Débats

C'est vrai que c'est assez paradoxal de voir nos élites s'efforcer de dépolitiser de nombreuses matières (comme des gros pans de la matière économique par exemple) tout en se plaignant que la base se désintéresse de leurs discours souvent stérils ... Enfin bref, ça fait un impôt de plus (^^) mais bon si en contrepartie on à la reconnaissance du vote blanc c'est pas si grave (j'irais voter blanc, sauf au premier tour des présidentielles, au lieu de ne pas voter mais bon ça ne va pas changer ma vie).
Sinon le vieux couplet à la con sur les hommes, sortez les violons s'il vous plait, qui ont versé leur sang pour que l'on puisse appuyer sur un bouton le dimanche matin ... lol quoi (les ricains nous on sortit le même argument au moment de la guerre en Irak :lol )

San999 a écrit :On va surtout voir disparaître des noms des listes électorales. Certains se diront pourquoi s'inscrire sur les listes si c'est pour se prendre une amende.
Personnellement, je suis plutôt favorable à ce principe. Cela incitera peut-être une partie de la population à s'interesser à la politique.

Mouais... De ce point de vue là, je suis plutôt d'accord avec Zhatan. C'est un peu une mentalité de reproche à l'égard du peuple, en faisant genre que ce sont juste des feignasses déconcernées par les intérêts de la nation, plutôt que d'imaginer qu'ils font juste mal la politique et ne font rien pour éduquer les gens de ce point de vue-là. En gros, on force les gens, plutôt que de faire l'effort de les intéresser et de leur proposer vraiment quelque chose.
Pour moi, ça joue sur les deux tableaux dans une sorte de cercle vicieux. Politique inefficace entrainant des citoyens désabusés puis des politiques démagogues pour attirer les foules aux urnes et apportant leur lot de déceptions après les élections et donc des citoyens désabuses, etc. J'espère que ce vote obligatoire puisse casser ce cercle vicieux. De nouveaux citoyens appelés aux urnes avec des attentes différentes des électeurs habituels peuvent apporter de nouvelles idées au débat democratique. Reste à savoir si cela peut avoir un impact sur nos politiques avec propositions de nouvelles idées, ce qui est loin d'être évident vu leur "modernité".
La prise en compte du vote blanc ne débouchera pas sur grand chose à mon avis. Cela remplacera le score de l'abstention et fera de beaux discours des politiques. Au pire, cela fera refaire voter certains scrutins locaux. Les politiques ne l'écouteront pas.
PS : je vote par procuration depuis dix ans par nécessité, donc j'avoue avoir du mal à comprendre les gens qui reste chez eux et ne se déplace pas voter surtout par beau temps

Non, mais si les gens ne sont toujours pas éduqués à la politique, je ne vois pas en quoi le fait d'être forcés à voter va changer quoi que ce soit à leur sensibilité politique. Soit ils voteront blanc, soit ils voteront pour celui ou celle qui a la meilleure tête ou cause mieux que les autres. Comme je l'ai dit, il n'y a tout bonnement aucune formation dans nos écoles pour que l'on puisse comprendre réellement la politique, ni le fonctionnement de l'état. Et c'est un défaut de la démocratie actuelle. On nous dit qu'on a le droit de vote, voire qu'il faut voter, mais en même temps, on ne nous donne aucun outil de compréhension.

Matchoss a écrit :
PS : je vote par procuration depuis dix ans par nécessité, donc j'avoue avoir du mal à comprendre les gens qui reste chez eux et ne se déplace pas voter surtout par beau temps

Pour ma part j'ai du mal à comprendre les citoyens qui votent uniquement en fonction d'une couleur politique sans jamais prendre la peine de lire les programmes (par exemple dans ma ville le candidat PS passe toujours avec des scores soivètiques alors que cela fait plus de dix que la politique de la commune est merdique) ... en fait, cette attitude est bien pire, et tout aussi feignante, que celle de ne pas aller voter (pour ma part le fait de m'abstenir de voter est avant tout un acte politique, attitude que j'arrête uniquement aprés voir étudié les différentes propositions des candidats)

Au fait san, pour ma part j'ai eu des cours d'éducation civique ou on explique un peu comment marche les différents organisme de l'état tout ça tout ça. Après peut être que tu veux un truc beaucoup plus pointu mais bon pour un collégien c'était déjà bien.

