Débats

Waweed_Fresh a écrit :Tirer 30ans de prison, ça fait clairement moins peur que tirer 30 ans de prison pour mourir au bout électrocuté ou pendu.

Bof, quand tu t'apprêtes à commettre un crime, tu t'attends pas à être choper. Donc je pense que la peur de la mort n'entre pas en ligne de compte. Ceux qui se font chopés, sont souvent des délinquants mineur ou fou, donc ils voient pas plus loin que le bout de leur nez, et n'imaginent même pas se faire avoir.
Les vrais truands, malins, ils savent se cacher.

Zhatan a écrit :On peut être réac et dire des choses intéressantes, ça n'a pas de rapport.
Mais je ne vois pas sur quoi tu te bases pour affirmer ça. Déjà dire que Marilyn Manson c'est bof musicalement et intellectuellement... Non parce que du Bach, je sais pas si ça apporte beaucoup plus intellectuellement. Je ne vois pas bien ce que ça veut dire tout ça. Le Rap c'est extrêmement intéressant (en tout cas ça peut l'être) pour ce que j'en connais par exemple.
D'une manière générale, je n'aime pas trop ce discours qui prétend juger des formes culturelles selon ce qui est censé nous apporter ou nous être utile. Si les gens écoutent, c'est peut-être que ça leur apporte suffisamment selon leurs propres critères, à eux. Et je ne vois pas au nom de quoi tu te permettrais de dire que ces critères sont bofs.

L'argument du "chacun ses goûts". Je trouve ça con.
Bien sûr que chacun ses goûts, mais après, il y a des sons qui transcendent l'époque. Pourquoi on se souvient de Mozart, Bach et pas des autres ? Parce que l'Histoire fait le tri entre les oeuvres d'art et celles qui le sont pas. On verra bien ce que l'Histoire retiendra du 21ème siècle, et ça me ferait chier que ça soit Marilyn Manson.
Et en terme d'apport intellectuel, quand la musique est pas au niveau, on compte sur les paroles. C'est pour ça que j'en ai parlé. Bien sûr que Bach n'apporte rien intellectuellement de précis. Mais aujourd'hui, devant la faiblesse musicale actuel, je me rattrape en m'intéressant aux textes. Voilà pourquoi le Rap peut être intéressant. Mais Manson, la musique et les textes, sont faibles pour moi, de la provoque pour de la provoque, ça fait vendre.

Tout dépend si y'a de nouveaux éléments. J'ai souvenir ( désolé de la source mais me semble que c'est crédible et possible ^^) d'un épisode de Bones où un psychopathe donne des informations de victimes inconnues pour que son procés soit révisé et reculer la peine capitale. Ca m'étonnerait même pas qu'au pays de Mcdo ce soit possible. Y'a quand même une ville qui vient d'y instaurer le port d'arme obligatoire xD
Ensuite l'ultime recours semble le sénateur qui à son bon vouloir peut annuler la peine capitale. Me semble un peu abusé ce "pouvoir", loin de toute démocratie mais c'est une autre histoire.
En France remarquez le président à le même pouvoir. Même commentaire.
Edit : j'ai aimé le rap en son temps; Etienne46, mais toi qui parle de provoc' excuse moi mais le rap actuel c'est presque exclusivement que cela.

gégé yokko a écrit :Edit : j'ai aimé le rap en son temps; Etienne46, mais toi qui parle de provoc' excuse moi mais le rap actuel c'est presque exclusivement que cela.

Mais je suis d'accord, ne t'en fais pas. Je voulais dire que certains rares raps sont intéressants, malgré le fait que le rap musicalement, est quelque chose de faible mais grâce à de bons textes, certains arrivent à combler cette faiblesse.

L'argument du "chacun ses goûts". Je trouve ça con.

Chacun ses goûts et ses dégoûts, tu as le droit de trouver ça con.

Bien sûr que chacun ses goûts, mais après, il y a des sons qui transcendent l'époque.

J'ai pas vraiment envie de me battre là-dessus, d'autant que tu viens de dire que tu trouvais ça con ; mais les critères musicaux ne sortent pas du néant. On a pas toujours aimé la musique comme on l'aime aujourd'hui, et on l'a pas toujours faite comme aujourd'hui. Qui écoute encore de la musique baroque ? Les trois pélos qui en écoutent seraient donc des sages incompris ? Qu'on me comprenne bien, je n'ai rien contre eux et c'est chouette, mais qu'on ne me force pas à écouter cette musique "supérieure".
Personnellement j'ai du mal à l'entendre, je n'ai pas l'oreille.

Mais Manson, la musique et les textes, sont faibles pour moi, de la provoque pour de la provoque, ça fait vendre.

Je note juste le "pour moi" et quant au reste, tu peux bien sûr ne pas trouver Manson bon, mais que ce soit un jugement vrai dans l'absolu, je n'en suis pas d'accord. Ce que je veux dire c'est que peut-être que Manson c'est pas top du point de vue musical, mais tes critères ne sont pas de toute éternité.
Enfin bon, on va refaire un débat que je n'ai pas envie de recommencer sur la relativité des goûts, quelqu'un va dire que je suis un putain de relativiste, ce qui m'énervera et après je vous traiterai de nazi, donc je m'arrête là.

Les vrais truands, malins, ils savent se cacher.

Ah.

En général les homicidaires sont narcissiques, persuadés qu'ils sont plus malins et au dessus de tout soupçons donc la crainte d'être choppée et condamnée à mort est caduque.

Il est faux de croire qu'il y a une continuité dans ce que l'histoire retient. Il existe des auteurs connus sur le tard, bien après leur mort. Baudelaire n'a été redécouvert que dans les années 50, il me semble. J'aurais du mal à trouver un exemple inverse, mais je suis sûr qu'il est possible de trouver des artistes adulés même quelques siècles après leur mort et puis soudainement ils sont oubliés.
Marylin Manson, je le connais pas assez pour savoir ce qu'il raconte.

Le mec se masturbe sur scéne et sodomise un porc. Franchement il pourrait même chanter du Brassens dessus je le conchie.

Tiens je connaissais pas ces rumeurs là.
Je ne pense pas qu'il ait jamais fait ça en tout cas ^^

J'avais jadis une petite amie fan de lui et elle m'avait montré des photos... C'était très explicite. je te parle de ça... genre 2002/2003.
Et qu'il se soit tapé Rose McGowan ( une quiche de Charmed et qui sauf erreur joua dans Scream 1) c'est une légende urbaine aussi ? ^^
Et pour rester dans le trash t'as le chanteur de Rammstein qui soit a une très gros BIP soit se masturbe sur scéne avec un goemichet très réaliste et ça je l'ai de mes yeux vus via le dvd d'un pote ( oui fut un temps où je zonais vraiment avec des cas xD)

Yes, je vais les voir ce mois-ci à Lyon Rammstein ! J'ai hâte de voir ça ! =)

Lolz !! En fait ça m'est revenu le mec ( de rammstein) se masturbait pas juste il pissait en chantant ( si c'est pas son matos, chapeau le trucage ^^)

C'était un montage, une fausse bite avec de l'eau :lol

Bien foutue. Bon la qualité divix devait aider à ce que je me pose la question. Ceci étant vrai matos ou trucage l'intention reste la même : provoquer et faire trash. Peut etre qu'au concert de Kira il va faire semblant de chier avec un nouveau trucage xD

J'ai crû comprendre que dans les dernières nouveautés de leur spectacle il y avait un grand canon à mousse en forme de pénis. Amusant, mais je suis plutôt curieux de voir les trucs pyrotechniques qui ont fait leur renommée !
Cela dit, ça ne fait pas avancer le débat ...

San999 a écrit : mais je suis sûr qu'il est possible de trouver des artistes adulés même quelques siècles après leur mort et puis soudainement ils sont oubliés.

J'en suis moins sûr. :neutral
Et puis même si par hasard, ça arrivait. Rien que le fait qu'ils aient influencé le monde par leur musique pendant des siècles, fera qu'ils seront éternellement inscrits dans l'Histoire, même si on ne les écoute plus. On dira : "Tiens, ce siècle là, était dominé par lui musicalement". Et il y aura des tas d'intellectuel bidon pour faire des analyses musico-sociologiques.
Donc on écoutera leur musique avec curiosité (pour l'époque) et respect (pour la durée), même si on l'aime pas.
Sait-on jamais, l'Histoire retiendra peut être ,du 21ème siècle, tout les musiciens trash que je déteste.

J'en suis moins sûr.

Meuh si, plein même !
En philo c'est monnaie courante.

Et il y aura des tas d'intellectuel bidon pour faire des analyses musico-sociologiques.

Sic...
Mais bon, je suis toujours pas d'accord avec toi. La grande marche en avant du progrès musical, ça me touche assez peu.

Zhatan a écrit :

J'en suis moins sûr.

Meuh si, plein même !
En philo c'est monnaie courante.

Même si on les étudie plus, on les connaît. On les associe à une époque, donc une période de l'Histoire. Donc on s'en souvient.
M'enfin, comme disait De Gaulle : "Le monde complexe est compliqué" :lol

Même si on les étudie plus, on les connaît. On les associe à une époque, donc une période de l'Histoire. Donc on s'en souvient.

Ouais enfin le père de Mozart il était musicien, on s'en souvient pas pour son influence sur la musique. C'est pas parce qu'on se souvient d'un type qu'il est "important". De toute façon le coup du progrès en musique, je suis moyennement chaud.

vu que le sujet est souvent abordé sur le forum, voici un court article sur le sexisme et les geeks: http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexisme-chez-les-geeks-pourquoi-notre-communaute-est-malade-et-comment-y-remedier/
peut être déjà posté quelque part.

Purée! C'est long! Je suis pas obligé de commenter avant de finir de lire, mais je sais pas, j'en ressentais le besoin: C'est juste horrifiant! Quand je vois les exemples, notamment de Miranda Pakodzi, c'est juste incroyable que cela soit non seulement admis, mais carrément défendu de façon pure et dure!
Voilà! Lu en entier! Il y a un sacré boulot derrière. Et surtout du courage, vu ce qu'elle se prend dans la gueule. Je voulais commenter là-bas aussi, mais je ne trouve pas comment. Il faut s'y inscrire? Ou bien les commentaires ont été désactivés à cause des emmerdeurs?
Il y aurait pas mal de choses à dire, mais j'aurais du mal à bien organiser tout ça. J'ai moi-même été surpris de l'ampleur que les choses peuvent prendre. Et pourtant, je suis sensibilisé à la question. Mais elle met le doigt sur pas mal de choses importantes: les petites remarques innocentes dans l'esprit de ceux qui les font, l'excuse de la liberté d'expression, le couvert de l'humour, le fait d'être considéré en tyran dès qu'on ose dire quelque chose, etc. Mais vraiment je continue d'être abasourdi parc e qu'ont subit des personnes comme Miranda, Anita Sarkeesian ou même l'auteure de cet article elle-même. Ainsi que par l'attitude du parti pirate, qui vient d'en prendre un sacré coup à son image, en ce qui me concerne.

Yep, cet article circule depuis mi-mars, d'une manière générale, ce blog est assez énorme et intéressant sur le sujet qui nous occupe

Je l'avais lu aussi, effectivement c'est glaçant. Au début de la lecture, j'étais mitigé, elle fait un gros contresens sur l'article de joystick (qui est concon, mais bon, pas une raison pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas), mais une fois arrivé à la fin, les petites erreurs et les petits points de désaccord ne pesaient pas lourd… Pareil que San, le coup de Miranda et d'Anita Sarkeesian, c'est à pleurer. Je suis allé voir aussi le blog de la meuf super balèze en Rogue-like qui était allée sur un forum et qui s'était pris un « get in the kitchen » après son premier post : la façon dont les commentateurs sont ébahis de joie devant la réaction de la modération, qui paraît somme toute assez banale, c'est ahurissant.
Pour moi c'est clairement un manque d'information. Les mecs ne se rendent pas compte à quel point ils sont lourds. « C'est juste des blagounettes », et forcément si ça réagit mal en face, c'est un « manque d'humour ». C'est pour ça que selon moi ce genre d'article est très important (contrairement à ce que semble penser l'odieux connard). J'aime beaucoup la fin,

Même si rien dans cet article ne vous a convaincu, si d’ici quelques temps vous vous trouvez dans une situation qui vous fait penser « tiens, ça plairait pas à l’autre chienne de garde hystérique, ça », vous aurez identifié le sexisme; c’est un premier pas.

c'est constructif, ça vise à la prise de conscience, pas l'attaque frontale. Pourvu que ça secoue un peu la fourmilière.

Si seulement c'était que dans le jeu vidéo, ça serait pas mal encore. Mais hélas. Des exemples de misogynies, il y en a partout. J'en connais personnellement plein sur mon lieu de travail, et c'est pas évident de faire changer les mentalités.

Je l'avais lu aussi, effectivement c'est glaçant. Au début de la lecture, j'étais mitigé, elle fait un gros contresens sur l'article de joystick (qui est concon, mais bon, pas une raison pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas)

Ah bon ?
Je le trouvais assez pertinent l'article. Tu pourrais développer ?

Zhatan a écrit :

Je l'avais lu aussi, effectivement c'est glaçant. Au début de la lecture, j'étais mitigé, elle fait un gros contresens sur l'article de joystick (qui est concon, mais bon, pas une raison pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas)

Ah bon ?
Je le trouvais assez pertinent l'article. Tu pourrais développer ?

Je précise que je parle de ses commentaires (dans l'article mis en lien par kirk) sur l'article de Joystick concernant les nibs à Lara Croft, pas celui sur le viol. Elle montre les images de Lara Croft suivant les versions du jeu, et dit que selon le rédacteur, dans la dernière version, Lara ressemble à Chabal. L'article ne dit pas ça du tout…

Le mâle kiffe montrer sa domination sur le "sexe faible". C'est pas nouveau. Sûrement une manière de se rassurer sur sa virilité. Seulement si besoin est de rassurer c'est que justement y'en a pas xD
Après je vais pas non plus faire un procès à mon sexe, étant donné que j'ai pas mal versé dans les vannes douteuses ( même si par soucis d'équité j'ai toujours veillé à aussi en mettre plein la tronche aux belges, aux arabes, aux juifs, aux blondes et aux cons de mon genre xD).
Le pouvoir que l'homme croit avoir sur le femme est en soit un débat marrant car en fait le sexe faible ben spas la femme. Je connais pas mal de jeunes femmes de ma génération qui par exemple savent très bien mener leur copain/époux par le bout du sexe et réussissent le tour de force de faire comme si c'était pas le cas. Ou alors deux fois plus cons que la moyenne ces mecs là s'en rendent vraiment pas compte ou ont un déni en guise de sauvegarde de fierté peut être :mrgreen
Après y'a aussi pas mal de personnes de la gente féminine qui donnent le bâton pour se faire frapper. Je suis désolé de faire le vieux cons mais si tu t'habilles en bimbo te fais refaire les seins, le montre à tout le monde et aguiche à tout va faut pas t'étonner d'exarcerber les basses pulsions de néanderthal qui sommeille en tout mâle xD
Bref savoir faire la part des choses est come toujours une solution viable.
J'ai élargis au delà de la geek attitude car ça reste des généralités propres à ce débat, pis j'ai pas tout lu, trop volumineux, trop " je pars dans tout les sens, sans vrais liens". De toute façon un geek c'est juste un petit con frustré qui vit dans sa bulle. ( pour en revenir à la première parenthése que j'ai mise xD)

Avant toute chose, je te prie de bien vouloir tenir compte de ce paragraphe-ci. J'ai parfaitement conscience que tu n'as pas écrit avec de mauvaises intentions. Je le sais pertinemment. Cependant, il est important de prendre conscience des schèmes qui entrent dans notre inconscient et qui nous paraissent normaux et innocents, alors qu'en réalité, ils veulent dire bieeeeen plus que ce que l'on imagine. Oui, nos paroles ont souvent une signification allant au-delà de ce que l'on veut consciemment transmettre. Et il arrive parfois que même en adhérant sur le principe à certaines valeurs, on ait pourtant inconsciemment intégré des principes, des notions qui vont à l'encontre de ces valeurs. Pourquoi? Parce qu'on le veuille ou non, nous sommes influencés par l'inconscient collectif à des degrés divers. Bien! Maintenant que j'ai pris soin de faire remarquer que je ne suis pas un tyran envieux de te diaboliser:

gégé yokko a écrit :( même si par soucis d'équité j'ai toujours veillé à aussi en mettre plein la tronche aux belges, aux arabes, aux juifs, aux blondes et aux cons de mon genre xD).

Même si elle se concentre sur les problèmes liés aux femmes, elle critique également les autres types d'attaques. Elle parle bien d'exclusion de tous ceux qui ne sont pas des hommes blancs hétéros cisgenres et athées.

gégé yokko a écrit :Je connais pas mal de jeunes femmes de ma génération qui par exemple savent très bien mener leur copain/époux par le bout du sexe et réussissent le tour de force de faire comme si c'était pas le cas.

C'est sexiste à l'égard des deux sexes. Cela fait passer les femmes pour des manipulatrices qui se servent des émotions des hommes. Et cela fait passer les hommes pour de pauvres cons queutards qui perdent toute autonomie dès qu'il s'agit de cul. Très sincèrement, jignore s'il est vrai que les hommes font plus de concessions dans les relations que les femmes. Mais je ne crois pas. Je pense juste que c'est plus visible. Les femmes sont mieux éduquées pour ce qui est du domaine social et relationnel. Peut-être vont-elles automatiquement et plus facilement faire des concessions, sans même que leur partenaire leur fasse la remarque. Là, où ce sera peut-être moins automatique pour un homme, qui est moins éduqué dans le domaine relationnel. Non, cela ne veut pas dire que les femmes ont toujours raison. Ni qu'elles sont toujours géniales dans les relations. Mais je pense qu'elles auront plus facilement tendance à automatiquement changer leurs habitudes quand elles sont dans une relation amoureuse que les hommes, qui devront sans doute être plus verbalement sollicités pour le faire. (Après, les changements sont-ils bons ou mauvais, raisonnables ou non, cela dépend du couple.) De même, les amies féminines comprendront plus facilement les changements dus à ces concessions que les amis masculins, toujours à cause de la différence d'éducation relationnelle. (En tout cas, je sais pas toi, mais moi, j'imagine très mal des femmes dire à propos d'une de leurs amies: "Ha! Ha! Ha! L'autre, elle part parce qu'il faut faire la cuisine à son homme! Il la mène par le bout du nez!" Après, je dois admettre que c'est une analyse que je viens de faire sur le tas. Je ne me base sur pas grand chose, si ce n'est mon intuition.

gégé yokko a écrit :Je suis désolé de faire le vieux cons mais si tu t'habilles en bimbo te fais refaire les seins, le montre à tout le monde et aguiche à tout va faut pas t'étonner d'exarcerber les basses pulsions de néanderthal qui sommeille en tout mâle xD

Et si tu t'habilles avec un boubou, faut pas t'étonner de recevoir des remarques racistes aussi? De un, on est dans un pays libre. Je crois encore qu'on a le droit de s'habiller comme on veut sans se faire agresser. Il n'y a pas d'excuse. Il n'y a pas de "c'est aussi un peu la faute de la victime". De deux, une femme peut s'habiller "sexy" pour des tas de raisons. De trois, même si elle veut effectivement séduire, cela ne veut pas dire qu'elle veuille nécessairement qu'on lui parle comme si elle ne valait pas mieux qu'un kleenex. De quatre, encore une fois, tu fais passer les hommes pour des pervers, incapables de prendre du recul, de réfléchir, d'avoir de la retenue ou de garder leur sens de la bienséance et du respect, dès qu'il y a la moindre perspective de cul.

Ouais enfin y'a séduire et séduire. Une femme qui cultive pas une certaine part de mystère et de distance elle veut juste se faire piner. Désolé mais une micro jupe, un décolleté, du maquillage à outrance, une attitude provoc' ça n'a à voir qu'avec la seule liberté de se faire voir aux yeux de tous, de se la péter et de se prendre pour une Katsuni de prisunic. Note qu'il faut bien entendu que tous ses ingrédients soient réunis. Qu'une femme veuille être belle et paraître épanouie je le conçois sans soucis et trouve cela naturel mais nen revenant à ce que je disais plus haut sur ce genre précis de cas tu peux pas ressembler sciemment à un morceau de barbac et te prôner nonne. Ceci étant une femme à tout à fait le droit dêtre une croqueuse d'homme mais encore une fois le choix est simple, mais assumer ce choix bien moins.
Parce que je veux pas que cela parte en cacahuéte ceci sera ma dernière intervention sur le sujet, je préciserais juste en guise de conclusion que je parle de cas bien précis et ne met pas toutes les femmes dans le même sac et que je respecte les femmes qui se respectent et qui en ont plus dans le crâne que dans le decolleté. Quant aux gigolos de bas étage toujours par soucis d'équité je les place à égalité voire en déça car franchement ça me fait rire les séducteurs de bac à sable avec 95 kilos de muscles et 3 neurronnes xD
Edit : Pour finir je citerais encore une fois Coluche ( très philosophe selon moi ^^). Les gens qui veulent que j'arrête de me moquer des handicapés ou des noirs sont ceux qui voudraient qu'on les oublie.
La répitition, l'occurence infinie peut se ressentir comme une persecussion. Je le conçois. Et pour cause. ( mylife.com on)
Etant enfant puis ado j'ai eu la malchance d'être le nain de la classe, plus petit que n'importe quelle nana. J'en ai pris pour mon grade je te le certifie, de la vanne crasse en passant par diverses autres humiliations. Pour autant même si je l'ai mal vécu à une époque ça va quoi j'ai survécu. Or c'était bien une sorte de persecussion et étrangement je me sens pas le besoin de venir crier à le ségrégation anti nain. Les cons, les vrais suffit de les ignorer, ils finiront par se retrouver entre eux.

gégé yokko a écrit :Ouais enfin y'a séduire et séduire. Une femme qui cultive pas une certaine part de mystère et de distance elle veut juste se faire piner. Désolé mais une micro jupe, un décolleté, du maquillage à outrance, une attitude provoc' ça n'a à voir qu'avec la seule liberté de se faire voir aux yeux de tous, de se la péter et de se prendre pour une Katsuni de prisunic. Note qu'il faut bien entendu que tous ses ingrédients soient réunis. Qu'une femme veuille être belle et paraître épanouie je le conçois sans soucis et trouve cela naturel mais nen revenant à ce que je disais plus haut sur ce genre précis de cas tu peux pas ressembler sciemment à un morceau de barbac et te prôner nonne. Ceci étant une femme à tout à fait le droit dêtre une croqueuse d'homme mais encore une fois le choix est simple, mais assumer ce choix bien moins.

