Débats

Peut-être aussi parce que la société n'est pas uniforme, tu sais. Il y a des influences de toutes sortes parfois contradictoires, y compris dans les médias. Certaines sont dominantes et d'autres minoritaires. Et oui, il y a le parcours personnel qui compte aussi. Mais je n'estime pas important pour la sociologie, de tenir compte des spécificités purement individuelles (je dis bien "individuelles", pas "minoritaires", car tenir compte des mouvements minoritaires a aussi une éminente utilité en sociologie). Quand on tient une interview, par exemple, on est obligé de passer par l'aspect purement individuelle, mais on doit ensuite rassembler les données recueillies et si on découvre des points communs entre les parcours individuels, là, cela conduit forcément à imaginer une influence sociale, alors que les trucs qui ne se font pas écho, restent purement individuels et ne servent pas à la sociologie (que Machin ait eu un accident de voiture, on s'en fiche, ça c'est du domaine des causes psychologiques - après on peut faire une recherche sociologique sur les accidentés, mais on ne regardera de nouveau pas la même chose que les psychologues). Ca, c'est de la méthode qualitative. Après, il y a d'autres méthodes, avec leurs faiblesses et leurs forces, tout comme les méthodes qualitatives en ont.

Mais je n'estime pas important pour la sociologie, de tenir compte des spécificités purement individuelles (je dis bien "individuelles", pas "minoritaires", car tenir compte des mouvements minoritaires a aussi une éminente utilité en sociologie).

Là par contre je ne vois pas bien. Si tu n'es pas sociologue je ne vois pas bien pourquoi tu viens donner ton avis sur ce qu'est la sociologie ou comment on doit la faire. En fait je ne vois pas trop comment tu peux le dire à Pacc qui est dans la partie et qui donc doit savoir à peu près comment on en fait. Au minimum, je suppose qu'il faut supposer qu'il a des raisons de travailler comme il le fait.

Quand on tient une interview, par exemple, on est obligé de passer par l'aspect purement individuelle, mais on doit ensuite rassembler les données recueillies et si on découvre des points communs entre les parcours individuels, là, cela conduit forcément à imaginer une influence sociale

Mais non. Si beaucoup de gens s'asseyent sur les bancs d'un parc (pour reprendre l'exemple de la photo de Pacc), tu n'as pas besoin de postuler une influence sociale, il vaut mieux aller leur demander et comprendre quels sont les mécanismes qui font qu'on s'assoit sur un banc, pourquoi ici et selon quelles modalités. Par exemple il doit être assez amusant de repérer la façon pas du tout aléatoire qu'ont les gens de s'asseoir dans un bus vide au départ ; le simple fait de repérer la façon dont il se répartisse te donne des informations. Mais tu peux aussi faire autrement et postuler la mysanthropie des gens, du coup tu as ton explication toute faite avant même de commencer. Peut-être qu'elle est juste, mais elle risque aussi fortement de ne pas être correcte (au passage, c'est une des raisons pour laquelle je me méfie des parallèles historiques ou des "tirer des leçons" de l'histoire).

alors que les trucs qui ne se font pas écho, restent purement individuels et ne servent pas à la sociologie

Comme si cet écho sortait de nul part. Je ne vois pas ce que ça veut dire "se faire écho", c'est bien toi qui le met là cet écho. J'ai l'impression que tu me dis qu'il faut mettre de l'écho dans les choses pour pouvoir faire une théorie. Mais dans ce cas ta théorie ne prétend pas dire des choses de la réalité, elle prétend à toute force tenter de recoller les bouts de réalité alors qu'ils n'ont peut-être rien à voir.
PS pour en bas : ah ouais c'est bien dit ça, je m'emmêle un peu dans mon message.

Surtout que c'est forcément arrangeant d'exclure les petits éléments qui viennent faire foirer ta jolie démonstration. D'ailleurs quand tu écrivais "ouais ça ne marche pas à 100%" sous-entendu "ça marche vachement quand même", moi ça me ferait plutôt penser "finalement ça marche peut-être pas si bien que ça". C'est sûr que ça peut faire peur de se frotter à cette diversité que présente le niveau de l'acteur, mais bon, à un moment il faut bien retrousser ses manches. Cela permet peut-être d'invalider tes a-priori de chercheur (et j'en sais quelque chose de comment le terrain peut invalider tes hypothèses préconstruites).

En même temps, s'il y a plusieurs éléments dont il faut tenir compte, et que ces éléments interagissent, il est impossible que tout cela aille exactement dans le même sens chez tout le monde. On peut cependant malgré tout repérer les différents éléments. Mais bon, apparemment, soit c'est uniforme, soit ça n'existe pas du tout, pour vous. Heureusement que dans les autres types de sciences, les scientifiques ne pensent pas comme ça, vu tous les cas où des forces différentes se perturbent les unes les autres, rien n'existerait...
En fait, à vous lire, je me rends compte que cela me fait plus penser à de l'éthologie qu'à de la socio. On observe les comportements, les interactions, on les relate, on fait des constations de fait et c'est tout. Après, il y a aussi le fait de parler aux acteurs, mais sans aller plus loin que le premier degré de ce qu'ils disent, sans comparer leurs discours. Après, tout ce que l'on peut dire que c'est les humains sont divers, et que rien ne régule leurs interactions ou leur fonctionnement. Voilà.

J'aimerais bien savoir de quel droit tu te permets à dire à Pacc ce que ça devrait être la socio. ><
Non mais sérieusement, que tu ne sois pas d'accord, tu fais ce que tu veux mais ce qu'on te dit te passe complètement au-dessus et tu fais comme si tu avais forcément raison et qu'on était des gros cons, c'est assez oufdingue quand même. Comme si on était pas foutu de comprendre tes arguments alors que toi-même tu n'as toujours pas compris ce que Pacc t'a dit. Qu'on ne se trompe pas, je suis certain d'avoir raison en permanence, mais un peu d'humilité ça ne fait pas de mal.

Mais bon, apparemment, soit c'est uniforme, soit ça n'existe pas du tout, pour vous.

On demande de la caricature pour la cinq s'il-vous-plaît !

Heureusement que dans les autres types de sciences, les scientifiques ne pensent pas comme ça, vu tous les cas où des forces différentes se perturbent les unes les autres, rien n'existerait...

Heureusement que les autres membres du forum ne pensent pas comme toi, sinon ce serait un forum de nazi !
Euh... Ah non en fait.

En fait, à vous lire, je me rends compte que cela me fait plus penser à de l'éthologie qu'à de la socio. On observe les comportements, les interactions, on les relate, on fait des constations de fait et c'est tout.

Par exemple c'est un peu relou, tu nous lis pas visiblement, Pacc a au moins répondu deux fois.

Zhatan a écrit :

Mais bon, apparemment, soit c'est uniforme, soit ça n'existe pas du tout, pour vous.

On demande de la caricature pour la cinq s'il-vous-plaît !

Tu te fiches de moi? Ca veut dire quoi, ça??

pacclerouge a écrit :Surtout que c'est forcément arrangeant d'exclure les petits éléments qui viennent faire foirer ta jolie démonstration. D'ailleurs quand tu écrivais "ouais ça ne marche pas à 100%" sous-entendu "ça marche vachement quand même", moi ça me ferait plutôt penser "finalement ça marche peut-être pas si bien que ça".

C'est comme ton truc avec Obama et le Malien: "Ah non non! C'est du conditionnel!" J'ai laissé passer, parce que j'ai autre chose à foutre que de faire de la sémiotique, mais faudrait pas non plus croire que je sois totalement neuneu. Tu sais très bien que le problème, c'est pas que tu m'attribues cette comparaison ou non. Le conditionnel ou le présent ne change rien au problème.
Ton paragraphe sur mon utilisation de "se faire écho" montre que soit tu n'as pas compris que par "se faire écho" j'entends "comparer", soit que tu exclues la comparaison, soit que t'es en train de me faire de la sémantique.
Et pour faire comme toi, j'ai dit que cela me faisait penser à de l'éthologie, c'est tout.

Zhatan a écrit :

En fait, à vous lire, je me rends compte que cela me fait plus penser à de l'éthologie qu'à de la socio. On observe les comportements, les interactions, on les relate, on fait des constations de fait et c'est tout.

Par exemple c'est un peu relou, tu nous lis pas visiblement, Pacc a au moins répondu deux fois.

Je suis effectivement totalement passé à côté, apparemment. À chaque fois que j'ai parlé de comparaison de toutes sortes (que cela soit entre les acteurs ou entre les recherches), ou d'utilisation de théories plus globalisantes pour comprendre (au moins partiellement) une situation, il était en désaccord. Il insiste beaucoup sur l'importance des paroles des acteurs et sur l'observation des interactions (ce qui n'est pas faux, juste pas suffisant à mon avis), mais je ne me rappelle pas l'avoir jamais lu dire ce qu'il faudrait en faire de ces données brutes. On ne peut pas les comparer, on ne peut pas les inclure dans une théorie plus englobante, on ne peut pas les éclairer par de la théorie. On en fait quoi, alors?
EDIT: Ah oui! Je viens de me rappeler, il y a aussi le fait de déconstruire des a priori. J'aurais bien dit que c'est un peu trop modeste, mais dans la mesure où c'est justement ce que vous dites souhaiter, forcément...
PS: Ne croyez pas que je ne vous ai pas entendu rire, observateurs silencieux! ><

On a eu la caricature, l'agacement, l'aveuglement, la condescendance, maintenant on a la mauvaise foi. Champagne !

Je suis effectivement totalement passé à côté, apparemment. À chaque fois que j'ai parlé de comparaison de toutes sortes (que cela soit entre les acteurs ou entre les recherches), ou d'utilisation de théories plus globalisantes pour comprendre (au moins partiellement) une situation, il était en désaccord.

c'est faux, tu ne l'as jamais exprimé de la sorte. Je m'attends à ce que tu me sortes ta batterie de citations tronquées, mais non, tout ce que tu as opposé c'est : si on ne passe la dimension de l'acteur pour arriver à une théorie capable d'expliquer globalement la société, ce n'est pas de la sociologie.

mais je ne me rappelle pas l'avoir jamais lu dire ce qu'il faudrait en faire de ces données brutes.

Oui j'en parle, notamment lorsque j'avais pris l'exemple fictif d'un article de journal et comment on pourrait l'analyser. Je n'ai jamais dit que faire de la socio était juste une compilation de paroles d'acteurs... Mais c'est un de tes travers depuis le début de cette discussion.
Quant à l'assimilation de ma démarche à de l'éthologie... il se trouve que je ne travaille pas sur les loutres ou les loups, mais bien les êtres humains. Il se trouve néanmoins qu'un des sociologues (Goffman) que je trouve le plus intéressant s'est justement inspiré des travaux et de la méthodologie des éthologues. Mais il s'est d'ailleurs tout autant intéressé aux catégories d'analyse de la linguistique. Est-ce que ça en fait toujours un sociologue ?

Tu te fiches de moi? Ca veut dire quoi, ça??

Bah, tu caricatures quoi.

C'est comme ton truc avec Obama et le Malien: "Ah non non! C'est du conditionnel!" J'ai laissé passer, parce que j'ai autre chose à foutre que de faire de la sémiotique, mais faudrait pas non plus croire que je sois totalement neuneu. Tu sais très bien que le problème, c'est pas que tu m'attribues cette comparaison ou non. Le conditionnel ou le présent ne change rien au problème.

Tu vois, tu ne laisses pas la place aux acteurs (bon là je rigole), je te précise mon intention, je te montre qu'il y a un élément qui change tout, et tu restes sur ton idée. Je sais très bien que je n'ai jamais dit que tu ferais une comparaison entre Obama et un Malien, donc bon... Mais tu persistes.

Ton paragraphe sur mon utilisation de "se faire écho" montre que soit tu n'as pas compris que par "se faire écho" j'entends "comparer", soit que tu exclues la comparaison, soit que t'es en train de me faire de la sémantique.

Je ne voyais juste pas le sens de ta phrase.

Et pour faire comme toi, j'ai dit que cela me faisait penser à de l'éthologie, c'est tout.

Sauf que tu avoues que c'est de la mauvaise foi.

pacclerouge a écrit :

Je suis effectivement totalement passé à côté, apparemment. À chaque fois que j'ai parlé de comparaison de toutes sortes (que cela soit entre les acteurs ou entre les recherches), ou d'utilisation de théories plus globalisantes pour comprendre (au moins partiellement) une situation, il était en désaccord.

c'est faux, tu ne l'as jamais exprimé de la sorte. Je m'attends à ce que tu me sortes ta batterie de citations tronquées, mais non, tout ce que tu as opposé c'est : si on ne passe la dimension de l'acteur pour arriver à une théorie capable d'expliquer globalement la société, ce n'est pas de la sociologie.

Cette citation a quoi d'essentiellement différent de ce que j'ai dit jusqu'à présent? J'ai utilisée des mots différents, mais cela revient plus ou moins au même (pour moi, en tout cas). Et je n'ai pas parlé d'UNE théorie (je crois même avoir dit quelque part que je ne pensais pas en UNE théorie unificatrice), plutôt DES théories qui expliquent des phénomènes qui sont vastement répandus dans la société. (Merci pour les "citations tronquées", au fait...) Si je devais résumer vite fait: Il y a les recherches empiriques (de toutes sortes, je ne limite pas au qualitatif), puis on analyse ces recherches empiriques soit en utilisant des théories existantes soit en créant ses propres théories éventuellement en se basant sur certaines autres qu'on aurait un peu dévié. Après ça, on essaie de remettre cela dans un contexte plus général. Le but étant que cette recherche ne soit pas non plus valide uniquement pour elle. Après, il y a aussi une autre forme un peu différente, qui consiste à partir directement de recherches produites par d'autres et de théories, en prenant un thème en particulier (et pas juste "la société", d'essayer d'en faire une synthèse et éventuellement en tirer quelque chose de neuf qui apporte du grain à moudre à la théorie (ici j'utilise le singulier, mais c'est à prendre au même sens que si je disais "du pain".
En fait, je commence à me dire que même s'il y a réellement désaccord, il est probablement moins profond qu'on ne le croit, et qu'on n'arrive tout bonnement pas à se comprendre.

pacclerouge a écrit :

mais je ne me rappelle pas l'avoir jamais lu dire ce qu'il faudrait en faire de ces données brutes.

Oui j'en parle, notamment lorsque j'avais pris l'exemple fictif d'un article de journal et comment on pourrait l'analyser. Je n'ai jamais dit que faire de la socio était juste une compilation de paroles d'acteurs... Mais c'est un de tes travers depuis le début de cette discussion.

Sincèrement, là, je me rappelle pas du tout que tu aies parlé d'un exemple fictif d'un article de journal.
EDIT:
AH! Si, ça:

Pour moi il faut partir de là. Un journaliste de jeux vidéos écrit un article un peu sexiste, interroge-le :
- sur ces intentions, sur le choix des expressions.
- élargis tes questions à sa construction intellectuelle personnelle.
- établis donc quelles sont les dispositions qu'il a pu intégrer et qui le situent dans la question du genre.
- ramène cela aux conditions d'élaboration de l'article (état émotionnel, euphorie, colère, ou neutralité, etc...)
Et il faut faire pareil du côté de la réception de l'article, pour voir si ça coïncide, si les mêmes images sont partagées, si le même sens a été donné par l'un et l'autre, etc...

Ce n'est pas tant que c'est faux, mais c'est juste que c'est insuffisant, à mon goût. De toute façon, quoi qu'il arrive, on a forcément une idée de ce qu'on va trouver. Le truc, en revanche, c'est d'être assez ouvert pour l'accepter, lorsqu'on ne trouve pas ce à quoi l'on s'attendait. Mais au bout d'un moment dans le processus, j'estime qu'il faudra rattacher cette analyse à une vision plus globale.

pacclerouge a écrit :Quant à l'assimilation de ma démarche à de l'éthologie... il se trouve que je ne travaille pas sur les loutres ou les loups, mais bien les êtres humains. Il se trouve néanmoins qu'un des sociologues (Goffman) que je trouve le plus intéressant s'est justement inspiré des travaux et de la méthodologie des éthologues. Mais il s'est d'ailleurs tout autant intéressé aux catégories d'analyse de la linguistique. Est-ce que ça en fait toujours un sociologue ?

Mes plates excuses pour l'éthologie. J'avais fait la comparaison parce que j'avais vraiment l'impression que tu refusais de sortir des données de terrain. De toute façon, oui, il y a des éléments en sociologie qui dénotent de l'éthologie, rien que pour observer certains comportements. Et même si je n'y avais jamais pensé, cela ne m'étonne pas que Goffman se soit inspiré de ça.

Zhatan a écrit :Tu vois, tu ne laisses pas la place aux acteurs (bon là je rigole), je te précise mon intention, je te montre qu'il y a un élément qui change tout, et tu restes sur ton idée. Je sais très bien que je n'ai jamais dit que tu ferais une comparaison entre Obama et un Malien, donc bon... Mais tu persistes.

Peut-être parce que c'est une comparaison abusive? Les "Noirs", c'est une catégorie qu'on étudierait uniquement parce qu'elle fait partie des catégories mobilisées par certains acteurs. Ce n'est pas du tout la même chose que la difficulté de définir un groupe étudié sociologiquement.

C'est très bien que tu fasses marche arrière, au moins en partie, parce que ce n'est pas du tout ce que tu as défendu pendant deux pages.

San999 a écrit :Peut-être parce que c'est une comparaison abusive? Les "Noirs", c'est une catégorie qu'on étudierait uniquement parce qu'elle fait partie des catégories mobilisées par certains acteurs. Ce n'est pas du tout la même chose que la difficulté de définir un groupe étudié sociologiquement.

Quelque part il y a la même biais qui guette le raisonnement, même si ce n'est pas de la même manière. Mais on va pas non plus se faire chier à te pondre cent fois les mêmes arguments, si tu veux pas les intégrer.

pacclerouge a écrit :C'est très bien que tu fasses marche arrière, au moins en partie, parce que ce n'est pas du tout ce que tu as défendu pendant deux pages.

Pas vraiment non... Vu le nombre de fois où j'ai dit que ce que tu me disais était une démarche valide mais insuffisante... J'ai également dit qu'il y a des théories plus ou moins éprouvées qu'on ne peut pas passer non plus son temps à récuser, uniquement parce que tu me donnais l'impression de totalement réfuter toute théorie. D'autant que tout est parti de l'article. J'ai pas du tout vu ni compris comment tu as glissé sur ce sujet.

pacclerouge a écrit :Peut-être parce que c'est une comparaison abusive? Les "Noirs", c'est une catégorie qu'on étudierait uniquement parce qu'elle fait partie des catégories mobilisées par certains acteurs. Ce n'est pas du tout la même chose que la difficulté de définir un groupe étudié sociologiquement.

Quelque part il y a la même biais qui guette le raisonnement, même si ce n'est pas de la même manière. Mais on va pas non plus se faire chier à te pondre cent fois les mêmes arguments, si tu veux pas les intégrer. Si tu le dis. :rolleyes

Le débat est très intéressant, dommage qu'il soit si tendu…

San999 a écrit :J'ai également dit qu'il y a des théories plus ou moins éprouvées qu'on ne peut pas passer non plus son temps à récuser

Si j'ai bien compris, le truc c'est que justement, pacc n'est pas d'accord sur le fait que la théorie sur laquelle tu t'appuies soit si éprouvée… Et comme pour toi elle n'est qu'évidence, tu crois qu'il essaie de chipoter sur des détails pour te faire chier.
Sur cette paraphrase candide, je rejoins ma place de l'autre côté du quatrième mur.

Ah je me suis souvenu d'un truc de Deleuze sur les Nouveaux Philosophes, il y a parle de généralités et ainsi de suite, ce n'est pas exactement en lien mais après tout...
http://generation-online.org/p/fpdeleuze9.htm

Si j'ai bien compris, le truc c'est que justement, pacc n'est pas d'accord sur le fait que la théorie sur laquelle tu t'appuies soit si éprouvée… Et comme pour toi elle n'est qu'évidence, tu crois qu'il essaie de chipoter sur des détails pour te faire chier.
Sur cette paraphrase candide, je rejoins ma place de l'autre côté du quatrième mur.

Je pense que tu penses bien. En tout cas je suis de la même école interprétative (si, si, je vous jure).

Zhatan a écrit :Ah je me suis souvenu d'un truc de Deleuze sur les Nouveaux Philosophes, il y a parle de généralités et ainsi de suite, ce n'est pas exactement en lien mais après tout...
http://generation-online.org/p/fpdeleuze9.htm

On a pas besoin de Deleuze pour savoir que BHL et sa clique sont des imposteurs.
BHL, il est pour la Liberté, pour l'Egalité, pour la Démocratie ! Et ceux qui sont pas d'accord avec lui, sont des Antisémites, des Nazis, et des Négationnisme.
Exemple illustré : http://www.dailymotion.com/fr/relevance/search/zemmour+onfray/1#video=xmr844
Ce qui est gênant, c'est que BHL ne produit des bouses littéraires et cinématographiques, qui ne se vendent pas. Et pourtant, il est encore et toujours là, et il conseille les Présidents en plus... Le monde appartient aux riches, il en est la preuve vivante.