Comme si l'agriculteur de base savait ce qui était bon pour l'économie... Et inversement, les économistes ne comprennent rien à l'agriculture... Je sais plus quel est ce ministre de l'agriculture qui savait pas ce qu'était un hectare...
On n'a pas le niveau la plupart du temps, ce qui fait qu'on prend la démocratie pour une star Ac. Ou alors, on fait des choix simples. Taper sur les immigrés ou taper sur les riches...
Flaubert disait "le peuple est un éternel mineur".
Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, les politiques s'engraissent de frics, établissent des réseaux, contrôle les médias... Et donc on peut même pas avoir confiance en leurs talents. On a tellement perdu la foi en les politique que tout le système s'écroule par essence. Car le système, ça a toujours été ça, une poignée d'élites qui contrôle le système. Ce qui est pas gênant quand tout le monde joue son rôle dans le but collectif et que la confiance règne, hors, c'est plus le cas aujourd'hui...
L'abstention, vu l'absence du bac blanc, et seul le moyen de montrer notre méfiance aujourd'hui. Je suis pour le vote blanc, sinon l'abstention pour ma part.

je suis ...

Je veux bien pardonner certaines de tes bourdes, Monkey D. Aqua, vu ta jeunesse, mais là, ton flood, il fait un peu chier... Merci de ne pas mettre des posts partout juste pour voir ton pseudo ou je ne sais quoi.

Et il a quel âge ???

Sur le topic de présentation, il a dit qu'il avait 13 ans.

Ok ok. Bon ben l'ami D Aqua si tu passes par ici... Essaie de donner plus de sens à tes réponses et surtout d'intervenir pour relancer le sujet et non pas pour faire acte de présence. Dévelloppe le fond de ta pensée.
Je dis ceci en toute "amitié" mais agir comme tu le fais pollue le forum et donne une image de toi sans doute fausse.
Désolé du hs. Bonne reprise de chipotage après cette interlude xD

Au moins monkey d aqua on le comprend ... à l'inverse de zhatan :biggrin

Vous n'avez pas remarqué ce message, dans un autre topic ?

sff9 a écrit :

"monkey a écrit :pour tes prédiction c est quoi le truc de troll monter de toute piece par moi j ai pas compris

Laisse tomber, on est gaulés… C'est plus crédible.

J'avais déjà quelques doutes, mais depuis, je trouve ça de plus en plus louche.
Sinon, pour cette histoire de vote, je ne vois pas ça passer. Personnellement, j'ai toujours voté ('fin, depuis que j'ai l'age quoi), quand j'étais plus jeune j'étais même assez vindicative sur le sujet (j'étais de ceux qui vous répètent "y'a des gens qui se sont battus pour qu'on ait le droit de voter !", en tant que femme, cet argument a peut être plus de sens...); je tentais de raisonner ceux qui ne se déplacent pas aux élections ne serait ce que pour mettre un bulletin blanc dans l'urne, et j'essayais de convaincre ceux qui votaient blanc que c'était comme s'ils ne s'étaient pas déplacés. Aujourd'hui, je suis plus blasée. Notre opinion en tant que citoyens a moins d'impact que nos choix de consommateurs, alors, la politique... Pouet pouet, quoi.
A priori, là, comme ça, je ne trouve que rendre le vote obligatoire est une bonne idée.

etienne46 a écrit :Comme si l'agriculteur de base savait ce qui était bon pour l'économie... Et inversement, les économistes ne comprennent rien à l'agriculture... Je sais plus quel est ce ministre de l'agriculture qui savait pas ce qu'était un hectare...

haha ça me fait penser à une blague sur les énarques :

