans parmi les victimes de Daech, Al Qaida et compagnie, d'ailleurs en vérité ils sont ce qu'on appelle les "Khawarij", ils sont la première "secte égarée" de l'islam, il serait long de tout détaillés mais disons qu'ils se sont révolté contre les 3ème et 4ème calife, car ils avaient estimé qu'ils étaient devenu mécréant et par conséquent ils les ont tué.
Ils ont appliquer ce raisonnement à d'autres et ils continuent encore à faire des ravages.
Sinon pour TDS, disons que ce sont des paroles en l'air, c'était la même chose avec merah, c'est de la bêtise et rien d'autres, faut juste leurs expliquer, c'est pas du tout le profil si j'ose dire du petit "djihadiste"

Les musulmans sont les premières victimes de l'islamisme dans le monde, je le répète sans arrêt, on peut arrêter de faire du "padamalgam" svp? On sait qu'il ne faut pas faire d'amalgames.
Concernant les deux guignols, je pense que tu te trompes; il y a entre mille et quatre mille djidhadiste français, et des petits cons, c'est pas ça qui manque.
#310 440
TDS a écrit :Le livre auquel je prête beaucoup d'attention est le livre de Guilluy (que je te conseille), pas celui de Zemmour même s'il était intéressant.
Kepel quant à lui n'a rien à voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Kepel lis sa biographie et tu comprendras, mais si tu préfères te bander les yeux plutôt que de regarder la réalité en face, fais toi plaisir.

Et donc si je comprends bien cet article il est en train de dire que l'Islam est en déclin. Donc l'Islam augmente en France et en même temps il est en déclin ?
#310 441
TDS a écrit :
Concernant les deux guignols, je pense que tu te trompes; il y a entre mille et quatre mille djidhadiste français, et des petits cons, c'est pas ça qui manque.

Ah mais je ne contredit pas du tout ça, je parlais des réactions sur tweeter et compagnie, la plupart ne sont même musulman pratiquant, par contre pour donner leurs avis sur la religion ou autre, ils sont les premier.
Aujourd'hui sur le net tout le monde s'est improvisé comme exégèse du Coran.
#310 442
Et donc si je comprends bien cet article il est en train de dire que l'Islam est en déclin. Donc l'Islam augmente en France et en même temps il est en déclin ?

Cet article montre surtout qu'il sait de quoi il parle. Et sa thèse est que l'islamisme (donc forcé au peuple) est dans beaucoup de pays arabes, la résultante de la désislamisation de la population. Et les têtes de l'islam dans le monde se sont mis en tête de conquérir l'Europe par les lobbys et par les mosquées. Je fais vite parce que je n'ai lu qu'un seul bouquin de Kepel qui parle du cas très précis du 93 mais je pense ne pas trahir sa pensée.
Ah mais je ne contredit pas du tout ça, je parlais des réactions sur tweeter et compagnie, la plupart ne sont même musulman pratiquant, par contre pour donner leurs avis sur la religion ou autre, ils sont les premier.
Aujourd'hui sur le net tout le monde s'est improvisé comme exégèse du Coran.

Nous sommes d'accord là dessus oui, mais ce qui est grave dans ce qu'ils disent c'est qu'entre la république et l'islam, ils ont fait leur choix.
#310 443
TDS a écrit :
Tu peux bien amalgamer tout ce que tu veux, tu peux pas me faire prendre au sérieux la réction que tu es en train d'avoir. J'ai l'impression que tu ne te rends même pas compte à quel point tu es insultant pour le musulman de base en l'assimilant systématiquement à des terroristes meurtriers et à des jeunes décérébrés qui veulent se faire mousser à la télé ou sur internet.

Je n'ai absolument pas amalgamé le musulman de base à ces terroristes. Je ne le fais jamais et je sais que les musulmans condamnent évidemment ce genre d'actes.
Ce qui me gonfle c'est que je te montre des choses concrètes qui montrent une montée inquiétante de l'islamisme (que je dissocie de l'islam), et à chaque fois tu trouves une excuse pour me dire qu'en fait non, c'est pas fiable. Deux gosses qui font des quenelles juste après un attentat, ta réponse: "non non, c'est juste deux jeunes cons qui veulent se faire mousser", et certainement pas deux jeunes musulmans qui sont content que l'attentat soit arrivé et qui grandissent probablement dans un milieu où l'apologie de ce genre d'actes est récurente.
L'Islam a gagné ? Il a gagné quoi ?

J'aurais dû dire "'l'islamisme a gagné". Il a gagné le but de l'islamisme est d'instaurer la charia partout. Et le fait que des tas de jeunes sont maintenant endoctrinés (à différentes échelles) prouve que leur volonté d'instaurer un islam de plus en plus radical en France qui dure depuis près de trente ans a beaucoup avancé.
Justement, à un moment tu as parlé d'Islam et c'est ça le problème. L'autre problème, si on prends l'exemple des "deux jeunes musulmans", c'est que tu sais rien sur eux hormis ce qu'ils montrent, mais tu tires ta pelote de ficelle prémâchée qu'ils sont forcément des musulmans endoctrinés qui ont ou auront pour but dans la vie d'instaurer la charia en France. Islam, islamisme, charia, c'est donc tout pareil. C'est sûr qu'un gamin qui fait une quenelle à la télé c'est un terroriste en puissance.
Si l'islamisme a gagné, je cherche les villes françaises où l'imam fait l'appel à la prière depuis le minaret tous les matins à l'aube, où les embouteillages sont décalés selon le coucher du soleil en période de ramadan, où les femmes non arabes sont forcées de porter le voile (par des imams, pas à cause des connards dont le cerveau est plus petit que la bite). Qu'il y ait de la résistance à faire et du terrain à regagner sur certains points je te l'accorde. Mais que la France soit en passe d'être contrôlée par les musulmans, ça me laisse plus que perplexe.
#310 444
Si toutefois vous désirez vous rassurer sur les sentiments que provoquent cette sombre histoire : vous pouvez regarder les images de la place de la République ou de la place Bellecour. Ou toute image de ce type de place en France.
#310 445
Oh mais quelle surprise, deux des suspectsreviennent de Syrie ! Il serait peut être temps de considérer nos humanitaires d'un temps nouveau comme des ennemis et leur retirer la nationalité française histoire qu'il ne reviennent pas surentrainés dans le poulailler! On notera au passage l'exceptionnele efficacité du contrôle judiciaire à la française !
#310 446
#310 447
Shanks a écrit : Sinon, attentat à Charlie Hebdo. Drame évident. Cela ne fait confirmer que Zemmour a raison quand il dit que ce pays va mal ( au moins sur ce plan).

Je ne vois pas en quoi ça confirme que le pays va mal. Il s'agit d'un attentat par des fanatiques qui ne sont peut être pas français. Visiblement, il s'agit bien de français.
Et il y a eu plusieurs tentatives d'"attaques" dans les dernières semaines pratiquées par des "fou de Dieu" avant cet attentat. Donc pour ma part oui, ce pays va mal. Des tensions religieuses apparaissent, appuyées par un contexte social et géopolitique grave, si il est inutile de virer à la parano, je ne peux m'empêcher d'être inquiet.
Je ne pense pas que la thèse zemmourienne de guerre civile en France soit crédible, mais je vois pas pourquoi nous ne subirions pas plus d'attentat dans les jours qui viennent (surtout compte tenu du nombre d'abruti sur Twitter qui seraient de parfaits candidats. Et au fond, une seule personne suffit pour pratiquer un attentat. Donc qu'importe qu'ils soient marginaux au sein de la communauté musulmane, ils existent et sont actifs).
Si il est stupide de faire des amalgames, je ne trouve rien d'anormal à être inquiet pour son pays aujourd'hui.
#310 450
Justement, à un moment tu as parlé d'Islam et c'est ça le problème. L'autre problème, si on prends l'exemple des "deux jeunes musulmans", c'est que tu sais rien sur eux hormis ce qu'ils montrent, mais tu tires ta pelote de ficelle prémâchée qu'ils sont forcément des musulmans endoctrinés qui ont ou auront pour but dans la vie d'instaurer la charia en France. Islam, islamisme, charia, c'est donc tout pareil. C'est sûr qu'un gamin qui fait une quenelle à la télé c'est un terroriste en puissance.

