Débats

Oui ces émissions de pseudo débat sont insupportables, il y a trop de monde, personne ne peut développer, on coupe sans arrêt la parole, il n'y aucun équilibre entre les intervenants... Vraiment le niveau du débat public en France est pitoyable.

kirk84 a écrit :
"Il y a une interprétation qui est donné et les médias suivent". C'est exactement ça, dernier exemple en date le "salut nazi" de Dieudo quand il est parti de Nante alors qu'on voit clairement que la vidéo est accéléré pourtant j'ai vu ce passage sur toutes les chaines en interprétant un salut nazi c'est vraiment flippant :neutral

Et qu'est qui te permet de dire clairement que la vidéo est accélérée? Très franchement, j'affirmerais pas tout haut que c'est un salut nazi (la caméra est loin, il fait trop sombre, donc on ne voit pas trop bien), maintenant je suis pas dupe, le mec est bien connu pour être un provocateur, et je suis sur que l’ambiguïté du geste n'était pas anodine.

Jinbei a écrit :
Et qu'est qui te permet de dire clairement que la vidéo est accélérée?

http://www.ndf.fr/nos-breves/10-01-2014/quand-dieudonne-salue-ses-fans-le-ps-denonce-un-salut-nazi
Manque de pot pour celui qui a truqué la vidéo, il y a un passant juste derrière au moment où Dieudo salue ses fans. On s'aperçoit que le mouvement de Dieudo a une vitesse anormale et c'est confirmé par la vitesse du passant derrière. Si c'est pas de la manipulation je sais pas ce que c'est :lol

Vraiment désolé du temps pour répondre, je suis en plein milieu de mes exams et ça me prend trop de temps *_* donc j'arrive un peu après la bataille mais bon. Je vais peut-être être un peu hors sujet... :cool

JFL a écrit :Mornip : ce qui est choquant lorsqu'Hollande va à Yad Vashem avec une Kippa sur la tête c'est l'impression de soumission d'un gouvernement censé être de gauche à ce qui reste malgré tout un état militaire, colonisateur, théologique, belliqueux et pratiquant la discrimination. Traditionnellement la France, en gros depuis le général De Gaulle avait une politique extérieure plutôt pro Palestinienne ou en tout cas équilibrée, ce qui n'est évidemment plus le cas aujourd'hui, ou depuis Sarkozy on est dans l'Atlantisme forcené. Alors peut être que tout cela s'est fait par l'opération du Saint Esprit, mais on peut quand même y voir l'action de lobbies sans être la non plus un paranoïaque délirant.

J'ai vraiment l'impression qu'avec le climat qui existe aujourd'hui on en est hélas est à tout mélanger...
En l'occurrence porter une Kippa (ça dure pas bien longtemps en plus, c'est juste pour le moment de silence et de pensée pour les morts) pour rendre hommage aux juifs décédés, c'est simplement rendre hommage à la mémoire de ces personnes en vertu des croyances religieuses juives. Ni plus ni moins et franchement relier ce geste, que je trouve plutôt beau d'ailleurs, à la politique de la France depuis des années et à Sarkozy, c'est aller à mon sens beaucoup trop loin. Après que celle-ci soit différente aujourd'hui de ce qu'elle a été pendant longtemps, là c'est encore autre chose.

JFL a écrit :Ce que Dieudonné reproche à la communauté juive ce n'est pas tellement de phagocyter la souffrance des noirs (même si cela fait partie de ses revendications) mais surtout d'aller, à travers Israël, à l'encontre des valeurs antiracistes et universalistes pronées en France et dans le reste du monde occidental.
La question que pose Dieudo et d'autres comme Soral est la suivante: quelle valeur accorder à la parole de gens qui prétendent combattre le "fascisme", le racisme et l'intolérance en France tout en se réclamant d'un état dont la citoyenneté est consubstantielle à l'appartenance à une religion, un état qui balance du phosphore blanc sur les populations civiles, qui pratique une politique de colonisation etc etc? Bref très loin des soit disant valeurs de la "gauche" bourgeoise aujourd'hui au pouvoir.

puis

JFL a écrit :
Et tu remarqueras que si Zemmour est autorisé à taper sur les feministes, les musulmans ou les immigrés, il y a un sujet qu'il ne traite quasiment jamais: l'influence de la communauté juive sur la politique de la France. Tout ca pour bien faire comprendre quelles sont les hiérarchies, quels sont les tabous, et ou se trouvent les limites de la liberté d'expression. Les cuistres aiment bien répéter cette phrase soit disant prononcée par Voltaire (en fait il n'a jamais rien dit de tel) "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire". Ils feraient mieux de rappeller cette citation du même Voltaire, pour le coup avérée: "Pour savoir qui vous dirige vraiment il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer.".

De quoi on parle concrètement quand on parle de "communauté juive"? C'est qui ? C'est quoi ?
Parce que moi, mes parents, ma famille, mes amis (pour les concernés ^^) ben on est juifs. Depuis quand ça nous empêche d'être critique d'Israël, d'avoir des opinions ? De penser que la LDJ c'est de la merde ?
Critiquer la communauté juive ou la communauté catholique ça n'a rigoureusement aucun sens, on ne parle pas d'une entité homogène…Critiquer la politique israélienne, d'accord, le lobby pro-israélien, pareil, mais le "lobby juif" c'est simplement un raccourci à la base pour désigner un pays (qui n'est constitutionnellement pas religieux) ou y'a une majorité de juifs, raccourci qui devient dangereusement un terme fourre tout. Ça paraît bête, mais les mots on un sens, un pouvoir. J'en ai marre de voir partout le terme "juif" car rien ne paraît plus loin de moi que cette espèce de façon de généraliser...
L'axe "Americano-sioniste"? Mais ça représente qui, quoi ?
Et depuis quand on ne peut pas critiquer la politique israélienne ?
Désolé mais je tombe des nues, vraiment. On peut critiquer la politique israélienne (pour l'anecdote car je ne peux parler que de ce que je connais, quand je faisais encore partie d'une association juive, les gars se déchiraient entre eux tellement ils n'étaient pas d'accord sur la politique israélienne ni sur ce qu'il fallait dire aux gosses quand ils posaient des questions…) et heureusement.
Rien n'est tout noir ni tout blanc, ça c'est clair. Mais soyons honnête, quand je vois les discussions autour des lobbys juifs, les discussions "libérées" autour des musulmans chez mes potes ou à la télévision, ben je me chie dessus.
J'ai l'impression que depuis la 2nd GM on a strictement pas évolué. Gerbant.
Oups, je me suis un peu égaré à la relecture xD
Je peux t'assurer que je n'influence pas le gouvernement sinon . :mrgreen
Concernant Dieudonné j'ai pas grand chose à dire car je ne pense pas grand chose de cette histoire. Il fait son spectacle, il est jugé si jamais c'est un spectacle raciste. On est pas dans minority report et je trouve très dommageable la position du gouvernement et l'interdiction à postériori d'un spectacle sans être dupe concernant Dieudo qu'est un sacré provocateur.

kirk84 a écrit :
Et qu'est qui te permet de dire clairement que la vidéo est accélérée?

http://www.ndf.fr/nos-breves/10-01-2014/quand-dieudonne-salue-ses-fans-le-ps-denonce-un-salut-nazi
Manque de pot pour celui qui a truqué la vidéo, il y a un passant juste derrière au moment où Dieudo salue ses fans. On s'aperçoit que le mouvement de Dieudo a une vitesse anormale et c'est confirmé par la vitesse du passant derrière. Si c'est pas de la manipulation je sais pas ce que c'est :lol
Le mouvement de Dieudo me semblait rapide, mais pas si anormale, mais c'est vrai que le mouvement de la personne derrière est pas net. C'est probable que ça ait été accéléré. Elle vient de JSSnews la vidéo? :lol

Mornip a écrit :
De quoi on parle concrètement quand on parle de "communauté juive"? C'est qui ? C'est quoi ?
Parce que moi, mes parents, ma famille, mes amis (pour les concernés ^^) ben on est juifs. Depuis quand ça nous empêche d'être critique d'Israël, d'avoir des opinions ? De penser que la LDJ c'est de la merde ?
Critiquer la communauté juive ou la communauté catholique ça n'a rigoureusement aucun sens, on ne parle pas d'une entité homogène…Critiquer la politique israélienne, d'accord, le lobby pro-israélien, pareil, mais le "lobby juif" c'est simplement un raccourci à la base pour désigner un pays (qui n'est constitutionnellement pas religieux) ou y'a une majorité de juifs, raccourci qui devient dangereusement un terme fourre tout. Ça paraît bête, mais les mots on un sens, un pouvoir. J'en ai marre de voir partout le terme "juif" car rien ne paraît plus loin de moi que cette espèce de façon de généraliser...
L'axe "Americano-sioniste"? Mais ça représente qui, quoi ?
Et depuis quand on ne peut pas critiquer la politique israélienne ?
Désolé mais je tombe des nues, vraiment. On peut critiquer la politique israélienne (pour l'anecdote car je ne peux parler que de ce que je connais, quand je faisais encore partie d'une association juive, les gars se déchiraient entre eux tellement ils n'étaient pas d'accord sur la politique israélienne ni sur ce qu'il fallait dire aux gosses quand ils posaient des questions…) et heureusement.
Rien n'est tout noir ni tout blanc, ça c'est clair. Mais soyons honnête, quand je vois les discussions autour des lobbys juifs, les discussions "libérées" autour des musulmans chez mes potes ou à la télévision, ben je me chie dessus.
J'ai l'impression que depuis la 2nd GM on a strictement pas évolué. Gerbant.

Oui c'est ca, on a pas évolué depuis la 2eme guerre mondiale. le ventre de la bête est toujours fécond, ca rappelle les heures les plus sombres de notre histoire et ce sont des propos nauséabonds. J'ai bon? Kamoulox!
Non mais écoutes, j'ai déja fait la distinction entre la communauté juive dans son ensemble dont tu fais partie et le lobby sioniste en France. J'ai cité le nom des organisations qui constituent à mon sens le lobby et bien précisé qu'elles ne représentaient pas la communauté dans son ensemble. Je n'ai pas cité de noms de politiciens et hommes de média qui à mon sens font partie de ce lobby parcequ'on m'aurait accusé de "faire des listes", toujours cette rhétorique ridicule, mais je pense que c'est assez facile de voir de qui je parle.
J'ai l'impression que vous ne voulez pas comprendre. En fait je vais m'enfoncer, je vais citer un véritable antisémite pour le coup, LF Céline. Il disait quelque chose du genre "les gens ne veulent pas reconnaitre le pénible. La vérité personne n'en veut". Et en effet c'est très confortable l'arnaque de la lutte contre le fascisme, le racisme et l'antisémitisme. Ca permet à la fois d'éviter de parler des vrais sujets économiques et sociaux mais en plus de s'octroyer une espèce de magistère moral. On est quelqu'un de bien, on combat le fascisme et l'intolérance, un vrai héros des droits de l'homme, on a le prestige du résistant, mais du résistant bourgeois, du résistant qui est majoritaire, qui est du côté du pouvoir et qui lynche les marginaux. C'est tout bénef, faut vraiment être idiot pour rechigner.
Mais soit, tout ceci est du "conspirationisme". Y'a pas de lobby, tout va bien, c'est la victoire de la république contre la personnification de la HAINE qui veut envahir la Belgique et la Suisse et créer un espace vital pour la race supérieure celto-camerounaise. J'attend avec impatience maintenant la censure d'internet puisque vu que la Chine le fait, j'vois pa pourquoa on le frai pas? Hein?
Bon et je m'arrète la, j'en ai dit assez, je retourne aux mangasses ca commence à me gaver tout ca.

Je sais que mon opinion t'indiffère mais tant que tu as des choses à dire j'aime autant que tu continues à participer. Je trouve que tes argumentaires enrichissent le débat.

Tu montes un peu sur tes grands chevaux, il n'y a qu'une seule phrase sur la seconde guerre mondiale et par ailleurs il t'a répondu longuement, par exemple en te posant une question sur un fait (une vérité pénible si tu veux) : tu dis qu'on ne peut pas discuter d'Israël, pourtant il l'a fait en de nombreuses reprises, et dans une assemblée juive du reste, dans quelle mesure ça ne remet pas en question ta position ?

On a certainement évolué, mais j'ai l'impression qu'on retourne en arrière, c'est vrai. J'ai ce sentiment depuis le débat sur "l'identité nationale" en gros.
Mais franchement, si ça t'énerve tellement je m'arrête, c'est pas du tout mon but.
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Déjà je suis d'accord avec le fait que c'est bien efficace de parler de racisme ou de mariage homosexuel pour éviter de parler d'autres sujets très importants. Là n'est pas mon propos que d'ériger l'antisémitisme comme le saint graal des priorités. Tout comme je pense que y'a un problème avec la LDJ pour ne citer qu'elle.
Si tu as compris l'inverse, je m'excuse car ce n'est pas ce que je pense et je me suis certainement mal exprimé.
Bon après y'a beaucoup de points sur lequel j'aimerais réagir mais je vais me contenter de quelques uns, je reviendrais dessus plus tard cette nuit (en rentrant) si tu le souhaites.
Déjà je n'aime pas le concept de "lobby sioniste" et je préfère largement parler de lobby américain, israélien, ou n'importe quoi de précis.
Les mots répétés en boucle par notre système médiatiques font beaucoup de dégât. La distinction que tu fais est loin d'être évidente à mon avis et à force d'être simplifiée dans les médias ben on se retrouve dans une situation ou le message reçu par nombre de personne est bien plus simple - à en devenir faux- que le message passé à l'origine.
Tu dis que je vois les choses trop belles finalement. Tu ferais pas l'inverse ?
Je sais bien que le lobby existe (eh, j'en ai fait moi même à Bruxelles dans l'humanitaire même si à beaucoup plus petit échelle ) simplement à mon avis il est surestimé (euphémisme.).
Je pense aussi que le problème est aussi lié en partie au fait que la France a beaucoup de mal avec son passé, comme l'Allemagne, et y'a un vrai traumatisme encore présent concernant la Shoah.
Mais pour conclure, je pense qu'il est ultra primordial d'être précis quand on parle de ce genre de chose.
(Ton dernier paragraphe me dépasse un peu pour le coup...)

Zhatan a écrit :tu dis qu'on ne peut pas discuter d'Israël, pourtant il l'a fait en de nombreuses reprises, et dans une assemblée juive du reste, dans quelle mesure ça ne remet pas en question ta position ?