Quand bien même, elle serait effectivement une "croqueur d'homme" accro au sexe, cela ne veut toujours pas dire qu'elle est obligée d'accepter que n'importe quel homme lui parle, voire la traite, comme à un sac à éjaculation.

gégé yokko a écrit :Edit : Pour finir je citerais encore une fois Coluche ( très philosophe selon moi ^^). Les gens qui veulent que j'arrête de me moquer des handicapés ou des noirs sont ceux qui voudraient qu'on les oublie.
La répitition, l'occurence infinie peut se ressentir comme une persecussion. Je le conçois. Et pour cause. ( mylife.com on)
Etant enfant puis ado j'ai eu la malchance d'être le nain de la classe, plus petit que n'importe quelle nana. J'en ai pris pour mon grade je te le certifie, de la vanne crasse en passant par diverses autres humiliations. Pour autant même si je l'ai mal vécu à une époque ça va quoi j'ai survécu. Or c'était bien une sorte de persecussion et étrangement je me sens pas le besoin de venir crier à le ségrégation anti nain. Les cons, les vrais suffit de les ignorer, ils finiront par se retrouver entre eux.

L'humour, ça dépend comment c'est fait, évidemment. Mais l'auteure en parle justement aussi, et elle dit ce que je pensais déjà, que l'humour marche généralement uniquement parce qu'il tape sur des trucs qui font partie de nos croyances. En partant de lien en lien à partir de son article, je suis tombé sur ce dialogue assez simple et court qui résume plutôt bien: http://uneheuredepeine.blogspot.co.uk/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html
Oui, il y a aussi l'humour absurde qui souvent fait l'inverse en finissant sur des conclusions totalement étranges, mais c'est pas pour rien qu'on le nomme aussi l'humour non-sens.
Et on peut survivre à des tas de choses, y compris à se faire rouler dessus par un camion, c'est pas pour autant que c'est acceptable. :wink

Le soucis majeur c'est que quand t'es en état de minorité l'autre versant à savoir la majorité en profite. Une nana sur COD se fait vanner voire "humilier" verbalement parce que en face à 10 australopithéques avec un zizi. Si en plus elle les rétame au jeu... Ils se vengent. Les babouins le fair play, ils ne connaissent pas. Oui c'est inexcusable mais tout comme la famine dans le monde et les dictatures pourtant ça existe et faut faire avec.
Après le mieux selon moi est de s'en foutre ( de la connerie crasse des babouins en rut, hein) . l'indifference reste le meilleur des mépris.

Mais elle a essayé de les ignorer. Durant cinq longs journées... Ca marche pas. Ca marche quand tu es face à un individu seul. Mais tu as tout un tas de gens qui se mettent ensembles, et s'encouragent mutuellement, ils s'en fichent que tu les ignores. De même, les incidents isolés, tu as beau les ignorer, ils s'accumulent malgré tout, même s'ils ne sont pas liés. Donc ouais, écrire comme cette auteur l'a fait demande un sacré courage (elle aussi s'est fait insulté, a reçu des mails d'insultes et de menaces diverses, etc.), mais semble être un bon départ pour faire au moins réagir un certain nombre de ceux qui d'habitude se contentent de "rester neutre". (Ce qui doit constituer la majorité, en fait.) Et ça, ça peut changer énormément, si les cons ne se sentent plus aussi soutenus.

Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait. Audiard.

L'article est intéressant, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec la tournure de certaines phrases, notamment la manière de scinder la "communauté geek", une expression qu'il aurait là aussi fallu affiner ou mieux définir, en tout cas autrement que les hétéros blancs (et après ça milite pour une approche sociologique...). Je partage le constat navrant du sexisme (c'est vrai que c'est édifiant), mais elle a aussi tendance à essentialiser à fond son "adversaire". Et quitte à regarder dans ma paroisse, elle arrange aussi le monde du comics à sa manière, parce que des contre-exemple on peut en sortir à la pelle, surtout à l'heure actuelle.
Et puis ensuite que faire ? faire encore de la discrimination positive, faire des t-shirts "touche pas à ma gameuse/geekette", attendre une évolution des mentalités ? J'avoue toujours être assez mal à l'aise lorsqu'il s'agit de gender issue.
Reste que me considérant comme geek à 100%, c'est assez affolant de voir le ramassis de cons que drainent les produits culturels que j'apprécie. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais j'avoue que je vais être plus attentif à cette dimension à l'avenir.

Effectivement il y a cette rhétorique de "l'Adversaire", quant à quoi faire ? Bah la moindre des choses me semble d'être de se ranger du côté de celle qui est agressé quand cela arrive déjà, un soutien c'est mieux que rien. Pas hyper fan de la discrimination positive non plus. Mais de là à dire qu'il n'y a rien à faire...

Je suis d'accord avec toi Zhatan pour la question du soutien, de la remarque en direct, ce genre de choses. Mais je crois aussi que tu es relativement agacé par l'excès communautarisme. Et c'est ce qui me gêne dans une certaine tonalité de l'article qui tend vers ça. Prendre en compte qu'il y ait diverses manières d'être geek ou d'approcher la culture geek, traiter en tant que tel chaque composante en est une autre. Je ne suis pas sûr que pour le vivre ensemble on y gagne tellement.

Ce qui m'a un peu gêné dans son article, c'est cette impression de mélange et que les filles sont parfaites.
Par exemple il me semble qu'elle le répète à plusieurs reprise : La missandrie si elle existe ne serait absolument pas le fait de femmes mais des hommes eux même. Les hommes peuvent être mysogine, et même missandre envers eux même, mais une fille ne peut absolument pas être missandre.
Autre truc moins gênant mais bon. La critique des memes et autres reddit se moquant des filles qui se disent geek alors qu'en fait pas du tout. Bah oui ça existe des filles comme ça (et des mecs aussi). Qui s'amuse à se dire geek parce que ça fait branché/cool alors qu'en fait elles sont toute sauf geek. Et je ne pense pas que le but de ces meme soit de se moquer de toutes les filles qui montre un intérêt au monde geek (jeux vidéos, séries "geek" et autres joyeusetés) mais celles dont cet intérêt est feint.
Et puis il y aussi le coup des comics comme dit par Pacclerouge. Après je lis pas trop les comics donc bon ça me touche pas trop, mais ça faisait très "j'occulte une partie du sujet pour bien faire valoir mon argument" quitte à tomber dans le ridicule.
Enfin sinon bien sur, j'ai été choqué par les exemples de machismes primaires qui fleurtent bon l’intolérance et parfois frisent avec le harcèlement.

Les exemples sur les comics, ça revient au même que dire que dans les mangas il n'y a que "insert random bullshit here".
Pour les filles faussement geeks, j'en connais, j'en ai détesté, et oui, soit elle se leurre un peu, soit elle l'oublie pour le bien de son article, qui met quand même bien mal à l'aise. La vidéo avec la gameuse, honnêtement, qu'il n'y ait pas un mec qui ait l'audace de lui demander de fermer à sa gueule à ce gros dégueulasse, ça me la coupe.
La communauté, si elle veut que je manque de respect à un membre de mon "équipe", elle peut se la foutre où je pense. Coach, mon cul.

Lord Kitetsu a écrit :La vidéo avec la gameuse, honnêtement, qu'il n'y ait pas un mec qui ait l'audace de lui demander de fermer à sa gueule à ce gros dégueulasse, ça me la coupe.

En fait, c'est décrit plus bas, mais il y a bien un mec qui a essayé, mais il s'est ramassé. Le "coach" ne s'est même pas réellement défendu, en fait, il a carrément revendiqué son sexisme, c'était juste débectant. Et en plus, il était soutenu dans son discours.
Pour ce qui est des comics, je ne suis pas certain de comprendre ce à quoi vous faites référence. Vous parlez du lien qu'elle a mis, où une dessinatrice expliquait comment son dessin de Batwoman avait été rejeté, parce qu'elle avait pas de seins assez gros et qu'elle avait l'air "grosse", alors qu'elle était parfaitement normalement proportionnée (et même carrément sexy, pour les standards de la vie réelle)? Ou des problèmes de costumes? Il est vrai qu'il y a plein de comics et de personnages féminins qui n'ont pas ce problème (même s'il est récurrent). Cela ne m'a pas sauté aux yeux, car je me disais moi-même qu'elle ne faisait que citer ce qui posait problème, sans se préoccuper de ce qui allait bien. Mais il est vrai que sans forcément développer, elle aurait effectivement pu au moins juste évoquer en passant que ce n'est pas toujours le cas, pour éviter la généralisation.
Pour la misandrie venant des femmes, elle existe, mais est-ce que des femmes misandres iraient forcément à des événements que les clichés imaginent avant tout masculins? Je sais pas, là, comme ça, j'ai l'impression que cela aurait été hors-sujet, mais peut-être pourrez-vous me montrer que je me trompe. ^^' Par contre, elle évoque aussi la misogynie des femmes, quand elle évoque les cas où des femmes adhèrent aussi à ces clichés et même y participe (elle dit même qu'elle faisait pareil, à une époque). Ou encore l'article sur les seins de Lara Croft, écrit par une femme. (Bien que sff9 pense les reproches sont injustifiés pour ce cas.)
Pour ce qui est des fake geeks (hommes ou femmes), c'est vrai qu'il en existe, mais au final, ce n'est pas très important. Même quand on a affaire à de "fausses geeks", il n'y a pas de raison de les embêter plus que ça. D'autant qu'on pourrait même imaginer qu'un nombre de ses "fausses" soient en réalité de simples novices. Donc, en l'occurrence, signaler l'existence de geeks qui ne sont pas vraiment ou pas encore de vrais connaisseuses en la matière, ne me semblait pas pertinent, puisque le but est avant tout de dire que l'attitude négative à leur égard n'est pas acceptable. (D'autant que je ne crois pas qu'on traite les "noobs" masculins de la même façon que les novices féminines.)
Personnellement, le seul truc sur lequel j'ai vraiment tiqué dans l'article, c'est sur la mort de nonnes. Leur tenue, ça, faut être aveugle pour ne pas voir leur côté sexiste, mais en revanche, leur mort en soi... Il me semble qu'elles sont mortes comme n'importe quelle chair-à-canon masculine mourrait aussi.

Sur les comics elle attaque :
- les tenues ridicules avec/sans décolletée (cf Power Girl).
- les poses exagérément sexys et improbables
- la tonalité sexuelle très hétéro de certains numéros.
Réponse rapide :
- Le spandex est archi-utilisé pour les héros masculins. A mon humble avis c'est aussi viril que Rambo en tutu.
- Les poses improbables ne sont pas seulement le fait des femmes. Quasiment tous les héros en ont, je pense surtout aux petites fesses rebondies de Daredevil ou de Spiderman qui reviennent à longueur de numéros.
- Les exemples pris sont malheureusement mauvais pour les New 52. Que Catwoman s'envoie en l'air avec Batman, mais où est le problème ? Et Firestar a toujours été dépeinte comme une alien complètement étrangère aux notions de pudeur ou de sexualité terrienne. Les scénaristes jouent souvent sur ça dans les dialogues (cf 52 avec Animal Man).
On aurait aussi pu arguer que les comics mainstream suivent toujours la tendance. Il y a pas une équipe sans la lesbienne ou le gay de service. Je ne critique pas, mais quand des majors tendent à intégrer les "minorités sexuelles" dans leurs productions, c'est qu'elles sont largement acceptées dans la société, et qu'il n'y a plus de risque à ce sujet. Tiens, d'ailleurs DC vient d'inaugurer la première transexuelle dans une production mainstream (Batgirl).
ça m'a coûté un paragraphe, et ces quelques lignes auraient été les bienvenues pour montrer que l'auteure va plus loin que la caricature facile.

Pour les tenues, la différence entre hommes et femmes, vient essentiellement du pourcentage de peau visible, quand même.
Les poses improbables sont quand même sexualisées très majoritairement pour les femmes, faut pas déconner. Même si je sais qu'il y a des contre-exemples.
Je t'accorde en revanche le troisième point, effectivement.
Ah! Et je viens de me rappeler un autre point sur les comics. Je sais plus si elle en parle aussi dans son article, mais elle a mis en lien un autre article d'une autre auteure, sur le traitement de la mort et du viol de certaines héroïnes dans les comics. Il y a un peu de vrai, mais c'était aussi un peu exagéré. Bon, l'auteure dit que le problème ne vient pas de leur mort en soi, mais de la raison de leur mort et la façon dont elle est présentée. D'après elle, ces morts sont souvent rapides sans même que l'héroïne puisse se défendre, parfois carrément éludées, mais gores, et dans l'unique but de motiver un héros masculin et d'approfondir la psychologie de ce dernier. Là où un héros masculin s'en va avec les honneurs, en se battant jusqu'au bout, et sa mort développe surtout son propre personnage et pas un autre personnage féminin. Comme je l'ai dit, il y a certainement du vrai, mais je pense qu'il doit certainement y avoir des contre-exemples, et il y a aussi des fois où ma foi, oui, on peut sacrifier un personnage uniquement pour le développement psychologique d'un autre (Jason Todd pour Batman). Et je l'ai trouvée un brin de mauvaise foi pour la différence de traitement concernant la blessure aux vertèbres de Barbara Gordon par le Joker et celle de Bruce Wayne par Bane. L'une devenant paraplégique, là où l'autre s'en serait remis encore plus fort. Déjà, je ne crois pas que ce soit une question de sexe, mais plutôt de statut du personnage. Je pense aussi qu'ils auraient plus facilement osé rendre Steve Trevor paraplégique que Wonder Woman, par exemple (même si Steve Trevor n'a pas tout à fait le même statut que Batgirl, en tant que personnage). Et ce n'est pas comme si Barbara Gordon était soudainement devenue une pure victime. Elle s'en est remise à sa manière et malgré son handicap, a continué à combattre le crime comme elle pouvait. C'est assez admirable, je trouve.

San999 a écrit :Pour les tenues, la différence entre hommes et femmes, vient essentiellement du pourcentage de peau visible, quand même.

Ce n'est pas ce qu'elle avance. Et même si on prend le critère de peau exposé, la plupart des héroïnes n'ont pas ce traitement. La grande majorité c'est le spandex.

San999 a écrit :Les poses improbables sont quand même sexualisées très majoritairement pour les femmes, faut pas déconner. Même si je sais qu'il y a des contre-exemples.

Admettons, mais tu en fais donc un problème quantitatif, pas qualitatif. C'est pas la question de la sexualisation qui est un problème, mais la proportion entre scènes pour hétéro/gay/femmes/LBGT, etc... Et là, ça devient un faux débat, ou un débat débile sur des quotas à suivre.
Je comprends la démarche de l'auteure. Et c'est très bien qu'il y ait un regard critique sur n'importe quelle activité humaine. Maintenant le problème de la critique militante, ce qui est le cas ici, c'est que ce n'est que de la critique à charge, et que tous les éléments qui viennent infirmer ou même nuancer les arguments "chocs" passent allègrement à la trappe. Tout est question d'ouverture/fermeture, et sur ce point une partie de sa démarche est tout aussi excluant que ce qu'elle dénonce.
sur ton edit : mouais, faudrait vraiment qu'on me mette les numéros entre les mains. Et quand bien même, c'est nuançable sur le fond. Pour Barbara Gordon, là c'est carrément à côté de la plaque, sachant que le personnage n'a jamais été aussi attachant, bien développé, tout en étant mis en avant pour son courage (No Man's Land) quand elle a été Oracle. Encore un exemple d'attaque à charge qui manque de discernement.

pacclerouge a écrit :Admettons, mais tu en fais donc un problème quantitatif, pas qualitatif. C'est pas la question de la sexualisation qui est un problème, mais la proportion entre scènes pour hétéro/gay/femmes/LBGT, etc... Et là, ça devient un faux débat, ou un débat débile sur des quotas à suivre.

Pas nécessairement. Au final, quel problème de représenter une femme aux très gros seins? Il en existe, après tout. Mais le problème, c'est plutôt la fréquence, le fait que cela soit quasi systématique. En soi, les poses sexys, il n'y a pas de problème, quand cela correspond au personnage et à la situation. Mais quand un personnage féminin se cambre de façon improbable en plein combat, pour que le lecteur puisse voir ses fesses, il y a un problème. De même si on cadre toujours pour qu'on voit certaines parties. Il y a l'art, la manière, l'occasion et la fréquence, quoi. Après, je l'ai dit, je lis un très grand nombre de comics où il n'y a pas ce genre de problème (ou du moins, cela ne me saute pas aux yeux).
PS: Ben, oui, c'est ce que j'ai dit pour Barbara Gordon. :wink

San999 a écrit :Admettons, mais tu en fais donc un problème quantitatif, pas qualitatif. C'est pas la question de la sexualisation qui est un problème, mais la proportion entre scènes pour hétéro/gay/femmes/LBGT, etc... Et là, ça devient un faux débat, ou un débat débile sur des quotas à suivre.

Pas nécessairement. Au final, quel problème de représenter une femme aux très gros seins? Il en existe, après tout. Mais le problème, c'est plutôt la fréquence, le fait que cela soit quasi systématique. En soi, les poses sexys, il n'y a pas de problème, quand cela correspond au personnage et à la situation. Mais quand un personnage féminin se cambre de façon improbable en plein combat, pour que le lecteur puisse voir ses fesses, il y a un problème. De même si on cadre toujours pour qu'on voit certaines parties. Il y a l'art, la manière, l'occasion et la fréquence, quoi.
La question des gros seins n'est pas le truc auquel je pense. Surtout que cette dérive est très typée 90's. Et ce n'est pas systématique, loin de là, et de moins en moins avec l'évolution graphique et l'intégration croissante de dessinateurs d'inspiration européenne.
Les hommes pourraient tout autant se sentir insultés par les physiques d'Apollon, taillés en V, avec des abdos ou des biceps à faire pâlir Schwarzy en mode Conan, le torse bien épilé. Tu m'expliques pour qui elle est faite cette représentation ? Et ça, c'est autrement plus systématique que les seins au bonnet avantageux.
Le vrai problème en somme ce sont les dégâts de Rob Liefield.

D'un autre côté, si effectivement, il y a certains dessinateurs qui exagèrent, il est quand même relativement compréhensible qu'un homme qui se bat constamment soit plutôt musclé. Mais je suppose que parfois, c'est moins compréhensible, notamment pour ceux qui ont des pouvoirs qui leur épargnent l'exercice physique, et qui n'ont pas eu un entrainement supplémentaire (contrairement aux Green Lantern, qui s'entraînent, il me semble). Mais oui, je peux parfaitement te rejoindre sur l'idée que représenter les hommes toujours musclés, même quand il n'y a pas de raison, c'est également pas terrible. Mais il y a tout de même une plus grande variété dans les physiques masculins (sauf peut-être pour les héros de premier plan, quand même).
Rob Liefield... C'est pas lui qui est responsable du numéro de Wonder Woman des années 90, dont je me suis moqué sur le topic des comics?

Cite moi un héros qui ne soit pas baraqué (et qui ait plus de 12 ans et ne soit pas Bruce Banner). Théoriquement tous les magiciens, les psykers, les cosmiques, certains mutants et même ceux qui se servent de la technologie n'auraient pas besoin d'avoir le corps d'un athlète. Et si tu veux qu'on ouvre un comics ensemble et qu'on compare avec les poitrines, je pense qu'on pourrait être assez surpris du résultat. Je suis certain qu'on a plus évolué sur les standards graphiques avec les femmes qu'avec les hommes.
Je ne sais plus si Wonder Woman a été dessinée par Liefield, mais si c'est une catastrophe avec des seins surdimensionnés, des biceps qui défient toute proportion anatomique, alors oui c'est lui. Son chef d'oeuvre :

Je suis d'accord avec toi Zhatan pour la question du soutien, de la remarque en direct, ce genre de choses. Mais je crois aussi que tu es relativement agacé par l'excès communautarisme. Et c'est ce qui me gêne dans une certaine tonalité de l'article qui tend vers ça. Prendre en compte qu'il y ait diverses manières d'être geek ou d'approcher la culture geek, traiter en tant que tel chaque composante en est une autre. Je ne suis pas sûr que pour le vivre ensemble on y gagne tellement.

Oui je crois qu'on est d'accord. Après c'est aussi le problème du point de vue général et universel, qui est très souvent celui de l'hétéro mâle blanc qui passe pour naturel et universel alors qu'il est aussi un point de vue de quelque part mais un point de vue qui n'apparaît pas comme tel. Mais dans le fond on est d'accord.

Les hommes pourraient tout autant se sentir insultés par les physiques d'Apollon, taillés en V, avec des abdos ou des biceps à faire pâlir Schwarzy en mode Conan, le torse bien épilé. Tu m'expliques pour qui elle est faite cette représentation ? Et ça, c'est autrement plus systématique que les seins au bonnet avantageux.

Non mais ça elle en parle ou en tout cas elle renvoie à un article qui le fait. Les hommes pourraient se sentir insulté mais chez les femmes c'est assez souvent le côté sexuel qui revient, tandis que chez un homme c'est la puissance le plus souvent. Mais dans les deux cas cela renvoie à des rôles que l'on assigne aux hommes et aux femmes. Je pense que ta critique ne porte pas vraiment dans ce cas. Elle critique bien le sexisme, et de ce point de vue les muscles chez les hommes participent du sexisme ou de la "domination masculine". Sur ce sujet :
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/06/le-sexisme-explique-ceux-qui-ny-croient.html
Et donc je cite parce que je suis quand même bien urbain :

Pour autant, on pourra encore objecter que les rôles proposés aux hommes ne sont pas moins enfermant que ceux des femmes. Etre sommé d'être une grosse masse de muscle pétant la testostérone n'est pas forcément beaucoup plus libérateur que d'être sommé d'avoir des seins qui affectent le mouvement des planètes. [...]
Ce n'est pas faux. Mais on peut remarquer une chose : les rôles proposés aux hommes peuvent effectivement être pesant, ils sont sans communes mesures à ceux imposés aux femmes. Si un homme respecte parfaitement le rôle qui lui est fixé par les jeux vidéo, il ne prendra pas une main au cul sous prétexte qu'il l'a bien cherché avec sa tenue provocante. On ne mettra pas non plus en doute ses compétences en supposant qu'il a été recruté pour ses petites fesses musclées. On ne commentera pas d'abord sa tenue ou sa sexualité avant de commenter ce qu'il dit. Et si par malheur il fait l'objet d'une agression sexuelle, on ne lui expliquera pas qu'il n'avait qu'à s'habiller autrement ou à sortir accompagné. Alors oui, on supposera qu'il n'est pas foutu de faire cuire des pâtes ou qu'il préférera baisouiller à droite à gauche plutôt que de s'engager dans une relation sérieuse. Le préjudice est tout de même moindre. Et beaucoup plus facile à repousser.

