Débats

Moué, enfin tu ne peux pas entièrement te décharger sur l'Etat, quand tu vois une personne en train d'agoniser (au sens propre) sur un trotoire ta responsabilité est engagée (surtout morale et accésoirement penale puisque dans un tel cas l'Etat d'intime l'ordre d'agir, l'inaction constituant une infraction de non assistance à personne en danger).
L'Etat ne peut agir qu'à la marge sur le social, les principaux acteurs d'une société se sont les individus et l'Etat ne fait qu'encadrer (c'est à dire orienter, corriger, punir, ...) leur action ... penser le contraire (et c'est la principale reproche que je fait à méluche et le pen d'ailleurs) c'est nécessairement (enfin dans mon système de penser) s'orienter vers un système politico-juridique au mieux autoritaire au pire totalitaire.

baba a écrit :Moué, enfin tu ne peux pas entièrement te décharger sur l'Etat, quand tu vois une personne en train d'agoniser (au sens propre) sur un trotoire ta responsabilité est engagée (surtout morale et accésoirement penale puisque dans un tel cas l'Etat d'intime l'ordre d'agir, l'inaction constituant une infraction de non assistance à personne en danger).
L'Etat ne peut agir qu'à la marge sur le social, les principaux acteurs d'une société se sont les individus et l'Etat ne fait qu'encadrer (c'est à dire orienter, corriger, punir, ...) leur action ... penser le contraire (et c'est la principale reproche que je fait à méluche et le pen d'ailleurs) c'est nécessairement (enfin dans mon système de penser) s'orienter vers un système politico-juridique au mieux autoritaire au pire totalitaire.

Tu m'as mal compris, évidemment que j'aide quand je peux et encore plus une personne en danger. En revanche, je pense que c'est à l'Etat de faire en sorte qu'on ait les moyens humains et financiers pour que ce genre de choses ne se produisent pas. Pour ça, pas quarante solutions, on crée un impôt plus juste et qui s'attaque aux bonnes personnes.
Et je pense que l'Etat peut agir en profondeur et pas seulement en marge si elle en a les moyens.

Moué, moué :smile ! Dans ce cas là tu es HS alors, car la vidéo traite de la responsabilité des individus vis à vis à d'une situations à laquelle ils pourraient être potentiellement confrontés et non de la responsabilité de l'Etat vis à vis de la pauvreté ou de la grande pauvreté.
Donc en reviens à la responsabilité des individus (du coup on est d'accord et c'est tant mieux :biggrin ) : la carence de l'Etat dans ce domaine particulier, si elle peut aboutir à mettre en cause la responsabilité de ce dernier ne peut en aucun cas déresponsabiliser les individus qui sont confrontés aux conséquences de cette carence (enfin de certaines de ses conséquences).
Aprés chacun peut avoir des excuses ou des explications (plus ou moins légitimes et plus ou moins valables) pour expliquer son inaction mais il n'en demeure pas moins que, dans une telle hypothèses, sa responsabilité (au moins morale) est forcément engagée.

Je pense qu'il est aussi probable qu'il y ait un phénomène de stéréotype à l'oeuvre. On peut s'imaginer une arnaque ou une tentative d'agression (enfin, en public, mouais, mais bon, des fois), venant de quelqu'un qui ferait semblant d'avoir besoin d'aide. Il y a d'ailleurs pas mal de genre d'idées sur les mendiants, qui au final ne seraient que des feignasses profiteurs. Du coup, le mec mal habillé, on le fait facilement dans cette catégorie. Le mec bien habillé, on se l'imagine plus riche et donc on voit pas très bien pourquoi il aurait besoin d'abuser les gens de cette façon. Ceci associé à la paralysie sociale qui peut avoir lieu dans un large groupe, face à un événement négatif ambigu, cela conduit à l'inaction.
Cependant, peut-être que la vidéo et les commentaires associés emploient le mauvais ton, mais je pense que vous déplacez le débat, en parlant de nous faire culpabiliser. C'est pas vraiment l'important qu'ils soient méchants, égoïstes, trop pas beaux. En tout cas, je ne le vois pas comme ça. Si cette vidéo n'a que pour but de nous dire qu'on est des connards, elle sert à rien. Si on est des connards, alors même en regardant cette vidéo, on s'en battrait le coquillard. Son but, ce serait plutôt de nous sensibiliser à ce problème et de nous pousser à y réfléchir. Car si on y réfléchit avant d'être confronté à ça, on aura plus de chances d'être préparés à savoir comment agir, plutôt que d'écouter nos stéréotypes en premier lieu, puis ne pas parvenir à revenir en arrière, car on voit que personne d'autre n'agit. Nous responsabiliser quoi.

C'est quoi le rapport entre un mec plus ou moins bien habillé qui s'effondre dans la rue sous tes yeux et la responsabilité de l'état ?

Kirawea a écrit :C'est quoi le rapport entre un mec plus ou moins bien habillé qui s'effondre dans la rue sous tes yeux et la responsabilité de l'état ?

Le rapport comme je le disais est que l'Etat se décharge un peu trop sur les citoyens des taches qui sont les siennes, comme la santé, la sécurité... Un homme peut se prendre une plainte pour non assistance à personne en danger alors que ça devrait être l'Etat qui gère ce genre de problème, je ne parlais pas précisemment de cas, je parlais plus généralement du rôle de l'Etat.

TDS a écrit :C'est quoi le rapport entre un mec plus ou moins bien habillé qui s'effondre dans la rue sous tes yeux et la responsabilité de l'état ?

Le rapport comme je le disais est que l'Etat se décharge un peu trop sur les citoyens des taches qui sont les siennes, comme la santé, la sécurité... Un homme peut se prendre une plainte pour non assistance à personne en danger alors que ça devrait être l'Etat qui gère ce genre de problème, je ne parlais pas précisemment de cas, je parlais plus généralement du rôle de l'Etat.
Je vois toujours pas le rapport, ou alors j'ai rien compris au post de Lord ; je croyais qu'il y était question de l'attitude à avoir dans une situation précise.

T'avais bien compris, mais tu sais bien que les gens d'ici détournent un peu tout pour en faire un débat à moults pavés, quoiqu'il arrive.
Partir sur la responsabilité de l'Etat, c'est plus pavé-like. Même si c'est un peu hors-sujet.
Pour en revenir à ce genre de choses, je ne donne jamais aux mendiants. Si je trouve l'approche originale, oui. Si la personne ne tente pas de m'apitoyer avec un enfant malade, un chien battu, et qu'il essaie vraiment de s'en sortir (d'une façon ou d'une autre), je peux éventuellement donner. Mais je suis très mauvais pour juger les caractères, donc du coup, je ne donne pas du tout
J'ai donné une fois à un mec dans le métro. Il chantait très bien, et son petit gobelet restait discret. Il ne faisait pas de la manche agressive, il chantait juste. Et bien. Pas avec un vieil air d'accordéon tout moisi. Ou pas en emmenant sa "fille" avec lui, te regarder droit dans les yeux pendant que tu dis non, parce que merde, t'es étudiant, t'as pas trop d'argent non plus.

C'est pas de la mendicité, là, quand même. ^^' Mais quelqu'un qui fait un malaise et demande de l'aide pendant qu'il est à terre.

En quoi est-ce que ça serait différent de la mère dans le métro qui est avec son enfant qui pleure ? Il y a la aussi non-assistance à personne potentiellement en danger.
La vidéo joue aussi sur le micro que porte le mec. Les "Aidez-moi" ne sont pas si forts, et, alors qu'il ne tousse pas fort du tout, on peut en effet croire à une quête.
En tout cas, je reconnais que je ne me serais pas arrêté. Peut-être en le voyant tomber, mais en arrivant devant un mec qui est couché par terre habillé en clodo, clairement pas. Et j'ai pas vraiment honte de le dire.

Je vais retenir le point positif de la vidéo : si on est bien habillé et que l'on fait un malaise, on vient t'aider. C'est déjà pas si mal.

Lord Kitetsu a écrit :En quoi est-ce que ça serait différent de la mère dans le métro qui est avec son enfant qui pleure ? Il y a la aussi non-assistance à personne potentiellement en danger.
La vidéo joue aussi sur le micro que porte le mec. Les "Aidez-moi" ne sont pas si forts, et, alors qu'il ne tousse pas fort du tout, on peut en effet croire à une quête.
En tout cas, je reconnais que je ne me serais pas arrêté. Peut-être en le voyant tomber, mais en arrivant devant un mec qui est couché par terre habillé en clodo, clairement pas. Et j'ai pas vraiment honte de le dire.

Alors oui, y a deux situations, celle où tu le vois tomber (et pas se relever), et là clairement c'est moche de faire comme si de rien était, et celle où tu arrives et il est déjà allongé ... sauf qu'un mec qui fait la manche, même allongé, il est pas sur le ventre, et pas en plein milieu du chemin. Comme je le disais, un mec par-terre, même si t'as pas envie de t'arrêter, tu peux au moins le regarder (c'est pas juste un sac de sable, quoi) et te demander ce qu'il fout là.
D'autre part, c'est quand même un peu différent de la bonne femme qui fait la manche avec son gosse en bas âge, ne serait-ce que pour l'immédiateté du danger si le mec est en train de cracher ses poumons.

Bof. Cracher ses poumons, je trouve que tu y vas fort. Il tousse vaguement. C'est-à dire que bon, avec ses petits "aidez-moi" et étonnamment pas de bruit parasite, je me demande si c'est pas truqué, au final. On entends très bien la femme venir vers lui dans la seconde vidéo, on entends très bien ses appels à l'aide, mais moins le bruit de foule qu'il doit forcément y avoir autour de lui. Je sais pas, je trouve ça bizarre.

Et puis on ne sait pas combien de tentatives ont été faites pour en arriver au résultat voulu (à savoir faire pleurer dans les chaumière). La démarche du "testing" à pour objectif de pointer du doigts une certaine "réalité" en conséquence on teste jusqu'à que l'on soit satisfait du résultat.

Juste pour info, un clodo a fait une crise de manque juste dans la rue de mon boulot (tombé à terre et convulsion). Il y avait 10 personnes pour s'occuper de lui directement.
J'ai aussi aidé plusieurs fois des gens à se relever (bourré, veille personne, jeune fille, ...) et les accompagner afin de les mettre en sécurité si nécessaire et j'étais rarement seul.
Après vous pouvez dire que c'est la Belgique et que je n'ai jamais vu un costard-man tomber, mais je trouve que cette vidéo ne prouve rien du tout.

Bon la vidéo a été retirer, donc je peux pas vérifier mais au premier visionnage, j'avais quand même l'impression que ça sonnait faux le moment ou les gens vont voir le gars en costume. Comme si c'était des acteurs qui répétaient un texte.

Dans tous les cas la vidéo ne peut pas faire office de généralité parce qu'effectivement le mec a pu faire plusieurs essais avant d'obtenir cette prise-là ...
Et même si elle est complètement truquée, ça ne rend pas la discussion inutile pour autant.

Monkey : http://www.koreus.com/video/poids-apparences.html choisir le lecteur koreus en bas de la vidéo

Sur Facebook on me bombarde de cette vidéo
Vu que je trouve le sujet intéressant je crois que ça peut vous donner sujets à aborder ici.
http://www.buzzly.fr/reportage-30-minutes-qui-vont-vous-faire-changer-de-vision-sur-le-monde.html

https://pbs.twimg.com/media/BrCdIVnCIAA33MU.jpg
J'espère de toutes mes forces que c'est un gros fake.

Je te dirais ça ce soir
Si c'est ça, je vais rager.

La vache, vous avez vraiment une piètre opinion des profs de français si vous y croyez même un centième de seconde. C'est bien triste.

Le sujet était vraiment très facile, ceci dit. Vu le niveau en orthographe des masses, ça ne m'étonne qu'à moitié, mais ça me chagrine un peu, quand même.

Oui enfin bon, facile pour Lord Kitetsu et facile pour des troisième c'pas pareil quand même.

Je viens de bouffer "La France orange mécanique" de Laurent Obertone et déjà, je le conseille à tous, et ensuite, je trouve encore plus affreux qu'on trouve en permanence des excuses à la délinquance. Les gens qui volent sont les mêmes qu violent. Il y a 200 viols par jour. 200.
On viole parce qu'on est pauvre ou à cause de la société peut être. Non, on viole pour la même raison qu'on vole, on sait qu'on ne va pas être inquiété parce que la justice ne fait plus son travail, et Taubira n'aide en rien.
Autre chose, je le répète, le rôle de la prison est entre autre, de punir la personne ayant commit un crime. D'abord on la punit pour ses actes, et ensuite, on la réinsère. Il est hors de question que quelqu'un qui ait violé (et donc détruit la vie d'une personne) prenne gentiment des remises de peine lourdes, elle est condamnée à dix ans, elle paye le prix de son crime. Si on ne le fait pas, déjà, la personne ne sera pas punie, et ensuite, ça envoie le message qui cause les 200 viols par jour aujourd'hui, plus de viols. La justice se doit d'être ferme.

Zhatan a écrit :Oui enfin bon, facile pour Lord Kitetsu et facile pour des troisième c'pas pareil quand même.

Je dis pas ça juste parce que j'ai trouvé ça facile pour les mômes. Je travaille en temps que surveillant, je les ai vu les sujets, j'en ai parlé avec les gamins, j'ai fait de l'aide aux devoirs avec eux, je connais le niveaux des plus mauvais. Et c'était facile. Un sujet de réécriture où il faut passer le sujet de deux minuscules phrases de "tu" en "elles", je crois, c'est pas vraiment compliqué pour un troisième.
Bref, c'est moins scandaleux que la révision des barèmes post-bac, mais on est pas bien loin, si tu veux mon avis.

TDS a écrit :Je viens de bouffer "La France orange mécanique" de Laurent Obertone et déjà, je le conseille à tous, et ensuite, je trouve encore plus affreux qu'on trouve en permanence des excuses à la délinquance. Les gens qui volent sont les mêmes qu violent. Il y a 200 viols par jour. 200.
On viole parce qu'on est pauvre ou à cause de la société peut être. Non, on viole pour la même raison qu'on vole, on sait qu'on ne va pas être inquiété parce que la justice ne fait plus son travail, et Taubira n'aide en rien.
Autre chose, je le répète, le rôle de la prison est entre autre, de punir la personne ayant commit un crime. D'abord on la punit pour ses actes, et ensuite, on la réinsère. Il est hors de question que quelqu'un qui ait violé (et donc détruit la vie d'une personne) prenne gentiment des remises de peine lourdes, elle est condamnée à dix ans, elle paye le prix de son crime. Si on ne le fait pas, déjà, la personne ne sera pas punie, et ensuite, ça envoie le message qui cause les 200 viols par jour aujourd'hui, plus de viols. La justice se doit d'être ferme.

Alors, déjà la vaste majorité des viols sont commis par des proches des victimes, et ne ressemblent pas aux stéréotypes du viol dans la ruelle sombre que l'on voit dans les films. Donc, niveau crédibilité, ton truc me donne pas super envie. Ensuite, les délinquants volent pas "parce qu'ils sont pauvres". La "pauvreté" joue un rôle, mais c'est plus une question de classe sociale. Pour résumer très succinctement, ils savent que leurs chances de réussite sociale selon les termes de la société majoritaire, sont très minces et ce principalement pour des raisons liées à leur appartenance sociale, donc quelque chose sur lequel ils n'ont que peu de prise. Du coup, ils se retournent vers d'autres valeurs de "virilisme" (pour caricaturer) dont la défiance envers les représentants de quelque autorité que ce soit où ceux qu'ils se représentent comme des privilégiés, ainsi qu'une attitude dominatrice envers les femmes.
C'est fou, ma mémoire me fait peut-être défaut, mais il me semble que la plupart de temps, t'interviens peu lorsqu'on parle de viol (notamment de "viol ordinaire" dont parle souvent sff), voire tu avais critiqué l'article d'une fille qui parlait du harcèlement de rue. Mais si c'est pour reporter la peste et le choléra sur les délinquants, là, par contre ça t'intéresse.

Je ne répondrai pas sur le fond, je te conseillerai simplement de lire "la France Orange Mécanique", Laurent Obertone le fera mieux que moi.
En revanche,

C'est fou, ma mémoire me fait peut-être défaut, mais il me semble que la plupart de temps, t'interviens peu lorsqu'on parle de viol (notamment de "viol ordinaire" dont parle souvent sff), voire tu avais critiqué l'article d'une fille qui parlait du harcèlement de rue. Mais si c'est pour reporter la peste et le choléra sur les délinquants, là, par contre ça t'intéresse.

Va te faire foutre sale con est la première chose qui m'est venue en tête quand j'ai lu ça.
J'interviens ici quand il y a débat possible, le viol, ce n'est pas un débat; il n'y a pas de viol ordinaire, de viol commun, ou que sais-je. Il n'y a que viol et je veux que le violeur paye avec sa vie. Donc me dire, "ah ouais, en fait, tu t'en fous hein des filles violées, ça te fait ni chaud ni froid. Par contre pour la racaille, là, ça te dérange hein connard." est dégueulasse et insultant.

Il y a une différence entre se foutre du viol, et ne pas être intéressé par les analyses sur le sujet.
Quoi qu'il en soit, je viens de découvrir qu'il y a peut-être, en Suisse, une réponse standard aux demandes d'asiles venant de requérants homosexuels originaires de pays où l'homosexualité est punie par la mort ou par une longue peine de prison, et qui demandent l'asile en raison de leur orientation sexuelle: "Refus de la demande, car ne peut pas prouver son orientation sexuelle". Je ris jaune. :mrgreen

On viole parce qu'on est pauvre ou à cause de la société peut être. Non, on viole pour la même raison qu'on vole, on sait qu'on ne va pas être inquiété parce que la justice ne fait plus son travail, et Taubira n'aide en rien.

Bof.
Mais évidemment on ne viole pas "à cause de la société", je suppose que c'est cette formulation, comprise trop littéralement, qui te fais croire à la "culture de l'excuse". Fin bon, en tout cas je l'entends pas comme ça.

TDS a écrit :Je viens de bouffer "La France orange mécanique" de Laurent Obertone et déjà, je le conseille à tous, et ensuite, je trouve encore plus affreux qu'on trouve en permanence des excuses à la délinquance. Les gens qui volent sont les mêmes qu violent. Il y a 200 viols par jour. 200.
On viole parce qu'on est pauvre ou à cause de la société peut être. Non, on viole pour la même raison qu'on vole, on sait qu'on ne va pas être inquiété parce que la justice ne fait plus son travail, et Taubira n'aide en rien.
Autre chose, je le répète, le rôle de la prison est entre autre, de punir la personne ayant commit un crime. D'abord on la punit pour ses actes, et ensuite, on la réinsère. Il est hors de question que quelqu'un qui ait violé (et donc détruit la vie d'une personne) prenne gentiment des remises de peine lourdes, elle est condamnée à dix ans, elle paye le prix de son crime. Si on ne le fait pas, déjà, la personne ne sera pas punie, et ensuite, ça envoie le message qui cause les 200 viols par jour aujourd'hui, plus de viols. La justice se doit d'être ferme.

Je n'avais pas entendu parler de ce "France Orange Mécanique", mais du coup, je me suis un peu renseignée, et je dois dire que ça ne m'étonne pas que ça te parle. Évidemment, tu vas me dire (comme le fait apparemment l'auteur dans sa préface), que les critiques émanant des médias habituels ne sont pas crédibles : ce sont les mêmes médias qui manipulent les masses, hein, parce que eux ne sont pas du coté des victimes à ce qu'il paraît - c'est sur que les médias, ça leur arrive jamais de monter un fait divers en épingle - même si l'auteur peut remercier ces mêmes journaux dans lesquels il a puisé les faits divers qui lui permettent son argumentaire - oh, wait. C'est couillu de disqualifier d'emblée ses propres sources :neutral
J'ai lu quelques articles sur ce livre (notamment celui qui le révèle comme "livre de chevet de Marine Lepen", mais je ne m'attarderai pas sur ça, ce n'est pas un argument en soi) et écouté parler l'auteur (dans une vidéo extraite de l'émission de Ruquier), et bien que je n'ai pas eu le "plaisir" (visiblement, à toi, ça t'a plu :wink ) de lire ce livre (enfin, j'en ai quand même lu un extrait, la fameuse histoire de Pauline, laissée paralysée par son agresseur ; et donc, la thèse de Laurent Obertone c'est quoi, c'est qu'il y a des gens qu'une telle histoire indiffère ? que la justice prend le parti de Zakaria ?), ben il me parait s'inscrire parfaitement dans cette mouvance bien en vogue (dans laquelle, malheureusement, il me semble que tu te complais), qui prétend révéler la vérité que les médias nous cachent, qui se prétend à contre courant, une mouvance qui se prend pour de la résistance, en gros ; cette mouvance comme quoi faudrait arrêter de se faire culpabiliser, parce que ça n'aurait rien de dangereux de faire un rapport de causalité entre l'augmentation de l'immigration et celle (sois disant) des violences en général. Je penses que tu connais assez mon avis et que je n'ai pas besoin de le développer plus que ça. Déjà, l'augmentation des violences, je dis "sois disant" parce que d'une "qu'est ce qui me le prouve ? Des chiffres ? pas convaincue : je n'ai pas constaté, dans mon quotidien depuis 30 ans en banlieue, de dégradation de mon cadre de vie, je ne me sens pas plus en danger qu'il y a 10 ou 20 ans (dans la même ville)" et de deux "augmentation des violences depuis quand ? 1 an ? 10 ans ? 100 ans ? 1 000 ans ? 10 000 ans ?"
Pour moi, ça ne veut rien dire. Ça ne fait que brosser dans le sens du poil des gens qui ont peur (qui à mon avis se trompent de peur), et mettre de l'eau à leur moulin. Bref, ça ne m'étonne pas que ça te parle.
Je reviens sur ce que je disais plus haut, comme quoi, apparemment, l'auteur s'est défendu à l'avance, dans sa préface, contre les critiques de la part des médias. Je trouve ça carrément malhonnête de venir dire que les médias ne sont pas apte à critiquer son travail. Et j'en ai, des choses à reprocher aux médias ! Ça m'énerve de voir comment l'information nous est donnée. On vit dans un monde où la connaissance n'a jamais été aussi accessible ! Et quand même, le JT nous fait la moitié sur la coupe du monde de foot, ou la grève des transports, ou je ne sais quel autre sujet qui va faire de l'audience. On nous endort, et pendant ce temps, t'as des mecs qui grignotent justement sur ce manque de crédibilité ! La culture du complot, tous les Soral et Dieudonné (non, je n'ai pas beaucoup de références :confused ) ben ils jouent dans le même terrain que ton journaliste pseudonymé. Le terrain du "vous avez peur" et du "moi je vous parle de vraies choses", un terrain qui est laissé vacant par les médias qui, effectivement, ne font pas leur boulot.

TDS a écrit :
Va te faire foutre sale con est la première chose qui m'est venue en tête quand j'ai lu ça.

La prochaine fois, tu le garderas pour toi, le forum n'est pas un défouloir.
Pour le reste, dommage que tu répondes pas sur le fond. Je remets ici mon post de l'autre jour sur le topic homme/femme/société

sff9 a écrit :Très bon dernier post du projet crocodiles : http://projetcrocodiles.tumblr.com/post/89745016368/vous-pouvez-lire-le-temoignage-complet-clic-sur
Tout y est : la fille qui dit non puis se laisse faire parce qu'elle ne peut pas accepter l'idée que son copain puisse la violer ; le mec qui ne réalise absolument pas ce qu'il a fait, parce qu'elle n'a « pas assez » dit non ; le mansplaining du frère puis son déni du viol conjugal. Il me paraît clair que seul un changement de mentalités peut empêcher ce genre de choses d'arriver : que peut faire la justice contre les mecs qui ne se rendent pas compte qu'ils violent ?

Je vois pas trop comment ta solution changerait quoi que ce soit. Pour Obertone je rejoins le post de Celiel, j'ai pas lu mais j'avais jeté un œil, et je me méfie des argumentations qui jouent sur la peur en montant en épingle quelques faits divers particulièrement horribles. S'il y a des choses intéressantes dans ses arguments, elles ont sûrement été dites par d'autres de façon plus intelligente et moins grossièrement manipulatrices, auquel cas je suis curieux de lire.

Intermède avant la reprise (peut-être) de ce débat : Sarkozy mis en examen. Il était temps, en même temps ça m'impressionne, tiens.