Je crois qu'il voulait dire dans la presse, les médias ou toute déclaration publique. Pas dans une assemblée privée, telle que semble le décrire Mornip.
Après, j'ai pas vraiment d'avis ni sur Dieudonné, ni sur la censure en France. Je crois pas avoir suffisamment de données en main pour juger Dieudonné, ni la situation générale en France. J'ai simplement un avis général sur la question (je peux aussi parfois avoir un avis au cas par cas, quand j'en sais suffisamment). La liberté d'expression existe non pas parce que c'est trop pas juste quand on nous dit "tais-toi" (même que Calimero Power), mais parce qu'elle permet d'éviter la pensée unique qui se transforme en tyrannie. Si les paroles peuvent empêcher la tyrannie, en permettant au système d'évoluer dans un sens ou au contraire l'empêcher d'évoluer dans un autre, cela implique donc que les paroles peuvent aussi nous diriger vers la une forme de tyrannie. Elles ont un pouvoir actif, peut-être moins évident pour certains, mais tout aussi réel que l'action elle-même. Par conséquent, il y a une certaine responsabilité à tenir par rapport aux paroles, autant qu'aux actes. S'il y a des actes nocifs, qui sont donc interdits, il est logique qu'il y ait des paroles toxiques qui devraient être interdites. Aucune liberté ne doit et ne peut être absolue. Maintenant, tout est dans la définition de ce qui est "toxique", pour séparer ce qui ressort simplement de la protection du bien commun et de ce qui devient dictatorial.
Sinon, concernant le tabou de la Shoah et de l'antisémitisme, je ne sais absolument pas si c'est lié à un lobby. (Perso, je trouve aussi qu'il faudrait éviter le terme de lobby sioniste. C'est une terminologie dangereuse.) En tout cas, moi, j'ai toujours interprété la sensibilité sur le sujet de cette façon: Vous pouvez faire une blague sur la pédophilie à quelqu'un qui n'est pas concerné, mais faites-le à une victime et cela passera tout de suite moins bien... Là, c'est pareil... C'est quelque chose qui touche beaucoup trop à l'histoire commune dans un certain nombre de pays. On est forcément susceptible sur le sujet. Après, va-t-on trop loin dans la sensiblerie? Aucune idée (sauf encore une fois, éventuellement au cas par cas).

Si toi aussi tu t'emmerde en soirée :
http://nhyls.wordpress.com/2014/01/10/dix-autres-sujets-que-dieudionne-a-aborder-en-soiree/

Un article intéressant sur l'islamophobie de Charlie Hebdo : http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous

http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/one-piece-negationnisme-inverse-42900

Puis les commentaires sont pas mal aussi............. Wow....
Parce que bon, concrètement, la ils interprètent une phrase:
" le passé appartient à tout le monde, personne n’a le droit de vouloir arrêter le désir de connaissance de l’histoire ancienne "
Non. En fait je vois pas le rapport entre leur pseudo article et cette phrase. je fais des efforts pourtant, ein. Mais le rapport entre la soif de connaissance historique et la vulgarisation de crimes contre l'humanité et l'atteinte à la dignité humaine.... Je vois vraiment pas :/
Edit: pour relancer TDS, je dirais même que comme l'a un jour dit un grand homme: "le caca des pigeons c'est caca, faut pas manger"

C'est une parodie?

San999 a écrit :C'est une parodie?

Très certainement.

TDS a écrit :C'est une parodie?

Du tout, Agoravox, c'est vraiment caca; c'est un site nationaliste et raciste, et qui est toujours sur le fil avec ses articles.
C'est pas incompatible, en l'occurrence ça ressemble à une défense de Dieudonné.

TDS a écrit :
Il est nationaliste Dieudonné?

Je me suis laissé dire qu'il avait des penchants antisémites. (J'ai pas très bien coupé la citation.)

Tu ne penses quand même pas sérieusement que tu peux lancer ce genre de sujet, sans que cela parte en débat? :neutral
Sinon, toi, tu penses quoi des Chinatowns ou quartiers chinois?
Bref! J'ai pas une vision essentialiste ou puriste de la culture. Les cultures ont toujours été hybrides. Il y a toujours des influences extérieures, et elles ne sont jamais stables. On a plus en commun avec les Saoudiens actuels qu'avec nos compatriotes du XIIIe siècle. Donc, j'estime que cela n'a pas de sens de vouloir imposer une quelconque forme culturelle. D'autant que cela forcerait à décider ce qui est français ou non (dans le cas de la France), et cela exclurait forcément d'autres formes d'être français, même des formes ayant pourtant leurs racines en France. En plus, si tant est que cela marche, cela figerait la culture. C'est pas du tout une bonne chose.
J'aime pas le nationalisme, parce que justement, il a tendance à tenter de lier de façon rigide une culture à une nation.
En fait, je dois dire que moi, d'un point de vue émotionnel et affectif, j'ai du mal à comprendre le sentiment nationaliste. Je le comprends rationnellement, mais j'ai dû mal à imaginer le ressenti d'une volonté de "pureté" et d'une constance ad vitam aeternam de sa culture. J'aime ce que j'aime, j'aimais ce que j'aimais, j'aimerai ce que j'aimerai, je me comporte comme je me comporte, je me comportais comme je me comportais et je me comporterai comme je me comporterai. Je me réserve le droit de changer comme je l'entends. Si d'autres sont différents, je m'en contre-fous, tant que cela n'empiète pas sur ma vie et que cela ne fait de mal à personne. Je ne vois pas de raison de considérer différemment la culture.
Les différences de langue sont plus problématiques, pour la communication. Mais il existe des villes officiellement bilingues ou plurilingues (donc de langues nationales). Il y a des tas de grandes villes comme ça, mais pour prendre un exemple que je connais à travers les propos de certaines connaissances, une petite ville de Bienne. On y parle à la fois français et suisse-allemand. Et il semblerait qu'il y ait une rivalité et une dépréciation réciproque entre les gens des deux langues. C'est totalement stupide... Comme quoi, il n'y a pas besoin de migrants, pour avoir ce genre de conflits. Il y a aussi les villes de Berne et de Fribourg qui sont bilingues en Suisse. Il y en a sûrement d'autres.
Il y a aussi des rivalités entre villes ou cantons. Les Vaudois et les Genevois se détestent. Pendant longtemps, j'ai cru que c'était juste de l'humour. Mais il y a des gens qui sont sérieux... -_-' Même chez vous, en France, vous avez ça... On l'a vu récemment ici (à propos de Paris), c'était pour plaisanter dans ce cas-là (je te vois venir à des kilomètres, toi, au fond, je sais que tu as envie d'écrire « ah mais je suis sérieux, Paris c'est de la merde », eh bien, abstiens-toi !), mais je pense que comme pour les Vaudois et les Genevois, il y a des gens qui sont tout à fait sérieux dans leur dédain de telle ou telle ville. La seule différence avec la migration, c'est qu'on problématise les différences venant de celle-ci. (Quoi que je dis ça, mais les problèmes entre les Québecois et le reste du Canada sont également très politisés.)

Je vais me permettre de donner mon avis en essayant de pas trop partir en live.
Pour moi l'intégration n'a rien à voir avec l'assimilation. Parler la langue, oui, c'est indispensable, mais adopter les codes vestimentaires ou alimentaires du pays, je n'y vois aucune obligation. Le principal est de se plier aux règles de l'endroit où l'on choisit de vivre. L'exemple que tu prends est biaisé, même s'il est courant : il y a tellement de personnes d'une culture différente de la notre regroupées en un endroit qu'il y a un effet de communauté, et qu'une sous-culture héritée de celle(s) leur(s) pays d'origine et influencée par la notre s'est créée. Dans la mesure où il sont nombreux, je ne pense pas qu'on puisse l'empêcher.
Après, l'intégration passe par le fait d'accepter de se mélanger (sans nécessairement renier sa culture d'origine), et c'est valable aussi bien pour la majorité que pour la minorité concernée.
Personnellement, mes grands-parents ont immigré quand ils étaient gosses (mon père est né polonais en France et a été naturalisé à 5 ans), et ils se sont forcés à s'intégrer malgré les problèmes (apparemment l'appellation "bougnoule" n'était pas réservée qu'aux arabes) : ils ont francisé leurs prénoms, leurs 6 gosses ont eu des prénoms français et n'ont jamais parlé que le français à la maison. Mon père m'a déjà parlé de leur passé, mais à part quelques recettes de cuisine je ne connais pas grand chose de mes ancêtres et de leur culture, ce que je trouve dommage. J'ai quand même donné un prénom polonais à mon fils.
Bref, mais s'ils n'étaient pas les seuls immigrés polonais en Picardie, leur communauté n'a jamais été aussi "concentrée" que celles de certaines populations africaines en France.
Le "sentiment d'appartenance nationale" ça ressemble à un expression toute faite comme "l'identité nationale" pour flatter les "bons français". Ça pourrait aussi être la satisfaction de se sentir intégré dans le pays où l'on vit, mais dans ce cas ça n'a pas nécessairement à voir avec la nationalité et les coutumes.

Pour moi la question est mal posée. Fait-on "objectivement" quelque chose pour permettre aux gens de s'intégrer ? (la réponse pour moi est forcément non) Quelqu'un a-t-il une explication sur les "enclaves" immigrées ? Si on a une explication, on peut proposer des solutions. Je trouve particulièrement peu pertinente la position qui consiste à déplorer que tel quartier soit ethnique : parce qu'il y a là un jugement de valeur qui s'appuie sur un soit disant fait. Mais si ce fait ne nous va pas, alors on cherche pourquoi le quartier est comme ça (sans présupposer que c'est leur culture ou que sais-je), ce n'est pas comme si les travaux manquaient, ou alors on se tait, plutôt que de vouloir faire du chiffre ou de l'esbrouffe.
De même pour le Français. Pourquoi les Polonais parlent aujourd'hui Français et pas les Maliens (si toutefois c'est vrai) ? Si vous répondez à cette question vous pouvez envisager des solutions. Le reste n'est qu'imprécation ou ce que j'appelle de la "morale". (du reste, les descendants d'immigrés parlent Français, il ne faut pas se leurrer et moins les langues d'origines)
Et puis cela permet d'éviter de tomber dans l'écueil "s'habiller, parler... etc" : j'aimerais bien savoir à quoi ressemble l'habit du Français moyen, j'ose espérer qu'on peut être gothique voire porter une robe (noire) et rester Français.
En somme, déplorer des symptômes c'est bien, mais il vaut mieux chercher les causes. Ou alors faut pas s'étonner que les noix ne soignent pas le mal de tête, ou disons assez mal.

Et une question annexe, vous pensez quoi du sentiment d'appartenance nationale?

Je n'ai pas d'avis.

Zhatan a écrit :j'aimerais bien savoir à quoi ressemble l'habit du Français moyen, j'ose espérer qu'on peut être gothique voire porter une robe (noire) et rester Français.

On avait déjà discuté de ça, la dernière fois, y compris des Français de souche, qui pour une raison ou une autre adoptent un accoutrement ou d'autres traits culturels originaires d'une autre culture.
Mais ce genre de considération est vraiment problématique à plusieurs niveaux. Est-ce que cela veut dire que l'on doit uniformiser la culture à l'intérieur des frontières d'un pays donné? Ou alors, est-ce que l'on fait ça par région? Si on fait ça par région, est-ce que quelqu'un passant d'une région de France à une autre devra changer ses habitudes culturelles pour s'uniformiser avec les habitudes locales? Ou est-ce acceptable qu'il garde ses habitudes parce qu'il vient de France? Est-ce qu'on devrait interdire à un Français "de souche" de s'habiller, manger, adopter une religion ou d'autres habitudes en se conformant à une exo-culture qui l'intéresse? Et si on ne l'interdit pas formellement (après tout, TDS n'a pas parlé de créer des lois), alors devraient-ils être soumis à la réprobation sociale? Doit-on "sensibiliser" les gens pour qu'ils respectent les traits culturels locals? Et puis, comment font les pays d'Amérique, d'Afrique ou même d'Asie, avec leurs populations aux cultures encore plus diverses qu'en Europe? Les Navajo, tout ça? Est-ce que parce qu'ils ont une histoire liée à la région qu'occupe leur pays, ils ont alors le droit de garder leurs cultures? Et de quel droit les Occidentaux qui occupent les pays d'Amérique pourraient garder leur culture, alors qu'ils sont arrivés après? Parce qu'ils sont plus nombreux? Parce qu'ils sont là depuis suffisamment longtemps? Mais toutes les cultures ont connu des migrations ou colonisations, tous les pays sont issus de mélanges divers. À partir de combien de temps ou de représentants présents sur une territoire, une culture peut devenir légitimement associée à un pays? Mais si on interdit (institutionnellement ou informellement) à de nouvelles cultures de s'exprimer librement, il n'y a alors plus moyen qu'elles s'installent historiquement, puisqu'on les pousse à disparaître.
Bref! Pour moi, cela me semble très arbitraire de se plaindre que des gens gardent des habitudes culturelles venant de leurs pays d'origine et d'exiger qu'ils s'assimilent à la population locale. Il n'y a pas de raison objective à cela, si ce n'est l'illusion qu'une culture peut être stable et pure, alors que pas du tout. Il y a peut-être une peur que notre propre culture finira par disparaître. Mais que cela soit par une intervention extérieure, elle disparaîtra. Être Français (si tant est que la France existe encore d'ici-là) sera très différent au XXIVe que cela ne l'est aujourd'hui. Peut-être un peur que l'influence extérieure soit mauvaise et nous emmène dans une mauvaise direction? Mais il n'y a pas de raison que le changement amené par une influence extérieur soit forcément pire qu'un changement induit de façon interne. Il ne tient qu'à nous de se battre pour ou contre des idées, des changements qui nous conviennent ou non, qu'ils viennent de l'extérieur ou de l'intérieur. Mais il faut alors cibler les vrais problèmes, et pas se diffuser à lutter contre et à rejeter en bloc des ensembles hétérogènes, qui en eux-mêmes en sont ni bons ni mauvais. Ou peut-être encore est-ce une peur de ne plus pouvoir s'y retrouver dans les traits culturels, d'être perdu et ne pas savoir comment en agir, car on ne maîtrise pas et ne comprend pas certains codes. Mais la diversité n'empêchera jamais qu'il y ait aussi des points communs, des choses qu'on peut tous comprendre. Et le fait de partager une même culture ne fait pas qu'on se comprend automatiquement sur tout. Mais il y a simplement des différences qui nous apparaissent plus saillantes que d'autres, plus nouvelles et "étrangères", qu'on se sent moins capable de gérer car moins familières. Mais ce n'est pas nécessairement immuable, ce qui nous est familier change aussi.

San999 a écrit :Bref! J'ai pas une vision essentialiste ou puriste de la culture. Les cultures ont toujours été hybrides. Il y a toujours des influences extérieures, et elles ne sont jamais stables.

Si je suis d’accord pour dire qu’une culture n’est jamais quelque chose stable, je m’oppose catégoriquement au reste de tes affirmations (et je parle bien d’affirmation).
En effet, ce n’est pas parce qu’un modèle culturel est évolutif par nature qu’il n’est pas relatif à un territoire et/ou une population donnée et qu’il n’a pas un sens pour la population sur laquelle il agit.
Il en résulte que même si un modèle culturel est quelque chose de très diffus et éclatés entre les différents individus qui composent un groupe social donné et qu’il est sujet à une perpétuelle évolution (ce qui le rend impossible à définir précisément), il n’en demeure pas moins que ce modèle est porteur de sens pour ce collectif (plus précisément c’est en raison de ce modèle culturel qu’il peut il y avoir du collectif, car c’est lui qui donne son sens à une somme d’individualité).
Au niveau d’un tel agglomérat d’individualités tous les modèles culturels ne se valent donc pas car tous n’auront pas un sens pour le groupe (en définitive un seul pourra avoir du sens pour ce groupe même si ce modèle est sujet à évolution notamment en raison des contacts qui peuvent s’établir avec d’autres modèles).

On a plus en commun avec les Saoudiens actuels qu'avec nos compatriotes du XIIIe siècle.

Lol, prouve le.