Ah oui effectivement...
Mais, ce qui est amusant c'est qu'in fine je m'en fous de cet aspect dans les comics. On peut avoir l'oeil attiré par les formes de tel ou tel personnage, ça n'est pas un critère qui garantit le succès de la série, Catwoman étant un bon exemple pour mon cas.
Ce qui est tout aussi amusant avec ce courant critique, c'est qu'elle en appelle à la libération d'acteurs qui n'ont pas forcément envie d'être libérés. Je n'achète pas Green Lantern ou Wonder Woman pour leur description des minorités opprimées. Ce qui prime dans ce média c'est que l'histoire soit bonne. Rien n'empêche d'apprécier ce type d'oeuvre véhiculant des normes standards, et d'être lucide sur ce qui y est effectivement véhiculé. Je pourrais tout aussi bien me focaliser sur la représentation du capitalisme ou plutôt des opposants au capitalisme dans les comics, ce qui est bien plus problématique que le popotin des héroïnes. Et bien je ne m'en offusque pas non plus, et je lis toujours du Batman ou du Green Arrow. Il est vrai que les cons sont partout et que les articles le prouvent bien, mais il ne faut pas non plus supposer que tous les acteurs ne sont pas capables de faire la part des choses. Les participants de ce forum, tous geeks à des degrés assez sérieux, le démontrent bien. Donc à un moment donné, c'est bon, laisse-moi m'éclater avec mon Punisher sans que je m'interroge sur l'impératif catégorique kantien ...
Et dernier point sur le dernier paragraphe tu mets en citation. Là c'est de la pleurnicherie victimaire où en gros "mes stigmates sont plus stigmatisants que les tiens, gna gna". Et elle est presque déplacée parce qu'elle se situe à un niveau logique que je ne m'explique pas : "si on respecte le rôle fixé par les jeux vidéos"... Mais qui te demande de jouer le rôle fixé par une production culturelle, que ce soit du jeu vidéo, de la bd ou des films ? Que tu sois homme ou femme, tu vas au-devant de graves ennuis.

pacclerouge a écrit :Mais, ce qui est amusant c'est qu'in fine je m'en fous de cet aspect dans les comics. On peut avoir l'oeil attiré par les formes de tel ou tel personnage, ça n'est pas un critère qui garantit le succès de la série, Catwoman étant un bon exemple pour mon cas.

Je suis d'accord. Je pense d'ailleurs que c'est avant tout une croyance des publicateurs et même partagée par les consommateurs de façon cynique (beaucoup se disant que si eux-mêmes s'en foutent des nibards de Catwoman, c'est pas le cas "des autres". Probablement qu'une couverture sexy attire plus le regard et aura peut-être plus de chances de faire ouvrir le comics, mais je sais pas si cela marche vraiment sur le long terme. Après tout, si on veut du cul, on achète du porno (voire, on en trouve gratos sur le net). Mais il n'empêche que c'est quand même publié ainsi et par conséquent, il me paraît légitime de le critiquer.

pacclerouge a écrit :Ce qui est tout aussi amusant avec ce courant critique, c'est qu'elle en appelle à la libération d'acteurs qui n'ont pas forcément envie d'être libérés. Je n'achète pas Green Lantern ou Wonder Woman pour leur description des minorités opprimées. Ce qui prime dans ce média c'est que l'histoire soit bonne. Rien n'empêche d'apprécier ce type d'oeuvre véhiculant des normes standards, et d'être lucide sur ce qui y est effectivement véhiculé. Je pourrais tout aussi bien me focaliser sur la représentation du capitalisme ou plutôt des opposants au capitalisme dans les comics, ce qui est bien plus problématique que le popotin des héroïnes. Et bien je ne m'en offusque pas non plus, et je lis toujours du Batman ou du Green Arrow. Il est vrai que les cons sont partout et que les articles le prouvent bien, mais il ne faut pas non plus supposer que tous les acteurs ne sont pas capables de faire la part des choses. Les participants de ce forum, tous geeks à des degrés assez sérieux, le démontrent bien. Donc à un moment donné, c'est bon, laisse-moi m'éclater avec mon Punisher sans que je m'interroge sur l'impératif catégorique kantien ...

Je ne comprends pas très bien ton raisonnement, ici. Enfin, je comprends le paragraphe en lui-même, mais je comprends mal sa place dans ce débat.

Zhatan a écrit :

Ce n'est pas faux. Mais on peut remarquer une chose : les rôles proposés aux hommes peuvent effectivement être pesant, ils sont sans communes mesures à ceux imposés aux femmes. Si un homme respecte parfaitement le rôle qui lui est fixé par les jeux vidéo, il ne prendra pas une main au cul sous prétexte qu'il l'a bien cherché avec sa tenue provocante. On ne mettra pas non plus en doute ses compétences en supposant qu'il a été recruté pour ses petites fesses musclées. On ne commentera pas d'abord sa tenue ou sa sexualité avant de commenter ce qu'il dit. Et si par malheur il fait l'objet d'une agression sexuelle, on ne lui expliquera pas qu'il n'avait qu'à s'habiller autrement ou à sortir accompagné. Alors oui, on supposera qu'il n'est pas foutu de faire cuire des pâtes ou qu'il préférera baisouiller à droite à gauche plutôt que de s'engager dans une relation sérieuse. Le préjudice est tout de même moindre. Et beaucoup plus facile à repousser.

Je n'emploierais pas les termes de Pacclerouge, par contre, je répondrais qu'effectivement, si une femme correspondant aux stéréotypes sexys qu'on lui inculque dans les médias, elle se fait insulter, agresser, etc, c'est l'inverse pour un homme, qui se fera plus agresser et insulter s'il ne donne pas au moins une certaine impression de virilité et de force (tapette, etc.). (Remarque, une femme moche se fait aussi insulter, en réalité...)

pacclerouge a écrit :Mais qui te demande de jouer le rôle fixé par une production culturelle, que ce soit du jeu vidéo, de la bd ou des films ? Que tu sois homme ou femme, tu vas au-devant de graves ennuis.

Ne sois pas naïf non plus. Plus une image est véhiculée de façon positive dans l'imaginaire collectif, plus il y a de chances qu'on veuille y correspondre. Evidemment, c'est pas: "Oh! Je vais lire mon premier comics. Commençons par les New X-Men des années 2000. Oh mon dieu! Je kiffe trop Emma Frost! Vite, je vais m'habiller comme elle!" C'est plus subtil, et il faut que cela corresponde à quelque chose que l'on voit souvent.

Ouais enfin je surkiffe Batman pourtant cela n'a jamais remis en question ma façon de voir le monde ou de penser. Si demain Burce wayne devient gay et couche avec Grayson tant que ça génére de bonnes histoires cela ne galvaudera pas la vision que j'ai de Batman. Cela ne changera pas non plus ce que je pense de la communauté gay.
On peut aussi se détacher d'une imagerie tout en étant envouté par elle, mais au seul instant où on est en osmose avec elle ( lecture, film) .

Lis-moi correctement.

Où je t'ai mal lu ? Tu parles juste de correspondance physique avec ton exemple d'Emma Frost eb disant que c'est pas ça que c'est plus subtil. Excuse moi si par subtilité j'ai pensé à ce que véhicule comme pensée subsconsciente un média.
Tu parles juste d'une histoire de satisfaction d'égo. Plus c'est positif plus on veux y correspondre dis-tu... Je vois pas trop comment tu peux correspondre à un schéma imaginaire sinon en ressemblant à tout sauf à toi-même.
Ensuite en quoi c'est positif de prôner deux bonnets supplémentaires à chaque opus de Tomb Raider ? ( avant le reboot récent)
Tu crois que c'était l'image de l'aventurière intrépide et sans peur que les concepteurs mettaient en avant ? Jte ressors la pub de la Seat Ibiza ? Non l'image de Lara Croft c'était celui de la bonnasse aux lévres pulpeuses et avec du beau monde au balcon, mini short et poses lascives.
Maintenant qui dans la vraie vie a envie de ressembler à ça ? Une minorité et sûrement même pas des jeunes femmes ayant fini ne serait-ce qu'un seul de ces jeux. Qui avaient plus que ce que pouvait présager la comm' autour d'eux.

gégé yokko a écrit :Ouais enfin je surkiffe Batman pourtant cela n'a jamais remis en question ma façon de voir le monde ou de penser. Si demain Burce wayne devient gay et couche avec Grayson tant que ça génére de bonnes histoires cela ne galvaudera pas la vision que j'ai de Batman. Cela ne changera pas non plus ce que je pense de la communauté gay.
On peut aussi se détacher d'une imagerie tout en étant envouté par elle, mais au seul instant où on est en osmose avec elle ( lecture, film) .

Exactement. Tout à fait d'accord. C'est pour ça que je m'en branle de la sexualité en tant que telle dans les comics. Qu'elle m'apporte quelque chose dans l'histoire et là je suis prêt à tout accepter. The Authority n'était pas intéressant pour le premier mariage gay du comics, mais parce que les persos étaient surtout funs et attachants.

San999 a écrit :Ne sois pas naïf non plus. Plus une image est véhiculée de façon positive dans l'imaginaire collectif, plus il y a de chances qu'on veuille y correspondre. Evidemment, c'est pas: "Oh! Je vais lire mon premier comics. Commençons par les New X-Men des années 2000. Oh mon dieu! Je kiffe trop Emma Frost! Vite, je vais m'habiller comme elle!" C'est plus subtil, et il faut que cela corresponde à quelque chose que l'on voit souvent.

San999 a écrit :Je ne comprends pas très bien ton raisonnement, ici. Enfin, je comprends le paragraphe en lui-même, mais je comprends mal sa place dans ce débat.

Les deux sont liés dans le débat. Et c'est là où on est pas d'accord. Déjà parce que je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout à "l'imaginaire collectif", qui est tout aussi palpable dans les sciences sociales que Dieu. Toi et l'auteure partagez l'idée qu'à force de rabâcher une idée ou une image, elle s'imprime et se normalise dans le cerveau humain. Traduction : l'homme est un gros con avec une faculté assez faible de réflexivité critique. Heureusement qu'elle est là pour nous apporter la lumière ! Je caricature et trahis probablement ta pensée, mais c'est sous-jacent dans la conclusion de l'article.
A mon avis il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Les cons auront toujours une consommation débile de la culture, tandis que les gars plus sensés sauront faire la part des choses. Donc tout est renvoyé à une éducation personnelle, et un regard sur l'autre et le monde qui n'ont rien à voir avec le média geek en lui-même. Elle cite quelqu'un qui parle justement de la faible ouverture aux sciences sociales des informaticiens. Les faits sont peut-être exagérés ou un poil essentialisants, mais l'idée est là. Donc, à mon avis, pour combattre le sexisme, attaquer la culture geek en elle-même ne fait pas trop sens. Le combat se fait en amont, et là bon courage. L'attitude la plus raisonnable est juste de combattre les débordements. Le reste ne servira qu'à braquer toujours plus de personnes, qui a priori pourtant, partagent on sont en empathie avec ton combat et ta souffrance.

Oui, bien sûr, nous sommes tous des esprits libres et indépendants, et il n'existe aucun processus inconscient. Particulièrement chez les gens éduqués qui sont bien entendus plus malins que les roturiers. Les images créées par une société ne correspondent à rien du tout, et n'ont strictement aucun effet, car ils ne véhiculent rien du tout, si ce n'est le premier degré de ce que l'on voit. Et bien entendu, ceux qui pensent qu'il existe des influences médiatiques, et des processus inconscients voient les humains comme des moutons robots.

Et dernier point sur le dernier paragraphe tu mets en citation. Là c'est de la pleurnicherie victimaire où en gros "mes stigmates sont plus stigmatisants que les tiens, gna gna". Et elle est presque déplacée parce qu'elle se situe à un niveau logique que je ne m'explique pas : "si on respecte le rôle fixé par les jeux vidéos"... Mais qui te demande de jouer le rôle fixé par une production culturelle, que ce soit du jeu vidéo, de la bd ou des films ? Que tu sois homme ou femme, tu vas au-devant de graves ennuis.

Je ne crois pas que ce soit le point qui soit soulevé : cela signifie simplement qu'il existe du sexisme qui assigne les hommes et les femmes à des comportements particuliers. On peut bien sûr avoir du recul mais si les dessinateurs, éditeurs en tout genre avaient tous du recul sur cela, ils ne dessineraient pas comme ça ou pas systématiquement... etc. Cela signifie que ce type de cliché est largement véhiculé encore assez largement et qu'il n'est donc pas complètement vain de rappeler ou d'apprendre aux lecteurs que c'est quand même vachement étrange comme représentation. Après tout, avant de se rendre compte des paires de sein gigantesques il a fallu apprendre à les reconnaître comme étant finalement assez peu réalistes. Donc cet article c'est un article "pédagogique". Du coup je réponds aussi à ton autre paragraphe sur les acteurs qui effectivement peuvent avoir du recul.
Effectivement l'aspect victimaire est en trop, mais je pense que les rôles assignés aux femmes sont plus contraignants tout de même dans la mesure où il y a toujours soupçon de virilité chez un homme, et il faut vraiment qu'il transgresse visiblement les normes genrées pour être catalogué. Je veux dire : même le cliché du geek boutonneux ne se verra pas traiter de tapette et bénéficiera du statut "d'homme".

A mon avis il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Les cons auront toujours une consommation débile de la culture, tandis que les gars plus sensés sauront faire la part des choses. Donc tout est renvoyé à une éducation personnelle, et un regard sur l'autre et le monde qui n'ont rien à voir avec le média geek en lui-même. Elle cite quelqu'un qui parle justement de la faible ouverture aux sciences sociales des informaticiens. Les faits sont peut-être exagérés ou un poil essentialisants, mais l'idée est là. Donc, à mon avis, pour combattre le sexisme, attaquer la culture geek en elle-même ne fait pas trop sens. Le combat se fait en amont, et là bon courage. L'attitude la plus raisonnable est juste de combattre les débordements. Le reste ne servira qu'à braquer toujours plus de personnes, qui a priori pourtant, partagent on sont en empathie avec ton combat et ta souffrance.

Alors ne faisons rien ? Ce combat est effectivement un combat de longue durée et qui ne changera pas profondément les choses en quelques semaines mais si on ne dit rien si on ne fait rien, comment faire prendre conscience à des gens qui seraient prêts à écouter les arguments, disons "féministes" ? Le monde ne se divise pas entre gros cons et progressistes qui ont tout compris. Il y a aussi des gens qui voudraient en savoir plus, des gens qui se sentent des affinités avec ce type de discours mais ne parviennent pas à le formuler, des gens carrément réfractaires... Le simple fait de dire "débordement" me paraît problématique dans ce que tu dis, parce que la frontière entre débordement et "normal" bouge et que c'est aussi une affaire de lutte "politique".

Les deux sont liés dans le débat. Et c'est là où on est pas d'accord. Déjà parce que je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout à "l'imaginaire collectif", qui est tout aussi palpable dans les sciences sociales que Dieu. Toi et l'auteure partagez l'idée qu'à force de rabâcher une idée ou une image, elle s'imprime et se normalise dans le cerveau humain. Traduction : l'homme est un gros con avec une faculté assez faible de réflexivité critique. Heureusement qu'elle est là pour nous apporter la lumière ! Je caricature et trahis probablement ta pensée, mais c'est sous-jacent dans la conclusion de l'article.

Bah non, mais au bout d'un moment on ne peut pas tout faire tout seul. C'est d'une assez grosse mauvaise foi ce que tu dis : si on ne m'avait pas introduit à ces problèmes de sexisme, je n'y aurais probablement jamais pensé. Au bout d'un moment on ne pense pas tout seul dans un petit îlot de pensée confortable et loin du monde. Je ne sais pas dans quelle mesure on prend la femme comme un objet sexuel à cause de Lara Croft mais dans la mesure où cela participe d'une, disons, domination masculine repérable dans de nombreux aspects de la société, il ne me semble pas inutile de la dévoiler et de la repérer ici aussi. A partir du moment où cela participe d'un système plus global (celui de la domination masculine), ça ne peut qu'entretenir des clichés et des attitudes plus générales. Donc non, l'humour salace sur les femmes ne pousse pas au viol, mais de là à en conclure que ça n'a aucun effet, que ça ne participe d'aucun sexisme et que ce n'est la conséquence de rien...
En outre, ce n'est pas surprenant qu'une histoire avec un mariage gay soit intéressant, mais justement : le fait qu'il y en ait, jusqu'à une date récente, peu ou pas dit bien quelque chose sur nos représentations.

San999 a écrit :Oui, bien sûr, nous sommes tous des esprits libres et indépendants, et il n'existe aucun processus inconscient. Particulièrement chez les gens éduqués qui sont bien entendus plus malins que les roturiers. Les images créés par une société ne correspondent à rien du tout, et n'ont strictement aucun effet, car ils ne véhiculent rien du tout, si ce n'est le premier degré de ce que l'on voit. Et bien entendu, ceux qui pensent qu'il existe des influences médiatiques, et des processus inconscients voient les humaines comme des moutons robots.

Tu peux prendre ça avec ton arrogance coutumière, mais il n'empêche que ton inconscient est souvent un lapin magique sorti du chapeau de l'argumentateur en manque de matière et en mal de domination collective. Après il faut expliquer que liberté et rationalité ne sont pas la même chose, idem pour la non-conscience et l'inconscience, que forcément les perceptions sont individuelles et qu'il faut donc resituer toutes les dimensions structurelles au niveau des biographies individuelles, et que selon les situations on n'active pas de la même manière ce que l'on a assimilé. Ou alors, je fais parler l'inconscient à leur place, et je me casse pas le cul.
Quant aux influences médiatiques... on y accorde vraiment trop d'importance.
Edit pour Zhatan et rapidement :
- Premier paragraphe : tu parles à la place des personnes concernées. Donc pour moi ça n'a pas de valeur.
- Deuxième paragraphe : tu mélanges un peu ce que j'ai voulu dire, et tu caricatures ma caricature donc ce n'est pas satisfaisant. Propose-moi une action cohérente donc et je vois ce qui pourrait se passer.
- Troisième paragraphe : même remarque que pour San. Et même chose pour les prisonniers qui ne veulent pas être libérés. Tu pourras leur mettre tous les arguments que tu souhaites, s'ils veulent rester engoncer dans cette vision traditionnelle, ils le resteront. Pour les autres qui s'ouvrent via la discussion, la lecture ou autre, cela se fera. Mais considérez les gens comme étant rationnels. Un minimum, quand quelqu'un commet une injure sexiste, c'est peut-être qu'il est fier et conscient de son sexisme, et non pas qu'il est dominé par de mystérieux mécanismes cognitifs que vous serez bien incapables de décrire.
- sur le mariage gay dans le comics : c'est une conséquence de cette évolution, nous sommes bien d'accord.

pacclerouge a écrit :Tu peux prendre ça avec ton arrogance coutumière, mais il n'empêche que ton inconscient est souvent un lapin magique sorti du chapeau de l'argumentateur en manque de matière et en mal de domination collective.

La libre expression est aussi utilisée pour dire de la merde, c'est pas pour autant que la libre expression, c'est de la merde. Excuse-moi de dire que des médias utilisant des clichés déjà dominants (comment qualifier un ensemble de clichés arbitraires dominants et des schèmes d'interprétation de la réalité tout aussi arbitraires et dominants, si ce n'est par le terme "inconscient collectif"?), et qui les véhiculent en les amplifiant, nourrissent encore plus cet inconscient collectif, et que celui-ci influence notre comportement (de façon non uniforme, certes). Je savais pas que c'était aussi débile ou infondé.

Mais je ne te parle pas de liberté d'expression ! Je te parle de rationalité, c'est autre chose.
Ensuite, une représentation on l'appelle une représentation, et pareil pour le schème de perception. Et ensuite tu le relis à celui qui le véhicule, et ensuite tu le relis à des ensembles un poil plus vastes et forcément réifiés. Mais pas besoin de siffler la fin de la partie, parce que tu ne peux rien rétorquer de manière logique à l'inconscient collectif, comme tu ne peux pas débattre avec quelqu'un qui pose in fine l'autorité divine.

Pour rester dans le cadre de la perception d'une oeuvre. L'auteur en a une qui peut être l'opposée de ses lecteurs et qui peut même lui échapper au fur et à mesure du temps consacrée à l'oeuvre et à l'évolution de celle-ci. QUI PLUS EST un auteur qui aurait un héros misogyne est -il forcément misogyne ? Croyez vous que le jeune Hergé lors de la création de Tintin au Congo était un colonialiste ?
Si demain j'écris un roman avec pour héros un pur enfoiré de service, nécrophile et nécrophage... est-ce que je prône forcément le bien fondé de ces pratiques ?
La fonction première d'une oeuvre fictive est le divertissement non pas l'édcuation ou la démagogie qui de toute façon sont biaisées dés le départ par la non interactivité entre auteurs et lecteurs/spectateurs/joueurs.
PS : on peut rester dans un cadre purement de débat et pas de qui a raison ou pas, non débat si l'en est car stérile.

:neutral Wtf?
J'ai dit ça:

Plus une image est véhiculée de façon positive dans l'imaginaire collectif, plus il y a de chances qu'on veuille y correspondre.

Ca ressemble à un argument d'autorité? Si tu veux je change les termes: Plus un cliché est répandu, plus il y a des gens qui ont des chance d'y adhérer. (Et un cliché, ça apparaît aussi dans les médias, et les médias, cela diffuse vachement bien les choses, y compris les clichés qui y apparaissent.) T'en connais beaucoup, des femmes qui ont l'indépendance d'esprit de se dire "Non! Moi, je veux être obèse, plate comme une limande et avoir de l'acné partout sur mon corps poilu!!!!" Evidemment que plus on dit aux gens: "Les gros seins, c'est trop cool!", plus ils vont y adhérer.
Et sincèrement, je vois pas de différence essentielle entre la supposée "rationalité" et le supposé "inconscient collectif":
- "Cela influence les gens, car cela entre dans l'imaginaire collectif."
- "Cela n'influence pas les gens, car ils sont rationnels."
Au final, ta rationalité, elle peut aussi être un fourre-tout permettant de justifier à peu près tous les comportements humains. On peut alors nier la démagogie, le marketing et tout un tas d'autres choses.
Evidemment que les gens peuvent revendiquer leur sexisme. Non, même de façon générale, sans y appliquer le terme sexisme, les gens ont généralement tendance à adhérer à leurs propres idées (duh) et les expliquer de façon ou d'une autre. Ce sont les processus qui mènent à la construction d'une telle opinion qui peuvent être inconscients.
Et ça:

pacclerouge a écrit :Mais je ne te parle pas de liberté d'expression ! Je te parle de rationalité, c'est autre chose.