Pour la dernière phrase, c'est pas en faisant de la dérision qu'on va débattre.
Pour le reste, quand on voit que l'antisémitisme est principalement musulman en France (c'est à dire que tous les musulmans sont pas antisémites, padamalgam on sait), que ces jeunes musulmans font une assimilation entre juifs et France, et que la quenelle est un devenu un signe antisémite, alors faire une quenelle après un attentat terroriste contre la France au nom de l'Islam, c'est se réjouir de l'attentat à l'encontre de la France.
Je ne fais pas d'amalgame, j'essaie de t'expliquer les amalgames et raisonnement qu'eux font. Bref, les adolescents sont des cons, mais ne sont pas stupides, faire une quennelle derrière la fête de la saucisse de Vilenneuve sur Lot, c'est adolescent; faire une quenelle après un attentat terroriste envers la France, c'est pas adolescent. Je refuse de balayer ça d'un revers de main en disant "bah après tout, j'ai été con dans ma jeunesse moi aussi".
#310 452
Concernant la quenelle, je suis sidéré de voir le nombre de musulmans sur internet qui crient au complot israëliens...
En même temps selon une étude de l’Ifop menée pour le compte de la Fondation pour l’innovation politique (Fondapol) sur la persistance des préjugés antisémites dans l’opinion publique française, il y aurait en moyenne, 16% des Français qui pensent qu’« il existe un complot sioniste à l’échelle mondiale ». Un sur quatre (25%) estiment en outre que «le sionisme est une organisation internationale qui vise à influencer le monde et la société au profit des Juifs».
Comprenant deux enquêtes d’opinion (l’une menée en ligne, l’autre sous forme d’interview de rue), ce travail révèle que parmi ceux qui ont confiance dans les sites de partage de vidéos comme vecteurs d’information, ils sont 54% à estimer que Dieudonné a plutôt raison dans sa dénonciation d’un complot sioniste mondial.
37% des sympathisants du Front national souscrivent également à cette idée. Pourcentage qui monte à 56% chez les musulmans croyants et pratiquants (42% chez les musulmans croyants et 30% chez les personnes d’origine musulmane).
Si la communauté musulmane de France est loin d'être islamo-terroristes (ils sont très américanisés au contraire), elle est tout de même encore largement immature et influencée par tous les délires de propagande islamiste... Et les français dits de souche ont l'air de suivre de plus en plus.
#310 453
Moi je crie au complot pour être honnête, pour moi il est évident que c'est pour faire passer la mort de Framboisier au second plan !
Je pense que c'est un complot du lobby des fabricants de merguez !
2nd degré hein !
#310 454
On parle principalement des quatre caricaturistes stars, mais je voulais savoir l'identité des autres victimes, qui méritent tout autant les hommages. Je suis tombé sur cet article, qui parle de l'une d'entre elles en particulier, mais qui donne plus de détails sur chacune des 12 victimes un peu plus bas, sous le sous-titre: "INTERACTIF. Charlie Hebdo : le mémorial des victimes".
#310 455
Je trouve la dessinatrice qui les a amené au troisième en pensant leur faire perdre du temps courageuse comme ça se voit très rarement.
#310 456
TDS a écrit :
Justement, à un moment tu as parlé d'Islam et c'est ça le problème. L'autre problème, si on prends l'exemple des "deux jeunes musulmans", c'est que tu sais rien sur eux hormis ce qu'ils montrent, mais tu tires ta pelote de ficelle prémâchée qu'ils sont forcément des musulmans endoctrinés qui ont ou auront pour but dans la vie d'instaurer la charia en France. Islam, islamisme, charia, c'est donc tout pareil. C'est sûr qu'un gamin qui fait une quenelle à la télé c'est un terroriste en puissance.

Pour la dernière phrase, c'est pas en faisant de la dérision qu'on va débattre.
Pour le reste, quand on voit que l'antisémitisme est principalement musulman en France (c'est à dire que tous les musulmans sont pas antisémites, padamalgam on sait), que ces jeunes musulmans font une assimilation entre juifs et France, et que la quenelle est un devenu un signe antisémite, alors faire une quenelle après un attentat terroriste contre la France au nom de l'Islam, c'est se réjouir de l'attentat à l'encontre de la France.
Je ne fais pas d'amalgame, j'essaie de t'expliquer les amalgames et raisonnement qu'eux font. Bref, les adolescents sont des cons, mais ne sont pas stupides, faire une quennelle derrière la fête de la saucisse de Vilenneuve sur Lot, c'est adolescent; faire une quenelle après un attentat terroriste envers la France, c'est pas adolescent. Je refuse de balayer ça d'un revers de main en disant "bah après tout, j'ai été con dans ma jeunesse moi aussi".

Bien sûr qu'on peut donner à réfléchir, et donc débattre, par la dérision ! Certains de ceux qui sont morts hier ont fait ça une bonne partie de leur vie !
Et entre nous, c'est pas la peine de me reprocher la dérision si c'est pour enchaîner sur un sarcasme avec ton "padamalgam".
Mais puisque tu maîtrise si bien ton sujet, je m'en voudrais de perturber ta croisade avec mes interrogations.
#310 457
Au fait :
http://russeurope.hypotheses.org/3253
#310 458
Sapir, toujours très fin. J'aime ce type :biggrin Il me donnerait presque envie de croire au socialisme...
#310 459
Ah ? tu n'es pas socialiste ?
#310 460
Zhatan a écrit :Ah ? tu n'es pas socialiste ?
Faut pas croire, j'ai eu ma période. D'ailleurs, si tu regardes les vieux messages d'il y a un an ou deux, j'étais sur la ligne de TDS. Comme quoi, on change...
#310 461
Bien sûr qu'on peut donner à réfléchir, et donc débattre, par la dérision ! Certains de ceux qui sont morts hier ont fait ça une bonne partie de leur vie !

Pas faux mais j'aime pas ça!
Et entre nous, c'est pas la peine de me reprocher la dérision si c'est pour enchaîner sur un sarcasme avec ton "padamalgam".

Ce n'est absolument pas de la dérision. Je suis très sérieux quand je dis que les campagnes successives de padamalgam qui ont lieu font du tort à la lutte contre le terrorisme et aux musulmans qui sont par la même occasion amalgamé au terrorisme.
Et padamalgam, c'est joli comme mot.
Mais puisque tu maîtrise si bien ton sujet, je m'en voudrais de perturber ta croisade avec mes interrogations.

Tu as remarqué que j'ai fait un paragraphe entier pour répondre à ta dernière phrase et que donc, j'ai pris en compte tes interrogations pour y répondre?
#310 462
Je vous conseille de taper #jesuiskouachi sur twitter... (sauf si vous êtes au taf).
#310 463
Pour résumer votre débat sur Islam, musulman et terroriste :