Donc, j'estime que cela n'a pas de sens de vouloir imposer une quelconque forme culturelle. D'autant que cela forcerait à décider ce qui est français ou non (dans le cas de la France), et cela exclurait forcément d'autres formes d'être français, même des formes ayant pourtant leurs racines en France. En plus, si tant est que cela marche, cela figerait la culture. C'est pas du tout une bonne chose

Je suis d’accord avec toi pour dire qu’il est difficile d’imposer un type particulier de comportement, étant donné la dimension libérale de nos sociétés (trait culturel qui est difficilement contestable), en revanche il est tout à fait possible d’interdire pour des motifs d’intérêt général certain type de comportements déclarés comme incompatibles avec le modèle culturel dominant.

Bref! Pour moi, cela me semble très arbitraire de se plaindre que des gens gardent des habitudes culturelles venant de leurs pays d'origine et d'exiger qu'ils s'assimilent à la population locale. Il n'y a pas de raison objective à cela, si ce n'est l'illusion qu'une culture peut être stable et pure, alors que pas du tout.

Si, des motifs d’intérêt général, et cela n’a rien à voir avec la stabilité d’une culture mais plutôt avec sa cohérence pour le groupe qu’elle régie.
Par exemple, c’est assez compliqué d’accepter que dans une société organisée autour de la liberté individuelle que certains individus, membres de jure de cette société, vivent sous l’empire de la charia (et surtout l’imposent à certaines personnes se trouvant de facto sous leur autorité).
Sur la question de savoir si c’est arbitraire d’imposer (ou plutôt de prohiber) certains comportements, ben j’ai envie de te dire que non, à partir du moment cela se fait dans le cadre des procédures qui caractérisent
un Etat libéral (et qui constituent finalement le code pour déterminer, dans le contexte de ce modèle culturel, ce qui est arbitraire de ce qui ne l’est pas).

J'aime pas le nationalisme, parce que justement, il a tendance à tenter de lier de façon rigide une culture à une nation.

C’est faux, le nationalisme (tel que défini par les révolutionnaires français, je pense en particulier au droit des peuples à disposer d’eux même) vise à réunir sur un territoire donné une population de même culture et c’est cette trinité population/culture/territoire qui peut permettre l’émergence d’un Etat nation.
D’ailleurs il me semble que tu invoquais (de façon larmoyante comme toujours) plus ou moins explicitement cette notion de droit des peuples à disposer d’eux même dans ton premier post sur le topic « les Etats africains ».

En fait, je dois dire que moi, d'un point de vue émotionnel et affectif, j'ai du mal à comprendre le sentiment nationaliste. Je le comprends rationnellement, mais j'ai dû mal à imaginer le ressenti d'une volonté de "pureté" et d'une constance ad vitam aeternam de sa culture. J'aime ce que j'aime, j'aimais ce que j'aimais, j'aimerai ce que j'aimerai, je me comporte comme je me comporte, je me comportais comme je me comportais et je me comporterai comme je me comporterai. Je me réserve le droit de changer comme je l'entends. Si d'autres sont différents, je m'en contre-fous, tant que cela n'empiète pas sur ma vie et que cela ne fait de mal à personne. Je ne vois pas de raison de considérer différemment la culture

Il n’est pas question de pureté ou d’immuabilité, le nationalisme vise un objectif de cohérence entre un territoire, une population et un modèle culturel (ce qui n’interdit en aucun cas à ce modèle d’évoluer).

Zhatan a écrit :En somme, déplorer des symptômes c'est bien, mais il vaut mieux chercher les causes. Ou alors faut pas s'étonner que les noix ne soignent pas le mal de tête, ou disons assez mal.

C’est assez simple nous sommes passé d’une politique d’assimilation qui malgré ses défauts avait le mérite d’être très cohérente à une politique d’insertion fondé uniquement sur des bons sentiments.
Le tout couplé avec une augmentation quantitative de l’immigration et une victimisation systématique du migrant.
En résulte, un individu qui se comporte comme un requérant envers une société (et accessoirement une culture) à laquelle il ne doit rien mais qui lui doit beaucoup, je viens en France parce que j’ai le droit et que ce pays doit m’accueillir (pour expier de ses pêchers), donc pas besoin de m’intégrer d’autant plus que je peut matériellement fonder une communauté.
Et si tout cela ne suffisait pas, on peut ajouter la rhétorique habituelle des idéologues égalitaristes (dont nous avons deux fameux représentants sur ce forum) qui vient neutraliser toute contestation identitaires (des « autochtones » mais également des migrants intégrés).

Au niveau d’un tel agglomérat d’individualités tous les modèles culturels ne se valent donc pas car tous n’auront pas un sens pour le groupe (en définitive un seul pourra avoir du sens pour ce groupe même si ce modèle est sujet à évolution notamment en raison des contacts qui peuvent s’établir avec d’autres modèles).

Plutôt relativement d'accord avec ce que tu dis, mais il ne faut pas faire de l'ensemble des Français une société parfaitement homogène, il ne faudrait pas croire que ce groupe (si tu parles de la société française, sinon oublie ce commentaire) est homogène et que tous les éléments de ce groupe s'identifient aux mêmes aspects de la culture française. A mon avis il y a pas mal de représentations différentes de la culture française et les "Français" ne partagent en fait pas tous la même culture, ne serait-ce que parce que pour certains la culture ce sera Victor Hugo, pour d'autres ce sera la cuisine, et d'autres encore le Général de Gaulle (sans que ce soit exclusif évidemment, et je n'émets pas non plus de jugement de valeurs).

C’est assez simple nous sommes passé d’une politique d’assimilation qui malgré ses défauts avait le mérite d’être très cohérente à une politique d’insertion fondé uniquement sur des bons sentiments.

En résulte, un individu qui se comporte comme un requérant envers une société (et accessoirement une culture) à laquelle il ne doit rien mais qui lui doit beaucoup, je viens en France parce que j’ai le droit et que ce pays doit m’accueillir (pour expier de ses pêchers), donc pas besoin de m’intégrer d’autant plus que je peut matériellement fonder une communauté.

Autrefois on exigeait du Pollack qu'il s'intègre, maintenant on a peut-être davantage tendance à demander à la République, mais en même temps, du côté du migrant ça ne change pas grand chose, ce n'est pas lui qui exige. J'ai peut-être tort mais ma position vient essentiellement du fait que j'ai toujours des doutes quand on pointe la responsabilité individuelle des gens pour expliquer un phénomène massif. Parce que DSK c'est sa faute si tu veux, mais l'ensemble des viols c'est un peu compliqué de dire que ce sont des détraqués par exemple. A un moment on ne peut pas faire comme si la dimension sociale disparaissait. Du reste pas sûr que l'immigré ne fasse absolument rien pour s'en sortir (et déjà parce qu'il ne vient pas comme ça, pour bricoler). L'immigré arrive avec ses propres préoccupations et ses propres ambitions, elles ne disparaissent pas quand il se rend compte que la République l'excuse (si tenté que ce soit vrai, ça ne me paraît pas être le sens des dernières lois sur le sujet) et ne serait-ce que parce que s'il n'a pas de travail, bah il n'a pas des masses de blé, que la République l'excuse ou pas. Or, notre société a des problèmes énormes de chômage et l'intégration n'est pas possible sans intégration économique (les Pollacks en ont chié mais ont fini par trouver du boulot, et le boulot dans nos sociétés ça ouvre sur tout le reste). D'ailleurs qu'on ne s'y trompe pas : Rachida Dati s'est plutôt bien intégrée, et ce ne serait sa couleur de peau ou son patronyme, on ne se rendrait pas compte qu'elle est issue de l'immigration.

Le tout couplé avec une augmentation quantitative de l’immigration et une victimisation systématique du migrant.

De 1975 à 2008 elle a augmenté de 1%. 7,4% de la population, et 8,4% en 2008. Donc n'exagérons rien.

Et si tout cela ne suffisait pas, on peut ajouter la rhétorique habituelle des idéologues égalitaristes (dont nous avons deux fameux représentants sur ce forum) qui vient neutraliser toute contestation identitaires (des « autochtones » mais également des migrants intégrés).

Sans doute, là non plus, n'es-tu pas insultant. J'espère qu'au minimum tu te crois très intelligent.

Je m'immisce sans prendre part véritablement au débat juste pour dire ceci : si comme d'hab' dans cette partie du forum vous en venez à des conflits d'égo svp allez direct au coeur du truc et insultez vous cash. Pensez aux gens comme moi qui ont pas assez de pop corn pour lire autant de pavés xD

Je ne crois pas qu'on en vienne à chaque fois à des conflits d'ego*, TDS est quelqu'un dont la sérénité est légendaire, par exemple. Ici, l'essentiel de mon propos consiste à répondre ; mais puisqu'on glisse des propos insultants, je me permets de faire remarquer au cuistre qu'il est un cuistre, quoique ça l'amuse fort apparemment.

Oui bien sûr...Pour avoir trainer mes guêtres il fut un temps sur ce même "sujet" je sais qu'ici les gens viennent surtout afficher "leur savoir" à ne surtout pas remettre en question. Donc tu me vois désolé d'insister sur le caractère branlette d'ego de la chose.
Ceci étant dit lâchez vous... faites comme si j'avais rien dit en fait xD
Edit : Pour preuve tu reprend mon orthographe du mot ego en faisant le gros malin... genre tu sais tout mieux que les autres. merci de confirmer mes dires sans t'en rendre compte.

Oui bien sûr...Pour avoir trainer mes guêtres il fut un temps sur ce même "sujet" je sais qu'ici les gens viennent surtout afficher "leur savoir" à ne surtout pas remettre en question. Donc tu me vois désolé d'insister sur le caractère branlette d'ego de la chose.

Désolé que ce soit un souvenir traumatisant. Mais personnellement je ne le vois pas comme ça, et du coup je me permets d'insister : dans mon cas ce n'est pas ça (je sais, moi aussi).

Ceci étant dit lâchez vous... faites comme si j'avais rien dit en fait xD

J'aimerais bien voir un mec qui pose une pêche sur le gâteau de mariage dire un truc dans le genre.

Edit : Pour preuve tu reprend mon orthographe du mot ego en faisant le gros malin... genre tu sais tout mieux que les autres. merci de confirmer mes dires sans t'en rendre compte.

Bah non, je réutilise le mot, donc tant qu'à faire je fais la remarque. Mais tu as raison, j'aurais dû le mettre sur le topic de l'orthographe.

Quand je vois quelqu'un faire une connerie, je le reprends. Et j'aime qu'on me reprenne quand je dis des conneries. C'est pas montrer qu'on a un ego (visiblement, je savais pas non plus qu'il n'y avait pas d'accent) surdimensionné que de reprendre les autres. C'est juste vouloir l'amélioration de tout le monde.

D'ailleurs, je me permets de faire remarquer que c'est "Kitestu" et pas "Kitetsu", c'est Japonais, tu comprends...
(certes, ceci ne sert à rien)

baba a écrit :
C’est assez simple nous sommes passé d’une politique d’assimilation qui malgré ses défauts avait le mérite d’être très cohérente à une politique d’insertion fondé uniquement sur des bons sentiments.
Le tout couplé avec une augmentation quantitative de l’immigration et une victimisation systématique du migrant.
En résulte, un individu qui se comporte comme un requérant envers une société (et accessoirement une culture) à laquelle il ne doit rien mais qui lui doit beaucoup, je viens en France parce que j’ai le droit et que ce pays doit m’accueillir (pour expier de ses pêchers), donc pas besoin de m’intégrer d’autant plus que je peut matériellement fonder une communauté.

Bien sûr, je viens en France parce que j'ai le droit, ça m'éclate de tout quitter pour aller vivre dans une cité et faire un boulot sous-qualifié, juste pour faire chier les Français qui peuvent pas me refuser parce qu'ils se sentent coupables d'on sait pas trop quoi… C'est vraiment du niveau de Superdupont, là ! Au cas hypothétique où t'étais sérieux, y aurait moyen que tu le refasses en version pas caricaturale ?

Juste, j'ai un peu la flemme de lire, là, tout de suite. Mais je vais juste te rappeler vite fait, que c'est toi qui a parlé de "nationalisme" et pas de "patriotisme". Cela dit, je sais pas si je ferais forcément la distinction entre les deux. Je trouve que les deux font référence à un truc assez vague et par conséquent forcément idéalisé. Mais bon, j'imagine qu'il faut bien un terme pour qualifier ceux qui aiment simplement leur propre culture.

Je réponds juste à quelques trucs parce que j'ai pas le temps et que sinon j'aurai pas le temps de lire les réponses non plus. En résumé, je ne suis pas convaincu par grand'chose.

TDS a écrit :Jean Marie le Pen demandait ce que feraient les gens possédant une double nationalité algérienne s'ils étaient confrontés à une guerre entre la France et l'Algérie, quel pays choisiraient-ils? Dans le cas du quartier Malien dont je parle, le choix est clair. Quand on devient français, on prête allégeance totale à sa Patrie

Mais quand on est déjà français, on est obligé aussi, ou pas ?

TDS a écrit : on a commencé à négocier des valeurs non négociables, telles que la laicité (je parle du hallal à la cantine, des piscines à horaires séparées... En plus de ça, on a commencé à virer des coutumes chrétiennes de la France sous prétexte d'égalité de laïcité, ce qui choque énormément de monde.

Je ne comprends pas. La laïcité est « non négociable » (bien qu'elle soit très mal comprise, en fait), mais par contre, virer des coutumes chrétiennes à cause de la laïcité, ça passe pas ? C'est la laïcité sélective ?

TDS a écrit :Le sentiment d'appartenance nationale est un sentiment d'adhésion à des valeurs qui sont défendues par un drapeau et une Nation. Ca n'a rien à voir avec du nationalisme débile comme celui pratiqué par les régionalistes bretons.

Ça n'est pas très clair pour moi. Quelles valeurs ? Celles qui sont écrites au fronton des mairies et dans les textes sacrés, et qui sont piétinées quotidiennement par ceux qui en sont garants ? Et ça n'a aucun rapport avec la culture ou le sol ?

TDS a écrit :
Mais quand on est déjà français, on est obligé aussi, ou pas ?

Pourquoi tu demande ça?
Bah, pour connaître ton avis sur la question. Les Français qui prêtent pas allégeance, on en fait quoi ?

TDS a écrit :
On ne parle pas d'envoyer des enfants à l'église ou d'accomplir un rituel religieux

C'est aussi le cas en ce qui concerne l'autorisation de servir des plats halal dans les cantines…
Ton histoire de sapin de Noël et de galette est évidemment absurde (notamment parce que le rapport avec le christianisme est pour le moins ténu), mais ça sort d'où ? Ça concerne qui ? Si c'est des cas isolés, dire « on a commencé à virer les coutumes chrétiennes de France » c'est du délire (sans compter que le rapport avec le christianisme est pour le moins ténu).

TDS a écrit :
De plus, je refuse de lire un papier de maitre eolas, j'aime pas ce bonhomme (et j'ai la flemme aussi).

Super constructif comme attitude, m'enfin, c'est pas la première fois que tu nous fais le coup.

Ces valeurs sont induites

Ce qui veut dire ?

Mais je sais que pour vous, ça n'existe pas, les étrangers sont tous des gens bien, les français sont juste des racistes intolérants et on n'a absolument pas le droit de se plaindre des conséquences dramatiques de l'immigration.

Continue à bien ridiculiser ton homme de paille, ça fera avancer le débat — attends, je crois qu'il bouge encore un peu !!

Pour revenir à la question, ces valeurs n'ont pas eu besoin d'être écrite parce qu'elles étaient logiques. Est-ce qu'elles ont rapport avec un sol et une culture, évidemment, et avec un drapeau aussi.