Un énarque parisien en vacances dans les Alpilles se lance dans une randonnée et croise un troupeau de moutons avec son berger lors de la tranhumance.
Ils discutent de tout et de rien et sur la proposition parisien en vacances dans les Alpilles en viennent à faire un pari: Le parisien parie qu'il peux donner en
moins de 10 secondes le nombres exact de moutons que contient le troupeau. Le
berger tient le pari en promettant au touriste de lui laisser un mouton s'il
gagne le pari.
Le parisien lance; "Il y en a 456!"
"- Incroyable répond le berger, c'est tout à fait ça. Bravo,vous pouvez
choisir votre mouton"
Le parisien met son mouton sur les épaules et s'apprête à partir lorsque le
berger le hèle:
- Attendez! Je vous propose un "Quitte ou double"' : si je devine votre
métier, vous me rendez mon mouton, sinon, vous partirez avec 2 moutons...
- Hé hé TENU, répond le parisien
- Vous êtes énarque! lui sort le berger
- Ça alors, comment avez-vous fait? Ca n'est pas marqué sur ma figure...
Et le berger lui répond:
- Exact, mais vous avez embarqué mon chien au lieu d'un mouton...'

Comme si l'agriculteur de base savait ce qui était bon pour l'économie... Et inversement, les économistes ne comprennent rien à l'agriculture... Je sais plus quel est ce ministre de l'agriculture qui savait pas ce qu'était un hectare...

Donc c'est quoi l'intérêt de la démocratie ? De vivre ensemble, même ? Rien n'empêche de s'écouter, de s'informer et ainsi de suite.

Flaubert disait "le peuple est un éternel mineur".

Flaubert, ce démocrate et philanthrope ! ^^

Car le système, ça a toujours été ça, une poignée d'élites qui contrôle le système. Ce qui est pas gênant quand tout le monde joue son rôle dans le but collectif et que la confiance règne, hors, c'est plus le cas aujourd'hui...

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire.

Zhatan a écrit :Donc c'est quoi l'intérêt de la démocratie ?

Bonne question. Je crains que la seule réponse valable soit "c'est moins pire que la dictature".

Après, on peut aussi se dire qu'on doit encore la perfectionner. Des fois, j'ai l'impression que les êtres humains s'attendent à ce qu'on réussisse du premier coup, si le concept est bon. C'est pas ton cas, JFL, mais les cyniques qui disent que la démocratie, c'est de la merde et qu'il faudrait y renoncer me gonflent (je sais pas si vous en avez rencontrés). On dirait des gosses capricieux qui veulent tout tout de suite. Qu'on dise qu'on doit changer la démocratie telle qu'elle est maintenant, oui, tout à fait d'accord, mais qu'on vienne me dire qu'il faut y renoncer, ça me gave. En plus, j'ai jamais vu parmi ceux-là quelqu'un proposer autre chose qu'un despotisme "éclairé" ou une oligarchie institutionnelle, ce qui est encore plus naïf d'imaginer que ça marche...

Bonne question. Je crains que la seule réponse valable soit "c'est moins pire que la dictature".

La question était un peu maladroite. Je me demandais à quoi l'assertion d'etienne pouvait bien mener, et rimer. Si personne ne peut avoir la moindre idée de ce que fait son voisin, vivons tous dans la forêt en nous abstenant de contacts avec les autres.

Ben je ne pense pas qu'étienne soit complétement à côtés de la plaque étant donné la grosse faille de notre système politique (qui lui vaut tant de critiques) qui est, selon moi bien sur, que si les grands principes de la vie en société (l'intérêt général pour faire simple) sont posés avec plus ou moins de précisions au moment de l'élection leur application est, le terme est peut être malheureux, en partie "bureaucratique".
Je vais essayer de m'expliquer (mais ce n'est pas gagné :mrgreen ).
En France, selon moi toujours, la démocratie doit se comprendre comme une entreprise visant à aboutir, périodiquement, à un consensus à propos du sytème apprécié de manière globale. En d'autres termes, la logique démocratique est en France une logique plutôt existentialiste au moyen de laquelle on cherche à définir l'intérêt général (à l'inverse des Etats Unis, par exemple, Etat dans lequel la démocratie s'exprime quotidiennement, la notion d'intérêt général étant largement décentralisée, ce qui explique au passage le rôle central des lobbys).
La démocratie s'exprime donc de deux manières :
1) par la mise en jeu périodique de la responsabilité politique des représentants (au moyen d'une évaluation a posteriori, au moment de l'élection, de l'efficacité et de la mise en oeuvre de la politique du gouvernement)
2) par un débat politique qui, outre l'évaluation du gouvernement en place, cherche à confronter différentes visions de ce que doit être l'intérêt général (c'est une attitude plus prospective et donc abstraite en somme).
Une fois le moment démocratique passé (et le consensus autour des grands principes fixés) la concrétisation du programme n'a plus rien de démocratique (même si il y a eu de nombreuses évolutions ces dernieres années) au sens strict du terme (ce qui explique que certains ministres ou hauts fonctionnaires soient parfois complétement à la masse des réalités concrètes).
Le problème contemporain (qui caractérise la crise de la démocratie que nous connaissons) vient de la dépolitisation de matière qui sont politiques par "nature" (du moins selon la conception française de la sphère politique) et cette dépolitisation conduit à interdire toute vision globale de la société.
Du coup, on passe d'un certain existentialisme à un impressionisme certain (qui conduit nos politiques à chercher la satisfaction d'intérêts particulier au moyens de programmes politiques qui ne présentent plus une vision, forcément dogmatique, globale mais une multitudes de mesures particulières).
Il en résulte une certaine crise de confiance des citoyens qui soit s'abstiennent de voter soit se tournent vers les extrêmes.