Vous êtes à côté de la plaque concernant le livre, mais bon, c'est logique, vous ne l'avez pas lu et vous vous permettez de faire le procès de ces horribles fachos pas d'accord avec vous. Bref, lisez le (il est en pdf sur google), lisez la réalité de la violence que vous avez la chance de ne pas subir, et ensuite, une fois que vous aurez des arguments, vous pourrez venir argumenter.
De mon côté, je vais lire Mucchielli, il est considéré par ses pairs alors qu'il estime qu'il n'y a pas d'augmentation de la violence, ça doit être intéressant.
Je répondrai juste à Celiel concernant l'immigration et la délinquance. Si tu veux voir si ça a une influence, regarde une prison, les gens sont en majorité Noirs et d'origine Maghrébine (ce qui ne veut pas dire que c'est parce qu'ils sont Noirs et d'origine Maghrébines qu'ils sont délinquants, personne ne dit cette stupidité); aux dernières nouvelles, ils ne viennent pas de Bretagne.
D'après l'ancien patron des MJS, c'est parce qu'ilss se font trop contrôler. Parce que c'est vrai, quand on se fait controler deux fois par semaine, on a envie de cambrioler des gens ou violer des femmes en groupe, c'est bien connu.
Bref, est-ce qu'on peut faire un lien entre immigration et délinquance, évidemment, est-ce que ça aura des effets négatifs, je pense que non. La raison principale du racisme est la délinquance; supprimez la délinquance, et vous supprimerez en grande partie (à mon avis) le racisme, notamment le racisme à l'embauche. Je répète ce que je disais à Zhatan, on remarque qu'il y a un chômage beaucoup plus élevé que les jeunes hommes d'origine immigrée que chez les autres alors que celui des jeunes femmes d'origine immigrée est à peu près le même que celui des autres jeunes.
La raison de ce chômage chez ces jeunes hommes est la surreprésentation de la délinquance chez les jeunes d'origine étrangère, on n'embauche pas un Mohamed de Aulnay parce qu'on ne veut pas embaucher une racaille, c'est normal.
Bref, il ne faut pas prendre les français pour des beaufs racistes, isl ne le sont pas (10 millions de gens d'origine étrangères, juifs, musulmans...) pour seulement 1300 et des patates actes racistes. Si les français étaient vraiment des racistes, on aurait un taux d'actes de haine provenant des Français petits blancs beaucoup plus élevé.

Vous êtes à côté de la plaque concernant le livre, mais bon, c'est logique, vous ne l'avez pas lu et vous vous permettez de faire le procès de ces horribles fachos pas d'accord avec vous.

Bon, t'es relou là. Faudrait voir à arrêter de se victimiser un petit peu. Tu ne délibères pas non plus dans le ciel pur des idées.
Il y a plein de trucs que tu n'as pas lu, tu parles quand même, je crois (et moi aussi). Donc, mollo, merci.
De mon point de vue, avant de lire ou d'acheter un livre, je regarde qui l'a écrit, parce que je peux pas tout lire, or quand on est préfacé par Xavier Raufer, ça indique déjà une prise de parti suspecte (de mon point de vue évidemment).
Mais soit, je n'ai que ça à faire en ce moment :
Chapitre 10 :
Déjà ça commence avec un fait divers, et reprocher aux médias de ne pas en avoir parlé alors qu'ils grouillent en bandes dans tous les JT, c'est assez fort de café. Mais évidemment on ne parlera pas de cette affaire à Lilles où un homme simple d'esprit a été torturé et esclavagisé par des biens blancs (vous trouvez ça sur le blog de Maître-mo), la lie de l'humanité évidemment. C'est le problème du fait divers : on peut toujours en opposer un qui va plus dans son sens. Bref, le premier chapitre ne montre rien. C'est un pur fait divers. Mais soit, c'est une accroche.
Il parle du viol sans savoir tout un tas de choses et notamment que le viol est intrinsèquement très difficile à prouver et donc à condamner. Et oui, tout le monde aimerait que chaque viol soit puni, mais d'abord tous les viols ne font pas l'objet d'une plainte, et ensuite on ne condamne que lorsqu'on est sûr, s'il y a doute, ça profite à l'accusé. C'est bien normal. C'est le prix à payer pour être dans un Etat de droit. Il tacle évidemment au passage les militantes féministes qui dénoncent cela bien avant lui.
Sur le sujet, donc :
- Déjà il est quasiment impossible pour un homme d'être violé par une femme (le texte de la loi veut ça).
- Entre ce qui est réellement un viol et ce qui est perçu comme un viol (j'ai couché avec elle alors qu'elle était bourrée, c'est pas un viol, bah si, voir les super liens de sff9) il y a une énorme différence.
- Il est très difficile de prouver un viol, surtout s'il y a eu préservatif, surtout si les faits ont eu lieu il y a longtemps, surtout si le viol est conjugual. Or on sait que les viols sont surtout commis par des proches, et pas par de sombres inconnus ("à la peau sombre" évidemment). Distorsion, déjà, dans la présentation du phénomène.
- La plupart des viols (en partie parce qu'ils ne sont pas perçus comme tels) ne sont pas dénoncés.
- La prise en charge des plaintes concernant le viol est mauvaise, notamment à cause de la charge que l'on met sur les victimes.
- Bref, son yakafaukon est bien gentil.
Je signale au passage que ce n'est pas la dureté de la peine qui compte mais la systématicité qui est efficace pour réduire tel ou tel crime. Sauf que justement, pour le viol c'est particulièrement difficile. De ce point de vue, les associations féministes ont bien raison de travailler sur les représentations et les perceptions (empowerment, ça dit quelque chose à l'auteur ?), parce que du côté des élucidations ça ne peut pas changer en un claquement de doigt, même s'il y a des choses à faire, et largement.
Il mentionne les tournantes, je passe, c'est un lieu commun journalisitique des années 2000.
Ses chiffres sur le viol sont fantaisistes (pas de sources, du reste) et pour une raison très simple : on ne sait pas de quoi il parle, est-ce le nombre de plaintes enregistrées ? Si c'est le cas, ça ne veut évidemment pas dire que le nombre de viols a augmenté, mais qu'ils sont plus dénoncés. On pourra remercier les associations féministes
Pour la suite, mon ordi buggue, donc je finirai plus tard. L'histoire de Gilles est effectivement terrible, mais on peut faire le même reproche que pour la première histoire (sans même parler de savoir si l'histoire est véridique) : pourquoi choisir celle-ci ? Parce que les agresseurs sont des "gitans installés" ?
On aimerait des sources vérifiables, c'est peut-être la version pdf que j'ai qui ne les donne pas. Multiplication par 7 de la délinquance en 20 ans c'est complètement fantaisiste (de 64 à 84). A ce tarif, une société explose. Il compare probablement les faits constatés. Autant on peut reprocher à Mucchielli de ne pas faire de qualitatif et donc d'invisibiliser les souffrances des gens dans certains quartiers, autant pour le moment Obertone ne fait ni de qualitatif (un fait divers, ce n'est pas un entretien rigoureux) ni de quantitatif (source, de quoi parle-t-il exactement... etc).

Zhatan a écrit :

Vous êtes à côté de la plaque concernant le livre, mais bon, c'est logique, vous ne l'avez pas lu et vous vous permettez de faire le procès de ces horribles fachos pas d'accord avec vous.

Bon, t'es relou là. Faudrait voir à arrêter de se victimiser un petit peu. Tu ne délibères pas non plus dans le ciel pur des idées.
Il y a plein de trucs que tu n'as pas lu, tu parles quand même, je crois (et moi aussi). Donc, mollo, merci.

Non, mais je ne fais pas la critique de livres que je n'ai pas lu, ce que font celiel et sff. Donc stoi mollo merci.

Du peu que j'ai lu pour le moment (ça me plombe ma connexion, donc j'arrête pour le moment), on ne peut guère être en désaccord avec eux, cependant.
Et du coup, pour faire le contrepoint : http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2013/02/21/La-France-orange-mecanique
Un truc rigolo :

Quels sociologues, anthropologues, ethnologues sont, selon vous, les plus aptes à nous faire analyser la situation actuelle ?
Paradoxalement, ce sont des éthologues qui expliquent le mieux la situation. Nous ne devons pas oublier que des règles biologiques nous animent. En France, les « experts » médiatisés ont souvent un siècle de retard : pour eux le social détermine tout. Ils s’interdisent même de considérer l’éventualité de différences culturelles entre groupes d’individus, par peur d’être lynchés médiatiquement.

source : http://www.lebreviairedespatriotes.fr/13/02/2013/societe/laurent-obertone-tous-les-pays-heterogenes-ont-une-criminalite-tres-forte/
uhuh, lol, xd, ptdr
D'ailleurs dans cet interview, il dit globalement n'importe quoi. Une société hétérogène (ethniquement évidemment) n'est pas forcément plus violente par exemple (San, quelque chose à dire sur la Suisse ? ).
Sur la prison, il dit aussi n'importe quoi :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1998_num_124_1_3260
Mais bon, plus facile de faire l'autodidacte que de se référer aux méthodes des sciences sociales. Avec lesquelles il est tout à fait possible de faire des choses subversives. Quoiqu'on en pense, les travaux de Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot n'ont pas eu beaucoup de succès au départ, ils ont dû se battre pour leur financement et leur sujet de recherche.
Et comme je suis chaud :
http://www.laurent-mucchielli.org/public/Postface_livre_Mourlane_Regnard.pdf

TDS a écrit :Vous êtes à côté de la plaque concernant le livre, mais bon, c'est logique, vous ne l'avez pas lu et vous vous permettez de faire le procès de ces horribles fachos pas d'accord avec vous.

Bon, je lirai le reste, mais là j'en ai marre, faut d'abord que je réagisse à ça. Tu te rends bien compte que les gens de gauche ne cessent de se faire traiter de bobos, de naifs et d'autres joyeusetés, ici et qu'on ferme plus ou moins notre gueule, mais que ceux de droite ne cessent de se plaindre d'être traités de fachos alors qu'ils sont les seuls à avoir utilisé ce mot ici et qu'ils passent leur temps à mal prendre le moindre truc qu'on leur dit de travers. Ce serait sympa de cesser cette foutue auto victimisation! Marre! ><
Zhatan => Je ne sais pas quels sont les chiffres de la délinquance en Suisse et là, j'ai pas le temps de chercher. De toute façon, t'inquiètes pas, avec cette connerie de l'"aide d'urgence" avec des migrants déjà traumatisés qui n'ont pas le droit de travailler et qu'on entasse désoeuvrés dans des abris depuis des années, sans leur donner le moindre sous, et des gamins élevés dans ces conditions, les ghettos américains passeront bientôt pour des havres de paix à côté de certains coins de Suisse. Rien qu'avant-hier, il y a eu une bagarre au couteau avec quinze individus impliqués devant l'une de ces boîtes à sardines, pardon, un abri de la protection civile.

TDS a écrit :

Vous êtes à côté de la plaque concernant le livre, mais bon, c'est logique, vous ne l'avez pas lu et vous vous permettez de faire le procès de ces horribles fachos pas d'accord avec vous.

Bon, t'es relou là. Faudrait voir à arrêter de se victimiser un petit peu. Tu ne délibères pas non plus dans le ciel pur des idées.
Il y a plein de trucs que tu n'as pas lu, tu parles quand même, je crois (et moi aussi). Donc, mollo, merci.

Non, mais je ne fais pas la critique de livres que je n'ai pas lu, ce que font celiel et sff. Donc stoi mollo merci.
Je n'ai pas fait une « critique de livre ». Je t'explique pourquoi je ne le lirai pas (comme Zhatan, je suis très loin de pouvoir tout lire, donc je vais commencer par les bouquins qui n'ont pas l'air de me prendre pour un con), et que donc des réponses de ta part sur le fond seraient plus intéressantes que « vous avez qu'à lire le livre ».

Vous ne lirez pas ce livre parce que vous n'avez pas la moindre envie de changer d'avis, votre opinion vous convient tout à fait, donc je stoppe le débat ici, vous êtes en surnombre et j'ai pas la moindre envie de débattre avec trois ou quatre personnes en même temps sachant que de toutes façons, vous partez du principe que Obertone raconte n'importe quoi (malgré les milliers d'exemples cités) et les arguments utilisés.
La seule chose que j'ai à dire, c'est que de toutes façons, la majorité des français pensent comme moi à la fois sur la justice laxiste et la police qui devrait avoir plus de droits (les sondages le prouvent et les élections aussi avec le vote fn ("oui mais les sondages et les élections ça veut rien dire blablabla"), et que la bataille des idées, vous l'avez perdue car la réalité des français ne correspond pas à la votre.
Féministes réjouissez-vous, notre prochain président sera une femme.

Parce que toi tu as vachement envie de changer d'avis... :rolleyes
Je signale que j'ai commencé à lire, et que j'ai commenté le premier chapitre, trois posts au-dessus. Evidemment, ça ne t'intéresse pas, j'imagine que je suis trop partial et qu'Obertone ne l'est pas, lui, pauvre journaliste inconnu et miteux.
Ensuite tu fais ton petit accès de rage en disant que toute façon la majorité des français (ah ? celle qui répond aux sondages en ligne du Figaro ?) pense comme toi alors que d'abord ça veut dire que tu as raison. Tu te plains que tu es en sous-nombre ici pour utiliser l'argument numérique juste après, tu vois un peu la pauvreté de ton argumentaire...
Enfin, tu prétends que nous aurions perdu la bataille des idées, je ne vois absolument pas en quoi c'est un argument, comme si on allait changer d'avis à chaque élection, tu crois naïvement que tes arguments suffiraient à faire changer d'avis quiconque les regarderait avec un oeil sans idéologie, mais tu te trompes lourdement sur la nature de la politique, mon petit père. Et tu te trompes assez lourdement si tu crois que tu es un espèce d'esprit libre qui ne fait que regarder objectivement les faits et qui se décide dans le ciel sans nuage des idées. Bref, tu te trompes sur la nature de la politique.
Ta largesse d'esprit n'est là que pour cautionner tes vues, idéologiques comme toutes les vues en politique, en somme tu n'es pas tolérant envers les opinions qui ne sont pas les tiennes, tu te donnes juste des titres pour mieux te victimiser ensuite. On t'a insulté ? On t'a traité de fasciste ? Non, mais c'est pas grave, tu joues au flagellé. Tu devrais porter un silice, si tu aimes ça.
Tu es aigri et insultant, c'est regrettable.
Qu'on se rassure, notre prochain président sera Jupé ou Fillon (ou assimilé), Le Pen ne peut pas passer puisque tout ce qui est à gauche de l'UMP se reportera sur l'UMP en cas de second tour avec l'autre. Mais je préfèrerais que Le Pen passe, faut avouer, on verrait ainsi son véritable visage libéral et on pourrait rapidement passer à autre chose.

Mon argumentaire est pauvre pour la simple raison qu'il n'y en avait pas. Je ne vois pas comment tu as pu lire de la victimisation que je dis que la plupart des gens sont d'accord avec moi. La seule chose que je dis est que débattre à trois contre un me gonfle parce qu'il y a un effet de groupe insupportable (et naturel).
Bref, est-ce que j'ai envie de changer d'avis, non parce que comme je le disais, nous ne vivons pas dans le même monde. Que vous ayez une opinion différente ne me dérange pas (et on a assez débattu à travers les années pour que tu saches que j'aime le débat d'idées et que les opinions opposées aux miennes me stimulent plus qu'autre chose), mais sur ce sujet en particulier, il ne s'agit pas d'avoir une opinion, il s'agit de décrire la réalité.
Quand on me dit "il n'y a aps d'insécurité, seulement un sentiment d'insécurité" alors que les dizaines de milliers d'infraction qui se produisent chaque semaine prouvent le contraire, ça m'énerve. Alors l'argument fatal est qu'il n'y en a pas plus qu'avant, les gens portent plus plainte. Et les témoignages des flics? De la merde, de toutes façons, les flics sont les méchants, leur parole n'a pas de valeur. Et les vieux qui se souviennent d'un passé en sécurité? Ils sont aveuglés par leur nostalgie bien sûr! Bref, j'ai l'impression d'un déni monstrueux de la réalité qui signifie qu'ne plus, cette insécurité actuelle est satisfaisante, après tout, il n'y en a pas plus qu'avant, ne faites pas le jeu du front national!
Allez, j'y vais de l'anecdote perso, en 2010, j'étais facteur dans une banlieue pas considérée comme sensible (Bonneuil sur Marne pour ne pas la nommer), un des halls avait été cramé par une bande de jeunes et les boites aux lettres étaient explosés; les mêmes jeunes volaient le courrier. Les gens étaient tellement à bout qu'ils venaient chercher leur courrier en mains propre.
Mais non en fait, c'est juste un sentiment que ces habitants, innocents, contrairement aux racailles, avaient peur en permanence, se faisaient agresser, qu'ils venaient chercher du courrier. Ces gens étaient trop cons pour se rendre compte que les racailles qui cramaient les halls d'immeuble étaient les vrais victimes, quelle bande d'égoïstes après tout!
Bref, pas de victimisation et pas d'aigreur, juste qu'on ne voit pas la même réalité et que ça m'agace. Il n'y avait aucune envie d'être insultant, désolé si vous l'avez pris comme ça.
(et de mon côté j'estime avoir été insulté mais bon, me dire qu'en réalité, je m'en tape que des gens se fassent violer et que mon but c'est juste de coincer la racaille, c'est pas bien méchant apparemment (là c'est de la victimisation, tu vois?))
Et concernant le bouquin d'Obertone, je ne t'englobais pas dans la remarque, je sais que tu lis le bouquin. J'espère simplement que tu ne vas pas passer à côté comme l'a fait Mucchielli, qui n'y a vu qu'une ode au racisme et qui n'a pas parlé de la justice, de la police complètement débordée, du rapport entre Nature humaine et agressivité (je ne suis pas entièrement d'accord avec lui mais c'est quand même très intéressant), le deux poids deux mesures... Le bouquin est hyper dense, et le résumer comme Mucchielli à "c'est un livre raciste.", c'est vraiment passer à côté vu le nombre de thèmes abordés par le livre.
On passe à la politique fiction, l'UMP est sur le point d'exploser, et les Wauquiez, Juppé, Peltier, Dati, et tous pleins de députés pas connus se barreront si l'UMP devient filloniste. L'UMP va être partagée entre l'UDI et soit DLR, soit création d'un nouveau parti. Mais il est certain que si l'UMP reste filloniste (atlantiste, libérale, antigaulliste quoi), elle perdra son électorat et ne passera pas au second tour. Un second tour PS FN va être extrêmement serré en tous cas.

Parce que toi, tu as fait l'effort de lire quelqu'un qui va contre ton opinion?
Et à l'époque où les gens pensaient en majorité que les Juifs posaient problème, ils avaient raison, parce qu'ils étaient plus nombreux?
Là, tu deviens puéril...

L'UMP n'explosera pas, pas alors qu'ils sont à deux doigts d'avoir le pouvoir. Ils n'ont strictement rien à faire pour que le PS perde aux prochaines. Les députés ne se barreront pas parce que la place est bonne. Les 100 frondeurs du PS n'ont finalement pas bougé une oreille, je ne pense pas que ce soit différent pour les députés UMP, il ne faut pas oublier que le parti octroie des prébendes. Même si ça n'empêche pas les idées, derrière.

Et concernant le bouquin d'Obertone, je ne t'englobais pas dans la remarque, je sais que tu lis le bouquin. J'espère simplement que tu ne vas pas passer à côté comme l'a fait Mucchielli, qui n'y a vu qu'une ode au racisme et qui n'a pas parlé de la justice, de la police complètement débordée, du rapport entre Nature humaine et agressivité (je ne suis pas entièrement d'accord avec lui mais c'est quand même très intéressant), le deux poids deux mesures... Le bouquin est hyper dense, et le résumer comme Mucchielli à "c'est un livre raciste.", c'est vraiment passer à côté vu le nombre de thèmes abordés par le livre.

Mais sur la sécurité et la justice, tout le monde le dit qu'ils sont débordés ! (et d'ailleurs Mucchielli, cf son blog) On fait une loi tous les matins, on réduit les budgets, on coupe dans les dépenses et en plus on demande de faire du chiffre, mais c'est évident qu'ils sont débordés : la grève des greffiers c'était pas pour rien. Il faudrait accepter que la police n'est pas là pour faire du chiffre, elle est là pour être présente, efficace et rassurante. La police en banlieue aujourd'hui c'est une police coup de poing, vécue comme agressive, intrusive et inefficace. Elle ne rassure pas, elle ne peut pas faire du bon boulot et elle ne fait que de la sécurité spectacle, arrêtant trois dealers et quatre tondus. Ouais c'est sûr, ça fait du chiffre, mais à quoi ça rime ? A rien, on laisse lentement pourrir le problème.
Sur la Nature humaine, personnellement dès que j'entends le syntagme j'arrête d'écouter.

mais sur ce sujet en particulier, il ne s'agit pas d'avoir une opinion, il s'agit de décrire la réalité.

Mais la réalité elle attend pas qu'on la cueille gentiment, sur ce sujet tout particulièrement la réalité tu la trouves à travers des mots et des représentations, la réalité dont tu parles n'existe pas. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité ou quoi que ce soit, ça veut dire qu'on a forcément un point de vue quand on dit les choses, sur ce sujet du moins. Personnellement, je considère que l'Etat ne fait pas son boulot sur le sujet parce qu'on a confisqué les forces de l'ordre au profit de logiques électoralistes (à court terme donc) et sécuritaires qui n'ont aucun rapport avec les besoins réels : on n'a pas besoin d'enfermer le moindre connard pendant 15 ans, on a pas besoin de peines plancher, on a pas besoin de 36 unités d'intervention qui glandent la moitié de la journée alors qu'elles pourraient assurer une présence rassurante et un travail de fond (enquête, écoute des plaintes, prise en charge des victimes... etc). La police c'est pas mamie nova, mais on ne doit pas avoir peur ou se sentir mal d'aller voir la police, on doit pas se dire "qu'est-ce qu'ils foutent sur cette route où il n'y a aucun danger à cueillir le moindre cycliste qui va à plus de 32 km/h". Or, le travail de la police est empêché par cette folie sécuritaire. Et on crée les ennemis "intérieurs" (puisque l'expression est à la mode) de demain.
Ce qui importe c'est de punir le crime, pas de le punir fort. On a pas besoin de plus de prisons. On a besoin d'emplois et d'une police présente.

San999 a écrit :Parce que toi, tu as fait l'effort de lire quelqu'un qui va contre ton opinion?
Et à l'époque où les gens pensaient en majorité que les Juifs posaient problème, ils avaient raison, parce qu'ils étaient plus nombreux?
Là, tu deviens puéril...

La différence entre toi et moi San, c'est que si on prends un de tes posts de 2010 ou 2011 et qu'on le compare à un post d'aujourd'hui, c'est exactement la même chose, tu n'a pas bougé d'un pouce et tu reste ancré sur tes positions sans prendre en compte l'avis des autres; forcément tu as raison. Ce n'est pas mon cas, mon opinion a évolué parce que je prends en compte ce qu'on me dit. Donc ton "tu as fait l'effort de lire quelqu'un qui va contre ton opinion?", tu peux te le garder.
Ensuite, les gens pensaient en majorité que les juifs posaient problèmes. Magnifique point godwin, faux pour l'époque dont tu parles, et pas adapté à la situation d'aujourd'hui.
Mais pour toi, le peuple est une bande de poivrots racistes et trop cons pour savoir ce qui est bon pour lui. Ce n'est pas mon opinion; les gens les plus stupide sont ceux qui se croient au dessus de la masse et qui ne vivent pas avec la masse.
Je te citerai une phrase célèbre qui illustre bien ce que tu viens de me dire et tout le mépris que tu éprouves pour les CSP- : "Le peuple vote mal, changeons le peuple!"

Zhatan a écrit :Mais sur la sécurité et la justice, tout le monde le dit qu'ils sont débordés ! (et d'ailleurs Mucchielli, cf son blog) On fait une loi tous les matins, on réduit les budgets, on coupe dans les dépenses et en plus on demande de faire du chiffre, mais c'est évident qu'ils sont débordés : la grève des greffiers c'était pas pour rien. Il faudrait accepter que la police n'est pas là pour faire du chiffre, elle est là pour être présente, efficace et rassurante. La police en banlieue aujourd'hui c'est une police coup de poing, vécue comme agressive, intrusive et inefficace. Elle ne rassure pas, elle ne peut pas faire du bon boulot et elle ne fait que de la sécurité spectacle, arrêtant trois dealers et quatre tondus. Ouais c'est sûr, ça fait du chiffre, mais à quoi ça rime ? A rien, on laisse lentement pourrir le problème.