OK, donc je vois définitivement pas de quelles valeurs tu parles… C'est des valeurs qui sont pas écrites ? Qui seraient partagés par la France entière sans exception (voir ton long post précédent) ? Je suis pas sûr de pouvoir trouver un seul truc qui soit commun à tous les Français, même en ne gardant que ceux dont la famille est en France depuis plusieurs générations… Et ces valeurs sont en relation avec un drapeau ? Ça veut dire quoi ?

TDS a écrit : Si on a une telle montée du front national en France, c'est parce que justement on a commencé à négocier des valeurs non négociables, telles que la laicité (je parle du hallal à la cantine, des piscines à horaires séparées... En plus de ça, on a commencé à virer des coutumes chrétiennes de la France sous prétexte d'égalité de laïcité, ce qui choque énormément de monde. De par mon travail, je suis amené à parler à énormément de personnes lambda qui me disent être choqués qu'il n'y ait plus de sapin de Noel dans l'école sous prétexte qu'il y a beaucoup de musulmans dans les écoles, ou qu'on ait arrêté de donner des couronnes pour la galette des rois sous prétexte que ça faisait trop chrétien.

Bah en même temps c'est l'application de manière stupide de la laïcité qui veut ça, et puis j'ai comme l'impression que tu confonds un peu français avec chrétien et/ou musulmans, sinon en ce qui concerne les cantines je vois plus ça un effort de l'école pour ne pas voir sa cantine déserté puisque les musulmans sont en grand nombre dans l'établissement comme tu dis.
Et en ce qui concerne les piscines, franchement j'en vois pas plus que ça, faudrait qu'on me disent combien sont concernées dans toute la France.

TDS a écrit :
Enfin, je vais citer une phrase d'un homme que je n'aime pas beaucoup mais qui m'a particulièrement frappé concernant les doubles nationalités. Jean Marie le Pen demandait ce que feraient les gens possédant une double nationalité algérienne s'ils étaient confrontés à une guerre entre la France et l'Algérie, quel pays choisiraient-ils? Dans le cas du quartier Malien dont je parle, le choix est clair. Quand on devient français, on prête allégeance totale à sa Patrie, cela n'empêche pas d'avoir de l'affection pour son pays d'origine, ou de se cuisiner des plats du pays d'origine, ou de faire sa déco avec sa culture d'origine.

Humm...mouai c'est plus JM qui brandit la peur de l'arabe/musulmans, non parce que lorsque c'étaient des portugais, des italiens ou autre qui sortaient dans la rue avec le drapeau de leurs pays d'origine bah on l'a pas beaucoup entendu sur le sujet.
Perso, j'ai une double nationalité, je suis français parce que je suis tout simplement né en France et algérien parce que mes parents sont repartis y vivre lorsque j'étais enfant, et qui du coup on fait la demande me concernant, et j'imagine que d'autre sont plus ou moins dans le même cas.
Et au passage si guerre il y a, chose que je n'espère absolument pas hein ? bah je pense pas prendre part au combat, non parce que d'un côté ou de l'autre, je devrais m'imaginer en train de tirer ou tuer des gens que je connais !
Et puis merde ! Même si c'est des gens que je connais pas ! C'est quand même pas terrible comme exemple !
Sinon il me semble qu'abandonner la nationalité française n'est pas quelque chose de simple à effectuer et il me semble même que c'est impossible pour une personne née en France.
D'ailleurs quitte à parler ceux qui ont une double nationalité, que penser de ceux qui ont effectuer leurs service militaire pour un pays étranger et qui sont maintenant dans de hautes institutions de l'état ?
C'est quand même autre chose que de brandir un drapeau lors d'une victoire dans un match de foot.

TDS a écrit :Ces valeurs sont induites et c'est lorsqu'elles sont bafouées qu'on se rend compte qu'elles existent. Quand une rue est occupée à Paris pour prier, on s'en rend compte, quand des petites filles sont excisés, on s'en rend compte. Quand une vieille dame de banlieue et de gauche vend sa maison parce qu'elle en a marre de ne plus être en France, ces valeurs sont bafouées. Mais je sais que pour vous, ça n'existe pas, les étrangers sont tous des gens bien, les français sont juste des racistes intolérants et on n'a absolument pas le droit de se plaindre des conséquences dramatiques de l'immigration.
Pour revenir à la question, ces valeurs n'ont pas eu besoin d'être écrite parce qu'elles étaient logiques. Est-ce qu'elles ont rapport avec un sol et une culture, évidemment, et avec un drapeau aussi.

Bah dans ce cas, ce n'est pas tant comment est l’immigrée dans sa tenue ou autre si j'ose dire mais leurs nombres, non parce que la vieille dame de banlieue que tu cite en exemple qui déménage parce qu'elle se sent plus en France, que ses nouveaux voisins soient des immigrés "assimilés" ou non ne changerais pas grand chose à son problème je pense.
Et puis ça ne changerais pas "le problème" pour ceux qui sont déjà là et qui ont des revendications ou alors il aurait fallu agir avant.

En fait, le problème, c'est que tu prends la caricature des dérives nationalistes pour le patriotisme (mot que je préfère) que je défends. Le but n'est pas de figer la société dans une culture ou de couper les têtes qui dépassent du moule de "la culture française". Le but est, avec l'aide de l'outil qu'est l'assimilation, d'intégrer des populations qui viendraient vivre en France sous allégeance du drapeau Français et en respectant intégralement les valeurs de la France. Cela signifie bien sûr, abandonner toutes coutumes ou valeurs contradictoire à celles de la France, ils pourraient garder les autres. C'est ce qui était fait avant et c'est grâce à ça que la France a pu s'enrichir des autres cultures (ce qui est une bonne chose!) tout en intégrant les populations arrivantes et sans perdre ses valeurs.

Mais alors du coup, des gens qui vivent en boubou et mangent des plats pas Français, c'est bon, non ? C'est pas contradictoire il me semble, non ? Du coup ton quartier malien, c'est quoi le problème ? (voir en-dessous pour la suite)

Si on a une telle montée du front national en France, c'est parce que justement on a commencé à négocier des valeurs non négociables, telles que la laicité (je parle du hallal à la cantine, des piscines à horaires séparées... En plus de ça, on a commencé à virer des coutumes chrétiennes de la France sous prétexte d'égalité de laïcité, ce qui choque énormément de monde. De par mon travail, je suis amené à parler à énormément de personnes lambda qui me disent être choqués qu'il n'y ait plus de sapin de Noel dans l'école sous prétexte qu'il y a beaucoup de musulmans dans les écoles, ou qu'on ait arrêté de donner des couronnes pour la galette des rois sous prétexte que ça faisait trop chrétien.

A mon avis il y a effectivement une mauvaise compréhension de la laïcité, mais ce qui m'amuse c'est que quand c'est Civitas qui fait des prières de rue ça a l'air de soulever moins de tollé. Enfin je me trompe peut-être. Je rappelle que la France est à tous les Français, donc y compris (mais pas seulement certes, m'enfin j'ai jamais été obligé de lire des Sourates en cours) aux Français immigrés et aux Français musulmans.

C'est pour ça que lorsque quelqu'un vient en France et décide de s'y installer pour une longue durée, il doit accepter toutes ces valeurs sans exception, sinon, ce qui risque de se passer, c'est que lorsque des gens viennent d'une même culture deviennent trop nombreux, ils demandent à la France de négocier avec eux. C'est exactement ce qui est en train de se passer avec l'islam, sur le port du voile à l'école, sur le hallal dans les écoles, les docteurs femmes pour les femmes...

Mais le problème c'est que, comme le souligne notre aimable modo, tu n'es pas capable de citer ces valeurs. Donc en gros on a des exigences variables selon les individus, et les injonctions à s'intégrer sont contradictoires : regarde ton propre discours, il me semble que tu te contredis : on peut enrichir la France de valeurs, coutumes... etc mais d'un autre côté il faut adopter les valeurs de la France. Alors est-ce que le boubou n'est pas une valeur française ? Est-ce qu'il faut refuser le boubou (par exemple) ? Si c'est le cas, je vois pas comment la France peut s'enrichir d'autres cultures autrement que formellement.
Sur l'Islam, j'aimerais vraiment des chiffres, des exemples qui me montrent que l'Islam envahit la France. Effectivement ici ou là on a des atteintes à la laïcité mais le problème est alors simplement de dire non et de bien comprendre ce que veut dire laïcité. Un directeur d'établissement n'a pas à interpréter les textes religieux, donc qu'on jette 300 mousses au chocolat parce qu'il y a de la gélatine de porc, non, il se fait exégète du Coran et ce n'est pas son rôle. Que ce soit un arrangement avec les parents d'élèves pourquoi pas (de la même façon que le directeur va dire oui ou non pour un voyage en Italie, pour plus de rdv parents-profs... etc), il est absurde de jeter les 400 côtes de porc si on sait que les enfants n'en mangeront pas, mais ça ne peut pas être une exigence religieuse. Du reste on voit ça extérieurement de très loin, mais j'imagine que dans l'immense majorité des cas ça se passe sans heurts. Bon et puis encore une fois, l'Islam ce n'est pas une espèce d'entité gigantesque et menaçante. On n'entend pas parler des musulmans la plupart du temps, on entend parler de certains musulmans, la plupart fantasmés à mon avis.

Lorsque cela se passe, cela signifie deux choses. Premièrement qu'il n'y a plus d'unité nationale, et deuxièmement que la défense de leur patrie et de ses valeurs est secondaire par rapport à la défense de leur religion/pays d'origine.

Mais en cas de guerre entre l'Algérie et la France, pourquoi le Français venant d'Algérie ne soutiendrait pas l'Algérie ? (pour X raisons : sa famille y est resté, la guerre lui paraît injuste... etc). Qu'il y ait ou non double nationalité, il y aura des déchirements.

Lorsque je parlais du quartier malien précédemment, on n'est pas dans la religion, mais on est dans une illustration parfaite du non respect des coutumes françaises faisant fuir les populations autochtones et créant une envclave au sein de la France. Cette fragmentation détruit l'unité de la France et est donc un danger.

Quelle coutume française est bafouée ? Encore une fois, je ne trouve pas forcément ce que tu dis inintéressant, mais ça me paraît contradictoire.
Bref, le coeur du problème me paraît être l'impossibilité de citer les valeurs en cause (laïcité ? mais alors dans ce cas condamnez Civitas !) et l'utilisation de ces valeurs de façon variable. Attention, pas l'impossibilité totale, mais en tout cas je ne vois personne qui les cite de façon un peu rigoureuse. Parce que tant qu'on me dit "oui non mais tout le monde sait bien ce que sont les valeurs de la France", on peut s'abriter derrière toutes les excuses pour justifier n'importe quoi. Qu'on considère qu'un certain nombre de valeurs sont attaquées, très bien ; mais alors, lesquelles et quelles sont leurs définitions ?
Deuxièmement : sachant que le problème est là (s'il y en a un dans les termes que vous posez, par exemple je ne nie pas qu'il y a un problème d'immigration, mais pour moi il est économique avant tout, et ensuite seulement culturel et ainsi de suite, cela impliquerait de définir avec un minimum de précision ce que sont les valeurs de la France, bien sûr) qu'est-ce que vous proposez ? Parce que si vous demandez simplement à ce que les immigrés fassent des efforts, je crois que c'est un peu naïf. Mais j'imagine que ce n'est pas ça votre projet.
PS :

Bah dans ce cas, ce n'est pas tant comment est l’immigrée dans sa tenue ou autre si j'ose dire mais leurs nombres, non parce que la vieille dame de banlieue que tu cite en exemple qui déménage parce qu'elle se sent plus en France, que ses nouveaux voisins soient des immigrés "assimilés" ou non ne changerais pas grand chose à son problème je pense.

Et puis dans quelle mesure ce personnage est courant, pertinent... etc. On peut toujours faire un reportage sur un type qui n'en peut plus de tel truc, mais un cas particulier ne fait pas une loi générale.

Et quand des hétéros déménageront parce qu'ils habitent un quartier où un nombre important d'homosexuels auront emménagé, il faudra aussi envisagé des lois pour que les homos cessent de montrer leur homosexualité à l'extérieur? Et si des Juifs français de souche deviennent soudainement orthodoxes, commencent à prendre majoritairement ce genre de look dans un quartier quelconque et se mettent à parler hébreux entre eux, plus d'autres manifestations de leur judaïcité: http://www.harissa.com/news/sites/default/files/imagecache/400xY/gym.jpg ? Et si un quartier devient soudainement envahi par les gothiques?
Le problème, c'est pas tellement que cela te dérange que des gens parlent fort, le problème, c'est que tu trouves qu'il faille politiser ce désagrément.

Il y a déjà des enclaves. À mon avis, les gens habitant la Réunion, Tahiti ou la Guyane française ont des traits culturels plus proches des cultures Africaines, Polynésiennes et Sud-Américaines que de la France métropolitaine (bien que cela soit probablement hybride). J'y suis jamais allé, mais je pense pas me tromper. D'ailleurs, tu fais quoi, si un quartier de la France métropolitaine devient majoritairement occupé par des Français venant de ces régions, et que ceux-ci gardent leurs habitudes culturelles? Pour moi ce que tu propose, c'est juste de la tyrannie de la majorité.
Et arrête avec tes histoires de caricature. C'est pas du tout caricatural. C'est parfaitement légitime comme comparaisons. Tu peux pas traiter les différences culturelles différemment selon tes caprices. C'est toi qui est têtu, et tout ce que l'on dit qui pourrait contredire tes opinions devient de la caricature à tes yeux.

TDS a écrit :
Je reprends l'exemple de Montreuil et le quartier malien. Déjà, je ne sais plus si je l'ai dit ou pas, mais les Maliens parlent de Montreuil comme la deuxième ville malienne du monde, ils se la sont appropriés.

J'ai jamais entendu ça autrement que sous forme de boutade (surtout qu'il y a 3 villes maliennes qui sont plus peuplées que Montreuil, donc bon...). Et puis s'ils se l'étaient vraiment appropriés, ça ne s’appellerait plus Montreuil, hein?
Sinon:
http://www.liberation.fr/evenements-libe/2013/02/22/montreuil-ce-n-est-plus-le-bout-du-monde_883849

Ensuite, quand vous êtes dans ce quartier et que les gens hurlent leurs discussions téléphoniques parce que c'est comme ça chez eux, vous faites quoi? Vous leur demandez de parler moins fort? Mais c'est pas illégal pourtant! Je pense que vous voyez où je veux en venir.

Non, je vois pas du tout où tu veux en venir. Faudrait interdire aux gens de parler fort. Créer une loi qui empêche de dépasser un certain nombre de décibel lorsqu'on est au téléphone? Non, vraiment, je ne comprends pas. Sinon, les gens qui parlent fort et qui portent pas de boubous, t'en penses quoi? Ça te dérange autant? Tu penses qu'il parle fort à cause de l'influence grandissante de la culture malienne?

TDS a écrit :
Enfin, vous donnez de belles leçons sur le multiculturalisme, mais lequel d'entre vous vit dans un quartier appartenant aux immigrés? C'est simple, pas un seul d'entre vous, donc continuez à donner des leçons de morale dans votre coin et crier au racisme, continuez à vanter les mérites du multiculturalisme en vivant en centre ville de ville pas touchées par le phénomène ("non c'est pas vrai, j'ai un épicier arabe en bas de chez moi et il est très gentil, c'est bien la preuve que le multiculturalisme c'est bien!", continuez à hurler sur la montée du front national en vous cachant les yeux sur les vraies causes de sa montée. Pendant ce temps, les vrais gens continuent à en avoir marre, à déserter les banlieues, à devenir raciste (bah oui forcément, on leur dit que s'ils n'aiment pas qu'une autre culture vienne s'installer chez eux ils sont racistes), et se mettent à voter FN.