Je ne suis pas sûr que le terme "bureaucratique" soit bien approprié en effet, ici.

En d'autres termes, la logique démocratique est en France une logique plutôt existentialiste au moyen de laquelle on cherche à définir l'intérêt général (à l'inverse des Etats Unis, par exemple, Etat dans lequel la démocratie s'exprime quotidiennement, la notion d'intérêt général étant largement décentralisée, ce qui explique au passage le rôle central des lobbys).

Mouais, alors là franchement...
Sur le rôle des lobbys, je ne suis pas super favorable d'une manière général parce que ça aboutit à invisibiliser ceux qui n'ont pas les moyens (techniques, financiers, culturels...) de faire entendre leur voix. En revanche je suis assez d'accord sur le principe du référendum d'origine populaire, par exemple.

Dans ce cas là, je ne vois pas quel terme utiliser étant donné que la quasi totalité des décrets et autre actes réglementaires (en france on kiff ce type d'actes, par exemple la réforme Peillon ... ben c'est un décret) ainsi que les projets de loi (même si là c'est moins "bureaucratique" en raison du rôle des commissions et du débat parlementaires) sont éllaborés au sein des cabinets ministériels (assistés, trés largement assistés même, par leurs services administratifs).
Donc bon si c'est pas bureaucratique ça ... ben je ne sais pas ce que c'est !
Sinon, on en avait déjà débattu au moment des présidentielles mais je suis bien plus favorable à une démocratie ponctuelle (qui se limitte au grands principes, aux grandes directions) qu'à une démocratie au jour le jour (car dans ce dernier cas on ne peut pas avoir de vision sur le long terme et surtout on laisse, du fait de la grande technicité des questions, la main aux groupes de pressions)

Oui, je n'ai rien à redire à cela mais ça ne fait pas pour autant de nos institutions des institutions démocratiques. Bon ceci dit, en relisant ce que tu as écrits, tu as mis "en partie".

Sinon, on en avait déjà débattu au moment des présidentielles mais je suis bien plus favorable à une démocratie ponctuelle (qui se limitte au grands principes, aux grandes directions) qu'à une démocratie au jour le jour (car dans ce dernier cas on ne peut pas avoir de vision sur le long terme et surtout on laisse, du fait de la grande technicité des questions, la main aux groupes de pressions)

Bof, ça laisse toute latitude en cas de décisions extraordinaires (le traité européen par exemple) et surtout tu signes un blanc-seing à des dirigeants qui peuvent attendre 5 ans avant de demander aux gens.
Il ne s'agit pas de tout débattre en place publique, évidemment. Mais poser la question aux gens quand ils le demandent ça me paraît pas si difficile (référendum d'initiative populaire un jour...).

Zhatan a écrit :Oui, je n'ai rien à redire à cela mais ça ne fait pas pour autant de nos institutions des institutions démocratiques. Bon ceci dit, en relisant ce que tu as écrits, tu as mis "en partie".

Je n'ai jamais dit que notre système n'était pas démocratique, j'ai seulement souligné qu'il était pour partie bureaucratique dans son exécution (soi dit en passant, ce n'est pas sur ce dernier point que se crystallise ma frustration mais bien sur la démission de nos élites politiques)

Bof, ça laisse toute latitude en cas de décisions extraordinaires (le traité européen par exemple) et surtout tu signes un blanc-seing à des dirigeants qui peuvent attendre 5 ans avant de demander aux gens.

