Débats

TDS a écrit :

"Monkey a écrit :pas parce que je suis homophobe, mais parce qu'on me trouverait efféminé.

ouuh le beau cliché !

Bah non; si on prend les gens pour des homosexuels, c'est parce qu'ils sont efféminés, c'est pas un cliché, c'est un constat. Déjà, je trouve cela stupide en soi. Si cela te vexe que quelqu'un te trouve efféminé, alors que jusqu'à ce qu'il te dise ça, tu trouvais ta masculinité normale, t'es vraiment une pauvre chose influençable. Sachant en plus, que la définition de la virilité varie selon les gens. Ensuite, non, tu te trompes. Il y a d'autres clichés sur l'homosexualité que les attitudes efféminées. Notamment leurs goûts musicaux, cinématographiques, etc. (Ne parlons même pas du cliché inverse cuir-moustache.) Il peut aussi y avoir une mésinterprétation sur ton comportement vis-à-vis de quelqu'un du même sexe. Et là aussi, chacun a sa propre perception de ce qui peut être vu comme un comportement allant au-delà de l'intérêt amical ou autre.

Je ne fais pas parti du lobby rose (quoique je crois me souvenir d'avoir un jour porté un t-shirt rose saumon )

TDS a écrit :Bah non; si on prend les gens pour des homosexuels, c'est parce qu'ils sont efféminés, c'est pas un cliché, c'est un constat.

Ah ? C'est marrant mais j'pourrais très bien dire d'un mec qu'il est gay si j'le vois bronzé, bodybuildé, portant des t-shirt moulant à col v ultra large, le jean en dessous des fesses laissant le caleçon en évidence, qu'il est métro et traine qu'avec d'autres mecs du même style. Et ce sans pour autant que le gars soit maniéré.
Tous les gays ne sont pas efféminés, tous comme tous les efféminés ne sont pas forcément gays.
Si on me disait que j'étais gay, c'est marrant mais "je fais femme" n'est pas la première pensée qui me traverserais l'esprit. Je penserai éventuellement à ma locution, à la façon de regarder les autres, à mes gouts artistiques ou bien un effet personnel qui pourrait laisser penser ça.

Si on me disait que j'étais gay, c'est marrant mais "je fais femme" n'est pas la première pensée qui me traverserais l'esprit. Je penserai éventuellement à ma locution, à la façon de regarder les autres, à mes gouts artistiques ou bien un effet personnel qui pourrait laisser penser ça.

Et pas à toutes ces rumeurs étranges qui traînent sur le baobab du Gévaudan qui crache des lazers et qui habite le haut de tes cuisses ? :lol
Que tout le monde soit au courant, sur un forum peuplé principalement par des mecs, c'est suspectueux quand même.

Zuko a écrit :Et pas à toutes ces rumeurs étranges qui traînent sur le baobab du Gévaudan qui crache des lazers et qui habite le haut de tes cuisses ? :lol

Des rumeurs ne sont plus des rumeurs s'il y a des témoins Bien souvent, malheureusement, ils meurent car ils n'ont pas l'endurance physique ni mentale pour survivre à une rencontre avec C'est comme ces histoires d'humains qui finissent les yeux brûlés après avoir vu un ange : vous n'êtes pas encore prêts... :ugeek
Et le totem est une entité bien différente de ma personne (oulah, j'parle bizarre, là...) : moi je ne suis qu'un humble individu, là où le totem est un être qui ne fait pas de distinction entre hommes et femmes lorsqu'il s'agit d'appliquer sa divine providence

Cette vidéo de tata yoyo qui remonte à mon esprit quand je te lis... T'es vraiment un grand malade :lol

Des rumeurs ne sont plus des rumeurs s'il y a des témoins

Quand Zathan contamine tout le monde avec sa masturbation intellectuelle... Une épidémie je vous dis.

Pour avoir passé une nuit dans le même lit que Momo, je peux vous dire que ... non, je vous laisse imaginer. :wink

C'est pour quand le mariage ? Profitez en tant que c'est pas annulé. Remarque je suis d'avis que si la nuit de noce est déjà consommée autant oublier les bans xD

J'me souviens plus si j'ai déjà dormi avec Momo ou pas. Sans doute. Seigneur, serais-je homosexuel ?

Lord Kitetsu a écrit :J'me souviens plus si j'ai déjà dormi avec Momo ou pas. Sans doute. Seigneur, serais-je homosexuel ?

Mais non! Momo, c'est une exception. Il va au-delà de l'orientation sexuelle!

Si t'as couché qu'avec sa b*te ça va, sinon, t'es fait.

A voir un article du Canard Enchaîné de la semaine dernière, intitulé (p.8) "Qui c'est la plus forte ?" sur les coûts de la détention et le refus de Taubira d'en finir avec le "tout-carcéral". On a ainsi une lettre ouverte des travailleurs sociaux et des chefs de la pénitentiaire disant : "La quasi-totalité du budget passe dans les prisons, avec des coûts énormes, 85 euros la journée dans un établissement public, 200 euros dans ceux dont la gestion appartient au privé ! Il faut renverser la tendance car, investir sur la probation, c'est économiser sur la détention".
Voilà, voilà...

Double post, j'espère que vous me pardonnerez.
Juste pour signaler le décès de Clément Méric, jeune homme sans doute plein d'avenir décédé à la suite d'une échauffourée avec des gens de l'extrême-droite. Ma verte contrée a vu une manifestation passer et il y a ici et là des inscriptions du type : "Clément Méric tué le 05/062012
No pasaran"
Voilà, voilà...

On a des détails ?

C'est un peu compliqué parce qu'il y a plusieurs versions différentes, donc j'ai pas trop envie de prendre parti. Mais en tout cas il y aurait eu une altercation plus que musclée à la sortie d'une vente privée entre des militants d'extrême-droite et des antifascistes. La question de savoir qui a déclenché la bagarre n'est pas vraiment tranchée de ce que j'en ai lu, mais s'il est vrai que les droitiers avaient des armes et que les gauchers l'avaient vu, il paraît difficile de penser que ce sont ces derniers qui ont déclenché la bagarre (a priori, l'agresseur n'a pas frappé à mains nues).
Maintenant, ça s'inscrit dans un mouvement plus général de dénonciation de groupuscules d'extrême extrême extrême droite avec des noms comportant "nationalistes", "identitaires", "révolutionnaires" accolés avec plus ou moins de bonheur. Il y en a à Lyon mais à Paris aussi, et sans doute dans d'autres villes de Province.

Ca me fait halluciner tout ce batage médiatique autour de cette affaire, ce jeune homme à voulu jouer au "chasseur de skin" donc bon le fait de se faire tabasser était un risque qu'il devait connaitre.Tant pis pour sa geule, maintenant à la justice (la vraie pas celle des skined ou des fachos anti-fachos) de faire son travail.
Et qu'on ne fasse pas passer les anti-fa pour des resistants luttant contrer la montée du fachisme d'extrême droite comme on a plus ou moins essayé de nous le faire croire (genre l'émouvant chant des partisant chanté a science po) parce que là il n'y a rien à voir. Les anti-fa sont avant tout des fachos (qui aiment donner des leçons de morales mais surtout des coups) et à ce propos, je me souviens qu'en aout 2011 les petits copains (au sens propre) de clément ont aggréssé gratuitement (éclaté serait plus approprié) 4 supporters ultra (dont 2 filles) du stade brestois juste parce qu'ils étaient supporter du stade (et donc présumé fachos), et là aussi il y aurait pu avoir un mort (un mauvais coup est vite arrivé).
Edit : il va de soi que ce fait divers est dramatique et que j'adresse toute mes condoléances à la famille de la victime.

En attendant ce ne sont pas les antifa qui font des processions au flambeau avec du jambon (!), des torches et du drapeau français (à fleur de lys si on veut faire une combo) dans le vieux lyon. Pour prendre des exemples que je connais, plusieurs bars "étrangers" ont été saccagés dans le vieux lyon et plus d'une personne molestée. Quand les militants de gauche et d'extrême-gauche vont coller des affiches à lyon, ils y vont en groupe (de 5 ou 6), donc bon...
Je ne sais pas si ce Clément Méric était un casseur de facho mais la violence me semble plus être du côté de cette extrême-droite là.

J'ai aussi plutôt l'impression que c'était une bagarre entre deux groupes qui ne s'appréciaient guère, ce qui a conduit à une mort accidentelle. Mais les torts semblent partagés concernant l'enclenchement de cette bagarre-ci. Dramatique, mais c'est pas vraiment un tabassage ou une agression surprise. Après, seuls ceux qui étaient présents peuvent vraiment le savoir. Cela dit, il n'en demeure pas moins que cette mort est due à la stupidité humaine et l'incapacité de certaines personnes de voir les choses autrement que par le spectre de la haine et de la violence. Lamentable et tragique.

Oui c'est ce que j'ai dis, les versions sont contradictoires quant au déroulement de l'incident.
Pour autant, ça permet de rebondir sur certaines organisations plus que limite.

Je n'ai jamais dit que c'était un casseur, j'ai simplement dit que son activisme était risqué (et qu'il était au courant de ce risque).
Et je n'ai pas dit que les skinned était des gentilles personnes tout à fait fréquentable (j'en connais pas d'ailleurs), j'ai simplement dit que les anti-fa était des fachos et qu'il ne méritait certainement pas tout les égards que la presse leur accorde actuellement (des anti-fa j'en connais en revanche et probablement les mêmes que le défunt clément Méric).
La turpidude des uns n'excuse pas la turpidude des autres (et dans ce monde très fermé des fachos et des anti-fachos la turpidude des uns explique et justifie celle des autres en témoigne la bannière "ni oublie ni pardon" que j'ai pu voir brandi par ses potes place guérin à Brest hier après midi).

La raison, c'est la violence dans les jeux vidéo d'après Bernard Debré. Comme quoi même avec pas mal de lacunes intellectuelles on peut bien se placer en politique.
Et c'est un des gros problèmes autour de cette affaire, au-delà de l'hystérie collective, que tout un chacun en fasse la récupération pour vendre son steak.

Je n'ai jamais dit que c'était un casseur, j'ai simplement dit que son activisme était risqué (et qu'il était au courant de ce risque).

Un peu bizarre cet argument du coup. Un pompier qui meurt écrasé par un chat qu'il a voulu sauver ça fait partie des risques du métier et donc bon faut pas se plaindre ?

La turpidude des uns n'excuse pas la turpidude des autres (et dans ce monde très fermé des fachos et des anti-fachos la turpidude des uns explique et justifie celle des autres en témoigne la bannière "ni oublie ni pardon" que j'ai pu voir brandi par ses potes place guérin à Brest hier après midi).

Mouais, je crois pas qu'il y ait eu de descentes dans les locaux d'extrême-droite.

j'ai simplement dit que les anti-fa était des fachos

Pareil, je suis sceptique. En l'occurrence, Méric était à Sud, pas à l'UDJ ou au GUD.

La raison, c'est la violence dans les jeux vidéo d'après Bernard Debré.

Comme d'habitude quoi. Vivement le prochain Colombine.

Un peu bizarre cet argument du coup. Un pompier qui meurt écrasé par un chat qu'il a voulu sauver ça fait partie des risques du métier et donc bon faut pas se plaindre ?

Ben non, quant tu te balade en te revendiquant "anti-fa" (puisque apparement il ne quittait jamais son badge) tu prend le risque d'avoir des soucis avec les fameux "fa" si jamais tu as le malheur d'en rencontrer.

Mouais, je crois pas qu'il y ait eu de descentes dans les locaux d'extrême-droite.

En même temps, ça fait deux jours que l'aggression à eu lieu.

Pareil, je suis sceptique.

Et moi je suis catégorique,les anti-fa sont des fachos

Ben non, quant tu te balade en te revendiquant "anti-fa" (puisque apparemet il ne quittait jamais son badge) tu prend le risque d'avoir des soucis avec les fameux "fa" si jamais tu as le malheur d'en rencontrer.

Oui j'ai bien compris, mais je trouve quand même l'argument bizarre. Je vois pas l'idée, faut pas se plaindre ?