Là, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Je sais pas comment tu peux te plaindre des caricatures de San, comme tu dis, après avoir balancé tout ça. Les personnes qui ne sont pas défavorables à l'immigration sont forcément des bobos qui vivent au centre-ville loin des immigrés. C'est pas caricaturale, ça peut-être? Et puis, les "vrais gens", sérieusement?

Tu en deviens désagréable, là :

Enfin, vous donnez de belles leçons sur le multiculturalisme, mais lequel d'entre vous vit dans un quartier appartenant aux immigrés? C'est simple, pas un seul d'entre vous, donc continuez à donner des leçons de morale dans votre coin et crier au racisme, continuez à vanter les mérites du multiculturalisme en vivant en centre ville de ville pas touchées par le phénomène ("non c'est pas vrai, j'ai un épicier arabe en bas de chez moi et il est très gentil, c'est bien la preuve que le multiculturalisme c'est bien!", continuez à hurler sur la montée du front national en vous cachant les yeux sur les vraies causes de sa montée. Pendant ce temps, les vrais gens continuent à en avoir marre, à déserter les banlieues, à devenir raciste (bah oui forcément, on leur dit que s'ils n'aiment pas qu'une autre culture vienne s'installer chez eux ils sont racistes), et se mettent à voter FN.

Moi. Le lycée derrière chez moi est plutôt "noirs et arabes", mon quartier est plein de kébabs et de boutiques de téléphones (genre 5 de suite), les noirs et les arabes sont partout (brr). Si tu veux vérifier le quartier c'est Guillotière à Lyon, ça te convient ? Du reste mon école est aussi dans un quartier plein de méchants Arabes. Je n'ai JAMAIS eu de problème, je n'ai jamais été agressé, tout au plus me propose-t-on (c'est fort aimable) du shit de temps en temps (quelle horrible agression). Alors quoi ? Comment t'en sors-tu maintenant ? Je suis idéaliste ? Je suis trop gentil ? Je n'ouvre pas les yeux ? Que tu sois pas d'accord c'est une chose, mais viens pas pleurer parce qu'on est pas d'accord avec toi, c'est trop facile. Et ce procès d'intention est dégueulasse : je n'hurle pas sur la montée du FN, d'une (en revanche je considère que sa non-montée (entre 2002 et 2012, pas d'augmentations vu que je mets Bruno Mégret avec le FN) n'est pas souhaitable, et j'estime que le diagnostic est mauvais et que les problèmes soulevés ne sont pas les bons, mais c'est le propre de la politique, et c'est bien : imposer ses propres problèmes) ; de deux, de quel droit tu te réclames pour dire que tu connais mieux la réalité que nous ? Soit tu as des arguments et on peut discuter soit tu chouines et tu fais la victime pour essayer de renverser ta minorité, mais fais nous l'honneur de nous considérer comme des êtres humains doués de rationalité et d'intelligence, plutôt que de pleurer à l'aveuglement. Les vrais gens dont je fais partie t'emmerdent, du reste.
Et puis : de belles leçons ? mais de quoi tu parles ? Tu ne vois pas que c'est l'exact pendant de ceux qui traitent de racistes à tort et à travers, tu le vois pas qu'il y a 0 arguments dans ce que tu dis ? Dans un cas on traite de racistes, dans l'autre d'idéalistes, d'égalitaristes ou de je ne sais quoi. Quel beau débat. Et après ça fait mine de vouloir discuter. Mais quelle blague. Personnellement j'ai répondu à tes assertions, mais si tu préfères voir de l'idéalisme ou je ne sais quoi... ne t'étonne pas de trouver ce que tu cherches dans la "réalité".
Enfin, la formulation a son importance, et faire croire que l'on peut laisser "parler les faits" pour eux-mêmes est toujours, comme le disait déjà Max Weber, absolument malhonnête : selon la façon dont on les organise, ils ne disent plus la même chose. Cela signifie que l'organisation même des faits est sujette à discussion. Alors quand tu prétends balancer des faits bruts, fais nous au moins l'honneur d'expliquer d'où ça vient ou pourquoi tu dis ça quand tu les affirmes (les gens se barrent, c'est la réalité ? Ah bon. Montre, prouve).
PS : merci Jinbei

Moi je sais pas si mon quartier appartient à "des immigrés" mais j'habite en banlieue, pas dans le 93 fort heureusement ! parce que le 9-3 c'est tout pourris ! 7-8 en force !! ha ha ha ha
Non sérieusement autant je comprends les problématique que tu soulève TDS et je conçois que ça puisse faire peur, mais ton dernier argument s'applique aussi à toi dans ce cas ? Est ce que tu habites dans un quartiers "appartenant" aux étranger ? Si la réponse est non, ton avis n'est donc pas plus pertinent que celui de San ou Zhatan.

Bon, tu es totalement irrationnel, je vois pas tellement ce qu'on peut te répondre, tu ne donnes jamais d'argument. Tu te contentes de balancer des trucs que tu sens au feeling, et de nous faire des procès d'intention. Jamais tu ne réponds aux arguments et comparaisons qu'on donne, à part pour dire que c'est de la caricature. C'est comme de parler à un mur. Tu te rends bien compte que la seule personne à avoir parlé de racisme, ici, c'est toi?

Est ce que tu habites dans un quartiers "appartenant" aux étranger ? Si la réponse est non, ton avis n'est donc pas plus pertinent que celui de San ou Zhatan.

Même pas, parce que j'habite dans ce type de quartier (quoique je me sens tout aussi bien dans ce quartier que n'importe quel "étranger".

Que tu soies seul ne te donne aucune espèce de crédibilité.
Je rappelle que j'habite dans un quartier ethnique, j'attends avec impatience ton contre-argument.
Je ne crois pas non plus être un bobo (il me manque le premier "bo", au minimum, et probablement le deuxième, d'ailleurs).

TDS a écrit :Seul contre tous, j'abandonne, mais sachez que les faits me donneront raison.

Je n'en doute pas, vu que tu les interprètes comme bon te semble.
Sérieusement, tu m'as agacé. C'est quoi ce syndrome de Caliméro? C'est toi qui n'a pas daigné argumenter. Peu importe que l'on soit nombreux ou non, c'est pas comme si on pouvait te couper la parole et t'empêcher de t'exprimer et de t'expliquer. Tu as passé ton temps à dire "mais si, j'ai raison", tout en nous accusant de tout et de rien. Tu donnes parfois des exemples, mais quand on te donne des contre-exemples ou des raisonnements différents des tiens, cela n'aboutit qu'à plus de victimisation.
Ah! Et aussi, pour ne pas qu'on nous accuse de ne pas avoir répondu à ça, concernant les problèmes de bagarre dont tu parles (je vais prendre ta parole pour argent comptant), le problème, c'est que tu pars du présupposé que ces bagarres entre Musulmans, Juifs et Chinois sont dues à leur différences culturelles, alors que cela peut parfaitement avoir une toute autre source, et les tensions se cristallisent simplement sur ces différences culturelles, parce que c'est le chemin le plus simple pour qu'elles s'extériorisent. S'il y avait une uniformité culturelle, les tensions se manifesteraient tout simplement différemment, par exemple, de quartier contre quartier. Tu peux pas juste partir du principe que c'est à cause des différences culturelles, sans preuve.

lol J'étais en train d'éditer quand tu as écrit ce message. X) Lis plus haut, je réponds à ça dans mon édit.

Mais est-ce dû à la différence de communautés ou la communauté est-elle un point d'ancrage sûr quand les conditions sont par ailleurs plus difficiles ? Sur les Champs Elysées il y a plein d'ethnies différentes, y-a-t-il des tensions ? A Monaco ou à Cannes ou à Saint-Tropez y-a-t-il des tensions ? Un peu moins particulier : Londres, on peut dire que c'est une ville cosmopolite. Y-a-t-il des "clivages" aussi forts ? Non. Du reste, rien ne dit que les clivages socio-économiques ne soient pas bien plus forts que les clivages "culturels" (encore que dans ce que tu soulignes, ce serait plutôt des clivages ethnique parce que j'imagine que tu n'envisages pas de tensions entre les homosexuels du Marais et les hétéros du même Marais). Bref, ce que tu dis expliquer les tensions, est en fait à expliquer : pourquoi dans certains cas la présence de communautés différentes est-elle génératrice de tensions et dans d'autres cas, non.
Quant à la différence théorie, pratique elle est fallacieuse, comme si tu n'avais pas des cadres de pensée dans ta pratique, comme si "notre" théorie ne se basait que sur des idées sans "faits" (que Londres soit cosmopolite c'est un fait par exemple).

Si des différences ethniques étaient forcément génératrices de tensions, de clivages même, alors pourquoi parfois ça se passe bien ? Et si ça peut bien se passer, la question n'est-elle pas : comment faire pour que ça se passe bien ?

Je ne pense pas que notre différence soit là. Notre différence c'est que tu considères que les problèmes de ces quartiers sont dus aux populations qui y vivent. Moi je pense que pour que l'intégration n'est pas possible sans qu'il y ait intégration économique (Rachida Dati est particulièrement intégrée par exemple), et ça ne veut pas forcément dire gagner 5000 euros par mois, mais ça veut dire avoir un boulot. Or on sait que les immigrés ont un taux de chômage deux fois plus élevé (peut-être parce qu'ils ont moins de diplômes je ne sais pas), or on sait que lorsqu'on a un travail on peut plus facilement participer à des associations, à la vie de sa commune... etc. Le travail est la condition pour de nombreuses activités et à mon avis c'est d'abord là que se fera l'intégration. Le travail, dans nos sociétés du moins, est facteur d'intégration entre tous (même si pas le seul... etc).

TDS a écrit :

Ah! Et aussi, pour ne pas qu'on nous accuse de ne pas avoir répondu à ça, concernant les problèmes de bagarre dont tu parles (je vais prendre ta parole pour argent comptant), le problème, c'est que part du présupposé que ces bagarres entre Musulmans, Juifs et Chinois sont dues à leur différences culturelles, alors que cela peut parfaitement avoir une toute autre source, et les tensions se cristallisent simplement sur ces différences culturelles, parce que c'est le chemin le plus simple pour qu'elles s'extériorisent. S'il y avait une uniformité culturelle, les tensions se manifesteraient tout simplement différemment, par exemple, de quartier contre quartier. Tu peux pas juste partir du principe que c'est à cause des différences culturelles, sans preuve.

J'appelle ça se cacher les yeux. Bref, arrêtons nous là, nous ne sommes pas d'accord.

Non, ça s'appelle avoir une formation en sociologie (bim! argument d'autorité, vu que tu te permets de nous dire qu'on sait rien parce qu'on habiterait pas des quartiers avec beaucoup de migrants). On nous apprend à faire attention à ce genre de chose. Par exemple, dans le livre que je lis en ce moment, il y a l'évocation d'un test d'aptitudes pour avoir droit à une bourse. Sur ce test d'aptitudes, on a alors constaté que les garçons font mieux que les filles. Ceux ayant analysé ces données, sont partis du principe que les garçons étaient donc meilleurs de façon générale. Or, l'auteure évoque le fait que les filles participant à ce test d'aptitudes sont plus souvent issues de milieu défavorisés que les garçons, or on sait que dans les milieux défavorisés, il y a plus de difficultés scolaires. À noter que l'auteure elle-même fait le biais qu'elle dénonce (ou alors, c'est une mauvaise formulation de sa part), parce qu'elle lie ce problème au revenu, alors qu'il est plutôt à lier au capital culturel, puisque les parents ayant un bon revenu ont souvent fait de meilleurs études, et par conséquent peuvent mieux aider leurs enfants (quoi qu'il est vrai que l'argent en lui-même aide aussi, puisqu'il permet de payer des cours complémentaires aux enfants ou des répétiteurs ou des profs personnels). Concernant les migrants, voir ce qu'a dit Zhatan. Pour donner une précision, même si effectivement les migrants sont moins formés, même en comparant les mêmes secteurs d'activités, les migrants sont plus au chômage.

Je vois que l'on chasse en meute par ici :rolleyes
Bon je suis loin d’être d’accord avec tous ce que dit TDS, mais il y tellement de chose à dire, que pour faire simple je suis d’accord avec lui sur le principe (il y aurait à débattre sur le détail mais bon je n’ais pas du tout le temps désolé).

sff9 a écrit :Bien sûr, je viens en France parce que j'ai le droit, ça m'éclate de tout quitter pour aller vivre dans une cité et faire un boulot sous-qualifié, juste pour faire chier les Français qui peuvent pas me refuser parce qu'ils se sentent coupables d'on sait pas trop quoi… C'est vraiment du niveau de Superdupont, là ! Au cas hypothétique où t'étais sérieux, y aurait moyen que tu le refasses en version pas caricaturale ?

Non mais n’importe quoi ! Où est-ce que j’ai parlé d’économie ou de niveau de vie ? Nul part et c’est normal parce que j’ai parlé uniquement d’intégration, autrement dit du rapport qu’entretiennent les immigrés (et surtout leur fils et petit fils) avec la « France » et notamment ses valeurs.
Ce que je voulais dire c’est que l’empilement de droit qui caractérise nos sociétés (droit à l’immigration – via le regroupement familial – ; droit la différence, droit à la discrimination positive en raison de cette différence, et tutti quanti), justifié le plus souvent par un impressionnisme juridique empreint d’un certain sentimentalisme contribue à dresser l’individu (et en particulier le migrant et ses descendants en ce qui concerne le débat qui nous occupent) contre le collectif.
Par exemple le dernier rapport sur l’intégration (que Matignon c’est empressé de répugner, paraitrait que des rapports qui coutent plusieurs dizaines de milliers d’euros apparaissent sur le bureau du secrétaire du premier ministre sans que personne n’en n’ait fait commande … où l’art de prendre les gens pour des cons) dans lequel le mot droit est cité plusieurs centaines de fois tandis que le mot devoir n’est évoqué qu’à une petite dizaine de reprises (les mots ont un sens comme dirait l’autre).
D’ailleurs ce rapport est l’expression parfaite de la fuite en avant perpétuelle qui caractérise l’idéologie égalitariste, en effet, si l’on devait écouter les « scientifiques » (majoritairement des sociologues) ayant contribué à ce torchon il faudrait reconnaître entre autre « la place essentielle » de la langue parlée en famille ( grosso modo la reconnaissance d’un droit à la différence linguistique au détriment du français bien entendu) ; modifier le contenu des programmes d’histoire non pas pour parler des gaulois ou de Louis XIV mais plutôt afin d’axer l’enseignement sur l’histoire du colonialisme et de l’esclavagisme (droit à la mémoire sélective ? et bien évidemment il ne serait pas question de s’interroger sur le rôle positif de la France concernant ces question cela va de soi) ; et bien entendue revenir sur la loi prohibant le port du voile à l’école (l’expression législative de l’islamophobie rampante des français racistes).
De cette idéologie découlent des comportements (antisociaux) de rejet explicites de la communauté nationale, on pourrait parler du débats de 2009 concernant le voile intégral ou plus récemment le cas de jeune français partant en Syrie faire le djihâd, ou des gamin de 12 qui balancent des pierres sur la police, ou des agressions anti-francais, …
Quoi qu’il en soit, ton post complétement HS et qui atteint le niveau de réflexion de jojo l’antifa, a au moins le mérite d’expliciter cette tendance à opposer un sentimentalisme un peu niaiseux et un peu concon (« les pauvres petits immigrés qui font le travail que les français feignants ne veulent pas faire » « les pauvres petits immigrés qui quittent la douceurs de leur cocon familiale pour se retrouver piégé dans d’affreuses cités et exploités par d’affreux français ») à tout débat de fond concernant l’immigration et à fortiori l’intégration.