C'est à cela que sert l'article 11 de la constitution (même si la compétence discrétionnaire laissée à l'éxécutif est trés discutable, l'illustration parfaite de la critique étant le traité de Lisbonne, mais l'on pourrait imaginer un mécanisme similaire à celui de nos amis irlandais).
Concernant le "blanc-seing", c'est pas comme si le gouvernement faisait ce qu'il voulait non plus. Il est relativement lié par son programme politique, sinon il saute au prochaines elections (sauf situation exeptionnelle) et doit, surtout, composer avec la pression populaire (surtout en France :mrgreen ).

]Il ne s'agit pas de tout débattre en place publique, évidemment. Mais poser la question aux gens quand ils le demandent ça me paraît pas si difficile (référendum d'initiative populaire un jour...).

"Référendum d'initiative populaire" me parait être un abus de langage, je parlerais plus volontier de référendum d'initiative minoritaire. De toute façon j'y suis farouchement opposé, je lui préfére un droit de pétition (comme le mécanisme présent au niveau européen) ou le référendum d'initiative parlementaire (ce qu'est la nouvelle procédure prévue à l'article 11 de la constitution).

Je n'ai jamais dit que notre système n'était pas démocratique, j'ai seulement souligné qu'il était pour partie bureaucratique dans son exécution (soi dit en passant, ce n'est pas sur ce dernier point que se crystallise ma frustration mais bien sur la démission de nos élites politiques)

C'est une coquille, je voulais dire "bureaucratique". Quant à la démission de nos élites : je ne vois pas comment tu peux compter y remédier avec des solutions qui viendraient des élites politiques (pétition, référendum d'initiative parlementaire...).

C'est à cela que sert l'article 11 de la constitution (même si la compétence discrétionnaire laissée à l'éxécutif est trés discutable, l'illustration parfaite de la critique étant le traité de Lisbonne, mais l'on pourrait imaginer un mécanisme similaire à celui de nos amis irlandais).

Combien de référendum depuis 1958 ? Ça laisse une idée de l'initiative que peut avoir le "peuple".

Concernant le "blanc-seing", c'est pas comme si le gouvernement faisait ce qu'il voulait non plus. Il est relativement lié par son programme politique, sinon il saute au prochaines elections (sauf situation exeptionnelle) et doit, surtout, composer avec la pression populaire (surtout en France ).

Je suis tout à fait certain que les électeurs avaient voté pour l'abandon de PSA, Mittal et les autres en effet. Tu as vu la tronche des programmes politiques ? Quant à la pression populaire, cette manière de gouverner par les sondages est exaspérante je trouve. Si tu dois composer avec le peuple, pose lui la question directement ou fais quelque chose de sérieux, ne demande pas à Ipsos ou autre de te dire ce que "pense le peuple" (mieux ! "l'opinion publique".

"Référendum d'initiative populaire" me parait être un abus de langage, je parlerais plus volontier de référendum d'initiative minoritaire.

En tout cas c'est le nom qui lui est donné.

De toute façon j'y suis farouchement opposé, je lui préfére un droit de pétition (comme le mécanisme présent au niveau européen) ou le référendum d'initiative parlementaire (ce qu'est la nouvelle procédure prévue à l'article 11 de la constitution).

Parce que le droit de pétition n'est pas d'initiative minoritaire ?
Le droit de pétition ça revient à demander la permission de poser une question à ceux qui devraient être comptables de leurs actes. Je suis farouchement opposé, comme tu dis ; plus exactement c'est très insuffisant, c'est un octroi mesquin. Quant au référendum d'initiative parlementaire ce serait vaguement intéressant si la majorité n'était pas présidentielle (sauf si le référendum peut être demandé par moins de la majorité des parlementaires).
Je ne serais pas contre qu'on puisse faire comme certains pays d'Amérique du Sud et Centrale : on peut, à l'initiative de 10 ou 15% de la population (à voir comment ça serait fait concrètement) concernée, soumettre un référendum révocatoire à n'importe quel élu.
Personnellement je souhaiterais qu'on arrête avec cette relative impunité des élus (nationaux du moins) et la peur du vote et du peuple en général.