En même temps, ça fait deux jours que l'aggression à eu lieu.

D'une manière générale...

Et moi je suis catégorique,les anti-fa sont des fachos

Tous sans exception en effet, et ils propagent des idées qui ont fait 100 millions de morts au XXe siècle. C'est vrai.
J'ai pas l'impression que les méthodes soient les mêmes, ni les idées. Du coup ce renvoi dos à dos...

Zhatan a écrit :

Ben non, quant tu te balade en te revendiquant "anti-fa" (puisque apparemet il ne quittait jamais son badge) tu prend le risque d'avoir des soucis avec les fameux "fa" si jamais tu as le malheur d'en rencontrer.

Oui j'ai bien compris, mais je trouve quand même l'argument bizarre. Je vois pas l'idée, faut pas se plaindre ?

C'est exactement le genre d'argument qui serait sortit si la victime avait été un skinned ("bien fait pour sa geule"
Le mobile est ici est un peu plus, hum comment dire, "rationnel" (on est dans le cadre d'une guéguérre entre fachos)... j'aurais compris l'hystérie colléctive (pour reprendre l'expression de Kirawea) si on avait eu affaire à une ratonade ou a une aggression homophobe ou voir gratuite.

En même temps, ça fait deux jours que l'aggression à eu lieu.

D'une manière générale...
D'une manière générale se sont des épiphènomènes donc relativisons et concentrons nous sur les vrais problèmes

Et moi je suis catégorique,les anti-fa sont des fachos

Tous sans exception en effet, et ils propagent des idées qui ont fait 100 millions de morts au XXe siècle. C'est vrai.
J'ai pas l'impression que les méthodes soient les mêmes, ni les idées. Du coup ce renvoi dos à dos...
Les méthodes sont les mêmes (beaucoup d'anti-fa s'entraine au close combat surement pour être zen au moment des débats politiques) quant au idées c'est avant tout une question de sensibilité (demande à un américain moyen se qu'il pense du communisme).

C'est exactement le genre d'argument qui serait sortit si la victime avait été un skinned ("bien fait pour sa geule"
Le mobile est ici est un peu plus, hum comment dire, "rationnel" (on est dans le cadre d'une guéguérre entre fachos)... j'aurais compris l'hystérie colléctive (pour reprendre l'expression de Kirawea) si on avait eu affaire à une ratonade ou a une aggression homophobe ou voir gratuite.

Oui bah, ce ne sont pas mes arguments. Et puis bon, le miroir-miroir, c'est une super justification

D'une manière générale se sont des épiphènomènes donc relativisons et concentrons nous sur les vrais problèmes

Ah oui c'est vrai :
- il y a pire ailleurs
- ça pourrait être pire
- il y a de VRAIS problèmes en France

Les méthodes sont les mêmes (beaucoup d'anti-fa s'entraine au close combat surement pour être zen au moment des débats politiques) quant au idées c'est avant tout une question de sensibilité (demande à un américain moyen se qu'il pense du communisme).

Encore une fois, j'ai jamais vu d'agression homophobes ou autre de la part de gens d'extrême-gauche.
Quant aux idées, laisse-moi rigoler. Tu veux pas prendre l'Arabie Saoudite comme exemple ? (même Hollande serait alors un insupportable communiste, donc un facho, donc tu pourrais renvoyer tout le monde dos à dos et t'en laver les mains)

Encore une fois, j'ai jamais vu d'agression homophobes ou autre de la part de gens d'extrême-gauche.
Quant aux idées, laisse-moi rigoler.

T'as jamais vu d'aggression homophobe mais il n'y a pas que les homos qui sont susceptibles d'être aggréssé, les anti-fa ne font pas que se défendre (l'exemple des ultra-brestois, celui de dieudonné à Brest encore, une aggréssion de militant d'extrème droite à Rennes, les black bloc toujours très soft avec les forces de l'ordre comme on a pu le voir à strasbourg il n'y a pas si longtemps ... a mais oui les Crs et les peronnes de droite n'ont pas la même dignité que les grands humanistes de gauche) et d'ailleurs les anti-fa que j'ai pu fréquenter et bien ils sont très aggrésif (mieux vaut être d'accord avec eux si tu ne veux pas te faire insulter voir plus).

Tu veux pas prendre l'Arabie Saoudite comme exemple ?

Je ne te suis pas là. Les Usa ne sont pas une démocratie ?

Oui bah, ce ne sont pas mes arguments. Et puis bon, le miroir-miroir, c'est une super justification

Ah oui c'est vrai :
- il y a pire ailleurs
- ça pourrait être pire
- il y a de VRAIS problèmes en France

Bon ben si tu crois que l'on est retourné dans les années trente ou dans la grande époque de l'OAS et bien libre à toi. Mais moi perso je ne crois pas que la guèguérre entre fa et anti-fa soit un vrai problème d'ordre public actuellement (enfin si on écoute Valls le seul problème d'Op se sont les Fachos, les anti-fa sont des anges n'est-ce pas).
Pour moi, les personnes qui s'indigne sont des pigeons car cette affaire n'est qu'un énième écran de fumée.

Ohlala...

T'as jamais vu d'aggression homophobe mais il n'y a pas que les homos qui sont susceptibles d'être aggréssé, les anti-fa ne font pas que se défendre (l'exemple des ultra-brestois, celui de dieudonné à Brest encore, une aggréssion de militant d'extrème droite à Rennes, les black bloc toujours très soft avec les forces de l'ordre comme on a pu le voir à strasbourg il n'y a pas si longtemps ... a mais oui les Crs et les peronnes de droite n'ont pas la même dignité que les grands humanistes de gauche)

Non mais ok, je ne dis pas le contraire, mais en l'occurrence Sud c'est pas les Farcs.
Et puis ton truc sur les CRS, c'est les risques du métier, hein ? :razz

Je ne te suis pas là. Les Usa ne sont pas une démocratie ?

Oui et donc ? je te dis que les idées m'ont l'air assez différentes tout de même, et toi tu me réponds qu'aux USA les coco sont des salopards. J'ai juste envie de dire, oui et alors ? Comme il y a quelqu'un dans le monde qui considère que les cocos sont des fachos, c'est bon, on peut les renvoyer dos à dos ? Il y a des gens qui croient au créationnisme, c'est bon, on peut dire que c'est de la science ?

Bon ben si tu crois que l'on est retourné dans les années trente ou dans la grande époque de l'OAS et bien libre à toi. Mais moi perso je ne crois pas que la guèguérre entre fa et anti-fa soit un vrai problème d'ordre public actuellement (enfin si on écoute Valls le seul problème d'Op se sont les Fachos, les anti-fa sont des anges n'est-ce pas).

Oui, on peut se prêter des arguments, c'est plus facile pour rétorquer. Je ne dis pas que c'est le principal problème de l'univers. Mais le remboursement de mon crédit n'est pas non plus un gros problème, ni même les réductions de salaire qu'a opéré Canal Plus (ça concerne finalement peu de monde), je dis juste que c'est argument est pas terrible. On peut l'utiliser tant qu'il y a pire ailleurs. Et comme il y a toujours pire ailleurs c'est juste un droit de veto injustifié. Maintenant effectivement, ça ne menace pas la sûreté de l'Etat. Ouf, nous sommes sauvés. Je m'intéresse à ça en tant que symptôme, pas en tant que fait majeur de l'histoire de l'humanité.

Niveau communisme abusif, on connaît Staline (une sorte de godwin point), les violences sont les mêmes, seules les victimes changent. Au lieu de tabasser du pd, on détruit des lieux de culte, et on pille les gens; les idéaux communistes sont aussi violents que ceux des fachos. Bref, pour le coup, je suis d'accord avec Baba; le gars, sans l'avoir mérité, l'a bien cherché.

Attention, dans "communisme abusif", il y a un mot important et c'est le deuxième. Et puis c'est pas parce qu'on dit l'URSS que les communistes d'aujourd'hui ont envie d'un Staline.
Bref, moi ce qui me gonfle c'est cette façon de tout renvoyer dos à dos et de mettre ça dans un grand panier étiqueté "grosbatar". Qu'on dénonce les antifa pourquoi pas, qu'on fasse un espèce de mix avec tout ce qui est plus à gauche que Montebourg et plus à droite que Fillon...

Zhatan a écrit :Ohlala...

http://www.youtube.com/watch?v=fFjH2wrvRgw

Non mais ok, je ne dis pas le contraire, mais en l'occurrence Sud c'est pas les Farcs.

Non mais en l'occurence action anti faciste ce n'est pas Sud (arrête de tout mélanger c'est assez énervant)

Je ne te suis pas là. Les Usa ne sont pas une démocratie ?

Oui et donc ? je te dis que les idées m'ont l'air assez différentes tout de même, et toi tu me réponds qu'aux USA les coco sont des salopards. J'ai juste envie de dire, oui et alors ? Comme il y a quelqu'un dans le monde qui considère que les cocos sont des fachos, c'est bon, on peut les renvoyer dos à dos ? Il y a des gens qui croient au créationnisme, c'est bon, on peut dire que c'est de la science ?
Attend ce n'est pas toi qui faisait l'éloge du relativisme il n'y a pas si longtemps ? J'ai simplement souligné pour certains points de vue un communiste c'était un fachiste, ça veux juste dire que les anti-fa ne peuvent pas être audessus de tout soupçon uniquement en raison de la nature des idées qu'ils défendent.

Bon ben si tu crois que l'on est retourné dans les années trente ou dans la grande époque de l'OAS et bien libre à toi. Mais moi perso je ne crois pas que la guèguérre entre fa et anti-fa soit un vrai problème d'ordre public actuellement (enfin si on écoute Valls le seul problème d'Op se sont les Fachos, les anti-fa sont des anges n'est-ce pas).

Oui, on peut se prêter des arguments, c'est plus facile pour rétorquer. Je ne dis pas que c'est le principal problème de l'univers. Mais le remboursement de mon crédit n'est pas non plus un gros problème, ni même les réductions de salaire qu'a opéré Canal Plus (ça concerne finalement peu de monde), je dis juste que c'est argument est pas terrible. On peut l'utiliser tant qu'il y a pire ailleurs. Et comme il y a toujours pire ailleurs c'est juste un droit de veto injustifié. Maintenant effectivement, ça ne menace pas la sûreté de l'Etat. Ouf, nous sommes sauvés. Je m'intéresse à ça en tant que symptôme, pas en tant que fait majeur de l'histoire de l'humanité.
On peut aussi se demander pourquoi un tel fait divers (malheuresement) aussi banal (il n'y a pas qu'un seul homicide volontaire par an en france) face autant de bruit dans les médias (avec un timming parfait si on considère que le débat sur le mariage pour tous a fini par s'essoufler)

Niveau communisme abusif, on connaît Staline (une sorte de godwin point), les violences sont les mêmes, seules les victimes changent. Au lieu de tabasser du pd, on détruit des lieux de culte, et on pille les gens; les idéaux communistes sont aussi violents que ceux des fachos. Bref, pour le coup, je suis d'accord avec Baba; le gars, sans l'avoir mérité, l'a bien cherché.

Attention, dans "communisme abusif", il y a un mot important et c'est le deuxième. Et puis c'est pas parce qu'on dit l'URSS que les communistes d'aujourd'hui ont envie d'un Staline.
Ce n'est pas parce que les nazis ont marqué l'histoire que les nationalistes/bloc identitaire d'aujourd'hui veulent un nouvel Hitler. Ne sont ils pas des fachos pour autant ? Non, evidemment ce sont des fachos!

Je pense aussi que dire "il avait qu'à pas se montrer avec son badge anti-fa", c'est aussi minable que de dire "elle avait qu'à pas se promener en mini-jupe" pour une femme qui se fait violer. Si des manifestants contre le mariage homosexuel s'étaient fait tabasser par des homosexuels, vous auriez dit qu'ils l'avaient bien cherché?
Cependant, concernant les dégâts causés par l'extrême gauche ou l'extrême droite, c'est pas tout à fait au même niveau, donc je crois pas qu'on puisse transposer cela directement aux "simples" agressions uniquement en France, mais il y a quelques temps, j'avais regardé les statistiques sur les activités terroristes en Europe. Il se trouve que la très grande majorité des terroristes sont des indépendantistes divers... Puis, même si le nombre est bien plus petit, vient l'extrême-gauche avec un peu plus de 5% si je me rappelle bien. Et seulement après, l'extrême-droite avec un peu moins de 5%. (Et sans grande surprise en ce qui me concerne, mais sûrement surprenant pour certaines personnes, les islamistes sont loooooin derrière avec moins de 1%. Par contre, les terroristes islamistes représentent une grosse part des arrestations de terroristes.) Après, je dis ça de tête, flemme de re-rechercher tout ça.