Tu fais exactement ce que te reproches Obertone, tu te places du côté des coupables; la police intrusive? Oui, elle l'est intrusive pour la racaille, pas pour les gens honnêtes. C'est même plutôt l'inverse, quand la police arrive, les gens sont content qu'elle dissipe enfin les traineurs. Et ce n'est pas le rôle de la police d'être rassurante ou apaisante; les policiers n'ont pas à être des assistantes sociales. Si la présence de flics est invasive, c'est parce qu'elle empêche un peu les trafics. Les policiers doivent terroriser les jeunes, pas les rassurer.
Mais bon, on a déjà eu ce débat, on n'est pas d'accord, c'est le clivage gauche droite.

Tu fais exactement ce que te reproches Obertone, tu te places du côté des coupables; la police intrusive? Oui, elle l'est intrusive pour la racaille, pas pour les gens honnêtes. C'est même plutôt l'inverse, quand la police arrive, les gens sont content qu'elle dissipe enfin les traineurs. Et ce n'est pas le rôle de la police d'être rassurante ou apaisante; les policiers n'ont pas à être des assistantes sociales. Si la présence de flics est invasive, c'est parce qu'elle empêche un peu les trafics. Les policiers doivent terroriser les jeunes, pas les rassurer.

Non...
Je ne me place pas du côté des coupables, c'est vraiment relou cette accusation perpétuelle qui fait juste l'économie de ce que je suis en train de dire. Je suis quand même en train de soutenir la police, je sais pas si t'es au courant.
[Du coup sur ce point, le texte n'est pas de Muchielli et on rendra grâce à l'auteur de voir "les problèmes en face", comme on dit :
http://www.laurent-mucchielli.org/public/Comprendre_la_contrainte_penale.pdf]
Après si pour paraître dur et pas laxiste et tout et tout il faut fermer les yeux sur la prison actuelle, école du crime, et bien soit. Mais faudra pas venir se plaindre après.
Je rappelle simplement qu'on est dans un état de droit, la violence de l'Etat c'est pas un joujou, elle doit être strictement encadrée et utilisée à bon escient dans des missions précises, missions que la police ne peut actuellement pas remplir.
Combien de bavures policières, combien d'usage intempestif de la force, la BAC est une unité de gros bras qui n'a pas d'efficacité sinon spectaculaire, elle ne fait pas reculer la délinquance, elle a un effet ponctuel et anxiogène. Je rappelle que c'est un délit de résister à un policier, quand on a ce pouvoir immense on ne peut pas en faire n'importe quoi. Je ne dis pas que la majorité des flics ne font pas bien leur travail, mais il ne faut pas être angélique (pour une fois que c'est moi qui utilise le terme), la force ça s'encadre, et c'est pas en laissant toute liberté à des cow-boy des banlieues que ça va résoudre quoi que ce soit (je ne parle pas que des contrôles au faciès). Puisqu'Obertone aime les faits divers, je lui rappellerait simplement le viol par des CRS au 36 quai des orfèvres. Maintenant cela signifie qu'il faut aussi donner des missions pour lesquelles les policiers sont formés et bien formés.
Et la police c'est la police, c'est pas le far west.
Bien sûr que le rôle de la police c'est d'être présente, on met pas trois cents flics dans un commissariat pour les envoyer seulement quand il y a un problème. J'ai justement précisé qu'ils ne devaient pas être des assistantes sociales mais non, nous sommes dans un état de droit, ce n'est pas la terreur qu'ils doivent faire, c'est de la sûreté. Et non, elle n'empêche pas les trafics, pourquoi ? parce qu'elle n'en a pas les moyens, parce qu'on préfère multiplier les BAC avec de nouvelles armes, de nouveaux matériels inutiles plutôt que de faire ce que doit faire la police.
Ça n'a rien à voir avec le clivage droite, gauche, ça a à voir avec la naïveté concernant l'usage de la violence et les effets de celle-ci dans le corps social. Je ne suis pas contre la violence d'Etat en général, je suis contre celle qui est utilisée à tort et à travers et qui attise les tensions et ne résout rien.

TDS a écrit :concernant l'immigration et la délinquance. Si tu veux voir si ça a une influence, regarde une prison, les gens sont en majorité Noirs et d'origine Maghrébine (ce qui ne veut pas dire que c'est parce qu'ils sont Noirs et d'origine Maghrébines qu'ils sont délinquants, personne ne dit cette stupidité); aux dernières nouvelles, ils ne viennent pas de Bretagne.

Gné ? Attends, je reformule, tu me diras si j'ai bon.... Tu dis que c'est stupide de faire un lien entre le fait d'être noir ou maghrébin et la délinquance, mais pas de dire que la majorité des délinquants ne viennent pas de Bretagne (sous entendu pas français "de souche", car je pense qu'en 2014, on trouve des bretons noirs ou arabes !).... Hummm.... Je suppose qu'il est donc permis de faire le lien délinquence / origine, mais pas le lien délinquance / couleur de peau ? Pardonne moi, mais je trouve la nuance assez fumense (si tu te relis bien, tu mentionnes l'origine dans les deux parties de l'équation : "d'origine maghrébine" d'un coté "ne viennent pas de Bretagne" de l'autre, alors bon reste à savoir si dans ta tête c'est clair !...). Bref, comme on en a déjà parlé, après réflexion, je déduis que ce que tu mets en cause, c'est la culture. Est ce bien ça ? Tu vas tomber des nues, mais même comme ça, je ne suis pas d'accord. La culture occidentale, ça lui ferait pas de mal de se remettre un peu en question parfois, mais bon, je vais pas développer là, on en reparlera si tu veux m'expliquer pourquoi tu penses (si c'est bien ce que tu penses) que la culture occidentale est moins violente que celle des pays dont sont originaire nos immigrés.

TDS a écrit :Vous ne lirez pas ce livre parce que vous n'avez pas la moindre envie de changer d'avis, votre opinion vous convient tout à fait, donc je stoppe le débat ici

Mais tu t'attendais à quoi, quand tu es venu nous parler de ce livre, avec tes histoires d'excuses à la délinquence,
de 200 viols par jour et de Taubira ? Tu croyais que Zhatan, San999, et les autres dont moi allions "ouvrir les yeux"
(bon, nous tous sauf San999, de ton point de vue) ? Qu'on allait faire "ah, mince, 200 viols, ouahh, c'pas vrai" ? J'admire beaucoup Christiane Taubira, je trouve ses paroles pleines de bon sens, j'ai voté pour elle en 2002 et je ne le regrette absolument pas. Mais as tu déjà vraiment écouté Christiane Taubira ? Sans te cantonner à tes à priori ? C'est trop facile de dire "tu ne veux pas changer d'avis", tu vois, moi aussi je peux le faire (et je sais parfaitement que ce n'est pas ton cas).
Tu vois, je n'ai aucune envie de lire le livre "France Orange Mécanique", pour la même raison que tu pars du principe que Taubira est laxiste : je sais très bien ce que ça donnerait si je l'ouvrais, ce livre, ça m'agacerait, parce que je ne serais pas du tout réceptive à la thèse défendue, de la même façon que toi tu interprète les raisonnements de Taubira comme "faire des câlins aux criminels", ben si Obertone raconte que la police est là pour terroriser les jeunes, non merci ! son livre ne me convaincra pas, bien au contraire, il me confortera dans mes idées.
Il n'y a que toi, ici, qui évoque le supposé racisme des français, le supposé fascisme des gens qui ne pensent pas comme "nous". Est ce que l'un d'entre nous a eu recours à ces arguments ? Toi, par contre, tu te permets de nous dire comment est "notre" "réalité", et qu'elle est en décalage avec celle des "français" ? Ah ouais ? Alors si je trouve que c'est dangereux de faire un rapport de cause conséquence entre l'immigration et la violence (parce que pour moi, c'est le terreau de la xénophobie !!!! je te le dirai et te le redirai autant de fois qu'il le faudra !!!), ça veut dire que je suis une espèce d'illuminée qui n'a aucune conscience du monde qui l'entoure ? Ca veut dire que je suis pas française ? C'est n'importe quoi. Je ne t'ai jamais traité de fasciste, je t'ai juste mis en garde contre certaines théories, et conseillé de bien choisir tes mots. De ton coté, tu ne te prives pas pour nous rabâcher qu'on est des bobos qui ne connaissons pas la violence (qu'est ce que tu en sais ?), et qui prenons le parti des coupables ! Tu te rends compte, un peu, de ce que tu nous dis ? Qui traite qui de fasciste, dans l'histoire ?

TDS a écrit :nous ne vivons pas dans le même monde

Ah ouais ?

TDS a écrit :mon opinion a évolué

Je tiens à souligner que je suis complètement d'accord, et je m'en réjouis (c'est pour ça que je me donne la peine de te répondre....) ! Enfin, des fois, je te lis, je me dis quand même qu'il y a encore du boulot (avec tout les respect que je te dois, je ne cherche pas à diminuer ta pensée, je déplore juste la diminution des chances pour qu'on tombe d'accord sur certains sujets)... Y'a des trucs pour moi c'est juste pas possible... Mais ça je te l'ai déjà dit, et tu as le droit de ton coté, de penser que je suis une hippie bien brave...

TDS a écrit :Mais pour toi, le peuple est une bande de poivrots racistes et trop cons pour savoir ce qui est bon pour lui.

Non mais sérieux...

TDS a écrit :Je te citerai une phrase célèbre qui illustre bien ce que tu viens de me dire et tout le mépris que tu éprouves pour les CSP- : "Le peuple vote mal, changeons le peuple!"

Déjà, je ne sais pas ce que tu entends par CSP.
Ensuite, pour la citation, elle m'a fait beaucoup réfléchir. J'imagine que tu l'emploie comme une preuve de manque de respect du peuple ? Moi, vue comme ça, à brule pourpoint, cette phrase ne me choque pas. Le peuple vote mal. Déjà, définir "mal", la difficulté étant que le "mal" de l'un n'est pas forcément le "mal" d'un autre. Disons que "mal" signifie que le résultat du vote est nocif pour l'équilibre social. Alors pourquoi ne pas "changer" le peuple ? Dans le sens de "le faire évoluer" ? Qu'y a-t-il de choquant à vouloir l'éduquer, quoi, pour que la majorité des citoyens soient capables de faire des choix pas trop mauvais ?
Bon, alors du coup, j'ai cherché la citation, et il semble que c'est une dérivée d'un poème de B. Brecht, que voici :
LA SOLUTION
Après l'insurrection du 17 juin,
Le secrétaire de l'Union des Écrivains
Fit distribuer des tracts dans la Stalinallée.
Le peuple, y lisait-on, a par sa faute
Perdu la confiance du gouvernement
Et ce n'est qu'en redoublant d'efforts
Qu'il peut la regagner.
Ne serait-il pas
Plus simple alors pour le gouvernement
De dissoudre le peuple
Et d'en élire un autre ?
Alors, effectivement ta citation simplifiée est fidèle à l'idée générale, mais c'est quand même méchamment sorti du contexte (à moins que tu ne compares la Vè république à l'URSS)! Je te conseille d'ailleurs vivement de lire du Brecht - si ce n'est pas déjà fait.
Du coup, je reviens sur le commentaire plus haut, sur le peuple, bande d'inculte etc. Ben, franchement, moi la première, je suis inculte. Ca rejoint ce que je disais la dernière fois sur les médias, on est dans un monde de consommation, de paraitre, de futilités.... Je ne me place pas du tout au dessus du reste de la populace (ça me fait penser à ce très beau poème de V. Hugo "ceux qui vivent", qui m'avait tellement parlé quand j'avais 15 ans... et qu'avec le recul je manierais avec plus de pincettes... mais toujours beau), je sais bien que je suis aussi sensible aux multiples influences de la pub et de la pression sociale, qui me bombardent au quotidien autant que tout le monde... Ca me rend triste... J'ai eu la chance de découvrir tôt l'art, le patrimoine, des choses qui m'ont fait réfléchir... Qui m'ont constitué une sensibilité qui a fait que j'ai choisi un métier où j'ai l'impression de servir à quelque chose, sur le fond... c'est pas le fric que j'ai choisi. Ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui, le fric c'est la seule valeur qui compte. Il faut bien vivre... J'aurai surement jamais une villa à St Tropez (et si j'ai pu choisir cette voix, c'est aussi parce que mes parents on fait du fric !), mais montrer à des jeunes de 8 à 15 ans qu'il y a d'autres choses dans la vie que les smartphones, ça me rend plus heureuse que mes possessions. Tout ça pour dire que non, je ne penses pas que les gens sont juste cons, incultes, égoïstes ou animés de mauvaises intentions, mais je pense qu'ils vivent dans un monde où c'est très difficile de dépasser le merchandising, et que, ben, il faut bien vivre. Ce qui me ramène à Taubira (la boucle sera bouclée !) : j'ai voté pour elle en 2002 parce que c'était la seule qui disait que le plus important c'était l'éducation. Après, forcément, c'est un investissement qui montre ses fruits sur le long terme : ça a des bénéfices qui ne sont ni pécuniers, ni immédiats, ça fait 2% et des poussières... Moi je préfère me battre pour ça que pour que la police fasse peur.
Je vais conclure en citant Zhatan sur un passage qui mérite d'être relu :

Zhatan a écrit :tu te trompes assez lourdement si tu crois que tu es un espèce d'esprit libre qui ne fait que regarder objectivement les faits et qui se décide dans le ciel sans nuage des idées.

Je n'aurai plus accès à internet jusqu'à mardi donc je vous donne ce que j'ai écrit pour le moment:

Zhatan a écrit :

Tu fais exactement ce que te reproches Obertone, tu te places du côté des coupables; la police intrusive? Oui, elle l'est intrusive pour la racaille, pas pour les gens honnêtes. C'est même plutôt l'inverse, quand la police arrive, les gens sont content qu'elle dissipe enfin les traineurs. Et ce n'est pas le rôle de la police d'être rassurante ou apaisante; les policiers n'ont pas à être des assistantes sociales. Si la présence de flics est invasive, c'est parce qu'elle empêche un peu les trafics. Les policiers doivent terroriser les jeunes, pas les rassurer.

Non...
Je ne me place pas du côté des coupables, c'est vraiment relou cette accusation perpétuelle qui fait juste l'économie de ce que je suis en train de dire. Je suis quand même en train de soutenir la police, je sais pas si t'es au courant.

Je comprends tout à fait que tu puisses être gonflé par ce que je te dis, mais les peines alternatives ne fonctionnent pas; pour donner un exemple, un gars à Yerres qui a un bracelet deale à domicile. Et entendre qu'il faut vider les prisons en permanence et que Taubira va dans le bon sens alors qu'on les laisse faire ce qu'ils veulent sans être puni (parce qu'une assignation à domicile, c'est une punition pas suffisante par rapport à une agression. Et s'il n'y a pas de punition ferme et sans remise de peine pour les petites peines, il y a nécessairement récidive. Je répète ce qu'on a dit dans un débat précédent, il faut une tolérance zéro et une stratégie de réinsertion. Il faut punir, dissuader et réinsérer. Dans cet ordre.
Et concernant Mucchielli, autant être clair, je trouve tout ce qu'il dit intéressant et même théoriquement réaliste (sauf quand il se met à parler de racisme), mais tout ce qu'il dit ne correspond pas à la réalité, ni celle des chiffres officieux, ni celle de beaucoup de gens, ni la mienne. Donc je le lis, je me dis "ouais c'est intéressant ouais. Bon, revenons à la vraie vie maintenant". Je sais que ce n'est pas ton cas.

Après si pour paraître dur et pas laxiste et tout et tout il faut fermer les yeux sur la prison actuelle, école du crime, et bien soit. Mais faudra pas venir se plaindre après.

On en a déjà parlé et nous sommes d'accord là dessus, un mec qui va commettre une agression et aller en prison (bien méritée qu'on soit clairs), va se faire un réseau. Mais un mec qui a 15 ou 20 récidive entre en prison déjà diplômé de l'école du crime. C'est pour ça qu'il faut en urgence des prisons pour primo-délinquants (il y a des tas de casernes et batiments vides qu'on pourrait réaffecter en vitesse), qui leur permettrait de rester entre petits caïds bas de gamme.
Et je me répète beaucoup, mais il faut une tolérance zéro vraiment dissuasive. Tu as été condamné pour deux ans de prison? Tu vas les faire intégralement et t'auras pas de remise de peine. Durant ce temps, t'auras appris un métier et on t'aura rééduqué. Je vois les choses de cette façon.

Je rappelle simplement qu'on est dans un état de droit, la violence de l'Etat c'est pas un joujou, elle doit être strictement encadrée et utilisée à bon escient dans des missions précises, missions que la police ne peut actuellement pas remplir.

D'accord sur le début, pas sur la suite. La violence de l'Etat doit être adaptée à la violence qu'elle rencontre. Je vais te raconter une chose qui arrive souvent pour les flics: Il arrive régulièrement qu'ils soient postés en "surveillance", en attente de leurs collègues... dans des cités; ils n'ont le droit de rien faire. RIEN. Donc, les racailles vont les voir et s'amuse à les insulter sachant ça, elles se filment même en train de le faire parfois. A mon avis, une bonne tarte, et c'est réglé.
Ces jeunes font ça en toute impunité, ils savent qu'ils ne risquent rien donc imposent leur loi. Il faut leur montrer qu'il y a plus fort qu'eux et que ces gens plus fort, c'est la police. Une situation où un jeune impose sa loi sur son territoire en insultant un flic est à mon avis (et je ne suis pas seul à le penser) une situation qui nécessite l'usage de la force. Une tarte et une menace du genre "la prochaine fois je te casse les deux jambes" serait bien plus efficace que n'importe quelle médiation.
S'il y a des représailles, c'est qu'effectivement, les racailles veulent imposer leur loi et ne laissent personne, même pas les flics (!) imposer la loi de l'Etat.
Et je pense que la police n'a pas à faire de médiation, d'assistance sociale, régler les problèmes conjugaux... Elle doit maintenir l'ordre avec la violence d'Etat, sauf que l'Etat ne lui en donne pas les moyens. Bref, on n'est vraiment pas d'accord sur le rôle de la police ni sur rien en ce qui concerne le judiciaire d'ailleurs, on se rejoint uniquement sur le libéralisme (et encore).

Combien de bavures policières, combien d'usage intempestif de la force,

Je ne parlerai pas de la BAC parce que je ne connais pas assez bien son rôle. Mais, je m'arrête là dessus. Tout et n'importe quoi aujourd'hui est une bavure policière, les policiers sont hélas les bouc émissaires de la violence. Bavure policière: un flic casse le bras d'un enfant de 14 ans. Sauf que ce qu'on oublie de préciser c'est que l'enfant de 14 ans fait un mètre 90, est multi récidiviste et a cassé le nez du policier. Bavure policière, un enfant de 11 ans prend du gaz lacrymo. Sauf qu'on oublie de préciser que le gamin est au milieu d'une foule d'ados qui foncent sur la police pour régler ses comptes et que la police n'avait d'autre choix que d'envoyer les lacrymos.
Bref, les bavures policières c'est pas ma priorité, si on peut les éviter tant mieux mais évitons d'abord la criminalité et la délinquance, on verra ensuite.

Puisqu'Obertone aime les faits divers, je lui rappellerait simplement le viol par des CRS au 36 quai des orfèvres. Maintenant cela signifie qu'il faut aussi donner des missions pour lesquelles les policiers sont formés et bien formés.

Ca c'est de l'anecdote. C'est un cas unique et ça n'arrive jamais (ou presque mais sur le nombre de policiers, c'est plus de l'anecdote qu'autre chose). Obertone lui cite des milliers d'exemples et des chiffres de l'ONDRP et d'autres chiffres officiels qui sont loin d'être de l'anecdote.

Et la police c'est la police, c'est pas le far west.

Quand la société devient le far west, alors la police doit devenir plus violente que le far west pour faire comprendre qui représente l'autorité (et en parallèle, l'état doit mettre en place la prévention... Tu sais que l'école doit tenir un gros rôle ainsi que la justice et la politique de réinsertion à mon avis).

Bien sûr que le rôle de la police c'est d'être présente, on met pas trois cents flics dans un commissariat pour les envoyer seulement quand il y a un problème. J'ai justement précisé qu'ils ne devaient pas être des assistantes sociales mais non, nous sommes dans un état de droit, ce n'est pas la terreur qu'ils doivent faire, c'est de la sûreté. Et non, elle n'empêche pas les trafics, pourquoi ? parce qu'elle n'en a pas les moyens, parce qu'on préfère multiplier les BAC avec de nouvelles armes, de nouveaux matériels inutiles plutôt que de faire ce que doit faire la police.

Marrant, je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire.
Ça n'a rien à voir avec le clivage droite, gauche, ça a à voir avec la naïveté concernant l'usage de la violence et les effets de celle-ci dans le corps social. Je ne suis pas contre la violence d'Etat en général, je suis contre celle qui est utilisée à tort et à travers et qui attise les tensions et ne résout rien.
Attise des tensions? Vraiment? J'aimerais vraiment pas que tu te braques parce que là je vais te poser une vraie question et j'essaie de comprendre. Pour toi, que des jeunes aient des attitudes violentes envers la police est normal parce que les policiers n'ont qu'à pas créer de tensions?
Si ça crée des tensions, c'est parce que les racailles (je le répète, il s'agit des jeunes délinquants, pas des jeunes normaux qui représentent l'écrasante majorité blablablabla pas de stigmatisation blablablabla) estiment que la police est sur leur territoire. Il faut que ces délinquants comprennent que ce sont eux qui se sont attribués un territoire qui ne leur appartient pas, et donc se soumette à la loi. Quand on est un bon citoyen, on se plie à la force de la police (quand elle ne met pas ton intégrité physique en jeu) et on s'en plaint après, il y a des tribunaux pour ça, et les policiers doivent être condamnés sévèrement pour leur usage abusif de la force.

Gné ? Attends, je reformule, tu me diras si j'ai bon.... Tu dis que c'est stupide de faire un lien entre le fait d'être noir ou maghrébin et la délinquance, mais pas de dire que la majorité des délinquants ne viennent pas de Bretagne (sous entendu pas français "de souche", car je pense qu'en 2014, on trouve des bretons noirs ou arabes !).... Hummm.... Je suppose qu'il est donc permis de faire le lien délinquence / origine, mais pas le lien délinquance / couleur de peau ? Pardonne moi, mais je trouve la nuance assez fumense (si tu te relis bien, tu mentionnes l'origine dans les deux parties de l'équation : "d'origine maghrébine" d'un coté "ne viennent pas de Bretagne" de l'autre, alors bon reste à savoir si dans ta tête c'est clair !...). Bref, comme on en a déjà parlé, après réflexion, je déduis que ce que tu mets en cause, c'est la culture. Est ce bien ça ? Tu vas tomber des nues, mais même comme ça, je ne suis pas d'accord. La culture occidentale, ça lui ferait pas de mal de se remettre un peu en question parfois, mais bon, je vais pas développer là, on en reparlera si tu veux m'expliquer pourquoi tu penses (si c'est bien ce que tu penses) que la culture occidentale est moins violente que celle des pays dont sont originaire nos immigrés.

Tu ne m'as absolument pas compris. Je ne mets ni en cause l'ethnie, ni la culture d'origine. Même si je considère qu'effectivement la culture française (je me cantonne à celle là, je ne parle pas d'occident) est bien moins violente que certaines cultures africaines comme le Mali où le seul moyen de répondre à une agression est par une agression encore plus forte (c'est pas moi qui le dit hein, on a déjà eu la conversation), les cultures africaines subsahariennes et maghrébines ne considèrent pas le viol, le vol ou le meurtre comme normal. Donc ce n'est absolument pas la culture d'origine qui incite à la délinquance. Si tu as compris ça alors effectivement, c'est hyper limite.
Quand quelqu'un se fait agresser et te dit "C'étaient des noirs et des arabes", est-il raciste? Doit-il dire, "c'étaient des personnes qui étaient probablement d'origine étrangère aux vues de leur couleur de peau mais ça n'a pas d'importance car après tout la couleur de peau n'influe pas sur le comportement..." Non, il décrit ce qui lui est arrivé. Il se trouve qu'une bande de personnes composées majoritairement de Noirs et d'Arabes. Et les causes originelles, elles remontent à cinquante ans d'immigration incontrôlée; je me fous de savoir qu'il y a cinquante ans .
Ce que je peux te dire en revanche, c'est qu'aujourd'hui, il y a des zones de non droit communautarisée où l'immigration continue à déferler par effet communautaire. Le communautarisme mélangé à de la délinquance ajoute un effet de renfermement culturel, et donc d'enfermement ethnique (oui, il n'y a pas beaucoup de blancs dans certains coins africains). On n'attaque pas les gens, il faut qu'il y ait un sentiment d'appartenance commun, on n'attaque habituellement pas les siens, ou si c'est le cas, c'est mal accepté par la communauté. Il faut soit les dégager pour ceux qui n'ont rien à faire en France, soit les intégrer et en faire des français comme les autres afin qu'ils voient qu'on fait partie de la même communauté.