Vraiment? Tu n'as pas compris ce que je voulais dire?

- Premier paragraphe : tu parles à la place des personnes concernées. Donc pour moi ça n'a pas de valeur.

Bah non. Simplement ça me paraît une bonne chose d'interroger les représentations, parce qu'elles sont là pour une raison. Alors après bien sûr, il y a des histoires de dépendance de sentier (comme pour les jeux pour enfants qui sont structurés entre "garçons", "filles" et il devient compliqué de faire une place aux jouets neutres), n'empêche qu'il y a bien des représentations qui peuvent structurer des catégories de pensée : par exemple pour son gosse on va aller aux pages roses du catalogue si c'est une fille (alors oui, on peut aussi se casser le cul et aller chercher des kapla ou autres jouets neutres, mais bon, encore faut-il en avoir l'idée et considérer que c'est important). Et ces simples structures peuvent poser problème il me semble.

- Deuxième paragraphe : tu mélanges un peu ce que j'ai voulu dire, et tu caricatures ma caricature donc ce n'est pas satisfaisant. Propose-moi une action cohérente donc et je vois ce qui pourrait se passer.

Mouais. Et puis on pourrait te rétorquer que tu joues ton professeur là : propose-moi un truc et je juge . Je te remercie de considérer que nous avons notre propre activité mentale et réflexive et que nous pouvons ne pas être d'accord avec toi pour de bonnes raisons et pas seulement parce que nous sommes obtus, enfin !
Donc :

A mon avis il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Les cons auront toujours une consommation débile de la culture, tandis que les gars plus sensés sauront faire la part des choses.

Si c'est pas de l'essentialisme ça. Le juste milieu me paraît possible...

Donc tout est renvoyé à une éducation personnelle, et un regard sur l'autre et le monde qui n'ont rien à voir avec le média geek en lui-même. Elle cite quelqu'un qui parle justement de la faible ouverture aux sciences sociales des informaticiens. Les faits sont peut-être exagérés ou un poil essentialisants, mais l'idée est là.

Oui enfin elle vient pas du ciel cette éducation. Il y a d'autres vecteurs de socialisation que la famille informée des études de genre et le professeur soucieux de son devoir de réserve. Donc déconstruire le sexisme ordinaire ne me paraît pas scandaleux.

Donc, à mon avis, pour combattre le sexisme, attaquer la culture geek en elle-même ne fait pas trop sens.

Oui, certes.

Le combat se fait en amont, et là bon courage.

D'où mon "donc ne faisons rien ?". Je ne vois pas pourquoi ce type d'article ne participerait pas de ce combat en amont.

L'attitude la plus raisonnable est juste de combattre les débordements. Le reste ne servira qu'à braquer toujours plus de personnes, qui a priori pourtant, partagent on sont en empathie avec ton combat et ta souffrance.

C'est quoi un débordement, qu'est-ce qui est raisonnable ? C'est quoi "le reste", tu avoueras qu'il n'est pas facile de répondre à ce paragraphe.

- Troisième paragraphe : même remarque que pour San. Et même chose pour les prisonniers qui ne veulent pas être libérés. Tu pourras leur mettre tous les arguments que tu souhaites, s'ils veulent rester engoncer dans cette vision traditionnelle, ils le resteront. Pour les autres qui s'ouvrent via la discussion, la lecture ou autre, cela se fera. Mais considérez les gens comme étant rationnels. Un minimum, quand quelqu'un commet une injure sexiste, c'est peut-être qu'il est fier et conscient de son sexisme, et non pas qu'il est dominé par de mystérieux mécanismes cognitifs que vous serez bien incapables de décrire.

Où ai-je dit qu'on forcerait les gens à être libre ? Je dis juste qu'ils ne se libéreront pas s'ils n'ont pas de clefs. Non pas qu'on se pose en sauveur qui a tout compris, mais tout le monde ne va pas lire des bouquins de sociologie ou au moins de féministes. C'est quand même très bizarre ton argument. Ça s'appelle de la vulgarisation quoi ce que propose l'auteur de l'article : je n'aurais pas été capable de refaire toute la réflexion féministe depuis les débuts de moi-même. Et je ne parle pas de mécanismes inconscients, justement je ne suis pas d'accord avec "inconscient collectif" chez San et j'essaye de prendre des pincettes avec "domination masculine" et de grands mots valises comme ça. Tu extrapoles. Au bout d'un moment c'est aussi un processus politique, qui implique des acteurs qui ont conscient de vouloir changer les choses.

- sur le mariage gay dans le comics : c'est une conséquence de cette évolution, nous sommes bien d'accord.

Et tu penses que les combats sur le sujet n'ont servi à rien ? étrange tout de même, non ?

Pour rester dans le cadre de la perception d'une oeuvre. L'auteur en a une qui peut être l'opposée de ses lecteurs et qui peut même lui échapper au fur et à mesure du temps consacrée à l'oeuvre et à l'évolution de celle-ci. QUI PLUS EST un auteur qui aurait un héros misogyne est -il forcément misogyne ? Croyez vous que le jeune Hergé lors de la création de Tintin au Congo était un colonialiste ?
Si demain j'écris un roman avec pour héros un pur enfoiré de service, nécrophile et nécrophage... est-ce que je prône forcément le bien fondé de ces pratiques ?
La fonction première d'une oeuvre fictive est le divertissement non pas l'édcuation ou la démagogie qui de toute façon sont biaisées dés le départ par la non interactivité entre auteurs et lecteurs/spectateurs/joueurs.

Ouais évidemment, mais là où la violence physique est condamnée et réprouvée socialement, le sexisme fait partie d'un ensemble plus cohérent et accepté, depuis le type qui se permet de siffler une fille dans la rue jusqu'à la représentation bimboesque des héroïnes de jeux vidéos. En outre le héros peut être misogyne mais pas l'univers qui l'entoure. En plus, mais je peux me tromper, il me semble que faire un héros misogyne ça implique de s'en rendre compte et donc d'avoir une raison pour qu'il soit misogyne, sinon c'est juste du cliché personnel calqué sur une fiction, et dans ce cas on renvoie au sexisme comme faisant partie de... blabla.

Rationnel, enfin ce que j'en ai compris, c'est une interprétation personnelle à l'aune de ton vécu, de ta vie. L'inconscient collectif ben par définition il t'est pas personnel mais résultat d'une pensée de masse.
Si t'es grosse et moche que t'as eu une vie de merde tu te marreras pas forcément des aventure de Peggy la vamp de 125 kilos qui se prend des rateaux au lycée. T'es Miss America ça te fera rire je pense. Il est où l'inconscient collectif ici ?

San999 a écrit :Plus un cliché est répandu, plus il y a des gens qui ont des chance d'y adhérer.

Déjà, c'est un raisonnement tautologique. Tu ne démontres strictement rien. Evidemment que plus un élément est répandu, plus les gens y adhèrent.

San999 a écrit :Evidemment que plus on dit aux gens: "Les gros seins, c'est trop cool!", plus ils vont y adhérer.

Pure spéculation de ta part.

Et sincèrement, je vois pas de différence essentielle entre la supposée "rationalité" et le supposé "inconscient collectif":
- "Cela influence les gens, car cela entre dans l'imaginaire collectif."
- "Cela n'influence pas les gens, car ils sont rationnels."

Là on navigue dans le grand n'importe quoi. La rationalité n'est pas un argument, c'est une méthode que je te propose d'adopter lorsqu'il s'agit d'étudier nos congénères. Oppose ton inconscient ectoplasmique à l'individu et là je suis d'accord. Je ne comprends vraiment pas comment tu fonctionnes, mais je remarque que tu exclus systématiquement la parole des acteurs. Pour moi il faut partir de là. Un journaliste de jeux vidéos écrit un article un peu sexiste, interroge-le :
- sur ces intentions, sur le choix des expressions.
- élargis tes questions à sa construction intellectuelle personnelle.
- établis donc quelles sont les dispositions qu'il a pu intégrer et qui le situent dans la question du genre.
- ramène cela aux conditions d'élaboration de l'article (état émotionnel, euphorie, colère, ou neutralité, etc...)
Et il faut faire pareil du côté de la réception de l'article, pour voir si ça coïncide, si les mêmes images sont partagées, si le même sens a été donné par l'un et l'autre, etc...
Et là on a déjà une vision plus précise du processus. Pas pas besoin de se référer en premier à des clichés (construits par qui ? comment ? mystère) qui vont renforcer un inconscient (comment ? où ? là encore mystère), mais dont tu m'assures que "oui oui, ça marche comme ça !". Au final, ma rationalité elle me permet de moins spéculer sur les autres et de ne pas faire seulement confiance à mes capacités intellectuelles.

San999 a écrit :Vraiment? Tu n'as pas compris ce que je voulais dire?

Et bien si j'ai répondu à côté, c'est que visiblement, non je n'ai pas compris.

Désole pour le double-post, mais comme je dois aussi répondre à Zhatan, c'est chaud de mener deux fronts en même temps.

Zhatan a écrit :Bah non

Bah si ! Tu parles d'éditeurs, de dessinateurs, d'écrivains. Moi je trouverais très intéressant de parler avec Gail Simone, qui une scénariste très attachée aux gender issues, mais je ne peux pas d'exprimer à sa place ses intentions. Pareil pour Geoff Johns, Paul Dini, ou Alonso pour les pontes de DC ou Marvel. J'aurais pu le faire avec Paquette (dessinateur), mais bon ce débat arrive quelques jours trop tard.

Zhatan a écrit :Et puis on pourrait te rétorquer que tu joues ton professeur là : propose-moi un truc et je juge

Zhatan a écrit :Si c'est pas de l'essentialisme ça. Le juste milieu me paraît possible...

Oui et oui. Désolé, mais c'était pour faire vraiment vraiment court. Je reste sur ce que je disais au tout début. Je ne sais vraiment pas ce qui est efficace dans l'évolution des mentalités. Et je ne suis très optimiste sur les valeurs libératrices de la sociologie et des articles de fond. Les réactions injurieuses en sont la preuve. Je ne dis pas qu'il faut rien faire. Déjà tout le monde fait ce qu'il veut. Mais ça ne m'empêche pas d'être réservé. Je te dirais exactement la même chose si tu me demandais de faire comprendre aux banquiers et traders qu'ils mènent notre monde à sa perte. Les mécanismes de croyance sont parfois plus forts que les meilleurs efforts pédagogiques.

Oui enfin elle vient pas du ciel cette éducation. Il y a d'autres vecteurs de socialisation que la famille informée des études de genre et le professeur soucieux de son devoir de réserve. Donc déconstruire le sexisme ordinaire ne me paraît pas scandaleux.

C'est exactement ça, elle ne vient pas du ciel. Et elle passe par un ensemble assez complexe et multiple de vecteurs de socialisation. C'est pour ça que faire appel à l'inconscient collectif est une facilité argumentative.

pacclerouge a écrit :Plus un cliché est répandu, plus il y a des gens qui ont des chance d'y adhérer.

Déjà, c'est un raisonnement tautologique. Tu ne démontres strictement rien. Evidemment que plus un élément est répandu, plus les gens y adhèrent. C'était un peu le but de faire dans la tautologie, en fait. Alors, je prends la définition de l'inconscient collectif de Wikipedia, parce que je suis une feignasse:

l'imaginaire, communs ou partagés, quels que soient les époques et les lieux, et qui influencent et conditionnent les représentations individuelles et collectives.

J'ai tendance à trouver que les clichés ça y correspond assez, en fait. C'est peut-être le terme "inconscient" qui te dérange? Je sais pas. Mais si je dis croyances communes, c'est encore plus faux, car cela voudrait dire que tout le monde partage les mêmes croyances. Ou qu'il s'agit de croyances qu'au moins la majorité a de façon rigide, mais que tous les autres n'ont pas du tout. Alors que dire l'imaginaire collectif, cela permet de voir la chose comme quelque chose à laquelle chaque individu ne colle pas parfaitement, mais par laquelle même ceux qui en sont le plus éloignés, sont malgré tout influencés.

pacclerouge a écrit :Evidemment que plus on dit aux gens: "Les gros seins, c'est trop cool!", plus ils vont y adhérer.

Pure spéculation de ta part. Et là encore tu ne me renseignes pas sur le processus de transmission. Le cliché se fond dans l'inconscient collectif et se transmet via la transmission d'image dans le cerveau humain, c'est ça ta description plausible du processus cognitif ? Parce que je n'estimais pas nécessaire d'expliquer en détail. Généralement, tu veux être aimé des gens, non? (Oui, il y a des exceptions.) Evidemment pas par tout le monde, mais par les gens signifiants pour toi. Donc, tu vas essayer de manifester ou au moins désirer des traits qui vont correspondre à ce que tu imagines être attrayant. Or, ce que tu imagines être attrayant va être influencé par le fait que les gens trouvent attrayants ci ou ça. Donc, plus un cliché est considéré attrayant par un nombre important de gens différents, plus il y a de chances que tu veuilles ressembler à ce cliché. Avec évidemment, des modulations personnelles très diverses, mais il n'empêche que l'influence est là. Moi, j'ai pas expliqué ça, parce que désolé, mais le fait de vouloir ressembler à un truc qu'on sait que les gens aiment, j'ai pas l'impression qu'il y ait besoin d'en faire une explication bien détaillée dans le cadre d'une simple discussion. Cela me semble d'une banalité incroyable.

pacclerouge a écrit :

Et sincèrement, je vois pas de différence essentielle entre la supposée "rationalité" et le supposé "inconscient collectif":
- "Cela influence les gens, car cela entre dans l'imaginaire collectif."
- "Cela n'influence pas les gens, car ils sont rationnels."

Là on navigue dans le grand n'importe quoi. La rationalité n'est pas un argument, c'est une méthode que je te propose d'adopter lorsqu'il s'agit d'étudier nos congénères. Oppose ton inconscient ectoplasmique à l'individu et là je suis d'accord. Je ne comprends vraiment pas comment tu fonctionnes, mais je remarque que tu exclus systématiquement la parole des acteurs. Pour moi il faut partir de là. Un journaliste de jeux vidéos écrit un article un peu sexiste, interroge-le :
- sur ces intentions, sur le choix des expressions.
- élargis tes questions à sa construction intellectuelle personnelle.
- établis donc quelles sont les dispositions qu'il a pu intégrer et qui le situent dans la question du genre.
- ramène cela aux conditions d'élaboration de l'article (état émotionnel, euphorie, colère, ou neutralité, etc...)

Comment je peux exclure la parole des acteurs, alors qu'en l'occurrence, ici, on n'a ni procédé ni assisté à aucun entretien d'aucune sorte? En plus, là, c'est une analyse psychologique que tu proposes, pas sociologique. Ce que tu proposes là, c'est une méthode que l'on fait pour analyser une entrevue personnelle, et qui ne constitue qu'un point de départ pour une analyse plus sociologique. Si on doit ensuite faire cette analyse sociologique, il faut alors voir quels sont les points communs entre les discours des différents acteurs, ce qui s'y font écho, les contradictions intéressantes, etc. Et là, on peut justement essayer de déduire ce qui peut expliquer en amont la construction de leur discours, en dehors du parcours personnel (sinon, on reste dans le psychologique). Comment il se fait que des individus différents construisent des discours d'un certain type qui peuvent avoir certains points commun. Quels types d'influences, bla bla. Je vois pas tellement comment tu pars d'un article pour faire ce que tu dis. Il s'agit ici déjà d'un article qui regroupe différentes observations d'individus. Si on fait comme tu dis, et qu'on s'arrête là, on peut juste dire que Machin pense ça, parce que ci. Bidule pensa ça, parce que ci. Truc pense ça, parce que ci. Mais on ne peut certainement pas voir ce qu'il y a au-delà de leur discours, et on ne peut donc pas atteindre le niveau sociologique. Ou alors, tu généralises le discours d'un acteur en particulier, je sais pas. Si chaque individu n'a que des motivations rationnelles et que cela s'arrête là, qu'on ne fait appel à aucune influence sociale d'aucune sorte, alors la sociologie est inutile.

Pas pas besoin de se référer en premier à des clichés (construits par qui ? comment ? mystère)

Tu te rends compte qu'il faudrait un bouquin entier pour discuter de ça...? Et que par là même, le simple fait d'évoquer l'existence des clichés devient donc impossible dans un débat normal...? Enfin, je sais pas, si je te dis: "Il existe un cliché qui dit que les Juifs sont avares." Et que tu me demandes: "Ah oui? Prouve-le! Il a été construit par qui? Comment?" Je vais avoir un tooout petit peu de mal à te répondre dans le cadre du forum et tu vas pouvoir en conclure que non, ce cliché n'existe pas du tout.
Evidemment, si je suis obligé de refaire TOUTE la littérature sur les clichés, les influences sociales, etc., etc., pour essayer de démontrer qu'ils ont bien une réalité, je vais avoir un peu de mal. Je le ressens un peu comme un "ta gueule" complexe, en fait.

Au final, ma rationalité elle me permet de moins spéculer sur les autres et de ne pas faire seulement confiance à mes capacités intellectuelles.

C'est pas comme si je parlais d'un individu en particulier, tu sais. On parle de tendances à l'échelle de groupes sociaux plus ou moins grands. Je vois pas comment tu peux appliquer la rationalité à des groupes sociaux, en fait. Ou du moins, tu peux pas aller bien loin avec ça. Au final, si tu te contentes du processus rationnels qu'il y a derrière, comment tu veux faire? Après tout, chacun a son propre raisonnement. Au bout d'un moment, si tu veux faire quelque chose de ces discours rationnels, t'es obligé d'y voir les points communs et donc ce qui est directement dû à une influence sociale. Les discours rationnels incluent nécessairement des processus sociaux, qui ne sont pas contrôlables par les individus.

San999 a écrit :Vraiment? Tu n'as pas compris ce que je voulais dire?

Et bien si j'ai répondu à côté, c'est que visiblement, non je n'ai pas compris.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est super facile de rejeter en bloc un concept, simplement parce qu'il peut être mal utilisé. Tu peux tout rejeter comme ça.

pacclerouge a écrit :Mais ça ne m'empêche pas d'être réservé. Je te dirais exactement la même chose si tu me demandais de faire comprendre aux banquiers et traders qu'ils mènent notre monde à sa perte. Les mécanismes de croyance sont parfois plus forts que les meilleurs efforts pédagogiques.

Il ne s'agit pas de convaincre les traders, mais de convaincre tous ceux qui n'ont pas de position très définie sur le sujet, et qui peuvent au final beaucoup peser dans la balance.

Allez, on est reparti pour des pavés.
Même si tu remplaces l'inconscient par l'imaginaire collectif, et en lui apportant une définition, tu ne clarifies pas ce qui m'intéresse. Tu fais toujours de cet ensemble une espèce d'entité évanescente, qui flotte au-dessus des individus et sans qu'on sache vraiment de quoi il est composé. La première question qui me vient, c'est le collectif de qui ? Parce ce que si on remplace ta formulation par quelque chose qui se rapprocherait des valeurs d'un groupe, là on peut dialoguer. Parce que déjà tu vas concrétiser cette fameuse "société" (ça me rappelle un débat qu'on avait eu), et donc on va pouvoir débattre sur de la matière. Et je pourrais même discuter de la légitimité du choix de ton groupe. Ex : est-ce que le critère de l'hétéro blanc mâle est un groupe de référence valable pour le débat initiale ?

Donc, tu vas essayer de manifester ou au moins désirer des traits qui vont correspondre à ce que tu imagines être attrayant. Or, ce que tu imagines être attrayant va être influencé par le fait que les gens trouvent attrayants ci ou ça. Donc, plus un cliché est considéré attrayant par un nombre important de gens différents, plus il y a de chances que tu veuilles ressembler à ce cliché. Avec évidemment, des modulations personnelles très diverses, mais il n'empêche que l'influence est là.

Honnêtement, je n'ai aucune idée de comment se passe la transmission des goûts sexuels. Vraiment aucune, et j'aurais presque tendance à trouver que la psychologie aurait plus à dire que la sociologie. Et j'ai du mal à être convaincu par ta démonstration. C'est comme si en gros je projette mon canon de beauté, qui comme par hasard, colle au canon véhiculé par les principaux médias. Tu peux rajouter la petite sécurité "il y a plus de chances que", c'est une simple réserve de quantitativiste. Parce que comment tu expliquerais que dans le même environnement, avec les mêmes médias, tu vas avoir des personnes qui aiment les femmes minces et d'autres qui aiment les femmes mûres. Contrairement à la théorie qui vaudrait que la reproduction des normes dominantes soit très rigide en la matière, et tu sembles y souscrire, il me semble que les préférences sexuelles n'ont jamais été aussi hétéroclites. Ce qui veut bien dire que les "clichés" sont assez peu efficaces.

San999 a écrit :En plus, là, c'est une analyse psychologique que tu proposes, pas sociologique. Ce que tu proposes là, c'est une méthode que l'on fait pour analyser une entrevue personnelle, et qui ne constitue qu'un point de départ pour une analyse plus sociologique. Si on doit ensuite faire cette analyse sociologique, il faut alors voir quels sont les points communs entre les discours des différents acteurs, ce qui s'y font écho, les contradictions intéressantes, etc.

Non. Cela reste un programme sociologique bien déterminé, et plutôt structuraliste en plus. Ce n'est pas parce que je prends le cas d'un épiphénomène (la construction sociale d'un article sur les jeux vidéos) que je traite de psychologie. Pourquoi ?parce que je mets en rapport les intentions avec une construction sociale préalable (donc du collectif) et aussi avec la réception dudit article (donc une interaction sociale assez basique de type production/réception/réaction). Ce n'est pas parce que l'on exclut un raisonnement déductif qui pose d'emblée des catégories mentales collectives coercitives, que l'on sort d'un sort d'un programme sociologique. Et ce n'est pas parce que l'on se cantonnerait à un seul fait que l'on serait dans la psychologie. Le tout est d'être plus pragmatique, prudent et modeste dans le collectif que l'on entend décrire. En somme, à travers cet exemple, si déjà j'ai mis le doigt sur les mécanismes de production de schèmes genrés dans la communautés des amateurs de jeux vidéos, c'est pas mal. Pour ce qui est de la reproduction de la domination sexuelle dans la culture geek, on verra plus tard.