Je m'y attendais à la comparaison foireuse, la victime faisait partit d'un groupe qui recherchait la confrontation avec d'autres groupes d'extrême droiteet c'est ce que signifiait son badge. Ca n'a rien à voir avec la gonzesse qui n'a rien demandé à personne. Dans un cas on a un jupe qui est simplement un vétement dans l'autre un objet porteur de sens.
Soit dit en passant le premier responsable de ce drame c'est bien l'aggresseur.

On peut aussi se demander pourquoi un tel fait divers (malheuresement) aussi banal (il n'y a pas qu'un seul homicide volontaire par an en france) face autant de bruit dans les médias (avec un timming parfait si on considère que le débat sur le mariage pour tous a fini par s'essoufler)

Oui on peut. Mais c'est pas ce que tu disais, tu me sortais l'argument du "il y a plus grave ailleurs".

Ce n'est pas parce que les nazis ont marqué l'histoire que les nationalistes/bloc identitaire d'aujourd'hui veulent un nouvel Hitler. Ne sont ils pas des fachos pour autant ? Non, evidemment ce sont des fachos!

...
Non mais sans déconner... Ce ne sont toujours pas des arguments. Et en plus, c'est hors-sujet. Je dis que ce qu'on met derrière "communisme" quand on parle de Staline n'a rien à voir avec le communisme du PC par exemple.
Fin bref.

Zhatan a écrit :

On peut aussi se demander pourquoi un tel fait divers (malheuresement) aussi banal (il n'y a pas qu'un seul homicide volontaire par an en france) face autant de bruit dans les médias (avec un timming parfait si on considère que le débat sur le mariage pour tous a fini par s'essoufler)

Oui on peut. Mais c'est pas ce que tu disais, tu me sortais l'argument du "il y a plus grave ailleurs".

Ok, ok ... mais ne me dit pas que tu ne vois pas le lien entre "l'écran de fumée" et le il y a "plus grave ailleurs" !
Je me suis surement, comme souvent, mal exprimé dans mon premier post mais l'écran de fumé était sous entendu.

Ce n'est pas parce que les nazis ont marqué l'histoire que les nationalistes/bloc identitaire d'aujourd'hui veulent un nouvel Hitler. Ne sont ils pas des fachos pour autant ? Non, evidemment ce sont des fachos!

...
Non mais sans déconner... Ce ne sont toujours pas des arguments. Et en plus, c'est hors-sujet. Je dis que ce qu'on met derrière "communisme" quand on parle de Staline n'a rien à voir avec le communisme du PC par exemple.
Fin bref.
Comme le mot nationaliste que l'on met derrière le parti national socialiste n'a rien à voir le nationalisme du bloc identitaire par exemple.
Donc non je ne vois pas ou je suis hors sujet (il n'y a pas que les communistes qui évoluent et qui peuvent tirer les conséquences du passé).

Ok, ok ... mais ne me dit pas que tu ne vois pas le lien entre "l'écran de fumée" et le il y a "plus grave ailleurs" !
Je me suis surement, comme souvent, mal exprimé dans mon premier post mais l'écran de fumé était sous entendu.

Bah l'écran de fumée peut permettre de parler d'autre chose, on est pas cantonné au format télévisuel avec des interventions de deux minutes. C'est pas parce que je parle de Clément Méric que j'ai envie de parler que de lui et de ses notes au bac.

Comme le mot nationaliste que l'on met derrière le parti national socialiste n'a rien à voir le nationalisme du bloc identitaire par exemple.
Donc non je ne vois pas ou je suis hors sujet (il n'y a pas que les communistes qui évoluent et qui peuvent tirer les conséquences du passé).

Enfin sauf que moi j'ai pas dit ça d'une part. D'autre part il me semble que les idées de ces gens d'extrême-droite sont plutôt nauséabondes et dangereuses. Donc c'est ce que je dis : ça se discute au cas par cas, pas parce que oulala le communisme a fait des millions de morts.

Zhatan a écrit :

Ok, ok ... mais ne me dit pas que tu ne vois pas le lien entre "l'écran de fumée" et le il y a "plus grave ailleurs" !
Je me suis surement, comme souvent, mal exprimé dans mon premier post mais l'écran de fumé était sous entendu.

Bah l'écran de fumée peut permettre de parler d'autre chose, on est pas cantonné au format télévisuel avec des interventions de deux minutes. C'est pas parce que je parle de Clément Méric que j'ai envie de parler que de lui et de ses notes au bac.

Et il y a quoi d'interessant et de constructif qui peut sortir de ce fait divers ? Pour moi, rien si ce n'est des divisions et des conflits.

Comme le mot nationaliste que l'on met derrière le parti national socialiste n'a rien à voir le nationalisme du bloc identitaire par exemple.
Donc non je ne vois pas ou je suis hors sujet (il n'y a pas que les communistes qui évoluent et qui peuvent tirer les conséquences du passé).

Enfin sauf que moi j'ai pas dit ça d'une part. D'autre part il me semble que les idées de ces gens d'extrême-droite sont plutôt nauséabondes et dangereuses. Donc c'est ce que je dis : ça se discute au cas par cas, pas parce que oulala le communisme a fait des millions de morts.
Oui ça j'ai bien compris mais objectivement sur quel(s) critère(s) tu peux te baser pour dire que les idées communistes sont moins nauséabondes et surtout dangereuses que les idées nationalistes ? Assume ton relativisme que diable ! :razz
Pourquoi le nombre de mort provoqué par ces idéologies ne serait pas pertinent ? Parce que le communisme détient le record ?

Oui ça j'ai bien compris mais objectivement sur qu'elle critère tu peux te baser pour dire que les idées communistes sont moins nauséabondes et surtout dangereuses que les idées nationalistes ? Assume ton relativisme que diable !

Bah je sais pas, ce serait l'objet de la discussion. Mais bon, j'ai pas spécialement envie de faire du comparatisme. Simplement il y a une extrême-droite (celle du FN) bien sous tout rapport qui entretient des amitiés avec le GUD et ainsi de suite et qui prône des idées qui me paraissent condamnables. On pourrait parler de ça, par exemple. Fin j'en sais rien moi.

Pourquoi le nombre de mort provoqué par ces idéologies ne serait pas pertinent ? Parce que le communisme détient le record ?

Bah c'est pas pertinent parce que comme tu l'as dit toi-même, communisme de Staline et communisme aujourd'hui s'pas pareil, et nationalisme d'hier n'est pas celui d'aujourd'hui.

Et il y a quoi d'interessant et de constructif qui peut sortir de ce fait divers ? Pour moi, rien si ce n'est des divisions et des conflits.

Oh des divisions et des conflits, brrr. :razz
Bah on pourrait se demander jusqu'où va la liberté d'expression par exemple. Peut-on autoriser n'importe quel collectif ? Si vraiment les groupes identitaires sont responsables de tant de violence, comment ça se fait qu'ils existent encore ? Etc...

Pour avoir cotoyé (d'assez loin heureusement) des "antifas" lors de mes études je peux vous dire que c'est vraiment le bas de l'échelle humaine. Monomaniaques, intolérants, et d'une grande lâcheté physique (changement total de comportement selon qu'ils se trouvent en bande ou isolés).
Quand à ce fait divers malheureux, sa récupération politique indigne en dit long sur l'état de délabrement et la panique du système politico médiatique actuel. On ne peut pas sérieusement cautionner cette hystérie quand les mêmes nous expliquent depuis des années qu'il ne faut pas donner trop d'importance médiatique à d'autres faits divers plus génants idéologiquement, et qu'ils pronent la nécessité de ne pas "faire d'amalgames". Deux poids deux mesures, double pensée, tartufferie.

Je pense aussi que dire "il avait qu'à pas se montrer avec son badge anti-fa", c'est aussi minable que de dire "elle avait qu'à pas se promener en mini-jupe" pour une femme qui se fait violer. Si des manifestants contre le mariage homosexuel s'étaient fait tabasser par des homosexuels, vous auriez dit qu'ils l'avaient bien cherché?

On devrait inventer un point godwin, mais pour le viol. A chaque sujet ça revient hyper facilement. Le point "blue bra", ça vous dit ?

Quand à ce fait divers malheureux, sa récupération politique indigne en dit long sur l'état de délabrement et la panique du système politico médiatique actuel. On ne peut pas sérieusement cautionner cette hystérie quand les mêmes nous expliquent depuis des années qu'il ne faut pas donner trop d'importance médiatique à d'autres faits divers plus génants idéologiquement, et qu'ils pronent la nécessité de ne pas "faire d'amalgames". Deux poids deux mesures, double pensée, tartufferie.

C'est absolument mon impression et je rejoins San999 sur son ressenti. Même à la lumière des revelations actuelles, ça ressemble à une bagarre entre deux bandes de con dans la vingtaine qui voulait se mettre dessus et qui a débouché sur un mort.
Puis je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça d'être un activiste de quelque bord que ce soit dans la vingtaine.

Pour le coup, je suis assez d'accord avec zuko; si une fille traîne en mini jupe et sans soutien gorge dans un repaire de violeurs, c'est qu'elle l'a un peu cherché oui. ON ne dit pas qu'elle l'a mérité, mais qu'elle est conne; et bien c'est pareil pour l'autre gars, il se promène avec un badge anti fa et les provoque, il a bien cherché ce qui lui est arrivé.

Ouoh j'ai jamais dit ça moi .
Je tiens cette position là lorsqu'il s'agit d'insultes ou d'agressions verbales, mais pas sur le viol ni sur les agressions à caractère sexuelle. Je préfère adapter mon raisonnement en fonction des cas.
J'aime pas m'amuser à tout corréler à tord et à travers en faisant des comparaisons "t'ascomprislapertinence".

TDS a écrit :

Je pense aussi que dire "il avait qu'à pas se montrer avec son badge anti-fa", c'est aussi minable que de dire "elle avait qu'à pas se promener en mini-jupe" pour une femme qui se fait violer. Si des manifestants contre le mariage homosexuel s'étaient fait tabasser par des homosexuels, vous auriez dit qu'ils l'avaient bien cherché?

Pour le coup, je suis assez d'accord avec zuko; si une fille traîne en mini jupe et sans soutien gorge dans un repaire de violeurs, c'est qu'elle l'a un peu cherché oui. ON ne dit pas qu'elle l'a mérité, mais qu'elle est conne; et bien c'est pareil pour l'autre gars, il se promène avec un badge anti fa et les provoque, il a bien cherché ce qui lui est arrivé.

Dans la mesure où ce sont ceux de l'extrême-droite qui avaient des t-shirts avec des slogans racistes, je suis pas sûr que ta remarque soit très à propos... Si on devait avoir cette logique du "il l'avait bien cherché", faudrait le sortir à ceux de l'extrême-droite. En plus, si je me rappelle bien, les anti-fas ne sont pas allés dans un lieu réservé à l'extrême-droite ou dans un endroit particulièrement réputé pour leur présence... En gros, ce que tu viens de dire, revient à dire: "Elle l'avait bien cherché à se balader en mini-jupe avec son copain en pleine journée dans une rue tout à fait banale et bondée!"

Je tiens cette position là lorsqu'il s'agit d'insultes ou d'agressions verbales, mais pas sur le viol ni sur les agressions à caractère sexuelle. Je préfère adapter mon raisonnement en fonction des cas.

Les agressions verbales, ça va c'est tolérable ? ^^

Bon! Au final, c'est quoi la vraie version officielle? Parce que bon, j'entends des trucs contradictoires. Et je considère pas spécialement TF1 comme une source sûre... (J'ai vu par hasard qu'ils en parlait DEJA dans un reportage spécial. Rapides pour faire un truc bien dans l'émotionnel pour attirer l'audimat...)