Mais tu t'attendais à quoi, quand tu es venu nous parler de ce livre, avec tes histoires d'excuses à la délinquence,
de 200 viols par jour et de Taubira ? Tu croyais que Zhatan, San999, et les autres dont moi allions "ouvrir les yeux"
(bon, nous tous sauf San999, de ton point de vue) ? Qu'on allait faire "ah, mince, 200 viols, ouahh, c'pas vrai" ?

Ben ouais. Je sais pas, quand on m'apporte de nouveaux éléments que je n'avais pas, je les prends en compte, et si ça m'a convaincu, j'adapte mon opinion. Du coup, je me suis dit qu'en voyant ce bouquin, vous le liriez et vous vous rendriez compte qu'en fait, ouais, le système judiciaire est à chier et d'autres choses. Donc vos réactions m'ont vraiment surpris.

En gros :

Quand la société devient le far west, alors la police doit devenir plus violente que le far west pour faire comprendre qui représente l'autorité (et en parallèle, l'état doit mettre en place la prévention... Tu sais que l'école doit tenir un gros rôle ainsi que la justice et la politique de réinsertion à mon avis).

La police a largement de quoi être plus violente que n'importe qui. Ce n'est absolument pas le problème à mon avis et c'est notre point de désaccord. La police n'est pas menacée en tant que tel, ce n'est pas comme s'il y avait des endroits où elle ne peut pas pénétrer, c'est sa mission qui est menacée, parce qu'on lui demande de faire tout sauf ce qu'elle doit faire.
Pour Mucchielli, je le trouve intéressant parce qu'il relativise, ce que ne fait pas Obertone qui prétend que la violence a été multiplié par un chiffre invraisemblable en 20 ans. Mucchielli n'est pas très fort sur la violence locale, il est, en quelque sorte, trop généraliste, mais au moins ce qu'il dit est vrai. Et le fait de souligner la différence entre "problème politique de l'insécurité", "insécurité perçue", et "insécurité réelle et avérée" permets de remettre les choses en contexte et de comprendre qu'en effet, une part de l'insécurité est due à un climat anxiogène, pas à une guerre des gangs en plein milieu des villes (sauf cas très particuliers mais qui se comptent sur les doigts de la main, la plupart des cités de villes moyennes voire grosse n'ont rien de territoire en guerre, du reste les plus grosses cités n'ont même pas la population d'une ville moyenne, donc tout ça serait très gérable si on s'en donnait les moyens, les vrais). De même : dans l'immense majorité des ZEP, il n'y a pas une bagarre sanglante tous les matins. On peut travailler en ZEP et travailler convenablement.

Ca c'est de l'anecdote. C'est un cas unique et ça n'arrive jamais (ou presque mais sur le nombre de policiers, c'est plus de l'anecdote qu'autre chose). Obertone lui cite des milliers d'exemples et des chiffres de l'ONDRP et d'autres chiffres officiels qui sont loin d'être de l'anecdote.

Bah ouais mais Obertone fait ça tout le temps : de l'anecdotique, du sordide.
Non, la France n'est pas un Etat en guerre.

Mais un mec qui a 15 ou 20 récidive entre en prison déjà diplômé de l'école du crime

Si c'est du même crime ou délit oui, mais ça n'arrive jamais. Si ce n'est pas le même délit, ça ne veut pas dire grand chose. Du reste une immense partie des délits et des crimes sont le fait de primo-délinquants. Et puis je ne demande pas de mettre des bracelets à tout le monde, mais de laisser la justice faire son travail, c'est-à-dire lui donner des armes. La réforme Taubira est très bien, même si assez tiède à cause de son chef le flamby, malheureusement elle est sous-financée.
Je précise au passage qu'AUCUNE cité n'est majoritairement composée d'immigrés. Je crois que le plus c'est dans la Cité des 4000 et c'est 40%.
Sur la culture, encore une fois, on estime à 11M les immigrés et leurs enfants (à peu près), combien de délinquants ? une poignée de milliers. Donc la culture a bon dos. Encore une fois, relativiser c'est important.

Attise des tensions? Vraiment? J'aimerais vraiment pas que tu te braques parce que là je vais te poser une vraie question et j'essaie de comprendre. Pour toi, que des jeunes aient des attitudes violentes envers la police est normal parce que les policiers n'ont qu'à pas créer de tensions?

ça dépend de ce que tu entends par normal, mais c'est un processus normal : ça joue au chat et à la souris, c'est un défi, c'est du même genre que "même pas cap de sauter de 10m", sauf qu'évidemment la confrontation se fait avec la police. Maintenant d'un point de vue purement normatif, non ce n'est pas normal. Mais même si les policiers pouvaient sortir de la voiture il ne se passerait rien, tu vas pas à la castagne à deux contre 15. Et tu vas pas appeler les CRS parce que trois pecnos se sont foutus de ta gueule : trop long, les types se seront barrés et puis tu auras l'air malin avec tes 20 gugusses en armure quand tout le monde aura décampé [donc oui, il faut accepter qu'il y a des problèmes qui ne se règleront pas directement, il faut un travail de fond]. C'est pourquoi on fantasme vraiment beaucoup sur les prétendues zone de non-droit. Quand ça a vraiment pété en 2005, on a envoyé des bataillons de CRS, des hélicoptères et tout l'arsenal répressif, t'inquiète pas que les émeutiers ont reflué rapidement. Mais évidemment ce déploiement gigantesque de force est le signe que la politique "de la ville" a complètement échoué de ce point de vue.
Et ce n'est pas que les policiers n'ont pas à créer des tensions comme s'ils devaient s'écraser et ne surtout pas provoquer, c'est que structurellement ils créent des tensions. Il faut réfléchir à des solutions qui préservent les habitants tout en ciblant la délinquance : cela signifie encadrer strictement les pratiques policières, exemple : à chaque intervention (genre contrôle d'identité) un PV dont copie est donné à celui qui est contrôlé avec le matricule de l'agent, afin d'éviter l'arbitraire. Ça veut aussi dire commissariat DANS les quartiers "difficiles", ça veut dire fin de ce régime de garde à vue idiot, ça veut dire police "de proximité" pas gros bras débiles qui ne servent à rien sauf à faire du chiffre et à disposer du matériel para militaire le plus complet, ça veut dire encore se préoccuper des vrais problèmes de délinquance et ne pas faire la chasse aux jeunes dans les cages d'escalier (si tu as un problème, tu appelles la police et elle intervient dans la cage d'escalier, mais la police c'est pas un corps de vigile). La police est AU SERVICE des citoyens. Bref, une police qui se rend disponible afin d'exercer ses prérogatives en toute légitimité et donc efficacement.
Le respect de la loi, l'interdiction de l'arbitraire est la clef.
Mais évidemment : tu envoies la BAC faire des contrôles au faciès, jouer les gros bras avec une hostilité consommée dont ces groupes d'intervention sont coutumiers, bien sûr que ça crée des tensions et d'ailleurs des impressions d'iniquité, encore une fois un rassemblement de jeunes à capuche c'est pas un rassemblement de délinquants, et la délinquance est le fait d'une minorité. Faut pas être naïf : c'est un phénomène rétroactif. Les policiers sont sous pression, mettent "les jeunes" sous pression et ainsi de suite. Sauf que c'est vraiment dangereux de faire ça parce que c'est l'escalade : ce n'est pas normal qu'un noir ait de 3 à 15 fois plus de chances de se faire contrôler. Alors bien sûr structurellement ça peut pas empirer comme aux USA, mais Dieu merci en même temps.
D'autant qu'évidemment cette violence d'Etat se fait au détriment de catégories populaires, pauvres (et oui, de toute une catégorie populaire pauvre, alors que les délinquants sont minoritaires) ce qui donne l'impression d'un abandon de l'Etat alors même que la délinquance dans les beaux quartiers existe, elle est juste cachée et en col blanc.
Bref, tout ça pour dire qu'il faut arrêter d'être naïf et croire qu'il y a le gentil Etat et le méchant délinquant parce que l'Etat se doit de prendre vraiment le problème au sérieux, donc on cible la délinquance, et pas toute une population, on se concentre sur les priorités : pas les dealers de canabis à la petite semaine mais ceux qui troublent l'ordre public, les vrais délinquants et ainsi de suite. Si la drogue est vraiment un problème on va pas chopper le petit dealer de shit à qui il n'arrivera rien de toute façon parce que tu vas pas condamner un type avec 5g sur lui mais on s'attaque aux réseaux.
Encore bref, tout ça pour dire que le problème est beaucoup plus complexe et intriqué que ce que les tenants du sécuritaires veulent faire croire : c'est un problème socio-économique aussi, et c'est un problème de gestion de la violence de l'Etat aussi. Et oui c'est un problème de délinquance, mais il faut comprendre d'où elle vient sinon pour un que vous arrêterez, trois prendront sa place.
Par contre je mets en garde formellement : l'Etat de droit est le garant de nos libertés ET de notre sécurité, si tu laisses faire la police (casser les deux jambes ?!)(je veux dire : si tu laisses carte blanche) tu vas au devant de très graves problèmes.
Personnellement je suis tout à fait pour les matricules sur les uniformes des policiers pour que celui qui est interpellé puisse se plaindre. Tu vas encore me dire que je suspecte les policiers : pas du tout, je donne des responsabilités au policier. Mais évidemment cela veut dire aussi diminuer les groupes d'intervention de cow-boy au profit d'une vraie police (police, pas demi-dément ancien parachutiste qui veut juste faire des interpellations brutales) qui a les moyens de traiter les problèmes, d'être présente et efficace en banlieue

TDS a écrit :Ben ouais. Je sais pas, quand on m'apporte de nouveaux éléments que je n'avais pas, je les prends en compte, et si ça m'a convaincu, j'adapte mon opinion. Du coup, je me suis dit qu'en voyant ce bouquin, vous le liriez et vous vous rendriez compte qu'en fait, ouais, le système judiciaire est à chier et d'autres choses. Donc vos réactions m'ont vraiment surpris.

... Je reprends ce que tu as dit:

TDS a écrit :Je viens de bouffer "La France orange mécanique" de Laurent Obertone et déjà, je le conseille à tous, et ensuite, je trouve encore plus affreux qu'on trouve en permanence des excuses à la délinquance. Les gens qui volent sont les mêmes qu violent. Il y a 200 viols par jour. 200.
On viole parce qu'on est pauvre ou à cause de la société peut être. Non, on viole pour la même raison qu'on vole, on sait qu'on ne va pas être inquiété parce que la justice ne fait plus son travail, et Taubira n'aide en rien.
Autre chose, je le répète, le rôle de la prison est entre autre, de punir la personne ayant commit un crime. D'abord on la punit pour ses actes, et ensuite, on la réinsère. Il est hors de question que quelqu'un qui ait violé (et donc détruit la vie d'une personne) prenne gentiment des remises de peine lourdes, elle est condamnée à dix ans, elle paye le prix de son crime. Si on ne le fait pas, déjà, la personne ne sera pas punie, et ensuite, ça envoie le message qui cause les 200 viols par jour aujourd'hui, plus de viols. La justice se doit d'être ferme.

En gros, tu commences par dire que tu viens de trouver un livre qui raconte exactement tout ce que tu dis depuis le début. Mais tu n'expliques absolument pas quels sont les éléments nouveaux qu'il apporte à la discussion. Tu nous sors "200 viols par jour", mais tu ne précises pas par quel type de population ils sont commis. C'est moi qui ai déduit que dans le contexte, tu devais sans doute parler de viols commis par une population considérée comme délinquante. Or, je sais sans l'ombre du moindre doute que les viols sont en majorité commis par des proches des victimes et qu'ils existent dans toutes les classes sociales, sans distinction. Et avec les "informations" que tu nous donnes (c'est-à-dire, que dalle), tu ne nous permets absolument pas de voir en quoi cet auteur serait différent des abrutis congénitaux qui s'amusent à dire "immigrants = délinquants = vioooooooooooooooooooooooooooleurs", qui sont nombreux. Ensuite, tu nous dis ce que tu penses du rôle des prisons, donc pas spécialement un argument, mais plutôt une opinion que tu es parfaitement libre d'avoir, et je ne suis d'ailleurs pas spécialement pas pour qu'on libère facilement les gens ayant commis des crimes graves. Enfin, tu dis "mettons plus de gens en prison, et cela arrêtera les viols", remplace "viols" par "actes de délinquance" et on obtient exactement le discours que tu tenais avant de nous parler de ce livre, et tu ne nous donnes pas plus d'arguments. Par la suite, tu as obstinément refusé de parler de ce que dit plus précisément ce livre.
Donc, je reformule la question de Celiel: En quoi espérais-tu avoir le moindre impact sur nous, en nous parlant de ce livre?
Je me demande ce que tu vas faire maintenant, me répondre vraiment, ou me faire: "Pff! Tu veux rien comprendre! Je te réponds même pas!" comme à ton habitude. Le suspens est insoutenable. Non, sérieusement, je le répète, tu n'as strictement rien dit de nouveau, mais alors rien du tout, dans ta description de ce livre. Désolé, mais je vais pas lire un livre entier, dont le peu d'infos que j'ai dessus donnent l'impression de recracher les clichés que j'ai déjà vus ailleurs.

TDS a écrit :nous ne vivons pas dans le même monde

Ah ouais ?

Il n'y avait rien de péjoratif dans cette phrase, quand je dis ça, c'est une réalité. Tu as dit précédemment que tu n'as pas vu de dégradation de ton niveau de vie et que tu ne croyais pas aux chiffres. Moi, c'est l'inverse, j'ai vu ma ville se dégrader années après années suite aux politiques communautaristes du maire. Je prends le métro ou le RER quatre à cinq heures par jour dans le cadre de mon boulot, j'assiste à des choses que je trouve incroyable, dans le genre une grosse racaille (fille) qui dit en pleine grève de RER "si ça continue à pousser, je vais foutre une baffe à quelqu'un" puis reprendre sa conversation téléphonique bruyante. Je peux citer des dizaines d'exemples comme ça, et je parle même pas des "petites" incivilités.
Je fait tout le tour de la petite couronne parisienne au quotidien, et je vois les choses se dégrader avec le temps, alors je le réaffirme sans aucune insinuation péjorative: nous ne vivons pas dans le même monde.

TDS a écrit :mon opinion a évolué

Je tiens à souligner que je suis complètement d'accord, et je m'en réjouis (c'est pour ça que je me donne la peine de te répondre....) ! Enfin, des fois, je te lis, je me dis quand même qu'il y a encore du boulot (avec tout les respect que je te dois, je ne cherche pas à diminuer ta pensée, je déplore juste la diminution des chances pour qu'on tombe d'accord sur certains sujets)... Y'a des trucs pour moi c'est juste pas possible... Mais ça je te l'ai déjà dit, et tu as le droit de ton coté, de penser que je suis une hippie bien brave...

Qu'on ne tombe pas d'accord ne me dérange absolument pas! C'est le débat qui fait infuser les idées. Ce qui me dérange en revanche, qu'on ne soit pas d'accord sur les constats me dérange beaucoup plus.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé de ce livre pour que lire le constat. Pour faire simple; je ne suis pas d'accord avec les thèses d'Obertone, il est contre les remises de peine, je suis pour, passé un certain temps d'emprisonnement; il est pour la prison de masse, je suis contre; il est pour la perpétuité réelle, je suis quasiment contre. Il tombe quasiment dans le "racialisme scientifique", je trouve ça con... Ce qui est réellement intéressant chez lui, ce sont les constats. Et contrairement à ce que pense Zhatan, il ne prend pas seulement quelques cas pour en faire une généralité; il cite des milliers d'exemples étalés sur trois ans. Pour bien montrer que ces exemples ne sont pas ponctuels, il s'amuse par exemple à citer tous les faits relatés par les journaux locaux en une journée, il y a plusieurs dizaines. Celui du premier chapitre dont il parle pendant longtemps est uniquement là pour attirer le chaland et ça marche.
J'ai fait lire ce livre à plein de monde, dont un à qui on pourrait attribuer le qualificatif de "bobo" (vous remarquerez que je n'utilise que très rarement ce terme parce que je le trouve surfait à tel point qu'il ne veut plus rien dire, mais pour lui, c'est plutôt bien adapté, un gars qui vit dans le seizième, qui trouve que la diversité et le multiculturalisme c'est formidable (alors qu'il n'a jamais foutu les pieds hors de paris sauf pour aller manger un couscous), il mange bio, il trouve qu'il n'y a qu'un "sentiment d'insécurité"...), et qui même s'il n'a pas changé radicalement d'opinion, a su passer outre le côté limite raciste du livre pour me dire que si ce qui est dit est vrai, alors il y a un réel problème d'insécurité en France.
Voilà pourquoi je voudrais que tu lise ce livre, juste pour lire les constats du bonhomme et mettre à la poubelle les thèses qui s'ensuivent. (il est dispo en pdf)
Et on a eu une discussion assez longue pour que je ne te considère pas comme une hippie bien brave.

TDS a écrit :Mais pour toi, le peuple est une bande de poivrots racistes et trop cons pour savoir ce qui est bon pour lui.

Non mais sérieux...

Je force volontairement le trait, mais ton paragraphe suivant me donne raison!

TDS a écrit :Je te citerai une phrase célèbre qui illustre bien ce que tu viens de me dire et tout le mépris que tu éprouves pour les CSP- : "Le peuple vote mal, changeons le peuple!"

Déjà, je ne sais pas ce que tu entends par CSP.
Ensuite, pour la citation, elle m'a fait beaucoup réfléchir. J'imagine que tu l'emploie comme une preuve de manque de respect du peuple ? Moi, vue comme ça, à brule pourpoint, cette phrase ne me choque pas. Le peuple vote mal. Déjà, définir "mal", la difficulté étant que le "mal" de l'un n'est pas forcément le "mal" d'un autre. Disons que "mal" signifie que le résultat du vote est nocif pour l'équilibre social. Alors pourquoi ne pas "changer" le peuple ? Dans le sens de "le faire évoluer" ? Qu'y a-t-il de choquant à vouloir l'éduquer, quoi, pour que la majorité des citoyens soient capables de faire des choix pas trop mauvais ?
Bon, alors du coup, j'ai cherché la citation, et il semble que c'est une dérivée d'un poème de B. Brecht, que voici :

J'avais pas lu le poème, j'avais juste entendu la citation et ça m'a fait marrer.
Pour qu'une politique soit légitime, il faut qu'elle soit décidée par le peuple. Si le peuple vote quelque chose, même si ça va à son encontre, alors c'est bien. Et avant que tu ne dise quoi que ce soit sur Hitler (vu que c'est l'argument qu'on me sort à chaque fois); si Hitler avait dit à ses concitoyens "Bon, bah on va cramer tous les youpins, les pd et les gitans en les torturant avant, et je vais entraîner l'Allemagne dans la guerre la plus atroce de son Histoire, qui est avec moi?!", je pense pas qu'il aurait été élu.
Bref, revenons au peuple; on peut essayer de le convaincre que nos opinions sont les bonnes, on peut essayer de lui faire comprendre certaines choses qui nous semblent logique pourraient être bonne pour lui, mais certainement pas l'éduquer.
Revenons au bien et au mal; je vais donner l'exemple des USA, c'est le pays dont je hais le plus le système social au monde. On en a déjà parlé, j'estime que le bien commun d'une société est bien plus important que les droits individuels. Aux Etats Unis, c'est l'inverse, ils estiment que la liberté individuelle est la chose la plus sacrée au monde et qu'on n'a pas le droit d'y toucher, quitte à ce que d'autres personnes en payent le prix.
Pour eux, le bien c'est ça, et le peuple est majoritairement d'accord. Donc on ne peut pas "éduquer" le peuple pour lui faire comprendre que ce qui est Bien. (en tous cas c'est mon opinion quoi).
Je trouve qu'estimer que le peuple a tort est synonyme de mépris.

Alors, effectivement ta citation simplifiée est fidèle à l'idée générale, mais c'est quand même méchamment sorti du contexte (à moins que tu ne compares la Vè république à l'URSS)! Je te conseille d'ailleurs vivement de lire du Brecht - si ce n'est pas déjà fait.

J'avais jamais entendu parlé de Brecht et je ne comparerai jamais l'URSS et la Vème vu qu'à mon avis, la Vème est le plus parfait des systèmes politiques existants quand il est appliqué (la monarchie démocratique, c'est bien)

Du coup, je reviens sur le commentaire plus haut, sur le peuple, bande d'inculte etc. Ben, franchement, moi la première, je suis inculte. Ca rejoint ce que je disais la dernière fois sur les médias, on est dans un monde de consommation, de paraitre, de futilités.... Je ne me place pas du tout au dessus du reste de la populace (ça me fait penser à ce très beau poème de V. Hugo "ceux qui vivent", qui m'avait tellement parlé quand j'avais 15 ans... et qu'avec le recul je manierais avec plus de pincettes... mais toujours beau), je sais bien que je suis aussi sensible aux multiples influences de la pub et de la pression sociale, qui me bombardent au quotidien autant que tout le monde... Ca me rend triste... J'ai eu la chance de découvrir tôt l'art, le patrimoine, des choses qui m'ont fait réfléchir... Qui m'ont constitué une sensibilité qui a fait que j'ai choisi un métier où j'ai l'impression de servir à quelque chose, sur le fond... c'est pas le fric que j'ai choisi. Ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui, le fric c'est la seule valeur qui compte. Il faut bien vivre... J'aurai surement jamais une villa à St Tropez (et si j'ai pu choisir cette voix, c'est aussi parce que mes parents on fait du fric !),

Déjà, tu n'es pas inculte, et ensuite, on peut tout à fait être le mec le plus inculte du monde et penser que Victor Hugo est un footballeur tout en sachant ce qui est bon pour soi et ce qui va à l'encontre de nos valeurs (ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'il ne sait pas forcément l'expliquer, mais que l'instinct de la masse quand il est le même est souvent juste).

mais montrer à des jeunes de 8 à 15 ans qu'il y a d'autres choses dans la vie que les smartphones, ça me rend plus heureuse que mes possessions.

Je connais ton point de vue à ce sujet; tu penses qu'en proposant l'alternative à la délinquance, les jeunes plongeront dedans et abandonneront la délinquance parce que leur cerveau est stimulé par quelque chose de plus honnête (et stimulant forcément). Je suis en partie d'accord avec toi, mais c'est une logique de femme battue.
"Si on est gentil avec eux et qu'on leur propose autre chose, ils seront gentils avec nous", pour moi, c'est la même chose que "si je lui fait un bon repas ce soir, il ne me frappera pas et on sera heureux". Qu'ils se tournent vers quelque chose d'autre, c'est très bien, je suis pour rendre les activités culturelles extrascolaires obligatoires afin de sortir les jeunes de leur milieu d'origine (quel qu'il soit), mais il ne faut pas que ce soit un troc. Je sais bien que ça peut l'être, mais il faut avant toutes choses que les jeunes sachent qu'un comportement de racaille n'est pas acceptable dans notre pays. Il faut être fermes. Il faut remettre la figure du professeur en figure d'autorité, il faut que les parents éduquent leurs mômes (suppression des allocs durant un an par exemple quand délinquance (pas récidive hein, juste délinquance))... Proposer des alternatives, c'est très bien, mais il faut qu'on supprime la délinquance en parallèle.

Tout ça pour dire que non, je ne penses pas que les gens sont juste [...] animés de mauvaises intentions,

Si tu parles de monsieur tout le monde, alors on est d'accord, en revanche, si tu parles de la racaille, tu te trompes lourdement; tu aimerais qu'on te dise après que tu aies été victime d'une tournante "Mais ils n'étaient pas munis de mauvaises intentions, ils étaient juste paumés ces gosses!"?
(si tu ne voulais pas dire ça, alors oublie le passage précédent)

mais je pense qu'ils vivent dans un monde où c'est très difficile de dépasser le merchandising, et que, ben, il faut bien vivre.

Si tu parles de la racaille, alors je suis profondément choqué. "Oh les pauvres, ils ne peuvent pas s'acheter un iphone, il est bien normal qu'ils le volent!". Non non et non. Il n'y a aucune excuse au vol qui se sert pas à subsister à ses besoins; il faut les condamner fermement.