#padamalgam
#310 464
Demande aux terroristes qui est musulman et qui ne l'est pas. Ils ont pas la même vision.
Même s'il n'y a qu'un texte (le Coran), il y a plusieurs lectures possibles car l'Islam n'a pas de califat reconnu. Donc personne n'indique comment lire les textes saints. Il y a des appels au meurtre dans le Coran, sauf qu'il y a ceux qui considèrent qu'ils n'étaient légitime que durant les guerres du prophètes, d'autres qui considèrent qu'ils sont vrais de tout temps.
Bref tout ceci est complexe car l'Islam n'est pas un groupe homogène.
#310 465
TDS, j'ai beau être fondamentalement en désaccord avec tes positions sur ce topoc, sur la grosse dizaine de pages que j'ai lues sur la fin, j'ai bien aimé ton dernier lien. Peut-être "grâce" au passage d'éventuels nettoyeurs de chez Twitter, il y a à cette heure très peu de voix favorables à ce tag, contre une majorité d'incompréhension consternée. Et ça, c'est une jolie chose. Je vois des musulmans condamner le tag ; je vois un encadrement clair à la liberté d'expression ; et quand je lis quelques dizaines de messages, je vois un gros bloc soudé, et deux ou trois messages sur les extrêmes, qui se font écho les uns aux autres.
N'en déplaise aux catastrophistes, l'intégrisme n'amène pas les masses dans la rue en sa faveur. N'en déplaise aux exigeants, les instances et particuliers musulmans ont massivement désavoué les auteurs de la tuerie, bien avant même que ça leur soit demandé (De quel droit ? Dois-je formellement me dégager, en tant que non-musulman, des destructions de mosquées qui ont eu lieu depuis ? Ou peut-être qu'en tant que non-juif et non-chrétien, je dois également me dégager des terroristes islamistes ?).
Pour ceux qui aimeraient voir la chose sous un autre angle, je vous conseille l'excellent, et plus que jamais d'actualité "We are four lions".
Ca nous montre quatre gamins paumés qui cherchent un sens à leur vie ; et puis un jour ils tombent sur l'option du djihad comme on tombe sur une occasion de voiture ou un poste libre. Seulement voilà, chez nous on ne tombe pas sur des offres d'emploi, pour plein de raisons. Alors, ils choisissent le djihad.
Pour moi, c'est un peu ça. Les mecs sont désoeuvrés, ils rêvent d'être Scarface parce que la seule autre option qu'ils ont c'est de devenir balayeur et (soit dit en passant) ne pas gagner assez pour se loger, se chauffer, et manger de la viande régulièrement. Alors un jour, on leur dit "hé, tu fais ça, t'en as pour 2h de boulot, et après t'es célèbre et tu sers une grande cause". Et du coup, eux ils se lancent, plus par un désoeuvrement habilement façonné qu'autre chose.
Maintenant, s'il faut absolument se chercher un adversaire, regardons l'ignorance qui peut pousser un jeune homme à se faire pousser dans une entreprise comme ça. Un enseignant en moins, c'est un djihadiste en plus. Ou un commentaire en plus du type (source : LeMonde.fr, les commentaires des lecteurs) "il y a des millions de terroristes potentiels en France, mais on préfère se voiler la face".
En attendant, ce qu'il y a d'intéressant dans cette histoire, c'est que pour ma part, je n'ai jamais lu Zemmour, parce que j'estime qu'il y a un minimum d'esprit à avoir pour faire un livre ; mais j'ai lu Charb.
Et au milieu de ce drame, je me dis que s'il y en a un qui avait préparé au sort et aux étroits d'esprit un immense doigt d'honneur bien à l'avance, c'est quand même l'auteur des "Fatwas... de Charb".
#310 466
D'ailleurs :
http://www.numerama.com/magazine/31818-charlie-hebdo-jusqu-a-7-ans-de-prison-pour-les-messages-d-apologie.html
#310 471
La vidéo s'accompagne d'une pub pour un abonnement à Charlie Hebdo... Je trouve ça vachement glauque...
#310 472
Euh... Pas vu. Mais Charlie Hebdo existe toujours, je ne vois pas de mal à encourager les gens à continuer de faire vivre ce journal.
Lord Kitetsu a écrit :Je trouve la dessinatrice qui les a amené au troisième en pensant leur faire perdre du temps courageuse comme ça se voit très rarement.
C'est en cherchant si personne n'avait déjà mis cette chanson que j'ai enfin remarqué ton message. Effectivement, Coco a eu de sacrées tripes.
#310 473
J'vais vous dire, depuis mercredi, je ressens un grand agacement vis à vis (notamment) des médias.
Quand j'ai appris la tuerie, j'étais au boulot, et j'ai continué à travailler. J'étais choquée, bien sûr, mais ça n'a pas éclipsé le reste du monde, de ma vie, de mon quotidien. Je voyais mes 2 collègues, à coté, qui cherchaient l'info sur internet (et on sait bien que le jour même, c'était plus que confus) et moi tout ce que j'avais à répondre à leurs "il faut faire attention à pas tirer de conclusions hâtives" c'était "ben vous voulez que ce soit qui d'autre que des fanatiques qui se revendiquent de la religion ?", tout ce que j'avais à leur dire c'était "ben en tout cas, on va en bouffer du Charlie Hebdo", "ce qui est sur, c'est que ça va faire de l'audience" ou "je parie que ça rigole moins maintenant" (ouais, je suis un peu cynique, je sais, c'est comme ça désolée...). Et puis comme prévu, je n'ai entendu aucune info (il faut dire que je n'écoute que France Info qui me sert de réveil, et c'est à peu près mon seul lien avec l'actu dans les médias) qui ne soit pas en rapport avec "les attentats contre la France" depuis : le seul autre sujet qui a été évoqué était la météo (ah oui, et hier, il y a eu le sport, ouaaaaiiiis - enfin, ils ont quand même précisé que les équipes avaient fait une minute de silence avant le match). On se délecte de raconter, re-raconter (avec force de vocabulaire et détails sordides), analyser, chercher des comparaisons, faire la morale, s'inquiéter, s'émouvoir, etc. et surtout, découvrir avec candeur que c'est ça le monde dans lequel on vit.
J'ai franchement pas besoin qu'on m'explique ni qu'on me ré-explique tout ce qui est dégueulasse dans cette tragédie. Alors, je comprends bien que les gens ont besoin d'exprimer leurs sentiments (voilà, moi aussi ça me révolte, ce qui s'est passé) et de faire un peu trempette dedans ; je vois bien dans mon entourage, que tout le monde à envie d'en parler et c'est compréhensible - mais une chose que je trouve insupportable, c'est comment les médias se complaisent dans ce déballage (et après ils s'étonnent qu'il y a des jeunes qui ne se sentent pas concernés, voire ont une réaction de rejet face à ce mouvement citoyen). Et je dis tout ça, avec irritation, mais, pour être honnête, moi aussi j'ai du mal à décrocher de la radio le matin pour aller dans la douche, parce que moi aussi ça me titille les émotions (du coup, j'ai pris un abonnement à arrêt sur image), et moi aussi je vais aller place de la République cet après midi. Mais ça m'agace. C'est bien gentil tout ça, c'est plein de bon sentiments, et puis la semaine prochaine, au fur et à mesure, on recommencera à critique nos élus, à parler des cours de l'économie, de la vie des people, et puis hein, quand même, des autres drames qui continuent à se passer dans le reste du monde (heureusement, le sport est déjà revenu !).
Cette situation (bon, c'est vrai que j'ai pas regardé le JT et que j'écoute pas la radio en continu toute la journée, donc je peux me tromper sur l'ampleur de la monopolisation de l'actu par ce sujet, mais ça fait un moment que je constate que les médias d'information, quand ils ont un sujet, ils le lâchent pas et tout le reste passe au second plan) (et j'avoue que je trouve tout de même que là, ça se justifie plus que quand il s'agit de la coupe du monde), pour moi, met en évidence un gros dysfonctionnement dans le traitement de l'information (et je dis pas que c'est facile de faire du journalisme, je suis certaine que ce système, ce ne sont pas les personnes qui le choisissent), qui à mon avis est très grave, parce que ça laisse du terrain à toutes les formes d'obscurantisme. Je me dis souvent que aujourd'hui, en 2015, c'est surement la 1ère fois dans l'Histoire qu'une aussi grande fraction de la population a un accès aussi facile à une aussi grande quantité d'informations de qualité (je pense à l'état de la recherche et à l'existence de l'extraordinaire ressource Internet), et pourtant, les gens ont besoin de ça pour se rendre compte que le monde (parce que c'est pas juste la France - ça aussi c'est un truc qui m'agace, mais bref) part en vrille.
Ça me fout les boules, parce que c'était pareil en 2001 : tout le monde s'est ému, scandalisé, mobilisé, etc, on s'est rendu compte que le monde était en train de changer et blablabla, et puis voilà, on en est là maintenant. Cet examen critique, il faut le faire au quotidien, et on n'y arrive pas, parce qu'il faut bien vivre, il faut aller au boulot, il faut débattre sur les programmes des politiques, sur le prix du pétrole et que tant qu'il n'y a pas des morts (dont on se sent proches), tout le monde s'en fout.
Bref, ne faites pas forcément attention à mon message, EastBlue est à peu près ma seule existence sur Internet (à part FaceBook qui est déjà saturé, quelqu'un comme moi qui y va une fois par mois, ne s'en sort pas), et j'avais besoin que ça sorte un peu (même si j'ai déjà exprimé tout ça avec mes proches). En tout cas, j'étais agréablement surprise de la relative faible quantité de réactions sur le forum (je m'attendais à avoir beaucoup plus de pavés à lire - et je précise, ne percevez pas mon message comme un appel au pavé !!!!) .
Je ne cherche pas à donner des leçons à qui que ce soit, hein... De mon coté je vais continuer à faire mon boulot exactement comme avant : mon boulot de médiation scientifique de l'archéologie, c'est d'essayer d'ouvrir les esprits et de montrer aux jeunes qu'il y a une vie au delà de leurs smartphones.
Autrement, je voulais quand même prendre le temps de remercier Baba d'avoir répondu à mon message sur "exhibit B", ce que tu dis m'a fait réfléchir. Désolée de ne pas prendre le temps de développer (désolée aussi pour les autres qui ont répondu à mes derniers messages), mais comme dirait super chinois "je n'ai pas le temps".
A part pour ça, juste en passant :
Zhatan a écrit :Pour moi, le propre de l'homme c'est de dépasser sa simple existence.