Zhatan a écrit :De 1975 à 2008 elle a augmenté de 1%. 7,4% de la population, et 8,4% en 2008. Donc n'exagérons rien.

Bon bon, c’est bien beau de lâcher des chiffres sans les commenter mais :
1)Si tu veux comparer quantitativement « l’immigration polak et l’immigration malienne » compare les deux grandes vagues d’immigration de travail (à savoir les années 20-30 pour l’immigration intra-européenne et les années 60-70 pour l’immigration extra-européenne) ; là, en prenant 1975 comme référence pour ta comparaison tu ne compare rien puisque justement cette année 1975 est celle qui marque la fin des arrivées massives de travailleurs étrangers et le début du « rapatriement » de leur famille (qui s’est fait de manière progressive, en raison notamment de la complexité des procédures administratives qui encadrent le regroupement familial)
2)T’es chiffres ne prennent pas en compte les naturalisations (qui sont très nombreuses sur la période en raison notamment du duo droit du sol/regroupement familial) ; Le HCI (le haut commissariat à l’intégration aujourd’hui disparut) estimait qu’en 2010 11,5 millions c’est à dire 19 pour cent de la population française était constituée de personnes immigrés ou ayant au moins un parent immigré (ce n’est pas parce que l’on est français de jure que la question de l’intégration ne se pose pas).
Ces chiffres montrent bien que l’immigration à complètement changé de nature puisque nous sommes passé d’une immigration de travail essentiellement à une immigration de peuplement (environ 50 pour cent des nouveaux arrivant viennent en France dans le cadre du regroupement familial, 30 pour cent pour les études, 10 pour cent dans le cadre de l’asile et 10 pour cent seulement pour le travail).
Ceci explique, au demeurant, le fort taux de chômage des populations immigrées (24 pour cent en 2009 soit trois fois plus que la moyenne nationale), désolé pour le cliché de l’immigré qui fait le boulot que le français feignant refuse (maintenat on parlera plus facilement du salarié européen en détachement,le fameu plombier polonais, mais est il encore un immigré au sens strict du terme en raison du principe de citoyenneté européenne?).
Le problème économique est surtout lié à la question de savoir si il est viable ou non de poursuivre cette politique de regroupement familial (génératrice de chômage) alors que la France est déjà très loin du plein emploi.

sff9 a écrit :Ça n'est pas très clair pour moi. Quelles valeurs ? Celles qui sont écrites au fronton des mairies et dans les textes sacrés, et qui sont piétinées quotidiennement par ceux qui en sont garants ? Et ça n'a aucun rapport avec la culture ou le sol ?

Zhatan a écrit :Mais le problème c'est que, comme le souligne notre aimable modo, tu n'es pas capable de citer ces valeurs. Donc en gros on a des exigences variables selon les individus, et les injonctions à s'intégrer sont contradictoires : regarde ton propre discours, il me semble que tu te contredis : on peut enrichir la France de valeurs, coutumes... etc mais d'un autre côté il faut adopter les valeurs de la France. Alors est-ce que le boubou n'est pas une valeur française ? Est-ce qu'il faut refuser le boubou (par exemple) ? Si c'est le cas, je vois pas comment la France peut s'enrichir d'autres cultures autrement que formellement.

Des valeurs qui se sont cristallisées dans le droit positif il y en a quand même un bon paquet ! On peut parler de la laïcité certes mais également de toutes les libertés individuelles (liberté de conscience, d’expression, d’entreprendre, …), de toutes les libertés publiques (liberté d’association, de réunion, de manifestation, …), du principe français d’égalité (et de son corolaire la neutralité), de la théorie d’origine jurisprudentielle du service public, … Ces valeurs produisent leurs effets au moyen d’une mécanique qui vise un certain but, finalité qui constitue en quelque sorte la valeur suprême de la société à savoir le libéralisme politique.
Dans une société axée autour de cette idée de liberté, on ne peut pas imposer un certain type d’action positive (cela reviendrait à donner des injonctions de s’intégrer variable en fonction des individus comme le dit Zhatan ; donc si une personne voir un quartier entier veut manger du manioc ou s’habiller en boubou pourquoi pas après tout dés lors que cela ne trouble pas l’ordre public) en revanche, on peut généraliser la prohibition d’un certain type d’actions. Lesquelles ? Celles qui viendrait à troubler l’ordre juridique (et notamment sa finalité).
Certains comportements doivent être combattus parce néfaste à la société dans son entier (c’est le rôle du droit pénal) ; et certaines pratiques culturelles qui ont court dans certains pays (ou l’empilement de droits promu par les idéologues égalitaristes par exemple) ne sont pas compatibles avec une société de liberté et doivent donc être combattues (c’est le rôle du politique).

sff9 a écrit :Je ne comprends pas. La laïcité est « non négociable » (bien qu'elle soit très mal comprise, en fait), mais par contre, virer des coutumes chrétiennes à cause de la laïcité, ça passe pas ? C'est la laïcité sélective ?

Le principe français de laïcité est un très bon exemple de cette conception négative de l’identité.
D’ailleurs, ce principe n’est pas comme l’affirme implicitement maître Eolas quelque chose d’intangible, doté d’une définition juridique stricte que les réac que nous sommes interprétons mal intentionnellement afin de justifier notre islamophobie maladive !
Deux grandes notions de la laïcité, incompatibles et paradoxalement complémentaires, cohabitent en France. La première est autoritaires (la laïcité de « combat ») mais est la condition sin e qua non pour que la seconde plus libérale puisse exister et produire ses effets.
La laïcité dite « libérale » consiste en la neutralité religieuse de l’Etat, ce qui suppose que 1) la société soit acquise au principe de séparation du public et du privé (ce qui est loin d’être évident pour les musulmans) 2) l’Etat dispose du monopole de la décision politique.
Il en résulte que l’Etat doit impérativement dans un premier temps rendre inopérante toutes les intrusions de la religion dans la vie publique. Ce qu’il à fait à l’encontre de la religion catholique, de façon très autoritaire, a l’aube de IIIème république (1882 => laïcisation de l’école publique, loi Goblet 1886 => licenciement de tout le personnel religieux des écoles publiques, conflit avec le vatican à propos des associations cultuelles). Combat anticlérical qui va permettre d’asseoir l’autorité de la république. La loi de 1905 et la jurisprudence du CE qui en découle sont l’aboutissement de ce décisionisme politique très violent mais nécessaire pour appliquer les principes libéraux et républicains (le fait que eolas passe sous silence toute cette période historique prouve au passage à quel point ce personnage est neutre).
En d’autres termes, la « laïcité de combat » à institué un ordre juridique caractérisé par une vision libérale de la laïcité (en témoigne la loi de 1905 et la jurisprudence du CE et en particulier l’avis du 27 novembre 1989).
Mais cette conception libérale se retrouve inopérante dés lors que des comportements individuels viennent massivement troubler cet ordre.
Or à partir des années 80-90 , et consécutivement à l’arrivé de nouvelles populations, de nouveaux problèmes se sont posé d’abord de façon épisodique mais ensuite de manière systématique, je parles évidemment de l’affaire dite du voile islamique d’abord dans les service publique par les agents du service (problème vite réglé au moyen du principe neutralité ) ensuite par les usagers (et en particulier à l’école, problématique qui a demandé l’intervention d’une loi) et aujourd’hui au niveau de l’entreprise (et là on ne sait pas trop comment ça va se régler).
En ce qui concerne le voile à l’école le CE dans un avis de 1989 préconisait l’appréciation des litiges au cas par cas (par les directeurs d’école chargé d’appliquer les règlements intérieurs des établissements scolaire dans un premiers temps et au juge administratif en cas de litige) et interdisait de fait les interdictions générales et absolue.
Le problème c’est qu’il y a eu multiplications des cas litigieux (en raison du caractère clairement ostentatoire du voile islamique) mettant objectivement en péril (au moins dans certaines zones) le caractère laïc de l’enseignement. Conséquence retour de laïcité « de combat », mise en place par le législateur d’une interdiction générale et absolue pour sauvegarder l’ordre juridique que sous entend la notion de laïcité.
Pour résumer, on à l’apparition d’une nouvelle pratique qui est contraire au valeurs de la république, on l’interdit a posteriori après un débat démocratique (procédure tout à fait normale et légitime). Evidemment on à toujours les mêmes pleureuses professionnelles qui ne pensent que par l’individus et jamais par le collectif (enfin en apparence seulement puisqu'en réalité ces personnages sont les chantres du communautarisme) qui viennent crier à « l’islamophobie » nous disant que l’on ne comprend rien à l’islam (style tariq ramadan) mais ce sont les même qui viennent invoquer les droits de la femme pour justifier le voile intégral (donc bon les gaziers ne sont pas spécialement crédibles)
Je ne répondrais pas sur les coutumes chrétiennes, on tellement dans les bas fonds de l'égalitarisme dogmatique que cela n'aurait pas vraiment d'intérêt.

Pas encore lu ton post baba mais...qu'est-ce ça aurait été si t'avais eu le temps !

Moi je n'ai pas eu le temps pour tous les messages...

Bon bon, c’est bien beau de lâcher des chiffres sans les commenter

lol
C'est celui qui dit qui y est.
Pour le reste, quand tu argumentes je ne suis pas spécialement contre ce que tu dis (comme quoi, fallait balancer les chiffres). A part quand tu catégorises grossièrement tes adversaires d'idéologues égalitaristes. Sur le fond nous ne sommes en tout cas pas violemment opposé, étant donné par exemple que je suis contre les spécificités linguistiques familiales. Si toutefois tu avais l'intention de qualifier les sociologues de "non-scientifiques" je hausserais les épaules et lèverais les yeux au ciel ; mais je ne crois pas que ce soit ce que tu fais.
De même :

modifier le contenu des programmes d’histoire non pas pour parler des gaulois ou de Louis XIV mais plutôt afin d’axer l’enseignement sur l’histoire du colonialisme et de l’esclavagisme (droit à la mémoire sélective ? et bien évidemment il ne serait pas question de s’interroger sur le rôle positif de la France concernant ces question cela va de soi)

Sur le droit à la mémoire sélective, il est vain de croire qu'on ne fait pas des choix dans un programme d'histoire de lycée, il est bien évident que si. Alors si les programmes peuvent contribuer un peu à la compréhension d'une autre culture (apparemment en conflit), c'est assez bienvenu. Mais évidemment, il ne faudrait pas croire que ces programmes seront reçus également par tout le monde, ça dépend bien entendu du contexte familial. En fait en lycée l'histoire est toujours sélective, il est donc un peu illusoire de croire qu'on va faire un programme neutre et qui conviendrait à tout le monde, donc aussi bien ceux qui crient à l'assassinat de l'histoire que ceux qui disent que l'histoire lycéenne est mutilée sont un peu à côté de la plaque. Les considérations qui mènent à faire un programme d'histoire sont tout sauf historiques et de recherche de la vérité.

1)Si tu veux comparer quantitativement « l’immigration polak et l’immigration malienne » compare les deux grandes vagues d’immigration de travail (à savoir les années 20-30 pour l’immigration intra-européenne et les années 60-70 pour l’immigration extra-européenne) ; là, en prenant 1975 comme référence pour ta comparaison tu ne compare rien puisque justement cette année 1975 est celle qui marque la fin des arrivées massives de travailleurs étrangers et le début du « rapatriement » de leur famille (qui s’est fait de manière progressive, en raison notamment de la complexité des procédures administratives qui encadrent le regroupement familial)

C'est 6% quelque chose dans les années 30 (6,6% ?)

2)T’es chiffres ne prennent pas en compte les naturalisations (qui sont très nombreuses sur la période en raison notamment du duo droit du sol/regroupement familial) ; Le HCI (le haut commissariat à l’intégration aujourd’hui disparut) estimait qu’en 2010 11,5 millions c’est à dire 19 pour cent de la population française était constituée de personnes immigrés ou ayant au moins un parent immigré (ce n’est pas parce que l’on est français de jure que la question de l’intégration ne se pose pas).
Ces chiffres montrent bien que l’immigration à complètement changé de nature puisque nous sommes passé d’une immigration de travail essentiellement à une immigration de peuplement (environ 50 pour cent des nouveaux arrivant viennent en France dans le cadre du regroupement familial, 30 pour cent pour les études, 10 pour cent dans le cadre de l’asile et 10 pour cent seulement pour le travail).

Tout à fait, mais rien ne dit que les problèmes d'intégration se posent pour ces 19% (par exemple je parle Français bien mieux qu'un paquet de Français, si je peux me permettre cette petite péroraison). Bien sûr que l'immigration a changé de nature, officiellement l'immigration de travail est terminée depuis 74 (si je ne m'abuse).

Ceci explique, au demeurant, le fort taux de chômage des populations immigrées (24 pour cent en 2009 soit trois fois plus que la moyenne nationale), désolé pour le cliché de l’immigré qui fait le boulot que le français feignant refuse (maintenat on parlera plus facilement du salarié européen en détachement,le fameu plombier polonais, mais est il encore un immigré au sens strict du terme en raison du principe de citoyenneté européenne?).
Le problème économique est surtout lié à la question de savoir si il est viable ou non de poursuivre cette politique de regroupement familial (génératrice de chômage) alors que la France est déjà très loin du plein emploi.

Perso j'ai 20% (INSEE) en 2012 et même "seulement" 17% si on prend l'ensemble des immigrés (donc si on compte les immigrés de l'UE), mais bon c'est juste au passage. Ceci dit je ne soutiens pas que l'immigré prend le travail que le Français feignant refuse. Déjà parce que je ne crois pas qu'il y ait un phénomène massif de Français feignants (comme lorsqu'on dit que les chômeurs ne veulent pas travailler). Cependant, pas sûr que les immigrés soient répartis comme les non-immigrés dans les CSP (en fait, pratiquement sûr). Du reste, globalement (cela dépend des études) les immigrés rapportent des sous ou ne coûtent presque rien : pour l'année 2005 (je n'ai pas d'autres années, possible que ces temps-ci le rapport se soit inversé) on a une immigration qui rapporte 72 milliards et coûte 68 milliards. Du coup, ça me permet d'ajouter que le cliché (puisqu'on est dedans) de l'immigré prenant le travail du Français est également faux (puisque l'immigré est également un consommateur, mais aussi un travailleur, qu'il génère donc de la richesse et de l'emploi).
Tout ça pour dire que le problème du chômage a à voir avec un problème d'intégration, pas vraiment un problème macro-économique (si on accepte même le fait minimal disant que les immigrés ne rapportent ni ne coûtent rien) contrairement à ce qu'on pourrait penser. Et la structure des compétences des immigrés, ainsi que divers facteurs (dont les discriminations, tout de même, mais pas seulement), explique assez largement le chômage plus massif chez les immigrés. Bref, à mon avis le problème est avant tout un problème de chômage, pas d'immigration. C'est ce que je disais depuis un moment, mais c'est plus clair ainsi je suppose. Autre chose : je ne pense pas qu'il soit sérieusement possible d'arrêter l'immigration : d'abord pour des questions de valeurs, je ne vois pas ce qui justifierait qu'on arrête le regroupement familial, ensuite pour des questions d'efficacité : il est extrêmement coûteux de lutter contre l'immigration et d'autant plus qu'on empêche plus de gens de rentrer. Sans compter que je ne suis pas sûr que ça n'ait pas des effets pervers (augmentation du travail au noir, donc de la précarité du travailleur immigré, donc de l'intégration). Les causes de l'immigration sont bien plus globales et dépassent largement la petite compétence du ministère de l'Intérieur.