San999 a écrit :Tu te rends compte qu'il faudrait un bouquin entier pour discuter de ça...? Et que par là même, le simple fait d'évoquer l'existence des clichés devient donc impossible dans un débat normal...? Enfin, je sais pas, si je te dis: "Il existe un cliché qui dit que les Juifs sont avares." Et que tu me demandes: "Ah oui? Prouve-le! Il a été construit par qui? Comment?" Je vais avoir un tooout petit peu de mal à te répondre dans le cadre du forum et tu vas pouvoir en conclure que non, ce cliché n'existe pas du tout.
Evidemment, si je suis obligé de refaire TOUTE la littérature sur les clichés, les influences sociales, etc., etc., pour essayer de démontrer qu'ils ont bien une réalité, je vais avoir un peu de mal. Je le ressens un peu comme un "ta gueule" complexe, en fait.

Là on va toucher un peu plus à ta manière d'argumenter sur ce forum. Les positions que tu défends sont nourries, tranchées et souvent assénées avec l'autorité de "l'expert", soit parce qu'effectivement tu as beaucoup étudié la question, soit parce que tu une aisance certaine à t'exprimer. Et il t'arrive de temps en temps de monter sur des grands chevaux en assénant des arguments comme de grandes vérités immuables. J'avoue adorer être de mauvaise foi, et le "prouve-le" est une de mes bottes secrètes. Mais le "prouve-le" est aussi un bon moyen pour démonter ces vérités immuables, surtout si effectivement tu n'es pas en mesure de le prouver. Et tu pourras me sortir tous les manuels de sciences sociales que tu veux, tu ne trouveras jamais personne qui a pu démontrer la question de l'inconscient. Personne. A défaut de te taire (je me permettrais pas), c'est juste un appel à un peu plus d'humilité. Surtout qu'en l'occurrence ces éléments sont au coeur de ton dispositif argumentatif.

Donc, tu vas essayer de manifester ou au moins désirer des traits qui vont correspondre à ce que tu imagines être attrayant. Or, ce que tu imagines être attrayant va être influencé par le fait que les gens trouvent attrayants ci ou ça. Donc, plus un cliché est considéré attrayant par un nombre important de gens différents, plus il y a de chances que tu veuilles ressembler à ce cliché. Avec évidemment, des modulations personnelles très diverses, mais il n'empêche que l'influence est là.

Moi en tant que sociologue, j'essaye autant que faire se peut d'éviter de raisonner au niveau des grands ensembles. Parce que forcément ce sont des catégories mentales ou conceptuelles que tu construis sur des critères plus ou moins arbitraires. "les geeks", "les hommes", "les hétérosexuels", "les riches", "les amateurs de One Piece" sont des ensembles assez peu fiables, même si tu ne peux pas faire sans par nécessité linguistique. Si tu raisonnes à cette échelle, tu violes forcément la réalité car tu dotes a priori et de manière subjective une catégorie sociale de caractéristiques lui assurant une certaine cohérence. C'est pour ça que je préfère amplement partir de l'individu, de ce qu'il me dit ou de ce que je vois qu'il fait pour ensuite remonter aux plus grands ensembles (et ils sont toujours pluriels) dans lesquels il se situe. Là effectivement, on parle comme autour d'un canon dans un troquet (même si la moitié de la table se serait déjà barrée), mais si on se positionne au niveau scientifique, déjà avec 30 entretiens, tu es capable de dégager des régularités, certes, mais aussi des différences dans les parcours. Des bifurcations que certains empruntent, d'autres pas. Et les similitudes sont tout aussi intéressantes que les dissemblances.

Il ne s'agit pas de convaincre les traders, mais de convaincre tous ceux qui n'ont pas de position très définie sur le sujet, et qui peuvent au final beaucoup peser dans la balance.

Tu vois, ça je suis même pas sûr que c'est réalisable. Mais c'est mon côté vieux con.

Tu m'as un tout petit peu gonflé, là. (Quelque chose me dit que cela ne doit pas particulièrement te déranger.) Parce que tu donnes l'impression de t'opposer par simple principe intellectualiste. Surtout que tu nies carrément l'existence des canons de bonté. Je vois vraiment pas comment ne pas voir dans ce que tu fais une volonté plus de faire du discourisme et de la rhétorique plutôt que de vraiment débattre du sujet. Ce qui est en même temps contradictoire avec ton refus de partir dans la théorie et de rester bien terre à terre sur du discours individualiste, que tu refuses aussi de mettre dans un contexte plus global et d'imaginer qu'il puisse en être ne serait-ce que vaguement tributaire.
Quand plusieurs études ont été faites sur un certain sujet, tu peux quand même à partir d'un moment, te simplifier la vie et partir de la théorie déjà relativement éprouvée, plutôt que de reprendre tout le processus depuis le tout début, à chaque fois.
Je comprends pas tellement pourquoi tu veux partir des discours des acteurs, dans ce cas précis, vu qu'on n'y a tout simplement pas accès, autrement qu'à travers l'article lui-même. Pour rappel, au moins pour ce qui concerne l'imbécile de la compétition Capcom, on a vers la fin de l'article de longues citations de quand il s'est expliqué quand un mec lui a dit qu'il abusait. On a donc, même si cela ne part pas d'une interview scientifique, des explications sur son raisonnement.
Il y aurait d'autres choses que j'aurais envie de dire, mais en même temps, j'ai pas du tout envie de poursuivre ce débat. Je tranche entre mes deux envies contradictoires, et je m'arrête là.

Je ne vais pas spécialement prendre la défendre de Pacc ( ça ferait favoritisme) mais débattre avec toi san999 ne sert à rien. Tu as une vision bornée et arrêtée sur tout sujet, ton opinion fait force de loi et tu l'assénes de pavés en pavès jusqu'à ce que l'interlocuteur est las de jouer ton jeu. Que Pacc ne fait que selon toi discourir voire troller ne m'étonne pas.

gégé yokko a écrit :Je ne vais pas spécialement prendre la défendre de Pacc ( ça ferait favoritisme) mais débattre avec toi san999 ne sert à rien. Tu as une vision bornée et arrêtée sur tout sujet, ton opinion fait force de loi et tu l'assénes de pavés en pavès jusqu'à ce que l'interlocuteur est las de jouer ton jeu. Que Pacc ne fait que selon toi discourir voire troller ne m'étonne pas.

Bah c'est un peu le cas de tous les pavéteurs tendance sociolophilosophe pros non ?

u m'as un tout petit peu gonflé, là.

Je vois que ça te gonfle parce que tu mélanges un peu tout, mes remarques théoriques et méthodologiques, mes exemples, le sujet initial. En plus tu es aussi de mauvaise foi sur ma démarche intellectuelle. Et pour couronner le tout, tu tentes de me faire passer pour un troll.
Donc ouais, autant en arrêter là, parce qu'effectivement on a pas grand chose à échanger. Je te laisse donc en paix avec les certitudes scientifiques que te procurent tes kilomètres d'abstraction indémontrables...

Monkey D a écrit :

"gégé a écrit :Je ne vais pas spécialement prendre la défendre de Pacc ( ça ferait favoritisme) mais débattre avec toi san999 ne sert à rien. Tu as une vision bornée et arrêtée sur tout sujet, ton opinion fait force de loi et tu l'assénes de pavés en pavès jusqu'à ce que l'interlocuteur est las de jouer ton jeu. Que Pacc ne fait que selon toi discourir voire troller ne m'étonne pas.

Bah c'est un peu le cas de tous les pavéteurs tendance sociolophilosophe pros non ?

Je dois me faire vieux et ça m'inquiéte pour le compte à rebours de mes dernières érections mais j'ai toujours cru qu'un débat était un échange d'opinion sur un sujet donné et pas un amas de pavés prônant le proselytisme outrancier.
Putin 32 ans et déjà vieux xD

Euh... Le fait de me dire que je t'ai accusé de troller, c'est à cause de ça?

Tu m'as un tout petit peu gonflé, là. (Quelque chose me dit que cela ne doit pas particulièrement te déranger.)

Si c'est ça, je comprends que cela ait été interprété ainsi. J'ai été idiot avec cette parenthèse.
Mais en réalité, c'était surtout par rapport à ça:

pacclerouge a écrit :J'avoue adorer être de mauvaise foi, et le "prouve-le" est une de mes bottes secrètes.

pacclerouge a écrit :A défaut de te taire (je me permettrais pas), c'est juste un appel à un peu plus d'humilité. Surtout qu'en l'occurrence ces éléments sont au coeur de ton dispositif argumentatif.

Ceci associé au fait que tu donnes l'impression de vouloir me faire descendre de "mes grands chevaux", comme tu dis, me donne l'impression que même si tu argumentes effectivement et tout d'abord en ton âme et conscience, le fait de m'atteindre un peu dans ce que tu perçois comme mes grandes certitudes, doit en quelques sortes être un "plaisir supplémentaire". Dans ta dernière phrase, ça donne même l'impression que tu me dis: "J'ai un peu envie de démonter complètement toute ta façon de réfléchir sur le monde." (Après tout, tu dis quand même vouloir me prouver que j'ai tort sur ce que tu estimes toi-même être "au coeur de mon dispositif argumentatif".)
Le problème, c'est que cela ne marche pas vraiment, parce qu'en me disant que les clichés n'ont pas de réelle influence, j'ai un peu l'impression de me faire demander de prouver que l'amitié existe ou quelque chose dans cette couleur-là (d'où l'impression d'un discourisme ou d'un intellectualisme). Du coup, oui, ça m'énerve.

Bah si ! Tu parles d'éditeurs, de dessinateurs, d'écrivains. Moi je trouverais très intéressant de parler avec Gail Simone, qui une scénariste très attachée aux gender issues, mais je ne peux pas d'exprimer à sa place ses intentions. Pareil pour Geoff Johns, Paul Dini, ou Alonso pour les pontes de DC ou Marvel. J'aurais pu le faire avec Paquette (dessinateur), mais bon ce débat arrive quelques jours trop tard.

Oui en effet, c'était un peu rapide de ma part. A tout le moins cela me semble dénoter qu'il existe des clichés, on peut s'interroger sur "pourquoi" les dessinateurs s'y tiennent alors qu'ils pourraient faire autrement.
En fait ça m'énerve parce que je n'aime pas faire ce genre de généralité. C'est un peu me trouver la main dans le pot de confiture que de me faire remarquer ça, tu es cruel.

Zhatan a écrit :Et puis on pourrait te rétorquer que tu joues ton professeur là : propose-moi un truc et je juge

Zhatan a écrit :Si c'est pas de l'essentialisme ça. Le juste milieu me paraît possible...

Oui et oui. Désolé, mais c'était pour faire vraiment vraiment court. Je reste sur ce que je disais au tout début. Je ne sais vraiment pas ce qui est efficace dans l'évolution des mentalités. Et je ne suis très optimiste sur les valeurs libératrices de la sociologie et des articles de fond. Les réactions injurieuses en sont la preuve. Je ne dis pas qu'il faut rien faire. Déjà tout le monde fait ce qu'il veut. Mais ça ne m'empêche pas d'être réservé. Je te dirais exactement la même chose si tu me demandais de faire comprendre aux banquiers et traders qu'ils mènent notre monde à sa perte. Les mécanismes de croyance sont parfois plus forts que les meilleurs efforts pédagogiques.

Ah mais je suis d'accord, surtout sur la fin de ton message (j'avoue être perplexe sur le "tout le monde fait ce qu'il veut", je ne vois pas ce que ça fait là en fait ^^). Mais il n'y a pas que les banquiers qui y croient ; eux on pourrait dire que cette croyance est nécessaire pour que ce qu'ils sont et font soit en cohérence avec leurs représentations, bref on peut psychologiser ou parler de matérialisme mais ce n'est pas nécessaire ; toujours est-il qu'il y a des gens qui croient au capitalisme et qui ne sont pas traders ; fut un temps où je croyais aux banquiers par exemple, il a bien fallu des choses pour me faire changer. C'est ce que se propose ce genre d'article à mon avis. Apporter modestement une pierre à l'édifice.
Je veux dire : les choses changent et pour qu'elles changent il faut que des processus se mettent en oeuvre, ces processus sont le faits d'hommes et de femmes, si ces hommes et ces femmes n'avaient rien fait, ils ne se seraient pas produits.
(c'est tellement général que c'est nul, mais là j'ai la flemme)

C'est exactement ça, elle ne vient pas du ciel. Et elle passe par un ensemble assez complexe et multiple de vecteurs de socialisation. C'est pour ça que faire appel à l'inconscient collectif est une facilité argumentative.

On est d'accord.

Bah c'est un peu le cas de tous les pavéteurs tendance sociolophilosophe pros non ?

J'espère pas ^^

On continue alors ? Mais alors je vais reposer un peu les termes du débat, parce qu'il y a pas mal de zones d'incompréhension.
Oui, ça me plaisir de te titiller, mais ça ne veut pas dire pour autant que je ne crois pas profondément en ce que j'avance. Et quand bien même, à la manière péripatéticienne, l'échange doit aussi servir à ce que l'on soit un peu bousculé.
Sur les confusions que tu fais :
- Article (du sujet initial)/Article (exemple fictif) : il y a effectivement l'article "sexisme dans la culture geek", mais je ne m'y réfère quasiment pas. Quand je te parle d'article, c'était juste l'illustration de ce que pourrait être un programme d'étude sociologique sur l'émission et la réception de codes sexuels au travers de la presse vidéoludique.
- Sociologie/Terre à terre/Théorie : là je me pose vraiment des question sur la manière dont tu abordes la socio. Ce n'est pas parce qu'un discours théorique cherche à coller à la parole de l'acteur que l'on est dehors de la démarche sociologique. Au contraire, plus tu colles à ton matériel empirique, moins tu prends de risque avec la dimension théorique, et donc moins tu vas te vautrer la gueule dans tes enchaînements logiques. On peut te faire chier sur un concept (comme je le fais) beaucoup plus difficilement sur les données empiriques. Ensuite, la montée en généralité arrive toute seule, parce que forcément tu prends de la distance avec ces mêmes données. Dès que tu classes, rassembles, tries, évinces, tu touches à de plus grands ensembles. Et ça c'est l'inductif qui fait sens en socio.
- Sur l'individualisme : comme beaucoup de personnes tu assimiles l'individualisme méthodologique à de la liberté individuelle. L'individualisme méthodologique (qui parle de rationalité située) c'est partir remettre in situ les paroles de l'acteur dans le contexte de sens dans lequel elles sont émises. Disons que la "société", "la structure" ne s'expriment que par l'individu. Il ne peut pas en être autrement. Il n'y a pas de structure qui parle per se. Ou alors on vit dans un monde lovecrafitien.
Et là ça me donne ma transition sur la manière dont je juge tes conceptions théoriques. Et je suis à peu près certain que l'on est irréconciliable sur ce terrain, car tu es un structuraliste indécrottable. Vu que tu postules d'emblée qu'il y a des effets de structure qui dépassent l'individu, qui le contraignent et le dominent à son insu (d'où ton inconscient), alors effectivement autant écarter tout de suite la perception individuelle, et surtout la construction individuelle de cette perception. Pour reprendre le "cliché" puisque tu y tiens. On pourrait nommer ça aussi "stéréotype", "étiquette", "stigmate", et ça m'intéresse car ce sont des notions que je suis amené à manipuler dans mes travaux. Bien sûr qu'ils ont une dimension réelle dans le sens qu'ils produisent des effets. Mais ils ne sont mobilisés qu'à l'échelle individuelle. L'injure sexiste est bien prononcée par une personne non ? Donc tu ne peux pas faire l'économie de cette dimension individuelle car tout part de là. Et toi, tu en fais systématiquement abstraction. Et là effectivement, je vais continuer à te titiller, parce que tout "cliché" doit être situé, contextualisé lorsqu'il est produit ou reçu, sinon on s'en fout. En soi, c'est juste un signal neutre. Et aussi il faut affiner le cliché, par qui, quand, comment il a été construit, et de quelle manière il est partagé.
Alors oui, tu mets le doigt sur le fait que "oui mais le discours on y a pas accès". C'est vrai dans ce cas-là (de l'article "sexisme dans la culture geek" et c'est la source des remarques que je peux te faire à toi ou à Zhatan. Donc vous vous substituez à cette parole, en leur faisant dire ce qui vous arrange, ou pire, en invoquant le fameux inconscient collectif. Je crois que même un philosophe un peu rigoureux n'en voudrait pas de ce concept tellement il est imprécis. Et là encore, on ne va pas être d'accord, parce ce que si ça te satisfait de partir dans ce niveau de généralité, moi pas du tout, et je préfère rester "terre à terre". Quitte à n'avoir qu'un exemple valable, autant rester pragmatique et essayer d'en tirer toute la puissance illustratrice. A la limite dans un échange, on a déjà deux positions à confronter, et donc des ressemblances et des similitudes que l'on peut faire émerger. Donc on fait déjà de la socio, sans forcément partir dans les abîmes théoriques.
Trois fois que je réponds à San, trois fois Zhatan, que tu réponds entretemps. En fait on est d'accord sur l'essentiel. C'est le feu de l'action qui a créé quelques incompréhensions.

(j'avoue être perplexe sur le "tout le monde fait ce qu'il veut", je ne vois pas ce que ça fait là en fait ^^

Je crois que je voulais juste dire que celui qui veut s'insurger s'insurge, celui qui veut rien faire, ne fait rien. Ce n'est pas à moi de décréter "ceci est la bonne posture à adopter".

C'est ce que se propose ce genre d'article à mon avis. Apporter modestement une pierre à l'édifice.

Tu veux que je te dise ? Je n'en suis même pas sûr. Ce type d'article argumenté a un grand mérite, c'est que tu le lises avec attention. Après, tu réagis avec tes propres affinités, qui sont déjà établies. Je vais schématiser :
- Moi, j'ai été écoeuré par les gros cons de geeks dépeints dans l'article, parce que j'estime, à la base, ne pas être le dernier des connards avec la gente fémnine. Par contre j'ai tilté avec certains tons féministo-communautariste, et encore plus avec la généralisation sur le comics. En gros cela n'a fait que révéler ce qui est déjà construit en moi.
- San, lui, n'a tilté que sur un petit truc accessoire en conclusion. La dimension militante ne l'a pas dérangé parce que ça entre totalement en résonnance avec ses positions.
Conclusion : ce type d'article va juste rassurer les différents camps sur la justesse de leurs positions, rebuter les lecteurs qui en ont rien à foutre, et peut-être interroger à la marge certains indécis. C'est toujours ça de pris.

C'est vrai dans ce cas-là (de l'article "sexisme dans la culture geek" et c'est la source des remarques que je peux te faire à toi ou à Zhatan. Donc vous vous substituez à cette parole, en leur faisant dire ce qui vous arrange, ou pire, en invoquant le fameux inconscient collectif.

Mais euh non ! :surprised

Je crois que même un philosophe un peu rigoureux n'en voudrait pas de ce concept tellement il est imprécis.

M'enfin !

Trois fois que je réponds à San, trois fois Zhatan, que tu réponds entretemps. En fait on est d'accord sur l'essentiel. C'est le feu de l'action qui a créé quelques incompréhensions.

Je le fais exprès, je suis un agent du chaos, en vrai.

Je crois que je voulais juste dire que celui qui veut s'insurger s'insurge, celui qui veut rien faire, ne fait rien. Ce n'est pas à moi de décréter "ceci est la bonne posture à adopter".

D'un point de vue sociologique, si on tient un discours sur le genre par exemple je suis d'accord, mais politiquement c'est une toute autre histoire (parce qu'à la fin, c'est une histoire politique).

Tu veux que je te dise ? Je n'en suis même pas sûr. Ce type d'article argumenté a un grand mérite, c'est que tu le lises avec attention. Après, tu réagis avec tes propres affinités, qui sont déjà établies. Je vais schématiser :
- Moi, j'ai été écoeuré par les gros cons de geeks dépeints dans l'article, parce que j'estime, à la base, ne pas être le dernier des connards avec la gente fémnine. Par contre j'ai tilté avec certains tons féministo-communautariste, et encore plus avec la généralisation sur le comics. En gros cela n'a fait que révéler ce qui est déjà construit en moi.
- San, lui, n'a tilté que sur un petit truc accessoire en conclusion. La dimension militante ne l'a pas dérangé parce que ça entre totalement en résonnance avec ses positions.

Dans le fond je suis assez d'accord, reste un problème dans ce que tu avances : avec de tels raisonnements tu ne peux pas expliquer les changements d'opinions. Il faut bien qu'ils passent par certains vecteurs, ces changements, et même si on ne sait pas exactement comment ils se font, ne rien faire ne fera pas se faire les changements en question. J'ajoute que c'est tout l'intérêt de la rhétorique et de la pédagogie : s'adapter au type qu'il y a en face pour, au minimum, clarifier sa position. Ce pour quoi insulter tout le monde d'homophobes me paraît contre-productif dans les dernières manifs.

Conclusion : ce type d'article va juste rassurer les différents camps sur la justesse de leurs positions, rebuter les lecteurs qui en ont rien à foutre, et peut-être interroger à la marge certains indécis. C'est toujours ça de pris.

Je pense que cette marge peut être plus ou moins grande selon la rhétorique et le ton employé, d'où l'intérêt à mon avis.
PS : à titre purement individuel : il m'est arrivé de faire changer d'avis des gens, et il m'est arrivé de changer d'avis moi-même.

Dans le fond je suis assez d'accord, reste un problème dans ce que tu avances : avec de tels raisonnements tu ne peux pas expliquer les changements d'opinions. Il faut bien qu'ils passent par certains vecteurs, ces changements, et même si on ne sait pas exactement comment ils se font, ne rien faire ne fera pas se faire les changements en question.

Je ne sais pas s'il fait que je réponde en mode "en général" ou sur "cet article en particulier". Je vais laisser la première option de côté. Concernant l'article sur le sexisme, vue la tonalité, le lieu où il est posté, je maintiens que ça va bouger à la marge. Il y a une certaine violence dans les propos balancés aux hétéros mâle blancs qui peut en rebuter certains. Donc si tu crois aux vertus pédagogiques, c'est pas dans cette charge que tu vas les trouver.
Après, dans l'absolu, tout est possible. On peut tous changer d'opinion, mais c'est un autre débat il me semble.

Ah ! J'ai été plusieurs fois d'accord avec gégé ces derniers jours ! Qu'est-ce qui m'arrive ?

D'accord à quel propos ?
Ca doit être l'âge sans doute. On perd neurronnes et convicitons ^^
Edit : du coup je peux récupérer mon grade normal ? ^^

gégé yokko a écrit :D'accord à quel propos ?