Si des manifestants contre le mariage homosexuel s'étaient fait tabasser par des homosexuels, vous auriez dit qu'ils l'avaient bien cherché?

Ca dépend quels manifestants. Des mères de famille qui poussent des landeaux, oui bien sur que ca m'aurait choqué, comme tout le monde j'espère. En revanche je ne vois pas le problème quand il s'agit d'activistes violents cherchant la confrontation avec les forces de l'ordre comme ce qui s'est passé au trocadéro par ex. A un moment il faut assumer ses choix, lorsque l'on prétend se positionner comme un combattant de rue, il ne faut pas venir pleurer quand on en subit les conséquences.

Ça, c'est typiquement le genre de chose qui se dit par mp plutôt que dans le topic du débat. Merci de votre compréhension.

A un moment il faut assumer ses choix, lorsque l'on prétend se positionner comme un combattant de rue, il ne faut pas venir pleurer quand on en subit les conséquences.

C'est exactement ce que je pense aussi. Tu fais pas le fou si t'es pas prêt à assumer tout ce qui va se passer.
Sinon San la dernière version officielle c'est ça :
Les potes à Clement Meric se sont rendus à une vente privée de la marque Fred Perry, évenement réputé justement pour ses regroupements d'extrèmes droite. D'après un témoin objectif de la scène, un pote à Clement aurait balancé une remarque à un skinhead qui porté un slogan fasciste, le ton est monté, mais les gars de la vente les ont vite séparés. La bande à Clement aurait dit "qu'ils les attendaient à la sortie" de l'event. Puis à la sortie, grosse dispute verbale entre les deux groupes, Clement et Esteban ( le skinhead ) en viennent au main. Esteban étant beaucoup plus costaud, ( et vigil accessoirement ), il a eu la possibilité de frapper Clement au visage plusieurs fois et très fort au point de le faire décéder à cause des coups portés. Il est bel et bien mort à cause des coups de poing et pas à cause de la chute sur le trottoir d'après les expertises.
La question qui se pose maintenant est de savoir si il a réellement utilisé un coup de poing americain. L'autopsie du corps de Clement ne révèle rien de particulier à ce sujet là (c'est dur à voir de toutes façons parait il), mais on a retrouvé des poing américains chez Esteban et un témoin extérieur de la scène à dit avoir vu quelque chose de brillant aux poings d'Esteban.
Utiliser une arme dans une bagarre étant une circonstance aggravante très lourde du point de vue juridique.

Zuko a écrit :L'autopsie du corps de Clement ne révèle rien de particulier à ce sujet là (c'est dur à voir de toutes façons parait il)

Ah ouais, ça me paraît très étonnant. T'as vu ça dans la presse ?

C'est exactement ce que je pense aussi. Tu fais pas le fou si t'es pas prêt à assumer tout ce qui va se passer.

Mouais, quand bien même, c'est une chose d'être prêt à prendre un coup de poing, c'en est une autre de s'attendre à se prendre un poing américain.

Oui, enfin, pour reprendre les mots de Ben Beckman, "on n'est pas là pour boire le thé". Se fritter avec des gens qu'on estime déplorables et s'attendre à ce que le combat soit fairplay, c'est une connerie. Se battre pour ses opinions (en venir aux mains, je veux dire, la guerre et quelques autres combats activistes, c'est légèrement différent), c'est une connerie.

Zhatan a écrit :

Oui ça j'ai bien compris mais objectivement sur qu'elle critère tu peux te baser pour dire que les idées communistes sont moins nauséabondes et surtout dangereuses que les idées nationalistes ? Assume ton relativisme que diable !

Bah je sais pas, ce serait l'objet de la discussion. Mais bon, j'ai pas spécialement envie de faire du comparatisme. Simplement il y a une extrême-droite (celle du FN) bien sous tout rapport qui entretient des amitiés avec le GUD et ainsi de suite et qui prône des idées qui me paraissent condamnables. On pourrait parler de ça, par exemple. Fin j'en sais rien moi.

Comme il y a au niveau extrême gauche des anti-sionistes radicaux qui ont des liens avec le Hezbollah(ou du moins qui en ont une haute estime).
Est-ce pour autant bien raisonnable de jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Et il y a quoi d'interessant et de constructif qui peut sortir de ce fait divers ? Pour moi, rien si ce n'est des divisions et des conflits.

Oh des divisions et des conflits, brrr. :razz
Bah on pourrait se demander jusqu'où va la liberté d'expression par exemple. Peut-on autoriser n'importe quel collectif ? Si vraiment les groupes identitaires sont responsables de tant de violence, comment ça se fait qu'ils existent encore ? Etc...
ben putain les temps changent ! Je sais que les imbèciles ne changent pas d'avis mais là c'est violent quand même, on est très loin de ce que tu écrivais en septembre dernier (wai wai je fais de l'archéologie à mes heures perdues :biggrin )

Mouais, la seule façon de parler de la haine raciale c'est en s'énervant et en se mettant en colère ? Je ne vois pas l'argument, là.
Par définition on vient là pour discuter, si par définition l'évocation de la haine raciale provoque l'échauffement du sang, alors on ne peut pas en discuter et il ne faut pas "intellectualiser", mais alors ne vous étonnez pas que d'autres n'aient pas envie d'intellectualiser sur le "multiculturalisme" et ainsi de suite. Ne pas "intellectualiser" d'accord, mais alors on fait quoi, on devient tout rouge, on campe sur ses positions et on mène une croisade ? Pour moi c'est parfaitement inutile. Ça m'agace qu'on considère l'autre, fût-il un infâme raciste, comme un irrécupérable connard qu'on ne peut pas sauver et finalement se mettre dans la commode position du paladin aux mains blanches. Comme si ces gens n'avaient aucune raison (mauvaises de notre point de vue évidemment) d'avoir les opinions qu'ils ont. On est dans la position confortable du juge majoritaire qui vient faire la morale facile (les nazis sont méchants ! Oui et donc ?). Moi je dis : vous avez les opinions que vous avez, ok, assumez et allez au bout de votre logique si vous voulez en discuter et on verra bien si vous arrivez à tenir une discussion sérieuse. Maintenant si le débat ne les convainc pas, le débat ne les convainc pas. Vous ne voulez pas discuter, ok, je vous combattrai de toutes mes forces mais je ne viendrai jamais vous faire la morale et ne me permettrai pas de vous juger.

Pourquoi un tel revirement ? Le "débat" sur le mariage pour tous et les opportunistes qui se sont engouffrés dans cette brêche "progressiste" (style marlard) t'ont t-ils fait "réfléchir" ?
Ce n'est que mon avis perso, mais la gauche a fait très mal avec son lavage de cerveau façon bobo.

Oh des divisions et des conflits, brrr. :razz

Oui des divisions et des conflits, entre les désignés gentils citoyens responsables dont l'idéologie est compatible avec l'"identité" (je met des guillemets car je ne sais pas comment ce terme est traduit en novelangue) républicaine et les méchants citoyens fachistes qui ne pensent pas comme il faut et qui sont donc des fachos, homophobes, ... (http://mobile.liberation.fr/societe/2013/06/08/henri-weber-l-extreme-gauche-et-l-extreme-droite-different-radicalement_909282 : quel torchon libé !!) !
Je trouve assez étonnant (et honteux) le traitement différencié qu'il peut il y avoir médiatiquement entre l'extrème gauche et l'extrème droite. Pour les premiers il ne faut surtout pas faire d'amalgame (les choses sont complexes m'voyez, bon d'accord certain sont peut être un tout petit peu violents - c'est compliqué de nier l'évidence - mais c'est juste par 'excés d'"humanisme" pour les second en revanche "pas de quartier pour les fachos" et pour tout ceux qui ceux qui y sont assimilés (c'est à dire à peu prés tout ceux qui ne pensent pas "progression sociale"
Fin' bref les fachos sont dans nos quartiers et on est loin, très loin même du "pas de quartier !" car ils sont carrèment dorlottés par le pouvoir politique en place.

Tu me poses la question de savoir ce que ça pourrait entraîner comme débat. Je te réponds, ne viens pas ensuite me faire suer avec un prétendu revirement. Et quand bien même il y en aurait un je ne suis pas comptable de ce que j'ai dit en Septembre.
Pour autant, il n'y a aucune contradiction : la question est de savoir si ces groupes sont dangereux pour la paix civile, la République, ce que vous voulez. Si oui, on les interdit. Sinon ils sont autorisés. Je discute si la discussion est possible, si c'est du sang qu'ils veulent, ça n'a pas sa place dans une République. D'où : toute opinion n'est pas défendable dans une République, la haine raciale ça revient à exclure des individus de la discussion (et souhaiter pire), donc on ne peut pas la tolérer (publiquement en tout cas). Tout individu a sa place dans la République, pas toutes les opinions. Pour autant c'est un combat d'idées. Bref, de façon fort surprenante, on peut faire les choses intelligemment, ou pas.

Pourquoi un tel revirement ? Le "débat" sur le mariage pour tous et les opportunistes qui se sont engouffré dans cette brêche "progressiste" (style marlard) t'ont ils fait "réfléchir" ?

Quel rapport ? C'est quoi ça, sinon de la psychologie de comptoir ? Tu aurais pu tout aussi bien supposer que mon oncle chéri a pris une balle de la part d'un groupuscule d'extrême-droite et que je veux le venger. Il s'agit d'invalider ce que je dis non par un raisonnement mais parce que je suis ou serais : chômeur, marxiste, relativiste ou que sais-je encore.

C'est que mon avis perso, mais la gauche a fait très mal avec son lavage de cerveau facon bobo.

Et puis alors là merci de me prendre pour un indécrottable crétin qui peut se faire laver le cerveau à son insu. En l'occurrence c'est toi qui prend la position du Paladin aux mains blanches dont je parlais en Septembre, parce que toi évidemment tu n'as pas été dupe. Bref, tu me traites d'abruti quoi. Et après c'est moi le père la morale. Soyons sérieux.

Oui des divisions et des conflits, entre les désigné comme gentils citoyens responsables compatible avec l'"identité" (je met des guillements car je ne sais pas comment ce terme est traduit en novelangue) républicaine et les méchants citoyens fachistes qui ne pensent pas comme il faut et qui sont donc des fachos, homophobes, ... (http://mobile.liberation.fr/societe/201 ... ent_909282 : quel torchon libé !!) !

Oh mon dieu, les gens ne sont pas d'accord...
Quant à Libération, je n'en voudrais pas pour papier toilette.

Je trouve assez étonnant (et honteux) le traitement différencié qu'il peut il y avoir médiatiquement entre l'extrème gauche et l'extrème droite. Pour les premiers il ne faut surtout pas faire d'amalgame (les choses sont complexes m'voyez, bon d'accord cerain sont peut être un tout petit peu violents - c'est compliqué de nier l'évidence - mais c'est juste par 'excés d'"humanisme" pour les second en revanche "pas de quartier pour les fachos" et pour tout ceux qui ceux qui y sont assimilés (c'est à dire à peu prés tout ceux qui ne pensent pas "progression sociale"

Mouais. C'est très contestable. En l'occurrence il y a une extrême-droite très respectable et c'est bien Marine Le Pen.
Ensuite je ne vois pas pourquoi les extrêmes devraient intrinsèquement être traités de la même manière. Sans parler du fait de se placer tout de suite sur le terrain moral, les actions des deux extrêmes (pour ce que ça veut dire, c'est tellement flou, comme s'il y avait une symétrie) ne sont peut-être pas équivalentes. Quand le NPA manifeste le 5 mai ça me paraît moins violent que la marche des cochons, s'tu veux. Dans un cas on appelle à changer de système, dans l'autre on appelle à virer la musulmanie de France. Par exemple. Bien sûr si des militants d'extrême-gauche cassent des dents, bah ils seront condamnés. Et puis bon, hein, il y a bien un syndicaliste qui a été condamné pour avoir blessé 9 CRS en lançant un oeuf. Alors ce traitement différencié... mouais.
Quant aux amalgames concernant les non-progressistes, moi j'en suis d'accord, c'est bien malheureux. L'immense majorité des manifestants pour tous n'étaient pas des fachos et on pouvait discuter (ou pas, mais en tout cas il n'y avait pas d'homophobie forcément).
PS : Barbier pose quand même la question de savoir si c'est pas Mélenchon avec ses menaces verbales qui a entrâiné cette violence. Donc après le traitement médiatique est quand même bien différencié (et le FG c'est pas l'extrême-gauche).
PPS : il me semble que j'argumente, je ne brandis pas des grandes idées pour clôre la discussion, non ? Donc le père la morale, merci beaucoup.