Désolé, je peux pas l'écouter plus de deux minutes. En plus il y a une combo : Zemmour, BHL.
Par contre Deleuze, l'est quand même bon.
PS : et en plus il fait allusion à Deleuze dans les deux premières minutes, quel salopard.

Zhatan a écrit :Désolé, je peux pas l'écouter plus de deux minutes. En plus il y a une combo : Zemmour, BHL.

Bah en gros, BHL prétend qu'une ville s'est faite mitrailler, zemmour dit que l'ambassade de France nie cette attaque, BHL réponds que niait cette attaque, c'est comme niait le 11 septembre. Et il met en garde Zemmour contre le révisionnisme qui pourrait lui attirer des problèmes. Enfin bref, du Grand BHL.
Oui, Deleuze est bon. Mais bon, critiquer BHL, c'est à la portée de tout le monde...

La critique de Deleuze est intéressante, et ce pour plusieurs points :
- c'est une des premières attaques contre les Nouveaux Philosophes (1977)
- c'est un très bon diagnostic de ce qu'est ce "courant", et comment l'intellectualisme s'est modifié au contact des grands médias.
- c'est une critique qui vient "d'en-haut", si tu me pardonnes l'expression.
Et ce dernier point me paraît important, car les universitaires ont assez tôt évité de descendre dans l'arène (cf Bourdieu dans "La Sociologie est un sport de combat" ou encore dans "Enfin pris" pour affronter les BHL-like. Soit par pure condescendance, ce que je comprends, on n'a pas forcément envie de se taper 30 minutes de débat avec un troll de 175. Soit par aveu de faiblesse, parce qu'en rhétorique médiatique, BHL est presque imbattable. Typiquement le genre de discussion où le point Godwin peut être atteint en 20 secondes chrono alors que tu parlais de la pêche à la mouche au Pérou. Donc est-ce que ça vaut le coup de se faire chier pour ça... je ne pense pas.
Pour revenir à Deleuze, je trouve que ces quelques propos sont donc assez éclairants au travers de ces phrases qui résument bien la vacuité de la "Nouvelle philosophie" et du terrorisme philosophique que ses représentants ont imposé sur toutes les ondes. In fine, le slogan de Deleuze ce serait "Ni nouveaux, ni philosophes", et ça c'est pas mal, car qui remet en cause le statut de philosophe de BHL, Glucksmann, ou l'autre tâcheron de Bruckner ?

pacclerouge a écrit : car qui remet en cause le statut de philosophe de BHL, Glucksmann, ou l'autre tâcheron de Bruckner ?

Bah tout le monde non ? :lol
Mais je veux bien reconnaître que Deleuze fait partie des premiers.

Bah s'ils sont là c'est qu'on ne les remet pas tant en question que ça

Zhatan a écrit :Bah s'ils sont là c'est qu'on ne les remet pas tant en question que ça

L'argent et les relations, ça aide. :wink
Extrait intéressant et court : http://www.youtube.com/watch?v=WK_3eXL4Clw

Ce qui a d'invraisemblable avec BHL (qui est pour le coup vraiment une caricature) et ses semblables c'est justement qu'ils sont disqualifiés depuis des décennies en exagérant à peine, mais qu'ils tiennent toujours le haut du pavé, qu'on les invitent, qu'ils ont des tribunes dans les grands médias etc.
On peut difficilement trouver un plus parfait représentant des élites illégitimes que le sieur BHL, et pourtant rien ne semble jamais changer.

C'est même plus une question de qualification ou de légitimité. Deleuze suggère déjà l'idée. Avec l'avènement des médias et de l'impératif du commentaire en quasi-direct, les BHL-like sont juste en adéquation totale avec cette exigence. Un système de pensée simpliste mais total, où l'idéologique le dispute à la rhétorique. Un problème x survient, le philosophe/intellectuel débarque avec sa grille, s'indigne, estropie les faits si besoin est, place la petite phrase qui va bien, et emballé, c'est pesé.
Le temps long de l'argumentation par le livre ne peut plus, ou ne doit pas, rivaliser avec ça.

Ahhh BHL, l'homme dont l'égo n'a aucune limite.
On avait la série "Martine" maintenant on a "BHL", BHL en Libye, BHL en Syrie, BHL en Somalie.....de films comme seul lui sait faire.
Écrit et produit par BHL sur une idée de BHL, d'après l'histoire de BHL, réalisé par BHL et vu seulement par BHL.

pacclerouge a écrit :
Et ce dernier point me paraît important, car les universitaires ont assez tôt évité de descendre dans l'arène (cf Bourdieu dans "La Sociologie est un sport de combat" ou encore dans "Enfin pris" pour affronter les BHL-like. Soit par pure condescendance, ce que je comprends, on n'a pas forcément envie de se taper 30 minutes de débat avec un troll de 175. Soit par aveu de faiblesse

Est-ce que ça ne viendrait pas d'un raisonnement type « discuter avec, c'est légitimer » ? (Toutes proportions gardées, la même attitude que la plupart des historiens face au négationnisme : discuter peut donner l'impression qu'il y a lieu à polémique, alors que d'un point de vue académique, ce n'est pas du tout le cas.)

Je crois qu'il y a un peu de ça, mais rajoute un zeste d'ego. "Discuter avec, c'est se mettre au niveau de" ou "donner du crédit à l'argument Bhlien". A mon avis l'exemple du négationnisme est légèrement différent car les historiens de type Faurisson se sont toujours mis au même niveau intellectuel que leur détracteur de type Vidal-Nacquet. Là le refus n'est pas "intellectualiste" il est carrément idéologique.

pacclerouge a écrit :Là le refus n'est pas "intellectualiste" il est carrément idéologique.

Si tu parles du négationnisme (je suis pas tout à fait sûr) je suis pas d'accord. Je ne crois pas (non que je m'y connaisse, hein) que Faurisson respecte les règles nécessaires à la pratique de l'histoire académique, à partir de là le débat n'est pas possible. Je ne doute pas qu'en l'occurrence la gravité du sujet influe pas mal la décision de refuser de discuter, mais ça se passe un peu pareil aussi pour des sujets triviaux — par exemple, ce n'est pas par idéologie que les mathématiciens refusent de discuter avec les trisecteurs d'angles et les quadrateurs de cercle (à ce propos voir cet article rigolo), ou que les physiciens ignorent les inventeurs de mouvements perpétuels. C'est juste que la discussion est inutile, si pas contre-productive.

Hmmm... oui effectivement. Cela dit je pense aussi que là nous rejoignons la différence entre les sciences dures et les sciences sociales. Que les mathématiciens refusent de discuter avec ceux qui n'acceptent pas les conventions nécessaires pour entamer le raisonnement scientifique est une chose. Que des des historiens refusent de discuter les contre-preuves et les zones d'ombre avancées par les négationnistes en est une autre. Car là le problème est bien idéologique. Par définition tu seras d'accord avec moi pour dire que l'histoire est révisionniste, c'est-à-dire qu'elle tend à remettre en cause certaines vérités un peu trop vite entérinées ou certains manques à la lumière de données nouvelles. Or, la période 39-45, et surtout la question des camps est sortie en dehors du champ historique. Les historiens peuvent discuter de tout, sauf de ça. Et, avec les lois mémorielles, on tend à sanctifier la mémoire, à favoriser une mémoire sur une autre, et en exclure les historiens. Exemple récent : la question du génocide arménien. Qu'on le veuille ou non, le débat ne fait pas consensus dans la communauté historique. Pourtant, en France, on favorise la sacralisation du génocide. C'est donc un parti-pris idéologique au détriment de l'histoire. J'en reviens à la Shoah, c'est pareil, sauf que là c'est un peu plus grave, puisque dès 1945 et Nuremberg, on a décidé de sortir ces faits de la révision historique. C'est un parti pris, idéologique. Je vais être un peu provocateur, le PC a longtemps instrumentalisé son image de martyr de la résistance. On sait que le "Parti des 75 000 fusillés" est une grosse exagération. Pourquoi en serait-il autrement avec les 6 000 000 morts des camps ? Je sais que là on s'avance sur un terrain sablonneux et dangereux.
Disons les choses autrement pour la question du négationnisme. Le problème est qu'on leur interdit de discuter ces matériaux car ces derniers sont désormais indiscutables. Mais le problème n'est pas que ces derniers posent l'existence de Dieu comme postulat d'explication de la non-existence des chambres à gaz. Tu vois la différence ?

On sait que le "Parti des 75 000 fusillés" est une grosse exagération.

Sans me renvoyer vers un obscure auteur ou un obscur documentaire, comment sait on que c'est une exagération ? On suppose ou on sait vraiment ?

Pourquoi en serait-il autrement avec les 6 000 000 morts des camps ?

Surement parce que c'est difficile de démontrer qu'il est possible de capitaliser de quelque sorte là dessus. Dans quel but le mensonge aurait été utile à cet époque là ? Pour diaboliser le parti nazi plus qu'il ne l'était déjà à la fin de la seconde guerre mondiale ? Pour remonter d'un niveau l'image de martyr des juifs ? Je pense que c'est possible hein, je veux juste savoir ce que toi t'as à me répondre.
Et d'ailleurs dans les faits, quels sont les nouveaux éléments qui nous permettent aujourd'hui de remettre en cause le décompte jusque là admis des morts des camps ?

Ce qui a d'invraisemblable avec BHL (qui est pour le coup vraiment une caricature) et ses semblables c'est justement qu'ils sont disqualifiés depuis des décennies en exagérant à peine, mais qu'ils tiennent toujours le haut du pavé, qu'on les invitent, qu'ils ont des tribunes dans les grands médias etc.

Quand t'as les clefs aussi, c'est plus facile de passer à la télé. C'est ce que disait Dieudonné et je pense qu'il y a du bon dans la farce.

Bien sûr que l'histoire est révisionniste par essence, et je suis d'accord sur les lois mémorielles.
Maintenant, je n'y connais rien en histoire hein, mais là comme ça, je suis dubitatif là-dessus :

pacclerouge a écrit :Or, la période 39-45, et surtout la question des camps est sortie en dehors du champ historique. Les historiens peuvent discuter de tout, sauf de ça. […]
dès 1945 et Nuremberg, on a décidé de sortir ces faits de la révision historique.

Sérieux ? T'es en train de me dire que les historiens se sont mis d'accord depuis 1945 pour ne pas remettre en question ces faits ?

pacclerouge a écrit :
On sait que le "Parti des 75 000 fusillés" est une grosse exagération. Pourquoi en serait-il autrement avec les 6 000 000 morts des camps ?

Parce que (d'après ce que j'ai compris, toujours, et contrairement à ce que tu sembles affirmer) les historiens ont fait leur boulot, et que remettre ces faits-là en cause relève de la théorie du complot, pas du révisionnisme.

pacclerouge a écrit :Le problème est qu'on leur interdit de discuter ces matériaux car ces derniers sont désormais indiscutables.Mais le problème n'est pas que ces derniers posent l'existence de Dieu comme postulat d'explication de la non-existence des chambres à gaz. Tu vois la différence ?

« On leur interdit » : si « on » c'est la loi, ce n'est pas le problème ici (je ne pense pas qu'aux historiens français). Si « on » c'est le monde académique, alors je ne crois pas que ce soit interdit ; c'est juste ridicule, au même titre que le mouvement perpétuel (dont les défenseurs n'invoquent pas non plus Dieu). C'est bien d'une différence de « méthodologie » dont il s'agit.
Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.

Rapidement pour Zuko :
- La plupart des historiens qui travaillent sur la résistance écrivent que c'est bien un mythe créée par le PC au sortir de la Guerre dans un but de légitimation et d'auto-glorification. Après tout il y avait quelques casseroles à oublier (pacte germano-soviétique et l'attentisme du PC, la parution de l'Humanité sous occupation allemande).
- Après sur le reste, je ne sais pas quoi te répondre. Ou plutôt quelle réponse attends-tu de ma part ? Je ne suis pas historien, et je n'ai pas accès à ce type de données.
Ce qui me permet de répondre à ssf9.
C'est une question intéressante que tu soulèves. En tout cas cela appelle une réponse historiographique, et là je ne peux pas me prononcer. Qui a travaillé après la guerre et comment dans l'après-guerre. A mon avis il y a une réticence (logique) à ne pas trop revenir sur un moment assez douloureux (je parle toujours de cet après-guerre immédiat). D'ailleurs les premiers travaux révisionnistes commencent à la fin des années 60, début 70, quand la mémoire s'est un peu tassée. Quant au fait que les historiens aient très tôt fait le boulot, ma foi je ne sais pas. Maintenant par principe je doute, d'autant que ce que l'on nous enseigne n'est pas toujours exact.
Le chiffre des 6 000 000 de morts s'est justement imposé dès 1945. Or, je doute que les études aient pu être aussi précises aussi tôt. Mais là n'est même pas le sujet. Ce n'est pas une compétition sur les chiffres ou sur les faits que je remets en cause. C'est le fait qu'on ne puisse pas revenir maintenant dessus tout court. Maintenant juridiquement depuis la Loi Gayssot, et surtout institutionnellement. Quelle université serait assez folle pour permettre à un historien de poursuivre des études sur cette période avec l'idée de revenir (éventuellement) sur certains points qui posent problèmes (et il y en a quelques uns). Et je ne crois pas que ce soit une question de méthodologie, l'affrontement a toujours eu lieu sur des bases empiriques assez claires et non pas sur de quelconques intentions. A la limite les propos d'un Vidal-Nacquet sur le fait de ne pas discuter avec les Faurisson et autres rejoint la posture des mathématiciens. Mais ce n'est pas une simple question de méthodologie. Il n'y a pas la même charge émotionnelle dans un cercle que dans un génocide, ceci me semble être une évidence.

pacclerouge a écrit :
C'est une question intéressante que tu soulèves. En tout cas cela appelle une réponse historiographique, et là je ne peux pas me prononcer. Qui a travaillé après la guerre et comment dans l'après-guerre. A mon avis il y a une réticence (logique) à ne pas trop revenir sur un moment assez douloureux (je parle toujours de cet après-guerre immédiat). D'ailleurs les premiers travaux révisionnistes commencent à la fin des années 60, début 70, quand la mémoire s'est un peu tassée. Quant au fait que les historiens aient très tôt fait le boulot, ma foi je ne sais pas. Maintenant par principe je doute, d'autant que ce que l'on nous enseigne n'est pas toujours exact.
Le chiffre des 6 000 000 de morts s'est justement imposé dès 1945. Or, je doute que les études aient pu être aussi précises aussi tôt. Mais là n'est même pas le sujet. Ce n'est pas une compétition sur les chiffres ou sur les faits que je remets en cause. C'est le fait qu'on ne puisse pas revenir maintenant dessus tout court. Maintenant juridiquement depuis la Loi Gayssot, et surtout institutionnellement. Quelle université serait assez folle pour permettre à un historien de poursuivre des études sur cette période avec l'idée de revenir (éventuellement) sur certains points qui posent problèmes (et il y en a quelques uns). Et je ne crois pas que ce soit une question de méthodologie, l'affrontement a toujours eu lieu sur des bases empiriques assez claires et non pas sur de quelconques intentions. A la limite les propos d'un Vidal-Nacquet sur le fait de ne pas discuter avec les Faurisson et autres rejoint la posture des mathématiciens. Mais ce n'est pas une simple question de méthodologie. Il n'y a pas la même charge émotionnelle dans un cercle que dans un génocide, ceci me semble être une évidence.

J'en disconviens ; ça peut être très émouvant, un cercle. Bref, je suis d'accord avec ton premier paragraphe, qui me confirme au passage que tu ne te réfères pas à des sources en particulier. Maintenant, sur ton deuxième paragraphe, soit tu sous-estimes les historiens, soit c'est moi qui ai une vision idéalisée du monde académique, mais j'ai du mal à croire à un tel black-out institutionnel. J'ose espérer que si un historien sérieux veut remettre en cause quoi que ce soit, il en a la possibilité a priori (quitte à se ridiculiser, mais c'est son problème), sinon c'est assez grave. Enfin, oui, je généralise sans doute trop la position de Vidal-Nacquet, en fait.

Passer aussi aisément de BHL à la vision es historiens sur les camps nazis je vous tire mon chapeau même si pour le coup c'est comme de passer du phoque à l'âne.
La période visée étant une de celle que j'exécre le plus ( trop rabachée à l'école tout en éludant l'éssentiel, ce qui est fort) je n'entrerai pas plus avant dans ce débat . Par contre c'est quand vous voulez pour crucifier Napoléon 1er et Louis XIV ^^

sff9 a écrit :J'ose espérer que si un historien sérieux veut remettre en cause quoi que ce soit, il en a la possibilité a priori (quitte à se ridiculiser, mais c'est son problème), sinon c'est assez grave.

Dans le cas présent, avec la loi Gayssot, c'est la prison en cas de remise en cause. De plus, cette loi s'étend même à d'autres génocides aujourd'hui. Cela part sans doute d'une bonne intention, mais c'est une profonde connerie. D'ailleurs, la majorité des historiens sont contre, bien qu'ils le disent pas trop.

Waweed_Fresh a écrit :Sans me renvoyer vers un obscure auteur ou un obscur documentaire, comment sait on que c'est une exagération ? On suppose ou on sait vraiment ?

Libération (plutôt communiste), à la fin de la guerre, a fait ressortir de ses annales un ancien numéro qu'elle aurait distribué pendant l'occupation. On a appris par la suite que c'était un faux, qu'ils n'avaient jamais sorti de tel numéro. Mais ça donnait une belle image pour le journal.
Tant qu'au PC, disons qu'ils ont rejoint eux aussi le combat vers la fin. Pour citer un auteur, je vais prendre Simon Epstein, un historien israélien (au dessus de tout soupçon donc), qui a écrit un livre "le paradoxe français".
Ce livre démontre que la majorité des résistants était antisémites (La droite à l'époque) et la majorité des collabos antiracistes (Ca, c'est la gauche et le PC).
Curieux n'est ce pas ? La vérité, c'est que les résistants était de profonds patriotes, et que leur amour de la France était plus forte que leur haine des juifs. Donc ils ont mis leur haine au second plan pour la remplacer par l'amour de la France dans la lutte contre les Allemands.
Et tant qu'aux antiracistes, leur amour de la paix, fait qu'ils ont préféré collaboré que d'entrer en résistant, quitte à sacrifier des juifs.
Et il y a des listes et des listes de noms de chaque côté.

Pacclerouge :
Tu semblais entendre que les historiens avaient des éléments sérieux pour remettre en cause les chiffres que t'as cité, donc ce que j'attendais ta part c'est que tu nous présente les éléments les plus sérieux. Mais en faîte ce que tu remets en cause c'est plus le fait qu'on ne puisse plus étudier sérieusement la question en France. Le reste c'est juste un groupement d’éléments historiques qui nous permettrai à priori de douter des version officielles actuelles.
Edit : Faché avec le plurielle aujourd'hui.

etienne46 a écrit :J'ose espérer que si un historien sérieux veut remettre en cause quoi que ce soit, il en a la possibilité a priori (quitte à se ridiculiser, mais c'est son problème), sinon c'est assez grave.

Dans le cas présent, avec la loi Gayssot, c'est la prison en cas de remise en cause.
Je parle pas que des historiens français, et faut quand même relativiser, ce qui est puni c'est des remises en cause grossières, pas sur des détails (même si dans l'absolu c'est quand même pas génial).

sff9 a écrit :J'en disconviens ; ça peut être très émouvant, un cercle. Bref, je suis d'accord avec ton premier paragraphe, qui me confirme au passage que tu ne te réfères pas à des sources en particulier. Maintenant, sur ton deuxième paragraphe, soit tu sous-estimes les historiens, soit c'est moi qui ai une vision idéalisée du monde académique, mais j'ai du mal à croire à un tel black-out institutionnel. J'ose espérer que si un historien sérieux veut remettre en cause quoi que ce soit, il en a la possibilité a priori (quitte à se ridiculiser, mais c'est son problème), sinon c'est assez grave. Enfin, oui, je généralise sans doute trop la position de Vidal-Nacquet, en fait.