Par exemple, dans une certaine mesure, ton post sur le débat et l'échange d'opinions, même si c'est pas l'exemple le plus intéressant (je te laisserai cruellement dans le doute pour le reste).

gégé yokko a écrit :Edit : du coup je peux récupérer mon grade normal ? ^^

Chiche !

Ah cool merci ^^ Me sens plus viril tout à coup.

Moi je trouve que Gégé en chef d'état major d'EB (le seul, l'unique qui plus est), c'est classe.

Bon, je voulais encore faire un long et beau message avec des citations, et tout, et je voulais relire mes propres messages pour voir si j'avais effectivement oublié d'y mettre les pincettes qu'il faut, et le cas échéant m'en excuser ou au contraire citer des passages de mes messages qui contredirait ce que tu m'attribues, mais finalement, j'ai la flemme, alors je vais faire plus simple:
1) Pacclerouge, j'ai moi-même dit que je savais que tu parlais "en ton âme et conscience", donc inutile de rappeler que tu disais ce que tu pensais.
2) Je ne nie pas que les individus peuvent avoir des motivations raisonnées d'agir, et je ne prétends pas que toutes leurs actions ne sont que des réflexes conditionnés par le milieu social. Mais je pense qu'il y a quand même une grande marge entre les fourmis qui ne sont que des éléments sans libre-arbitre de la fourmilière et les acteurs sur-conscients et hyper-rationnels dans toutes leurs actions. Mais oui, j'insiste plus sur la structure, parce qu'elle me semble plus essentielle pour comprendre la société que ne l'est le particularisme individuel, qui pour moi sert surtout à comprendre les individus. J'imagine qu'il est également intéressant de voir comment les individus récupèrent, utilisent, digèrent, insert-autre-verbe-approprié, les valeurs communes de la société. Mais au final, si on fait de la sociologie, j'ai quand même l'impression qu'on s'intéresse plus à comment les valeurs communes peuvent influer sur les individus, plutôt qu'à comment les individus assimilent ces valeurs.
3) Je ne renie pas la méthode inductive. (Il me semble d'ailleurs que dans l'une de mes réponses, je la décrivais, tout en disant que dans ce cas précis, je ne voyais pas trop comment tu voulais l'employer, vu qu'on n'avait pas accès aux acteurs.) Mais je ne comprends pas tellement pourquoi cet article t'a amené à apporter cela comme LE modèle absolu de toute recherche sociologique, tout en semblant l'opposer à cet article. Et je maintiens, qu'on peut aussi quand même parfois se permettre de nous faciliter le travail en nous référant à tout un lexique théorique souvent déjà éprouvé, qui en plus comprend aussi parfois de la théorie formée à partir de recherches inductives. Je veux dire par là, qu'on peut se permettre d'observer les acteurs et d'après la théorie existante, on peut essayer d'interpréter ce que l'on voit et on entend, sans pour autant avoir besoin de faire une interview éthno-sociologique pour s'assurer des réelles intentions de chacun des acteurs. Cet article prend quand même pas mal de choses concrètes et les interprète de façon cohérente. Criticable, mais cohérente. Voilà, pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu as tenu à parler de ce sujet, comme si tu semblais l'opposer à l'article (ou à moi?). À moins que tu estimes qu'au moindre petit texte sociologique, sans exception, on doive à chaque fois reprendre toute la démarche depuis le début. Que l'on mette parfois à l'épreuve même les théories les plus éprouvées, je suis entièrement d'accord. Mais je le suis moins, si pour toi, on dois le faire à chaque fois. Parce qu'on peut alors se demander à quoi il sert de produire de la théorie, si on ne peut jamais s'appuyer dessus.
4) Qu'est-ce que tu penses, par exemple, du fait que bien des gens utilisent souvent le mot "tapette" pour décrire des hommes considérés comme faibles ou peureux ou ayant un accoutrement particulier, sans pour autant qu'ils soient réellement en train de dire que ces gens sont homosexuels? Simple homonymie entre cette insulte "neutre" et l'insulte homophobe? Ou bien les gens utilisant ce mot sont-ils tous homophobes? Ou bien encore penses-tu que le fait qu'une insulte homophobe soit aussi libéralement utilisée même par des gens non-homophobes (et même par des homosexuels) ne participe absolument pas à l'homophobie ambiante tout en ajoutant au malaise des homosexuels? C'est pour ça que je parle d'inconscient collectif. Si t'as envie d'y appliquer un autre terme, comme imaginaire collectif ou référents communs ou choucroute garnie, je m'en fous, en fait. Je suis pas en train d'écrire un papier scientifique, donc tant que je suis compris, cela m'est égal d'utiliser des mots approximatifs, et si tu veux, je peux changer mon vocabulaire. Mais il me semble évident que le racisme, le sexisme et l'homophobie peuvent aussi être portés par des gens qui n'adhèrent pas à ces valeurs, et même par des gens qui sont "victimes" de ces valeurs. Parfois consciemment: "je sais que... mais voilà, c'est comme ça, faut que je fasse avec", mais parfois aussi de façon innocente comme ces petits "tapettes" lancés comme ça, sans sous-entendu homophobe de la part de la personne le prononçant, mais qui pourtant participe de et à cette homophobie ambiante. Et si on le fait remarquer à la personne, elle s'en défendra. Pourtant le fait d'utiliser "tapette" dans ces contextes, ce n'est pas un hasard, c'est bien parce qu'on associe immédiatement l'homosexualité à un manque de virilité, et le manque de virilité au manque de courage, de force, etc. Et ceci est marqué négativement.
5) Tu donnes vachement l'impression de penser que tout effet ne peut qu'être immédiat. De même, je ne crois vraiment pas que c'est ton genre de penser cela, mais ton discours fait transparaître uniquement deux camps: Les convaincus et les opposants. Or, ce n'est souvent pas le cas. Il y a tout un tas de gens qui n'ont jamais réfléchi à la question suffisamment pour avoir un positionnement hyper rigide sur le sujet. Et je dirais qu'ils sont même très nombreux. Souvent, ces gens-là, quand ils se trouvent face à des situations injustes, ils peuvent simplement se dire que cela doit sûrement être normal, et ils ne réagissent pas. Un certain nombre d'entre eux pourraient être convaincus que ce n'est au final pas normal, et un certain nombre de ces nouveaux convaincus, pourraient être prêts à réagir dans certaines situations.
PS: Je suis pour qu'on donne à Gégé le rang d'Okapi Sentimental.

Ah nan un Okapi ça fait tapette ( pour rebondir sur tes dires ^^)

1) Je ne vois pas à quoi tu fais référence en fait.
2) Tu fais encore un raisonnement par l'extrême, et surtout tu ne réponds pas vraiment à ce que je te disais. Même si je ne croyais pas au libre-arbitre, même si j'étais partisan du déterminisme le plus strict, je ne vois pas comment on peut réfuter l'idée que cette domination ne se passe pas à l'échelle individuelle. Même si tu sembles croire que les effets de structure flottent au-dessus de nos têtes, il y a forcément un moment où ils s'incarnent. Et toute sociologie qui ne parvient pas à expliquer comment cet effet structurel se joue concrètement, est une sociologie vouée à faire de la philosophie sociale. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai aussi autant de mal avec tous les quantitativistes. Pour répondre à ta conception de la sociologie, je m'étonne vraiment que tu ignores tout un pan de la discipline, et je dirais même qu'au niveau des qualitativistes, le fait de repartir de l'acteur fait de plus en plus consensus.
3) Ton paragraphe est peu clair, car je ne sais toujours pas si tu fais référence à l'article de la geekette ou à mon cas fictif. Quant à ton lexique théorique éprouvé, rien n'est moins évident, ou en cas ça ne t'exempte pas d'administrer la preuve une nouvelle fois. S'il y a bien un critère à retirer de la scientificité des sciences sociales, c'est la réfutabilité du bagage théorique. Le passage suivant me paraît assez éclairant :

Je veux dire par là, qu'on peut se permettre d'observer les acteurs et d'après la théorie existante, on peut essayer d'interpréter ce que l'on voit et on entend, sans pour autant avoir besoin de faire une interview éthno-sociologique pour s'assurer des réelles intentions de chacun des acteurs

Observer les acteurs, c'est déjà repartir d'eux, et c'est donc un programme auquel je souscris entièrement. Tout dépend ensuite de comment tu sautes à l'étape théorique. La question des intentions peut être dès lors esquivée, ou n'arriver qu'en complément de cette démarche. Après le risque de la surinterprétation est toujours là et on s'éloigne du sujet. Par contre j'enchaîne sur ton jugement de l'article de la geekette. Ce n'est en aucun cas un travail sociologique. Déjà parce que le travail de sélection des matériaux se fait au détriment du bon sens, et que c'est clairement un article militant. C'est plus un gros coup de gueule argumenté qu'autre chose, mais sa valeur est indéniable.
4) Pour ton exemple, je ne peux pas me prononcer en tant que sociologue, car je ne connais rien à ce sujet. Je n'ai jamais à fouiller les gender studies, encore que ton exemple fasse aussi appel à la linguistique. Par contre ce qui suis m'intéresse plus directement

Si t'as envie d'y appliquer un autre terme, comme imaginaire collectif ou référents communs ou choucroute garnie, je m'en fous, en fait. Je suis pas en train d'écrire un papier scientifique, donc tant que je suis compris, cela m'est égal d'utiliser des mots approximatifs, et si tu veux, je peux changer mon vocabulaire.

Là par contre tu es critiquable. Non tu ne peux pas t'en foutre. Et même je vais revenir encore une fois sur ta personne et sur ta manière de débattre. Tu prends quand même une certaine hauteur, et dès qu'une réponse un peu trop "vulgaire" ou "vulgarisée" en vient à dynamiter ton propos, tu as tendance à t'énerver ou à prendre ton interlocuteur de haut. Ce qui me fait dire que tu as conscience de ne pas être le discutant lambda, notamment en vertu de ton choix de vocabulaire et du bagage conceptuel que tu mobilises. Comme tu poses le débat à ce niveau-là, alors je te rejoins et je t'attaque justement sur ton choix conceptuel qui me semble, toujours, hasardeux. Il y a là un petit décalage dans l'attitude à adopter.

Parfois consciemment: "je sais que... mais voilà, c'est comme ça, faut que je fasse avec", mais parfois aussi de façon innocente comme ces petits "tapettes" lancés comme ça, sans sous-entendu homophobe de la part de la personne le prononçant, mais qui pourtant participe de et à cette homophobie ambiante.

Oui, je vois où tu veux en venir, et cette vision est tout à fait respectable. De surcroît je devrais me sentir visé, car je ne suis pas le dernier à employer un bon gros "enculé", un classique "pd", etc... Je ris énormément à l'humour de Kaamelott qui ne lésine pas sur ce registre, quoique plus argotique. Mais tu poses bien la question, est-ce qu'un hétéro qui utilise un système d'injure forgé dans un contexte favorisant la norme hétérosexuelle en devient pour autant homophobe. Pour moi on ne peut pas rester à ce niveau d'analyse qui in fine s'autoentretient. Par contre en faire l'expérience in situ, ou questionner leur élaboration a posteriori me semblent deux moyens plutôt fructueux. Cela a du être fait des centaines de fois, mais comme je te le disais je ne suis averti en la matière.
5) C'est un autre débat. Ce n'est pas une question de temporalité ou de division. Là on touche vraiment aux limites du débat sur forum à 11h30 où il faut gérer des édit et parfois faire cours. On a déjà du mal à décrire comment un mouvement social apparaît et quels sont ses effets. L'expliquer c'est une autre affaire. Alors pour ce qui est de l'évolution des mentalités, c'est un travail titanesque. Justement à part la méthode de l'entretien je ne vois pas comment on peut faire part de ce type de processus. Quelque part tu as raison, je n'envisageais que les effets immédiats de l'article de la geekette.

1) Je faisais référence à ça:

Pacclerouge a écrit :Oui, ça me plaisir de te titiller, mais ça ne veut pas dire pour autant que je ne crois pas profondément en ce que j'avance.

Pour le reste, je vais pas numéroter, je vais répondre en vrac:
Bien sûr que les structures s'incarnent à un moment. Je sais pas si on peut dire qu'il y a quelque chose qui "flotte", si je devais me représenter cela, ce serait plutôt sur l'idée de l'émergence. Nous avons produit ce qui constitue cette structure, sans pour autant qu'elle s'incarne ailleurs qu'en nous, mais à son tour cette structure nous influence grandement et nous détermine dans une certaine mesure, même si individuellement, on la manifeste de façons diverses, variées et asymétriques (asymétrique dans l'idée que quelqu'un de plus "conventionnel" qu'un autre sur un certain point, pourra en revanche l'être moins sur un autre point).
Je ne suis pas réfractaire au qualitatif, bien au contraire. On peut pas tout faire avec des questionnaires ou des statistiques, qui donnent certes un immense panel, mais qui sont assez pauvres au niveau des informations que l'on peut retirer et analyser. Mais c'était juste que j'avais l'impression que pour toi, on ne doit pas aller au-delà du parcours et des intentions individuels. Or, si on en reste là, et qu'on n'essaie pas d'aller plus loin, en faisant des liens, en interprétant avec de la théorie, j'ai l'impression que cela devient assez pauvre, et de la simple restitution de témoignages. En fait, je dirais plutôt que la meilleure démarche, quand c'est possible, ce serait de combiner qualitatif et quantitatif.
Après, j'ai aussi du mal à te suivre. Pourquoi avoir amené cette histoire d'intention individuelle, de preuves empiriques, etc.? J'arrive même pas clairement à exprimer où ça coince. Parce que sincèrement, j'ai pas compris pourquoi tu as soudainement décrété qu'il y avait un manque de prise en compte des acteurs, puisque apparemment tu es d'accord avec l'idée de simplement observer et d'analyser ces observations. Cela m'a donné l'impression que tu voulais leur demander clairement leur avis et prendre leur parole pour argent comptant et au premier degré.
En fait, je crois que je n'ai tout simplement pas compris quand, ni pourquoi tu as soudainement glissé de l'article vers une discussion plus générale sur la sociologie. Je n'ai même pas du tout vu ce glissement. Sauf à partir du moment où tu l'as dit clairement. C'est pour ça qu'il y a tout ce bordel autour du qualitatif/quantitatif, inductif/déductif, empirique/théorique. C'est que comme j'ai pas vu où tu coinçais, au vu du fait que tu insistais encore plus sur les acteurs, l'inductif, etc., je me suis dis que tu refusais carrément d'aller au-delà des acteurs.
Effectivement, cet article n'est pas un travail sociologique, mais il y a malgré tout une richesse de matériel tout à fait exploitable pour le faire (du moins, si j'étais l'auteure, je pourrais le faire, mais pour moi, ce serait de la seconde main, donc...).

Tu prends quand même une certaine hauteur, et dès qu'une réponse un peu trop "vulgaire" ou "vulgarisée" en vient à dynamiter ton propos, tu as tendance à t'énerver ou à prendre ton interlocuteur de haut.

Je n'ai pas l'impression de faire ça. La seule chose que je fais, c'est de dire aux gens qu'ils ne peuvent pas se limiter à leur seule expérience personnelle, pour analyser tout un phénomène. Et d'insister aussi sur l'importance de la sociologie et d'autres types d'études des sciences humaines, quand on me répond "sors ton nez de ton bouquin". Mais je ne crois pas avoir jamais arrêté quelqu'un parce qu'il aurait utilisé un terme à la place d'un autre que je trouverais plus adéquat... Tu me confondrais pas avec Zhatan...? Ou alors je le fais sans me rendre compte, et dans ce cas, il faudra que je fasse plus attention pour ne pas le faire.
Quant à te sentir visé, je crois que tout le monde peut se sentir visé. Moi-même, je ne suis pas exempte de ce genre de comportement ou vocabulaire (parfois, je m'auto-analyse). En fait, chose rare, je vais illustrer cela par un exemple concret (qui ne me concerne pas, cela dit), mais une fois, lors d'un exposé sur l'adoption, avec mon groupe, on avait interviewé une jeune fille noire, adoptée par un couple suisse blanc tout ce qu'il y a de plus classique (a priori). Je vais pas aller dans les détails, mais en pleine interview, elle s'est soudainement rendue compte, à travers ses paroles, qu'elle avait en fait plein de croyances racistes envers les Noirs, sachant qu'elle n'avait pourtant jamais subi de racisme. Après, c'est un exemple. Je peux pas vraiment généraliser et dire que tous les Noirs dans notre société sont en fait complexés (cela m'étonnerait en fait, et en plus, sa situation en tant qu'adoptée est assez particulière), mais voilà, on voit que même quelqu'un de directement visé peut se retrouver à intégrer ce genre de chose.

Je ne participe pas, je suis attentivement mais :

Mais je ne crois pas avoir jamais arrêté quelqu'un parce qu'il aurait utilisé un terme à la place d'un autre que je trouverais plus adéquat... Tu me confondrais pas avec Zhatan...?

Il ne dit pas ça, sinon il se reprendrait lui-même - il te reprend sur "inconscient collectif". Pacc pense qu'il y a du vocabulaire qui n'est pas approprié parce que c'est un paravent à l'argumentation. Comme quelqu'un qui, à un problème économique, se contenterait de répondre "mais faire cela c'est du réalisme", en fait tu n'expliques pas, tu ne fais que masquer le problème (parce que le mot "réalisme", ici, pose plus de problèmes qu'il n'en explique). Ainsi dire "inconscient collectif" c'est renvoyer au fond à de la sociologie de comptoir, comme de dire à quelqu'un "mais ça se voit que les noirs sont plus violents", ça n'explique rien, c'est une pétition de principe. Tu poses qu'il existe un inconscient collectif et ensuite tu expliques avec ça, ça devient de la tautologie. Je pense que c'est ça le fond du reproche de Pacc.
Du coup je vais quand même participer :
Bien sûr que les structures s'incarnent à un moment. Je sais pas si on peut dire qu'il y a quelque chose qui "flotte", si je devais me représenter cela, ce serait plutôt sur l'idée de l'émergence.

Nous avons produit ce qui constitue cette structure, sans pour autant qu'elle s'incarne ailleurs qu'en nous, mais à son tour cette structure nous influence grandement et nous détermine dans une certaine mesure

Où sont-elles entre temps ?
On produit une structure qui nous influence, mais du coup c'est quoi cette structure ? Il faut définir à chaque fois ce que c'est, sinon ça ne marche pas, on invoque un fantôme qui est là mais qui peut prendre différentes formes et qui change selon les gens et qui peut même être inversé. Je ne sais pas si tu te souviens mais c'est comme quand on parlait des instincts sur un autre débat. C'est un mot paravent qui empêche d'argumenter et de réfléchir. Qu'il y ait une structure peut-être, mais dans ton discours on ne sait pas ce que c'est (je ne dis pas que je ne fais jamais ça, hein, ce n'est pas un réquisitoire) et du coup ça peut être le refuge de tout et n'importe quoi. En gros s'il y a une structure elle doit s'exprimer concrètement dans des actes, actions, des discours, des gens et donc ce quelque chose ne saurait être une boîte noire.
Bon bref, je n'ai pas le temps mais j'y reviendrai souvent.

Zhatan a écrit :Il ne dit pas ça, sinon il se reprendrait lui-même - il te reprend sur "inconscient collectif". Pacc pense qu'il y a du vocabulaire qui n'est pas approprié parce que c'est un paravent à l'argumentation. Comme quelqu'un qui, à un problème économique, se contenterait de répondre "mais faire cela c'est du réalisme", en fait tu n'expliques pas, tu ne fais que masquer le problème (parce que le mot "réalisme", ici, pose plus de problèmes qu'il n'en explique). Ainsi dire "inconscient collectif" c'est renvoyer au fond à de la sociologie de comptoir, comme de dire à quelqu'un "mais ça se voit que les noirs sont plus violents", ça n'explique rien, c'est une pétition de principe. Tu poses qu'il existe un inconscient collectif et ensuite tu expliques avec ça, ça devient de la tautologie. Je pense que c'est ça le fond du reproche de Pacc.

Je t'aime Zhatan. Et je t'aime doublement car cela me permet aussi de te répondre San, sur le glissement dans le débat. Et c'est vrai que ça m'a aussi surpris de voir où cela nous a mené, mais c'est clairement à partir du moment où tu as sorti l'inconscient collectif que la discussion a viré. Mais ce n'est pas la première fois que cela nous arrive, et c'est avec le même modus operandi.

Mais c'était juste que j'avais l'impression que pour toi, on ne doit pas aller au-delà du parcours et des intentions individuels. Or, si on en reste là, et qu'on n'essaie pas d'aller plus loin, en faisant des liens, en interprétant avec de la théorie, j'ai l'impression que cela devient assez pauvre, et de la simple restitution de témoignages. En fait, je dirais plutôt que la meilleure démarche, quand c'est possible, ce serait de combiner qualitatif et quantitatif.

Bon là je vais faire mon ayatollah. La meilleure étude quantitativiste équivaut à une très belle photo d'un homme sur un banc (même si des pixels apparaissent ici et là). Mais elle ne te permettra jamais de comprendre pourquoi cet homme est venu s'installer sur ce banc.
Ensuite il y a encore un souci dans ton discours c'est que je l'impression que tu travestis ce que j'écris. Ce n'est pas parce que je valorise la dimension individuelle que je reste à une dimension individuelle. En multipliant les entretiens, en variant les profils d'acteurs, puis en sélectionnant les discours, en recoupant cette donnée à une autre, j'en arrive forcément à une abstraction théorique. Ce n'est pas antinomique. La question essentielle dans le processus est d'où tu pars. Soyons clairs, il y a aujourd'hui un consensus sur le fait que l'équilibre se trouve forcément entre l'acteur et la structure. Entre la sociologie dispositionnaliste d'un Lahire et la rationalisme situé de Boudon, il n'y a pas un si grand écart. Mais il y aura toujours une différence fondamentale entre les deux postures, c'est d'où tu pars dans ton raisonnement. De l'acteur ou de la structure ?
Et ce n'est pas parce que l'on reste à une dimension individuelle ou interactionnelle que l'on n'est pas dans une démarche sociologique qui va au-delà de l'acteur. En tout cas il est certain qu'elle va au-delà du discours d'acteur, c'est forcément un discours sur le discours, et cette distance est par nature sociologique. Et cela me semble être pourtant une évidence.

San999 a écrit :Après, j'ai aussi du mal à te suivre. Pourquoi avoir amené cette histoire d'intention individuelle, de preuves empiriques, etc.? J'arrive même pas clairement à exprimer où ça coince. Parce que sincèrement, j'ai pas compris pourquoi tu as soudainement décrété qu'il y avait un manque de prise en compte des acteurs, puisque apparemment tu es d'accord avec l'idée de simplement observer et d'analyser ces observations. Cela m'a donné l'impression que tu voulais leur demander clairement leur avis et prendre leur parole pour argent comptant et au premier degré.