Des valeurs qui se sont cristallisées dans le droit positif il y en a quand même un bon paquet !

Mais tout à fait, et c'est pourquoi je suis contre les prières de rue (entre autre évidemment), le problème étant qu'à mon avis on n'a pas à en faire tout une histoire : c'est une affaire qui relève des forces de police, du trouble à l'ordre public... etc. Parce qu'évidemment on ne fait pas le même foin pour les prières de rue de Civitas. Et là je te rejoins quand tu parles des bons sentiments : on a tôt fait de s'inquiéter de l'Islamisme, du fascisme... etc par contre les mêmes personnes ne sont pas aussi pressées de s'inquiéter des prières de rue de bons catholiques. L'indignation à géométrie variable n'est pas l'apanage d'un seul camp comme tu sembles le dire (mais ne mettons pas tout le monde dans le même panier). D'ailleurs je suis assez largement d'accord avec ce que tu dis jusqu'à la citation suivante.

mais ce sont les même qui viennent invoquer les droits de la femme pour justifier le voile intégral (donc bon les gaziers ne sont pas spécialement crédibles)

En revanche, je ne crois pas qu'on puisse venir expliquer à des femmes qu'elles sont emprisonnées par le voile. Le concept de "on va vous expliquer pourquoi vous êtes dominées" me passe un peu au-dessus à vrai dire.
Bon et à un moment tu parles de la séparation du public et du privé qui n'est pas évident chez les musulmans, je préciserais simplement qu'effectivement dans la tradition musulmane (du moins celle d'Afrique du Nord, Al-Farabi, Avicenne, Avempace, Averroès et consort) le politique n'a pas de domaine propre, contrairement à ce qui s'est passé en Occident à partir du XVIe siècle (mais qui était déjà en germe bien avant, et par exemple chez Saint-Augustin). Mais cela ne signifie absolument pas que cette séparation ne peut pas être inventée (au prix de contorsions peut-être, mais d'abord ce n'est pas mon problème et d'autre part le catholicisme est parvenu à un monothéisme avec trois entités donc bon...).

baba a écrit :Bien sûr, je viens en France parce que j'ai le droit, ça m'éclate de tout quitter pour aller vivre dans une cité et faire un boulot sous-qualifié, juste pour faire chier les Français qui peuvent pas me refuser parce qu'ils se sentent coupables d'on sait pas trop quoi… C'est vraiment du niveau de Superdupont, là ! Au cas hypothétique où t'étais sérieux, y aurait moyen que tu le refasses en version pas caricaturale ?

Non mais n’importe quoi ! Où est-ce que j’ai parlé d’économie ou de niveau de vie ? Nul part et c’est normal parce que j’ai parlé uniquement d’intégration, autrement dit du rapport qu’entretiennent les immigrés (et surtout leur fils et petit fils) avec la « France » et notamment ses valeurs.
OK, j'avais mal compris, et ça me paraissait d'ailleurs bizarre (d'où ma dernière phrase, tu noteras). C'est nettement plus clair et intéressant, bien que je ne sois pas convaincu. Pour résumer, tu affirmes (1) qu'il y a plein de mesures pour aider les immigrés, (1a) que cela vient d'un certain sentimentalisme (je suppose que tu mets là-dedans égalitarisme, défense des droits de l'Homme, etc.) et (2) que ces mesures créent des problèmes parce que les immigrés et enfants d'immigrés se sentent tout-puissants. C'est ça, en très gros ?
Pour le (1), admettons, mais quoi faire ? Comme dit Zhatan, arrêter le regroupement familial ça paraît pas vraiment envisageable. Pour le reste, je suis pas sûr de voir à quoi tu fais référence précisément (quelle discrimination positive ?). Pour le (1a), ça vient quand même de valeurs nationales écrites (égalité) ou proclamées (pays des droits de l'Homme, France terre d'accueil…) depuis longtemps, c'est pas juste une lubie des trente dernières années (ça ne veut pas dire que c'est intrinsèquement bon, bien sûr). Et parler de sentimentalisme, ça implique que ce serait irréfléchi, idéologique, ignorant les conséquences… Je trouve ça un peu caricatural, d'autant que ça s'appuie sans doute (mais pas seulement ?) sur le point (2), qui manque franchement d'étayage. Tu as des données là-dessus ? Je ne nie pas qu'il y aurait comportement antisocial et rejet du collectif etc., mais que la cause en soit le sentimentalisme des mesures me paraît incongru. Tu pourrais préciser ?

baba a écrit :
Quoi qu’il en soit, ton post complétement HS et qui atteint le niveau de réflexion de jojo l’antifa

C'est de bonne guerre, désolé pour la caricature.

baba a écrit :
a au moins le mérite d’expliciter cette tendance à opposer un sentimentalisme un peu niaiseux et un peu concon (« les pauvres petits immigrés qui font le travail que les français feignants ne veulent pas faire » « les pauvres petits immigrés qui quittent la douceurs de leur cocon familiale pour se retrouver piégé dans d’affreuses cités et exploités par d’affreux français ») à tout débat de fond concernant l’immigration et à fortiori l’intégration.

Je précise quand même que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai répondu en exagérant à ce que j'avais compris comme une position absurde. Je suis bien d'accord sur le fait que les positions de principe et les clichés nuisent au débat de fond (comme les réflexions sur la « chasse en meute » ou sur l'idéologie primaire des interlocuteurs, d'ailleurs). Reste que tout le monde n'est pas forcément d'accord sur ce qui constitue un cliché, donc c'est pas si simple.

Ah, on parlait de la députation de JLM, j'ai trouvé ça un peu par hasard (enfin pas vraiment par hasard mais on me l'a indiqué) :
http://europe.jean-luc-melenchon.fr/ma-facon-detre-depute/

Une évaluation assez bien faite et limitée de la vidéo surveillance dans une ville de 20 000 habitants :
http://www.connexite.fr/sites/default/files/BL-CFP338p39-43.pdf

http://blogs.mediapart.fr/blog/dominique-ferrieres/131112/les-pedophiles-reclament-les-memes-droits-que-les-homosexuels :lol

Van Gijseghem, psychologue et ancien professeur à l'université de Montréal, a déclaré aux membres du Parlement, ''Les pédophiles ne sont pas simplement des gens qui commettent un petit délit de temps en temps mais qui sont en proie à ce qui équivaut à une orientation sexuelle, exactement comme un autre individu peut être en proie à son hétérosexualité ou même son homosexualité.''
Il continue en disant, ''Les vrais pédophiles ont une préférence exclusive pour les enfants, ce qui revient au même que d'avoir une orientation sexuelle. On ne peut changer l'orientation sexuelle de cette personne. Elle peut, cependant, rester abstinente.''
Quand on lui a demandé s'il comparait les pédophiles et les homosexuels, Van Gijseghem a répondu, ''Si, par exemple, nous vivions dans une société où l'hétérosexualité était proscrite ou interdite et qu'on vous dise que vous devez faire une thérapie pour changer votre orientation sexuelle, vous diriez probablement que c'est un peu dingue. En d'autres mots, vous ne l'accepteriez pas du tout. J'utilise cette analogie pour dire qu'en effet les pédophiles ne changent pas leur orientation sexuelle.

Ah la "science" !

Naméoh... d'ordinaire j'évite de rentrer dans vos débats pompeux, houleux et dérisoires mais là non.
LA PEDOPHILIE est une maladie et non une norme de sexualité, telles que la bi-sexualité, l'homosexualité ou bien sûr l'hétérosexualité. Elle s'apparente de plus très souvent à du viol voire quasi toujours car légalement en France on est majeur sexuellement à 15 ans, or c'est rarement un âge plébiscité par les pédophiles. Bien que je ne sois pas spécialiste en la matière je pense que le but est la pure et totale domination et la destruction de toute innocence, on est plus dans la violence pour la violence que dans une sexualité "normale" même trash ( bdsm par exemple).
J'ai bien compris où veut en venir Van truc muche mais j'aime pas sa manière de dire et ses tournures de phrases " petit délit de temps en temps" ça c'est de l'euphémisme ecoeurant ou je m'y connais guère.
A marcher sur des oeufs faut pas s'étonner qu'ils cassent.

Tu confonds pédophilie et pédocriminalité. Quelqu'un peut être pédophile et ne pas jamais toucher un enfant. Soit parce qu'il n'a jamais l'occasion ou le courage, ou tout simplement parce qu'il a un sens moral et qu'il n'a envie de faire du mal à personne. À l'inverse, quelqu'un peut ne pas être pédophile, tout en abusant d'enfants et donc être pédocriminel.
On a tendance de nos jours à étendre le terme de pédophile à tout individu attiré par les personnes n'ayant pas encore l'âge légal de consentement (majorité sexuelle). Mais cet âge varie selon les pays (en général de 14 à 16, mais on trouve dans les extrêmes 12, 13, 17 ou encore 18 ans). Normalement, la pédophilie désigne l'attirance sexuelle envers les enfants impubères. Mais la puberté commence à des âges différents selon l'individu.
Je ne crois pas que baba défendait le point de vue qu'il cite, cela dit. Je le soupçonne de vouloir dériver le sujet sur "le mariage gay conduira à la légalisation de la pédophilie".
Personnellement, je ne suis pas trop d'accord de considérer la pédophilie au même niveau que l'hétérosexualité, l'homosexualité et le reste. Tout simplement, parce que c'est une attirance sexuelle dysfonctionnelle, dans la mesure où l'objet d'attirance (les enfants) est doué de conscience et de sentiments, mais ne pourra jamais consentir à un rapport en comprenant réellement de quoi il s'agit.
Par contre, effectivement, il ne sert probablement à rien d'essayer de les soigner, et il serait bon que l'on commence à différencier pédophilie et pédocriminalité, de façon à ce que les pédophiles ne voulant faire de mal à personnes osent plus facilement demander de l'aide psychologique à gérer cette situation. (J'ai une amie qui m'a parlé d'un ami à elle qui s'est suicidé, car il se pensait pédophile et ne voulait faire de mal à personne.)
Par contre, tu as raison, en disant qu'il s'agit d'une question de domination, quand il y a abus. C'est le cas dans la vaste majorité des cas de viols, sur des enfants ou sur des adultes.

gégé< Pour moi un pédophile c'est comme un homosexuel : ce n'est absolument pas une maladie.
C'est tout simplement un goût.
Comme un mec te dira qu'il préfère les hommes, il y a des gens qui disent préférer les jeunes enfants.
perso je suis lesbienne

Je trouve ce troll de mauvais goût. D'une tu rabaisses les homosexuels, de deux un enfant de huit ans est une proie pas un partenaire sexuel.

Naméoh... d'ordinaire j'évite de rentrer dans vos débats pompeux, houleux et dérisoires mais là non.

Développe que je rigole car j'imagine bien ce que tu sous entend mais je peux me tromper, tout mortel étant faillible, ce qui n'est pas vôtre crédo sur ce topic mais passons... donc va y explicite.

gégé< qui a dit que je considérais pas les enfants comme des victimes ?
Je dis ce qui est :
- un homosexuel a un partenaire qui (normalement) est consentant
- un pédophile quant à lui est criminel par nature puisque le gosse est (normalement) non consentant
ça n'empêche pas que dans ces deux cas : ce ne sont pas des maladies ce sont des goûts.
Sauf que le goût du second n'est pas réalisable.
Tiens on peut citer la nécrophilie aussi : le goût de baiser avec des morts.

J'avais pas saisi la nuance, qui est vraie certes mais j'en reste pas moins persuadé que si tu es attiré par des enfants au delà d'une question douteuse de goût faut consulter ou un psychiatre ou un boucher armé d'une machette, remède beaucoup plus probant à mon sens.

hum je pense que les pédophiles sont le côté extrême des gens qu'ils veulent coucher avec des gens plus jeunes qu'eux (du côté des femmes celles qu'on appelle les cougars)
donc les faire consulter pour qu'ils révisent leurs penchants pourquoi pas mais de là les trancher à coup de machettes... (on ne vaudrait pas mieux quoi)
mais comme tu dis cela peut relever de la psychiatrie...

Nan mais le coup de machette c'est préventif xD
Et pour les cougars je ne suis pas d'accord. Encore une fois je ne suis pas expert en la matière mais j'imagine que pour la cougar coucher avec un jeunot c'est une histoire de rajeunissement et de se sentir désirer encore et toujours, en dépit du passage cruel du temps.
Le pédophile lui il est plus dans l'optique du viol de l'innocence donc la comparaison me parait erronée

gégé yokko a écrit :Développe que je rigole car j'imagine bien ce que tu sous entend mais je peux me tromper, tout mortel étant faillible, ce qui n'est pas vôtre crédo sur ce topic mais passons... donc va y explicite.

Ah bah non je développe pas. Je te trouvais mufle et il me semblait important de le souligner pour t'inclure dans le quarteron de gens sûrs d'eux. Plus on est de fous plus on rit, quoi.

Nan mais le truc c'est que je ne suis sûr de rien moi. Par contre avec vos pavés des 75000 mots pour rabâcher toujours les mêmes trucs mais en d'autres termes... pour défendre coûte que coûte votre opinion et ce jusqu'à ce que l'ennui a tué l'interlocuteur on est quand même dans le prosélytisme de bas étage.
Après oui le but d'un débat est de ... débattre mais encore faut il être dans la bonne vibe et pas venir juste faire le kéké avec un puits de science rempli de vacuité.
Ceci étant je n'étais que de passage... continuez ^^

Snif! Apparemment, j'ai écrit pour rien...

Gégé< Moi je connais la bête noire de la section débats

Shikieiki Yamaxanadu
Juge des enfers japonais (qui dit si tu vas au paradis ou enfer)
Particularité : distingue sans faille le bien (le blanc) et le mal (le noir)
plus manichéen tu meurs quand tu es ici dans le pays du gris
(source touhou project : voir topic section jeuxvideos)

gégé yokko a écrit :Nan mais le truc c'est que je ne suis sûr de rien moi. Par contre avec vos pavés des 75000 mots pour rabâcher toujours les mêmes trucs mais en d'autres termes... pour défendre coûte que coûte votre opinion et ce jusqu'à ce que l'ennui a tué l'interlocuteur on est quand même dans le prosélytisme de bas étage.
Après oui le but d'un débat est de ... débattre mais encore faut il être dans la bonne vibe et pas venir juste faire le kéké avec un puits de science rempli de vacuité.
Ceci étant je n'étais que de passage... continuez ^^

Bon, tu n'as pas l'air de comprendre : tu es grossier quand tu arrives et que tu chies sur la table mais dis quand même que si ça ne dérange pas trop les gens tu aimerais cependant manger avec les autres. Tu es psychologue de bas étage quand tu arrives et que tu prétends donner les raisons profondes qui nous font poster ici.
Mais continue à faire comme si tu étais au-dessus et très loin de tout ça, très loin des demeurés qui écrivent ici, ta grossièreté n'a pas l'air de te venir à l'esprit, j'imagine que c'est confortable.