Zhatan a écrit : Quant à la démission de nos élites : je ne vois pas comment tu peux compter y remédier avec des solutions qui viendraient des élites politiques (pétition, référendum d'initiative parlementaire...).

Ben en les responsabilisant justement, c'est la moins pire des solutions car le peuple n'est pas le deus ex machina qui a réponse à tout.

C'est à cela que sert l'article 11 de la constitution (même si la compétence discrétionnaire laissée à l'éxécutif est trés discutable, l'illustration parfaite de la critique étant le traité de Lisbonne, mais l'on pourrait imaginer un mécanisme similaire à celui de nos amis irlandais).

Combien de référendum depuis 1958 ? Ça laisse une idée de l'initiative que peut avoir le "peuple".
Combien de révolutions institutionnelles depuis 1958 ?
Election du président au SUD (1962) : référendum ; première tentative de décentralisation et réforme du sénat (1968) référendum ; Masstricht et Union monétaire (1992) : référendum ; passage du septennat au quinquennat et donc renforcement mécanique du fait majoritaire (1999) : référendum ; traité constitutionnel (2006) : référendum.
Aller je vais essayer de lister les réformes qui auraient du faire l'objet de référendum : loi "de rotschilde" en 1976 (mais à l'époque on avait pas le recul que l'on a aujourd'hui ) ; lois sur la décentralisation en 1982-1983 (heuresement qu'il n'y a pas eu de référendum en l'espèce :ugeek ) ; traité de Lisbonne en 2008 et c'est à peu prés tout.
L'article 11 est une procédure exeptionnelle, normal qu'elle soit utilisée exeptionnellement (comme l'article 16)

Je suis tout à fait certain que les électeurs avaient voté pour l'abandon de PSA, Mittal et les autres en effet. Tu as vu la tronche des programmes politiques ?

Euh ... c'est de la mauvaise foi ou quoi ? La politique du gouvernement PS ne faisait pas de mystère au moment de l'élection (c'est bien pour ça que je ne suis pas allé voter au 2nd tour) ... les électeurs qui se sentent trahis sont soit des personnes qui ne s'intéressent pas à la politique soit des personnes naives (soit les deux à la fois).

Quant à la pression populaire, cette manière de gouverner par les sondages est exaspérante je trouve. Si tu dois composer avec le peuple, pose lui la question directement ou fais quelque chose de sérieux, ne demande pas à Ipsos ou autre de te dire ce que "pense le peuple" (mieux ! "l'opinion publique".

Mais la question on lui la pose au "peuple" : au moment des élections. Et si le "peuple" n'est vraiment pas content, ben le peuple il descend dans la rue ... et si le gouvernement veut quand même passer en force ben il assume sa décision au moment des élections.
Franchement si on demandait aux citoyens ce qu'ils pensent des taux d'impositions, ben on se retrouverait vite fait bien fait dans la situation de la grèce (http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_13)

Parce que le droit de pétition n'est pas d'initiative minoritaire ?
Le droit de pétition ça revient à demander la permission de poser une question à ceux qui devraient être comptables de leurs actes. Je suis farouchement opposé, comme tu dis ; plus exactement c'est très insuffisant, c'est un octroi mesquin

Ouep, c'est minoritaire mais la différence est que là la médiation se fait au niveau des représentants (qui sont, idéalement -puisque ce n'est pas le cas au niveau de l'UE-, responsables politiquement). Ca évite de poser n'importe qu'elle question débile (comme la proposition 13 par exemple) directement au peuple.
En passant par les représentants on est sur d'avoir une cohérence et des reponsables (et donc une lisibilité) en ce qui concerne la politique mise en oeuvre à l'échelle de l'Etat.
Et c'est plus qu'un octroi dés lors que tout refus de proposition doit être motivé.

Quant au référendum d'initiative parlementaire ce serait vaguement intéressant si la majorité n'était pas présidentielle (sauf si le référendum peut être demandé par moins de la majorité des parlementaires).
Je ne serais pas contre qu'on puisse faire comme certains pays d'Amérique du Sud et Centrale : on peut, à l'initiative de 10 ou 15% de la population (à voir comment ça serait fait concrètement) concernée, soumettre un référendum révocatoire à n'importe quel élu.
Personnellement je souhaiterais qu'on arrête avec cette relative impunité des élus (nationaux du moins) et la peur du vote et du peuple en général.