Là c'est le cas typique dans notre conversation où on ne se comprend pas, ou alors que le débat a trop dévié, je ne sais pas. Il faudrait reprendre le fil.

). Je vais pas aller dans les détails, mais en pleine interview, elle s'est soudainement rendue compte, à travers ses paroles, qu'elle avait en fait plein de croyances racistes envers les Noirs, sachant qu'elle n'avait pourtant jamais subi de racisme.

L'exemple est intéressant, mais il y a tellement d'autres points qu'il faudrait voir dans ce cas-là, de comment elle a été élevée, à la mise en scène de l'entretien, jusqu'à la gestion post-entretien, et quelles sont ses positions aujourd'hui. Ce n'est pas ce que tu dis (hein, je précise), mais une certaine analyse pourrait gloser sur la reproduction des manières de voir et de sentir des blancs. Voilà, et bien moi ça ne me satisfait pas, du moins ça ne me satisfait plus. C'est d'ailleurs ce qui ne me satisfait pas dans l'article critique de la geekette.

Zhatan a écrit :Il ne dit pas ça, sinon il se reprendrait lui-même - il te reprend sur "inconscient collectif". Pacc pense qu'il y a du vocabulaire qui n'est pas approprié parce que c'est un paravent à l'argumentation. Comme quelqu'un qui, à un problème économique, se contenterait de répondre "mais faire cela c'est du réalisme", en fait tu n'expliques pas, tu ne fais que masquer le problème (parce que le mot "réalisme", ici, pose plus de problèmes qu'il n'en explique). Ainsi dire "inconscient collectif" c'est renvoyer au fond à de la sociologie de comptoir, comme de dire à quelqu'un "mais ça se voit que les noirs sont plus violents", ça n'explique rien, c'est une pétition de principe. Tu poses qu'il existe un inconscient collectif et ensuite tu expliques avec ça, ça devient de la tautologie. Je pense que c'est ça le fond du reproche de Pacc.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais une société est bien définie par un certain nombre de traits et de valeurs communs plus ou moins uniformément ou plus ou moins différemment répartis entre les individus? On n'a pas des valeurs totalement aléatoires ou totalement personnelles, sans rapport aucun avec la société ou avec les groupes sociaux dont on fait partie? Bien, alors, pour rappel, voici la seule est unique fois où j'ai parlé d'"inconscient collectif" ou d'"inconscient" tout court ou encore d'"imaginaire collectif", avant que Pacclerouge ne m'apostrophe sur le sujet:

San999 a écrit :Avant toute chose, je te prie de bien vouloir tenir compte de ce paragraphe-ci. J'ai parfaitement conscience que tu n'as pas écrit avec de mauvaises intentions. Je le sais pertinemment. Cependant, il est important de prendre conscience des schèmes qui entrent dans notre inconscient et qui nous paraissent normaux et innocents, alors qu'en réalité, ils veulent dire bieeeeen plus que ce que l'on imagine. Oui, nos paroles ont souvent une signification allant au-delà de ce que l'on veut consciemment transmettre. Et il arrive parfois que même en adhérant sur le principe à certaines valeurs, on ait pourtant inconsciemment intégré des principes, des notions qui vont à l'encontre de ces valeurs. Pourquoi? Parce qu'on le veuille ou non, nous sommes influencés par l'inconscient collectif à des degrés divers.

Ce passage-là n'avait que pour but de dire à Gégé que je ne le traitais pas de sexiste, malgré ce que j'allais dire ensuite. Et j'y dis à peu près la même chose que dans mon explication sur l'emploi de termes comme "tapette". Alors, peut-être qu'on peut me reprocher d'utiliser le terme "inconscient", mais je crois quand même avoir dernièrement montré avec l'exemple de "tapette", que nos paroles ont parfois plus de sens que nous ne leur donnons consciemment. De même que j'ai montré qu'on peut penser de façon inconsciente des choses allant à l'encontre de nos valeurs (ou du moins, c'était possible pour la personne que j'ai interviewée). Maintenant, malgré ça, où est-ce que je me suis contenté de dire "c'est l'inconscient collectif"? Ou alors, il faudra reprocher à Pacclerouge de se limiter au parcours individuel, puisque lorsque j'ai parlé des canons de beauté (en utilisant le terme "une image véhiculée de façon positive dans l'imaginaire collectif", il m'a répondu en montrant toutes les différences qu'il existe entre les individus, et que par conséquent non, les canons de beauté n'existent pas (toujours sans utiliser le terme). Et avec en plus une explication aussi recherchée que:

pacclerouge a écrit :A mon avis il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Les cons auront toujours une consommation débile de la culture, tandis que les gars plus sensés sauront faire la part des choses. Donc tout est renvoyé à une éducation personnelle

On va aller loin, là.

Zhatan a écrit :Où sont-elles entre temps ?

Je te poserais la question autrement: Pourquoi seraient-elles forcées d'être ailleurs? Ou pourquoi il y aurait un "entre temps"? Pour faire une comparaison foireuse, les cellules composent un être vivant à part entière, qui est bien plus que l'assemblage de ces cellules, qui bien qu'elles constituent cet être, sont très influencées par celui-ci. Pourtant, cet être n'est pas incarné ailleurs qu'en ces cellules. D'ailleurs, le simple fait d'employer le terme "structure" empêche de la situer ailleurs qu'en les êtres qui la portent. Depuis quand une structure peut être séparée des êtres qui la composent? Et pourtant, la structure est autre chose que le simple amas de ce qui la constitue. Oui, le rapport humain/société est très différent du rapport cellule/être vivant. L'être humain est notamment bien plus indépendant que les cellules, jusqu'à preuve du contraire. Mais la comparaison sert uniquement pour rappeler que quelque chose de différent peut naître de l'assemblage de plusieurs unités, et que ce quelque chose influence ces unités.
Et cela n'a pas de rapport avec l'instinct. L'instinct, on lui opposait quelque chose, la culture (qui pour le coup, désolé de te l'annoncer, mais est tout aussi vague et non-prouvé que l'instinct ou l'imaginaire collectif, si on va par là). Si on s'opposait à l'instinct (ou du moins, si moi, je le faisais), c'est parce que c'était contradictoire avec de nombreuses observations. Là, je n'ai pas vu de proposition alternative. Pour continuer dans les comparaisons foireuses, on ne peut pas observer les trous noirs, seulement leurs effets et c'est ce qui prouve leur existence. Ou peut-être que la structure sociale ou l'imaginaire collectif sont en fait plus proche de la matière noire, conception astronomique qui a été créée pour tenir compte des incohérences dans certains calculs, et dont au final, on ne sait pas si elle existe vraiment ou si elle n'est qu'un concept intermédiaire jusqu'à ce qu'on comprenne (bien que beaucoup d'astronomes n'aient pas le moindre doute sur son existence). Mais en attendant, on en a besoin, sinon, on arrête de faire de l'astronomie.

pacclerouge a écrit :Bon là je vais faire mon ayatollah. La meilleure étude quantitativiste équivaut à une très belle photo d'un homme sur un banc (même si des pixels apparaissent ici et là). Mais elle ne te permettra jamais de comprendre pourquoi cet homme est venu s'installer sur ce banc.
Ensuite il y a encore un souci dans ton discours c'est que je l'impression que tu travestis ce que j'écris. Ce n'est pas parce que je valorise la dimension individuelle que je reste à une dimension individuelle. En multipliant les entretiens, en variant les profils d'acteurs, puis en sélectionnant les discours, en recoupant cette donnée à une autre, j'en arrive forcément à une abstraction théorique. Ce n'est pas antinomique. La question essentielle dans le processus est d'où tu pars. Soyons clairs, il y a aujourd'hui un consensus sur le fait que l'équilibre se trouve forcément entre l'acteur et la structure. Entre la sociologie dispositionnaliste d'un Lahire et la rationalisme situé de Boudon, il n'y a pas un si grand écart. Mais il y aura toujours une différence fondamentale entre les deux postures, c'est d'où tu pars dans ton raisonnement. De l'acteur ou de la structure ?
Et ce n'est pas parce que l'on reste à une dimension individuelle ou interactionnelle que l'on n'est pas dans une démarche sociologique qui va au-delà de l'acteur. En tout cas il est certain qu'elle va au-delà du discours d'acteur, c'est forcément un discours sur le discours, et cette distance est par nature sociologique. Et cela me semble être pourtant une évidence.

Je ne snobe pas ce passage intéressant, mais je n'ai pas spécialement l'impression qu'il me contredise, donc je n'y répondrais pas. :wink

pacclerouge a écrit :

). Je vais pas aller dans les détails, mais en pleine interview, elle s'est soudainement rendue compte, à travers ses paroles, qu'elle avait en fait plein de croyances racistes envers les Noirs, sachant qu'elle n'avait pourtant jamais subi de racisme.

L'exemple est intéressant, mais il y a tellement d'autres points qu'il faudrait voir dans ce cas-là, de comment elle a été élevée, à la mise en scène de l'entretien, jusqu'à la gestion post-entretien, et quelles sont ses positions aujourd'hui. Ce n'est pas ce que tu dis (hein, je précise), mais une certaine analyse pourrait gloser sur la reproduction des manières de voir et de sentir des blancs. Voilà, et bien moi ça ne me satisfait pas, du moins ça ne me satisfait plus. C'est d'ailleurs ce qui ne me satisfait pas dans l'article critique de la geekette.

Je ne comprends pas très bien pourquoi tout ce que tu as dit te conduit à dire que "cela" ne te satisfait plus.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais une société est bien définie par un certain nombre de traits et de valeurs communs plus ou moins uniformément ou plus ou moins différemment répartis entre les individus?

Moi je sais pas comment on définit une société. Justement, ce qui fait société est la question. Je pense qu'on cesse de plus en plus d'utiliser des mots comme "société" parce qu'en fait ce sont des boîtes noires (en fait je pense à Latour). Donc on part des individus et on voit comment ils se rencontrent et construisent des pratiques, des rôles... etc (et là j'ai en tête l'ethnographie du conseil d'Etat). Mais bon là j'en réfère à Pacc, il serait un peu ridicule que je fasse de l'épistémologie quand il est dans la place.
Du coup ça répond à cette question :

On n'a pas des valeurs totalement aléatoires ou totalement personnelles, sans rapport aucun avec la société ou avec les groupes sociaux dont on fait partie?

Ces groupes sociaux encore faut-il les définir. C'est ce que dit Pacc quand il dit que dans le langage ordinaire on dit "les fans de One Piece" mais il n'y a aucune garantie que ce soit un groupe homogène, bref que cela veuille dire quelque chose. C'est comme dire "la société française", rien ne dit que l'on puisse subsumer ( :mrgreen ) sous ce terme tous les citoyens français et construire une théorie dessus, cela ne voudra peut-être rien dire. C'est typiquement ce que l'on fait quand on dit : "les noirs sont violents", qui c'est "les noirs" ? C'est pas parce qu'ils ont un trait commun (être noir, ou fan de One Piece) qu'ils ont une unité effective. Peut-être qu'on ne peut les mettre dans une même catégorie qu'à cause de ce trait commun et aucun autre. Au passage c'est la cause de nos longs débats avec Celiel.
L'exemple des cellules est très bon. C'est en expliquant le fonctionnement des cellules et leurs interactions que tu dégageras le fonctionnement du corps tout entier. Pour moi c'est ce que fait Latour dans la fabrique du droit : il prend les acteurs et regarde le réseau (attention, vulgarisation à la manque) c'est-à-dire les interactions concrètes et réelles que les acteurs ont entre eux. A aucun moment il n'utilise le terme "structure", donc il n'ajoute RIEN (en tout cas c'est l'ambition) à ce qu'il décrit et donc il fait l'économie de la "structure". La structure elle va se dévoiler tout seul. C'est la différence avec ton analyse à mon avis. D'ailleurs je ne serais pas d'accord pour décrire le corps humain comme tu le ferais (enfin bon, à supposer que je sois biologiste tout ça tout ça).
[et au passage, tout était déjà dans Wittgenstein, ce héros]

L'instinct, on lui opposait quelque chose, la culture (qui pour le coup, désolé de te l'annoncer, mais est tout aussi vague et non-prouvé que l'instinct ou l'imaginaire collectif, si on va par là).

C'est bien pourquoi je ne l'opposais pas à la culture. Enfin je ne me rappelle plus. Mais de toute façon l'opposition nature-culture ne me convient pas.

Si on s'opposait à l'instinct (ou du moins, si moi, je le faisais), c'est parce que c'était contradictoire avec de nombreuses observations.

Pour le coup je le faisais pour les raisons qu'énonce Pacc au sujet de tes structures (ou l'inconscient collectif). Ce qui m'a valu entre autres le débat avec Celiel (aussi parce qu'elle est patiente ^^).
Pour la structure : oui bah justement, on peut en faire l'économie dans l'explication. Contrairement à la matière noire j'imagine.

Zhatan a écrit :

Arrêtez-moi si je me trompe, mais une société est bien définie par un certain nombre de traits et de valeurs communs plus ou moins uniformément ou plus ou moins différemment répartis entre les individus?

Moi je sais pas comment on définit une société. Justement, ce qui fait société est la question. Je pense qu'on cesse de plus en plus d'utiliser des mots comme "société" parce qu'en fait ce sont des boîtes noires (en fait je pense à Latour). Donc on part des individus et on voit comment ils se rencontrent et construisent des pratiques, des rôles... etc (et là j'ai en tête l'ethnographie du conseil d'Etat). Mais bon là j'en réfère à Pacc, il serait un peu ridicule que je fasse de l'épistémologie quand il est dans la place.
Du coup ça répond à cette question :
On n'a pas des valeurs totalement aléatoires ou totalement personnelles, sans rapport aucun avec la société ou avec les groupes sociaux dont on fait partie?

Ces groupes sociaux encore faut-il les définir. C'est ce que dit Pacc quand il dit que dans le langage ordinaire on dit "les fans de One Piece" mais il n'y a aucune garantie que ce soit un groupe homogène, bref que cela veuille dire quelque chose. C'est comme dire "la société française", rien ne dit que l'on puisse subsumer ( :mrgreen ) sous ce terme tous les citoyens français et construire une théorie dessus, cela ne voudra peut-être rien dire. C'est typiquement ce que l'on fait quand on dit : "les noirs sont violents", qui c'est "les noirs" ? C'est pas parce qu'ils ont un trait commun (être noir, ou fan de One Piece) qu'ils ont une unité effective. Peut-être qu'on ne peut les mettre dans une même catégorie qu'à cause de ce trait commun et aucun autre. Au passage c'est la cause de nos longs débats avec Celiel. *Cligne des yeux.* Personnellement, vous aurez beau me dire ce que vous voulez, ce que tu me racontes revient à renoncer à la sociologie. Même avec une recherche qui part des individus, au bout d'un moment, on est obligé de faire des généralisations. Sinon, aucune recherche sociologique n'est valable pour aucune autre. Jamais. Désolé, mais t'as pas la garantie que le groupe que tu as étudié pour la recherche X fonctionne de la même façon que le groupé étudié pour la recherche Y. Donc, la sociologie se limiterait à des recherches qui se font chacune dans son petit coin, sans jamais se faire écho. Et cela n'apporterait rien du tout, puisque ce ne serait qu'un cumul d'observations ethnographiques analysées, mais jamais remises dans un cadre plus général, ni comparée à d'autres observations de ce type, puisque totalement incomparable avec ta définition. Et cela ne servirait strictement à rien. Après tout, à quoi servent des recherches non généralisables? Je peux te démonter à peu près n'importe quelle théorie, que cela soit les effets du racisme ou de l'exclusion sociale ou tout ce que tu veux, le particularisme anéantirait n'importe quelle théorie sociologique.
Désolé, mais pour moi, ce que tu racontes, cela revient à vouloir renoncer au mot "porte", parce qu'aucune porte ne se ressemble, et qu'on risque de trop essentialiser les portes, et d'oublier leur particularisme et leur propriété singulière. Désolé, mais oui, au bout d'un moment, il faut schématiser. Cela ne veut pas dire qu'on oublie que les particularismes existent. Mais c'est juste que désolé, mais on arrive à strictement rien avec uniquement les particularismes. Si tu veux créer une sociologie qui tient compte d'absolument tous les facteurs, toutes les petites particularités sans exception, qui ne schématise jamais rien, ne simplifie rien, c'est de l'ordre de l'impossible. Au bout d'un moment, il faut accepter les catégorisations. Même dans les sciences dites "dures", on le fait.

Zhatan a écrit :L'exemple des cellules est très bon. C'est en expliquant le fonctionnement des cellules et leurs interactions que tu dégageras le fonctionnement du corps tout entier. Pour moi c'est ce que fait Latour dans la fabrique du droit : il prend les acteurs et regarde le réseau (attention, vulgarisation à la manque) c'est-à-dire les interactions concrètes et réelles que les acteurs ont entre eux. A aucun moment il n'utilise le terme "structure", donc il n'ajoute RIEN (en tout cas c'est l'ambition) à ce qu'il décrit et donc il fait l'économie de la "structure". La structure elle va se dévoiler tout seul. C'est la différence avec ton analyse à mon avis. D'ailleurs je ne serais pas d'accord pour décrire le corps humain comme tu le ferais (enfin bon, à supposer que je sois biologiste tout ça tout ça).
[et au passage, tout était déjà dans Wittgenstein, ce héros]

Bien sûr! Expliquer les cellules, cela permet de vachement bien comprendre le psychisme humain! (Pour prendre l'exemple le plus évident.)
Concernent le mot "société", je dirais qu'il est effectivement très vague. Mais, cela ne veut pas dire pour autant que l'on doive y renoncer dans toutes les circonstances. J'ai la flemme de développer.

Personnellement, vous aurez beau me dire ce que vous voulez, ce que tu me racontes revient à renoncer à la sociologie. Même avec une recherche qui part des individus, au bout d'un moment, on est obligé de faire des généralisations.

Non, tu as une mauvaise conception de la sociologie si tu la définies de la sorte.

pour moi, ce que tu racontes, cela revient à vouloir renoncer au mot "porte", parce qu'aucune porte ne se ressemble, et qu'on risque de trop essentialiser les portes, et d'oublier leur particularisme et leur propriété singulière.

Malheureusement c'est un peu ça. La sociologie, comme ses cousines des sciences sociales, doit prendre conscience de sa modestie ontologique. Je vais paraphraser Passeron qui disait en parlant de la socio de Max Weber que tous les sociologues utilisent son idéal-type en oubliant que toute la sociologie était idéal-typique. Et cela remonte en premier lieu au langage. Et c'est encore plus le cas avec le concept parce que tout travail de définition d'une catégorie ou d'un groupe équivaut à une réification donc à une trahison de la réalité. Tu contorsionnes, a priori ou a posteriori (là n'est pas la question puisque l'effet est le même) la réalité pour qu'elle rentre dans ta catégorie langagière. Alors "porte" fait relativement consensus, mais qu'en est-il de "l'Etat" ou des "domninants" ou des "geeks", etc... Evidemment que l'on raisonne avec des grands ensembles parce que nous sommes obligés de le faire. C'est une nécessité pour aller à l'efficace sinon chaque position prendrait 15 minutes pour être exposée. Mais il ne faut pas oublier, il faudrait même ne jamais l'oublier, c'est que toute montée en généralité correspond à un indispensable massacre de l'empirique. C'est la force, certainement, mais aussi la faiblesse inhérente de toute théorie en sociologie.

Donc, la sociologie se limiterait à des recherches qui se font chacune dans son petit coin, sans jamais se faire écho. Et cela n'apporterait rien du tout, puisque ce ne serait qu'un cumul d'observations ethnographiques analysées,

Ouais, enfin c'est déjà le cas aujourd'hui... Regarde les sous-divisions disciplinaires, c'est un processus croissant. Il n'y a plus de projet théorique unificateur. Le dialogue entre les terrains existent et ça aussi c'est une dynamique croissante (la démarche comparatiste), les emprunts théoriques aussi. Cela dit, si je devais me hasarder à une image, tout le monde utilise la même boîte à outils, mais chacun construit sa propre maison. La finalité de la sociologie n'est pas ou plus d'apporter des éléments qui expliquerait tout, le projet positiviste est mort me semble-t-il, mais plutôt d'avoir un éclairage très juste sur des terrains de plus en plus divers. Parce qu'apporter du détail, de la complexité, c'est toujours tordre le coup aux a priori, aux raisonnements hâtifs, en somme à ne rester qu'à un niveau stratosphérique où l'on fait confiance à ses seules capacités intellectuelles, ou au niveau du sens commun. La sociologie ne doit pas être une nouvelle philosophie qui entend tout englober. Elle doit être l'aiguille, le fouille-merde qui te dira toujours "et non, ça ne se passe pas comme ça". Et ça c'est le terrain qui te l'apporte, pas ta généralisation.

Désolé de faire doublon, mais il y a des choses que je ne peux pas laisser passer dans un ancien post de San

Ou alors, il faudra reprocher à Pacclerouge de se limiter au parcours individuel, puisque lorsque j'ai parlé des canons de beauté (en utilisant le terme "une image véhiculée de façon positive dans l'imaginaire collectif",

Tu ne vois pas que ta définition est tellement floue et large qu'elle n'est pas satisfaisante pour expliquer quoi que ce soit ? On dirait que ça recouvre tout et rien à la fois ? Je ne peux même pas racoler ça à des groupes sociaux. Donc à part faire de la métaphysique, tu entends faire quoi là ?

On va aller loin, là.

Ah ouais, c'est sûr que si tu utilises un de mes passages écrits à minuit, réédité dans l'urgence pour répondre à Zhatan, où en plus je me laisse aller à une certaine trivialité pour illustrer la démarche que je défends, on va allez trèèèèès loin dans la discussion. Pfffff.

Je ne snobe pas ce passage intéressant, mais je n'ai pas spécialement l'impression qu'il me contredise, donc je n'y répondrais pas. :wink

Les bras m'en tombent. Tu viens implicitement d'admettre que toute étude étude se limitant au niveau de la restitution des intentions individuelles est donc éminemment sociologique. Reste que tu esquives ce qui était aussi important, du moins une phrase qui appelait à prendre position : d'où pars tu lorsque tu raisonnes ou que tu dois monter une recherche, de la structure ou de l'acteur ?

Désolé, mais pour moi, ce que tu racontes, cela revient à vouloir renoncer au mot "porte", parce qu'aucune porte ne se ressemble, et qu'on risque de trop essentialiser les portes, et d'oublier leur particularisme et leur propriété singulière.