Ce qui me ramène à Taubira (la boucle sera bouclée !) : j'ai voté pour elle en 2002 parce que c'était la seule qui disait que le plus important c'était l'éducation.

L'éducation c'est très important, mais sans l'autorité, c'est inutile. On le verra avec les résultats sur la délinquance de la loi Taubira.

Après, forcément, c'est un investissement qui montre ses fruits sur le long terme : ça a des bénéfices qui ne sont ni pécuniers, ni immédiats, ça fait 2% et des poussières...

Non. Les gens n'ont pas voté pour elle parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec ses idées; pas parce qu'ils n'y voyaient pas le bénéfice immédiat; je réitère, les gens ne sont pas des idiots; ils savent pour quoi ils votent.

Moi je préfère me battre pour ça que pour que la police fasse peur.

Si la police n'inspire pas une crainte naturelle, elle ne sert à rien.
Je vais conclure en citant Zhatan sur un passage qui mérite d'être relu :

Zhatan a écrit :tu te trompes assez lourdement si tu crois que tu es un espèce d'esprit libre qui ne fait que regarder objectivement les faits et qui se décide dans le ciel sans nuage des idées.

Je dois vraiment avoir l'air prétentieux pour que tu me répètes ça.
Je passe à Zhatan

La police n'est pas menacée en tant que tel, ce n'est pas comme s'il y avait des endroits où elle ne peut pas pénétrer, c'est sa mission qui est menacée, parce qu'on lui demande de faire tout sauf ce qu'elle doit faire.

Ben si justement. Les policiers ont pour consigne de ne pas poursuivre des jeunes dans certaines zones. Concernant l'application directe du métier de policier, je n'en connais que des bribes et je suis loin d'être assez renseigné pour te répondre précisément. Par contre, je peux dire que souvent, elle fait ce qu'elle doit faire, c'est à dire arrêter les méchants, mais que juste derrière, les tribunaux ne suivent pas et les relâchent inlassablement dans la nature. Forcément, s'ils ne sont jamais punis (des TIG ou du sursis, ça ne sert à rien), ils font ce qu'ils veulent.

Pour Mucchielli, je le trouve intéressant parce qu'il relativise, ce que ne fait pas Obertone qui prétend que la violence a été multiplié par un chiffre invraisemblable en 20 ans.

C'est pas vrai; Obertone parle de la violence depuis les Apaches, donc depuis le début des années 1900. Il relativise et montre que la petite délinquance et l'insécurité ont explosés.

Mucchielli n'est pas très fort sur la violence locale, il est, en quelque sorte, trop généraliste, mais au moins ce qu'il dit est vrai.

Qu'entends-tu par là? Le bouquin de Obertone est hyper sourcé (il y en a à chaque fois qu'il cite un cas de violence, c'est à dire des milliers de fois dans le livre) et les instituts desquels il sort ses chiffres sont aussi cités.

Et le fait de souligner la différence entre "problème politique de l'insécurité", "insécurité perçue", et "insécurité réelle et avérée" permets de remettre les choses en contexte et de comprendre qu'en effet, une part de l'insécurité est due à un climat anxiogène, pas à une guerre des gangs en plein milieu des villes (sauf cas très particuliers mais qui se comptent sur les doigts de la main, la plupart des cités de villes moyennes voire grosse n'ont rien de territoire en guerre, du reste les plus grosses cités n'ont même pas la population d'une ville moyenne, donc tout ça serait très gérable si on s'en donnait les moyens, les vrais).

Pour moi, tu es à côté de la plaque (et forcément, c'est réciproque). Il n'y a pas un climat, il n'y a pas un sentiment. Il y a de l'insécurité. Mais forcément, bataille de chiffres, toi tu vas rester sur ta position et moi sur la mienne.
Concernant les guerres de gangs; c'est pas le problème; on s'en tape de ça. Ce qui est important, c'est que les bandes existent et qu'elles s'attaquent aux gens qui n'ont rien demandé et ce, en masse. Ce ne sont pas des territoires en guerre, c'est pire, on ne se méfie plus d'un gang bien localisé (et souvent externe au quartier), on se méfie du fils de son voisin, de tout le monde et n'importe qui. C'est la guerre de tous contre tous.

Bah ouais mais Obertone fait ça tout le temps : de l'anecdotique, du sordide.

Non, c'est pas vrai. Le premier cas est là pour attirer le chaland, le deuxième aussi (celui du bonhomme en chaise roulante), mais les milliers d'exemple cités prouvent le contraire. Un cas, c'est anecdotique, deux cas, c'est anecdotique, dix cas, c'est anecdotique, mille cas, c'est anecdotique? A quel moment on sort de l'anecdotique à ton avis? Au bout de combien de cas de violences faites aux personnes, de viols, de meurtres (mille par an pour rappel), on sort de l’anecdotique pour rentrer dans l'insécurité?
Concernant la réforme taubira, je vais pas épiloguer, tu connais mon opinion.

Je précise au passage qu'AUCUNE cité n'est majoritairement composée d'immigrés. Je crois que le plus c'est dans la Cité des 4000 et c'est 40%.

Tu parles de statistiques là, et forcément tes statistiques n'incluent pas les français de papier ("Oh mon Dieu, il a dit français de papier; raciste, xénophobe, populiste!".
Je ne répondrai à rien du reste car là encore, on ne tombera pas d'accord et tu connais mon opinion. "Créer des tensions", ça n'existe pas. Quand on est honnête, on n'a pas peur de la police, au pire, on la craint, mais on n'en a pas peur. Et je refuse absolument toute justifications ou excuse du comportement de la racaille. Je me fous de leur condition sociale, de leur situation familiale, de leur privation, de leur pauvreté... S'ils ont une raison grave de leur trouble comportementaux (viols, sévices...), je veux bien l'entendre, pour le reste, RIEN ne justifie les violences faites à des innocents, et s'ils agissent mal, il faut qu'ils payent le prix. On ne tombera bien entendu jamais d'accord.
Quand à San, lis le livre.

TDS a écrit :Quand à San, lis le livre.

Désolé, je vais pas lire un livre dont la seule chose que je connais est le titre et que la seule description que j'en ai, est qu'il semble aller à l'encontre de toute crédibilité. Si tu veux me faire lire ce très probable torchon, faudra développer tes capacités de vendeur, parce que pour l'instant ce que tu fais, c'est de la contre-publicité. En fait, l'impression que tout cela me donne est que tu sais très bien qu'on ne va pas lire ce livre sur la base de l'infinitésimalement peu que tu nous en dis, mais que comme tu n'as pas envie de prendre le risque qu'on descende ce livre, tu préfères ne rien en dire, comme ça tu donnes l'impression d'avoir un argument en réserve et que c'est nous qui faisons nos têtes de cochons. A ta guise.

"Créer des tensions", ça n'existe pas.

A mon avis tu te prives des moyens de comprendre comment ça se passe. J'aimerais pourtant beaucoup savoir comment tu règles avec tes solutions de gros bras le problème de la bande de jeunes qui insulte la police dans sa voiture.

Quand on est honnête, on n'a pas peur de la police, au pire, on la craint, mais on n'en a pas peur.

C'est du même tonneau que pour les caméras de surveillance "si tu n'as rien fait de mal, tu n'as rien à cacher" ce qui est singulièrement débile.
Il me semble que tu te mets des oeillères concernant les conditions d'exercice de la fonction de policier. Tu penses que les violences policières sont des dégâts colatéraux acceptables. Je pense qu'elles sont le symptôme d'une police qui n'a pas les moyens de gérer et qui est partout et tout le temps en insécurité parce qu'elle n'a pas les moyens de sa mission.
De la même façon avec le climat d'insécurité. Qu'as-tu à dire quand Mucchielli te dit que l'insécurité ressentie n'a rien à voir avec le taux réel d'agression ? Je ne dit pas que du coup il n'y a pas de "faits" violents, mais qu'on ne peut pas tomber d'accord avec Obertone (que je n'arrive pas à lire, et puis je lis un truc de Pierre Clastres nettement intéressant).
Au passage sur Obertone : présenter des milliers (?) de faits divers ne fait toujours pas une étude ; comme je le disais plus haut, on ne s'improvise pas sociologue.

Et je refuse absolument toute justifications ou excuse du comportement de la racaille. Je me fous de leur condition sociale, de leur situation familiale, de leur privation, de leur pauvreté... S'ils ont une raison grave de leur trouble comportementaux (viols, sévices...), je veux bien l'entendre, pour le reste, RIEN ne justifie les violences faites à des innocents, et s'ils agissent mal, il faut qu'ils payent le prix. On ne tombera bien entendu jamais d'accord.

Mais surtout tu es encore à côté de la plaque concernant mes dires. Je n'excuse rien... ça devient lourd. Mais tu peux te boucher les oreilles très très fort, toi-même tu mets des raisons derrière ces comportements, et en gros ces raisons sont culturelles. Moi j'ai d'autres causes en réserve, mais tu fais exactement la même chose que moi : tu cherches des justifications. Evidemment, notre accord s'arrête là.

A mon avis tu te prives des moyens de comprendre comment ça se passe. J'aimerais pourtant beaucoup savoir comment tu règles avec tes solutions de gros bras le problème de la bande de jeunes qui insulte la police dans sa voiture.

Très simple, on les fout au commissariat, on les punit, et s'ils sont mineurs, on sucre les allocs de leurs parents. S'ils sont récidivistes, la prison s'impose. S'ils sont réellement punis, leurs copains arrêteront de les imiter; s'ils font tout ce qu'ils font, c'est qu'ils savent qu'ils ont une impunité presque totale et qu'ils ne seront jamais punis.

C'est du même tonneau que pour les caméras de surveillance "si tu n'as rien fait de mal, tu n'as rien à cacher" ce qui est singulièrement débile.

Ca n'a absolument rien à voir. Les caméras partout peuvent avoir une dérive totalitaire; les flics non. Ce que je te dis c'est que quand on voit passer des flics, nous, honnêtes gens, on ne se dit pas "quelle bande de connards" ou "je flippe ma race, ils vont me taper". Non, on ne se dit rien (moi je suis rassuré mais bon, c'est mon expérience de la banlieue qui fait ça); si les jeunes les haïssent, c'est parce que déjà, on les élève dans le culte du flic raciste et facho (pour les honnêtes) et ensuite parce qu'ils les empêchent de racailler en rond (pour les racailles).
Ce sentiment de fachoterie est carrément légitimé par les médias qui (eux pour le coup) montent en épingle la moindre bavure policière afin de bien montrer de quel côté se trouvent les méchants. C'est dégueulasse parce que 1) ça légitime le sentiment de "méchanceté" qu'éprouvent les jeunes à l'égard des flics, et 2) ça freine le travail des policiers qui sont là pour protéger les innocents qui s'en prennent plein la gueule dans les quartiers. Bien entendu, les Renaud Dély (beurk) et compagnie ne connaissent pas la vie là bas et ne savent pas à quel point les gens souffrent (bon, j'arrête de faire du sentimentalisme, promis).

Il me semble que tu te mets des oeillères concernant les conditions d'exercice de la fonction de policier. Tu penses que les violences policières sont des dégâts colatéraux acceptables. Je pense qu'elles sont le symptôme d'une police qui n'a pas les moyens de gérer et qui est partout et tout le temps en insécurité parce qu'elle n'a pas les moyens de sa mission.

Je pense qu'effectivement, quelques dommages collatéraux ne posent pas de problèmes; je ne pleurerai pas sur le sort d'un braqueur qui se fait tuer, je ne pleurerais pas sur le sort d'une petite racaille qui se fait casser le bras à coups de matraques par un policier, je ne pleurerai pas sur la gamine insolente qui reçoit une gifle par un policier. A situation extrême, réaction extrême.
La situation est dans un tel état qu'il faut vite rendre à la police la crainte qu'elle est censée inspirer aux malfrats. Je sais que tu n'es pas d'accord mais on ne tombera jamais d'accord.
Pour le reste de ta phrase, je suis d'accord.

Qu'as-tu à dire quand Mucchielli te dit que l'insécurité ressentie n'a rien à voir avec le taux réel d'agression ?

Qu'il se plante lamentablement; et je retourne sur mon idée des différentes réalités que vivent les français selon leurs moyens financiers. Guilluy parle souvent des frontières et explique qu'une personne riche est souvent sans frontiériste parce qu'elle crée ses frontières elle même par ses moyens financiers. C'est le même raisonnement là; on est plus apte à choisir les chiffres qui nous correspondent selon la réalité qu'on vit. Mucchielli utilise ces chiffres parce qu'ils correspondent à sa réalité. Je sélectionne ceux d'Obertone parce qu'ils correspondent à la mienne.

Au passage sur Obertone : présenter des milliers (?) de faits divers ne fait toujours pas une étude ; comme je le disais plus haut, on ne s'improvise pas sociologue.

Deux choses: tout d'abord, tu es passé de "Il prend quelques faits et en fait une généralité" à "C'est pas parce qu'il cite des milliers de faits que ça a de la valeur".
Je trouve ça méprisant, tu m'as déjà fait la même chose quand je te disais avoir discuté avec beaucoup de jeunes ayant participé aux émeutes de 2005 qui se souvenaient avec plaisir de cette époque. Tu me disais qeu les questions étaient mal posés et que donc les réponses n'avaient aucune valeur.
Si quelqu'un se fait violer dans une tournante et que ses tortionnaires prennent une relaxe générale (c'est arrivé récemment) et que logiquement, elle se dit que la justice est laxiste, tu vas lui dire quoi "t t t t t t, vous n'êtes pas sociologue madame, vous ne pouvez pas avancer ce genre de thèses". Quand on expose des milliers de cas de justice laxiste, pas besoin d'être sociologue pour voir qu'il y a un problème avec la justice. On peut faire le test et prendre tous les journaux locaux de la journée pour voir tous les actes de violences d'aujourd'hui, on reverra les mêmes absurdités judiciaires et violentes que dans son bouquin. Bref, tout ça pour dire que ça ne vaut pas rien contrairement à ce que tu sembles indiquer (et je parle uniquement du constat, pas des thèses d'Obertone).

Mais surtout tu es encore à côté de la plaque concernant mes dires. Je n'excuse rien... ça devient lourd.

Je suis vraiment désolé, et pas de mauvaise foi, j'ai beau te relire, je ne comprends pas autre chose, est-ce que tu pourrais le réexpliquer (sérieusement, j'ai envie de comprendre)?
Et tu dis que je cherches des raisons, c'est faux; je réponds à tes questions, tu me demandes pourquoi ils font ça alors, je te réponds en cherchant, mais en réalité, je m'en tape. Quand quelqu'un n'a pas à manger et vole pour se nourrir, c'est normal. Quand quelqu'un vole un portable avec violence, je me fous royalement de ses excuses, je veux qu'on passe le rouleau-compresseur de la justice et c'est tout. Je ne cherche pas à savoir si quand il était petit il partageait la chambre avec trois ou quatre frères ou s'il n'a pas eu de dessert le 3 juillet 1998. Dans un jugement, ça n'a aucune importance; ces choses, il faut les traiter dans le cadre des avancées sociales pas judiciaires. Et je le répète, à mon avis, l'un ne va pas avec l'autre.

Très simple, on les fout au commissariat, on les punit, et s'ils sont mineurs, on sucre les allocs de leurs parents. S'ils sont récidivistes, la prison s'impose. S'ils sont réellement punis, leurs copains arrêteront de les imiter; s'ils font tout ce qu'ils font, c'est qu'ils savent qu'ils ont une impunité presque totale et qu'ils ne seront jamais punis.

Bah voilà : c'est pas possible. Quand t'es deux dans la voiture tu vas pas aller chercher les quinze pélos en face de toi, et il est évident que tu ne vas pas appeler du renfort, ce n'est quasiment pas possible qu'ils arrivent à temps et qu'ils arrivent à quoi que ce soit. Quant à la prison pour des insultes de la part de mineur... euh ouais ok. Mais évidemment qu'il y a une impunité, c'est le jeu. Mais même si on arrivait à arrêter ça, le jeu se déplacerait (tags par exemple). Encore une fois, ce petit jeu traduit un rapport de force structurel.

si les jeunes les haïssent, c'est parce que déjà, on les élève dans le culte du flic raciste et facho (pour les honnêtes) et ensuite parce qu'ils les empêchent de racailler en rond (pour les racailles).

Preuves ?
Bon et puis tu n'as pas le droit de dire "le peuple est pas une bande d'idiot" et ensuite refuser aux gens de la banlieue leur libre arbitre et leur vision de la police. Peut-être y-a-t-il effectivement un problème, non ? Tu peux pas refuser d'un côté le sentiment d'insécurité et dire que là il y a juste déformation de la réalité à cause d'une culture anti-flic (ça sort d'où d'ailleurs ? tu me disais que ce que voulaient les gens c'était la sécurité dans les quartiers !). Bref, je maintiens : je pense que tu te mets des oeillères sur la violence policière.
Pour les médias. Je vais pas répondre, ça me paraît complètement surréaliste comme analyse. Il n'y a qu'à voir comment est construit l'objet "banlieue" à longueur d'année pour voir que c'est faux.

Mucchielli utilise ces chiffres parce qu'ils correspondent à sa réalité. Je sélectionne ceux d'Obertone parce qu'ils correspondent à la mienne.

Tout se vaut alors ?
Désolé de considérer que Mucchielli est plus légitime (encore une fois, pas la peine de faire d'études si le premier pékin venu peut s'improviser spécialiste).

Je trouve ça méprisant, tu m'as déjà fait la même chose quand je te disais avoir discuté avec beaucoup de jeunes ayant participé aux émeutes de 2005 qui se souvenaient avec plaisir de cette époque.

Bah ouais. Bon c'est un problème d'épistémologie. J'ai pas envie de rentrer dans la discussion, ça me gonfle d'avance. Et je ne nie pas que les jeunes en question puissent avoir eu du plaisir à l'époque, mais c'est pas ce qui constitue le fond du problème. Moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi il y a eu de la joie à faire ça. Et c'est la question pertinente, à mon avis.
Pour la tournante (le côté exceptionnel du truc mis à part), on ne se demande jamais pourquoi ce n'est pas puni, et tu tombes dans le panneau. Je rappelle qu'on ne condamne pas des innocents ou des gens dont on n'a pas pu prouver la culpabilité. Le problème du "laxisme de la justice" n'est pas un problème de peine trop faibles, c'est un problème que structurellement le viol est extrêmement difficile à punir (il faut qu'il y ait des traces, il faut qu'on soit sûr que ce soit les gens désignés qui ont violé... etc). Du reste, ce problème de la tournante est un faux problème, on croit que c'est un problème de banlieue alors que le viol concerne toute la société, et le viol en réunion aussi. Peut-être pas dans des caves sordides, certes, mais ce n'est pas l'apanage des banlieues de toute façon.
En l'espèce, on voit bien que travailler sur le consentement (dans l'éducation quotidienne) sera beaucoup plus payant qu'alourdir les peines (même si tu devais prendre 115 ans pour un viol, ça ne changerait pas que si on a pas prouvé ta culpabilité bah tu serais relâché).

Je suis vraiment désolé, et pas de mauvaise foi, j'ai beau te relire, je ne comprends pas autre chose, est-ce que tu pourrais le réexpliquer (sérieusement, j'ai envie de comprendre)?

Bon en gros je considère que traiter les effets c'est pas mal, c'est bien, c'est nécessaire. Mais ça ne règlera rien en profondeur, donc rien définitivement. Donc c'est pas augmenter la répression qui est utile (l'exemple du viol est très bien choisi), les lois en vigueur sont très bien comme ça (les durcir ça engorge les prisons (qui sont déjà surpleines) pour rien du tout, il n'y a qu'à voir les effets sur la délinquance des différentes lois répressives : nuls), c'est la distribuer différemment qui compte. D'où l'intérêt de savoir pourquoi ça se passe comme ça. Et évidemment ça n'a rien à voir avec une "impunité", la preuve c'est que moi je ne me permettrais jamais d'insulter la police.

Bah voilà : c'est pas possible. Quand t'es deux dans la voiture tu vas pas aller chercher les quinze pélos en face de toi, et il est évident que tu ne vas pas appeler du renfort, ce n'est quasiment pas possible qu'ils arrivent à temps et qu'ils arrivent à quoi que ce soit.

Les racailles qui insultent les flics ne sont que le haut de la pyramide; si on veut détruire la pyramide, il faut s'attaquer à sa base, pas à son sommet. Sa base, c'est l'impunité délictuelle et criminelle. Aujourd'hui, quelqu'un sait que s'il agresse, il ne risque quasiment rien (je parle de peine concrète, pas de peine sur le papier que donne le tribunal), s'il braque, pareil, s'il viole, il est souvent condamné à moins de cinq ans de prison, ce qui sous Taubira, veut dire bracelet électronique ce qui veut dire rien (je réitère l'exemple édifiant du mec qui deale à domicile à Yerres avec un bracelet électronique).
Si en braquant on n'est pas condamnés, c'est pas avec une insulte qu'on va l'être, donc les petits jeunes se font plaisir à montrer aux flics qui est le patron "chez eux".
Construisons des places de prisons (et je suis pas faux cul, je vais pas te dire "pour loger les pauvres prisonniers qui vivent mal en prison"; ranafoute, je veux juste en stocker plus et les condamner réellement), punissons réellement et ayons une politique de tolérance zéro qui n'a jamais été appliquée en France de notre vivant, (et faisons de la prévention, mais ça je l'ai déjà dit).

Mais évidemment qu'il y a une impunité, c'est le jeu. Mais même si on arrivait à arrêter ça, le jeu se déplacerait (tags par exemple). Encore une fois, ce petit jeu traduit un rapport de force structurel.

Logique de soumis à base de"oh bah on ne peut rien y faire de toutes façons", quand un territoire est envahi, il y a deux solutions: se soumettre ou attaquer pour se défendre. Ils veulent taguer de nuit, on les choppe avec la vidéosurveillance et on les punit avec des TIG (mais des vrais, des durs qui commencent à 8h et qui terminent à 22h, des qui les font passer le balai devant leurs collègues délinquants, qui les remets à leur place de citoyens sous le coup de la loi et pas de patron sur leur territoire) et bien entendu remboursement des frais de peinture par les racailles - par les parents s'ils sont mineurs - et bien entendu, on leur sucre leurs allocs durant une période déterminée (un an par exemple) sous peine de recommencement par la progéniture racaille. On y met les moyens putain!
Et ce n'est pas un rapport de force structurel, c'est un rapport de force tout court. Les racailles veulent montrer qu'ils ont un territoire qui leur appartient et que la loi qui s'y applique est la leur. Il faut leur faire comprendre qu'ils ne sont rien.

Preuves ?

Expérience personnelle de nombreuses discussions avec des jeunes anciennement de banlieue et qui sont des gens normaux. Donc aucune. Je discute régulièrement avec ces jeunes et quand on aborde le sujet, ils ont un ressentiment à l'égard de la police même si elle ne leur a rien fait personnellement excepté être très désagréable, ce qui est un peu son boulot.

Bon et puis tu n'as pas le droit de dire "le peuple est pas une bande d'idiot" et ensuite refuser aux gens de la banlieue leur libre arbitre et leur vision de la police.

Pour répondre à ça, je vais te parler du racisme. Quand t'es éduqué dedans, pour en sortir, il faut des contre-exemples. Le français raciste lambda (je parle pas du français lambda, mais du français raciste lambda, donc une minorité) n'aime pas les Noirs mais toi je t'aime bien. Soit on l'a éduqué dans le cadre du "les Noirs sont des sauvages" ou "les Noirs ne se lavent pas"... Soit il a vécu au milieu d'une communauté africaine, a détesté leur mode de vie qu'on lui a imposé sans lui demander son avis et a fait le raisonnement: j'aime pas le mode de vie africains ==> africain = Noir ==> j'aime pas les Noirs (oui, la réalité du multiculturalisme rend raciste, c'est malheureux mais c'est comme ça).
Admettons, ce "raciste" rencontre un Noir, vu qu'il ne va pas l'envoyer chier (on n'est pas aux Etats Unis), il va discuter avec lui et se rendre compte qu'il est sympa, et va se dire la même chose que tous les gens racistes disent "j'aime pas les Noirs, mais lui je l'aime bien". (bref, à mon avis, il faut dissocier préjugé racial et comportement raciste mais c'est une autre discussion)
Ce type de raisonnement n'est pas possible avec les flics; les gosses sont éduqués dans la haine du flic et quand le flic arrive, il est pas là pour être agréable, donc le môme continue à l'imaginer.
Je me plante peut être royalement sur cette haine du flic, mais je n'ai jamais entendu un jeune (et je les englobe tous, délinquants ou pas) de banlieue faire l'éloge de la police.