Mouais, quand bien même, c'est une chose d'être prêt à prendre un coup de poing, c'en est une autre de s'attendre à se prendre un poing américain.

Non, faut s'attendre à tout. C'est pas contre des mousquetaires que tu vas te battre.

Lol. Ne commencez pas la boxe les enfants, après vous vous plaindrez pas si le type d'en face il sort un M16.
On peut quand même parier que les gens ne sortiront pas des armes (rappelons que c'est illégal). Dans toute interaction, même violente, il y a des règles implicites. Dans une "battle", les gens sortent pas tout d'un coup un fusil d'assaut quand l'autre a un meilleur flow.
Enfin bon, peu importe. Mais je trouve ça pas trop défendable.

Tu me poses la question de savoir ce que ça pourrait entraîner comme débat. Je te réponds, ne viens pas ensuite me faire suer avec un prétendu revirement. Et quand bien même il y en aurait un je ne suis pas comptable de ce que j'ai dit en Septembre.

Bien sur, bien sur, la limitation de la liberté d'expression n'était pas sous entendue ... :rolleyes . Enfin bon faisons comme si.
Tu pense sincérement que c'est le bon moment pour parler liberté d'expression ? Tu pense réellement qu'un tel débat mener dans le climat actuel puisse aboutir à des conclusions type relativiste ? Et à ton avis qui va prendre cette version 2.0 de la liberté d'expression dans les dents ?
Et puis au demeurant je ne t'ai jamais demandé "quel débat pourrait entrainer ce fait divers" mais seulement ce qu'il pouvait il y avoir d'intéressant et de constructif à en tirer.

Pour autant, il n'y a aucune contradiction : la question est de savoir si ces groupes sont dangereux pour la paix civile, la République, ce que vous voulez.

Quel rapport avec la liberté d'expression ? Ici on parle des idées pas des mouvements (les ultra parisiens ont été dissoud pour des questions de liberté d'expression ?).

D'où : toute opinion n'est pas défendable dans une République, la haine raciale ça revient à exclure des individus de la discussion (et souhaiter pire), donc on ne peut pas la tolérer (publiquement en tout cas).

Enfin c'est pas comme si le fait de tenir des propos racistes était déjà punis pénalement, c'est pas bien grave d'enfoncer des portes déjà ouvertes sauf si il y a une vraie raison caché derrière ... On en revient à ma question initiale, quel intérêt d'un débat sur la liberté d'expression si ce n'est pour continuer le travail de division déjà entammé par les donneurs de leçon au pouvoir ?

Et puis alors là merci de me prendre pour un indécrottable crétin qui peut se faire laver le cerveau à son insu. En l'occurrence c'est toi qui prend la position du Paladin aux mains blanches dont je parlais en Septembre, parce que toi évidemment tu n'as pas été dupe. Bref, tu me traites d'abruti quoi. Et après c'est moi le père la morale. Soyons sérieux.

Je pense pas que ça soit vraiment la peine de crier à l'outrage, de 1) je ne vois pas ou je fais la morale et de 2) je ne permettrait pas de te traiter d'abrutissurtout que je suis très loin de le penser). Ca va mieux là ?.
Sinon, oui ça fait quelque temps déjà que m'inquiète pour la dimension libérale de notre société (et pour d'excellentes raisons il me semble) . Est-ce que c'est faire la morale ça ? Si tu l'dis :confused.

Mouais. C'est très contestable. En l'occurrence il y a une extrême-droite très respectable et c'est bien Marine Le Pen.

Tu n'as pas dit il y a quelques post que le Fn entretenait des rapports avec le GUD :rolleyes.
Tu décrédibilise pour réhabiliter en fonction des besoins ... si ça ce n'est pas de l'opportunisme !

Ensuite je ne vois pas pourquoi les extrêmes devraient intrinsèquement être traités de la même manière. Sans parler du fait de se placer tout de suite sur le terrain moral, les actions des deux extrêmes (pour ce que ça veut dire, c'est tellement flou) ne sont peut-être pas équivalentes. Quand le NPA manifeste le 5 mai ça me paraît moins violent que la marche des cochons, s'tu veux. Dans un cas on appelle à changer de système, dans l'autre on appelle à virer la musulmanie de France. Par exemple. Bien sûr si des militants d'extrême-gauche cassent des dents, bah ils seront condamnés.

Mais la sa dépend complétement du contexte, de la manifestation, des personnes qui y sont, ...
Parce que je peut te rétorquer l'inverse, les manifestations pour tous était bien moins violente que les Glaouch qui venait (sans autorisation préfectoral rappellons le) hurler derrière un cordon de CRS : "pas de facho dans nos quartier pas de quartier pour les fachos !".
Aprés tu en revient direct au idées. Pourquoi ça serait mal d'être intolérant envers l'islam et que sa serait progressiste de cracher sur les curetons ? Pourquoi proner la dictature du prolétariat sa serait acceptable (c'est violent comme idée quant on y pense) et proner la préférence national ça ne le serait pas ?
Tu caricature à fond (comme henri weber), l'extrême gauche qui a des idées et l'extrême droite qui sont juste des fachos, et tu parsème le tout de préjugés, quant tu es d'extrême gauche tu ne peut être violent (ou cette violence quant elle se manifeste ne peut être que légitime puisque c'est pour défendre tes idées) alors que quant tu es d'extrème droit tu ne peut être que violent car tu es un fachos.

Dans toute interaction, même violente, il y a des règles implicites.

Les altercations de rue, ne sont ni une discipline, ni un sport de combat. Il n'y a strictement aucune règle à respecter. Mise à part celle que tu t'imposes à toi même.
C'est la première chose à savoir si tu veux pas te faire éclater en cas de venu aux mains inévitables.

baba a écrit :Aprés tu en revient direct au idées. Pourquoi ça serait mal d'être intolérant envers l'islam et que sa serait progressiste de cracher sur les curetons ? Pourquoi proner la dictature du prolétariat sa serait acceptable (c'est violent comme idée quant on y pense) et proner la préférence national ça ne le serait pas ?

Il y a une sacrée différence entre protester contre le système de l'église, l'autorité des prêtres, le fait qu'on les protège envers et contre tout ou dieu sait quoi, bref! de dénoncer un fonctionnement interne, et le fait de dire que les Chrétiens sont des connards et que le Christianisme est une plaie. Et tu peux dire l'inverse aussi, il y a une différence entre parler contre le système des imams, le pouvoir qu'ils ont, etc. et le fait de dire que l'Islam en lui-même est un danger.
Quant au traitement différencié entre les idées de l'extrême-gauche et celles de l'extrême-droite, c'est peut-être parce que les derniers disent quand même que certaines catégories d'individus devraient avoir moins de droits que d'autres, ou qu'ils sont indésirables ou d'autres choses? (J'espère que tu ne vas pas oser me dire que l'extrême-gauche fait la même chose avec les racistes... Ce serait comme de parler du droit de tuer, dans un débat sur la liberté.) Après, si des gens de l'extrême-gauche se mettent à tabasser quelqu'un parce qu'il n'est pas d'accord avec leurs idées sociales, effectivement ils ne valent pas mieux que ceux qui tabassent un mec parce qu'il est Noir ou Arabe. Mais dans les idées uniquement, désolé, mais je vois mal comment on peut les mettre dans le même panier. Ou alors je me fais des idées sur l'extrême-droite et il est faux de penser qu'ils sont forcément tous pour l'infériorisation, l'exclusion ou la privation de droits envers certains groupes...

Bien sur, bien sur, la limitation de la liberté d'expression n'était pas sous entendue ... . Enfin bon faisons comme si.
Tu pense sincérement que c'est le bon moment pour parler liberté d'expression ? Tu pense réellement qu'un tel débat mener dans le climat actuel puisse aboutir à des conclusions type relativiste ? Et à ton avis qui va prendre cette version 2.0 de la liberté d'expression dans les dents ?

Mais évidemment que la liberté d'expression était en jeu. Mais la liberté de dire que les musulmans sont à mettre à la mer, laisse-moi rigoler.

Et puis au demeurant je ne t'ai jamais demandé "quel débat pourrait entrainer ce fait divers" mais seulement ce qu'il pouvait il y avoir d'intéressant et de constructif à en tirer.

Mais on n'est pas dans les médias là, je te parle du forum...

Quel rapport avec la liberté d'expression ? Ici on parle des idées pas des mouvements (les ultra parisiens ont été dissoud pour des questions de liberté d'expression ?).

Bah en appeler à la haine raciale n'est pas tolérable, c'est une limite quoi.

Enfin c'est pas comme si le fait de tenir des propos racistes était déjà punis pénalement, c'est pas bien grave d'enfoncer des portes déjà ouvertes sauf si il y a une vraie raison caché derrière ... On en revient à ma question initiale, quel intérêt d'un débat sur la liberté d'expression si ce n'est pour continuer le travail de division déjà entammé par les donneurs de leçon au pouvoir ?

Et bah alors que ces organisations soient dissoutes ! Valls a déjà dit en Septembre 2012 qu'il "réfléchissait", c'est bon, il a assez réfléchit ?

Je pense pas que ça soit vraiment la peine de crier à l'outrage, de 1) je ne vois pas ou je fais la morale et de 2) je ne permettrait pas de te traiter d'abrutissurtout que je suis très loin de le penser). Ca va mieux là ?.

Bah tu es juste en train de dire qu'on m'aurait retourné comme un gant parce que je suis perméable à la propagande droit de l'hommiste.

Tu n'as pas dit il y a quelques post que le Fn entretenait des rapports avec le GUD .
Tu décrédibilise pour réhabiliter en fonction des besoins ... si ça ce n'est pas de l'opportunisme !

N'importe quoi.
Le FN a des rapports avec le GUD. Les médias ne me paraissent pas très violents par rapport avec le FN.
Donc l'extrême-droite soit disant persécutée, je trouve ça assez contestable comme assertion.

Mais la sa dépend complétement du contexte, de la manifestation, des personnes qui y sont, ...

Ai-je dit le contraire ? C'est toi qui vient dire que l'extrême droite n'a pas le droit de cité, contrairement à l'extrême gauche, avec qui les médias sont complaisants.

Aprés tu en revient direct au idées. Pourquoi ça serait mal d'être intolérant envers l'islam et que sa serait progressiste de cracher sur les curetons ?

Ai-je dit qu'il fallait cracher sur les curetons ? Et puis excuse mais il y a une différence entre vouloir chasser les musulmans de France et critiquer le rôle ou les prises de paroles de l'Eglise dans une série de manifestation.

Pourquoi proner la dictature du prolétariat sa serait acceptable (c'est violent comme idée quant on y pense) et proner la préférence national ça ne le serait pas ?

Mais qui interdit de prôner la préférence nationale ?
Quant à la dictature du prolétariat, d'une part je ne sais pas si ça représente beaucoup de monde, le vocabulaire est quand même vaguement daté ; en outre je ne vois pas en quoi c'est violent. Il faut savoir ce que ça veut dire "dictature du prolétariat". Personne n'appelle à pendre les patrons il me semble.

Tu caricature à fond (comme henri weber), l'extrême gauche qui a des idées et l'extrême droite qui sont juste des fachos, et tu parsème le tout de préjugés, quant tu es d'extrême gauche tu ne peut être violent (ou cette violence quant elle se manifeste ne peut être que légitime puisque c'est pour défendre tes idées) alors que quant tu es d'extrème droit tu ne peut être que violent car tu es un fachos.