Tu as du mal à croire à un "black out institutionnel"? Tu penses vraiment qu'on peut remettre en cause ce que l'on veut à propos de ce sujet et espérer faire carrière dans l'université?
Un example parmi tant d'autres, cet éditeur lyonnais titulaire d'une maîtrise et d'un DEA d'histoire qui a vu ses diplomes lui être retirés 10 ans après leur obtention, justement après qu'il ait été identifié comme négationiste. C'est bien la preuve qu'il est suicidaire, au propre comme au figuré, de s'embarquer dans la galère du révisionisme historique sur la période 39-45.
Très très casse gueule comme sujet. D'ailleurs il serait peut être plus sage de couper court au débat pour éviter d'attirer des emmerdes au forum, on sait jamais au point ou on en est...

Ouaip, même si je suis de ceux qui trouvent que certains font preuve d'un sensibilisme (néologisme inside) disproportionné au regard de leur proximité à ce sujet (je me comprend), ce qui semble avoir des répercussions au niveau institutionnel, j'aimerais autant qu'on ne s'attire pas les foudres de quelconques censeurs.

Il y a quelqu'un que ça intéresse la marche pour la 6eme République demain dimanche à 13h30 à Paris ? (Nation-Bastille pour le parcours je crois). Je n'y serai pas, notez, mais c'est pour savoir si des gens ont suivi et si ça intéresse quelqu'un et sinon pourquoi.

Zhatan a écrit :Il y a quelqu'un que ça intéresse la marche pour la 6eme République demain dimanche à 13h30 à Paris ? (Nation-Bastille pour le parcours je crois). Je n'y serai pas, notez, mais c'est pour savoir si des gens ont suivi et si ça intéresse quelqu'un et sinon pourquoi.

Sujet plus léger en effet :biggrin
Je suis pas de Paris, et même si j'y étais, j'irais pas ! :wink Là, c'est protester pour protester. C'est juste histoire de faire du bruit... Encore de l'enfumage ! :lol

Bah je crois pas que ce ne soit que de la protestation (et j'aurais tendance à dire "quand bien même !". Après tout c'est une marche POUR la sixième République. Il y a des revendications politiques derrière. Et faire du bruit bien sûr, mais c'est ce qu'on appelle une démonstration de force.
J'ai hésité à y aller mais bon, ça faisait un moment que j'avais pas vu la famille et après ce n'était plus possible donc finalement, je me contenterai de soutenir.

C'est quoi dans le détail, la 6ème République ?

Bah ça on ne sait pas vu que l'idée ce serait de convoquer une constituante. Pour autant, convoquer une constituante aurait pour but de changer d'institutions : à savoir en finir avec la monarchie présidentielle, la personnalisation de la vie politique, la déresponsabilisation de la politique, le manque de représentativité du parlement, il s'agirait d'introduire la citoyenneté dans l'entreprise et d'inscrire la règle verte dans la constitution.
Concrètement, des exemples possibles : la vie politique ne serait plus polarisée par une seule élection (la présidentielle) ; possibilité de référendum révocatoire : si X% d'électeurs le demandent (par une pétition par exemple), n'importe quel élu peut voir son mandat remis en question par un référendum. Par exemple les habitants d'une commune peuvent demander un référendum sur leur maire. Autre possibilité : le droit de créer des coopératives ouvrières dans les entreprises où les patrons s'en vont (par exemple). Une proportionnelle. Un pouvoir plus grand accordé au Parlement.
Cela s'inscrit dans un projet plus global de "redonner" le pouvoir au peuple et donc d'accroître les outils de la démocratie.
Le but de la marche c'est aussi montrer que la gauche est encore là, le but est de mettre un coup de pression à Hollande aussi.

JFL a écrit :
Tu as du mal à croire à un "black out institutionnel"? Tu penses vraiment qu'on peut remettre en cause ce que l'on veut à propos de ce sujet et espérer faire carrière dans l'université?

Faire carrière non, clairement, mais continuer une carrière dans laquelle on a déjà fait ses preuves avant, pourquoi pas. Encore une fois je parle pas de remettre en cause les grandes lignes hein, juste étudier certains détails.
Bref, n'insistons pas puisque la discussion n'est pas bienvenue. (À noter que c'est l'illustration même de la raison pour laquelle ce genre de loi est une mauvaise idée.)

Zhatan a écrit :Bah ça on ne sait pas vu que l'idée ce serait de convoquer une constituante. Pour autant, convoquer une constituante aurait pour but de changer d'institutions : à savoir en finir avec la monarchie présidentielle, la personnalisation de la vie politique, la déresponsabilisation de la politique, le manque de représentativité du parlement, il s'agirait d'introduire la citoyenneté dans l'entreprise et d'inscrire la règle verte dans la constitution.
Concrètement, des exemples possibles : la vie politique ne serait plus polarisée par une seule élection (la présidentielle) ; possibilité de référendum révocatoire : si X% d'électeurs le demandent (par une pétition par exemple), n'importe quel élu peut voir son mandat remis en question par un référendum. Par exemple les habitants d'une commune peuvent demander un référendum sur leur maire. Autre possibilité : le droit de créer des coopératives ouvrières dans les entreprises où les patrons s'en vont (par exemple). Une proportionnelle. Un pouvoir plus grand accordé au Parlement.
Cela s'inscrit dans un projet plus global de "redonner" le pouvoir au peuple et donc d'accroître les outils de la démocratie.

La Gauche peut dire merci à DeGaulle ! :biggrin Car sans sa Vème République où le président est roi (je caricature, mais je me comprends), Hollande se serait virer à coup de pied au cul depuis belle lurette. Je rassure tout le monde, l'UMP et Sarkozy peuvent aussi remercier Degaulle, mais eux, contrairement à la Gauche, ils crachent pas dessus quand ils sont dans l'opposition. Au vu de la confiance qui règne entre le peuple et les élites (soumissent au Marché), la politique serait complètement instable sous cette sixième République. Bref, encore une fois, merci Degaulle :biggrin

La gauche qui manifeste n'est sans doute pas la gauche de Hollande.
Je ne vois pas pourquoi la sixième République serait instable, un référendum révocatoire ça veut quand même dire qu'il faut 51% pour virer le type au pouvoir. Cela empêche en revanche de ne pas tenir ses promesses. Un Hollande ne pourrait pas faire ce qu'il est en train de faire : à savoir trahir quasiment toutes ses promesses de campagne. En gros tu sais que tu peux avoir à rendre des comptes en permanence et le peuple ne signe pas un blanc-seing à un type qui fait ce qu'il veut ou presque pendant 5 ans.
Et puis comme dirait Méluche, la cinquième République stable, c'est un peu un mythe aussi : 24 modifications de la Constitution en 50 ans de service, 10 dans les 10 dernières années. Allant toutes vers l'augmentation de pouvoir du Président (bon, presque toutes). Le Président est stable mais les gouvernements ? Combien de temps avant que celui-ci ne saute ?

Zhatan a écrit :La gauche qui manifeste n'est sans doute pas la gauche de Hollande.

Oui, enfin, ils ont voté pour lui à l'époque pour virer Sarko sous les conseils de Mélenchon pour le deuxième tour. Donc la Gauche, c'est la Gauche. Et ceux qui font descendre dans la rue, ça sera les étudiants et les bobos, éventuellement quelques ouvriers malheureux qu'on mettra en avant. Oui,j'anticipe ta question : "Mais d'où tu sors ça ???", et je te répondrais "L'instinct" et tu diras" ridicule..." Donc passons. :lol

Zhatan a écrit :Je ne vois pas pourquoi la sixième République serait instable, un référendum révocatoire ça veut quand même dire qu'il faut 51% pour virer le type au pouvoir. Cela empêche en revanche de ne pas tenir ses promesses. Un Hollande ne pourrait pas faire ce qu'il est en train de faire : à savoir trahir quasiment toutes ses promesses de campagne. En gros tu sais que tu peux avoir à rendre des comptes en permanence et le peuple ne signe pas un blanc-seing à un type qui fait ce qu'il veut ou presque pendant 5 ans.

Sauf que donner la possibilité de virer un président va changer le rapport des électeurs vis à vis des Présidents. Quand un président est "lent" et "pas terrible", on se dit "courage, laissons-lui le temps", alors que là, on lui fera "Bouges toi ou on te vire !". M'enfin, peut être que je n'ai pas assez confiance en la maturité du peuple. C'est possible. Mais avec la peoplelisation des politiques, ajouté au fait qu'un sondage Insee révélait qu'aujourd'hui, 95% des français considèrent que les hommes politiques se moquent de la situation du peuple au fond. Je pense que le régime sera instable. Et à l'époque de DeGaulle, ce sondage était à 21%.

Zhatan a écrit :Et puis comme dirait Méluche, la cinquième République stable, c'est un peu un mythe aussi : 24 modifications de la Constitution en 50 ans de service, 10 dans les 10 dernières années. Allant toutes vers l'augmentation de pouvoir du Président (bon, presque toutes). Le Président est stable mais les gouvernements ? Combien de temps avant que celui-ci ne saute ?

A 25% de popularité, un Président hors de la Vème devrait dégager. Mais grâce à la Vème, il reste ! Elle donne aussi au président le rôle de chef des armées, qui lui permet d'envahir le Mali sans préavis. Alors, les modifications, on s'en fout, c'est du folklore dans la République actuelle. Hollande, on peut pas le virer, et il peut pratiquer le droit d'ingérence, c'est aujourd'hui les SEULES capacités dont il dispose, et elles lui sont offertes par DeGaulle.

Oui, enfin, ils ont voté pour lui à l'époque pour virer Sarko sous les conseils de Mélenchon pour le deuxième tour.

Oui, pas pour appliquer cette politique.

Donc la Gauche, c'est la Gauche.

Bah du coup non.

Et ceux qui font descendre dans la rue, ça sera les étudiants et les bobos, éventuellement quelques ouvriers malheureux qu'on mettra en avant. Oui,j'anticipe ta question : "Mais d'où tu sors ça ???", et je te répondrais "L'instinct" et tu diras" ridicule..." Donc passons.

Bah je vois pas comment tu peux dire ça du coup. Et puis en quoi ça rend la manifestation moins légitime le fait qu'il y ait des bobos et des éudiants (il me semble qu'Eva Joly ou Edwy Pleynel ne sont ni l'un ni l'autre mais bon...) ? Et c'est quoi les bobos et qui ?

Sauf que donner la possibilité de virer un président va changer le rapport des électeurs vis à vis des Présidents. Quand un président est "lent" et "pas terrible", on se dit "courage, laissons-lui le temps", alors que là, on lui fera "Bouges toi ou on te vire !". M'enfin, peut être que je n'ai pas assez confiance en la maturité du peuple.

Je sais pas si c'est ça qu'on se dit à propos d'Hollande. Simplement, le Hollande en question peut faire ce qu'il veut. Et encore une fois 51%, pas 99%.

C'est possible. Mais avec la peoplelisation des politiques, ajouté au fait qu'un sondage Insee révélait qu'aujourd'hui, 95% des français considèrent que les hommes politiques se moquent de la situation du peuple au fond. Je pense que le régime sera instable. Et à l'époque de DeGaulle, ce sondage était à 21%.

Bah justement, ça permet d'obliger les hommes politiques à s'en occuper. Au passage ce type de référendum existe dans certains Etats des Etats-Unis et au Vénézuela, c'est donc pas sorti du chapeau. C'est pas pour dire qu'il faudrait absolument le mettre en France, mais en tout cas c'est pas une simple lubie. Au passage, un Chavez a dû affronter un référendum révocatoire et il en est sorti la tête haute.

A 25% de popularité, un Président hors de la Vème devrait dégager. Mais grâce à la Vème, il reste !

Est-ce bien normal ? Ça signifie que le Président ne fait pas ce pour quoi il a été élu.

Elle donne aussi au président le rôle de chef des armées, qui lui permet d'envahir le Mali sans préavis.

Super, on peut envahir le Mali sans en référer à personne, pour des buts flous (en tout cas non dits). Je ne vois pas trop l'intérêt. D'autant que ça signifie qu'on peut dépenser des millions voire des milliards et à côté faire des cures d'austérité, ce n'est pas sérieux. Le Parlement devrait être saisi au minimum.

Alors, les modifications, on s'en fout, c'est du folklore dans la République actuelle.

? Le quinquennat, le fait qu'on mette les législatives après les Présidentielles, c'est du folklore ? Ça signifie que l'élection présidentielle est la seule qui compte. Donc non, ce n'est pas du folklore.

Hollande, on peut pas le virer, et il peut pratiquer le droit d'ingérence, c'est aujourd'hui les SEULES capacités dont il dispose, et elles lui sont offertes par DeGaulle.

Et le droit d'ingérence c'est bien ? ^^ Et le fait de pas pouvoir le virer c'est bien ?
Le fait qu'elles soient offertes par De Gaulle leur donne-t-elle une quelconque légitimité ?
Les autres capacités dont il dispose visiblement : il peut empêcher qu'un texte minoritaire soit déposé dans son parti, il peut faire le forcing pour l'ANI (texte contre toutes ses promesses de campagne), il peut décider qu'une loi ne passera pas, tout seul dans son bureau (sur l'amnistie syndicale), il peut envoyer son ministre des relations avec le Parlement sommer les parlementaires de voter une loi, il peut adopter le traité Merkel-Sarkozy sans en référer à qui que ce soit, il peut négocier un grand marché transatlantique sans en référer à qui que ce soit, il peut...
Que ces textes soient bons ou pas n'est PAS la question. La question c'est comment peut-on décider seul et sans en référer au peuple alors que le peuple ne lui a pas donné mandat pour cela (bien entendu, c'est l'idée de la démocratie représentative, le mandat n'est pas impératif, mais la question se pose dans ces cas là il me semble) sur des sujets aussi grave et touchant à ce point à la vie et à la souveraineté des Français. Et comment le Parlement peut-il être à ce point godillot ?
Le Parlement est divisé, la gauche s'agace, les relations entre l'exécutif et les autres pouvoirs sont brutales. Comment peut-on permettre cela ? C'est ça ma question.

Zhatan a écrit :

Oui, enfin, ils ont voté pour lui à l'époque pour virer Sarko sous les conseils de Mélenchon pour le deuxième tour.

Oui, pas pour appliquer cette politique.

Moi, je pense qu'ils s'en foutaient et que les français sont résignés, qu'ils commencent à comprendre que l'économie a surpassé la politique et que le président n'est plus qu'un symbole sans pouvoir dont on se sert comme Punching-Ball quand sa va mal. Parmi les preuves, j'en veux que la première chose qu'attendait les français au début du quinquennat, c'était Hollande baisse son salaire. Il y a pas des choses plus importantes ??? Si, mais les gens ont compris, je pense.

Zhatan a écrit :Bah je vois pas comment tu peux dire ça du coup. Et puis en quoi ça rend la manifestation moins légitime le fait qu'il y ait des bobos et des éudiants (il me semble qu'Eva Joly ou Edwy Pleynel ne sont ni l'un ni l'autre mais bon...) ? Et c'est quoi les bobos et qui ?

Les bobos, c'est les bourgeois de Gauche, qui est selon moi, un oxymore. On ne peut pas être riche et être de Gauche selon moi, peut être que ma vision des choses est antique, je reconnais. Mais pour moi, le PS, cette Gauche Libérale, n'est là que pour permettre aux artistes et aux bourgeois de dire "je suis riche, mais je vote à gauche, donc je suis un mec bien". Et si, pour moi, Joly et Pleynel sont des bobos. Car L'écologie (qui est un sujet grave) est récupéré par tout ses bourgeois qui veulent se donner bonne conscience. Et Pleynel, c'est plus complexe, mais il est piégé dans son idéologie socialiste et n'arrête pas de donner des leçons comme si il détenait la vérité et les autres étaient des salauds. Bref, le bourgeois classique qui traite le peuple de raciste et d'idiots. (Bon pour Pleynel, j'y vais peut être un peu fort :biggrin )

Zhatan a écrit :Je sais pas si c'est ça qu'on se dit à propos d'Hollande. Simplement, le Hollande en question peut faire ce qu'il veut. Et encore une fois 51%, pas 99%.

Si à 51%, un président est viré, il y en a aucun qui va tenir. (je suis pas sûr d'avoir compris là cela dit).

Zhatan a écrit :Bah justement, ça permet d'obliger les hommes politiques à s'en occuper. Au passage ce type de référendum existe dans certains Etats des Etats-Unis et au Vénézuela, c'est donc pas sorti du chapeau. C'est pas pour dire qu'il faudrait absolument le mettre en France, mais en tout cas c'est pas une simple lubie. Au passage, un Chavez a dû affronter un référendum révocatoire et il en est sorti la tête haute.

Ah mais parce que Chavez est un vrai homme politique qui n'a cessé d'aider son pays. Pour Hollande, c'est pas le cas. Et les Etats-Unis, pour moi, c'est le culte de l'image là-bas. On voit le président danser et faire des blagues comme un Show-Man, c'est une grande manipulation des foules où on leur fait croire n'importe quoi. J'ai vraiment pas une bonne image des Américains, peuple de crétins...

Zhatan a écrit :Super, on peut envahir le Mali sans en référer à personne, pour des buts flous (en tout cas non dits). Je ne vois pas trop l'intérêt. D'autant que ça signifie qu'on peut dépenser des millions voire des milliards et à côté faire des cures d'austérité, ce n'est pas sérieux. Le Parlement devrait être saisi au minimum.

Mais je suis d'accord. Mais c'est juste pour dire qu'Hollande doit ses actions à DeGaulle aujourd'hui, et que sans lui, il pourrait rien faire et serait virer.

Zhatan a écrit :

Alors, les modifications, on s'en fout, c'est du folklore dans la République actuelle.

? Le quinquennat, le fait qu'on mette les législatives après les Présidentielles, c'est du folklore ? Ça signifie que l'élection présidentielle est la seule qui compte. Donc non, ce n'est pas du folklore.

Pour moi, si. Le quinquennat n'est qu'un calcul politique pour éviter la cohabitation. Et les législatives donnent raison au parti du président habituellement. Donc, rien d'important à en tirer.

Zhatan a écrit :

Hollande, on peut pas le virer, et il peut pratiquer le droit d'ingérence, c'est aujourd'hui les SEULES capacités dont il dispose, et elles lui sont offertes par DeGaulle.

Et le droit d'ingérence c'est bien ? ^^ Et le fait de pas pouvoir le virer c'est bien ?
Le fait qu'elles soient offertes par De Gaulle leur donne-t-elle une quelconque légitimité ?
Les autres capacités dont il dispose visiblement : il peut empêcher qu'un texte minoritaire soit déposé dans son parti, il peut faire le forcing pour l'ANI (texte contre toutes ses promesses de campagne), il peut décider qu'une loi ne passera pas, tout seul dans son bureau (sur l'amnistie syndicale), il peut envoyer son ministre des relations avec le Parlement sommer les parlementaires de voter une loi, il peut adopter le traité Merkel-Sarkozy sans en référer à qui que ce soit, il peut négocier un grand marché transatlantique sans en référer à qui que ce soit, il peut...
Que ces textes soient bons ou pas n'est PAS la question. La question c'est comment peut-on décider seul et sans en référer au peuple alors que le peuple ne lui a pas donné mandat pour cela (bien entendu, c'est l'idée de la démocratie représentative, le mandat n'est pas impératif, mais la question se pose dans ces cas là il me semble) sur des sujets aussi grave et touchant à ce point à la vie et à la souveraineté des Français. Et comment le Parlement peut-il être à ce point godillot ?
Le Parlement est divisé, la gauche s'agace, les relations entre l'exécutif et les autres pouvoirs sont brutales. Comment peut-on permettre cela ? C'est ça ma question.

Mais je suis d'accord. Mais encore une fois, c'est juste pour dire qu'Hollande PEUT remercier DeGaulle ! Au lieu de l'insulter de président monarque ! Ce qui ne veux pas dire que c'est bien, mais il s'en sert beauuuuucoup. Qui le reconnaisse.
Et pour finir, aujourd'hui la Vème se révèle effectivement plutôt une mauvaise chose. Mais c'est faux, c'est juste que Mitterand l'a trahi ! En cédant les pouvoirs à l'Europe. Et donc effectivement, La Vème devient un piège.

etienne46 a écrit :
Bah je vois pas comment tu peux dire ça du coup. Et puis en quoi ça rend la manifestation moins légitime le fait qu'il y ait des bobos et des éudiants (il me semble qu'Eva Joly ou Edwy Pleynel ne sont ni l'un ni l'autre mais bon...) ? Et c'est quoi les bobos et qui ?

Les bobos, c'est les bourgeois de Gauche, qui est selon moi, un oxymore. On peut être riche et être de Gauche selon moi, peut être que ma vision des choses est antique, je reconnais.
Mauvaise utilisation du terme oxymore ou bien tu as oublié un pas ? Et puis c'est quoi un bourgeois pour toi ? Juste quelqu'un que l'ont peut qualifié de riche ? Bref si ce que tu voulais dire était : on peut pas être riche et de gauche, alors c'est pas antique qu'elle est ta vision des choses...