Entre demeurés et arrogants il y-a un fossé et si tu le vois pas c'est juste que t'es stupide.
La grossièreté c'est aussi tout prendre de haut et réinterpréter les propos d'autrui pour se donner le beau rôle, ce que tu fais là en insinuant que je vous prend pour des mongoles.
Bref. Pour rappel j'ai fait irruption dans la discussion parce que voir un tas de connerie débitée pour parler d'un truc aussi grave que de la pédophilie désolé de trouver cela affligeant. Mais au final à l'avenir je m'abstiendrais après tout l'avis des macaques m'intéresse que très peu et là c'est bien toi que je vise et personne d'autre sur ce sujet, cf second paragraphe de ce message pour comprendre pourquoi. .

gégé yokko a écrit :Entre demeurés et arrogants il y-a un fossé et si tu le vois pas c'est juste que t'es stupide.
La grossièreté c'est aussi tout prendre de haut et réinterpréter les propos d'autrui pour se donner le beau rôle, ce que tu fais là en insinuant que je vous prend pour des mongoles.
Bref. Pour rappel j'ai fait irruption dans la discussion parce que voir un tas de connerie débitée pour parler d'un truc aussi grave que de la pédophilie désolé de trouver cela affligeant. Mais au final à l'avenir je m'abstiendrais après tout l'avis des macaques m'intéresse que très peu et là c'est bien toi que je vise et personne d'autre sur ce sujet, cf second paragraphe de ce message pour comprendre pourquoi. .

N'est stupide que la stupidité. Je crois qu'on est arrivé au point où il faut que tu la fermes dans ce topic.

On se calme les enfants. On va pas s'énerver sur ce sujet, quand même, ça serait dommage.

Ton statut d'admin te tourne à la tête mon grand; Il t'absous en rien de rester courtois. C'est pas la première fois que tu l'oublie et si tu crois que je vais la fermer parce que tu me le dis... Ceci étant ça vire au pugilat abruti et c'est pas le sujet donc j'en resterai là. Mais parle moi encore une seule fois ainsi...

Comme dit le fier kitet, il faut respirer un bon coup et savoir raison garder, parce que de tous les côtés, ça s'emporte un peu trop là. Donc comme tu le dis si bien, il faut rester courtois et surtout éviter les menaces à peine voiler qui de toute façon ne minerons à rien.

C'est pas une menace ( une menace mène a un acte violent probant), c'est un fait. Disons que j'allais poster un message bien corsé mais qu'en cours de réalisation me suis dit que c'était attacher trop d'importance à cela et une perte de temps. Ceci étant certes tout dire n'aurait aucune conséquence particulière mais le simple fait de dire ce que j'ai dire ( enfin l'écrire pour le coup) c'est déjà en soi un bon exutoire. Que j'en énerve certains ok soit mais laisser les gens quel qu'il soit me parler ainsi non c'est bon faut pas déconner, d'autant que chez Kira c'est une marotte. Sur ce bonne journée à tous... et je sais quoi faire de cette partie du forum désormais.

ROH Allez gégé faut pas bouder et prendre cette partie du forum au sérieux...

Ça me troue quand même un peu le schmürz qu'après tant d'années, avec des anciens du forum qui sont maintenant des adultes, il faille encore rappeler explicitement qu'on ne tolère pas les insultes.

Sur le thème précédent, un intéressant texte/entretien avec un pédophile (pas un pédocriminel) : http://maitremo.fr/quelques-mots-sur/

Assez incroyable en effet.

gégé yokko a écrit :C'est pas une menace ( une menace mène a un acte violent probant), c'est un fait. Disons que j'allais poster un message bien corsé mais qu'en cours de réalisation me suis dit que c'était attacher trop d'importance à cela et une perte de temps. Ceci étant certes tout dire n'aurait aucune conséquence particulière mais le simple fait de dire ce que j'ai dire ( enfin l'écrire pour le coup) c'est déjà en soi un bon exutoire. Que j'en énerve certains ok soit mais laisser les gens quel qu'il soit me parler ainsi non c'est bon faut pas déconner, d'autant que chez Kira c'est une marotte. Sur ce bonne journée à tous... et je sais quoi faire de cette partie du forum désormais.

Ah toi aussi tu vas ignorer les Débats ? Il est temps de créer un sujet Ebats désormais.

Moi, je ne conduis, mais cet article sur Carglass pourrait intéresser les conducteurs.

Un article intéressant sur le « roman national », et son évolution en parallèle de l'histoire scientifique : http://www.leshistoriensdegarde.fr/retour-lhistoire-patriotique/

http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2008/05/grand-theft-auto-consommation-nest-pas.html
Un article très intéressant sur la violence dans les jeux vidéos et son interprétation, avec l'exemple de GTA IV (l'article est pas tout jeune :mrgreen )

C'est le topic où l'on peut partager les enquêtes socio-ethno-...logique à la mord moi le noeud ? ok ! Je crois que j'ai dégotté un champion du monde ( un normalien forcément ... publié dans l'huma forcément :smile ).
http://humanite.fr/jean-estebanez-le-zoo-est-une-mise-en-scene-de-lexotisme-vu-par-loccident-519613

Intéressant article, Subtil. ^^
Dans l'article sur le zoo, il est amusant que l'auteur semble oublier un élément explicatif qui se trouve pourtant dans ses propos: Les zoos ne s'adressent qu'aux Occidentaux et aux Extrêmes-Orientaux. Par conséquent, les zoos africains sont faits pour les touristes, pas pour les autochtones. Les touristes étant en majorité des Occidentaux et aux Extrêmes-Orientaux, je pense qu'ils n'en auraient rien à carrer des vaches normandes... Ils vont en Afrique, ils veulent voir des lions et des éléphants.

J'avais déjà lu l'article sur la violence, je suis pas toujours fondamentalement d'accord mais là il est pas mal en effet.
San :

Dans l'article sur le zoo, il est amusant que l'auteur semble oublier un élément explicatif qui se trouve pourtant dans ses propos: Les zoos ne s'adressent qu'aux Occidentaux et aux Extrêmes-Orientaux.

Je ne crois pas qu'il l'oublie, non :

Les zoos ne sont donc que la vision exportée de ce que l’Occident considère être l’exotisme…

C'est le topic où l'on peut partager les enquêtes socio-ethno-...logique à la mord moi le noeud ? ok ! Je crois que j'ai dégotté un champion du monde ( un normalien forcément ... publié dans l'huma forcément :smile ).

On peut savoir ce que tu reproches à l'article ou on devra se commenter d'un énième commentaire sibyllin et vaguement hargneux sur tous ceux qui font de la socio-ethno-truc ?

Effectivement, cet article n'a rien de spécial, ce n'est qu'une enième feuille de chou écrit par un lettré d'obédiance troskiste mettant en cause l'inconscient colonialiste du male blanc que je suis (surtout que j'ai eu la chance d'aller à Vincennes ce WE ).
Cet article m'a mis en rogne parce qu'il est l'illustration même de la nullité intellectuelle des polpots qui gouverne les "sciences" sociales en europe continentale et en france en particulier.
Se faire insulter de beau matin par un journal qui ne survi que grâce aux subventions publiques (ce qui est assez dinguo quand on y pense) ben ça met en rogne ...
Concernant le fond de l'article, ce n'est qu'un tissu d'aneries notamment en ce qui concerne la notion d'exotisme (et qui démontre, soit dit en passant, un certain ethnocentrisme de l'auteur).

Zhatan a écrit :

Dans l'article sur le zoo, il est amusant que l'auteur semble oublier un élément explicatif qui se trouve pourtant dans ses propos: Les zoos ne s'adressent qu'aux Occidentaux et aux Extrêmes-Orientaux.

Je ne crois pas qu'il l'oublie, non : Les zoos ne sont donc que la vision exportée de ce que l’Occident considère être l’exotisme…

Non, là, tu ne m'as pas compris. Ok, il explique que les zoos même en Afrique sont exportés de l'Occident. Mais l'ensemble de l'interview semble vouloir dire que les cette vision occidentale de l'exotisme a été "forcée" sur les Africains. Or, ce n'est pas tout à fait le cas. Puisque les zoos en Afrique sont faits pour les Occidentaux et Extrêmes-Orientaux (qui ont un rapport à l'animal assez proche de celui des Occidentaux, je crois), pas pour les Africains. Je ne sais pas si je suis très clair. En tous les cas, l'élément explicatif qu'il donne lui-même, mais qu'il n'utilise pourtant pas comme moyen explicatif, mais uniquement, pour prouver en quoi cela ne correspond pas au rapport africain à l'animal est celui-ci:

De fait, le zoo ne peut exister que dans des cultures où il y a une séparation forte Amazonie, où certains peuples considèrent les animaux comme des membres de la famille, la perspective de les enfermer pour les offrir en spectacle est inimaginable.

Justement, si c'est inimaginable, alors justement, ce n'est pas aux autochtones que le zoo s'adresse, mais aux touristes. (Par contre, il manque des mots dans cette phrase que j'ai citée.) Par conséquent, cela n'a pas de réelle incidence sur la vision autochtone sur l'animal.
Baba => Tu as une vision des choses trop en noir et blanc, du coup, tu sembles transposer cette façon de voir sur les autres. Enfin, j'imagine que c'est ta formation en droit qui te donne cette vision computationnelle des choses.

Effectivement, cet article n'a rien de spécial, ce n'est qu'une enième feuille de chou écrit par un lettré d'obédiance troskiste mettant en cause l'inconscient colonialiste du male blanc que je suis (surtout que j'ai eu la chance d'aller à Vincennes ce WE ).

Personnellement, je ne le lis pas du tout comme ça. D'autant que c'est une interview, j'imagine qu'il développe davantage ailleurs. Je n'ai pas du tout perçu ça comme une attaque contre le mâle blanc colonialiste. D'autant que pour le coup, la colonie n'est pas le sujet central. Il s'agirait à la limite de la relation nature-culture ou exotique-proche.

Cet article m'a mis en rogne parce qu'il est l'illustration même de la nullité intellectuelle des polpots qui gouverne les "sciences" sociales en europe continentale et en france en particulier.

Bon ça, ça te regarde mais c'est franchement pas un commentaire très crédible. Des mecs comme Lahire, Descola (si on le met dans sciences sociales), Latour, les Pinçon et Pinçon-Charlot ; enfin bon toute une tripotée de types sont loin d'être des peigne-girafes. Du reste, les cultural studies et les post-colonial studies, comme leur nom l'indique assez bien ne viennent pas de l'Europe continentale.

Se faire insulter de beau matin par un journal qui ne survi que grâce aux subventions publiques (ce qui est assez dinguo quand on y pense) ben ça met en rogne ...

Comme beaucoup de canards ceci dit. Le Figaro n'est pas particulièrement exempt de subventions.

Concernant le fond de l'article, ce n'est qu'un tissu d'aneries notamment en ce qui concerne la notion d'exotisme (et qui démontre, soit dit en passant, un certain ethnocentrisme de l'auteur).

P'têtre, ché pas.

Justement, si c'est inimaginable, alors justement, ce n'est pas aux autochtones que le zoo s'adresse, mais aux touristes. (Par contre, il manque des mots dans cette phrase que j'ai citée.) Par conséquent, cela n'a pas de réelle incidence sur la vision autochtone sur l'animal.

Bah ouais mais je crois pas qu'il dise ça sur la vision autochtone, cependant.

Je pense pas que ça fasse vraiment débat dans l'ensemble, mais j'ai pas trouvé de topic kivabien. http://ldn-fai.net/wp-content/uploads/2014/04/rien-a-cacher.webm Présentation intéressante sur la vie privée et la surveillance généralisée des données. Ceux qui se sont déjà penchés sur le problème n'apprendront sans doute rien, les autres jetez un œil !

Sympa cette vidéo dans l'ensemble (même si je suis pas toujours d'accord), comme d'hab' sff9 !

Zhatan a écrit :Sympa cette vidéo dans l'ensemble (même si je suis pas toujours d'accord), comme d'hab' sff9 !

Eh, c'est le topic débats, si tu dis pas ce sur quoi t'es pas d'accord, c'est de la triche !

http://www.ayoye.co/experience-choc-un-homme-deux-habits-on-aide-le-riche-et-on-laisse-mourir-le-pauvre/#
Ça tourne sur mon facebook, et j'ai envie de réagir à la vague de commentaires bien pensants et hypocrites qui ne veulent "qu'aider leur prochain" mais qui n'auraient rien fait dans la même situation. Tout simplement parce que c'est devenu tellement commun d'apitoyer les gens pour avoir de l'argent et mendier qu'il est presque normal qu'on ne lui vienne pas en aide spontanément. Pas dans une grande ville, où les mendiants sont légions. Il faudrait faire quoi ? Aller voir chaque SDF et lui demander si ça va ? Pour se faire engueuler 9 fois sur 10 quand on ne donne rien ?
Merci, mais non merci.
Qu'en pensez-vous, gens plus vertueux que moi ?

Si je donne mon avis je suis plus vertueux que toi ?
Je pense à peu près comme toi, il y a beaucoup plus de gens qui s'apitoient en voyant la vidéo que de gens qui feraient quelque chose dans la même situation.
Je préfère pas trop présumer de ce que je ferais ou pas selon telle ou telle circonstance, mais il me semble que la première chose à faire sur le vif c'est de prendre au moins quelques secondes pour se demander "qu'est-ce que je dois faire ?", plutôt que de tracer en se posant le moins de questions possible comme on est tenté de le faire
- parce qu'on est pressé
- parce que les autres gens bougent pas alors ça doit pas être grave
- parce que le mec a l'air d'un clochard dont c'est l'attitude normale (?!)
- ou pour toute autre raison plus ou moins fallacieuse qu'on se fourre dans le crâne pas forcément consciemment, les vraies raisons étant plus vraisemblablement un mélange de "on a pas de couille / on a la trouille (de quoi ?)", "on s'en fout (apathie)", "on considère que c'est beaucoup moins important que ce qu'on était sur le point de faire (égoïsme, égocentrisme)" à des doses variables selon les personnes. Note que je m'exclus pas de ce schéma, j'ai pas toujours eu l'occasion d'être fier de mon comportement en société.
A propos des gens qui font la manche, ou qui vont carrément te voir pour te demander de l'argent (situations qu'au moins j'ai vécues), je fais à l'instinct et à l'humeur ; ensuite je m'en fous si le mec m'insulte parce que je donne rien (en tout cas je m'applique à m'en foutre), et je m'en fous si je m'aperçois après coup que je me suis "fait avoir", pour un euro je m'en remettrai. Ce qui me parait important c'est de ne pas considérer par défaut tous les quémandeurs comme des parasites, et de ne pas non plus les exclure de ma perception du monde.

Exactement pareil que Kira. Là c'est facile de juger les gens sur la vidéo mais à leur place je ne sais pas du tout comment j'aurai réagit...
Et de même quand on vient me quémander, donner quelque chose ou non, ça dépend vraiment de mon humeur et de mon ressenti vis à vis de cette personne.

Je pense la même chose que pour l'insécurité, le "achetez français", le "achetez bio"... L'Etat n'a pas à décharger ses responsabilités sur les individus. Ce sont des problèmes qui touchent la communauté nationale, et ce ne sont pas aux individus de régler ce genre de problèmes mais à la communauté nationale, donc à l'Etat.
PS: San et Zhatan, j'ai déjà rédigé une partie de ma réponse sur le topic politique, je posterai tout demain.