ça sort d'où d'ailleurs ? tu me disais que ce que voulaient les gens c'était la sécurité dans les quartiers !)

Dans ma tête c'est clair mais comme j'ai jamais tenté de le formuler donc ça va être super confus, on en parle une autre fois (mais en gros il y a plusieurs beaucoup de catégories de personnes et parmi ces catégories, plusieurs sont assimilables dans leur rejet de la police, et plusieurs sont assimilables dans leur volonté de plus de police; et c'est un peu confus parce que les critères ne sont pas les mêmes, donc j'en parlerai une autre fois).

Pour les médias. Je vais pas répondre, ça me paraît complètement surréaliste comme analyse. Il n'y a qu'à voir comment est construit l'objet "banlieue" à longueur d'année pour voir que c'est faux.

C'est très simple, la banlieue est violente, mais faut pas stigmatiser, donc on ne parle pas des personnes et quand quelqu'un ose dire des vérités comme le nombre d'immigrés/descendants d'immigrés en prison, on le traite de raciste. Et la haine grandit.

Tout se vaut alors ?
Désolé de considérer que Mucchielli est plus légitime (encore une fois, pas la peine de faire d'études si le premier pékin venu peut s'improviser spécialiste).

Je pense que tu ne dois pas te rendre compte du mépris avec lequel tu t'exprime. Si on suit ta logique, autant s'arrêter de discuter, car moi le sans diplôme, je ne vaut pas la majesté de Monsieur l'Agrégé en Sociologie, qui, lui, a fait des études.
Maintenant, je vais te dire une chose qui va t'énerver bien comme il faut, vos études ne valent rien parce qu'elles sont à côté de la plaque. Les gens n'ont pas un sentiment d'insécurité, ils sont en insécurité. Tu veux des chiffres? Lis Obertone; ah non, j'avais oublié, c'est le premier pékin venu qui est illégitime parce qu'il n'a pas fait d'études de sociologie.
Je pense que c'est pas volontaire, mais c'est franchement méprisant ce que tu dis.
Quelqu'un qui a fait le rat de bibliothèque et épluché des milliers de journaux en plus d'avoir pris les sources les plus fiables (c'est à dire l'ONDRP) n'est pas le premier pékin venu.
Et en terme d'analyse, je trouve Mucchielli nul à chier (mais intéressant à lire tout de même quand même), et Obertone mauvais (moyen si on enlève le côté raciste).
Maintenant j'ai juste une question à te reposer à laquelle tu n'as pas répondu. Tous les faits cités par Obertone, tu passes un coup de balais dessus parce que tu estimes ça pas représentatif. A partir de combien de faits, c'est représentatif? Si tous les jours, je fais le même travail qu'Obertone sur le recensement par les journaux locaux et que tous les jours, je tombe sur des centaines de jugements ridicules et actes barbares (comme lui en fait), à partir de quand, c'est représentatif?

Et je ne nie pas que les jeunes en question puissent avoir eu du plaisir à l'époque, mais c'est pas ce qui constitue le fond du problème. Moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi il y a eu de la joie à faire ça. Et c'est la question pertinente, à mon avis.

Elle est pertinente pour leur petits frères, pour eux, elle ne l'est pas; eux, on doit les punir. Et les réinsérer après leur peine (lourde s'ils ont brulés une voiture).

Pour la tournante (le côté exceptionnel du truc mis à part), on ne se demande jamais pourquoi ce n'est pas puni, et tu tombes dans le panneau. Je rappelle qu'on ne condamne pas des innocents ou des gens dont on n'a pas pu prouver la culpabilité. Le problème du "laxisme de la justice" n'est pas un problème de peine trop faibles, c'est un problème que structurellement le viol est extrêmement difficile à punir (il faut qu'il y ait des traces, il faut qu'on soit sûr que ce soit les gens désignés qui ont violé... etc).

Tu as raison, je me suis emporté.

En l'espèce, on voit bien que travailler sur le consentement (dans l'éducation quotidienne)

Pour les jeunes ok, pas pour les violeurs; qu'ils pourrissent en taule (quels qu'ils soient d'ailleurs).

Bon en gros je considère que traiter les effets c'est pas mal, c'est bien, c'est nécessaire. Mais ça ne règlera rien en profondeur, donc rien définitivement. Donc c'est pas augmenter la répression qui est utile (l'exemple du viol est très bien choisi), les lois en vigueur sont très bien comme ça (les durcir ça engorge les prisons (qui sont déjà surpleines) pour rien du tout, il n'y a qu'à voir les effets sur la délinquance des différentes lois répressives : nuls), c'est la distribuer différemment qui compte. D'où l'intérêt de savoir pourquoi ça se passe comme ça.

Tout d'abord, il n'y a JAMAIS eu d'application de la répression en France, que ce soit sous Chirac ou Sarkozy. Comme le montre Obertone dans son bouquin, il y a énormément de turn over en prison pour les peines lourdes. Donc au lieu de faire leur sept ou huit ans, ils en font deux; pour ma part, c'est du laxisme, et 80000 personnes condamnées à de la prison ferme n'en ont pas fait.
Et j'ai capté ce qui me gêne dans ton discours avec tes deux première phrases. Tu dis que les punir ne règlera rien en profondeur parce que tu mélange à la fois les condamnés et les futurs condamnés alors que je les dissocie.
Punir lourdement les violeurs sert à deux choses. Tout d'abord, à les punir parce qu'ils ont commis un acte de barbarie. Et ensuite, à dissuader les futurs condamnés encore sauvables. Pourquoi un enfant ne se comporte pas mal? Parce qu'il sait qu'il va se prendre une tarte, il y a peut être de la morale, mais souvent, la morale est inférieure au désir instantané, ce qui le réprime en revanche, c'est la tarte qu'il va se prendre dans la tronche s'il vole. C'est pareil pour certains adultes pas éduqués et qui ne risquent rien.
Punir lourdement des criminels sert à rendre la prévention efficace chez les plus jeunes qui ne sont pas condamnés à devenir des futurs criminels en voyant ce que sont devenus leurs grands frères.

D'où l'intérêt de savoir pourquoi ça se passe comme ça. Et évidemment ça n'a rien à voir avec une "impunité", la preuve c'est que moi je ne me permettrais jamais d'insulter la police.

Tu n'as pas été éduqué dans la loi du plus fort, donc tu n'as aps besoin de ce sentiment d'impunité. Ton "évidemment" est très mal placé et je pense que c'est le désaccord le plus fondamental qu'on ait. Je pense qu'ils font ça parce qu'ils sentent qu'ils ne seront pas punis, tu pense que ça n'a pas d'importance. C'est la base de tous nos désaccords sur le sujet.

Bon après ce qui est bien c'est qu'on a arrêté plus ou moins de se placer sur le terrain factuel où visiblement on dit n'importe quoi (on n'a pas les moyens d'établir des faits) pour se placer sur un niveau un peu plus méthodologique voire épistémologique (voire gnoséologique -oui je suis comme ça -) que je trouve plus intéressant (parce que ça, c'est plutôt mon domaine d'expertise).

Je pense que tu ne dois pas te rendre compte du mépris avec lequel tu t'exprime. Si on suit ta logique, autant s'arrêter de discuter, car moi le sans diplôme, je ne vaut pas la majesté de Monsieur l'Agrégé en Sociologie, qui, lui, a fait des études.

Si c'est de moi que tu parles, je ne suis pas agrégé de sociologie. Mais c'est gentil d'essayer maladroitement d'être méprisant. Si c'est de Mucchielli dont tu parles, ce n'est pas son agrégation qui lui donne sa légitimité c'est son doctorat et ses recherches validées par des pairs. Choses que n'a pas Obertone. Les pairs. Les pairs.

Maintenant, je vais te dire une chose qui va t'énerver bien comme il faut, vos études ne valent rien parce qu'elles sont à côté de la plaque.

En fait ça ne m'énerve pas, simplement parce que je considère que tu n'as pas autorité pour le déclarer (d'autant que c'est une pure pétition de principe). Oui c'est malheureux, on peut discuter tout ce que tu veux, mais un chercheur à d'autres exigences (et a fortiori la communauté des chercheurs), que deux rigolos qui n'y connaissent rien sur un forum (c'est pourquoi ce sujet de discussion m'énerve : au fond, je n'y connais pas grand chose). Ça pose le problème de lier science et politique surtout dans ce genre de cas de figure, mais malgré tout au moins sur le domaine très délimité (c'est ça le problème aussi, on essaye d'avoir un discours très général alors que chaque sociologue a son terrain et des conclusions très très limitées), il est relativement compétent. Mais cette relative compétence ne peut pas être tranchée par le commun des mortels. Comme ça m'amuserait beaucoup que le premier pékin venu vienne critiquer (sur le fond, bien sûr) les recherches de n'importe lequel de mes anciens profs : la critique n'aurait pas de valeur.
Je ne dis donc pas qu'il faut tout prendre la sociologie, elle n'a pas de vocation politique en théorie ; mais elle remet en perspective et permet de ne pas dire n'importe quoi, et en fait ce qui m'intéresse plus dans ce débat ce sont les présupposés théoriques que révèlent nos deux positions : sur la sécurité, sur la violence, sur l'éducation.
Mais, toutefois, Obertone n'a aucune rigueur. Ça ne sert à rien d'éplucher des journaux si ces journaux ont un angle d'attaque biaisé, et c'est le cas. Avec 800 homicides par an, on en fait 2 par jour si on veut, et alors il est facile de montrer que les journaux regorgent de trucs sordides et d'en conclure que la réalité aussi. En fait non.

Les gens n'ont pas un sentiment d'insécurité, ils sont en insécurité. Tu veux des chiffres? Lis Obertone; ah non, j'avais oublié, c'est le premier pékin venu qui est illégitime parce qu'il n'a pas fait d'études de sociologie.

En fait il est surtout illégitime parce qu'il refuse de se soumettre à ses pairs.

Je pense que c'est pas volontaire, mais c'est franchement méprisant ce que tu dis.

Qu'est-ce qui est méprisant exactement ?
Ah et puisqu'on y est :

Logique de soumis à base de"oh bah on ne peut rien y faire de toutes façons",

Le soumis te trouve quelque peu méprisant. Il aimerait que son auguste TDS s'excusât.

Maintenant j'ai juste une question à te reposer à laquelle tu n'as pas répondu. Tous les faits cités par Obertone, tu passes un coup de balais dessus parce que tu estimes ça pas représentatif. A partir de combien de faits, c'est représentatif? Si tous les jours, je fais le même travail qu'Obertone sur le recensement par les journaux locaux et que tous les jours, je tombe sur des centaines de jugements ridicules et actes barbares (comme lui en fait), à partir de quand, c'est représentatif?

J'ai dit et répété qu'un fait ça se construit.
C'est pas forcément une question de quantité. Je te signale, juste pour la réflexion, qu'il y a un tri opéré par le journal, c'est pas un bulletin criminel, le journal, donc le journal met en scène les délits et les crimes en fonction de logiques non représentatives et surtout qui n'ont pas forcément à voir avec la réalité statistique (par exemple le sensationnel commandé par des impératifs de vente), à partir de là étudier sans s'interroger à partir de ces sources ne peut aboutir qu'à des artefacts dénués de fondement. Et cette expertise réflexive, Obertone ne l'a pas, je suppose (j'ai pas fini de lire, j'avais autre chose à faire).
Bien entendu, on pourrait faire la même analyse avec les enquêtes sur des individus, des questionnaires... etc. Obertone est-il au courant que le chercheur (ou l'individu même) qui s'immerge dans un champ social le modifie ? A-t-il donc pris en compte les perturbations qu'il entraînait ? Sans doute pas. Et oui, on ne parle pas de la même manière (et donc on ne dit pas la même chose, ou on ne veut pas dire la même chose) à un flic, un instituteur, un pote, un membre de la famille... etc. Et oui, on fait des sciences sociales depuis un siècle aussi pour ça. Pour comprendre la logique des interactions.
Pour les racailles et le reste, ça me saoule. Déjà dire que les violeurs vont prendre des bracelets électroniques avec Taubira c'est faux, et pour le reste tu acceptes ma critique au sujet du prétendu laxisme autour du viol pour aussitôt l'oublier en disant que les violeurs ne sont pas punis. Là où il y a laxisme éventuellement c'est quand le viol est requalifié en agression sexuelle pour passer plus vite devant le tribunal (en fait, le juge compétent si je me rappelle bien) mais paradoxalement, c'est pour que l'affaire soit plus vite réglée et exécutée et la peine est en général mieux exécutée.

C'est très simple, la banlieue est violente, mais faut pas stigmatiser, donc on ne parle pas des personnes et quand quelqu'un ose dire des vérités comme le nombre d'immigrés/descendants d'immigrés en prison, on le traite de raciste. Et la haine grandit.

Lol. Il n'y a pas de faits en politique, je commence à en être totalement persuadé. Du coup, tiens, question que je soumets à ta sagacité : est-ce que la population en prison est représentative de la population qui commet des délits ? Je réponds : non. Et même, évidemment non (les délits ne sont pas résolus tous avec la même efficacité, or les délits ne se répartissent pas de la même manière dans les catégories sociales, bim, début d'explication). Donc est-ce qu'on peut brutalement déduire quoi que ce soit de la population incarcérée ? non. Merci madame.

Punir lourdement les violeurs sert à deux choses. Tout d'abord, à les punir parce qu'ils ont commis un acte de barbarie.

Oui. Mais ce qui empêche la punition lourde ce n'est pas le laxisme, c'est les difficultés à prouver la culpabilité concernant le viol.

Et ensuite, à dissuader les futurs condamnés encore sauvables.

Non. Quel violeur se dit : "mm je risque de prendre 6 ans de plus avec la nouvelle loi, je le fais pas en fait" ? Personne ne fait quelque chose s'il pense qu'il sera attrapé (sauf cas très particuliers), donc c'est bien plutôt la potentialité d'être puni (donc l'efficacité de la police) qui est importante, pas la dureté de la sanction. Sinon, on se demande bien pourquoi on a aboli la torture, tiens. Et pourtant, la violence dans notre société n'a rien à voir avec celle d'il y a deux siècles, ou même d'il y a un siècle.

Pourquoi un enfant ne se comporte pas mal? Parce qu'il sait qu'il va se prendre une tarte, il y a peut être de la morale, mais souvent, la morale est inférieure au désir instantané, ce qui le réprime en revanche, c'est la tarte qu'il va se prendre dans la tronche s'il vole.

Et voilà, implicitement tu reconnais qu'il faut lier faute et sanction, mais tu fais comme si c'était la lourdeur de la sanction qui était importante : alors que dans ton discours c'est la probabilité maximale de se faire prendre qui suspend le geste de l'enfant. Pour cet enfant, c'est la sanction qui est importante, pas son contenu. Personnellement je n'ai jamais pris un seul coup et je me targue d'être une personne parfaitement civilisée. Mais en fait ce qui compte c'est aussi que la sanction soit reconnue comme telle et crainte (à cet égard, la perspective de la remontrance peut être beaucoup plus efficace). S'il est "glorieux" d'aller en prison par exemple, tu risques d'être emmerdé quand il s'agira de punir.
Par ailleurs, et en ce qui me concerne, je ne veux pas d'une société où 1% de la population est en prison comme pour certaines populations aux USA. Ça ne marche pas, c'est une question de valeurs aussi. Et c'est traiter la question sociale par le bâton. Ce que je trouve dangereux et anti-social.
Bon après, c'est un peu de ma faute : je ne veux pas développer (mais je l'ai déjà fait) sur comment l'intériorisation de la règle se fait. Mais en refusant de comprendre ça, les tenants du répressifs (qui existent en France, faut arrêter, si la population carcérale explose il y a bien des raisons, alors après tu peux bien dire que la répression n'a jamais été appliquée, mais en tant cas elle a été appliquée plus maintenant qu'avant sans que ça n'ait AUCUN effet) se fourrent le doigt dans l'oeil. Après on peut aussi considérer que la sanction doit primer sur l'intégration sociale. Mais alors qu'on ne vienne pas parler d'efficacité.

C'est pareil pour certains adultes pas éduqués et qui ne risquent rien.

C'est parce que par "risque rien" tu ne considères que la dureté de la sanction alors que tu devrais prendre en compte sa systématicité. Bon et puis encore une fois, la justice qui relâche les violeurs avérés, ça n'existe pas.
édit : et puisque pour une fois je suis d'accord avec Denis Colombi et que j'ai retrouvé cet article : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011/12/des-effets-pervers-dans-la-lutte.html
re-édit : et puisqu'on arrête pas le progrès
http://www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/french_20090630_0_0.pdf

TDS a écrit :

nous ne vivons pas dans le même monde

Ah ouais ?

Il n'y avait rien de péjoratif dans cette phrase, quand je dis ça, c'est une réalité. Tu as dit précédemment que tu n'as pas vu de dégradation de ton niveau de vie et que tu ne croyais pas aux chiffres. Moi, c'est l'inverse, j'ai vu ma ville se dégrader années après années suite aux politiques communautaristes du maire. Je prends le métro ou le RER quatre à cinq heures par jour dans le cadre de mon boulot, j'assiste à des choses que je trouve incroyable, dans le genre une grosse racaille (fille) qui dit en pleine grève de RER "si ça continue à pousser, je vais foutre une baffe à quelqu'un" puis reprendre sa conversation téléphonique bruyante. Je peux citer des dizaines d'exemples comme ça, et je parle même pas des "petites" incivilités.
Je fait tout le tour de la petite couronne parisienne au quotidien, et je vois les choses se dégrader avec le temps, alors je le réaffirme sans aucune insinuation péjorative: nous ne vivons pas dans le même monde.

TDS a écrit :mon opinion a évolué

Je tiens à souligner que je suis complètement d'accord, et je m'en réjouis (c'est pour ça que je me donne la peine de te répondre....) ! Enfin, des fois, je te lis, je me dis quand même qu'il y a encore du boulot (avec tout les respect que je te dois, je ne cherche pas à diminuer ta pensée, je déplore juste la diminution des chances pour qu'on tombe d'accord sur certains sujets)... Y'a des trucs pour moi c'est juste pas possible... Mais ça je te l'ai déjà dit, et tu as le droit de ton coté, de penser que je suis une hippie bien brave...

Qu'on ne tombe pas d'accord ne me dérange absolument pas! C'est le débat qui fait infuser les idées. Ce qui me dérange en revanche, qu'on ne soit pas d'accord sur les constats me dérange beaucoup plus.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé de ce livre pour que lire le constat. Pour faire simple; je ne suis pas d'accord avec les thèses d'Obertone, il est contre les remises de peine, je suis pour, passé un certain temps d'emprisonnement; il est pour la prison de masse, je suis contre; il est pour la perpétuité réelle, je suis quasiment contre. Il tombe quasiment dans le "racialisme scientifique", je trouve ça con... Ce qui est réellement intéressant chez lui, ce sont les constats. Et contrairement à ce que pense Zhatan, il ne prend pas seulement quelques cas pour en faire une généralité; il cite des milliers d'exemples étalés sur trois ans. Pour bien montrer que ces exemples ne sont pas ponctuels, il s'amuse par exemple à citer tous les faits relatés par les journaux locaux en une journée, il y a plusieurs dizaines. Celui du premier chapitre dont il parle pendant longtemps est uniquement là pour attirer le chaland et ça marche.
J'ai fait lire ce livre à plein de monde, dont un à qui on pourrait attribuer le qualificatif de "bobo" (vous remarquerez que je n'utilise que très rarement ce terme parce que je le trouve surfait à tel point qu'il ne veut plus rien dire, mais pour lui, c'est plutôt bien adapté, un gars qui vit dans le seizième, qui trouve que la diversité et le multiculturalisme c'est formidable (alors qu'il n'a jamais foutu les pieds hors de paris sauf pour aller manger un couscous), il mange bio, il trouve qu'il n'y a qu'un "sentiment d'insécurité"...), et qui même s'il n'a pas changé radicalement d'opinion, a su passer outre le côté limite raciste du livre pour me dire que si ce qui est dit est vrai, alors il y a un réel problème d'insécurité en France.
Voilà pourquoi je voudrais que tu lise ce livre, juste pour lire les constats du bonhomme et mettre à la poubelle les thèses qui s'ensuivent. (il est dispo en pdf)
Et on a eu une discussion assez longue pour que je ne te considère pas comme une hippie bien brave.

TDS a écrit :Mais pour toi, le peuple est une bande de poivrots racistes et trop cons pour savoir ce qui est bon pour lui.

Non mais sérieux...

Je force volontairement le trait, mais ton paragraphe suivant me donne raison!

TDS a écrit :Je te citerai une phrase célèbre qui illustre bien ce que tu viens de me dire et tout le mépris que tu éprouves pour les CSP- : "Le peuple vote mal, changeons le peuple!"

Déjà, je ne sais pas ce que tu entends par CSP.
Ensuite, pour la citation, elle m'a fait beaucoup réfléchir. J'imagine que tu l'emploie comme une preuve de manque de respect du peuple ? Moi, vue comme ça, à brule pourpoint, cette phrase ne me choque pas. Le peuple vote mal. Déjà, définir "mal", la difficulté étant que le "mal" de l'un n'est pas forcément le "mal" d'un autre. Disons que "mal" signifie que le résultat du vote est nocif pour l'équilibre social. Alors pourquoi ne pas "changer" le peuple ? Dans le sens de "le faire évoluer" ? Qu'y a-t-il de choquant à vouloir l'éduquer, quoi, pour que la majorité des citoyens soient capables de faire des choix pas trop mauvais ?
Bon, alors du coup, j'ai cherché la citation, et il semble que c'est une dérivée d'un poème de B. Brecht, que voici :

J'avais pas lu le poème, j'avais juste entendu la citation et ça m'a fait marrer.
Pour qu'une politique soit légitime, il faut qu'elle soit décidée par le peuple. Si le peuple vote quelque chose, même si ça va à son encontre, alors c'est bien. Et avant que tu ne dise quoi que ce soit sur Hitler (vu que c'est l'argument qu'on me sort à chaque fois); si Hitler avait dit à ses concitoyens "Bon, bah on va cramer tous les youpins, les pd et les gitans en les torturant avant, et je vais entraîner l'Allemagne dans la guerre la plus atroce de son Histoire, qui est avec moi?!", je pense pas qu'il aurait été élu.
Bref, revenons au peuple; on peut essayer de le convaincre que nos opinions sont les bonnes, on peut essayer de lui faire comprendre certaines choses qui nous semblent logique pourraient être bonne pour lui, mais certainement pas l'éduquer.
Revenons au bien et au mal; je vais donner l'exemple des USA, c'est le pays dont je hais le plus le système social au monde. On en a déjà parlé, j'estime que le bien commun d'une société est bien plus important que les droits individuels. Aux Etats Unis, c'est l'inverse, ils estiment que la liberté individuelle est la chose la plus sacrée au monde et qu'on n'a pas le droit d'y toucher, quitte à ce que d'autres personnes en payent le prix.
Pour eux, le bien c'est ça, et le peuple est majoritairement d'accord. Donc on ne peut pas "éduquer" le peuple pour lui faire comprendre que ce qui est Bien. (en tous cas c'est mon opinion quoi).
Je trouve qu'estimer que le peuple a tort est synonyme de mépris.

Alors, effectivement ta citation simplifiée est fidèle à l'idée générale, mais c'est quand même méchamment sorti du contexte (à moins que tu ne compares la Vè république à l'URSS)! Je te conseille d'ailleurs vivement de lire du Brecht - si ce n'est pas déjà fait.

J'avais jamais entendu parlé de Brecht et je ne comparerai jamais l'URSS et la Vème vu qu'à mon avis, la Vème est le plus parfait des systèmes politiques existants quand il est appliqué (la monarchie démocratique, c'est bien)

Du coup, je reviens sur le commentaire plus haut, sur le peuple, bande d'inculte etc. Ben, franchement, moi la première, je suis inculte. Ca rejoint ce que je disais la dernière fois sur les médias, on est dans un monde de consommation, de paraitre, de futilités.... Je ne me place pas du tout au dessus du reste de la populace (ça me fait penser à ce très beau poème de V. Hugo "ceux qui vivent", qui m'avait tellement parlé quand j'avais 15 ans... et qu'avec le recul je manierais avec plus de pincettes... mais toujours beau), je sais bien que je suis aussi sensible aux multiples influences de la pub et de la pression sociale, qui me bombardent au quotidien autant que tout le monde... Ca me rend triste... J'ai eu la chance de découvrir tôt l'art, le patrimoine, des choses qui m'ont fait réfléchir... Qui m'ont constitué une sensibilité qui a fait que j'ai choisi un métier où j'ai l'impression de servir à quelque chose, sur le fond... c'est pas le fric que j'ai choisi. Ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui, le fric c'est la seule valeur qui compte. Il faut bien vivre... J'aurai surement jamais une villa à St Tropez (et si j'ai pu choisir cette voix, c'est aussi parce que mes parents on fait du fric !),

Déjà, tu n'es pas inculte, et ensuite, on peut tout à fait être le mec le plus inculte du monde et penser que Victor Hugo est un footballeur tout en sachant ce qui est bon pour soi et ce qui va à l'encontre de nos valeurs (ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'il ne sait pas forcément l'expliquer, mais que l'instinct de la masse quand il est le même est souvent juste).

mais montrer à des jeunes de 8 à 15 ans qu'il y a d'autres choses dans la vie que les smartphones, ça me rend plus heureuse que mes possessions.