Monkey D a écrit :
Bah je vois pas comment tu peux dire ça du coup. Et puis en quoi ça rend la manifestation moins légitime le fait qu'il y ait des bobos et des éudiants (il me semble qu'Eva Joly ou Edwy Pleynel ne sont ni l'un ni l'autre mais bon...) ? Et c'est quoi les bobos et qui ?

Les bobos, c'est les bourgeois de Gauche, qui est selon moi, un oxymore. On peut PASêtre riche et être de Gauche selon moi, peut être que ma vision des choses est antique, je reconnais.
Mauvaise utilisation du terme oxymore ou bien tu as oublié un pas ? Et puis c'est quoi un bourgeois pour toi ? Juste quelqu'un que l'ont peut qualifié de riche ? Bref si ce que tu voulais dire était : on peut pas être riche et de gauche, alors c'est pas antique qu'elle est ta vision des choses... Oui, j'ai oublié un pas

Je souscris à ce que dis Etienne. Particulièrement pour les ricains. J'ai pas mal d'amis ou tout du moins de connaissances américaines, et leur vision de la politique est franchement désespérante. Le problème c'est qu'on dit souvent que la France a 20 ans de retard sur les Etats Unis et vu la tournure que prennent les choses, cette politique spectacle Hollywoodienne et exclusivement bipartite est l'avenir de notre pays, si elle n'est pas déjà son présent.

Bref si ce que tu voulais dire était : on peut pas être riche et de gauche, alors c'est pas antique qu'elle est ta vision des choses...

+1

Moi, je pense qu'ils s'en foutaient et que les français sont résignés, qu'ils commencent à comprendre que l'économie a surpassé la politique et que le président n'est plus qu'un symbole sans pouvoir dont on se sert comme Punching-Ball quand sa va mal. Parmi les preuves, j'en veux que la première chose qu'attendait les français au début du quinquennat, c'était Hollande baisse son salaire. Il y a pas des choses plus importantes ??? Si, mais les gens ont compris, je pense.

Si c'était vrai, l'Argentine n'aurait pas annulé sa dette et dit fuck au FMI. Et je ne crois pas que les gens attendaient que Hollande baisse son salaire, en tout cas c'était loin d'être le premier soucis. Encore une fois, les préoccupations des Français c'est le chômage, la famille... etc. C'est pas la couleur des chaussures du Président. Sinon tu considères qu'il n'y a qu'une solution à la crise actuelle (puisque l'économie, science détenant la vérité éternelle sur son objet, est la seule chose importante), mais comme visiblement on n'a pas la solution (je veux dire : le chômage augmente, on attend la récession avec impatience... etc), il faut la trouver, or des gens ont des tas de solutions différentes. Donc c'est bien une question de politique de savoir qui l'emportera et qui mettra en place son idée de la solution. Au minimum tu devrais souscrire à cette vision minimaliste et pessimiste de la politique.

Les bobos, c'est les bourgeois de Gauche, qui est selon moi, un oxymore. On ne peut pas être riche et être de Gauche selon moi, peut être que ma vision des choses est antique, je reconnais.

Pourquoi ?
Et c'est quoi riche pour toi ? Un type qui gagne 5 000 euros par mois il est riche (au-dessus de 4k net on est dans les 10% des plus hauts revenus) ? Un député est donc riche ?
Ce n'est pas parce qu'on a des intérêts à soutenir les plus riches qu'on doit le faire absolument. C'est comme pour le mariage homo : je n'ai aucun profit personnel à en tirer, je peux me placer d'un autre point de vue tout de même. Le prêtre qui manifeste n'en a rien à secouer pour lui-même, il se place quand même contre pour un certain nombre de raisons qui dépassent sa petite personne.

Mais pour moi, le PS, cette Gauche Libérale, n'est là que pour permettre aux artistes et aux bourgeois de dire "je suis riche, mais je vote à gauche, donc je suis un mec bien".

Sauf qu'il n'y a pas que le PS à gauche...

Et si, pour moi, Joly et Pleynel sont des bobos. Car L'écologie (qui est un sujet grave) est récupéré par tout ses bourgeois qui veulent se donner bonne conscience.

Et ils ne pourraient pas avoir de vraies idées et de vraies questions ? Joly fait semblant ?

Et Pleynel, c'est plus complexe, mais il est piégé dans son idéologie socialiste et n'arrête pas de donner des leçons comme si il détenait la vérité et les autres étaient des salauds.

Qu'il donne des leçons c'est une chose (du reste je suis assez d'accord), qu'il ait de vraies croyances, idées... en est une autre.

Bref, le bourgeois classique qui traite le peuple de raciste et d'idiots. (Bon pour Pleynel, j'y vais peut être un peu fort :biggrin )

Alors que toi tu as l'air d'être le populaire qui taite les bourgeois d'imbécile et de connards. C'est la même attitude : on croit qu'on a mieux compris, qu'on vaut mieux que "l'autre".

Si à 51%, un président est viré, il y en a aucun qui va tenir. (je suis pas sûr d'avoir compris là cela dit).

Bah si, ça oblige juste à se tenir à ce qu'on avait dit. Hollande a dit qu'il allait lutter contre la finance par exemple. Où sont ses promesses ?

Ah mais parce que Chavez est un vrai homme politique qui n'a cessé d'aider son pays. Pour Hollande, c'est pas le cas.

Non mais on est d'accord. Pour les USA, mouais, je vois pas le rapport avec le peuple, que la politique américaine soit un cirque je ne dis pas, mais justement ça n'a rien à voir avec le peuple je crois. Au passage, tu serais pas en train de traiter le peuple (pas le tien, certes) d'idiots ?

Mais je suis d'accord. Mais c'est juste pour dire qu'Hollande doit ses actions à DeGaulle aujourd'hui, et que sans lui, il pourrait rien faire et serait virer.

Pour moi, si. Le quinquennat n'est qu'un calcul politique pour éviter la cohabitation. Et les législatives donnent raison au parti du président habituellement. Donc, rien d'important à en tirer.

Mais je suis d'accord. Mais encore une fois, c'est juste pour dire qu'Hollande PEUT remercier DeGaulle ! Au lieu de l'insulter de président monarque ! Ce qui ne veux pas dire que c'est bien, mais il s'en sert beauuuuucoup. Qui le reconnaisse.

Mais Hollande est pour la cinquième République >< Il ne se plaint pas. Ce sont d'autres gens qui demandent la sixième République. Ce sont d'autres gens qui se plaignent. ><
Pour les législatives ça veut juste dire que le Parlement est une caisse enregistreuse du Président. Donc si, c'est important. La cohabitation ça indique au moins au Président que sa politique n'était pas celle demandée.

Et pour finir, aujourd'hui la Vème se révèle effectivement plutôt une mauvaise chose. Mais c'est faux, c'est juste que Mitterand l'a trahi ! En cédant les pouvoirs à l'Europe. Et donc effectivement, La Vème devient un piège.

Oui peut-être, ça se discute, en fait je m'en fous ici. Le constat c'est donc bien que la Ve c'est pas top et qu'il faudrait changer, non ?

Le problème c'est qu'on dit souvent que la France a 20 ans de retard sur les Etats Unis et vu la tournure que prennent les choses, cette politique spectacle Hollywoodienne et exclusivement bipartite est l'avenir de notre pays, si elle n'est pas déjà son présent.

C'est bien pour éviter cela qu'il y a une manif' en ce moment.

Zhatan a écrit :

Bref si ce que tu voulais dire était : on peut pas être riche et de gauche, alors c'est pas antique qu'elle est ta vision des choses...

+1

Je suis désolé, mais pour moi, nos bourgeois chanteurs, footballeurs, acteurs, journalistes télé, qui gagnent des dizaines de milliers d'euros et qui disent voter à gauche pour lutter contre la misère, je trouve ça immonde. Ils ont qu'à partager, c'est d'ailleurs le propre de la répartition équitable des richesses, principe de gauche.
Un agriculteur, c'est indispensable, un chanteur ? moins en plus. Donc pour moi, il y a un problème. Mais je suis peut être trop sectaire, mais j'aime bien que les choses soient en place.

Zhatan a écrit :Si c'était vrai, l'Argentine n'aurait pas annulé sa dette et dit fuck au FMI.

L'Argentine, c'est pas la France. Ils ont moins d'impact, donc plus de liberté.

Zhatan a écrit :Et je ne crois pas que les gens attendaient que Hollande baisse son salaire, en tout cas c'était loin d'être le premier soucis. Encore une fois, les préoccupations des Français c'est le chômage, la famille... etc. C'est pas la couleur des chaussures du Président.

C'est ce qu'un sondage avait révélé sur BFM à l'époque. C'était devant le mariage gay et les 75%. C'est comme ça.

Zhatan a écrit :Sinon tu considères qu'il n'y a qu'une solution à la crise actuelle (puisque l'économie, science détenant la vérité éternelle sur son objet, est la seule chose importante), mais comme visiblement on n'a pas la solution (je veux dire : le chômage augmente, on attend la récession avec impatience... etc), il faut la trouver, or des gens ont des tas de solutions différentes. Donc c'est bien une question de politique de savoir qui l'emportera et qui mettra en place son idée de la solution. Au minimum tu devrais souscrire à cette vision minimaliste et pessimiste de la politique.

Effectivement, je ne dis pas détenir la vérité économique, d'ailleurs personne ne peut être sûr. Donc on vote pour trancher. Mais Hollande fait pas ce pour quoi on a voté. Donc il triche. (m'enfin, il est soumis à l'Europe selon moi mais bon )

Zhatan a écrit :Et c'est quoi riche pour toi ? Un type qui gagne 5 000 euros par mois il est riche (au-dessus de 4k net on est dans les 10% des plus hauts revenus) ? Un député est donc riche ?

Je parle de ceux qui compte en dizaines, voire en centaines de milliers d'euros. Et qui en plus se permettent de nous donner des leçons alors qu'ils sont souvent insignifiant intellectuellement. Bref, beaucoup des tocards qui passent à la télé.

Zhatan a écrit :

Mais pour moi, le PS, cette Gauche Libérale, n'est là que pour permettre aux artistes et aux bourgeois de dire "je suis riche, mais je vote à gauche, donc je suis un mec bien".

Sauf qu'il n'y a pas que le PS à gauche...

Certes, PS= Gauche Libérale. Je ne mets pas les autres dans le lot. Et moi, des personnalités publiques bourgeoises qui soutiennent Mélenchon, j'en connais pas. Bizarrement. ("Au-dessus de 30 000 par mois, on prend tout !" dixit mélenchon)

Zhatan a écrit : Joly fait semblant ?

oui.

Zhatan a écrit :Alors que toi tu as l'air d'être le populaire qui taite les bourgeois d'imbécile et de connards. C'est la même attitude : on croit qu'on a mieux compris, qu'on vaut mieux que "l'autre".

Je méprise le peuple autant que je hais les élites. Mais dans les deux situations, il y a des exceptions mais qui ne sont jamais la majorité. Mais ça, ça vient de mes avis et de mes goûts tu me diras.

Zhatan a écrit :Bah si, ça oblige juste à se tenir à ce qu'on avait dit. Hollande a dit qu'il allait lutter contre la finance par exemple. Où sont ses promesses ?

On est d'accord. Mais avec genre de gouvernement, c'est l'Italie qui nous guette. Après, on peut souhaiter l'Italie.

Zhatan a écrit :Non mais on est d'accord. Pour les USA, mouais, je vois pas le rapport avec le peuple, que la politique américaine soit un cirque je ne dis pas, mais justement ça n'a rien à voir avec le peuple je crois. Au passage, tu serais pas en train de traiter le peuple (pas le tien, certes) d'idiots ?

J'ai répondu :biggrin Je méprise le peuple qui se fait avoir encore et toujours. C'est peut être moi qui me fait avoir cela dit. Mais pour l'instant, ma logique marche. Sarkozy et Hollande soumis à l'Europe d'où le manque de changement entre les deux. Mon explication explique tout :lol

Zhatan a écrit :Mais Hollande est pour la cinquième République >< Il ne se plaint pas. Ce sont d'autres gens qui demandent la sixième République. Ce sont d'autres gens qui se plaignent. ><

Faux, le PS a toujours craché sur la Vème République. Mitterand le premier, relis sa "lettre aux français".

Zhatan a écrit :Oui peut-être, ça se discute, en fait je m'en fous ici. Le constat c'est donc bien que la Ve c'est pas top et qu'il faudrait changer, non ?

Ou alors quitter l'Europe pour redonner ses pleins pouvoirs à la Vème. C'est ce que moi, je crois qu'il faudrait faire.

Je suis désolé, mais pour moi, nos bourgeois chanteurs, footballeurs, acteurs, journalistes télé, qui gagnent des dizaines de milliers d'euros et qui disent voter à gauche pour lutter contre la misère, je trouve ça immonde. Ils ont qu'à partager, c'est d'ailleurs le propre de la répartition équitable des richesses, principe de gauche.

Equitable ne veut pas dire communiste. Les chanteurs n'ont pas volé leur argent, il me semble.
Mais du coup ta définition de riche exclue Joly et Pleynel. Donc ce ne sont pas des bobos, donc il n'y a pas que des bobos et des étudiants à la manifestation d'aujourd'hui
J'ai l'air de jouer sur les mots, mais c'est juste pour montrer que ta catégorie bobo n'existe pas vraiment en fait.
Pas non plus d'accord pour les dizaines de milliers d'euros, mais ça concerne tellement peu de monde que bon, à la limite je m'en fous.

Un agriculteur, c'est indispensable, un chanteur ? moins en plus. Donc pour moi, il y a un problème. Mais je suis peut être trop sectaire, mais j'aime bien que les choses soient en place.

Mouais. Je vois pas trop le rapport en fait.

L'Argentine, c'est pas la France. Ils ont moins d'impact, donc plus de liberté.

C'est marrant, j'aurais plutôt dit le contraire ^^

C'est ce qu'un sondage avait révélé sur BFM à l'époque. C'était devant le mariage gay et les 75%. C'est comme ça.

Plein de trucs implicites sur lesquels je suis pas d'accord : sondage, "c'est comme ça". Si le sondage pose comme question : quelle mesure vous paraît la plus importante et que dans les questions il y a ces trois choix, forcément tu as raison mais on voit bien que ça veut juste dire que parmi ces trois mesures c'est celle sur le salaire du Président qui est la plus importante. Mais encore une fois, quand on regarde les préoccupations des Français, ce n'est pas le salaire de Hollande. D'une manière générale je me méfie comme la peste des sondages qui sont faits par des instituts, sur commande, sur des panels non représentatifs très souvent et dont les questions sont très souvent discutables parce que commandées et orientées.

Effectivement, je ne dis pas détenir la vérité économique, d'ailleurs personne ne peut être sûr. Donc on vote pour trancher. Mais Hollande fait pas ce pour quoi on a voté.

Pour une fois qu'on est d'accord. Mais du coup au minimum tu dois reconnaître que l'économie ne fait pas tout.

oui.

Comment tu le sais ? Elle ne doit pas gagner des dizaines de milliers d'euros pourtant. Je la trouve extrêmement intelligente et intéressante pour une écolo (oui parce que bon, Cécile Duflot ça va bien cinq minutes).

Je méprise le peuple autant que je hais les élites. Mais dans les deux situations, il y a des exceptions mais qui ne sont jamais la majorité. Mais ça, ça vient de mes avis et de mes goûts tu me diras.

Non je me demanderais plutôt où tu penses te situer, toi. Je trouve un peu facile de traiter tout le monde d'imbécile par ailleurs, ça permet de se mettre dans la situation confortable de celui "au-dessus de la mêlée". Soit dit sans agressivité. C'est la réflexion fameuse : "les gens sont cons", mais toi t'es pas un gens ?

J'ai répondu Je méprise le peuple qui se fait avoir encore et toujours. C'est peut être moi qui me fait avoir cela dit. Mais pour l'instant, ma logique marche. Sarkozy et Hollande soumis à l'Europe d'où le manque de changement entre les deux. Mon explication explique tout

Comment il peut se faire avoir si Sarkozy et Hollande obéissent à d'autres logiques ? En fait, comment ne pourrait-il pas se faire avoir ?
[point méthodologique zhatanesque (oui) : je considère qu'une bonne façon de savoir si une expression a du sens, c'est de considérer l'expression inverse, c'est pourquoi pour déterminer ce que tu veux dire par "qui se fait avoir encore et toujours" je te demande ce que l'inverse voudrait dire. Si on ne peut pas se représenter ce que signifierait l'expression inverse, l'expression première n'a que l'apparence du sens mais en fait c'est vide et cela demande à l'interlocuteur de remplir de sens l'expression, donc on triche dans l'argumentation. Voilà, voilà, ça intéresse quelqu'un ? :mrgreen ]

Faux, le PS a toujours craché sur la Vème République. Mitterand le premier, relis sa "lettre aux français".

Non mais Mitterrand ok, mais Hollande je ne crois pas. Après Ségolène Royale oui, et il y a des courants plutôt anti-cinquième, mais Hollande je ne l'ai jamais entendu se plaindre.

Ou alors quitter l'Europe pour redonner ses pleins pouvoirs à la Vème. C'est ce que moi, je crois qu'il faudrait faire.

Bah perso je pense que la Ve est mauvaise parce qu'elle permet d'ignorer le Parlement et le peuple et que donc, d'une certaine façon, elle n'est pas démocratique.

Zhatan a écrit :Equitable ne veut pas dire communiste. Les chanteurs n'ont pas volé leur argent, il me semble.

Ils payent leurs impôts dans les paradis fiscaux, donc quelque part, si, c'est des truands.
Exemple type du bobo qui m'énerve : Yannick Noah. Le mec paye ses impôts en Suisse ce qui lui a valu des embrouilles avec le fisc et applaudit la taxe à 75% ! Le bourgeois qui donne des leçons qu'il n'applique pas. Le bobo en force !!! :lol

Zhatan a écrit :Mais du coup ta définition de riche exclue Joly et Pleynel. Donc ce ne sont pas des bobos, donc il n'y a pas que des bobos et des étudiants à la manifestation d'aujourd'hui [
J'ai l'air de jouer sur les mots, mais c'est juste pour montrer que ta catégorie bobo n'existe pas vraiment en fait.
Pas non plus d'accord pour les dizaines de milliers d'euros, mais ça concerne tellement peu de monde que bon, à la limite je m'en fous.

Pleynel et Joly ont de l'argent aussi, t'inquiètes pas. Mais je reconnais que leur cas n'est pas très important. Je les inclus dans ma case bobo avec moins de passion.

Zhatan a écrit :

Un agriculteur, c'est indispensable, un chanteur ? moins en plus. Donc pour moi, il y a un problème. Mais je suis peut être trop sectaire, mais j'aime bien que les choses soient en place.

Mouais. Je vois pas trop le rapport en fait.

Répartition équitable des richesses. Quand tu sais que le métier où on se suicide le plus, c'est agriculteur, alors que c'est l'un des métiers les plus importants. Pas seulement pour nourrir le payer, mais aussi pour notre économie qui repose beaucoup dessus. 2ème pays agricol mondial : La France.

Zhatan a écrit :

L'Argentine, c'est pas la France. Ils ont moins d'impact, donc plus de liberté.

C'est marrant, j'aurais plutôt dit le contraire ^^

C'est parce que dans ma logique, on est soumis aux Américains. Et ils tiennent plus à garder l'Europe sous contrôle que l'Argentine.

Zhatan a écrit :

C'est ce qu'un sondage avait révélé sur BFM à l'époque. C'était devant le mariage gay et les 75%. C'est comme ça.

Plein de trucs implicites sur lesquels je suis pas d'accord : sondage, "c'est comme ça". Si le sondage pose comme question : quelle mesure vous paraît la plus importante et que dans les questions il y a ces trois choix, forcément tu as raison mais on voit bien que ça veut juste dire que parmi ces trois mesures c'est celle sur le salaire du Président qui est la plus importante. Mais encore une fois, quand on regarde les préoccupations des Français, ce n'est pas le salaire de Hollande. D'une manière générale je me méfie comme la peste des sondages qui sont faits par des instituts, sur commande, sur des panels non représentatifs très souvent et dont les questions sont très souvent discutables parce que commandées et orientées.

Je suis d'accord, mais dans ce cas, on peut pas savoir qui a raison.

Zhatan a écrit :Comment tu le sais ? Elle ne doit pas gagner des dizaines de milliers d'euros pourtant. Je la trouve extrêmement intelligente et intéressante pour une écolo (oui parce que bon, Cécile Duflot ça va bien cinq minutes).

Bof, elle ressort ce qu'on lui dit de dire. Elle m'intéresse pas. Elle est juste là pour parler écologie, et se rallier au PS au deuxième tour et participer ainsi à la "bonne image" du PS.