Mais n'importe quoi.
Cite-moi, je dois pas être bien conscient de ce que je dis.
Je n'ai jamais dit que l'extrême-droite était forcément fasciste (j'ai même dit explicitement l'inverse, mais tu dois avoir des trous dans ton champ visuel). Et je n'ai jamais dit être d'accord avec toute l'extrême gauche qui aurait des idées et blabla. Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout. Mais là "extrême-droite", "extrême-gauche", ça me paraît flou. Tu mets où le FG par exemple ? Est-ce que l'extrême-gauche commence au NPA ? Si c'est le cas, le NPA, je ne le trouve pas trop violent si je peux me permettre. Et je ne trouve pas non plus le FN violent (mais je ne suis pas d'accord avec eux, pour autant je ne considère pas qu'il faille l'interdire), maintenant quant au GUD et autres, c'est un poil différent.
Fin je sais pas : différence entre pas être d'accord, vouloir interdire, violence verbale, violence physique...
Fin bref, celui qui fait des amalgames et sélectionne ce qu'il veut dans ce que disent les autres, c'est pas moi ici je crois.

Zhatan a écrit :

Bien sur, bien sur, la limitation de la liberté d'expression n'était pas sous entendue ... . Enfin bon faisons comme si.
Tu pense sincérement que c'est le bon moment pour parler liberté d'expression ? Tu pense réellement qu'un tel débat mener dans le climat actuel puisse aboutir à des conclusions type relativiste ? Et à ton avis qui va prendre cette version 2.0 de la liberté d'expression dans les dents ?

Mais évidemment que la liberté d'expression était en jeu. Mais la liberté de dire que les musulmans sont à mettre à la mer, laisse-moi rigoler.

Oui mais la encore on brasse du vent ...

Et puis au demeurant je ne t'ai jamais demandé "quel débat pourrait entrainer ce fait divers" mais seulement ce qu'il pouvait il y avoir d'intéressant et de constructif à en tirer.

Mais on n'est pas dans les médias là, je te parle du forum...
:eek

Quel rapport avec la liberté d'expression ? Ici on parle des idées pas des mouvements (les ultra parisiens ont été dissoud pour des questions de liberté d'expression ?).

Bah en appeler à la haine raciale n'est pas tolérable, c'est une limite quoi.
Le problème en l'espèce c'est surtout qu'ils ont tabassé un gamin à mort.

Enfin c'est pas comme si le fait de tenir des propos racistes était déjà punis pénalement, c'est pas bien grave d'enfoncer des portes déjà ouvertes sauf si il y a une vraie raison caché derrière ... On en revient à ma question initiale, quel intérêt d'un débat sur la liberté d'expression si ce n'est pour continuer le travail de division déjà entammé par les donneurs de leçon au pouvoir ?

Et bah alors que ces organisations soient dissoutes ! Valls a déjà dit en Septembre 2012 qu'il "réfléchissait", c'est bon, il a assez réfléchit ?
Peut être que parce que le risque pour l'ordre public il n'est pas si fou que ça (d'ailleurs si on ne se place pas sur la liberté d'expression je ne vois pas pourquoi action anti fa ne serait pas inquièté) et peut être aussi que le fait de les dissoudre ne va diminuer le risque (minime soulignons le quand même) que ce genre d'individu fait courir à la société (ca risque même de l'augmenter puisque ils seront moin aisaiment identifiable).

Je pense pas que ça soit vraiment la peine de crier à l'outrage, de 1) je ne vois pas ou je fais la morale et de 2) je ne permettrait pas de te traiter d'abrutissurtout que je suis très loin de le penser). Ca va mieux là ?.

Bah tu es juste en train de dire qu'on m'aurait retourné comme un gant parce que je suis perméable à la propagande droit de l'hommiste.
Ben oui un peu quand même :smile

Tu n'as pas dit il y a quelques post que le Fn entretenait des rapports avec le GUD .
Tu décrédibilise pour réhabiliter en fonction des besoins ... si ça ce n'est pas de l'opportunisme !

N'importe quoi.
Le FN a des rapports avec le GUD. Les médias ne me paraissent pas très violents par rapport avec le FN.
Donc l'extrême-droite soit disant persécutée, je trouve ça assez contestable comme assertion.
Ah ben oui en 2002, les média n'étaient pas engagé, idem pour les dernieres présidentielles et le fameux vote "utile" -lol- (votez Hollande sinon on risque de revivre les heures les plus sombres de notre histoire)

Mais la sa dépend complétement du contexte, de la manifestation, des personnes qui y sont, ...

Ai-je dit le contraire ? C'est toi qui vient dire que l'extrême droite n'a pas le droit de cité, contrairement à l'extrême gauche, avec qui les médias sont complaisants.
Non non, tu n'as pas dit le contraire c'est vrai mais tu l'as laissé entendre avec ta comparaison foireuse :

Quand le NPA manifeste le 5 mai ça me paraît moins violent que la marche des cochons, s'tu veux. Dans un cas on appelle à changer de système, dans l'autre on appelle à virer la musulmanie de France.

Aprés tu en revient direct au idées. Pourquoi ça serait mal d'être intolérant envers l'islam et que sa serait progressiste de cracher sur les curetons ?

Ai-je dit qu'il fallait cracher sur les curetons ? Et puis excuse mais il y a une différence entre vouloir chasser les musulmans de France et critiquer le rôle ou les prises de paroles de l'Eglise dans une série de manifestation.
Wai, wai enfin je ne parle pas de toi en l'occurence.
Mais c'est vrai que l'extrême gauche n'a pas une tradition anti-cléricale ( :rolleyes ).

Pourquoi proner la dictature du prolétariat sa serait acceptable (c'est violent comme idée quant on y pense) et proner la préférence national ça ne le serait pas ?

Mais qui interdit de prôner la préférence nationale ?
Quant à la dictature du prolétariat, d'une part je ne sais pas si ça représente beaucoup de monde, le vocabulaire est quand même vaguement daté ; en outre je ne vois pas en quoi c'est violent. Il faut savoir ce que ça veut dire "dictature du prolétariat". Personne n'appelle à pendre les patrons il me semble.
Tu parles de Besancenot, normal que je parles de la dictature du prolétariat puisqu'il se revendique comme étant un communiste. A moins, que tu puisses enviseager un système communiste sans une dictature du prolétariat au moins au début (dans ce cas il faut relire Marx hein!). Ah mais oui c'est une question de vocabulaire, désolé je ne maitrisse pas la novelangue.

Tu caricature à fond (comme henri weber), l'extrême gauche qui a des idées et l'extrême droite qui sont juste des fachos, et tu parsème le tout de préjugés, quant tu es d'extrême gauche tu ne peut être violent (ou cette violence quant elle se manifeste ne peut être que légitime puisque c'est pour défendre tes idées) alors que quant tu es d'extrème droit tu ne peut être que violent car tu es un fachos.

Mais n'importe quoi.
Cite-moi, je dois pas être bien conscient de ce que je dis.
Je n'ai jamais dit que l'extrême-droite était forcément fasciste (j'ai même dit explicitement l'inverse, mais tu dois avoir des trous dans ton champ visuel). Et je n'ai jamais dit être d'accord avec toute l'extrême gauche qui aurait des idées et blabla. Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout. Mais là "extrême-droite", "extrême-gauche", ça me paraît flou. Tu mets où le FG par exemple ? Est-ce que l'extrême-gauche commence au NPA ? Si c'est le cas, le NPA, je ne le trouve pas trop violent si je peux me permettre. Et je ne trouve pas non plus le FN violent (mais je ne suis pas d'accord avec eux, pour autant je ne considère pas qu'il faille l'interdire), maintenant quant au GUD et autres, c'est un poil différent.
Fin je sais pas : différence entre pas être d'accord, vouloir interdire, violence verbale, violence physique...
Je suis peut être allé un peu vite en besogne mais tout de même, tu as tendance à tirer des exemple de chapeau ( exemple "Quand le NPA manifeste le 5 mai ça me paraît moins violent que la marche des cochons, s'tu veux. Dans un cas on appelle à changer de système, dans l'autre on appelle à virer la musulmanie de France." pour ensuite en tirer des conséquences à caractère générale (voir la deuxième phrase de l'exemple : sous entendue quand l'extrême gauche prone un nouveau système l'extrème droite se contente d'étaler sa haine). Donc bon ca fait un peu le mec qui caricature mais en prenant suffisament de précaution pour pouvoir rétorquer par la suitr"a oui mais j'ai pas dit sa en fait" !
Aprés c'est clair que pour pouvoir débattre sereinement il faudrait commencer par définir ce qui se cache derrière le terme "extrèmiste".
Fin bref, celui qui fait des amalgames et sélectionne ce qu'il veut dans ce que disent les autres, c'est pas moi ici je crois.

Le problème en l'espèce c'est surtout qu'ils ont tabassé un gamin à mort.

Oui bon c'est ce que je dis depuis le début, le cas isolé en lui-même ne m'intéresse pas.

Peut être que parce que le risque pour l'ordre public il n'est pas si fou que ça (d'ailleurs si on ne se place pas sur la liberté d'expression je ne vois pas pourquoi action anti fa ne serait pas inquièté) et peut être aussi que le fait de les dissoudre ne va diminuer le risque (minime soulignons le quand même) que ce genre d'individu fait courir à la société (ca risque même de l'augmenter puisque ils seront moin aisaiment identifiable).

Bah voyons. Si le fait de tenir des propos racistes est puni par la loi, pourquoi des organisations qui sont racistes dans leurs statuts mêmes ne sont pas dissoutes. Je parle d'appliquer la loi, pas d'user du feu sacré pour bouter les méchants or de la Sainte République. Quant au fait de dissoudre... ça désorganise pour commencer, ça donne un signal clair. Non parce que sinon, ne dissolvons pas non plus les Cartels de la drogue... Après tout, des organisateurs pourraient passer entre les mailles du filet et être plus difficiles à chopper ensuite.
En tout cas le débat est bien sur : "peut-on dire ce qu'on veut ?".

Ben oui un peu quand même

Bah t'es un peu quand même un connard, donc.

Ah ben oui en 2002, les média n'étaient pas engagé, idem pour les dernieres présidentielles et le fameux vote "utile" -lol- (votez Hollande sinon on risque de revivre les heures les plus sombres de notre histoire)

Comme quoi, on voit ce qu'on veut bien voir. Tout le laïus sur le fait que Marine le Pen est plus respectable que son père et ainsi de suite. Tout le Laïus sur le fait que l'extrême-droite est une force montante... blabla.
Je ne dis pas que ce n'est pas un épouvantail, mais de là à croire qu'on cherche sérieusement à détruire le FN... C'est bien utile aux médias et au PS, le FN.

Non non, tu n'as pas dit le contraire c'est vrai mais tu l'as laissé entendre avec ta comparaison foireuse :

Désolé que tu ne saches pas définir ce que tu entends par exrême-gauche et extrême-droite. Tu opposes toute l'extrême-droite à toute l'extrême gauche, donc forcément, ce que tu dis ne veut rien dire. Je te montre avec le NPA qu'il existe des organisations d'EG qui ne sont pas violentes, et qu'il en existe avec l'extrême-droite. Bref... Quant aux idées je crois avoir déjà dit qu'il y en avait à l'extrême-droite (j'ai pas parlé de préférence nationale, peut-être ?)

Mais c'est vrai que l'extrême gauche n'a pas une tradition anti-cléricale ( ).

Mais et alors ? De quoi tu parles ? C'est quoi "être violent" pour toi ? Qui a appelé à pendre les curés ?

Tu parles de Besancenot, normal que je parles de la dictature du prolétariat puisqu'il se revendique comme étant un communiste. A moins, que tu puisses enviseager un système communiste sans une dictature du prolétariat au moins au début (dans ce cas il faut relire Marx hein!). Ah mais oui c'est une question de vocabulaire, désolé je ne maitrisse pas la novelangue.

Bah explique-moi en quoi la dictature du prolétariat que demande Besancenot est violente.
Quant au vocabulaire, étonnant qu'il change en un siècle et demi ! Le Capital ça date de quand déjà ?