Je connais ton point de vue à ce sujet; tu penses qu'en proposant l'alternative à la délinquance, les jeunes plongeront dedans et abandonneront la délinquance parce que leur cerveau est stimulé par quelque chose de plus honnête (et stimulant forcément). Je suis en partie d'accord avec toi, mais c'est une logique de femme battue.
"Si on est gentil avec eux et qu'on leur propose autre chose, ils seront gentils avec nous", pour moi, c'est la même chose que "si je lui fait un bon repas ce soir, il ne me frappera pas et on sera heureux". Qu'ils se tournent vers quelque chose d'autre, c'est très bien, je suis pour rendre les activités culturelles extrascolaires obligatoires afin de sortir les jeunes de leur milieu d'origine (quel qu'il soit), mais il ne faut pas que ce soit un troc. Je sais bien que ça peut l'être, mais il faut avant toutes choses que les jeunes sachent qu'un comportement de racaille n'est pas acceptable dans notre pays. Il faut être fermes. Il faut remettre la figure du professeur en figure d'autorité, il faut que les parents éduquent leurs mômes (suppression des allocs durant un an par exemple quand délinquance (pas récidive hein, juste délinquance))... Proposer des alternatives, c'est très bien, mais il faut qu'on supprime la délinquance en parallèle.

Tout ça pour dire que non, je ne penses pas que les gens sont juste [...] animés de mauvaises intentions,

Si tu parles de monsieur tout le monde, alors on est d'accord, en revanche, si tu parles de la racaille, tu te trompes lourdement; tu aimerais qu'on te dise après que tu aies été victime d'une tournante "Mais ils n'étaient pas munis de mauvaises intentions, ils étaient juste paumés ces gosses!"?
(si tu ne voulais pas dire ça, alors oublie le passage précédent)

mais je pense qu'ils vivent dans un monde où c'est très difficile de dépasser le merchandising, et que, ben, il faut bien vivre.

Si tu parles de la racaille, alors je suis profondément choqué. "Oh les pauvres, ils ne peuvent pas s'acheter un iphone, il est bien normal qu'ils le volent!". Non non et non. Il n'y a aucune excuse au vol qui se sert pas à subsister à ses besoins; il faut les condamner fermement.

Ce qui me ramène à Taubira (la boucle sera bouclée !) : j'ai voté pour elle en 2002 parce que c'était la seule qui disait que le plus important c'était l'éducation.

L'éducation c'est très important, mais sans l'autorité, c'est inutile. On le verra avec les résultats sur la délinquance de la loi Taubira.

Après, forcément, c'est un investissement qui montre ses fruits sur le long terme : ça a des bénéfices qui ne sont ni pécuniers, ni immédiats, ça fait 2% et des poussières...

Non. Les gens n'ont pas voté pour elle parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec ses idées; pas parce qu'ils n'y voyaient pas le bénéfice immédiat; je réitère, les gens ne sont pas des idiots; ils savent pour quoi ils votent.

Moi je préfère me battre pour ça que pour que la police fasse peur.

Si la police n'inspire pas une crainte naturelle, elle ne sert à rien.

Je vais conclure en citant Zhatan sur un passage qui mérite d'être relu :

Zhatan a écrit :tu te trompes assez lourdement si tu crois que tu es un espèce d'esprit libre qui ne fait que regarder objectivement les faits et qui se décide dans le ciel sans nuage des idées.

Je dois vraiment avoir l'air prétentieux pour que tu me répètes ça.
Non, je ne trouve pas que tu as l'air prétentieux, mais à te lire, les choses sont faciles ("il faut supprimer la délinquance" hah ! bah oui, tiens, y'a qu'à !) et si on ne veut pas acquiescer, c'est qu'on fait pas d'effort ou qu'on nous a bourré de crane de mièvreries... comme si tes exemples et arguments étaient tellement infaillibles, que pour ne pas les comprendre il faudrait être aveuglé. C'est un peu lourd et quand bien même je t'accorde que j'ai sans doutes des blocages idéologiques, n'oublies pas que tu as toi aussi tes propres œillères.
Tu veux pas lâcher ton bouquin, ok, je reviens encore dessus... C'est marrant comment au fur et à mesure de la conversation, tu as fini par avouer que c'est un livre à consonances racistes. Tu es arrivé en nous le présentant comme le messie, et au final, on apprend que tu n'es pas d'accord avec les thèses... Désolée, je ne le lirai pas. Et non, d'ailleurs, j'en suis même pas désolée ! Lis un livre de Taubira et on en reparlera. Ou tiens, je vais plutôt t'en conseiller un que j'ai lu : La cerise sur le béton de V. Cespedes.
Je pense qu'on a le droit de dire que le peuple a tort, on en a même le devoir. Par exemple, je trouve que le peuple a tort de ne pas voter. Bien sur qu'on peut éduquer... Je trouve ça beaucoup plus méprisant de dire qu'on ne peut pas éduquer le peuple, que de dire que les choix du peuples ont des conséquences graves. Et je ne pense pas qu'il existe un "bien" immuable et universel (d'où toute l'importance de l'éducation !).
Enfin bref, après tu repars dans le délire où je cherche à excuser les racailles parce qu'ils n'ont pas de I-Phone les pauvres... je vais même pas répondre.
PS. J'avais bien lu ton message, juste pas ressenti le besoin d'y répondre, comme tu le vois ça ne m'inspire pas beaucoup... Qu'est ce que tu veux ? On va pas passer notre temps à ressasser les mêmes choses.

Suite aux messages dans le sujet de la politique.
Vous pensez quoi de la viande in vitro ? Et de l'entomophagie (la consommation d'insectes) ? Ces deux solutions ont le mérite de pouvoir réduire drastiquement beaucoup de problèmes, je trouve. Et bien sûr, avec les différents types de végétarisme, il n'y a même pas besoin de ça, cela dit.

Vous pensez quoi de la viande in vitro ? Et de l'entomophagie (la consommation d'insectes) ? Ces deux solutions ont le mérite de pouvoir réduire drastiquement beaucoup de problèmes, je trouve. Et bien sûr, avec les différents types de végétarisme, il n'y a même pas besoin de ça, cela dit.

Bah je trouve étonnant de faire le constat que la consommation de viande n'est pas viable et se demander comment on peut quand même en manger. Quitte à changer d'habitudes alimentaires (perso, je suis pas prêt du tout à manger des insectes), autant s'habituer à supprimer tout ou (grosse) partie de notre consommation carnée. Ça me paraît beaucoup plus logique.
Et puis ça ne me paraît pas du tout remettre en question cette espèce de consommation de riche qui consiste à mettre de la viande, fût-elle insipide, élevée dans des conditions épouvantables et malsaine, à tous les repas, peu importe ce que cela implique en terme de souffrances animales, de pollution... etc.
Et puis, je ne trouve pas sain la façon dont nous considérons la viande comme une matière première, qui arrive en supermarché par génération spontanée. On en oublie d'où elle vient, comme beaucoup de choses que l'on peut consommer "tout prêt".

Zhatan a écrit :Bah je trouve étonnant de faire le constat que la consommation de viande n'est pas viable et se demander comment on peut quand même en manger. Quitte à changer d'habitudes alimentaires (perso, je suis pas prêt du tout à manger des insectes), autant s'habituer à supprimer tout ou (grosse) partie de notre consommation carnée. Ça me paraît beaucoup plus logique.

Je vais troller un peu et dévier le sujet mais j'ai envie de mettre en parallèle cette opinion sur la viande avec la PMA : pourquoi trafiquer des ovules et des spermatozoïdes quand ça ne marche pas naturellement, à une époque ou la surpopulation mondiale pose problème d'un point de vue des ressources, et alors qu'il y a des enfants à adopter ?
Je ne suis pas foncièrement contre mais je trouve que le sujet mérite réflexion.
Edit : même sans dévier le sujet d'ailleurs, les deux raisonnements se valent, non ?

La PMA mériterait un sujet en soi. Je ne vois pas bien le parallèle. Je suppose que tu es en train de dire que l'on a deux solutions "techniques" qui posent un problème environnemental ?
Mais la surpopulation mondiale ne menace pas grand chose (en théorie au moins elle va se stabiliser à 9 milliards d'habitants vers 2050). C'est la consommation de cette population qui pose problème. Or, la viande fait partie du problème. Combien de kilos de végétaux pour un kilo de viande ? Combien de litres d'eau ? Du reste, on ne parle pas des mêmes échelles. Normalement la PMA est l'exception (même si la qualité du sperme diminue et qu'on y aura de plus en plus recours), je suppose que ces viandes sont conçues pour être produites à grande échelle, c'est l'essence même de cette fausse solution.
Mais à un moment, à moins qu'on me prouve qu'un steak synthétique ça peut avoir un goût tout à fait fabuleux (les nuggets tendent à prouver le contraire), une pollution et une consommation en ressources équivalente à celle des végétaux, je me demande bien à quoi bon on produirait de la viande. Si ça n'a même pas l'excuse du goût, alors à quoi bon ? Nous n'avons pas besoin de viande (on n'a même pas besoin de produits provenant des animaux, sauf pour une chose, la B12, et il existe des compléments (pour le coup) et on peut en trouver dans certains végétaux), et le goût n'est même plus un prétexte valable. Quelqu'un a-t-il déjà mangé des knacky sans ketchup et trouvé ça bon ? Il faut avoir le goût sérieusement déréglé pour être prêt à sacrifier quoi que ce soit pour en produire.

Mais la surpopulation mondiale ne menace pas grand chose

Ben par exemple :
http://www.rtl.fr/actu/sciences-environnement/la-terre-a-epuise-ses-ressources-naturelles-de-l-annee-ce-mardi-19-aout-7773792483
http://www.consoglobe.com/epuisement-des-ressources-naturelles-et-demographie-cg
Ce genre de constat me semble indiquer une menace peut-être pas pour la planète, qui nous survivra (enfin j'espère), mais pour nous qui nous étouffons les uns les autres. Même si notre façon de consommer en est la première cause, le problème est aussi étroitement lié à notre nombre.
Mais en fait c'est plutôt l'aspect éthique qu'environnemental qui m'a évoqué cette réflexion.

Non mais évidemment, si j'étais tout seul sur terre, je pourrais prendre l'hélicoptère pour aller faire mes emplettes, ça changerait pas grand chose ^^. Ce que je veux dire c'est que la surpopulation ne pose un problème que relativement à un certain style de consommation. 9 milliards d'humains qui vivent comme des Pygmées, ça serait pas dramatique. 9 qui vivent comme je vis, là c'est problématique (et encore, je fais des efforts, j'économise l'essence, je n'achète pas de viande, je prends le train quand je peux... etc).
Quant à l'aspect éthique, je pense qu'il est soulevé par la façon dont nous traitons notre environnement d'une manière générale : quand on entasse des poules à 20 par m², quand on déforeste des hectares pour une essence particulière, je me demande un peu ce que ça dit de notre "civilisation". Et le "jour de dépassement des ressources" est vraiment frappant. Cependant ce qui est encore plus dramatique c'est le gaspillage généralisé : 30% de la bouffe produite est jetée, ce matin j'ai encore eu une tonne de publicité inutile dans ma boîte aux lettres (mon "stop pub" s'est décollé ), on met dans des poubelles javelisées et cadenassées de quoi nourir des villes entière. C'est dingue.

C'est assez choquant pour la bouffe ça l'est encore plus si on prend en compte l'ensemble des biens de consomation.
Nous vivons dans une société absolument matérialiste, pour faire évoluer la situation je pense qu'il est indispensable de changer de paradigme philosophique se qui implique de cesser de considérer que l'individu est au centre de tout.
Sinon au niveau de ma petite personne j'essaye de consommer local au maximum (et d'éviter les produits des grosses exploitations) et de tenter de ne pas succomber à l'espèce de drogue qu'est la consomation (mais bon l'éthique individuelle même si elle est une bonne chose selon moi ne suffira pas à changer fondamentalement la situation globale).

Pour l'éthique individuelle je suis d'accord, mais tout de même : pour l'eau, ça n'a quasiment aucune importance de prendre des douches de 1 minute ou de 30 minutes, de faire la vaisselle à grande eau ou à petite : les individus ne sont pas les consommateurs d'eau, l'agriculture et l'industrie expliquent la majorité de la consommation. Par contre sur l'électricité oui (le chauffage représente 30% de la consommation électrique je crois), et puis sur la consommation elle-même : si personne n'achète de viande, la production s'arrête (certes, c'est facile à dire, mais là je considère qu'on a un vrai pouvoir en ce que si tout le monde faisait comme nous...). Mais bon, bien sûr, l'individu est bien peu de chose (mais comme lorsqu'on vote ceci dit).

Sur mes contacts Facebook, une simple image a provoqué une émeute sur plusieurs km de commentaires.

Sujet du débat : doit autoriser le port trop "sex" des cosplay en convention.
débat qui dégénéra en :
- débat sur le viol
- pourquoi les gens se soucient des belles filles et pas des moches
bref j'ai pensé que ça pourrait vous servir de matière ici.

Les meufs qui se foutent en cosplay de salopes sont des putains d'attention whore, ce qui n'autorise pas les réflexions ou qu'on touche, mais faut pas se plaindre quand tout le monde te reluques les boobs alors que c'est l'effet recherché. Et si c'était pas l'effet recherché, faut pas oublier que quand tu montre tes boobs à la terre entière, il est normal qu'ils regardent (sachant que le but d'un cosplay est d'etre vu).

"cosplay de salope", mais sans déconner.
Un mec qui fait du cosplay torse nu et les muscles bombés c'est quoi du coup ? Une sale petite pédale ?
Il ne s'agit pas d'être regardé, je pense qu'un cosplayeur d'une manière générale souhaite l'être, mais d'être touchée. D'où le débat sur le viol que ça a déclenché.
Ton post me donne un peu l'impression que tu es venu déverser ton fiel à l'aveuglette. C'est pas du plus bel effet.

C'est clair...
Je ne sais pas quel personnage est cosplayé dans la photo, mais si c'est sa tenue, ben c'est sa tenue, c'est osé, mais la fille a bien le droit de choisir ce costume là. Après, elle est canon, elle a le droit aussi !
PS - la modération pourrait elle déplacer les messages concernés dans le topic consacré (vu qu'il y en a un, tant qu'à faire...) ?
EDIT sff9 : c'est fait, mais du coup j'ai pas pu déplacer la conversation entière à cause de la deuxième partie de ce message-ci ! Je ne te félicite pas. http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=309175#p309175
sinon

Sigurico a écrit :Suite aux messages dans le sujet de la politique.
Vous pensez quoi de la viande in vitro ? Et de l'entomophagie (la consommation d'insectes) ? Ces deux solutions ont le mérite de pouvoir réduire drastiquement beaucoup de problèmes, je trouve. Et bien sûr, avec les différents types de végétarisme, il n'y a même pas besoin de ça, cela dit.

Je connaissais pas l’existence de la viande in vitro, du coup j'ai regardé, et ça a l'air bien dégueulasse, apparemment ils prélèvent un sérum sur les fœtus de veau et ça coute super cher. En gros ça n'est visiblement ni moins cruel, ni plus productif.

Sur un autre sujet : http://sciencesenmarche.org/fr/mais-pourquoi-les-chercheurs-nous-cassent-les-oreilles-avec-le-credit-impot-recherche-par-lillustre-amiral/
A faire circuler !!!

J'en ai ras le bol de la récupération politique. Rémi Fraisse a été tué par une grenade militaire, le constat a été confirmé par les autorités compétentes (la gendarmerie), et tout de suite, la "gauche" en profite pour parler des violences policières comme si c'était une chose banale et qui arrivait régulièrement.
Donc, tout le monde s'emballe sans réfléchir: les médias (papier, et numériques), les réseaux sociaux, on fait des interviews des proches du défunt, on s'émeut... Et qu'est-ce qu'on apprend ensuite? D'après les gendarmes, ils recevaient des cocktails molotovs!
Bref, on n'attend rien, on s'emballe comme des furets, on s'émeut soit parce que ça fait plaisir de cracher sur les forces de l'ordre, soit parce qu'on est politique et qu'on récupère l'affaire, soit parce qu'il faut être in et que vu que tout le monde ne parle sur twitter alors il faut en parler aussi.
Ca me gonfle furieusement, attendons trois jours qu'on sache exactement ce qui s'est passé avant de tirer des conclusions hâtives! Et arrêtons de cracher sur les forces de l'ordre qui sont au bord de la crise de nerfs!
Ensuite, si les gendarmes ont balancé une grenade sans aucune provocation avant, un cas ne représente pas tous les gendarmes, et encore moins le ministre de l'intérieur. Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.

Dans le fond je suis d'accord. Mais l'armement de plus en plus importants des policiers et des gendarmes ne peut que conduire à des choses de ce type ; la prochaine fois ce sera un mort à cause d'une AVC provoquée par un tazer. On met les policiers et les gendarmes structurellement en position d'être dangereux, or ce ne sont pas des militaires (ils sont là pour maintenir l'ordre, pas pour faire la guerre, je veux dire). Je signale ceci dit que les violences policières ont été très souvent au coeur de ce genre d'évènement : qu'elles soient compréhensibles c'est une chose, qu'elle soit excusable c'est autre chose. Notre pays peut s’enorgueillir de ne pas avoir fait de morts dans des manifs depuis des décennies (à part là), et d'être reconnu pour sa gestion des manifestations, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien à revoir et rien à penser ; les blessures causées par des flashballs mal utilisés (mais comment une telle arme ne pourrait-elle pas être mal utilisée ?) n'attendront-elles que le prochain mort pour faire parler d'elles ?

Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.

Bah ce serait quand même de la faute des gendarmes. Il y a des protocoles pour utiliser le matériel policier.

J'ai un désaccord vraiment profond avec tout ça, je vais développer point par point.

Dans le fond je suis d'accord. Mais l'armement de plus en plus importants des policiers et des gendarmes ne peut que conduire à des choses de ce type ; la prochaine fois ce sera un mort à cause d'une AVC provoquée par un tazer.

Le Tazer est une bonne chose, ça permet d'immobiliser un homme sans le tuer ou l'infirmer, qu'il y ait des risques, c'est normal, c'est une arme, pas un jouet; si tu connais autre chose qui ait le même effet, je te laisse me le montrer.

On met les policiers et les gendarmes structurellement en position d'être dangereux, or ce ne sont pas des militaires (ils sont là pour maintenir l'ordre, pas pour faire la guerre, je veux dire).

Donc on leur donne quoi pour se défendre et réprimer les manifestants dangereux? Des canons à eau? Ce n'était pas possible dasn ces conditions. Des gazs lacrimos sont une bonne chose, mais pas suffisant la plupart du temps surtout quand de l'autre côté, il y a des cocktails molotovs.

Je signale ceci dit que les violences policières ont été très souvent au coeur de ce genre d'évènement : qu'elles soient compréhensibles c'est une chose, qu'elle soit excusable c'est autre chose.

C'est arrivé une fois majeure en 2005 (et notre situation n'est pas comparable aux usa), et les policiers avaient raison! Ensuite sur la question du "justifiable/excusable", c'est une question philosophique. J'estime que si la cause d'un meurtre est justifiable et qu'elle ne mérite aucune sanction, c'est qu'elle est excusable.

Notre pays peut s’enorgueillir de ne pas avoir fait de morts dans des manifs depuis des décennies (à part là), et d'être reconnu pour sa gestion des manifestations,

Non non et non! La France est molle dans sa gestion des manifestations, regarde la casse à chaque fois! La molesse de la France encourage les manifestations violentes. Rémi Fraisse ne serait peut être pas mort si les manifestants se sentaient menacés en agressant les gendarmes.

Zhatan a écrit :mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien à revoir et rien à penser ; les blessures causées par des flashballs mal utilisés (mais comment une telle arme ne pourrait-elle pas être mal utilisée ?) n'attendront-elles que le prochain mort pour faire parler d'elles ?

Un mort pour dix ou vingt mille utilisations, je trouve que c'est négligeable. Aucune arme n'est innofensive, il faut prendre ça en compte.

Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.

Bah ce serait quand même de la faute des gendarmes. Il y a des protocoles pour utiliser le matériel policier.
Mais... Non! Ils sont en danger de mort, ils n'ont pas le temps de se poser ce genre de questions, ils agissent pour se protéger.

Réponse graduée, que ça s'appelle. S'ils se mangeaient des cocktails molotov dans la gueule, qu'il y en ai eu un qui panique et lance une grenade, je trouve pas ça très exagéré. L'entrainement, c'est bien mignon, mais bon.

Si les forces de l'ordre se retrouvent acculées et "paniquées" (je ne sais pas si elles étaient paniquées) au point d'utiliser n'importe comment leurs armes, alors il y a une faute de la part du commandement. La force et la légalité sont du côté de la police, cocktail molotov ou pas.
En tout cas, je prétends que la police/gendarmerie (certes, on peut ergoter) a le très difficile rôle de garantir l'ordre public, mais dans un cadre légal, républicain et en n'usant de la force que de façon proportionnée. Autrefois les CRS se prenaient des pavés ou des bancs déboulonnés sur la gueule et ils arrivaient à gérer. Qu'on leur donne les moyens de se protéger, c'est la moindre des choses, mais la police est à mon avis un bouclier solide et un glaive émoussé (dans ce genre de situation évidemment) et doit le rester à mon avis : s'il y a un risque et à moins que l'on tombe dans la légitime défense et dans les cas très particuliers (mon oncle était allé chercher un forcené possédant un fusil à pompe, ça devait être bien flippant), on ne doit pas placer dans la police dans des situations où elle peut être dangereuse. Ça implique notamment de contrôler très strictement l'utilisation de l'armement policier et son utilisation.
Bon je voulais répondre au reste, mais je suis tellement pas d'accord sur la philosophie qui sous-tend tout ça et sur les constats qui se dessinent que je n'ai pas la foi, finalement.

Sauf que là, il s'agit plus d'un accident que de la violence policière à proprement parler (les flics ne se sont pas acharnés sur la victime à coup de tonfa comme ça a été le cas lors de l'affaire "Malik Ousékine", les gendarmes ont tenté de disperser des manifestants et il y eu un couac qui aboutit à un drame.
C'est terrible j'en convient tout à fait mais c'est les risques de ce genre de manifestation, donc pas besoin d'aller ravager des centres villes en signe de protestation (comme cela a été le cas à Rennes par exemple).

Oui sans doute, je ne connais guère l'histoire, mais c'est pourquoi je prends des pincettes.

TDS a écrit :

Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.

Bah ce serait quand même de la faute des gendarmes. Il y a des protocoles pour utiliser le matériel policier.

Mais... Non! Ils sont en danger de mort, ils n'ont pas le temps de se poser ce genre de questions, ils agissent pour se protéger.
Je croyais qu'il fallait attendre trois jours qu'on sache exactement ce qui s'est passé avant de tirer des conclusions hâtives ?
Indépendamment de ça, ton implication que les protocoles ne comptent plus quand il y a du danger pour les policiers (au sens large) me semble problématique. Ça ne peut pas fonctionner comme ça dans une démocratie : le peuple laisse le monopole de la violence (légale) aux policiers, et la justice accorde par défaut une crédibilité accrue à leurs témoignages. C'est un déséquilibre énorme en termes de pouvoirs, qui est considéré comme nécessaire pour que la société fonctionne correctement, mais qui laisse de très nombreuses possibilités d'abus gravissimes. Il est donc de la plus haute importance de compenser cet abandon de pouvoir de la part du peuple par de solides garanties, notamment l'existence de protocoles stricts d'usage de la violence qui doivent être appliqués scrupuleusement quelle que soit la situation. Le fait d'être en danger de mort doit évidemment être pris en compte dans les protocoles en question, c'est une situation particulière — mais au final il reste que les policiers sont tenus responsables du respect de ces protocoles.
En l'espèce, si cette riposte n'était pas prévue, alors le gendarme serait en faute, danger de mort ou non. Mais ça l'enquête va le déterminer.