Zhatan a écrit :Non je me demanderais plutôt où tu penses te situer, toi. Je trouve un peu facile de traiter tout le monde d'imbécile par ailleurs, ça permet de se mettre dans la situation confortable de celui "au-dessus de la mêlée". Soit dit sans agressivité. C'est la réflexion fameuse : "les gens sont cons", mais toi t'es pas un gens ?

Mais sache que j'ai très peur d'arriver à la fin de ma vie et de me dire que c'était moi l'abruti (sans rire). Mais bon, pour l'instant, mes réflexions donnent ça. Ma ligne ? Je suis de Droite Gaulliste. Autrement dit, une droite qui existe plus. Les plus proches, c'est Du-Pont-Aignan à Droite et Chevênement à Gauche. Et DPA a fait 2% en 2012, donc oui, je suis en désaccord avec 98% de la population :lol

Zhatan a écrit :

J'ai répondu Je méprise le peuple qui se fait avoir encore et toujours. C'est peut être moi qui me fait avoir cela dit. Mais pour l'instant, ma logique marche. Sarkozy et Hollande soumis à l'Europe d'où le manque de changement entre les deux. Mon explication explique tout

Comment il peut se faire avoir si Sarkozy et Hollande obéissent à d'autres logiques ? En fait, comment ne pourrait-il pas se faire avoir ?

C'est bien ce que je dis, le peuple me déçoit. Moi, je me fais pas avoir. (dans ma logique hein. je le répète car sinon, ça fait prétentieux.)

Zhatan a écrit :Non mais Mitterrand ok, mais Hollande je ne crois pas. Après Ségolène Royale oui, et il y a des courants plutôt anti-cinquième, mais Hollande je ne l'ai jamais entendu se plaindre.

Peut être, disons que c'est l'image que j'ai du PS. Je te cacherai pas que l'avis d'Hollande est insignifiant de mon point de vue... Mais bon, il est censé représenter le PS.

Zhatan a écrit :Bah perso je pense que la Ve est mauvaise parce qu'elle permet d'ignorer le Parlement et le peuple et que donc, d'une certaine façon, elle n'est pas démocratique.

Moi, je n'ai pas assez confiance dans le peuple pour le laisser s'exprimer sur tout les sujets. Je préfère que l'on soit gouverné par des élites éclairées sous contrôle du peuple.

Ils payent leurs impôts dans les paradis fiscaux, donc quelque part, si, c'est des truands.
Exemple type du bobo qui m'énerve : Yannick Noah. Le mec paye ses impôts en Suisse ce qui lui a valu des embrouilles avec le fisc et applaudit la taxe à 75% ! Le bourgeois qui donne des leçons qu'il n'applique pas. Le bobo en force !!!

Ça fait quand même une sacrée différence ^^
Le bobo de catégorie fourre-tout passe au riche qui gagne des (dizaines de) milliers d'euros et qui vote à gauche (mais plutôt PS) et qui fraude le fisc. Ça fait déjà pas tant de monde que ça pour garnir la manif d'aujourd'hui. C'est donc qu'il devait y avoir d'autres gens ^^

Pleynel et Joly ont de l'argent aussi, t'inquiètes pas. Mais je reconnais que leur cas n'est pas très important. Je les inclus dans ma case bobo avec moins de passion.

Oui j'espère pour eux, mais du coup ils ne sont pas dans ta catégorie "bobo", donc ça fait au moins deux personnes non bobo à la manif
Pour Joly, je ne sais pas comment tu peux dire qu'elle ressort ce qu'on lui dit de dire. Elle appelle à la manif', je le rappelle.

Répartition équitable des richesses. Quand tu sais que le métier où on se suicide le plus, c'est agriculteur, alors que c'est l'un des métiers les plus importants.

Oui, bon ça si tu veux, mais c'est un jugement de valeur. Personnellement je ne serais pas si prompt à faire ce genre de jugements. On a bien d'autres besoins que de se nourrir. Enfin peu importe.

Pas seulement pour nourrir le payer, mais aussi pour notre économie qui repose beaucoup dessus. 2ème pays agricol mondial : La France.

Ça c'est faux par contre. La France est une grande puissance "agricole" mais son économie ne repose pas dessus. De même, c'est une des premières destination touristique au monde mais l'économie française n'est pas une économie de tourisme.

C'est parce que dans ma logique, on est soumis aux Américains. Et ils tiennent plus à garder l'Europe sous contrôle que l'Argentine.

Encore une raison pour laquelle tu aurais dû aller à la manif' ! ^^
C'est aussi pour protester contre le grand marché transatlantique. Après bon, soumis aux Américains, je suis pas sûr d'être d'accord.

Je suis d'accord, mais dans ce cas, on peut pas savoir qui a raison.

Bah disons qu'on sait que toi tu n'as pas raison.
Bon après faut que je retrouve d'où vient ma propre enquête. Mais il me paraîtrait quand même étrange que les interrogés se préoccupent davantage de la couleur des chaussettes du Président que du chômage.
Pour Chevênement et Debout la République, je te conseille quand même d'aller voir Dupont-Aignan, ça sera moins magouilles et compagnie. Quand on voit comment le premier a négocié ses circonscriptions ><

C'est bien ce que je dis, le peuple me déçoit. Moi, je me fais pas avoir. (dans ma logique hein. je le répète car sinon, ça fait prétentieux.)

Comment ça, tu ne te fais pas avoir ? Tu veux dire que tu ne votes pas pour Sarkozy ou Hollande ? Parce qu'il y a plein de raisons pour lesquelles on peut voter Hollande sans être dupe (bon et puis je dis ça, mais on peut aussi vraiment être d'accord avec le programme de Hollande ou son orientation) : le fameux vote utile qui fait bien du mal (encore une preuve que la cinquième c'est pourri), l'argument du "entre deux maux choisissons le moindre"... etc

Peut être, disons que c'est l'image que j'ai du PS. Je te cacherai pas que l'avis d'Hollande est insignifiant de mon point de vue... Mais bon, il est censé représenter le PS.

Non, il est censé représenter le peuple français, et éventuellement il est issu d'une certaine ligne du PS, pas vraiment anti-cinquième d'ailleurs.

Moi, je n'ai pas assez confiance dans le peuple pour le laisser s'exprimer sur tout les sujets. Je préfère que l'on soit gouverné par des élites éclairées sous contrôle du peuple.

Ouais, toujours le problème des élites éclairées : la question finit toujours par être "qui décide qui est éclairé ?". Après que tu ne sois pas trop pour que le peuple parle à tort et à travers, ok. Bon et puis même dans ce cas : le Parlement c'est pas le peuple quand même, non ? Tu trouves normal qu'un Président puisse à ce point outrepasser le Parlement et sa propre majorité ?

Zhatan a écrit :Ça fait quand même une sacrée différence ^^
Le bobo de catégorie fourre-tout passe au riche qui gagne des (dizaines de) milliers d'euros et qui vote à gauche (mais plutôt PS) et qui fraude le fisc. Ça fait déjà pas tant de monde que ça pour garnir la manif d'aujourd'hui. C'est donc qu'il devait y avoir d'autres gens ^^

En terme de proportion du peuple, effectivement. En terme de proportion télé, c'est beaucoup. Et la télé influence trop les gens à mon avis, donc si il n'y a que des bobos, le peuple obtient une pensée bobo. Je veux pas :biggrin
Et puis, la manif, c'est les bobos, oui. Mais surtout les profs et les étudiants. C'est pas des bourgeois, mais ils sont dans cette même ligne gauchiste idéaliste qui m'énerve. C'est des non-bobos avec une pensée bobo :lol

Zhatan a écrit :Oui j'espère pour eux, mais du coup ils ne sont pas dans ta catégorie "bobo", donc ça fait au moins deux personnes non bobo à la manif
Pour Joly, je ne sais pas comment tu peux dire qu'elle ressort ce qu'on lui dit de dire. Elle appelle à la manif', je le rappelle.

Elle se rallie au moment des élections. Entre temps, elle peut et doit attaquer Hollande. Sinon, ça serait inutile d'avoir un parti différent. Mais tout ça jouer la réconciliation au deuxième tour et faire passer le PS pour des gentils et l'UMP pour des méchants.
C'est des non-bobos avec une pensée bobo eux aussi :lol (je m'embrouille avec ma catégorie moi :biggrin )

Zhatan a écrit :Ça c'est faux par contre. La France est une grande puissance "agricole" mais son économie ne repose pas dessus. De même, c'est une des premières destination touristique au monde mais l'économie française n'est pas une économie de tourisme.

J'ai dit "qu'elle reposait beaucoup dessus" pas uniquement. Et en temps de crise, on crache pas dessus.

Zhatan a écrit :C'est aussi pour protester contre le grand marché transatlantique. Après bon, soumis aux Américains, je suis pas sûr d'être d'accord.

Notre monnaie ne repose sur rien de matériel. L'étalon or n'existe plus. Donc sur quoi repose notre monnaie ? L'étalon dollars. Et qui contrôle la monnaie, contrôle le monde. Pareil pour le pétrole qui se compte en pétro-dollars. D'ailleurs, on avait essayé de faire des pétro-euros, mais les USA ont tout fait pour nous empêcher. Ils savent l'importance de leur monnaie. D'ailleurs, l'étalon dollars s'effondre et c'est tout les USA qui coule.

Zhatan a écrit :Bon après faut que je retrouve d'où vient ma propre enquête. Mais il me paraîtrait quand même étrange que les interrogés se préoccupent davantage de la couleur des chaussettes du Président que du chômage.

C'est pas qu'ils s'en préoccupent moins, c'est qu'ils sont désespérés de l'efficacité des présidents aujourd'hui donc ils se disent qu'ils ne peuvent rien donc inutile de trop leur en demander. Enfin, c'est mon avis.

Zhatan a écrit :Comment ça, tu ne te fais pas avoir ? Tu veux dire que tu ne votes pas pour Sarkozy ou Hollande ? Parce qu'il y a plein de raisons pour lesquelles on peut voter Hollande sans être dupe (bon et puis je dis ça, mais on peut aussi vraiment être d'accord avec le programme de Hollande ou son orientation) : le fameux vote utile qui fait bien du mal (encore une preuve que la cinquième c'est pourri), l'argument du "entre deux maux choisissons le moindre"... etc

Sarkozy et Hollande, c'est pareil ! Seul le style change, mais on est pas dans une émission de télé-réalité, donc le style, on s'en fout. Donc oui, il était évident qu'Hollande ne pourrait rien faire et d'ailleurs, il ne fait rien. (Ah si, le mariage gay, youpi).

Zhatan a écrit :Ouais, toujours le problème des élites éclairées : la question finit toujours par être "qui décide qui est éclairé ?". Après que tu ne sois pas trop pour que le peuple parle à tort et à travers, ok. Bon et puis même dans ce cas : le Parlement c'est pas le peuple quand même, non ? Tu trouves normal qu'un Président puisse à ce point outrepasser le Parlement et sa propre majorité ?

Non, mais en théorie, ça devrait pas avoir lieu. Ca démontre bien que la France ne possède plus sa souveraineté nationale et que la Vème d'aujourd'hui est un piège. Il faut revenir à la Vème d'avant, selon moi.
Et pour les élites éclairées, c'est effectivement une question complexe, donc je n'ai pas la réponse. Mais le peuple au pouvoir absolu me paraît pas mieux.

Bon, je vais pas continuer sur les bobos, on voit bien (et j'ai l'impression que tu en ris aussi) ta catégorie bobo ne tient pas vraiment. D'autant qu'avoir une idéologie bobo sans être bobo c'est cohérent puisqu'on n'est pas riche mais qu'on est à gauche, donc dans ta pensée ça se tient. Du coup ce sont de vraies revendications, donc du coup la manif' était tout à fiat justifiée... bref. Ceci étant je ne crois pas qu'il y ait que des profs et des étudiants. Ce ne sont pas eux qui remplissent les cars qui vont jusqu'à Paris.

Elle se rallie au moment des élections. Entre temps, elle peut et doit attaquer Hollande. Sinon, ça serait inutile d'avoir un parti différent. Mais tout ça jouer la réconciliation au deuxième tour et faire passer le PS pour des gentils et l'UMP pour des méchants.

Oui enfin on peut objectivement préférer le PS à l'UMP, surtout qu'Hollande n'avait pas dit qu'il ferait l'ANI (par exemple). Au bout d'un moment il faut bien choisir et pour ça se baser sur quelque chose, Sarkozy avait l'avantage qu'on l'avait déjà vu à l'oeuvre, avec Hollande on pouvait au moins espérer autre chose.

J'ai dit "qu'elle reposait beaucoup dessus" pas uniquement. Et en temps de crise, on crache pas dessus.

Oui j'avais compris, ça ne change pas ma réponse.

Notre monnaie ne repose sur rien de matériel. L'étalon or n'existe plus. Donc sur quoi repose notre monnaie ? L'étalon dollars. Et qui contrôle la monnaie, contrôle le monde. Pareil pour le pétrole qui se compte en pétro-dollars. D'ailleurs, on avait essayé de faire des pétro-euros, mais les USA ont tout fait pour nous empêcher. Ils savent l'importance de leur monnaie. D'ailleurs, l'étalon dollars s'effondre et c'est tout les USA qui coule.

Euh, c'est faux. La monnaie repose très très très légèrement sur l'or disponible à la BdF et les autres, mais en tout cas le dollar n'est pas du tout un étalon. Et puis le "qui contrôle la monnaie, contrôle le monde", c'est largement faux ; je ne crois pas qu'on dicte en permanence aux Chinois ce qu'ils doivent faire, idem en Europe. Après que ça ait de l'importance, nul n'en disconvient. Enfin ceci dit, mes cours sur ce sujet sont loin. Mais puisqu'il est évident (oui alors ok, l'évidence...) que les USA ne contrôlent pas le monde...

C'est pas qu'ils s'en préoccupent moins, c'est qu'ils sont désespérés de l'efficacité des présidents aujourd'hui donc ils se disent qu'ils ne peuvent rien donc inutile de trop leur en demander. Enfin, c'est mon avis.

Si c'était le cas, la côte de popularité du Président ne serait pas si basse : si vraiment on n'en attendait rien alors on ne serait pas déçu.

Sarkozy et Hollande, c'est pareil ! Seul le style change, mais on est pas dans une émission de télé-réalité, donc le style, on s'en fout. Donc oui, il était évident qu'Hollande ne pourrait rien faire et d'ailleurs, il ne fait rien. (Ah si, le mariage gay, youpi).

C'était évident pour toi éventuellement, mais comme tu me l'as accordé plus haut : il faut trancher avec parfois peu d'éléments, et Sarkozy on l'avait déjà vu à l'oeuvre. Et puis Hollande c'est un peu différent de Sarkozy tout de même, au moins sur l'immigration (sur la sécurité... bon).

Non, mais en théorie, ça devrait pas avoir lieu. Ca démontre bien que la France ne possède plus sa souveraineté nationale et que la Vème d'aujourd'hui est un piège. Il faut revenir à la Vème d'avant, selon moi.

Je vois pas bien comment on revient à la cinquième d'avant ceci étant. En défaisant toutes les modifications de la constitution depuis 58 ? Mais ok. Perso, je préfère faire complètement autrement.

Et pour les élites éclairées, c'est effectivement une question complexe, donc je n'ai pas la réponse. Mais le peuple au pouvoir absolu me paraît pas mieux.

On n'a pas parlé de pouvoir absolu ceci dit, il y aurait toujours des députés et ainsi de suite.

Zhatan a écrit : bref. Ceci étant je ne crois pas qu'il y ait que des profs et des étudiants. Ce ne sont pas eux qui remplissent les cars qui vont jusqu'à Paris.

Qu'est ce que t'en sais ?

Zhatan a écrit :Oui enfin on peut objectivement préférer le PS à l'UMP, surtout qu'Hollande n'avait pas dit qu'il ferait l'ANI (par exemple). Au bout d'un moment il faut bien choisir et pour ça se baser sur quelque chose, Sarkozy avait l'avantage qu'on l'avait déjà vu à l'oeuvre, avec Hollande on pouvait au moins espérer autre chose.

Oui bah au final, l'ANI est passé. Tu es trop optimiste pour moi. Hollande et Sarkozy, c'était du pareil au même.

Zhatan a écrit :Euh, c'est faux. La monnaie repose très très très légèrement sur l'or disponible à la BdF et les autres, mais en tout cas le dollar n'est pas du tout un étalon. Et puis le "qui contrôle la monnaie, contrôle le monde", c'est largement faux ; je ne crois pas qu'on dicte en permanence aux Chinois ce qu'ils doivent faire, idem en Europe. Après que ça ait de l'importance, nul n'en disconvient. Enfin ceci dit, mes cours sur ce sujet sont loin. Mais puisqu'il est évident (oui alors ok, l'évidence...) que les USA ne contrôlent pas le monde...

Euh, c'est faux. Cela fait longtemps que la monnaie n'a plus à voir avec l'or des Banques. Les Banques ont depuis longtemps outrepassé, avec le système de dettes, les quantités d'or existant. Va voir le film "l'argent dette" sur Daily ou Youtube.
La Chine arrange bien tout le monde, évidemment qu'ils la laissent faire.
Et pour l'Europe, la crise de 2008 a commencé aux Etat-Unis avant de s'étendre en Europe, pareil en 1929, bref à chaque fois, on dépend du bon état des USA, on refait même partie de l'Otan.

Zhatan a écrit :Si c'était le cas, la côte de popularité du Président ne serait pas si basse : si vraiment on n'en attendait rien alors on ne serait pas déçu.

On va pas applaudir non plus. On est désespéré ET on l'aime pas. C'est un Punching-Ball.

Zhatan a écrit :C'était évident pour toi éventuellement, mais comme tu me l'as accordé plus haut : il faut trancher avec parfois peu d'éléments, et Sarkozy on l'avait déjà vu à l'oeuvre. Et puis Hollande c'est un peu différent de Sarkozy tout de même, au moins sur l'immigration (sur la sécurité... bon).

Hum... Valls fait quand même assez sarkoziste... M'enfin bon.

Zhatan a écrit :Je vois pas bien comment on revient à la cinquième d'avant ceci étant. En défaisant toutes les modifications de la constitution depuis 58 ? Mais ok. Perso, je préfère faire complètement autrement.

En quittant l'Europe.

Qu'est ce que t'en sais ?

J'en ai vu un certain nombre
(Bon certes, pas les 300) Et aux meetings auxquels j'ai assisté, beaucoup de jeunes certes, mais beaucoup d'ouvriers également.

Oui bah au final, l'ANI est passé. Tu es trop optimiste pour moi. Hollande et Sarkozy, c'était du pareil au même.

Tu pouvais pas le savoir avant ça. C'est pas une question d'optimisme, ici.

Euh, c'est faux. Cela fait longtemps que la monnaie n'a plus à voir avec l'or des Banques. Les Banques ont depuis longtemps outrepassé, avec le système de dettes, les quantités d'or existant. Va voir le film "l'argent dette" sur Daily ou Youtube.

Oui, le "très très très légèrement" n'était pas une antiphrase.

La Chine arrange bien tout le monde, évidemment qu'ils la laissent faire.
Et pour l'Europe, la crise de 2008 a commencé aux Etat-Unis avant de s'étendre en Europe, pareil en 1929, bref à chaque fois, on dépend du bon état des USA, on refait même partie de l'Otan.

Mais ça n'a rien à voir, l'OTAN n'a rien à voir avec l'état de santé économique des USA. En outre si la crise partait d'Europe (comme il est possible que ça arrive), les USA ne seraient pas épargnés. Les interdépendances marchent dans les deux sens. Les chocs pétroliers ne partent pas davantage des USA et ainsi de suite. Bien sûr, les USA étant à la pointe de la finance et étant un des pilliers de l'économie mondiale, les crises partent souvent d'eux. Mais ça n'est en rien l'illustration qu'ils contrôlent le monde (ça serait plutôt le contraire d'ailleurs).

On va pas applaudir non plus. On est désespéré ET on l'aime pas. C'est un Punching-Ball.

Mouais.

Hum... Valls fait quand même assez sarkoziste... M'enfin bon.

Oui, c'est le sens de ma parenthèse. Mais on ne pouvait pas le savoir avant.

En quittant l'Europe.

Je ne vois pas bien ce que ça changerait, je dois bien l'avouer, sur le fonctionnement de la République de France. Mais ok admettons.

Zhatan a écrit :Tu pouvais pas le savoir avant ça. C'est pas une question d'optimisme, ici.

Zhatan a écrit :Oui, c'est le sens de ma parenthèse. Mais on ne pouvait pas le savoir avant.

Bah moi, je le savais, donc si, on pouvait le savoir. Et pleins d'autres le savaient. :biggrin

Zhatan a écrit :Oui, le "très très très légèrement" n'était pas une antiphrase.