Je suis peut être allé un peu vite en besogne mais tout de même, tu as tendance à tirer des exemple de chapeau ( exemple "Quand le NPA manifeste le 5 mai ça me paraît moins violent que la marche des cochons, s'tu veux. Dans un cas on appelle à changer de système, dans l'autre on appelle à virer la musulmanie de France." pour ensuite en tirer des conséquences à caractère générale (voir la deuxième phrase de l'exemple : sous entendue quand l'extrême gauche prone un nouveau système l'extrème droite se contente d'étaler sa haine).

J'y peux rien si tu extrapoles et que tu fais du procès d'intention. Comme le fait que j'aurais été embarqué par la propagande crypto-gauchiste (parce qu'évidemment toi tu lis, tu comprends, tu analyses ; moi je suis embrigadé...).

Donc bon ca fait un peu le mec qui caricature mais en prenant suffisament de précaution pour pouvoir rétorquer par la suitr"a oui mais j'ai pas dit sa en fait" !

J'y peux rien si tu comprends pas ce que j'essaye de faire.
Je suis pas d'accord avec tes assertions générales, donc je te montre que ça marche pas avec des cas particuliers. C'est pas très compliqué. Si on dit "tout X est Y", il suffit de trouver un x qui n'est pas Y pour invalider l'assertion. C'est ce que je fais. Que l'extrême-gauche soit parfois violente peut-être, j'en sais rien, mais mettre tout le monde dans le même sac, c'est ce que je reproche depuis le début. Idem pour le fait que l'extrême-gauche soit bien traitée. Ça dépend.
PS : un article sympa (d'Acrimed quoi) sur le sujet : http://www.acrimed.org/article4085.html

Je ne sais pas si la comparaison a déjà était faîte, mais je trouve quelques similitudes entre Zathan et BHL.
Tout comme BHL dégaine assez vite les "Antisémites", "Révisionniste" et le reste. Zathan lui, à la moindre occasion, il dégaine les :
"Procès d'intention"
"Psychologie de comptoir"
:biggrin
Sinon baba et Zathan, c'est quoi vos points de désaccords exactement ? Non parce que comme d'habitude ça part dans tous les sens.
C'est ça qu'est chiant avec vos quote wars dont certains sont adeptes ici. Il n'y aucune structure dans la discussion. C'est un débat sauvage et c'est improductif. On y perd toute continuité. Ca en arrange certains, mais ça noie vite le débat en l’éclatant dans tous les sens.

Je suis pas d'accord avec tes assertions générales, donc je te montre que ça marche pas avec des cas particuliers. C'est pas très compliqué. Si on dit "tout X est Y", il suffit de trouver un x qui n'est pas Y pour invalider l'assertion. C'est ce que je fais. Que l'extrême-gauche soit parfois violente peut-être, j'en sais rien, mais mettre tout le monde dans le même sac, c'est ce que je reproche depuis le début. Idem pour le fait que l'extrême-gauche soit bien traitée. Ça dépend.

Sauf qu'un débat n'est pas mathématique et que les mathématiques n'ont rien à faire dans un débat en tant que structure. Une utilisation des mathématiques dans un débat tue toute l'idée du débat même puisque les mathématiques ne sont pas du tout sujet à discussion et que c'est la science la plus exacte qui existe. :neutral
Tu peux t'appuyer sur des mathématiques pour étayer tes propos, mais jamais considérer les mathématiques comme une structure du débat (comme tu le fais là avec ta comparaison digne d'un niveau bac S avec tes X et tes Y.). C'est juste n'importe quoi ce que tu dis.

Déjà, le Coran, c'est pas l'Islam. Tout comme le Christianisme n'est pas la Bible. Que l'on trouve cela logique ou non, le fait est que les religions ne se résument pas à leurs livres sains. Quand quelqu'un dit que l'Islam est un danger, c'est au-delà de la simple critique de livre ou de système ou autre, c'est de la persécution religieuse. Tu dis à tout un groupe de personne que leur religion n'a pas de validité et est même carrément dangereuse. Si c'est dangereux, cela devrait par conséquent être interdit. C'est donc se positionner contre la liberté religieuse, dans ce cas précis. Par ailleurs, si les croyances profondes venant d'une religion sont dangereuses, que dire des personnes qui ont ces croyances? Ne seraient-elles pas par déduction dangereuses aussi? Donc, incitation à la haine, etc.
PS: Les comparaisons sont toujours utiles pour éclaircir un argument. Pas ma faute si tu es susceptible.

Pas ma faute si tu es susceptible.

C'est toi qui parle ? T'es vraiment horrible. Allez je te mets un petit smiley sympathique pour la peine. :smile

Tiens, Zuko s'en mêle. Avec une attaque très très forte qu'elle fait si mal vu que tu me compares à BHL. Pour répondre, je vais me contenter d'une petite citation : "Entre "Dora" et "pute" il n'y a que quatre lettres de différence, coïncidence ? Je ne pense pas". On trouve des similitudes où ça nous arrange.
Quant aux points de désaccords, j'aimerais bien que baba m'explique en faisant autre chose que de me traiter d'idéologue de gauche, gauchiste, groupie sans cervelle ou autre. Quoique je suis injuste, il répond intelligemment, même si on ne parle pas de la même chose, pour le moment.

Sauf qu'un débat n'est pas mathématique et que les mathématiques n'ont rien à faire dans un débat en tant que structure. Une utilisation des mathématiques dans un débat tue toute l'idée du débat même puisque les mathématiques ne sont pas du tout sujet à discussion et que c'est la science la plus exacte qui existe.
Tu peux t'appuyer sur des mathématiques pour étayer tes propos, mais jamais considérer les mathématiques comme une structure du débat (comme tu le fais là avec ta comparaison digne d'un niveau bac S avec tes X et tes Y.). C'est juste n'importe quoi ce que tu dis.

Les mathématiques en tant que structure ? De quoi tu parles exactement ?
Je ne discute pas les mathématiques, j'expose une règle logique... Vous avez tous décidé de lire de travers ?
La négation de "Quel que soit x alors y" est-elle bien "il existe un x tel que non-y", gros malin ?
Bref, je m'appuie sur des mathématiques (enfin, c'est un bien grand mot) dans un débat.
Pour en venir à des choses plus sérieuses :

Et pourquoi on pourrait pas dire que l'islam est un danger? C'est pas une question rhétorique, je veux vraiment une réponse.
Beaucoup de personnes trouvent, après avoir lu le Coran que l'islam est un danger pour la république (je précise que c'est pas mon cas parce que je l'ai pas lu), pourquoi n'auraient-ils pas le droit de l'exprimer?
Et si tu pouvais répondre sans figure de style argumentative, mais juste avec des arguments, ce serait bien (et je ne dis pas ça par provocation, je te le demande sincèrement pour avoir un débat plus tranquille).

D'abord parce que l'Islam c'est pas quelque chose de figé. Donc dire qu'intrinsèquement l'Islam est un danger c'est essentialiser une religion pour l'exclure à tout jamais. Or, la pratique de l'immense majorité des musulmans de France n'est pas dangereuse. Ceci est une simple réponse de fait.
Peut-être qu'ils ne sont pas de vrais musulmans au sens du Coran et des interprétations canoniques (et selon les Haddiths (orthographe ?) et ainsi de suite) mais cela n'est pas l'affaire de la République. C'est une affaire théologique.
Ensuite parce qu'en théorie, il ne suffit pas de lire le Coran pour s'autoproclamer expert en Islam. La pratique d'un musulman repose sur l'exégèse provenant d'un certain nombre d'écoles (il y en a cinq je crois) et sur les écrits concernant la pratique du Prophète. La plupart de ceux qui ont lu le Coran et le déclare dangereux pour la République n'ont fait que survoler le sujet, en réalité. C'est une réponse venant de l'intérieur de la religion musulmane.
Parce que ce qui est important c'est une pratique et l'interprétation du livre. Certes on a interdit Mein Kaumpf (enfin je crois) mais c'est parce qu'il appelle ouvertement à la haine raciale et à tout un tas de truc pas très joli et qu'il a été fait pour ça, qu'en outre il a été utilisé de cette manière. Maintenant, les musulmans de France montrent clairement que le Coran peut être lu quotidiennement et avec une grande piété sans que cela ne déclenche des torrents de haine et de désolation. C'est une réponse par l'usage que je fais là.
On pourrait rajouter cette question : ceux qui font ce constat ont-ils lu la Bible et tirent-ils les mêmes conclusions ? Si non, on peut s'interroger sur les motivations profondes qui les poussent à déclarer le Coran anathème.
Enfin, ils peuvent très bien dire ça, après tout il n'appelle pas à brûler les musulmans. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont le droit de le dire que c'est juste. En l'occurrence c'est faux, simplement parce que l'assertion est trop générale pour signifier quelque chose (de tangible).
D'une manière générale lorsque l'on déclare "X est Y" avec intention d'essentialiser donc de dire en réalité "de tout temps et en tout lieux, X est Y", je pense qu'il faut se méfier. C'est rarement anodin.
Baba m'accordera que j'ai répondu courtoisement à TDS sans monter sur mes grands chevaux ou en en appelant à la morale (alors que c'est une opinion pas progressiste et de droite bouuuuh).

C'est possible d'avoir un débat cordial, s'il vous plaît ? Genre, sans insultes, sans sous-entendu comme quoi l'interlocuteur est idiot ou de mauvaise foi ?
Parce que sinon, ça va barder hein. Je vous rappelle que le tristement célèbre Lord Kitetsu est désormais empereur.
« Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ? »

Vous faites peurs aux pauvres gens qui veulent poster sur ce topic, à force.
On va finir par mettre des quotas (je précise que c'est de l'humour): chacun ne peut répondre plus de 3 fois à un même interlocuteur par 36h. Peut être ainsi, vous ne vous taperez pas encore suffisamment sur les nerfs pour abandonner toute notion de cordialité
Sérieux les gars, faites un effort : avant d'lancer une p'tite pique ou autre, demandez-vous comment vous le prendriez si elle était adressée à vous.
...
Hmmm, non, mauvais exemple (oui, j'arrive à discuter avec moi même ). Parfois on voit pas ce qu'il y a de mal/blessant/insultant dans ce qu'on écrit, même à la relecture. Spécialement à la relecture.
Bref, chill out, allez prendre un peu d'air avant de répondre à un message. Relativisez les propos des autres, même quand vous trouvez un message aberrant.
Ou alors on organise une irl débat qui se finirait comme dans les pays de l'est ou certains pays asiatiques : rien de tel qu'une bonne bagarre pour affirmer ses convictions et ensuite boire un coup tous ensemble (avant de les empoisonner, leur jeter de l'acide, les pousser contre une voiture, coucher avec leur moitié, etc.) dans la joie et la bonne humeur ^^
/me s'en va écouter du Sinatra.

Sur le sujet, l'article de Méluche (qui renvoie en lien au blog d'Alexis Corbière, et l'article y est pas mal)
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2013/06/12/apres-le-meurtre-a-quand-la-dissolution/

http://www.vodkaster.com/actu-cine/legende-bruce-lee-kung-fu-1605
Je poste ça parce que je suis surement pas le seul qui s'est demandé la raison pour laquelle Bruce Lee était idolâtré comme ça par certains couillons.
J'aime bien sa tête, il était probablement balaise ( j'ai déjà vu des vidéos où sa vitesse de frappe est étonnante ), il était intelligent, mais de là à en faire une légende, ouah j'ai jamais compris. Du coup, j'étais plutôt content de tomber sur ce genre d'article qui me rassure un peu. Je suis pas fou.

sff9 a écrit :
Parce que sinon, ça va barder hein. Je vous rappelle que le tristement célèbre Lord Kitetsu est désormais empereur.

Pourri, va. Je suis pas si méchant. Et puis, je suis loin d'avoir les connaissances nécessaires pour rivaliser avec les gens niveau débats ici, donc du coup, je ne lis qu'en diagonale, malheureusement. Je ne pourrais sanctionner équitablement, donc.
Si vous voulez, on peut parler de McDonald's, j'aurais plein de trucs à dire (mais faut pas le dire, je suis encore tenu au secret professionnel, même si je me suis fait viré).