Je ne peux que plussoyer tellement c'est bien dit.
Et sur le sujet :
http://www.alexis-corbiere.com/index.php/post/2014/10/28/Plus-jamais-%C3%A7a-!-Cazeneuve-doit-d%C3%A9missionner

Déjà, avant toutes choses, si les gendarmes ont balancé une grenade pour dissiper des manifestants relativement paisible, alors, c'est une bavure. Elle n'a rien de politique ni de représentatif, c'est un acte isolé et individuel. Les juges doivent faire leur boulot et les médias doivent laisser la justice suivre son cours.
Le débat n'a lieu que pour savoir quelle est la réponse appropriée.

sff9 a écrit :
Je croyais qu'il fallait attendre trois jours qu'on sache exactement ce qui s'est passé avant de tirer des conclusions hâtives ?

Ce dont je parle est dans l'éventualité où les policiers se font attaquer, pas cette affaire en particulier.

Indépendamment de ça, ton implication que les protocoles ne comptent plus quand il y a du danger pour les policiers (au sens large) me semble problématique. Ça ne peut pas fonctionner comme ça dans une démocratie : le peuple laisse le monopole de la violence (légale) aux policiers, et la justice accorde par défaut une crédibilité accrue à leurs témoignages.C'est un déséquilibre énorme en termes de pouvoirs, qui est considéré comme nécessaire pour que la société fonctionne correctement, mais qui laisse de très nombreuses possibilités d'abus gravissimes.

Je pense la politique (au sens large) en terme de contexte. Dans un contexte où la violence est minime, je serais d'accord avec toi, seulement, quand les situations sont extrêmes, il faut des réponses extrêmes. Il est bien plus grave (à mon avis) que les policiers se fassent attaquer par des manifestants (si c'est avéré) que des gendarmes répliquent de façon violente à une attaque violente.
Bref, en gros, la violence étatique est censée inspirer le respect et le sentiment de protection aux honnêtes citoyens quand elle est censée inspirer la crainte aux racailles de tous poils. A l'heure actuelle, la racaille n'a plus peur de rien et le citoyen moyen est laissé à lui même. La situation est comme ça parce que des gens au grand coeur (lol) vivant loin de la racaille la défend de la "violence policière" au nom des droits de l'homme. Il faut passer à mon avis en situation d'urgence pour que la racaille ait à nouveau peur de la police. Oui, il y aura quelques abus(qui se compteront probablement par centaines) mais le climat est tellement dégueulasse que c'est à mon avis nécessaire (et un référendum sur le sujet me déplairait pas du tout). Bref, je m'éloigne du sujet, j'y reviens juste en dessous.

Il est donc de la plus haute importance de compenser cet abandon de pouvoir de la part du peuple par de solides garanties, notamment l'existence de protocoles stricts d'usage de la violence qui doivent être appliqués scrupuleusement quelle que soit la situation. Le fait d'être en danger de mort doit évidemment être pris en compte dans les protocoles en question, c'est une situation particulière — mais au final il reste que les policiers sont tenus responsables du respect de ces protocoles.

J'hallucine quand je lis ce genre de choses. "Le danger de mort doit évidemment être pris en compte mais ils sont quand même responsables". NON!
Quand aux protocoles, oui il en faut. Mais une police des polices forte et très présente incognito est largement suffisante pour stopper les abus (qu'ils s'agisse de la corruption ou des violences).

En l'espèce, si cette riposte n'était pas prévue, alors le gendarme serait en faute, danger de mort ou non. Mais ça l'enquête va le déterminer.

Pour moi, c'est extrêmement simple, si quelqu'un prend le risque de tuer un des garants de l'ordre, il doit s'attendre à mourir de son côté. (on ne parle pas de quinze balles dans le dos, on parle de légitime défense, procédure ou pas procédure).

Je suis désolé TDS mais tes arguments sont particulièrement faibles : tu ne peux pas distinguer a priori une manifestation classique d'une manifestation de racaille et tu ne peux pas dire qui sera une "racaille" de qui sera "un honnête citoyen". Faisant cela, tu laisses toute latitude à la police, ce qui n'est juste pas recevable. Tu dis des bêtises sur les Droits de l'Homme, ce n'est pas une lubie ou un principe abstrait, ce sont des principes concrets qui organisent la forme du pouvoir gigantesque laissé à un Etat et donc à ses représentants. L'Etat de droit, c'est ce qui interdit l'arbitraire du pouvoir, et quoi que tu puisses en dire, dans une manifestation c'est la police qui a le pouvoir. Quiconque s'est déjà fait charger par des CRS le sait très bien, tu te fais une idée absolument folle des manifestants je crois (même s'ils étaient armés de cocktail molotov). Je ne crois pas qu'il y ait eu de policiers morts dans l'exercice de ses fonctions lors d'une manifestation depuis des lustres.

Oui, il y aura quelques abus(qui se compteront probablement par centaines) mais le climat est tellement dégueulasse que c'est à mon avis nécessaire (et un référendum sur le sujet me déplairait pas du tout). Bref, je m'éloigne du sujet, j'y reviens juste en dessous.

On en reparlera quand tu te seras fait arracher la main dans une manifestation à laquelle tu appartiens (comme ce bonnet rouge le 26 OCtobre 2013 à Pont-de-Buis). Si tu penses que cela fait partie des bavures acceptables, tu as un souci avec ce qu'est un État de droit.

J'hallucine quand je lis ce genre de choses. "Le danger de mort doit évidemment être pris en compte mais ils sont quand même responsables". NON!

Bah si. Après, la responsabilité peut très bien être celle du commandement. La légitime défense fait précisément partie de la "procédure" (au sens complètement flou qu'on a adopté).
Sur la police des polices, je ne suis pas sûr que tu saches comment elle fonctionne. La police des polices arrive après.

Zhatan a écrit :Je suis désolé TDS mais tes arguments sont particulièrement faibles : tu ne peux pas distinguer a priori une manifestation classique d'une manifestation de racaille et tu ne peux pas dire qui sera une "racaille" de qui sera "un honnête citoyen".

Je ne fais aucune distinction. Une racaille est une racaille. Des gens qui détruisaient des pavés pour les balancer sur les CRS pendant les manifs propals ou un altermondialiste qui balance un cocktail molotov: des racailles. Un manifestant propal qui hurle des slogans libertaires et qui ne dégrade rien ou un altermondialiste qui hurle des slogans anti nation: un honnête citoyen (mais engagé).

Faisant cela, tu laisses toute latitude à la police, ce qui n'est juste pas recevable.

Je donne le droit à la police de la légitime défense, quand un pavé est jeté, je pense qu'un coup de matraque dans la gueule (si les canons à eau ou les mesures dissuasives comme les gazs lacrimo sont pas utilisables) est largement approprié. Tu voulais pas prendre un coup de matraque dans la gueule? Grande nouvelle: il fallait pas balancer de pavés sur les gendarmes. Tu pointes un flingue sur un flic, il te tire dessus. Tu voulais pas mourir d'une balle dans la tête? Grande nouvelle: il ne fallait pas pointer une arme sur un flic. Bref, légitime défense sans caricature (du genre "à cause de toi, un mec lançant un pavé va mourir d'une balle dans la tête) et mesurée dans la mesure du possible.

Tu dis des bêtises sur les Droits de l'Homme, ce n'est pas une lubie ou un principe abstrait, ce sont des principes concrets qui organisent la forme du pouvoir gigantesque laissé à un Etat et donc à ses représentants.

Je pense que les droits inaliénables n'existent pas. Ce ne sont pas des bêtises, c'est une discussion philosophique. Je pense que TOUS les droits sans exception découlent d'un contexte, et qu'aucun droit, en soi, n'est inaliénable. On est d'accord que ça laisse un pouvoir gigantesque à l'Etat, mais si ce pouvoir est donné par le peuple via un référendum, alors il est légitime. C'est la démocratie.

L'Etat de droit, c'est ce qui interdit l'arbitraire du pouvoir, et quoi que tu puisses en dire, dans une manifestation c'est la police qui a le pouvoir. Quiconque s'est déjà fait charger par des CRS le sait très bien, tu te fais une idée absolument folle des manifestants je crois (même s'ils étaient armés de cocktail molotov). Je ne crois pas qu'il y ait eu de policiers morts dans l'exercice de ses fonctions lors d'une manifestation depuis des lustres.

Je parlais de manifestations à la marge, la majorité se passent bien. Mais il n'empêche que les gens attaquant les CRS ou les gendarmes n'en ont pas peur, et pour la raison simple qu'ils savent qu'ils ne risquent rien à la fois à cause des gendarmes, et rien à cause de la peine qui va leur être attribuée (ou même si une peine lourde est attribuée, elle n'est pas respectée).

On en reparlera quand tu te seras fait arracher la main dans une manifestation à laquelle tu appartiens (comme ce bonnet rouge le 26 OCtobre 2013 à Pont-de-Buis). Si tu penses que cela fait partie des bavures acceptables, tu as un souci avec ce qu'est un État de droit.

Ce qui me semble surtout anormal dans un état de droit, c'est qu'il y ait 220 viols par jours, des milliers d'agression et de cambriolages quotidiennement, je suis prêt à échanger une bavure policière ou deux contre ce bilan. Et je n'ai aucun soucis avec l'Etat de droit, j'ai un soucis avec la lecture rigoriste des droits à l'américaine qui fait que des droits inaliénables existent.

J'hallucine quand je lis ce genre de choses. "Le danger de mort doit évidemment être pris en compte mais ils sont quand même responsables". NON!

Bah si. Après, la responsabilité peut très bien être celle du commandement. La légitime défense fait précisément partie de la "procédure" (au sens complètement flou qu'on a adopté).
Oui, et bien il faudrait qu'elle aille beaucoup plus loin.

Sur la police des polices, je ne suis pas sûr que tu saches comment elle fonctionne. La police des polices arrive après.

Tu as raison, je n'y connais absolument rien à ce sujet. Mais il faudrait un organisme de contrôle des policiers afin d'éviter des situations honteuses de corruption comme à Marseille ou des bavures normales entre flics.

La légitime défense existe déjà. Et encore une fois, le dernier mort policier en manif' remonte à Mathusalem.

Je pense que les droits inaliénables n'existent pas. Ce ne sont pas des bêtises, c'est une discussion philosophique. Je pense que TOUS les droits sans exception découlent d'un contexte, et qu'aucun droit, en soi, n'est inaliénable.

Mais le contexte est précisément fixé par le droit, pas arbitrairement par la bonne volonté d'un policier (que je ne remets pas en cause d'ailleurs). Tu enfonces une porte ouverte, là : oui, on peut te priver de liberté, mais pas n'importe comment.

Je parlais de manifestations à la marge, la majorité se passent bien

Du coup, il n'y a pas d'état d'urgence...

Ce qui me semble surtout anormal dans un état de droit, c'est qu'il y ait 220 viols par jours, des milliers d'agression et de cambriolages quotidiennement, je suis prêt à échanger une bavure policière ou deux contre ce bilan

Et ça ne changera rien. Encore une fois, je n'ai jamais vu une manifestation tenir contre une charge de CRS. Donc le pouvoir et la force sont déjà du côté des CRS.

Tu voulais pas prendre un coup de matraque dans la gueule? Grande nouvelle: il fallait pas balancer de pavés sur les gendarmes.

Ce n'est pas à la police de rendre justice... c'est dingue ça. Ça ne veut pas dire que la police doit se contenter de subir passivement, mais il n'y a pas une logique de châtiment (qui serait complètement injuste, du reste). Si tu t'attaques à un policier avec un couteau, il est normal qu'il y ait riposte ou défense mais dès lors que la menace s'évanouit, la force de la riposte doit diminuer en conséquence (voire disparaître si la menace s'est évanouie). L’État et ses représentants doivent être exemplaires, s'ils ne respectent pas le droit, qui le fera ? (perso, je mettrais Batman en prison, mais bon...)

Du coup, il n'y a pas d'état d'urgence...

Je parle de l'insécurité générale.
Concernant Batman, je pense qu'il nous en faut un. Ou un death note. (vu qu'on est dans le fictif, autant y aller à fond).

TDS a écrit :

Du coup, il n'y a pas d'état d'urgence...

Je parle de l'insécurité générale.
Concernant Batman, je pense qu'il nous en faut un. Ou un death note. (vu qu'on est dans le fictif, autant y aller à fond).

Tu considères donc que les jeunes délinquants sont des Joker, des Riddlers et des Poison Ivy? o_ô Non, bref! De toute façon l'exemple de Zhatan sur Batman est inadéquat. Batman évolue dans un milieu où les forces de l'ordre sont totalement dépassées et sont dans l'incapacité matérielle d'assurer leur fonction. Sans Batman et sa Family, Gotham s'effondrerait (contrairement à ce que certains auteurs essaient de nous faire croire, l'idée que Batman serait la source de tous les super-vilains de Gotham est capillotractée). On est à des années-lumières de cette situation en France. Donc si un Batman ou même une Wonder Woman apparaissait, je préférerais qu'ils aillent en Syrie ou en Érythrée, plutôt que de perdre leur temps dans des pays qui sont capables de gérer leurs problèmes (du coup Zhatan à finalement raison, un Batman dans le contexte français aurait sa place en taule).

Oui enfin moi je parlais des manifestations. C'est quand même le cas où il est le plus simple d'appliquer un protocole et de demander la mesure la plus grande. La police ne peut pas exiger une sévérité plus grande, ça n'a aucun sens en l'espèce : les policiers sont en groupe, les blessures sont possibles (et encore, les manifestants ont rarement des fusils de chasse), pas vraiment les morts, on est en terrain connu, les manifestants sont identifiés, on sait où ils sont, contrairement à ce que tu dis, les risques sont très gérables. La contrepartie c'est qu'aucune bavure ne doit passer.
http://www.reporterre.net/spip.php?article6252
(et l'article suivant : http://www.reporterre.net/spip.php?article6249 décrit des blessures qui sont quand même difficiles à expliquer)
http://www.libertepolitique.com/Actualite/Decryptage/Manif-pour-tous-une-procedure-contre-la-repression-en-France
Bon pour Batman, je vous laisse juge. ^^
Je ne parlerai pas non plus du Death Note ><

TDS a écrit :

Du coup, il n'y a pas d'état d'urgence...

Je parle de l'insécurité générale.
Concernant Batman, je pense qu'il nous en faut un. Ou un death note. (vu qu'on est dans le fictif, autant y aller à fond).

Et donc, tout en promouvant ardemment le Front National comme un parti devenu quasiment de gauche, tu nous fais comprendre que tu rêves qu'un pouvoir occulte décide arbitrairement qui doit être puni ou pas.

Bon sinon ils attendent quoi au gouvernement pour dissoudre action fachiste anti fachiste ? :rolleyes

Ça fait quelques temps qu'une amie publie des trucs sur guili-guili sur fb, je ne trouvais pas les articles très satisfaisants mais là, celui-ci est pas mal :
http://www.laviedesidees.fr/Une-France-contre-l-autre.html#nh4

etienne46 a écrit :Tout cela mis à part, je suis vraiment le seul à considérer que c'était mieux avant ? Parce que ça me paraît tellement évident... Mais peut-être que je fantasme et que j'idéalise le passé comme Zemmour au fond. Je voudrais être sûr :biggrin

Ce sujet m'intéresse assez, tu pourrais développer ? Et tu parles d'il y a 10 ans ? 30 ? 50 ? 100 ? 3000 ans ? Tu parles de la culture ? De la société ? D'un tout ?

Sigurico a écrit :Tout cela mis à part, je suis vraiment le seul à considérer que c'était mieux avant ? Parce que ça me paraît tellement évident... Mais peut-être que je fantasme et que j'idéalise le passé comme Zemmour au fond. Je voudrais être sûr :biggrin

Ce sujet m'intéresse assez, tu pourrais développer ? Et tu parles d'il y a 10 ans ? 30 ? 50 ? 100 ? 3000 ans ? Tu parles de la culture ? De la société ? D'un tout ? C'est compliqué. Concernant la médecine, je suis content qu'on ait progressé. Concernant la politique, je préférais l'époque où le plan politique était supérieur au plan économique (pour parler à la Bourdieu).
Mais disons que je serai prêt à sacrifier certains progrès de la science pour un peu de politique à l'ancienne.... Si "tout" n'était pas mieux avant, j'ai l'impression que le "tout" d'avant valait tout de même plus que le "tout" d'aujourd'hui.
Dans mon cas, je suis un nostalgique des années 60-70, des années gaulliennes. Sans doute est-dû au fait que quand je regarde les films d'Audiard, j'ai l'impression de revoir la campagne dans laquelle j'ai grandi et je grandis d'ailleurs encore... Je me dis qu''à l'époque, toute la France était ainsi et pas seulement le "périurbain" d'aujourd'hui...
Mais la question qui consiste à dire " Où arrêter de regarder vers le passé ?" est une vraie question. Hitler et Mussolini souhaitaient le retour du monde gréco-romain, ce n'est pas mon cas mais peut-être que si j'avais vécu à leurs époques, j'aurais fantasmé moi aussi...
J'aime bien cette phrase de Pasolini " Ce qui nous incite à revenir en arrière est aussi humain et nécessaire que ce qui nous pousse à aller de l'avant".

Sinon vous avez entendu parler de la pièce de théatre "exhibit B" ?
La polémique qui l'entoure est assez savoureuse !
http://www.liberation.fr/culture/2014/11/28/exhibit-b-empechee-par-des-manifestants-anti-negrophobie_1152767

Moi et l'art contemporain... C'est devenu de la provoc pour la provoc... Perso, je m'en fous. Ce qui me dérange, c'est que tous ces trucs soient subventionnés par l'Etat...

baba a écrit :Sinon vous avez entendu parler de la pièce de théatre "exhibit B" ?
La polémique qui l'entoure est assez savoureuse !
http://www.liberation.fr/culture/2014/11/28/exhibit-b-empechee-par-des-manifestants-anti-negrophobie_1152767

Veux tu bien avoir l'amabilité de préciser, exactement, ce que tu trouves "savoureux" dans cette polémique ? J'ai ma petite idée (genre "les bien-pensants, ha ha, ça leur fait les pieds", mais autant que tu ailles au bout de la tienne, ça m'évitera de t'en prêter que tu n'as pas.
Pour ma part, je n'avais pas connaissance de cette polémique, et je te remercie de l'avoir portée à mon attention, c'est relativement intéressant. Je ne crois pas que cette installation soit quelque chose d'indispensable. Faire ça en revendiquant une repentance en tant que blanc, c'est même d'assez mauvais goût, d'une certaine façon, et ce n'est à priori pas un spectacle que j'aurais envie d'aller voir (quand je paye pour entrer dans une expo, j'ai envie de passer un bon moment, pas de me flageller ; pareil pour le théâtre, j'ai souvenir d'une pièce sur la Shoah qui était tout bonnement abjecte et que j'ai détesté) - quand bien même cette polémique attise ma curiosité.
Maintenant : demander à interdire une représentation ne sera, à mon humble avis, jamais une réponse adaptée à un contenu qui choque. De la même façon que je suis pour maintenir les spectacles de Dieudonné (qui, à mon humble avis - encore - prêche la haine) ou de tolérer le "piss christ", je pense qu'il est capital de laisser s'exprimer tout un chacun. Il est d'autant plus important de fournir un travail d'explication en parallèle, de critiquer, de débattre, de réfléchir, de s'interroger sur les raisons du succès de l'artiste qui produit une œuvre de ce genre. Le collectif anti-exhibit-B aurait pu se contenter de faire acte de présence, par exemple en distribuant à l'entrée/sortie du théâtre des tracts, ou utiliser les nombreux vecteurs médiatiques pour exprimer leurs remarques, somme toute, légitimes (bien qu'à priori, je ne partage pas leur avis : il ne s'agit pas de zoo humain quand on a affaire à des individus rémunérés qui font le choix éclairé de participer à une démarche militante). Les images que j'ai vues du rassemblement de jeudi dernier m'ont fait mal au cœur, parce qu'au fond, j'y ai vu des gens animés par les mêmes idéaux se jeter la pierre les uns aux autres. Et c'est sur qu'il y a des tonnes d'artistes noirs qui méritent tribune, de même que Saint Denis est une ville multi-ethnique où il n'est peut être pas nécessaire de sensibiliser au racisme, ou encore qu'on peut se questionner sur la façon dont l'artiste choisit d'évoquer le-dit racisme... mais monter en épingle la différence noir/blanc... ça fait partie d'un mouvement qui est à mon (humble, toujours) avis, bien délicat.
Je crois que j'avais bien 20 ans, quand j'ai compris que des hommes avaient effectivement été exposés comme des anhumaux (c'est mon néologisme pour les animaux non humains, ça fait longtemps que je cherche un mot, je viens de choisir ça, mais c'est une digression), et qu'en plus c'était de l'histoire très récente. Je n'ai pas besoin de me complaire dans cette réalisation. Comme dit etienne46, il y a beaucoup de déchet dans l'art contemporain (y'en a qui exposent des machines à caca...)...

Veux tu bien avoir l'amabilité de préciser, exactement, ce que tu trouves "savoureux" dans cette polémique ? J'ai ma petite idée (genre "les bien-pensants, ha ha, ça leur fait les pieds", mais autant que tu ailles au bout de la tienne, ça m'évitera de t'en prêter que tu n'as pas.

Oui c’est à peu prés ça c’est même à plus que ça, ce que je trouve savoureux c’est de voir les militants anti-raciste se prendre les contradictions de leur idéologie de plein fouet.
En effet, l’antiracisme est générateur d’un racisme des plus odieux et ce qui drôle c’est que ce sont les bien-pensants qui se le prenne en pleine face.
La créature a échappé à son maitre en somme !

Les images que j'ai vues du rassemblement de jeudi dernier m'ont fait mal au cœur, parce qu'au fond, j'y ai vu des gens animés par les mêmes idéaux se jeter la pierre les uns aux autres.

Là où tu te trompes lourdement c’est que les deux parties ne sont absolument pas animées par les même idéaux, leurs idéaux sont même diamétralement opposés (même si ils ont pour souche commune l’antiracisme).
On a d’un côtés des personnes qui défendent un modèle universaliste (d’une pauvreté conceptuelle abyssale) et de l’autre des individus totalement ethno centrés qui se définissent par leur couleur de peau et qui ne conçoivent les rapports sociaux que comme des rapports de force interethniques.
En d’autre terme, pour les défenseurs de la théorie du racisme dit structurel, ce n’est pas la qualité d’être humain qui déterminante dans la lutte « antiraciste » mais bien sa couleur de peau, le blanc étant présumé raciste (et ce de manière irréfragable) parce que blanc (et donc acteur du « système ») tandis que le noirs est présenté comme la victime éternelle de ce système défendu consciemment ou inconsciemment (la notion d’inconscient est importante ici car c’est elle qui permet d’éviter toute conciliation) par TOUT les blancs
Donc pas d’idée d’humanité (ni même de nation) mais seulement celle de communauté dont les intérêts divergent et qui ne peuvent donc que s’opposer voir se confronter, en résulte une division raciale de l’humanité (qui nous rappel les heures les plus sombres de notre histoire ^^).

J'arrive pas du tout à voir comment tu en arrives à cette analyse à partir de cet événement. :lol
Soit dit en passant, comme si cela n'arrivait qu'aux anti-racistes de se taper dessus pour la définition de leur cause. :rolleyes

Pour en arriver à cette conclusion il suffit de regarder les vidéos relatives a ladite manifestation dans lequel on voit à de nombreuse reprises des "indignés" traiter de raciste des anti-racistes, tu peux également (si le coeur t'en dit) te renseigner sur la brigade "anti-negrophobie" (lol au passage) qui est plus ou moins à l'origine dudit rassemblement.

Je viens de voir que le site de la brigade antinégrophobie n'est plus (quelle tristesse), heureusement (!) j'ai mis la main sur un article qui illustre bien la "philosophie" de cette engeance.
http://www.slate.fr/story/95643/antiracisme-privilege-blanc
Je pense qu'il n'y a pas besoin de faire preuve d'une grande imagination pour enviseager les conséquences pratique d'une telle théorie.

Question à ceux qui peuvent y répondre:
Mélenchon est jacobin, il le dit souvent, donc, il est pour l'intégration des nouveaux arrivants sur le territoire français derrière des valeurs républicaines. Seulement, il est pour l'immigration massive, comment compte-t-il les intégrer alors que le réflexe normal de tout individu est de rejoindre une communauté pour ne pas avoir besoin de changer?