Dans ce cas, on est d'accord :wink

Zhatan a écrit :Mais ça n'a rien à voir, l'OTAN n'a rien à voir avec l'état de santé économique des USA. En outre si la crise partait d'Europe (comme il est possible que ça arrive), les USA ne seraient pas épargnés. Les interdépendances marchent dans les deux sens. Les chocs pétroliers ne partent pas davantage des USA et ainsi de suite. Bien sûr, les USA étant à la pointe de la finance et étant un des pilliers de l'économie mondiale, les crises partent souvent d'eux. Mais ça n'est en rien l'illustration qu'ils contrôlent le monde (ça serait plutôt le contraire d'ailleurs )

Les Etat-Unis et l'Angleterre sont deux états qui pratiquent un protectionnisme énorme contrairement à ce que l'on croit. La crise en Europe est toujours présente, aux USA, ils ont commençaient à remonter la pente, car grâce à leur protectionnisme, il se protège des éventuels intempéries venant de l'extérieur.

Zhatan a écrit :

En quittant l'Europe.

Je ne vois pas bien ce que ça changerait, je dois bien l'avouer, sur le fonctionnement de la République de France. Mais ok admettons.

Récupération de la monnaie (Dévaluation quand on veut), des frontières (donc lutte contre la fraude fiscale, et la fuite des capitaux, mais aussi de l'immigration qui participe à la baisse des salaires des ouvriers. L'émigration est la nouvelle armée de réserves du capital de Marx selon moi ), c'est déjà bien. :biggrin

Bah moi, je le savais, donc si, on pouvait le savoir. Et pleins d'autres le savaient.

Mouais (et tu savais que Valls serait à l'intérieur et qu'il ferait du Guéant ? ) . Alors disons plutôt qu'on pouvait avoir des tas de raisons de voter quand même pour Hollande plutôt que pour Sarko.
==>

On va pas applaudir non plus. On est désespéré ET on l'aime pas. C'est un Punching-Ball.

Ça je trouve que ça tient pas vraiment debout.

Les Etat-Unis et l'Angleterre sont deux états qui pratiquent un protectionnisme énorme contrairement à ce que l'on croit. La crise en Europe est toujours présente, aux USA, ils ont commençaient à remonter la pente, car grâce à leur protectionnisme, il se protège des éventuels intempéries venant de l'extérieur.

Oui mais du coup ce n'est pas grâce à leur contrôle de la monnaie (d'autant que l'UK ne contrôle pas grand chose par rapport aux USA) qu'ils s'en sortent. Bon et puis les crises sont systémiques, si l'Europe plonge dans la récession, j'aimerais bien voir le reste du monde, quand même.

Récupération de la monnaie (Dévaluation quand on veut), des frontières (donc lutte contre la fraude fiscale, et la fuite des capitaux, mais aussi de l'immigration qui participe à la baisse des salaires des ouvriers. L'émigration est la nouvelle armée de réserves du capital de Marx selon moi ), c'est déjà bien.

Je ne suis pas du tout au fait donc je te laisse le bénéfice du doute. Par contre sur l'immigration. C'est une vaste blague tout de même, il y a un code du travail, le pourcentage d'immigrés par rapport aux actifs est très faible et l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte. S'il y avait une armée de réserve, elle serait plutôt constituée des légions de chômeurs. Et puis l'immigration, ce ne sont pas des centaines de milliers de personnes qui s'installent à vie chaque année.
Et au passage, sur les 200 000 immigrés qui arrivent chaque année il y en a déjà la moitié qui sont des étudiants, qui repartiront donc. Le reste c'est en grosse partie du regroupement familial.

etienne46 a écrit :

En quittant l'Europe.

Je ne vois pas bien ce que ça changerait, je dois bien l'avouer, sur le fonctionnement de la République de France. Mais ok admettons.

Récupération de la monnaie (Dévaluation quand on veut), des frontières (donc lutte contre la fraude fiscale, et la fuite des capitaux, mais aussi de l'immigration qui participe à la baisse des salaires des ouvriers. L'émigration est la nouvelle armée de réserves du capital de Marx selon moi ), c'est déjà bien. :biggrin
Euh, t'es sûr de toi là ? Parce que la première chose que quitter l'euro ferait, c'est faire perdre toute valeur à nos économies, à notre épargne. Quand on sait que les français épargnent à mort, ce serait nous tirer une balle dans le pied, non ?
Dévaluation quand on veut c'est pas un tour de magie utile à pratiquer tous les quatre matins mais bon.
Pour la fraude fiscale et la fuite des capitaux, je ne pense pas que le retour y franc y fasse grand chose. Ça se faisait avant 2002. Les capitaux fuient plus souvent vers l’Amérique (îles caïman...) ou vers l’Asie.
Pour l'immigration, ça participe au ralentissement du vieillissement de notre population et à son renouvellement. Le problème c'est pas les immigrés, c'est comme les immigrés peuvent être reçus, selon moi.

Sans compter que la lutte contre la fraude fiscale devrait se faire à échelle européenne.

Je réponds à sff9 :

J'ai bien compris ton point de vue, je voulais vérifier si tu faisais une différence d'un point de vue moral, même si tu es favorable à les mettre tous dans le même panier en ce qui concerne l'application de la loi. Je ne te demande évidemment pas de me montrer où est la limite (si c'était possible, ça réglerait le problème, justement).
Ce que ta position ne prend pas vraiment en compte, c'est le fait qu'il y aura toujours des viols, quoi qu'on puisse faire au niveau de la justice. À partir de là, que certains auraient pu être évités si la justice avait été plus sévère, c'est triste et révoltant, certes (au passage, se méfier des récits des médias, le recul et l'information sur les motivations des juges, c'est pas trop leur truc), mais à mon avis ta solution ne ferait que déplacer le problème. (Une personne pète un câble et commet un viol, puis regrette. Dans quel cas elle a intérêt à laisser sa victime vivante ? Si elle sait qu'elle risque au pire quelques années de prison pour laver sa conscience, ou si elle sait que si elle est prise elle part pour la prison à vie incompressible dans tous les cas ?)

La remarque en gras, je la trouve très pertinente. Il faut prendre toutes les externalités négatives qu'une telle approche de la justice (ici la mienne) pourrait dégager. Et ça en fait partie.
Mais il faut aussi classer ces externalités négatives en fonction de leurs poids. Entre d'un coté, éviter tous les cas impliquant un récidiviste déjà condamné de ces 12 dernières années, et prendre le risque qu'un violeur puisse tuer sa victime après le viol qu'il pourrait commettre parce qu'il risquerait de finir sa vie en prison... Pour moi le choix est fait.

Zuko a écrit :
Mais il faut aussi classer ces externalités négatives en fonction de leurs poids. Entre d'un coté, éviter tous les cas impliquant un récidiviste déjà condamné de ces 12 dernières années, et prendre le risque qu'un violeur puisse tuer sa victime après le viol qu'il pourrait commettre parce qu'il risquerait de finir sa vie en prison... Pour moi le choix est fait.

Pour moi aussi : les cas de récidivistes, ceux qui sont si écœurants et injustes, sont négligeables en quantité devant la masse de viols « ordinaires » (évidemment, on entend bien plus parler des affaires sensationnelles, mais ça représente quoi, dix cas par an, grand maximum ? mais je peux me tromper). Ton approche a l'avantage d'éviter les quelques cas particulièrement choquants, mais a l'inconvénient de potentiellement faire un carnage. Y a pas photo pour moi : tant pis pour l'injustice ressentie, ce qui compte c'est minimiser le nombre de victimes (toujours selon l'idée qu'il vaut mieux s'abstraire de l'émotion pour analyser rationnellement).
Ça n'empêche pas de réfléchir et de discuter, évidemment — si on pouvait éviter et les cas choquants et le carnage, ce serait nickel ! Mais ça m'étonnerait qu'on puisse contourner le problème du cas limite, où il faut bien prendre une décision, potentiellement destructrice…

Bon et puis pour les très longues peines il y a aussi l'idée qu'on continue à punir 40 ans plus tard un type qui n'a plus rien à voir avec l'homme d'il y a 40 ans. J'avoue que ça me chiffonne un peu. Tout cela participe de l'essentialisation du criminel (il y a les bons, les gentils, et puis les mauvais, les méchants), et ça me paraît être une vision erroné du crime et de la délinquance en général.

Pour moi aussi : les cas de récidivistes, ceux qui sont si écœurants et injustes, sont négligeables en quantité devant la masse de viols « ordinaires » (évidemment, on entend bien plus parler des affaires sensationnelles, mais ça représente quoi, dix cas par an, grand maximum ? mais je peux me tromper). Ton approche a l'avantage d'éviter les quelques cas particulièrement choquants, mais a l'inconvénient de potentiellement faire un carnage. Y a pas photo pour moi : tant pis pour l'injustice ressentie, ce qui compte c'est minimiser le nombre de victimes (toujours selon l'idée qu'il vaut mieux s'abstraire de l'émotion pour analyser rationnellement).

Ou un beau père qui tuerait sa belle fille dans le même cas. Ou un animateur de colo qui tuerait tous les enfants qu'il a violé. Généralement, si la plupart des condamnés sont des proches ( le seul truc qui me paraît certains lorsqu'on se réfère aux chiffres c'est ça ) , c'est surement parce que se débarrasser des victimes dans le cas d'un viol commis par un proche n'est pas aussi facile que ça.
Le seul cas où je verrais un violeur tuer sa victime après crime, c'est justement dans le cas d'un viol "sauvage". Cas de viol que tu considères négligeables.
Donc le risque me paraît minime comparé à la certitude de se prévenir des cas de récidives de la part des violeurs condamnés. A moins de m'apporter la preuve qu'effectivement le risque est énorme histoire de contre balancer le poids de la certitude.

Bon et puis pour les très longues peines il y a aussi l'idée qu'on continue à punir 40 ans plus tard un type qui n'a plus rien à voir avec l'homme d'il y a 40 ans.

Je suis d'accord. Mais on en revient à ce que je disais à sf. Même si des choses ont changés, comment être sur qu'il n'est pas capable de récidiver son crime ? Puis comment peut tu prendre le gros risque de décider de quoique ce soit en te basant sur quelque chose d'aussi incertain que ça ?

Je suis d'accord. Mais on en revient à ce que je disais à sf. Même si des choses ont changés, comment être sur qu'il n'est pas capable de récidiver son crime ? Puis comment peut tu prendre le gros risque de décider de quoique ce soit en te basant sur quelque chose d'aussi incertain que ça ?

Mais c'est un raisonnement que tu peux tenir pour l'ensemble de la population. Comment savoir que le bon élève de 1976 n'est pas devenu un potentiel violeur. C'est sans fin ton principe de précaution. Ça n'a pas de limites. Et après on met des caméras au cas où (si t'as rien à te reprocher tu t'en fous, non ?), et puis on fiche les gens, au cas où (et puis les fichiers sont tenus secrets, hein ?), et puis et puis...
Ton principe n'est pas moins incertain. En revanche il est moins réaliste à mon sens (je veux dire : évidemment puisque je ne le soutiens pas). Mais il n'est certainement pas neutre ou plus "prudent".

Mais c'est un raisonnement que tu peux tenir pour l'ensemble de la population. Comment savoir que le bon élève de 1976 n'est pas devenu un potentiel violeur. C'est sans fin ton principe de précaution. Ça n'a pas de limites. Et après on met des caméras au cas où (si t'as rien à te reprocher tu t'en fous, non ?), et puis on fiche les gens, au cas où (et puis les fichiers sont tenus secrets, hein ?), et puis et puis...

Pour l'instant, le principe de précaution ( celui que j'ai évoqué moi ) est bien cadré au domaine juridique et pénal puisque je parle de peines durcies et uniquement de ça.
De plus on se limite au cas de viol, et la finalité est bel et bien d'endiguer définitivement le risque de récidive des condamnés relâchés dans la nature. Chose qu'on est certains de faire en les laissant définitivement en prison. Donc il y a bien une limite et une finalité précise.
Les caméras, les fichiers stic, et autres mesures de précaution n'ont rien à voir avec le pénal.
Après, je crois que je commence à comprendre pourquoi tu remets en cause la neutralité du principe que j'évoque. C'est parce que je fais jouer la justice en faveur de la victime et que je me fous complètement du sort du condamné. C'est ça ?

Oui, j'ai bien compris que ça ne concernait que les violeurs. Mais l'argument de la précaution ne tient que si on l'étend, je veux dire : tu prétends qu'on fait ça "au cas où", "pour être sûr", mais ça n'a pas vraiment de sens puisque 96% des viols sont commis par des primo-délinquants. Donc tu ne règles qu'une infime partie du problème en alourdissant les peines et donc en allouant des moyens à un endroit où c'est inefficace, donc si tu veux vraiment dire c'est au cas où il me semble qu'on est obligé de rentrer dans des considérations qui me paraissent intolérables (et qui ne règlent pas davantage le problème). C'est en cela que ce n'est pas neutre. Ce n'est pas neutre de choisir une option plutôt qu'une autre : parce que ça revient à faire des budgets différents par exemple. Tout en n'étant pas sûr du tout.
Et c'est le gros problème de toutes ces politiques sécuritaires à mon avis.

Après, je crois que je commence à comprendre pourquoi tu remets en cause la neutralité du principe que j'évoque. C'est parce que je fais jouer la justice en faveur de la victime et que je me fous complètement du sort du condamné. C'est ça ?

Non.
Ce n'est pas neutre parce que ce n'est pas indifférent de choisir cette option plutôt qu'une autre.
Maintenant en effet je ne suis pas d'accord avec toi : ton option ne me plaît pas.
La justice ne joue pas en faveur de la victime ici ; et effectivement le condamné a des droits également. Encore une fois, le criminel n'est pas essentiellement différent de l'individu lambda.
La justice n'a pas une fonction de vengeance en outre. Et la victime ne se sentira pas neutre parce que 60 ans plus tard son violeur sera toujours en prison. On peut surmonter (heureusement) un viol autrement.

Oui, j'ai bien compris que ça ne concernait que les violeurs. Mais l'argument de la précaution ne tient que si on l'étend, je veux dire : tu prétends qu'on fait ça "au cas où", "pour être sûr", mais ça n'a pas vraiment de sens puisque 96% des viols sont commis par des primo-délinquants. Donc tu ne règles qu'une infime partie du problème en alourdissant les peines et donc en allouant des moyens à un endroit où c'est inefficace, donc si tu veux vraiment dire c'est au cas où il me semble qu'on est obligé de rentrer dans des considérations qui me paraissent intolérables (et qui ne règlent pas davantage le problème). C'est en cela que ce n'est pas neutre. Ce n'est pas neutre de choisir une option plutôt qu'une autre : parce que ça revient à faire des budgets différents par exemple. Tout en n'étant pas sûr du tout.

Ah si si on en est sur. Je vais le répéter, mais on est sur que si les violeurs condamnés restent en prison, on endigue complètement le risque des condamnés pour viols qui récidivent ( J'ai était aussi précis que ça à chaque fois et c'est fait exprès ). Ça, à moins qu'ils ne s’échappent, on en est bel et bien sur.
La certitude est justement ce qui fait prendre tant de poids à cet argument.
Maintenant pour la question du budget, il va falloir que tu me dises exactement à combien d'euros tu évalues l'intégrité morale et physique d'une personne pour qu'on puisse en discuter.
Ou si tu veux parler de budget et moyen, on pourrait très bien creuser des trous très profond, et y mettre tous les criminels à l’intérieur. Pas besoin de garde, pas besoin de balayeur, pas de nourriture à payer, pas d'expert psychochépaquoi, pas besoin d'architecte, aucune facture Electrique, pas d'infirmière. Question moyen et budget, tu ne peux pas faire mieux. Là il y aurait moyen de prendre en peine les criminels.
Il faut savoir relativiser et faire preuve de recul, on en est bien loin en France en ce qui concerne les criminels, même les pires.

et effectivement le condamné a des droits également

Petite rectification : La justice considère qu'il a des droits à l'heure actuelle. Rien n’empêche à qui de droit de lever ces droits sous n'importe quel prétexte. Si en France, il est communément décidé que les prisonniers seront traités de la plus sauvage des manières, et que ça passe lorsque ce sera soumis à décision, il en sera ainsi.
L'Europe ne peut strictement rien y faire, et le reste du monde non plus. On sera surement montré du doigt et condamné vite fait par les hautes instances européenne (et encore, c'est même pas sur) jusqu'à ce que tout le monde s'y habitue. Mais la France, ce n'est pas le Zimbabwe, tu ne lui met pas la pression comme ça.

Encore une fois, le criminel n'est pas essentiellement différent de l'individu lambda.

En dehors du fait qu'il a fait passer ses émotions/ses désirs/ses envies au delà de la indignité ( correction automatique :lol , je parlais de dignité évidemment ) et de l'intégrité d'une personne ? Quand même, la différence est là.
On est tous capables de violer et/ou de tuer et on est tous potentiellement soumis à cet envie à un moment dans notre vie. Et si ça s'arrêtait là, je serai d'accord avec ta phrase. Mais, il y a un mais, tu dois être en mesure de résister à tes pulsions et à tes envies lorsqu'elles se présenteront, sinon t'as rien à faire au milieu des autres.
C'est cette capacité de retenue qui différenciera un criminel, d'un individu clean.
A moins que tu ne puisse me soutenir qu'il y a des envies criminels auquel on ne peut pas résister ?
Sinon, je ne vois pas pourquoi tu parles d'essence. On s'en fiche un peu de ce qu'est l'individu. On ne le juge pas de part ce qu'il est à l’intérieur mais de part l'acte qu'il a commis.
C'est ce que je soutiens depuis le début : Peu importe qui tu es, quelle vie tu as mené, les "excuses" que tu avais, un viol est un viol. Et sous le coup d'un viol, la justice doit te tomber lourdement dessus.

Ah si si on en est sur. Je vais le répéter, mais on est sur que si les violeurs condamnés restent en prison, on endigue complètement le risque des condamnés pour viols qui récidivent ( J'ai était aussi précis que ça à chaque fois et c'est fait exprès ). Ça, à moins qu'ils ne s’échappent, on en est bel et bien sur.
La certitude est justement ce qui fait prendre tant de poids à cet argument.

Oui, donc on met des moyens énormes pour 4% des criminels et pour 96% d'entre eux (dans le cas des viols) on gâche ces moyens. Effectivement si on les abat froidement dans une fosse ça coûte pas grand chose, mais bon... je ne le souhaite pas.

Maintenant pour la question du budget, il va falloir que tu me dises exactement à combien d'euros tu évalues l'intégrité morale et physique d'une personne pour qu'on puisse en discuter.

Oui c'est ce que je disais, dans ce cas fichons tout le monde, surveillons tout le monde. Je ne suis pas en train de dire que le traitement d'un viol ça devrait coûter 25 000 euros et pas un centime de plus par exemple : je suis en train de dire que ce que tu préconises a un coût, et que les ressources employées pourraient l'être pour d'autres choses, plus efficaces.

Petite rectification : La justice considère qu'il a des droits à l'heure actuelle. Rien n’empêche à qui de droit de lever ces droits sous n'importe quel prétexte. Si en France, il est communément décidé que les prisonniers seront traités de la plus sauvage des manières, et que ça passe lorsque ce sera soumis à décision, il en sera ainsi.

Oui dans l'absolu effectivement, aucune règle n'existe. Je ne suis même pas obligé de te répondre en Français, d'avoir un raisonnement logique ou tenter d'en avoir un... toute règle est conventionnelle en effet. En fait il y a une Constitution, des Droits de l'Homme, et des types comme moi qui n'accepteraient pas qu'on traite les criminels comme des moins qu'humains (enfin je dis ça, je ne suis même pas au GENEPI mais enfin bon...).

En dehors du fait qu'il a fait passer ses émotions/ses désirs/ses envies au delà de la indignité ( correction automatique , je parlais de dignité évidemment ) et de l'intégrité d'une personne ? Quand même, la différence est là.

C'est ce que je dis depuis le début : moi, je ne le crois pas.

C'est cette capacité de retenue qui différenciera un criminel, d'un individu clean.

Si c'était une capacité de retenue, alors ce ne serait pas la "faute" des criminels. On ne peut pas sans contradictions considérer que le criminel est essentiellement différent de l'homme lambda. Je ne dis pas bien sûr qu'il ne faut pas punir.

A moins que tu ne puisse me soutenir qu'il y a des envies criminels auquel on ne peut pas résister ?

C'est toi qui me dit que le criminel n'a pas de capacité de retenue.
Moi je prétends que regarder le crime sous un angle purement individuel ça ne sert à rien. Il faut comprendre les causes de la criminalité. Et concernant le viol, je prétends que c'est une certaine culture.