Alors là, je repense à une vieille conversation que nous avions eue, et je suis un peu sur le derrière, parce que je suis très d'accord avec ça, alors qu'il y a quelques mois (1 an?) j'avais l'impression que tu refusais ce type d'idée.
Mais bon, j'imagine que c'est une question de vocabulaire (entre "nature humaine" et "propre de l'homme";) ou de contexte de la conversation (je cherchais à exprimer ma vision de l'être humain comme un animal qui est animé par quelque chose qui le pousse à aller toujours plus loin, enfin, je sais plus trop comment je disais ça, il faudrait que je relise la discussion).
#310 474
Si ça peut te rassurer, je pense moi aussi que les médias en font trop... J'ai l'impression qu'il y a un désir pervers d'en faire un 11 septembre à la française qui me dérange...
Mais bon, ça fait de l'audimat j'imagine, de plus, ce sont des collègues à eux qui ont été tués d'où une certaine solidarité.
Pour ma part, ça me gonfle toutes ces manifestations et édition spéciale... Mais bon, suffit de fermer la télé :wink
#310 475
TDS > Cet échange me les casse gentiment alors je vais tenter une synthèse forcément non objective, et reprendre les points où j'ai été maladroit, ou bien où je me suis carrément mis à côté par rapport à ce que je voulais dire. Je fais ça pour éclaircir les choses, et je ne répondrai peut-être plus ensuite, mais je précise que ça ne sera pas de ta faute car j'estime que les soucis que cette conversation me pose proviennent de ma perception des choses (mon nombril, tout ça, bref).
A la base, j'ai réagi à cause de ça :
TDS a écrit :Pour charlie hebdo, j'aimerais bien dire que c'est l'oeuvre de gens isolés et qu'ils ne représentent qu'eux même, mais à l'instant, je viens de voir des centaines (!) de messages de jeunes musulmans dire bien fait pour eux, qui sème le vent récolte la tempête... Bref, la France s'islamise et c'est pas positif.

Et surtout à cause de ça :
TDS a écrit :
Sinon, attentat à Charlie Hebdo. Drame évident. Cela ne fait confirmer que Zemmour a raison quand il dit que ce pays va mal ( au moins sur ce plan).

Je ne vois pas en quoi ça confirme que le pays va mal. Il s'agit d'un attentat par des fanatiques qui ne sont peut être pas français.
L'attentat a été commit par des fanatiques, mais les milliers de messages de soutien aux terroristes, c'est quoi?
En questionnant sur les messages de soutien dont tu parlais car je ne trouvais rien à ce sujet par une simple recherche Google et que, comme toi, ça me choquait. J'ai partiellement remis en cause la validité de ces messages, peut-être à tort, mais là n'est pas le problème.
Je me suis trompé sur ce qui m'a vraiment fait réagir car la réalité, que tu essaies de (te ?) cacher avec ce qui devient un sésame de défense ("padamalgam";), c'est qu'avec ces simples phrases tu assimiles les musulmans honnêtes ("la France s'islamise", sans parler du "l'Islam l'a emporté" pour lequel tu as avoué une erreur de vocabulaire, mais qui mérite d'être retenu), une population de crétins prétendument musulmans qui n'ont probablement jamais ouvert le Coran autrement que contraints et forcés et qui par manque d'éducation ont choisi l'égoïsme et la loi du plus fort comme mode de vie (les tweets en question, le gamin à la quenelle), et des intégristes purs et durs (qui dégomment des gens en estimant se faire mousser devant Allah). Les populations 2 et 3 sont minoritaires par rapport à la première (dans différentes proportions, je l'admets).
Tu peux t'en défendre comme tu veux avec ta réthorique, ces phrases montrent que tu fais cet amalgame. Et quand on tente de te le faire remarquer, tu nous accuses de fermer les yeux. Mais qui refuse d'admettre que les crétins (on va garder ce terme comme référence à la seconde catégorie) sont les éléments visibles d'un important problème social ? Pas moi en tout cas. Je prétends juste qu'ils ne sont pas un lien pertinent avec les musulmans ; ils le sont sont par contre avec les terroristes qui proviennent probablement de cette population. Qui refuse de voir la montée de l'islamisme en France ? Personnellement je n'ai pas d'opinion sur cette prétendue "montée". Qu'il y ait des violences racistes (ce que pandores de la droite appellent le racisme anti-blancs) de la part d'une partie des arabes de France (ceux parmi les "jeunes des cités" qui se raccrochent à leurs origines ethniques et qui sont en permanence sur la défensive face à un pays qui, d'après eux, ne veut pas d'eux bien qu'ils y soient nés), et du terrorisme (beaucoup moins heureusement), ça me parait évident si on a suivi un minimum les actualités de ces dernières décennies, et ça me parait évident qu'il ne faut pas le tolérer. Ça tombe bien, ce n'est pas toléré par la loi.
Quant à ton dernier paragraphe pour me répondre il est du même tonneau car il se résume à "les jeunes musulmans de France sont antisémites" en inversant la proportion que tu exprimes avec celle à laquelle tu penses, en prenant pour exemple un des crétins de la catégorie 2.
Un truc que je trouves anormal au-delà de certaines choses que tu énonces, c'est qu'un musulman lambda soit obligé de déclarer qu'il ne soutient pas les terroristes avant de s'exprimer. Comme si un homme devait préciser qu'il ne soutient pas les violeurs avant de s'exprimer sur le sujet du viol.
Maintenant, que tu n'aimes pas la dérision, ça ne va pas m'empêcher d'en faire usage, et ce n'est pas ça qui dénue ce qu'on dit d'intérêt.
#310 476
Kirawea a écrit :Comme si un homme devait préciser qu'il ne soutient pas les violeurs avant de s'exprimer sur le sujet du viol.

Ce qui, j'ai l'impression, est déjà un peu le cas.
#310 477
300 000 personnes à Lyon. Quand on sait que la capitale des Gaules compte 500k habitants, je peux vous dire que c'est très impressionnant (2h après le début, des gens étaient encore au départ). Jeudi, dans la petite ville où il y a mon lycée : 1000 personnes (pour 5k habitants). Le ministère de l'Intérieur indique que le comptage à Paris est impossible, que c'est d'une ampleur sans précédent.
Alors là, je repense à une vieille conversation que nous avions eue, et je suis un peu sur le derrière, parce que je suis très d'accord avec ça, alors qu'il y a quelques mois (1 an?) j'avais l'impression que tu refusais ce type d'idée.
Mais bon, j'imagine que c'est une question de vocabulaire (entre "nature humaine" et "propre de l'homme";) ou de contexte de la conversation (je cherchais à exprimer ma vision de l'être humain comme un animal qui est animé par quelque chose qui le pousse à aller toujours plus loin, enfin, je sais plus trop comment je disais ça, il faudrait que je relise la discussion).