C'est vrai qu'ils mettent du rat mort dans les frites? :surprised

On murmure que si leurs steaks sont si bons c'est qu'ils les trempent dans la javel, est-ce vrai ?
J'ai essayé mais ma belle mère a pas supporté...

Ah le travail à McDo, que de souvenirs émus... Le nettoyage des cuves à huile (à la fin de la soirée ca ressemblait à de l'huile de vidange, bien noir bien épais), les passages aux frites ou tu devais produire sans jamais t'arréter pendant trois heures tel le petit enfant chinois travaillant chez Nike, les alternances rapides entre cuisines surchauffées et congélos ou ta sueur se transformait en glace, les managueurs qui te regrettaient un verre d'orangina...
Enfin le côté abrutissant et mesquin te prépare à la vie en entreprise, c'est déjà ça.

Non, non, et ce n'est pas tout le temps comme ça. Généralement, je m'arrangeais pour faire partir dans les congélateurs les gens qui n'étaient pas trop au chaud, pour éviter ça justement. Et les huiles sont changées régulièrement maintenant. D'autres questions

Est-ce qu'il y a des containers à ordures qui ferment à clefs pour empêcher les gens de fouiller dedans ?

On notera qu'il ne répond pas pour les rats dans les frites et la javel dans les steaks.

Lord Kitetsu a écrit :Non, non, et ce n'est pas tout le temps comme ça.

Si je réponds, c'était dans l'ordre.
Alors, les ordures sous clés, oui. On différencie les cartons des ordures ménagères, du coup, vu qu'on trie (il est même proposé en test dans certains restaurants des poubelles publiques où les gens trient eux-mêmes leurs déchets, mais c'est difficile à mettre en place), et que c'est dégueulasse sinon, les ordures sont le plus souvent dans des bennes enterrées. Mais comme c'est enterré, on peut pas les laisser à l'air libre, donc obligation de fermer à clé. Parce qu'imaginons qu'un gamin passe par là et tombe dedans, on est pas dans la merde. Et lui aussi, du coup.
Donc fermé à clé. Oui.

À propos de Clément Méric : http://www.rtl.fr/actualites/info/article/clement-meric-la-video-de-l-agression-a-parle-7762597802

Ben, en fait: http://www.liberation.fr/societe/2013/06/25/mort-de-clement-meric-ce-que-dit-vraiment-la-video_913580

Bref, ce qu'il faut en retenir c'est qu'il y a aussi de la daube journalistique chez RTL.

J'aimerai bien voir la vidéo, on serait vite fixer.

De la daube il y en a surtout chez libé, j'ai bien l'impression que leur rédaction s'attache despérement à la première "version officielle" quitte à ne plus faire d'information mais de la politique pure tout en se voilant la face.
En témoigne ce second article (http://www.liberation.fr/societe/2013/06/25/mort-de-clement-meric-tout-ce-qui-est-dit-c-est-de-la-calomnie_913668) dans lequel les journalistes de ce torchon abandonnent tout esprit critique et laisse carrèment leur fond de commerce aux gentils anti-fa (plus besoin de journalistes ce sont les "victimmes" présumées qui font l'info, hallucinant). C'est tout simplement scandaleux de voir ça (et je pèse mes mots).

Effectivement, mais si ce qu'ils disent à propos du traitement de la vidéo est vrai malgré ça, il y a de la daube des deux côtés.

Kirawea a écrit :Effectivement, mais si ce qu'ils disent à propos du traitement de la vidéo est vrai malgré ça, il y a de la daube des deux côtés.

Et c'est une surprise ?

Pour une fois je trouve libé pas spécialement partial, il laisse la parole aux copains de Méric, mais en l'occurrence ils réagissent juste à la nouvelle vidéo et c'est un article sur la réaction à cette vidéo, rien de bien terrible je trouve. Les citations choisies sont en outre relativement mesurées : "Ce qui s’est réellement passé le 5 juin, nous le saurons le jour du procès." tout de même. En tout cas l'analyse de RTL prête beaucoup à discussion puisque ni la police judiciaire ni les journalistes ni les "antifas" ne sont d'accord avec leur version.

wai enfin Zhatan là il faut remettre l'article dans son contexte, et la réalité c'est qu'il vient en réponse direct (quelque heures aprés) à l'article de Rtl ... Et ce qui est dérangeant c'est que libé continue à donner une tribune aux anti-fa comme si leur point de vue était complétement impartial (alors qu'il a été prouvé, au moins en partie, que les petits copains de méic n'assument pas la merde qu'ils ont sur les mains et qu'ils ont mentit au moins en ce qui concerne l'identité du groupe qui a cherché la confrontation).
Aprés ils en appel à la modération, quelle blague ! Qui est ce qui a crié au loup ? Qui est ce qui a mentit ?
C'est un peu tard pour être prudent non ? Ils ont voulu récupérer la mort de ce jeune homme pour ce faire de la pub, qu'ils en assument les conséquences.
Enfin bref, aprés avoir fait passer les idiots utiles de l'extrême gauche pour ce qu'ils ne sont pas (à savoir un mouvement de résistance) les blaireaux qui sont à la tête de notre nation, et qui prétendent porter de si beaux idéaux (idiscutables), se comportent comme si ils dirigeaient une vulgaire république bannanière : http://www.lemonde.fr/ameriques/reactions/2013/07/03/une-rumeur-sur-snowden-provoque-une-crise-diplomatique-entre-paris-et-la-paz_3440849_3222.html
Honte à eux, honte à la France

Oui et alors ? RTL s'est peut-être trompé, je n'en sais rien. Si c'est le cas, le travail de Libé a été fait. Si ce n'est pas le cas, Libé a fait montre de son incompétence une fois de plus. Je ne vois pas l'argument là.
Pour le reste, s'tu veux.

Pour le coup on est aujourd'hui à peu prés sur que les infos qu'A sortit libé dans l'immédiateté des faits étaient au mieux inexactes au pire totalement fausses et dans tout les cas complétement partisanes, alors qu'ils viennent, par l'intermédiaire des antifa (ce qui n'est pas anondin), faire un appel à la prudence (tout en adoptant la confortable posture de la vierge effarouchée mais bon passons) alors que des infos contradictoires viennent de sortir dans la presse et bien je trouve ça un petit peu gonflé.

Tiens du coup, tu en penses quoi de l'affaire Snowden ?

Hé bien pas grand chose sur le fond (je ne connais pas vraiment les tenants et aboutissants de l'histoire donc bon, je me demande même quel intérêts ont les ricains à aller espionner chez nous).
En revanche sur la forme, je trouve vraiment très étonnante l'absence de réaction aussi bien venant des institutions européennes que nationales ...
Toutefois en un sens cet évenement est assez rassurant puisque il permet d'affirmer que les américains n'ont pas la maitrisse de tout ce qui se passe à Bruxelles :smile
Et toi tu en pense quoi ? :lol

On m'a pas sonné, mais moi, perso, je suis pas spécialement surpris. En fait, sans rien y connaître d'autre que les fantasmes des complotistes, je me suis toujours imaginé que l'espionnage entre les états, mêmes amis, était ultra fréquent. M'étonnerait pas que les pays européens les plus puissants espionnent aussi des amis. Bref!

Complétement d'accord avec toi san :mrgreen .
Mais quoi qu'il soit ça ne change rien à l'attitude méprisante et indigne qu'ont eu les représentants (et notamment le premier d'entre eux) de la république française envers nos amis Boliviens (qui ont la chance d'avoir des hommes politique de gauche)

Ouais, vraiment rien de surprenant, je dirais même que c'était acquis. Ce qui est surprenant, c'est l'absence de vos réactions, en fait.
Pour les intéressés, Le Monde a publié un article intéressant sur l'espionnage à la française, aujourd'hui.
Ps : Old Boy... la classe, baba.

Je vois pas trop le but de l'espionnage cela dit... L'Europe est complètement soumise aux Etats-Unis, donc pourquoi nous espionner ? Ils ont peur qu'on flirte avec l'Iran ?
Quelque part, on assiste peut être à la fin de l'empire américain. Le déclin d'un empire commence toujours comme ça.

Dans ce cas, le déclin a commencé dès les années 50...

Je trouve assez étonnant ce genre de réaction. Les USA s'en tirent avec une pirouette alors qu'il s'agit quand même d'espionnage d'individus privés, scusez mais il y a un premier amendement dans la constitution américaine. Alors quand c'est la Chine on viendrait faire chier, quand c'est l'Iran on viendrait chipoter, mais alors les USA oulàlà non c'est normal, tu sais ça se fait tout le temps, d'ailleurs on le fait sans doute. Relativiser pour minimiser je trouve. Ça montre l'évanescence des droits de l'homme dans les grands médias. Ce qui m'énerve c'est que ç'aurait été la Corée on aurait gueulé, mais là excusez c'est le grand frère alors ça va. Cet aplaventrisme obséquieux me gonfle (pas de votre côté, du côté de certains médias).
De ce point de vue l'article du monde est exemplaire : regardez, ça se fait partout. Du coup je suis allé voir sur le blog de Méluche pour voir ce qu'il en dit, et je suis assez d'accord dans l'ensemble.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2013/07/03/cest-plus-credible-en-roman-quen-vrai/

Je vois pas trop le but de l'espionnage cela dit... L'Europe est complètement soumise aux Etats-Unis, donc pourquoi nous espionner ? Ils ont peur qu'on flirte avec l'Iran ?

C'est donc que peut-être ce que tu dis est faux

Zhatan a écrit :

Je vois pas trop le but de l'espionnage cela dit... L'Europe est complètement soumise aux Etats-Unis, donc pourquoi nous espionner ? Ils ont peur qu'on flirte avec l'Iran ?

C'est donc que peut-être ce que tu dis est faux

Tu reconnais toi-même l'inverse dans ton message :

Zhatan a écrit :Je trouve assez étonnant ce genre de réaction. Les USA s'en tirent avec une pirouette alors qu'il s'agit quand même d'espionnage d'individus privés, scusez mais il y a un premier amendement dans la constitution américaine. Alors quand c'est la Chine on viendrait faire chier, quand c'est l'Iran on viendrait chipoter, mais alors les USA oulàlà non c'est normal, tu sais ça se fait tout le temps, d'ailleurs on le fait sans doute. Relativiser pour minimiser je trouve. Ça montre l'évanescence des droits de l'homme dans les grands médias. Ce qui m'énerve c'est que ç'aurait été la Corée on aurait gueulé, mais là excusez c'est le grand frère alors ça va. Cet aplaventrisme obséquieux me gonfle (pas de votre côté, du côté de certains médias).

On est soumis, c'est une évidence. Mais peut être pas tant que je le croyais, ce qui fait que les Etat-Unis gardent leurs précautions... Mais que l'affaire soit révélée au grand jour, ce n'est pas anodin.

Tu reconnais toi-même l'inverse dans ton message :

Non.

On est soumis, c'est une évidence. Mais peut être pas tant que je le croyais, ce qui fait que les Etat-Unis gardent leurs précautions... Mais que l'affaire soit révélée au grand jour, ce n'est pas anodin.

C'est une évidence ou pas ?

Dans la soumission aussi, il y a des degrés :cool

Pourquoi ce mot dans ce cas ? Il ne dit pas grand chose, non ?

Zhatan a écrit :Pourquoi ce mot dans ce cas ? Il ne dit pas grand chose, non ?

Il faut entendre par là, ceux que tu as dis précédemment, les Etats-Unis peuvent nous cracher à la gueule, qu'on réagit même pas. Mais peut être qu'un jour, l'insulte sera trop forte...

Ah ok, en l'occurrence je pense que c'est plutôt une collusion d'intérêt que de la soumission mais bon ok.

Zhatan a écrit :Ah ok, en l'occurrence je pense que c'est plutôt une collusion d'intérêt que de la soumission mais bon ok.

T'as beau avoir les mêmes idées que l'un de tes potes, si il te crache à la gueule, tu le renverras chier. Si tu le fais pas, c'est que t'es un soumis et que t'as besoin de lui.

Je suis pas de cet avis.