Sinon, je ne vois pas pourquoi tu parles d'essence. On s'en fiche un peu de ce qu'est l'individu. On ne le juge pas de part ce qu'il est à l’intérieur mais de part l'acte qu'il a commis.

Bah c'est toi qui en parle : "capacité de retenue", "il fait passer ses émotions [...] avant la dignité d'une autre personne", et ainsi de suite. Tu psychologises les criminels (c'est-à-dire que tu prétends savoir ce qu'il y a dans leur tête et qui fait qu'ils sont radicalement différents de toi ou moi). Je prétends que ce n'est pas la bonne façon de faire. En tout cas, ce n'est pas celle que je considère désirable. A cause des excès que j'ai évoqué entre autres.
Après peut-être que tu dis juste que à partir du moment où quelqu'un viole il perd ses droits et ainsi de suite et qu'il ne devrait plus avoir les droits d'un homme normal. Bon, moi ce n'est pas ma conception. De mon point de vue, il y a même des crimes plus graves qui sont impunis ou relativement impunis. La délinquance en col blanc est relativement invisible.
Bref, deux choses avec laquelle je ne suis pas d'accord : ta vision du criminel, ta méthode répressive, pour moi inefficace.

J'ai pas spécialement envie de rentrer dans le débat, mais je voulais juste dire que je suis d'accord avec Zhatan.

je suis en train de dire que ce que tu préconises a un coût, et que les ressources employées pourraient l'être pour d'autres choses, plus efficaces.

Ah mais ça j'en suis bien conscient. En attendant, puisque tu aimes les chiffres, et puisque tu sembles estimé que ça nous couterait très cher de procéder ainsi, j'aimerai que tu me trouves la part moyenne des violeurs en prison sur le total des détenus en prison. Il me semble que c'est une donnée essentielle pour statuer de quoique ce soit en ce qui concerne les coûts non ?
Donnée qui me paraît cette fois difficilement contestable puisqu'on est en mesure de savoir qui rentre et qui sort des prisons depuis longtemps maintenant.
Si il s'avère que la part des violeurs condamnés est faible, c'est que ça ne nous coûterait pas grand chose de leurs faire prendre perpette réelle. Pas grand chose en échange de la certitude que j'ai évoquée plutôt. Ce qui me renforcerait encore plus dans mon idée.
J'avais vu des chiffres il y a des années de ça, et la part était très faible. Qui sait peut être que depuis 5 ou 6 ans ça a explosé.

Oui dans l'absolu effectivement, aucune règle n'existe. Je ne suis même pas obligé de te répondre en Français, d'avoir un raisonnement logique ou tenter d'en avoir un... toute règle est conventionnelle en effet. En fait il y a une Constitution, des Droits de l'Homme, et des types comme moi qui n'accepteraient pas qu'on traite les criminels comme des moins qu'humains (enfin je dis ça, je ne suis même pas au GENEPI mais enfin bon...).

Oui mais les types comme toi n'ont strictement aucun pouvoir. La conjoncture française actuelle en ce qui concerne les criminels leur est plutôt favorable compte tenu de ce qu'elle pourrait être dans le pire des cas. Le salut et le statut de ces criminels ne dépend que de ça, et strictement que de ça. La France traite les criminels comme bon lui semble et ils n'ont de droit que ce que la France veut bien leur accorder.
Il suffirait par exemple que Marine Lepen passe un de ces jours et la situation pourrait déjà commencé à s'effriter grave pour eux (voir programme de la blonde et s'imaginer l'amour qu'elle leur porte).
Pour l'instant ça va, les gens sont occupés ailleurs (mariage tousa), mais le jours où ( par exemple ) les français on auront marre qu'on les mettent à contribution pour nourrir les criminels en prison ou d'autres trucs un peu logique...
Il suffit juste de ça. Donc bon tu sais, les droits des criminels... Et comme je te l'ai dit, si Madame France décide que, personne dans le monde ne pourra faire quoique ce soit pour ces criminels. Et je pense que c'est bien de le rappeler par moment.
D'où le fait que je t'orientais vers le fait que pour moi le fait (c'est fait exprès oui, je voyais pas comment tourner la phrase autrement) qu'ils aient des droits n'a strictement aucune valeur en tant qu'argument d'autorité dans ce genre de discussion.

Tu psychologises les criminels (c'est-à-dire que tu prétends savoir ce qu'il y a dans leur tête et qui fait qu'ils sont radicalement différents de toi ou moi).

Oula non, justement, j'applique la même formule à tous les violeurs et je me base sur le fait accompli.
Un viol c'est faire passer une envie (désir pur, soumission, punition, humiliation... ) au delà de l'intégrité et de la dignité physique et morale de la personne victime de ce viol.
Quoiqu'il y ait dans la tête du violeur, c'est ce que le gars a fait. Et c'est pour ça que j'en parle à chaque fois en ces termes là. C'est sur ça que je me base moi. Je ne prétends pas savoir ce qu'il y a dans leurs têtes, et je m'en fou en faîte. Fait est qu'une limite grave a était dépassé, et c'est ce dépassement que je prends en compte.
Maintenant oui, si le dépassement est conscient, c'est qu'il est voulu, et donc que forcement on rentre un peu dans tout ce qui touche à l'intention, mais dans l'absolu moi je m'en fiche.
Tu dépasses la limite, la justice te fait la nique point. Je m'en fiche des excuses, du passif, des intentions, de l'état de conscience, ect... Si encore, il y avait une réponse facile comme dans les cas de vol (Tu voles pour faire comme tes potes ? Tu voles parce que t'as pas de sous ect...), peut être, mais là pour le viol non, je ne m'y amuse pas.

Ah mais ça j'en suis bien conscient. En attendant, puisque tu aimes les chiffres, et puisque tu sembles estimé que ça nous couterait très cher de procéder ainsi, j'aimerai que tu me trouves la part moyenne des violeurs en prison sur le total des détenus en prison. Il me semble que c'est une donnée essentielle pour statuer de quoique ce soit en ce qui concerne les coûts non ?

Ché pas, faut aller voir. Mais bon, ça fait quand même 96% des gens qu'il est inutile de mettre là. Et puis bon, pourquoi le même raisonnement ne s'appliquerait pas pour les meurtriers dans ce cas ? Et dans mon cas j'aimerais savoir quand est-ce qu'on s'occupe des délinquants en col blanc. Et encore une fois : Tu auras donc diminué le nombre de viol de 4% par an avec ta mesure. Et encore même pas, le nombre de condamnation pour viol de 4%, une goutte d'eau donc. Et tu ne te seras pas attelé au fond du problème. Sans compter que tu vas faire exploser la population carcérale (la France est régulièrement mise à l'index dans l'indifférence générale pour l'état de ses prisons) et diminuer les chances de réinsertion des autres. Donc tu vas diminuer les chances de réinsertion des autres criminels et sans doute faire augmenter le crime. Encore une fois, il est fort possible que ta mesure ne soit non seulement pas précautionneuse mais même contre-productive (de mon point de vue, j'en suis convaincu).

Si il s'avère que la part des violeurs condamnés est faible, c'est que ça ne nous coûterait pas grand chose de les faire prendre perpette réelle. Pas grand chose en échange de la certitude que j'ai évoquée plutôt. Ce qui me renforcerait encore plus dans mon idée.

Pas grand chose en terme d'argent peut-être (honnêtement j'en sais rien et je te l'accorde volontiers), en terme de société que nous voulons, j'estime que ce serait très cher payé.

Oui mais les types comme toi n'ont strictement aucun pouvoir. La conjoncture française actuelle en ce qui concerne les criminels leur est plutôt favorable compte tenu de ce qu'elle pourrait être dans le pire des cas. Le salut et le statut de ces criminels ne dépend que de ça, et strictement que de ça. La France traite les criminels comme bon lui semble et ils n'ont de droit que ce que la France veut bien leur accorder.

Non mais cet argument marche dans l'autre sens. Tu n'as pas plus de pouvoir que moi, la France c'est autant toi que moi.

Pour l'instant ça va, les gens sont occupés ailleurs (mariage tousa), mais le jours où ( par exemple ) les français on auront marre qu'on les mettent à contribution pour nourrir les criminels en prison ou d'autres trucs un peu logique...

ça présuppose que tout le monde considère normal de dégommer du criminel. Et je fais partie des gens, or j'ai autant de pouvoir que chacun d'eux. Et encore une fois : la répression, ça ne marche pas.
Quant à Marine Le Pen. M'étonnerait qu'elle passe un jour, en tout cas les conditions ne sont pas réunies.

Il suffit juste de ça. Donc bon tu sais, les droits des criminels... Et comme je te l'ai dit, si Madame France décide que, personne dans le monde ne pourra faire quoique ce soit pour ces criminels. Et je pense que c'est bien de le rappeler par moment.

On retombe dans ce que j'ai dit de nombreuses fois : "il suffit de", "madame la France", bah oui mais justement. Tout est dans le "il suffit". Et "madame la France" c'est moi aussi. Le droit est quand même relativement contraignant, on ne modifie pas la constitution comme ça, et il y a des rigidités. On ne peut pas décider comme ça de construire des grands trous.

Oula non, justement, j'applique la même formule à tous les violeurs et je me base sur le fait accompli.

D'accord mais tu les considères comme à ce point différent qu'ils n'ont pas à réclamer des droits et qu'on est bien gentil de leur en accorder. Pour moi les droits sont premiers.
PS : en général quand le droit est trop dur il n'est pas appliqué. C'est un peu flou comme phrase mais par exemple : concernant le piratage, cela tombait sous le coup de la contrefaçon, mais les amendes étaient tellement ridiculement énormes que ce n'était jamais appliqué en fait.

D'accord mais tu les considères comme à ce point différent qu'ils n'ont pas à réclamer des droits et qu'on est bien gentil de leur en accorder. Pour moi les droits sont premiers.

Pour moi le droit des gens qui considèrent que les droits sont premiers est premier. Ceux qui ne le considère pas... Tu connais mon point de vue à leur sujet.

Non mais cet argument marche dans l'autre sens. Tu n'as pas plus de pouvoir que moi, la France c'est autant toi que moi.

Absolument, et je n'essayais pas d'insinuer le contraire. Par contre, lorsque tu prétends que des gens comme toi ne seraient pas d'accord et que tu insinues ensuite que ça pourrait avoir un quelconque poids....
Si il faut statuer de la question, ni toi, ni la très grosse majorité de ceux qui pensent comme toi ne seront mis à contribution. Et un député n'est pas obligé de respecter ses promesses de campagnes, et lorsqu'il s'agit de s'exprimer en faveur d'un truc qui n'a pas était abordé pendant sa campagne, c'est encore pire. C'est d'ailleurs comme ça que certains trucs extrêmement limite passe.
Sincèrement, tu t'es senti mis à contribution dans les choix importants qui ont concerné la France pendant ton activité en tant que citoyen conscient ?

Pas grand chose en terme d'argent peut-être (honnêtement j'en sais rien et je te l'accorde volontiers), en terme de société que nous voulons, j'estime que ce serait très cher payé.

C'est qui ce "nous" ? Moi je veux une société où on lorsqu'on peut éviter le pire facilement, on l'évite.
D'ailleurs, selon toi, qu'est ce qui serait efficace pour endiguer les cas de viols ? Tu parles souvent de mesures inefficaces tousa, mais sans rien proposer derrière, c'est un peu facile je trouve.
Le système actuel te convient ? Tu le trouves efficaces ? Ou alors t'en a un autre à proposer ?

Pour moi le droit des gens qui considèrent que les droits sont premiers est premier. Ceux qui ne le considère pas... Tu connais mon point de vue à leur sujet.

Là tu fais de la psychologie. Tu passes des actes aux pensées. M'étonnerait que la plupart des violeurs soient des associaux immoraux par exemple.

Si il faut statuer de la question, ni toi, ni la très grosse majorité de ceux qui pensent comme toi ne seront mis à contribution. Et un député n'est pas obligé de respecter ses promesses de campagnes, et lorsqu'il s'agit de s'exprimer en faveur d'un truc qui n'a pas était abordé pendant sa campagne, c'est encore pire. C'est d'ailleurs comme ça que certains trucs extrêmement limite passe.

Oui d'accord mais c'est vrai dans l'autre sens. Et encore une fois il y a un conseil constitutionnel par exemple. Et mettre les prisonniers dans des trous ça passe pas. Reste qu'il est possible de manifester et ainsi de suite.

C'est qui ce "nous" ? Moi je veux une société où on lorsqu'on peut éviter le pire facilement, on l'évite.

Bah moi en premier lieu (et San). Evidemment dis comme ça, tout le monde est d'accord avec ce que tu dis en deuxième phrase. Mais je considère que c'est contre-productif en fait, et qu'on n'évite pas du tout le pire, mais qu'on fait pire.

D'ailleurs, selon toi, qu'est ce qui serait efficace pour endiguer les cas de viols ?

Tu parles souvent de mesures inefficaces tousa, mais sans rien proposer derrière, c'est un peu facile je trouve.

On s'en fout que ça soit facile. Si dans un argumentaire je devais utiliser 2+2=4 ça serait facile aussi. Mais j'ai déjà répondu de toute façon. Le viol est un fait social. Le nombre de viol est relativement stable d'année en année (une année ça va être 75k, l'autre 76k par exemple), c'est donc un phénomène social. Donc il faut s'attaquer aux racines du problème. Et d'après ce que j'ai déjà dit ça m'a l'air d'être avant tout un problème de vision du viol et de conception de la femme par rapport à l'homme (comment expliquer que l'immense majorité des viols soient commis par des hommes contre des femmes sinon). Et évidemment, contre ça, bah c'est du travail de fond, long. Pas de mesurettes spectaculaires mais inutiles.

Le système actuel te convient ? Tu le trouves efficaces ? Ou alors t'en a un autre à proposer ?

Au passage je pourrais répondre non aux deux premières questions et non à la dernière, quand même. On peut constater un problème sans avoir de solutions. Je préfère d'ailleurs cela qu'avoir une solution sans avoir identifié le problème, ça évite de faire n'importe quoi à mon sens.

On s'en fout que ça soit facile. Si dans un argumentaire je devais utiliser 2+2=4 ça serait facile aussi. Mais j'ai déjà répondu de toute façon. Le viol est un fait social. Le nombre de viol est relativement stable d'année en année (une année ça va être 75k, l'autre 76k par exemple), c'est donc un phénomène social. Donc il faut s'attaquer aux racines du problème. Et d'après ce que j'ai déjà dit ça m'a l'air d'être avant tout un problème de vision du viol et de conception de la femme par rapport à l'homme (comment expliquer que l'immense majorité des viols soient commis par des hommes contre des femmes sinon). Et évidemment, contre ça, bah c'est du travail de fond, long. Pas de mesurettes spectaculaires mais inutiles.

Il consiste en quoi ce long travail de fond ? En considérant que ça puisse résoudre le problème du viol (j'y crois pas du tout, mais soit). Comment changer les mentalités ? Concrètement. Ça m’intéresse.

comment expliquer que l'immense majorité des viols soient commis par des hommes contre des femmes sinon

Franchement ? T'as du mal à te l'expliquer ce constat là autrement que par le fait d'une certaine conception de la femme ?
Attention, un jour tu pourrai en venir à te demander la raison pour laquelle les petits cambrioleurs s'en prennent aux vieux et ne pas tomber sur la réponse évidente.

On s'en fout que ça soit facile. Si dans un argumentaire je devais utiliser 2+2=4 ça serait facile aussi.

Parallèle un peu douteux, 2+2=4 étant moins sujet à discussion quand même :lol . A moins que tu ne veuilles rentrer dans la remise en cause d'un axiome duquel cette "vérité" découle ( à savoir 1+1=2 ) et je t'assures que t'as pas envie.

Il consiste en quoi ce long travail de fond ? En considérant que ça puisse résoudre le problème du viol (j'y crois pas du tout, mais soit). Comment changer les mentalités ? Concrètement. Ça m’intéresse.

Education, socialisation, ça passe sans doute par mille choses minuscules. Effectivement, ce n'est pas spectaculaire.
Et je ne pense pas "résoudre" le problème du viol. Je pense éventuellement diminuer le viol.

Franchement ? T'as du mal à te l'expliquer ce constat là autrement que par le fait d'une certaine conception de la femme ?
Attention, un jour tu pourrai en venir à te demander la raison pour laquelle les petits cambrioleurs s'en prennent aux vieux et ne pas tomber sur la réponse évidente.

D'une part, rien ne dit que c'est vrai : la plupart des cambriolages sont commis de jour par exemple et en moins de 10 minutes ; beaucoup moins facile de cambrioler la maison d'un retraité dans ces conditions puisqu'ils sont a priori plus souvent présents à leur domicile. Un cambrioleur ne prendra pas de risque, la présence de quelqu'un est un risque.
D'autre part j'imagine que tu penses à la faible condition des femmes. Je ne pense pas que la condition physique des femmes soit à ce point plus faible que quasiment aucun homme ou presque ne puisse se faire agresser par une femme. D'autant que le moindre couteau comble quasiment n'importe quelle différence physique.
L'explication en terme de physique ne peut pas marcher pour des différences aussi énormes : ce sont des moyennes, localement ça n'explique pas grand chose.

Parallèle un peu douteux, 2+2=4 étant moins sujet à discussion quand même. A moins que tu ne veuilles rentrer dans la remise en cause d'un axiome duquel cette "vérité" découle ( à savoir 1+1=2 ) et je t'assures que t'as pas envie.

Ça n'a rien à voir avec la difficulté de l'argument. Tu me disais que c'était facile de critiquer sans proposer de solutions. Je te dis qu'on s'en fout que ce soit facile, l'important c'est la pertinence de ce que je dis. Et de ce point de vue si je devais utiliser 2+2=4 ce serait très pertinent.

Pour ce qui est d'un exemple de viol d'un homme par une femme, il y a cet article. Je sais pas trop ce que vaut cette Helen Smith, mais j'imagine qu'au moins le témoignage est fiable.
Quoi qu'il en soit, je trouve rigolo, soit les gens s'imaginent que les femmes sont faibles au point de ne même pas réussir à faire un peu mal aux hommes, soit ils s'imaginent que ceux-ci sont prêts à se faire éclater les testicules, griffer le visage, recevoir divers coups sur les yeux, la gorge, etc., etc., etc., rien que pour pouvoir faire leur affaire. Non, comme le dit Zhatan, la différence de force physique ne fait pas tout.
Bref! De toute façon, les gens ont tendance à préférer croire qu'il y a des monstres. Cela évite de se poser des questions plus profondes et plus essentielles, d'imaginer que les actes affreux proviennent de monstres, plutôt que d'imaginer que c'est la conséquence d'une certaine dynamique.

Education, socialisation, ça passe sans doute par mille choses minuscules. Effectivement, ce n'est pas spectaculaire.
Et je ne pense pas "résoudre" le problème du viol. Je pense éventuellement diminuer le viol.

Ah, c'est très intéressant ce que tu dis parce que :
D'un coté tu soutiens que pour toi le viol est un phénomène sociale et qu'il faut chercher à la source du problème ( éducation perception de la femme par l'homme, socialisation, d'après toi ).
Et d'un autre coté, tu admets indirectement que la question du viol ne se résoudra pas de cette manière. Tout au plus qu'en cherchant à l'origine du viol, on arrivera éventuellement à le diminuer. Si tant est que ça marche, bien sur.
En effet, ce n'est pas spectaculaire, ni très convaincant. En plus de mal servir ton propos premier qui était de dire que ma solution, n'était qu'une solution de détail ( les 4% tousa ). On a l'air de faire tout les deux dans le détail si tu veux mon avis. Sauf que l'un le reproche à l'autre.
Ah et dans les "sauf" aussi : Ma mesure à moi, on est certain qu'elle marche pour la finalité visée. Au contraire de ta solution qui semble être beaucoup plus approximative dans la finalité qu'elle vise. Beaucoup beaucoup plus.

D'autre part j'imagine que tu penses à la faible condition des femmes.

Entre autre en effet. Je parlais surtout d'un manque de scrupule plus prononcé chez les hommes, mais je valide la faiblesse physique des femmes (ouais ouais c'est pas à la mode en 2013 de le dire mais fuck) sans vraiment m'en vouloir. J'ajouterai même qu'il s'agit de faiblesse tout court, puisqu'il semblerait que dans beaucoup de cas il n'y ait même pas de violences constatées.
Et concernant la remarque sur le couteau : T'as beau avoir un bazooka entre les mains, de un, il faut savoir s'en servir et de deux il faut les avoir pour tirer. Donc non, ça et toutes les armes de contacts ne pallient pas à la différence de faiblesse entre les sexes.