Je ne sais pas, c'est possible. De toute façon je ne conçois pas vraiment le débat ici comme une tribune. C'est plus pour me faire mon opinion, comme on dit. Donc il est très possible que mes positions changent au cours du temps. C'est une question de "justesse" comme je dis souvent : je cherche l'expression la plus juste à ce qui me passe par la tête, parfois ça met du temps à venir. C'est pour ça que j'aime bien, apparemment, les discussions sans fin : en fait elles ont bien une fin pour moi, mais je la cherche.
Enfin je crois.
#310 478
Sarkozy, rockstar à la synagogue... Théâtralisation de la peine, je déteste tout ce cirque.
Je ne sais quoi penser de ce rassemblement national...
#310 479
Nan mais alors ça c'est comme tous les demi-habiles qui viennent dire "je ne suis pas Charlie" parce que blablaplusintelligentquelesconsblabla... Que Luz le dise, ok, et encore, il est beaucoup plus nuancé que les trois-quart de cerveaux qui font des réflexions, mais tous les connards qui viennent la ramener parce qu'ils ne pactisent pas.. blabla, c'est bon quoi.
1,5M de personnes rien qu'en Province, ça va, on a le droit d'être un peu intuitif et d'arrêter de juger par rapport à des éventuels sens que la manifestation revêtirait par ailleurs. Personne ne demande de souscrire à Hollande (ni même à Charlie !) ou à quoi que ce soit, il y a des gens qui jugent que ça vaut le coup de manifester en soutien, en solidarité, pour Charlie et pour les autres, faut arrêter 5 minutes de se toucher : la plupart des gens n'en ont rien à foutre des récupérations politiciennes, c'est pas pour ça que les gens viennent, sinon il n'y aurait pas autant de monde, d'ailleurs dans tous les rassemblements où il y a eu des tentatives de récupération, les récupérateurs ont été écartés. Donc si tu penses que ça vaut la peine d'y aller parce que quelque chose te touche là-dedans bah tu y vas, sinon tu y vas pas et tu fais pas chier la planète entière avec tes scrupules et l'attitude de surplomb selon laquelle tu vas juger le pour et le contre : t'es juste un citoyen, les gens sont juste des citoyens à ce moment. Est-ce que c'est ton devoir d'y aller ou pas ? Si c'est ton devoir tu y vas, point.
Pour une fois qu'une action politique est consensuelle, spontanée, unitaire, sans bisbilles, c'est pas bien difficile de souscrire quoi et d'être un simple citoyen. Les sentiments simples et de communion c'est pas forcément suspect, hein ?
#310 480
Zhatan a écrit : Donc si tu penses que ça vaut la peine d'y aller parce que quelque chose te touche là-dedans bah tu y vas, sinon tu y vas pas et tu fais pas chier la planète entière
Merci de rappeler que ce forum représente la planète entière.
Je n'ai rien dit en public, sur facebook, etc, etc. Je ne juge personne, j'exprime juste un sentiment personnel sur un forum avec quelques membres actifs. Pas de quoi fouetter un chat. La prochaine fois, je me tairai si ça te fait plaisir.
#310 481
Ah non mais je m'adresse pas à toi particulièrement. Notamment sur la phrase que tu cites. (effectivement, la deuxième personne était confusante). Désolé donc si tu l'as pris pour toi.
J'exprime moi-même un sentiment personnel qui m'est venu après observation d'un certain nombres d'articles écrits par des plus malins que tout le monde (notamment sur Égalité et Réconciliation).
Je trouvais simplement que ton questionnement sur ce qu'il faut penser du rassemblement est malvenu et fait écho à certaines interventions de demi-habiles qu'on voit fleurir ici et là. Maintenant si on veut dire simplement que la manière dont ça a été organisé est critiquable, alors là oui, mais on est pas obligé de jeter le discrédit ou le doute sur les motivations des centaines de milliers de personnes qui s'en tamponnent des organisateurs. On peut très bien ne pas souscrire à Hollande ou aux massacreurs qui l'ont accompagné (ou à Valls qui met une kippa sur la tête à la Grande synagogue à 19h) dans son cortège et aller quand même à la manifestation parce que Hollande n'était pas l'inspirateur, il n'y a donc pas question d’affiliation ou de loyauté à qui que ce soit.
#310 482
Zhatan a écrit :On peut très bien ne pas souscrire à Hollande ou aux massacreurs qui l'ont accompagné (ou à Valls qui met une kippa sur la tête à la Grande synagogue à 19h) dans son cortège et aller quand même à la manifestation parce que Hollande n'était pas l'inspirateur, il n'y a donc pas question d’affiliation ou de loyauté à qui que ce soit.
Valls met une kippa car c'est un signe de politesse dans une synagogue, tout comme retirer ses chaussures en entrant dans une mosquée. Je ne vois rien de grave là-dedans.
Tant qu'à Benjamin, selon moi, les palestiniens seraient tout aussi violents si ils en avaient les moyens. Si je déteste le lobby pro-israël occidental, je n'ai en soi rien contre d'Israël. Ce ne sont pas mes affaires et tout ceci est plus compliqué que la majorité des gens le croient souvent (je parle pas pour toi, je ne sais pas ce que tu sais).
#310 483
Valls met une kippa car c'est un signe de politesse dans une synagogue, tout comme retirer ses chaussures en entrant dans une mosquée. Je ne vois rien de grave là-dedans.

Mais on est pas obligé d'y rentrer d'une part, et d'autre part si ça implique de mettre une kippa (ce qui est un peu différent qu'enlever ses chaussures) je pense qu'on ne doit pas y rentrer quand on est Premier Ministre. Et je ne sais pas pourquoi Hollande et Valls sont allés à la Grande Synagogue de Paris.
Tant qu'à Benjamin, selon moi, les palestiniens seraient tout aussi violents si ils en avaient les moyens.

Euh ouais, je vois pas bien l'argument. Mais Netanyahou n'est pas le seul critiquable dans le cortège.
#310 484
Ah ok. Comme ça je comprends mieux. Je te soutiens alors mais comme disait Mitterrand : "Vous voyez là tout le pouvoir du lobby juif français" :lol
#310 487
En questionnant sur les messages de soutien dont tu parlais car je ne trouvais rien à ce sujet par une simple recherche Google et que, comme toi, ça me choquait. J'ai partiellement remis en cause la validité de ces messages, peut-être à tort, mais là n'est pas le problème.

Soit.
Je me suis trompé sur ce qui m'a vraiment fait réagir car la réalité, que tu essaies de (te ?) cacher avec ce qui devient un sésame de défense ("padamalgam";), c'est qu'avec ces simples phrases tu assimiles les musulmans honnêtes ("la France s'islamise", sans parler du "l'Islam l'a emporté" pour lequel tu as avoué une erreur de vocabulaire, mais qui mérite d'être retenu), une population de crétins prétendument musulmans qui n'ont probablement jamais ouvert le Coran autrement que contraints et forcés et qui par manque d'éducation ont choisi l'égoïsme et la loi du plus fort comme mode de vie (les tweets en question, le gamin à la quenelle), et des intégristes purs et durs (qui dégomment des gens en estimant se faire mousser devant Allah). Les populations 2 et 3 sont minoritaires par rapport à la première (dans différentes proportions, je l'admets).

Tout d'abord, il est évident que les populations 2 et 3 sont minoritaires par rapport à la première, je le répéterai autant de fois qu'il le faudra.
Ensuite, tu dis que les terroristes sont des crétins qui se font passer pour musulmans, grande nouvelle: ils pensent la même chose des musulmans modérés.
En réalité le gros problème que j'ai, c'est qu'il n'y ait pas d'Islam de France. Je vais faire extrêmement simple, Napoléon a réuni le Sanédrin pour virer certains passages de la Torah (ou plutôt, en ajoutant des choses contradictoires), les juifs ont acceptés et se sont assimilés passant de Juifs de France à français juifs (ce modèle a été détruit après la seconde guerre mondiale). Il faut faire la même chose avec l'Islam.
Quelques exemples:
sourate 9 v29 : "Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, qui ne considèrent pas comme illicite ce qu'Allah et son prophète ont déclaré illicite (...) jusqu'à ce qu'ils paient, humiliés et de leurs propres mains le tribut."
sourate 2 v216 : "Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas"
sourate 9 v5 : "lorsque les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez. (...)"
sourate 8 v17 : "Vous ne les avez pas tué (vos ennemis). C'est Allah qui les a tués. Lorsque tu portes un coup, ce n'est pas toi qui le porte mais Allah qui éprouve ainsi les croyants par une belle épreuve"
sourate 47 v35 : "Ne faiblissez pas et ne demandes pas la paix quand vous êtes les plus forts et qu'Allah est avec vous ! (...)"

Tu me diras que ces choses ne comptent pas parce que contexte historique et que les musulmans ne le prennent pas ua premier degré ou ne l'appliquent pas... Le problème, c'est que si. Des imams lisent ces versets à leurs fidèles et que ceux-ci les prennent souvent au premier degré (ce qui ne veut pas dire qu'ils vont tuer tout ce qui bouge, mais ils le liront quand même et n'en penseront pas moins).
Je veux qu'on bannisse tous ces versets du Coran, qu'on criminalise leur enseignement et qu'on ne reconnaisse plus l'Oumma afin que les français musulmans se sentent une solidarité avec leurs compatriotes français avant de se sentir une solidarité avec leurs coreligionnaires palestiniens.
On fait ça et on règle le problème, quiconque sera contre cette mesure de réforme de l'Islam est un ennemi de la république (car ces valeurs vont à l'opposé des valeurs que porte notre Nation), on saura qui est notre ennemi et qui est réellement modéré.
Là où tu as raison, c'est que je fais effectivement un amalgame, mais pas celui que tu penses. Pas entre les pratiquant modérés et les terroristes, mais entre l'islam de paix et l'islam de guerre parce que c'est le même.
Je sais que l'Islam a plusieurs visages, un islam de paix et de tolérance, et un islam de guerre belliqueux (que tu le veuilles ou pas d'ailleurs, ce ne sont pas des mauvaises lectures de l'islam, c'est l'inverse: c'est du fondamentalisme).
Bref, je ne sais plus ou je voulais en venir.
J'ai d'autres choses à dire à propos des musulmans "modérés" d'ailleurs, au moment de l'affaire du voile en 2004, quand on a interdit aux musulmanes de le porter en classe, il y a eu plein de refus et les parents ont incités leurs enfants à garder leurs voiles (les juifs, eux se sont soumis ou sont partis).
Si demain comme je le souhaite, on fait un référendum sur le port des signes religieux en France (je suis pour une interdiction totale des signes religieux dans l'espace public), et que les français l'acceptent, alors quelle sera la réaction des "modérés" portant le voile ou faisant porter le voile? Vont-ils se soumettre à la démocratie ou estimer que la loi de Dieu est supérieure à la loi de la République? Pourra-t-on encore les appeler modérés?
Tu peux t'en défendre comme tu veux avec ta réthorique, ces phrases montrent que tu fais cet amalgame.