Bah oui. Mais qu'on se rassure, dans le langage ordinaire on peut utiliser le mot "porte". Le langage ordinaire est fait pour de tout autres usages que le langage sociologique. Et notamment on doit être efficace, c'est pour ça que les débats avec Celiel durent des plombes .

Bien sûr! Expliquer les cellules, cela permet de vachement bien comprendre le psychisme humain! (Pour prendre l'exemple le plus évident.)

C'est sûr que si tu attends de l'explication du phénomène de mitose une explication du désir sexuel chez le primate tu vas être déçu. Mais ce n'est pas pour rien que les sciences cognitives se développent avec des apports croisés (entre autres) de la psychologie et des neurosciences. Parce qu'au bout d'un moment le dualisme corps/âme ça achoppe sur la réalité (et oui c'est de ça dont il s'agit puisque tu poses que les deux champs sont entièrement séparés : les cellules d'un côté, le psychisme de l'autre).

Tu contorsionnes, a priori ou a posteriori (là n'est pas la question puisque l'effet est le même) la réalité pour qu'elle rentre dans ta catégorie langagière. Alors "porte" fait relativement consensus, mais qu'en est-il de "l'Etat" ou des "domninants" ou des "geeks", etc... Evidemment que l'on raisonne avec des grands ensembles parce que nous sommes obligés de le faire. C'est une nécessité pour aller à l'efficace sinon chaque position prendrait 15 minutes pour être exposée. Mais il ne faut pas oublier, il faudrait même ne jamais l'oublier, c'est que toute montée en généralité correspond à un indispensable massacre de l'empirique. C'est la force, certainement, mais aussi la faiblesse inhérente de toute théorie en sociologie.

+1
Par contre Pacc :

à part faire de la métaphysique

ça fait plusieurs fois que tu dis des choses comme ça mais... il existe de la philo sérieuse bon dieu de bon dieu ! Et même en métaphysique. Rooh.

Je sais que tu n'aimes pas trop qu'on attaque la philo. Mais le problème tient au fait qu'en France la sociologie a du se débattre, notamment institutionnellement, avec la philo. Et on sent encore les traces de cette tutelle dans certaines postures théoriques. Je vais être extrême dans mon propos, mais il faut que la rupture soit nette. La scientificité de la sociologie est au coeur de cette séparation. Que les philosophes fassent de la métaphysique, de la philo po ou de l histoire de la philo, ok, très bien. Mais qu'ils ne nous emmerdent plus dans notre domaine.

Oui enfin la France s'est battu avec l'Allemagne aussi, pour ma part je suis plutôt à l'aise avec ça.
Je ne pense pas que la coupure ne soit pas nette aujourd'hui d'une part. D'autre part la philo sérieuse utilise l'histoire, la socio et les autres sciences ; je ne suis pas sûr qu'on fasse encore de la philosophie dans les nuages. Et puis aujourd'hui en université on fait essentiellement de l'histoire de la philosophie (en France en tout cas), et la scientificité de l'histoire de la philosophie n'est pas vraiment discutable.
Enfin d'une manière générale ça m'agace cette posture (je ne dis pas que c'est la tienne) qui consiste à regarder la philo comme un truc exotique que pratiquent de doux illuminés tolérés dans les marges de la société. Et c'est en partie dû au fait qu'on confond philosophie universitaire et le fait que n'importe qui peut avoir sa philosophie de vie. Ceci dit c'est peut-être vrai pour la sociologie, je ne sais pas.

Bref! C'est pas tellement que je nie l'intérêt d'une sociologie plus terre-à-terre, mais que j'estime juste qu'elle ne suffit pas. C'est pas non plus comme si je m'attendais à UNE théorie unificatrice, faut pas déconner non plus. Mais j'estime que les choses ne sont pas non plus totalement sans rapports ni qu'il est impossible de trouver des points communs. Telle que vous définissez la sociologie, j'ai l'impression qu'en fait, elle ne sera jamais satisfaisante. Impossible de recouvrir toute une réalité. En même temps, il y a déni de l'intérêt des stats pour leur pauvreté (avec en plus le refus même de l'utiliser en complément d'une recherche qualitative, au moins pour Pacclerouge, si j'ai bien compris), et en même temps, on me dit que seules l'observation in-situ et les déclarations des acteurs comptent (ceci en oubliant tous les processus dont j'ai illustré un seul exemple, avec le mot "tapette", et que rien n'est généralisable. Au final, à part des groupes de moins de cent personnes, quels genres de groupe peut-on étudier sans qu'on nous dise qu'on les réifie? Cela revient à tout invalider. Si le fonctionnement du racisme dans un groupe n'a aucun élément que l'on peut généraliser, inutile de parler racisme, vu qu'on ne peut pas réellement l'étudier, mais seulement le racisme d'un groupe k au moment t (vu que l'évolution dans le temps change tout aussi), qui n'est pas généralisable. Même pour je ne sais pas, parler des problèmes de délinquance, on n'arrive à rien, vu qu'on ne pourra jamais étudier tous les acteurs concernés par la question. Du coup, c'est non généralisable, et toute explication proposée ne pourrait qu'être potentiellement réifiante, et par conséquent pareille pour une éventuelle proposition "solution" (pas "solution" dans le sens qu'on résout tout avec une recette magique, évidemment). En fait, même un seul individu, il faudrait une vie entière pour en faire le tour, et on en pourra jamais que simplifier son propos. Bref! On ne sera jamais d'accord.
J'ai un peu la sensation de revenir à du socratisme: "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien," ou du moins, rien de généralisable.
Juste pour les canons de beauté... *Regarde la citation entière.*

San999 a écrit :Mais qui te demande de jouer le rôle fixé par une production culturelle, que ce soit du jeu vidéo, de la bd ou des films ? Que tu sois homme ou femme, tu vas au-devant de graves ennuis.

Ne sois pas naïf non plus. Plus une image est véhiculée de façon positive dans l'imaginaire collectif, plus il y a de chances qu'on veuille y correspondre. Evidemment, c'est pas: "Oh! Je vais lire mon premier comics. Commençons par les New X-Men des années 2000. Oh mon dieu! Je kiffe trop Emma Frost! Vite, je vais m'habiller comme elle!" C'est plus subtil, et il faut que cela corresponde à quelque chose que l'on voit souvent. ... *La relis encore.* ... *Cligne des yeux.* ... Ok. C'est très général... Cependant... Pourquoi aurais-je dû être plus spécifique dans ce cas précis?!? => Question très générale: En quoi des productions culturelles influenceraient les gens dans leur perception de la beauté? => Réponse dans un p****n de forum général pas dans un article sociologique où on doit tout développer durant plusieurs pages: Dans la mesure où il existe des canons de beauté, les productions culturelles constituent un bon moyen de les diffuser et de les renforcer. Sincèrement, c'est quoi ta réponse au fait qu'il y ait des goûts plus courants que d'autres? Ou encore au fait qu'il y ait des stratégies de mise en valeur de son corps qui soient plus courantes que d'autres? Encore juste le parcours individuel? Tu penses que les médias n'ont aucun effet? Ou qu'il existe 7 milliards d'effets différents (un par individu), dont aucun élément ne peut être comparé?
PS: Si je trouve quelque chose à répondre à une éventuelle réponse concernant les "canons de beauté", je le ferais. Mais autrement, j'ai la sensation d'avoir fait le tour et ne compte plus poursuivre.

Mais j'estime que les choses ne sont pas non plus totalement sans rapports ni qu'il est impossible de trouver des points communs.

Bah rien ne t'empêche de les trouver, mais on ne peut pas se contenter d'une ressemblance de surface. Mettrais-tu Obama et un quelconque Malien dans la même catégorie sous le seul prétexte qu'ils sont noirs ? Quelle assertion vraie peux-tu faire avec ce seul élément. Sans doute Qu'Obama a bien plus de ressemblance avec ses conseillers.

Impossible de recouvrir toute une réalité.

C'est ce que dit Pacc texto. Mais ce n'est pas normatif. Ce n'est pas comme si on pouvait faire autrement. Sans doute qu'on serait très heureux de trouver une théorie générale mais plus on avance en socio plus on se rend compte que ça ne tient pas. Comme dans ton cas du psychisme par ailleurs. Et on notera que faire de la sociologie comme ça permet de dire des choses bien plus précises.

Du coup, c'est non généralisable, et toute explication proposée ne pourrait qu'être potentiellement réifiante, et par conséquent pareille pour une éventuelle proposition "solution" (pas "solution" dans le sens qu'on résout tout avec une recette magique, évidemment).

Et oui, la sociologie n'est pas un sport de combat. C'est une science, c'est pas fait pour apporter des solutions. Mais Pacc le dit déjà dans un précédent message : le positivisme on en est revenu.
Mais c'est bien normal : on fait par exemple des assertions comme "les nazis ont trouvé un terreau favorable chez les chômeurs", l'étude plus précise permet de montrer que c'est faux. On fait une assertion précise, valable sur un petit terrain, et on en tire des leçons sur ce qu'il est possible d'envisager, sur les possibilités mais pas sur "comment ça se passe en général". C'est une école de la prudence en d'autres termes. D'un côté c'est frustrant, on peut pas avoir des Arendt qui font de grandes théories générales, mais on y gagne en précision, en clarté, en mesure et en prudence. Bref, on voit la réalité davantage, et en tout cas on apprend à être prudent avec les grandes généralités. Pour moi Weber reste un ouf (son étude sur l'ethos protestant et l'éthique du capitalisme je trouve ça dingue de précision et en même temps de puissance), mais Latour c'est pareil : ce qu'il a fait sur les sciences est immensément précieux. Je n'y connais en définitive rien, mais il me semble que lorsqu'on lit des travaux d'historiens et de sociologues et d'historiens de la philosophie on peut mailler de plus en plus finement et justement les domaines de l'activité humaine, et ça c'est sans prix.
Je suis d'accord avec Pacc : la sociologie est la mouche du coche.
Je ne suis pas très au clair sur cela de toute façon, mais je suis convaincu qu'un Bourdieu, grâce lui soit rendue tout de même, utilisait beaucoup de boîtes noires et qu'on peut aller au-delà.

Dans la mesure où il existe des canons de beauté, les productions culturelles constituent un bon moyen de les diffuser et de les renforcer.

C'est une pétition de principe, ou une hypothèse (en fait il y en a deux : "il existe des canons de beauté" et "les productions culturelles ... renforcer". Si tu t'en sers comme prémisse tu introduis tes impressions dans la suite de ta démonstration. C'est ce que te reproche Pacc : ce que tu crois évident ne l'est pas du tout en fait. C'est le même phénomène que celui qui dit "les Noirs sont violents", c'est évident après tout. Mais cette évidence même est suspecte.

Sincèrement, c'est quoi ta réponse au fait qu'il y ait des goûts plus courants que d'autres?

Mais c'est ta question qui n'intéresse pas Pacc je pense ^^
D'où tires-tu qu'il existe des goûts plus courants que d'autres ? Ce n'est pas parce que les affiches montrent en majorité des femmes plantureuses, jeunes et belles que ce sont les goûts des gens. Et c'est là que ta structure t'empêche de penser : au lieu de te demander pourquoi ces affiches sont faites comme ça, tu te demandes qu'est-ce que ça révèle du sexisme ordinaire. Donc tu postules le sexisme ordinaire, peut-être qu'il est un effet de mécanismes divers qui n'ont rien à voir avec le sexisme et non pas un donné qui préexiste dans les individus. C'est comme en science : la rationalité peut n'être qu'un effet des mécanismes en jeu dans la production scientifique et pas à la base de la science.
Alors c'est triste, il devient difficile de parler de "domination masculine", mais en contrepartie on comprend ce qui se passe réellement.

Ou encore au fait qu'il y ait des stratégies de mise en valeur de son corps qui soient plus courantes que d'autres?

Typiquement si tu parles de stratégie tu parles d'individus qui mettent en place ces stratégies. Ce n'est pas parce que 90% des gens s'habillent en shorts que c'est pour les mêmes raisons. On peut sans doute classer les raisons, mais pour le faire il faut aller demander aux gens.

Tu penses que les médias n'ont aucun effet?

Pacc a déjà répondu. Il est assez sceptique je crois.

Ou qu'il existe 7 milliards d'effets différents (un par individu), dont aucun élément ne peut être comparé?

Pour comparer il faut connaître les effets que ça a sur les individus, je ne vois pas comment tu fais pour passer des médias aux comportements sur les individus en l'occurrence, il te manque la réception. La preuve c'est qu'il y a des homosexuels qui voient des filles à poil toute la journée aussi, comme les autres. Mais Pacc l'avait dit aussi (avec l'exemple de ceux qui aiment les femmes mûres alors que les affiches présentent des femmes belles... etc). C'est en allant voir ce que disent les individus qu'on comprend comment les images et les sollicitations fonctionnent sur eux, pas l'inverse.
Zhatan, mode explication de texte. ><

Zhatan a écrit :

Mais j'estime que les choses ne sont pas non plus totalement sans rapports ni qu'il est impossible de trouver des points communs.

Bah rien ne t'empêche de les trouver, mais on ne peut pas se contenter d'une ressemblance de surface. Mettrais-tu Obama et un quelconque Malien dans la même catégorie sous le seul prétexte qu'ils sont noirs ? Quelle assertion vraie peux-tu faire avec ce seul élément. Sans doute Qu'Obama a bien plus de ressemblance avec ses conseillers.

Tu me prends pour un con, là...? :neutral

Zhatan a écrit :Et on notera que faire de la sociologie comme ça permet de dire des choses bien plus précises.

J'ai plutôt l'impression que cela vous permet de nier des tas de choses, mais j'ai pas l'impression que cela vous permet de dire quelque chose (au-delà de l'échelle individuelle). Ou en tout cas, j'ai pas vu.
Concernant les canons de beauté, il me semble qu'il existe tout de même des études qui montrent qu'il y a bel et bien des traits généralement considérés comme beaux. Bref! T'es gentil, mais t'évite par contre de faire comme si j'avais dit qu'on était des ordinateurs qui réagissent tous de la même façon quand on reçoit un "input". Je parle d'influence, certainement pas de "OH MON DIEU LA PRESSE REND 100% DES MECS ACCROS AU GROS NIBARDS!!!!"
Et faudra qu'on m'explique comment ils ont pu dire quoi que ce soit de valide sur les chômeurs en Allemagne, vu que leur recherche est nécessairement numériquement limitée. Ils peuvent dire ça sur le groupe spécifique qu'ils ont étudié. La belle affaire! Il n'a jamais été dit que cela marchait à 100% sur les chômeurs et uniquement sur eux. Mais si on peut pas généraliser, on peut pas généraliser. On n'a aucun moyen de prouver que le chômage avait un rôle, et on ne peut pas prouver non plus qu'il n'en avait pas un. Ou alors faudra m'expliquer leur recette miracle pour enfin faire quelque chose qui s'applique à l'entièreté d'un pays.

Tu me prends pour un con, là...?

Oui évidemment, je ne sais même pas pourquoi tu demandes, je le fais assez souvent pour qu'on ne vienne pas douter de moi, tout de même.

J'ai plutôt l'impression que cela vous permet de nier des tas de choses, mais j'ai pas l'impression que cela vous permet de dire quelque chose (au-delà de l'échelle individuelle ou de micro-groupes). Ou en tout cas, j'ai pas vu.

Nier je ne sais pas, réfuter ou être prudent, peut-être. Mais il me semble qu'on dit des choses quand même. Moi j'aime bien Latour et ce qu'il dit sur la science est quand même assez convaincant. Et puis bon, normal qu'on ne dise pas grand chose, Pacc n'était pas d'accord avec l'article et il a confessé ne pas avoir lu beaucoup de choses sur le genre, il préfère donc s'abstenir, en revanche il était en désaccord avec la méthode utilisée. Donc il dit déjà pas mal de choses en fait, mais pas sur le sujet initial, certes (encore que).

Concernant les canons de beauté, il me semble qu'il existe tout de même des études qui montrent qu'il y a bel et bien des traits généralement considérés comme beaux.

Ouais, bah il existe des études qui montrent que la répression ça fait baisser la délinquance. Il y a même des études qui montrent que les nazis recrutaient chez les chômeurs principalement. C'est un argument d'autorité et on a le droit de pas être d'accord avec, tu ne convaincras personne avec un argument d'autorité, c'est pourquoi Pacc te demande de prouver ce que tu avances : parce qu'il n'est pas convaincu par ce que tu dis (tout à fait personnellement : c'est pourquoi je n'aime pas trop citer des types). Et soit dit en passant "canon de beauté" ça implique bien davantage qu'une simple régularité statistique dans les goûts des gens.

T'es gentil

Assurément.

mais t'évite par contre de faire comme si j'avais dit qu'on était des ordinateurs qui réagissent tous de la même façon quand on reçoit un "input"

Après tu as le droit de savoir lire aussi. Je ne dis jamais que tu dis ça. Je dis que cette façon de se priver de la parole des acteurs est méthodologiquement mauvaise (enfin je fais surtout de l'explication de texte, je n'ai pas d'avis clair là-dessus) parce qu'elle t'oblige à avoir des cadres d'analyse AVANT l'étude et donc de faire plus ou moins coller la réalité à ton analyse (mais ça Pacc l'a déjà dit aussi), mais si encore on savait ce que représente ce "plus ou moins", sauf que ce n'est pas le cas. Cela pose donc problème parce qu'on ne sait pas dans quelle mesure on a "construit" la réalité. Je ne dis rien de plus que cela.
. Je parle d'influence, certainement pas de "OH MON DIEU LA PRESSE REND 100% DES MECS ACCROS AU GROS NIBARDS!!!!"

Zhatan a écrit :

Tu me prends pour un con, là...?

Oui évidemment, je ne sais même pas pourquoi tu demandes, je le fais assez souvent pour qu'on ne vienne pas douter de moi, tout de même.

Ben, écoute me demander si je mets Obama et un Malien dans le même sac à cause de leur couleur de peau, oui, j'ai l'impression que c'est me prendre pour un sacré con.

Zhatan a écrit :

Concernant les canons de beauté, il me semble qu'il existe tout de même des études qui montrent qu'il y a bel et bien des traits généralement considérés comme beaux.

Ouais, bah il existe des études qui montrent que la répression ça fait baisser la délinquance. Il y a même des études qui montrent que les nazis recrutaient chez les chômeurs principalement. C'est un argument d'autorité et on a le droit de pas être d'accord avec, tu ne convaincras personne avec un argument d'autorité, c'est pourquoi Pacc te demande de prouver ce que tu avances : parce qu'il n'est pas convaincu par ce que tu dis (tout à fait personnellement : c'est pourquoi je n'aime pas trop citer des types).

Autrement dit, cela revient à ce que je disais: Faire de la sociologie dans son petit coin, sans tenir compte de ce que d'autres ont fait. (Je l'ai dit très tôt dans le débat, mais je le répète: Je considère que l'on peut tout remettre en question. Mais je considère également qu'on ne peut pas reprocher que cela ne soit pas fait systématiquement - notamment dans un p****n de forum dont le sujet principal n'est pas la sociologie sur un sujet qui n'a d'ambition ni épistémologique ni de remise en question conceptuelle.)

Zhatan a écrit :Et soit dit en passant "canon de beauté" ça implique bien davantage qu'une simple régularité statistique dans les goûts des gens.

Et il y a d'autres études qui peuvent apporter quelque chose à la notion de "canons de beauté", que celles sur les statistiques dans les goûts des gens.

Zhatan a écrit :

mais t'évite par contre de faire comme si j'avais dit qu'on était des ordinateurs qui réagissent tous de la même façon quand on reçoit un "input"

Après tu as le droit de savoir lire aussi. Je ne dis jamais que tu dis ça.

Hum...

Zhatan a écrit :La preuve c'est qu'il y a des homosexuels qui voient des filles à poil toute la journée aussi, comme les autres. Mais Pacc l'avait dit aussi (avec l'exemple de ceux qui aiment les femmes mûres alors que les affiches présentent des femmes belles... etc).

J'ai tout de même l'impression que ce passage sous-entend juste un tantinet que j'affirme que les effets sont uniformes et à 100% efficaces.

Ben, écoute me demander si je mets Obama et un Malien dans le même sac à cause de leur couleur de peau, oui, j'ai l'impression que c'est me prendre pour un sacré con.

J'ai utilisé "mettrais" pas "mets", ça souligne que justement tu ne le ferais pas...

Autrement dit, cela revient à ce que je disais: Faire de la sociologie dans son petit coin, sans tenir compte de ce que d'autres ont fait. (Je l'ai dit très tôt dans le débat, mais je le répète: Je considère que l'on peut tout remettre en question. Mais je considère également qu'on ne peut pas reprocher que cela ne soit pas fait systématiquement - notamment dans un p****n de forum dont le sujet principal n'est pas la sociologie sur un sujet qui n'a d'ambition ni épistémologique ni de remise en question conceptuelle.)

Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de faire de la sociologie dans son petit coin. Quand on cite dans un article universitaire ce n'est pas pour se dispenser de démonstration. En outre si ça fait consensus (comme le mot porte) alors pas de problème, mais puisque ça ne fait pas consensus Pacc te demande de démontrer ce que tu avances, parce qu'il n'est pas convaincu.

Et il y a d'autres études qui peuvent apporter quelque chose à la notion de "canons de beauté", que celles sur les statistiques dans les goûts des gens.

Oui très certainement. On peut aussi avoir des études qui tendent à prouver tout et n'importe quoi. Si celui avec qui tu parles ne les accepte pas tu ne peux pas t'en servir comme argument.

J'ai tout de même l'impression que ce passage sous-entend juste un tantinet que j'affirme que les effets sont uniformes et à 100% efficaces.

Non, très exactement cela signifie que tu ne peux pas l'expliquer avec ta théorie. A quoi sert d'invoquer une puissance suggestive des médias si on peut y déroger, la subvertir, l'inverser... etc ? C'est que cette performativité des médias pose plus problème qu'elle n'en résout, il faut donc expliquer le concept (qui est une boîte noire, en cela ça rejoint le débat sur l'instinct) avant d'aller plus loin. Plus exactement, il faut partir des acteurs et de la réception effective avant de dire qu'il y a une influence des médias sur les gens, et dans quels domaines. Après tout, la propagande en Ukraine sous Staline était reçue de façon très distanciée par les individus.
Ce que je veux dire c'est que tu ne peux pas postuler l'influence des médias. Ou en tout cas tu peux le faire tant que ton interlocuteur est d'accord pour qu'on utilise ce terme. A partir du moment où il doute qu'il y ait une influence (en tout cas telle que tu la décris), il faut démontrer ce que tu avances.