Bon, on va pas faire de course à l'échalote (trop bien cette expression) :

D'un coté tu soutiens que pour toi le viol est un phénomène sociale et qu'il faut chercher à la source du problème ( éducation perception de la femme par l'homme, socialisation, d'après toi ).
Et d'un autre coté, tu admets indirectement que la question du viol ne se résoudra pas de cette manière. Tout au plus qu'en cherchant à l'origine du viol, on arrivera éventuellement à le diminuer. Si tant est que ça marche, bien sur.

Pas du tout, ce que je veux dire c'est que le viol 0 c'est évidemment pas atteignable.

En effet, ce n'est pas spectaculaire, ni très convaincant. En plus de mal servir ton propos premier qui était de dire que ma solution, n'était qu'une solution de détail ( les 4% tousa ). On a l'air de faire tout les deux dans le détail si tu veux mon avis. Sauf que l'un le reproche à l'autre.

Pas du tout, c'est très ambitieux, mais il faut tabler sur des années voire et même des décennies. Alors forcément on ne peut pas avoir un ministre de l'Intérieur qui vient brandir des chiffres à la noix. En plus je prétends que c'est dans le résultat que ça ne marchera pas, tandis que mon détail il est dans le moyen (des tas d'actions microscopiques), la finalité, elle, n'est pas un détail.

Ah et dans les "sauf" aussi : Ma mesure à moi, on est certain qu'elle marche pour la finalité visée.

Oui, encore faut-il être d'accord avec cette finalité, je ne le suis pas à cause des dommages collatéraux.

Au contraire de ta solution qui semble être beaucoup plus approximative dans la finalité qu'elle vise. Beaucoup beaucoup plus.

Bah bien sûr que non, la finalité est très claire : faire qu'une femme puisse sortir sans qu'on lui dise de ne pas sortir seule ^^

Entre autre en effet. Je parlais surtout d'un manque de scrupule plus prononcé chez les hommes, mais je valide la faiblesse physique des femmes (ouais ouais c'est pas à la mode en 2013 de le dire mais fuck) sans vraiment m'en vouloir. J'ajouterai même qu'il s'agit de faiblesse tout court, puisqu'il semblerait que dans beaucoup de cas il n'y ait même pas de violences constatées.
Et concernant la remarque sur le couteau : T'as beau avoir un bazooka entre les mains, de un, il faut savoir s'en servir et de deux il faut les avoir pour tirer. Donc non, ça et toutes les armes de contacts ne pallient pas à la différence de faiblesse entre les sexes.

Je ne peux pas souscrire à ces deux paragraphes. Ni dans l'ensemble ni dans le détail. Tu es en train de dire que (aux exceptions près) quel que soit l'homme que l'on prend il est plus fort que n'importe quelle femme que l'on choisisse. Sans compter tous les instruments possibles pour combler cet écart. C'est évidemment irréaliste. Quant aux armes : la victime prendra-t-elle le risque ? pas sûr.
Quant à "faiblesse tout court" ? ça veut dire quoi exactement ?
+1 San au passage

Je ne peux pas souscrire à ces deux paragraphes. Ni dans l'ensemble ni dans le détail. Tu es en train de dire que (aux exceptions près) quel que soit l'homme que l'on prend il est plus fort que n'importe quelle femme que l'on choisisse.

Exemple extrême mis à part, ouais c'est ce que je pense et ?
Tu t'es déjà battu contre une femme ? Tu t'es battu contre toutes les femmes du monde ? Tous les hommes se sont ils battus contre toutes les femmes du monde ?
Comment être sur que toutes les femmes ne sont pas plus faibles que tous les hommes ?
Attention à ne pas vite tomber dans les pièges à con de ce genre de débat quand même.
Je veux bien admettre volontiers que la femme et l'homme sont complémentaires, mais considérer la femme comme étant un parfait substitut à l'homme, ça m'est difficile. Effectivement. Si c'est sur ce terrain là que tu vas partir, c'est même pas la peine de chercher à me convaincre de quoique ce soit.
Tout au plus un zouave va débarquer avec des exemples de sportives pour me démontrer que les capacités potentielles des femmes sont proches de celles des hommes ( tout en étant inférieurs quand même mais ça... ). Mais dans la vie, c'est pas les JO.
Il y a des choses exclusives à l'homme et d'autres à la femme dans mon monde. Et ça, quoiqu'en dise les transex, les bi et les petits tordus en manque d'identité.
Et concernant les armes, comme je t'ai dis, il faut savoir s'en servir, ou encore avoir le temps de les sortir ou les avoir à porter de mains. Et il faut aussi que l'agresseur soit impressionné.
Je suis complètement d'accord pour dire qu'en 2013 l'excuse de la faiblesse physique n'en est plus une pour les femmes. Mais tendre à croire que les moyens possibles combles à eux seuls la différence physique... touss touss.

Quant à "faiblesse tout court" ? ça veut dire quoi exactement ?

Trop de scrupules surement, manque de force moral pour dire non, peur de crier, manque de sauvagerie, manque de volonté de défendre sa vie, et d'autres faiblesses liées à diverses pressions sociales exclusives aux femmes.
On est d'accord que l'homme est aussi soumis à la plupart de ces trucs là, sauf que comme il n'y a pas beaucoup de cas d'hommes violés par des femmes, c'est la femme que ça dessert ici.
D'ailleurs pour la peur de crier, posez vous la question, si on vous agresse où que ce soit, est ce que vous seriez capable de crier à l'aide ? Ça a était le sujet d'une étude serbe. Les résultats je m'en fiche, mais j'ai trouvé la question intéressante.

Comment être sur que toutes les femmes ne sont pas plus faibles que tous les hommes ?

Euh, même question dans l'autre sens ? o_O
Et je pense qu'une femme qui fait 10 cm de plus que moi et 10 kg de plus peut possiblement me mettre une raclée (sans parler d'une femme qui fait 20 cm et 30 kg de plus, mais bon, ça commence à devenir compliqué à trouver en l'occurrence). Une femme qui fait de la boxe depuis 10 ans (sans même être championne du monde) peut possiblement me mettre une raclée. Et ainsi de suite.

Attention à ne pas vite tomber dans les pièges à con de ce genre de débat quand même.

Je te retourne la mise en garde.

Je veux bien admettre volontiers que la femme et l'homme sont complémentaires, mais considérer la femme comme étant un parfait substitut à l'homme, ça m'est difficile. Effectivement. Si c'est sur ce terrain là que tu vas partir, c'est même pas la peine de chercher à me convaincre de quoique ce soit.

Que la femme soit EN MOYENNE plus faible physiquement je veux bien, mais localement ça peut très bien être tout à fait faux. Il existe des hommes gringalets et des femmes costaudes ; une femme peut violer un gosse et même un ado... etc. Bon et encore, pas sûr que dans tout viol il faille de la force physique.

Tout au plus un zouave va débarquer avec des exemples de sportives pour me démontrer que les capacités potentielles des femmes sont proches de celles des hommes ( tout en étant inférieurs quand même mais ça... ). Mais dans la vie, c'est pas les JO.

Lol, tu compares des moyennes, un viol c'est deux individus (ou un face à plusieurs), pas l'ensemble des femmes contre l'ensemble des hommes. Si la championne du monde de boxe ou de judo se décide à vouloir me fritter, je sais pas si je ferais trop le mariole. Mais pas besoin d'être championne du monde de boxe pour me faire du tort probablement. Si en plus elles sont plusieurs...

Et ça, quoiqu'en dise les transex, les bi et les petits tordus en manque d'identité.

Non mais édite ça, c'est abject. Et c'est contre la charte de façon bassement prosaïque.

Et concernant les armes, comme je t'ai dis, il faut savoir s'en servir, ou encore avoir le temps de les sortir ou les avoir à porter de mains. Et il faut aussi que l'agresseur soit impressionné.

Euh oui, enfin a priori comme tu es l'agresseur tu as l'initiative, et le truc si quelqu'un a un couteau en face de toi c'est que tu ne sais pas s'il sait s'en servir, alors dans le doute... Mais je ne parle pas que des armes d'ailleurs. Une femme peut très bien avoir de l'autorité sur un homme ou un garçon (dans le cas de la mère qui violerait son fils par exemple).

Trop de scrupules surement, manque de force moral pour dire non, peur de crier, manque de sauvagerie, manque de volonté de défendre sa vie, et d'autres faiblesses liées à diverses pressions sociales exclusives aux femmes.

"Manque", "manque", "scrupules", ça va être de la faute des femmes violées bientôt. Bon, je ne peux pas souscrire à cette vision.

Euh, même question dans l'autre sens ? o_O

Réponse simple : Etant donné qu'il n'y a aucun moyen de le savoir, je me permets de centrer mon point de vue autour de mon expérience de la vie. Et de ce que j'ai pu constater, en moyenne les femmes ont l'air moins capables que les hommes. J'ai des images qui me viennent
Après, ça vaut ce que ça vaut, mais à défaut d'autre chose, je trouve ça plus valable que de se dire que les femmes sont aussi puissantes et dangereuses que les hommes et surement passer à coté de quelque chose d'important qui pourrait simplement expliqué le fait que les hommes sont plus susceptibles de s'en prendre aux femmes, que l'inverse.

Et je pense qu'une femme qui fait 10 cm de plus que moi et 10 kg de plus peut possiblement me mettre une raclée (sans parler d'une femme qui fait 20 cm et 30 kg de plus, mais bon, ça commence à devenir compliqué à trouver en l'occurrence). Une femme qui fait de la boxe depuis 10 ans (sans même être championne du monde) peut possiblement me mettre une raclée. Et ainsi de suite.

Bof, je vois pas trop pourquoi. Puis les arts martiaux en cas d'agression... En termes de préparation et tout peut être, mais en terme d’efficacité réelle, je reste à convaincre.

Bon et encore, pas sûr que dans tout viol il faille de la force physique.

Ouais, c'est ce que je dis aussi. D'où le fait que j'ai étendu à "faiblesse tout court", le truc que tu m'as demandé d'explicité plus tôt.

Réponse simple : Etant donné qu'il n'y a aucun moyen de le savoir, je me permets de centrer mon point de vue autour de mon expérience de la vie. Et de ce que j'ai pu constater, en moyenne les femmes ont l'air moins capables que les hommes. J'ai des images qui me viennent

Oui en moyenne... c'est ce que je dis depuis le début.

Après, ça vaut ce que ça vaut, mais à défaut d'autre chose, je trouve ça plus valable que de se dire que les femmes sont aussi puissantes et dangereuses que les hommes et surement passer à coté de quelque chose d'important qui pourrait simplement expliqué le fait que les hommes sont plus susceptibles de s'en prendre aux femmes, que l'inverse.

J'ai juste pas dit ça quoi.

Bof, je vois pas trop pourquoi. Puis les arts martiaux en cas d'agression... En termes de préparation et tout peut être, mais en terme d’efficacité réelle, je reste à convaincre.

bah à cause de la force physique. La boxe n'est pas un art martial, j'ai pris ça parce qu'un coup de poing bien donné ça te sonne et qu'après c'est un peu compliqué de reprendre ses esprits.

bah à cause de la force physique.

Qui dépendent donc de la taille et du poids de l'adversaire ? :neutral

bah à cause de la force physique. La boxe n'est pas un art martial, j'ai pris ça parce qu'un coup de poing bien donné ça te sonne et qu'après c'est un peu compliqué de reprendre ses esprits.

Ouais, je viens de regarder c'est un sport de combat. Mais je reste sur mes positions, dans la rue c'est trop différent. Surtout en cas d'agression.
Tu te chies un coup de poing à la boxe, c'est pas trop grave. Tu te chie un crochet en vrai, l'agresseur te choppe, tu peux oublier tout ce que t'as appris à la boxe et commencer à regretter dur d'avoir tenter le crochet.
C'est un peu pareil pour tous les autres trucs typé combat, hors ring, tu peux oublier. En cas d'agression, si t'as plus le choix, faut faire preuve de sauvagerie et de barberie, quitte à crever un oeil avec tes doigts ou à mordre la jugulaire du gars. Et ça, on peut pas vraiment t'y préparer...

J'ai juste pas dit ça quoi.

Non je sais, t'inquiète :wink

Donc les femmes sont des créatures faibles qui n'oseraient jamais se défendre tandis que les hommes sont des réservoirs de sauvagerie qui, même en faisant 30cm de moins et 40 kilos de moins peuvent l'emporter sur n'importe quelle femme.
Ok.
Moi je trouve ça pas crédible.

Qui dépendent donc de la taille et du poids de l'adversaire ?

Bah à condition physique équivalente oui. Pourquoi tu crois qu'il y a des catégories de poids au judo, à la boxe, à...

On va quand même éviter de faire tourner ça en débat sur la force physique entre une femme et un homme, au risque de tourner en rond pendant longtemps.
J'ai parlé de faiblesse/vulnérabilité tout court moi, le physique et la violence potentielle faisant partie de ce tout vulnérable. Et j'en ai parlé avant qu'on ne s'enlise dans le quikala plus grosse patate entre gorge et gorgetta.
Ca à l'air de te choquer qu'on puisse penser que logiquement si les femmes sont les cibles de viols c'est qu'elles sont simplement plus vulnérables ( que ça soit sur la plan de la violence, physique ou sur d'autres trucs clefs, je l'ai déjà précisé ), et si tu penses dur comme fer que la raison est principalement liée de façon obscure à l'image que l'homme se fait de la femme ou une autre raison typée du genre, ça n'est pas du tout ce que je pense.
Moi je suis convaincu que c'est une histoire de vulnérabilité. Et effectivement, je considère la femme comme étant plus vulnérable que l'homme pour tout un tas de raison (pas toujours naturelle d'ailleurs), même physiquement.
Donc comme je le disais, pour moi tout est une question de vulnérabilité. On s'en prend à des femmes, à des enfants, à d'autres personnes mais à plusieurs, à des ados perdues et sans repères, à des gens ivres, à sa femme/copine qui n'osera pas dire non, à des homo fluets...
Dans la grosse majorité des cas, il y a ce critère de vulnérabilité qui est au centre de tout. Il peut s'agir autant d'une vulnérabilité sociale que naturelle. Et à moi, cette cause principale me paraît bien plus évidente que les raisons que tu évoques ( principalement l'image de la femme auprès des hommes.... )

Bah ouais mais déjà sur les cambriolages ça marchait pas ta théorie.
En outre tu expliques pourquoi telles cibles sont choisies (ok, cette cible plutôt qu'une autre), pas pourquoi quelqu'un a l'idée de prendre une cible. J'imagine qu'on n'a pas, comme ça, tout d'un coup, une pulsion de viol et on viole n'importe qui de suffisamment vulnérable. Sinon les gringalets seraient pris en cible autant que les femmes.

Par rapport aux hommes, les femmes sont deux fois plus souvent agressées physiquement au sein du ménage, et trois fois plus souvent victimes d’attouchements ou de rapports sexuels forcés à l’extérieur comme à l’intérieur du ménage. En revanche, elles sont moins souvent victimes d’agressions physiques à caractère non sexuel en dehors du ménage, et près de deux fois moins souvent victimes de vols avec violence. Les injures proférées contre les femmes ont la particularité d’être de nature sexiste une fois sur trois contre moins d’une fois sur vingt chez les hommes.

Comme quoi la théorie de la vulnérabilité ne tient pas.
(toujours la même enquête, pour la source)

et si tu penses dur comme fer que la raison est principalement liée de façon obscure à l'image que l'homme se fait de la femme

( principalement l'image de la femme auprès des hommes.... )

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

Si arrête. Preuve à la page précédente :

Donc il faut s'attaquer aux racines du problème. Et d'après ce que j'ai déjà dit ça m'a l'air d'être avant tout un problème de vision du viol et de conception de la femme par rapport à l'homme

Et c'est même pas la seule fois où tu l'as dis pendant la discussion.

Comme quoi la théorie de la vulnérabilité ne tient pas.

Ultra convaincant :neutral . Et je ne dis pas ça parce que je ne crois pas la phrase soulignée, parce que là pour le coup je pense que ce qu'elle dit est vrai.

Sinon les gringalets seraient pris en cible autant que les femmes.

Heu si on parlait exclusivement de faiblesse physique peut être ( et encore, je ne pense pas que ça aussi bête que ça )... Mais t'as du rater les nombreux passages où j'ai étendu ça à faiblesse tout court. Dont le message auquel t'as répondu entre autre.

Donc il faut s'attaquer aux racines du problème. Et d'après ce que j'ai déjà dit ça m'a l'air d'être avant tout un problème de vision du viol et de conception de la femme par rapport à l'homme

1/ Je ne parle pas simplement de représentation (consciente)
2/ Je ne parle pas seulement des hommes qui voient les femmes (je dis "par rapport" pas "vu par l'homme"
3/ C'était une phrase courte, synthétique, donc pas forcément très précise sur ce que je pense.
Donc je maintiens.

Ultra convaincant . Et je ne dis pas ça parce que je ne crois pas la phrase soulignée, parce que là pour le coup je pense que ce qu'elle dit est vrai.

Si c'était une question de vulnérabilité, les femmes seraient davantage touchées que les hommes. Visiblement non. Donc c'est pas le problème (ou en tout cas ça ne l'épuise pas).

Heu si on parlait exclusivement de faiblesse physique peut être ( et encore, je ne pense pas que ça aussi bête que ça )... Mais t'as du rater les nombreux passages où j'ai étendu ça à faiblesse tout court. Dont le message auquel t'as répondu entre autre.

Donc ta position est bien celle que j'ai résumée plus haut, que je remets ici :

Donc les femmes sont des créatures faibles qui n'oseraient jamais se défendre tandis que les hommes sont des réservoirs de sauvagerie qui, même en faisant 30cm de moins et 40 kilos de moins peuvent l'emporter sur n'importe quelle femme.

En moyenne bien sûr.
Désolé, je trouve pas ça crédible.

Une question que j'aimerai poser ici :
Si demain, quelqu'un que vous ne connaissez pas pense que vous êtes homo et vous fait part de ses pensées, comment le prendriez vous ? Si deux personnes le pensent ? Trois personnes, et ainsi de suite ?

Ça m'est déjà arrivé, et ça m'a amusé. Je m'en fiche, en somme. Je sais qui je suis, et c'est pas le regard des autres qui va me faire changer d'avis sur moi-même.

Et si les gens pensent que je suis Arabe? Vous vous rendez compte!? C't'affreux! C'est fou comme certaines personnes se permettent avec les homosexuels ce qu'ils ne se permettraient jamais avec des personnes d'une minorité ethnique, religieuse ou nationale.

Ah ! Un pote réunionnais s'est fait reprocher par des arabes de nier être arabe ! Ça laisse perplexe !
Non sérieusement : je bosse avec un homo, le mari de ma soeur a un frère homo, ma belle-soeur a pour meilleurs amis un couple d'homos au mariage desquels je devrais assister l'an prochain ... Donc pareil que Lord, si on pensait que je suis gay ça me ferait juste rire, même de la part de nombreuses personnes. Si on joue sur les préjugés, je me dirais même que c'est un bon plan pour draguer les filles !

Un mec gay que je connais ( Enfin d'après lui il est pas gay, il aime pas les gay ( mais il couche avec ), il se définie en tant que fille dans un corps d'homme... Monde de ouf :smile ) m'a posé la question.
C'est vrai que je ne sais pas vraiment comment je réagirais. Tout dépend de la personne qui me fait la remarque. Si c'est quelqu'un comme Zathan ou San qui considère qu'être gay c'est normal, je le prendrais normalement. Mais si ça vient d'un proche qui considère que les gays sont tous des grosses lavettes exubérantes et avec une sérieuse carence en virilité, là je le prendrai mal.

Et si les gens pensent que je suis Arabe? Vous vous rendez compte!? C't'affreux! C'est fou comme certaines personnes se permettent avec les homosexuels ce qu'ils ne se permettraient jamais avec des personnes d'une minorité ethnique, religieuse ou nationale.

:lol Putain, la réaction. T'es un peu la Elisabeth Levy de la cause homo toi non ?
Genre personne se fou de la gueule des arabes, des juifs, des chrétiens, des musulmans, des chinois en toute impunité. Ca me ferait mal.
Moi je me permets ce que j'ai envie de me permettre que ça soit avec les arabes, les buddhist (chémmpascomentcas'ecrit) ou les canettes de coca cola. Il n'y avait strictement rien de négatif dans ma question. Et je suis d'origine arabe, musulman, entre autres choses ( marié à une chrétienne en ayant la vingtaine :surprised ) ... Donc tu sais j'ai pas attendu de me sentir "différent" à l’intérieur pour me sentir concerné par les minorités tousa :wink

TDS a écrit :pas parce que je suis homophobe, mais parce qu'on me trouverait efféminé.

ouuh le beau cliché !

Bah non; si on prend les gens pour des homosexuels, c'est parce qu'ils sont efféminés, c'est pas un cliché, c'est un constat.

Oh putain toi... tu vas te mettre le lobby rose du forum sur le dos.