Comme dit au dessus, je fais l'amalgame entre islam et islam, pas entre pratiquants.
Et quand on tente de te le faire remarquer, tu nous accuses de fermer les yeux. Mais qui refuse d'admettre que les crétins (on va garder ce terme comme référence à la seconde catégorie) sont les éléments visibles d'un important problème social ? Pas moi en tout cas. Je prétends juste qu'ils ne sont pas un lien pertinent avec les musulmans ; ils le sont sont par contre avec les terroristes qui proviennent probablement de cette population.

Oui, nous sommes d'accord
Qui refuse de voir la montée de l'islamisme en France ? Personnellement je n'ai pas d'opinion sur cette prétendue "montée". Qu'il y ait des violences racistes (ce que pandores de la droite appellent le racisme anti-blancs) de la part d'une partie des arabes de France (ceux parmi les "jeunes des cités" qui se raccrochent à leurs origines ethniques et qui sont en permanence sur la défensive face à un pays qui, d'après eux, ne veut pas d'eux bien qu'ils y soient nés), et du terrorisme (beaucoup moins heureusement), ça me parait évident si on a suivi un minimum les actualités de ces dernières décennies, et ça me parait évident qu'il ne faut pas le tolérer. Ça tombe bien, ce n'est pas toléré par la loi.

Il y a la loi et l'application de la loi. Mais nous sommes d'accords.
Quant à ton dernier paragraphe pour me répondre il est du même tonneau car il se résume à "les jeunes musulmans de France sont antisémites" en inversant la proportion que tu exprimes avec celle à laquelle tu penses, en prenant pour exemple un des crétins de la catégorie 2.

Les crétins (violents) de la catégorie 2 sont le terreau de la catégorie 3. Et ces crétins, ils n'ont pas de parents musulmans pour les éduquer?
Un truc que je trouves anormal au-delà de certaines choses que tu énonces, c'est qu'un musulman lambda soit obligé de déclarer qu'il ne soutient pas les terroristes avant de s'exprimer. Comme si un homme devait préciser qu'il ne soutient pas les violeurs avant de s'exprimer sur le sujet du viol.

Pas comparable. Les musulmans sont amalgamés par les terroristes qui disent les représenter, il est normal qu'ils s'en dissocient.
Maintenant, que tu n'aimes pas la dérision, ça ne va pas m'empêcher d'en faire usage, et ce n'est pas ça qui dénue ce qu'on dit d'intérêt.

Ok.
#310 490
Tu me diras que ces choses ne comptent pas parce que contexte historique et que les musulmans ne le prennent pas ua premier degré ou ne l'appliquent pas... Le problème, c'est que si. Des imams lisent ces versets à leurs fidèles et que ceux-ci les prennent souvent au premier degré (ce qui ne veut pas dire qu'ils vont tuer tout ce qui bouge, mais ils le liront quand même et n'en penseront pas moins).
Je veux qu'on bannisse tous ces versets du Coran, qu'on criminalise leur enseignement et qu'on ne reconnaisse plus l'Oumma afin que les français musulmans se sentent une solidarité avec leurs compatriotes français avant de se sentir une solidarité avec leurs coreligionnaires palestiniens.

Mouais, la République ne se mêle pas de dogme. C'est le travail des Imams de remettre ces versets en contexte, mais pas à l'Etat d'interférer dans les textes sacrés d'une religion. On n'a pas supprimé le Lévitique de la Bible, à ce qu'il me semble.
On fait ça et on règle le problème, quiconque sera contre cette mesure de réforme de l'Islam est un ennemi de la république (car ces valeurs vont à l'opposé des valeurs que porte notre Nation), on saura qui est notre ennemi et qui est réellement modéré.

Mais n'importe quoi. On peut être contre une mesure et pour autant pas un "ennemi".
Là où tu as raison, c'est que je fais effectivement un amalgame, mais pas celui que tu penses. Pas entre les pratiquant modérés et les terroristes, mais entre l'islam de paix et l'islam de guerre parce que c'est le même.

Mais c'est la pratique de l'Islam qui définit ce qu'est l'Islam de paix et l'Islam de guerre, pas un texte dont l'interprétation est laissée aux croyants (ou aux scientifiques si on veut) pas à la République. Il suffit que les pratiques soient publiquement conformes à ce qu'on attend.
Je sais que l'Islam a plusieurs visages, un islam de paix et de tolérance, et un islam de guerre belliqueux (que tu le veuilles ou pas d'ailleurs, ce ne sont pas des mauvaises lectures de l'islam, c'est l'inverse: c'est du fondamentalisme).

Le fondamentalisme peut être une mauvaise lecture, hein ? Demande aux protestants puis aux catholiques (les seconds sont beaucoup moins fondamentalistes) ce qu'ils pensent des protestants.
J'ai d'autres choses à dire à propos des musulmans "modérés" d'ailleurs, au moment de l'affaire du voile en 2004, quand on a interdit aux musulmanes de le porter en classe, il y a eu plein de refus et les parents ont incités leurs enfants à garder leurs voiles (les juifs, eux se sont soumis ou sont partis).

Quel est le problème que tu veux souligner, ici ?
Si demain comme je le souhaite, on fait un référendum sur le port des signes religieux en France (je suis pour une interdiction totale des signes religieux dans l'espace public), et que les français l'acceptent, alors quelle sera la réaction des "modérés" portant le voile ou faisant porter le voile? Vont-ils se soumettre à la démocratie ou estimer que la loi de Dieu est supérieure à la loi de la République? Pourra-t-on encore les appeler modérés?

Mais le problème de la désobéissance civile n'est pas une question de modération ou de radicalisme... Sinon autant dire que les gens qui fument du cannabis sont les ennemis de la République. On a quand même le droit d'être pas d'accord. Après bien sûr il faut se soumettre à la loi de la République. Mais par contre je vois pas pourquoi tout signe religieux devrait être supprimé de l'espace public. Rappelons que c'est expressément autorisé par la loi de 1905 (ou la DDHC, je sais plus). Bien sûr la question du voile intégral est différente, mais elle est déjà tranchée.
#310 491
Au niveau éthique, je ne vois pas de différence fondamentale, entre interdire tout signe religieux dans l'espace public, et l'obligation de porter certains signes religieux dans l'espace public quelle que soit notre confession (comme le voile, dans certains pays musulmans, par exemple). C'est pas terrible. C'est quand même clairement imposer à des gens un certain rapport à la religion. Sans que pour autant, il n'y ait d'intérêt commun défini. (Bon, bien sûr, si on est persuadé que le simple fait de voir ou de porter des signes religieux, peut augmenter la tendance au fanatisme dangereux, j'imagine qu'on peut y voir un intérêt commun. Mais va falloir le démontrer.)
#310 492
Bah dans un cas la religion n'est pas tolérée dans l'espace public, dans l'autre la religion l'est, mais une en particulier. Mais donc on n'est pas dans le même genre d'Etat quand même. Dans un cas il y a de la religion pas dans l'autre.
#310 493
Mais dans un cas, comme dans l'autre, on impose un rapport au religieux. Dans un cas, on est dans l'obligation de montrer une pratique religieuse, mais seulement d'une façon unique, même si elle ne nous correspond pas. Dans l'autre, on ne doit surtout pas manifester notre rapport au religieux. Des éventuels objets ou coutumes que l'on estime importants, voire essentiels, dans notre pratique religieuse, nous devient interdit. Pour moi, cela reste une imposition religieuse. Le non-religieux, pour moi, ce n'est qu'une forme particulière du religieux.
#310 494
Oui mais ce rapport au religieux n'a pas du tout les mêmes raisons d'être dans les deux cas.
D'autant que dans un cas, il n'y a qu'une religion possible, dans l'autre la religion est simplement cantonnée dans la pure sphère privée (je ne suis pas sur la même ligne que TDS en revanche). Quant au non-religieux, je ne suis pas vraiment d'accord, ou alors il faudrait que tu expliques.
#310 495
Concernant les versets polémiques du Coran, on peut jouer avec les Evangiles aussi :
«Quant à ceux qui n’ont pas voulu que je règne, égorgez-les en ma présence» (Luc, 19, 27)
«N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. Car je suis venu opposer l’homme à son père, la fille à sa mère : on aura pour ennemi les gens de sa famille» (Matthieu 10, 34-36, repris par Luc 12, 51-53).
Sans compter les menaces d'enfer par Jésus.
Je continue donc à penser qu'il faudrait un califat à l'Islam comme les catholiques ont un pape.
#310 496
LOL incroyable cette mauvaise foi ! Le verset que tu cite sorts tout droit d'une parabole donc ait l'honnêteté intellectuel de citer toute la parabole !(Luc 19-27). Du reste les évangiles ne se lisent pas comme le coran (en particulier parce qu'elles ne constituent pas un texte de loi)
#310 497
Bon... C'est pas faux :lol
Mais je voulais surtout montrer qu'on peut faire dire n'importe quoi aux textes si on ne les lit pas dans leurs contextes. Mais je reconnais ma malhonnêteté sur le coup :lol
#310 498
Mais là on fait de l'exégèse et de l'interprétation. Pour pouvoir dire "Luc c'est pas caca, la sourate trucmuche c'est caca", il faut interpréter (et déjà, dire que c'est une parabole), comme le fait que le Coran soit un texte juridique. Or ce n'est pas le boulot de l'Etat je crois. D'autant qu'on sait très bien que des musulmans ne le prennent pas "au pied de la lettre". A partir du moment où des gens en quantité suffisante montrent qu'ils peuvent ne pas être plus dangereux que les autres avec un texte pareil, je ne vois guère le problème d'avoir un texte sacré contenant de la violence.
Plus exactement, donc, il faut laisser à ceux dont c'est le boulot (les théologiens en gros) la primeure (la compétence) de l'interprétation (dans la mesure où l'immense majorité des musulmans est pacifique bien sûr, ça ne serait pas la même chose si une nouvelle religion aux fidèles sanguinaires munie d'un livre haineux arrivait). Faire un peu confiance en l'intelligence des gens quoi, en somme. Ce qui n'empêche pas d'embastiller des Imams faisant l'apologie du terrorisme ou je ne sais quoi.
#310 499
Non mais je suis d'accord, mais n'empêche que ça m'énerve cette façon de dire que tout est semblableparce que oui il y a une différence de nature entre le coran et les évangiles notamment parce que le premier est censé être la parole directe et définitive de dieut tandis que les secondes ne sont qu'un témoignage (et donc une interprétation).
#310 500
Oui, oui, tutafé. Mais on sait bien que même le Coran, ça s'interprète, en fait.
#310 501
Zhatan a écrit :Oui, oui, tutafé. Mais on sait bien que même le Coran, ça s'interprète, en fait.
Ouep, bah c'est bizarre. A croire que Dieu est pas fichu d'être clair. Les évangiles sont des souvenirs de gens dotés de passions humaines donc imparfaits, mais le Coran, ça me sidère.
#310 502
Si ça te froisse, tu peux simplement considérer que ce sont les hommes qui n'arrivent pas à comprendre Dieu parce qu'ils sont brouillés par leurs propres passions. Donc interprétation.
Voilà, j'espère que tu dormiras mieux ce soir ><
#310 503
TDS a écrit :Tout d'abord, il est évident que les populations 2 et 3 sont minoritaires par rapport à la première, je le répéterai autant de fois qu'il le faudra.
Ensuite, tu dis que les terroristes sont des crétins qui se font passer pour musulmans, grande nouvelle: ils pensent la même chose des musulmans modérés.

Sauf que de par leur minorité, ils ne représentent pas l'Islam dans sa globalité. Il y a d'ailleurs plusieurs mouvances de l'Islam qui ne s'assimilent pas les unes aux autres malgré la base commune que représente le livre sacré.
TDS a écrit :En réalité le gros problème que j'ai, c'est qu'il n'y ait pas d'Islam de France. Je vais faire extrêmement simple, Napoléon a réuni le Sanédrin pour virer certains passages de la Torah (ou plutôt, en ajoutant des choses contradictoires), les juifs ont acceptés et se sont assimilés passant de Juifs de France à français juifs (ce modèle a été détruit après la seconde guerre mondiale). Il faut faire la même chose avec l'Islam.
Quelques exemples:
sourate 9 v29 : "Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, qui ne considèrent pas comme illicite ce qu'Allah et son prophète ont déclaré illicite (...) jusqu'à ce qu'ils paient, humiliés et de leurs propres mains le tribut."
sourate 2 v216 : "Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas"
sourate 9 v5 : "lorsque les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez. (...)"
sourate 8 v17 : "Vous ne les avez pas tué (vos ennemis). C'est Allah qui les a tués. Lorsque tu portes un coup, ce n'est pas toi qui le porte mais Allah qui éprouve ainsi les croyants par une belle épreuve"
sourate 47 v35 : "Ne faiblissez pas et ne demandes pas la paix quand vous êtes les plus forts et qu'Allah est avec vous ! (...)"

Tu me diras que ces choses ne comptent pas parce que contexte historique et que les musulmans ne le prennent pas ua premier degré ou ne l'appliquent pas... Le problème, c'est que si. Des imams lisent ces versets à leurs fidèles et que ceux-ci les prennent souvent au premier degré (ce qui ne veut pas dire qu'ils vont tuer tout ce qui bouge, mais ils le liront quand même et n'en penseront pas moins).
Je veux qu'on bannisse tous ces versets du Coran, qu'on criminalise leur enseignement et qu'on ne reconnaisse plus l'Oumma afin que les français musulmans se sentent une solidarité avec leurs compatriotes français avant de se sentir une solidarité avec leurs coreligionnaires palestiniens.
On fait ça et on règle le problème, quiconque sera contre cette mesure de réforme de l'Islam est un ennemi de la république (car ces valeurs vont à l'opposé des valeurs que porte notre Nation), on saura qui est notre ennemi et qui est réellement modéré

Autant pour l'idée générale je suis d'accord pour débattre (enfin, je le ferais si je me sentais armé pour), autant ce "quiconque sera contre cette mesure de réforme de l'Islam est un ennemi de la république" c'est super grave, car ça revient à nier le droit à l'opinion. Personnellement et sans ironie, je considère que quiconque raisonne comme ça est un oppresseur en puissance.
TDS a écrit :Là où tu as raison, c'est que je fais effectivement un amalgame, mais pas celui que tu penses. Pas entre les pratiquant modérés et les terroristes, mais entre l'islam de paix et l'islam de guerre parce que c'est le même.
Je sais que l'Islam a plusieurs visages, un islam de paix et de tolérance, et un islam de guerre belliqueux (que tu le veuilles ou pas d'ailleurs, ce ne sont pas des mauvaises lectures de l'islam, c'est l'inverse: c'est du fondamentalisme).
Bref, je ne sais plus ou je voulais en venir.
J'ai d'autres choses à dire à propos des musulmans "modérés" d'ailleurs, au moment de l'affaire du voile en 2004, quand on a interdit aux musulmanes de le porter en classe, il y a eu plein de refus et les parents ont incités leurs enfants à garder leurs voiles (les juifs, eux se sont soumis ou sont partis).
Si demain comme je le souhaite, on fait un référendum sur le port des signes religieux en France (je suis pour une interdiction totale des signes religieux dans l'espace public), et que les français l'acceptent, alors quelle sera la réaction des "modérés" portant le voile ou faisant porter le voile? Vont-ils se soumettre à la démocratie ou estimer que la loi de Dieu est supérieure à la loi de la République? Pourra-t-on encore les appeler modérés?

Une femme qui refuse d'ôter son voile n'est pas une terroriste, même si elle se débat face au policier qui tente de l'y forcer. Si tu tiens tant que ça à mettre en place des lois inapplicables fais-toi plaisir, de toute façon tu t'en fous, ce sont les gardiens de la paix qui seront emmerdés avec. Par contre ce sont nos impôts qui paieront les interminables débats de l'Assemblée Nationale pour déterminer de manière suffisamment précise ce qui dans la loi est ou n'est pas un signe religieux.
TDS a écrit :
Tu peux t'en défendre comme tu veux avec ta réthorique, ces phrases montrent que tu fais cet amalgame.

Comme dit au dessus, je fais l'amalgame entre islam et islam, pas entre pratiquants.

Ce sont les pratiquants qui font la religion, et comme je l'ai dit plus haut il y a plusieurs mouvances de l'Islam.
TDS a écrit :
Quant à ton dernier paragraphe pour me répondre il est du même tonneau car il se résume à "les jeunes musulmans de France sont antisémites" en inversant la proportion que tu exprimes avec celle à laquelle tu penses, en prenant pour exemple un des crétins de la catégorie 2.

Les crétins (violents) de la catégorie 2 sont le terreau de la catégorie 3. Et ces crétins, ils n'ont pas de parents musulmans pour les éduquer?

On n'a pas dit que c'était une minorité ? De plus, je te mets au défi de quantifier ceux qui deviennent comme ça parce que leurs parents le leur ont enseigné, et ceux qui sont comme ça par échec de l'éducation.
TDS a écrit :
Un truc que je trouves anormal au-delà de certaines choses que tu énonces, c'est qu'un musulman lambda soit obligé de déclarer qu'il ne soutient pas les terroristes avant de s'exprimer. Comme si un homme devait préciser qu'il ne soutient pas les violeurs avant de s'exprimer sur le sujet du viol.

Pas comparable. Les musulmans sont amalgamés par les terroristes qui disent les représenter, il est normal qu'ils s'en dissocient.

Et les hommes sont amalgamés par les violeurs qui se prennent pour de fiers symboles de virilité. De plus, je suis certains que les gens qui attaquent les mosquées en France se prennent pour de bons français, ce qu'il me semble être sans pour autant avoir besoin de préciser que ...
#310 504
Je suis sidérer par tant de bêtises ! Comme je le pensais les tragiques évenements qui ont eu lieu ces derniers jours n'ont fait qu'aggraver la situation des musulman.
Une de mes nièces s'est faite insulter de sale arabe et de sale musulmane et dans le metro aujourd'hui, je tiens à signaler qu'elle est blonde et qu'elle ne porte pas de voile, par contre elle écoutait de la musique "arabe" si j'ose dire.
La pareil, je vois des experts dans la religion musulmane, à tels point que certains osent dire qui sont musulmans et qui ne le sont pas !
J'ai envie qu'en ce qui concerne le religieux ça ne concerne que les musulmans, je suis d'accord pour que la lutte contre le terrorisme soit une cause commune, mais pas pour le reste.
Moi je me mêle pas des autres religions, de leurs rites ou de leurs croyances, je n'ai d'ailleurs jamais embêter qui ce soit sur sa religion, par contre l'inverse et de plus en plus fréquent.
Fort heureusement quand je vois les réactions de certains sur ce forum ou ailleurs, je me dis que y a quand même pas mal de gens bien qui savent rester objectif.
#310 505
Ah oui j'avais oublié qu'il fallait être un expert de la religion musulmane pour critiquer certainesdérives, bien commode comme posture. Tout vas très bien madame la marquise....
#310 506
baba a écrit :Ah oui j'avais oublié qu'il fallait être un expert de la religion musulmane pour critiquer certainesdérives, bien commode comme posture. Tout vas très bien madame la marquise....

Ah tu te sens visé ? Je n'ai pas parler de toi à ce que je sache ? En l’occurrence je ne parlais pas de toi, donc bon...
Tu peux critiquer tant que tu veux, je m'en balance, mais j'estime avoir le droit de d'être contre ce que faisait Charlie hebdo, alors qu'on vienne me dire que je dois dire haut et fort que dans l'islam on a le droit de caricaturer ce qu'on veut juste pour leurs faire plaisir, je dis simplement non ! Y a une différence entre être contre le terrorisme et être pour les caricatures.
Et de ce que j'ai vu dans les médias, j'ai l'impression que si on est contre les caricatures, alors on est pour le terrorisme, voilà ce que je n'accepte pas, et voilà ce à quoi je faisais référence plus haut.
Alors peut-être aurais-je pu être plus claire, mais ta réaction est déplacé, ne me prend pas de haut, je ne pense pas t'avoir manquer de respect.
Sur ce salut, je te laisse à tes expertises et à tes interprétations.
#310 507
Tarocean a écrit :Tu peux critiquer tant que tu veux, je m'en balance, mais j'estime avoir le droit de d'être contre ce que faisait Charlie hebdo, alors qu'on vienne me dire que je dois dire haut et fort que dans l'islam on a le droit de caricaturer ce qu'on veut juste pour leurs faire plaisir, je dis simplement non ! Y a une différence entre être contre le terrorisme et être pour les caricatures.
Et de ce que j'ai vu dans les médias, j'ai l'impression que si on est contre les caricatures, alors on est pour le terrorisme, voilà ce que je n'accepte pas, et voilà ce à quoi je faisais référence plus haut.
Hum je suis perplexe...
Perso, moi aussi je détestais Charlie Hebdo, c'était vulgaire, bête et méchant et j'espérais qu'une chose, leur ruine. Mais que les musulmans n'aiment pas les caricatures de leur prophète, je le comprends, mais qu'ils pensent que les non-musulmans ne devraient pas en faire me dérange...
J'aimerais bien donc que tu précises, tu es pour l'interdiction des caricatures du prophète ? Et d'ailleurs de tous les prophètes ? Issah (Jésus) compris ? ça risque d'être compliqué en France.
PS : T'as qu'à dire à ta nièce qu'elle a le soutien des membres du meilleur forum de One Piece français, si c'est pas une consolation ça :biggrin
#310 508
Non je dis qu'ils n'ont pas à dire aux responsables musulmans de dire qu'ils ont le droit "religieusement" parlant de caricaturer, c'est ce qui a été demander sur le plateau de canal y a deux-trois jours.
C'est vraiment ça que je reproche, on ne demande pas à un prêtre de dire durant son prêche que caricaturé le Christ est autorisé dans le Christianisme ?
C'est comme si demain par exemple, on dit il faut que les responsables religieux disent que l'alcool est autorisé (religieusement parlant dans l'islam), parce que des terroristes auraient attaquer une brasserie, ou quelque chose dans le genre.
Je ne parle pas sais pas je suis clair, auquel cas je m'en excuse.
Évidemment que je ne demande rien au niveau de la loi, mais la loi ne concerne pas l'autorité des chefs religieux justement, ce n'est pas de leurs ressors, leurs autorités ne concernent que les fidèles et encore dans une certaine mesure.
#310 509
En gros, t'es pas contre les caricatures, mais t'es pas pour non plus... T'étonnes pas que ce positionnement soit incompréhensible à un journaliste de Canal soucieux de réponses claires et brèves.
En tout cas, je pense que le rôle des "autorités" musulmanes est d'appeler les musulmans à respecter les lois de leur pays sans qu'ils cherchent à appliquer une justice coranique... Après que les musulmans condamnent intérieurement ou publiquement, tant qu'il n'y a pas de violence, moi ça me va.
#310 510
etienne46 a écrit :En gros, t'es pas contre les caricatures, mais t'es pas pour non plus... T'étonnes pas que ce positionnement soit incompréhensible à un journaliste de Canal soucieux de réponses claires et brèves.

Euh.... je vais essayer d'être claire (apparemment j'ai du mal...lol), je suis clairement contre, surtout de la manière dont ça a été fait, mon positionnement la dessus est claire, et je suis également contre qu'on s'attaque à ceux qui caricature, mais je suis aussi contre le fait qu'on me demande de leurs donner ma "bénédiction" en tant que musulman pour qu'ils puissent le faire. (c'est en gros ce qui a été demander sur canal, quelque chose dans le genre).
etienne46 a écrit :En tout cas, je pense que le rôle des "autorités" musulmanes est d'appeler les musulmans à respecter les lois de leur pays sans qu'ils cherchent à appliquer une justice coranique... Après que les musulmans condamnent intérieurement ou publiquement, tant qu'il n'y a pas de violence, moi ça me va.

ça je suis entièrement d'accord, et concernant les violences je suis même complètement pour les condamner publiquement, je n'ai pas le moindre problème avec ça.
#310 511
Tarocean a écrit :Euh.... je vais essayer d'être claire (apparemment j'ai du mal...lol), je suis clairement contre, surtout de la manière dont ça a été fait, mon positionnement la dessus est claire, et je suis également contre qu'on s'attaque à ceux qui caricature, mais je suis aussi contre le fait qu'on me demande de leurs donner ma "bénédiction" en tant que musulman pour qu'ils puissent le faire. (c'est en gros ce qui a été demander sur canal, quelque chose dans le genre).
Ne pas donner de "bénédiction", ok c'est clair ça.
Mais si t'es contre les caricatures mais que t'es aussi contre les interdictions, alors t'es pour les caricatures ou du moins pour l'autorisation des caricatures.
Je suis contre la pédophilie, mais si je suis pas pour l'interdiction de cette pratique, alors je l'autorise...
D'un point de vue juridique, c'est oui ou non. c'est ce point de vue qui m'intéresse. Et vu que visiblement tu ne demandes rien au niveau de la loi, alors tu es pour les caricatures même si tu préférerais qu'elle n'existe pas.
Je sais pas si c'est moi qui comprends mal ou si c'est toi qui es pas clair... J'espère que d'autres donneront leur point de vue.
#310 513
En gros, t'essaye de faire dire à Taro qui, d'un point de vue personnel, est clairement contre les caricatures "oui en fait je suis pour"...ouais bravo etienne...
Donc (et excuses moi si je me trompe), mais Taro est clairement contre ces caricatures, mais il est avant tout pour le respect de la loi, même si ça peut aller à l'encontre de ce qu'il considère "juste/moral/bien/ou que sais je".
#310 514
Quel homme ce singe.