Je suis d'accord pour dire que les mécanismes du référendum d'initiative parlementaire ne sont pas optimums (c'est pour cela qu'il sert à rien d'ailleurs ... mais l'idée est là et l'idée est trés bonne)

Ben en les responsabilisant justement, c'est la moins pire des solutions car le peuple n'est pas le deus ex machina qui a réponse à tout.

Je ne dis pas qu'il a réponse à tout, mais il me semble qu'on l'oublie assez souvent, tout de même.

lois sur la décentralisation en 1982-1983 (heuresement qu'il n'y a pas eu de référendum en l'espèce )

Facile de genre de jugement, a posteriori.

L'article 11 est une procédure exeptionnelle, normal qu'elle soit utilisée exeptionnellement (comme l'article 16)

Oui, donc permets-moi de dire que c'est insuffisant. Surtout quand on finit par passer outre (lisbonne...).

Euh ... c'est de la mauvaise foi ou quoi ? La politique du gouvernement PS ne faisait pas de mystère au moment de l'élection (c'est bien pour ça que je ne suis pas allé voter au 2nd tour) ... les électeurs qui se sentent trahis sont soit des personnes qui ne s'intéressent pas à la politique soit des personnes naives (soit les deux à la fois).

Comme si c'était le seul paramètre au second tour. En face il y avait Sarkozy, on ne regarde pas forcément dans le détail, le second tour n'est pas toujours un vote de choix et de conviction. Ce n'était pas oui ou non Hollande, c'était Hollande ou Sarkozy. Il me semble que ça change pas mal de choses.

Mais la question on lui la pose au "peuple" : au moment des élections. Et si le "peuple" n'est vraiment pas content, ben le peuple il descend dans la rue ... et si le gouvernement veut quand même passer en force ben il assume sa décision au moment des élections.

Des élections tous les 5 ans au niveau national ! Ce qui permet une certaine impunité du fait du rapprochement des programmes de l'opposition classique et du pilotage au jour le jour gouverné par la "nécessité". Et le verrouillage du débat.
La manifestation ne marche plus comme "avant", c'est bien pourquoi on va à Notre-Dame des Landes, ne serait-ce que parce que le droit de grève connaît des limitations (le service minimum par exemple). Un gouvernement a les moyens d'ignorer (pas systématiquement évidemment) le peuple ou de passer en douce des textes (tu me diras, mes propositions ne changerait rien à cela).

Franchement si on demandait aux citoyens ce qu'ils pensent des taux d'impositions, ben on se retrouverait vite fait bien fait dans la situation de la grèce (http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_13)

Ça c'est typiquement le genre de chose que l'on peut proposer à l'élection. Réformer la fiscalité ne ferait pas de mal. Quant à la Grèce... :neutral

Ouep, c'est minoritaire mais la différence est que là la médiation se fait au niveau des représentants (qui sont, idéalement -puisque ce n'est pas le cas au niveau de l'UE-, responsables politiquement). Ca évite de poser n'importe qu'elle question débile (comme la proposition 13 par exemple) directement au peuple.

Si elle est débile, les gens n'iront pas voter. Un référendum d'initiative populaire il ne faut pas 30 péquenots pour le déclencher, et en plus il doit passer par un député.

En passant par les représentants on est sur d'avoir une cohérence et des reponsables (et donc une lisibilité) en ce qui concerne la politique mise en oeuvre à l'échelle de l'Etat.

Ah oui, le peuple est changeant.

Et c'est plus qu'un octroi dés lors que tout refus de proposition doit être motivé.

Ça d'accord. Mais ça reste insuffisant à mon avis.

Pour ce qui est du référendum d'initiative populaire, il existe en Suisse. Certes, cela permet de ne pas laisser le gouvernement tout ce qu'il veut, mais ce n'est pas parfait:
- Cela ralentit le système.
- Il y a généralement un taux de participation assez bas (entre 25 et 35%).
- Il est aisé pour les partis politiques d'utiliser cela comme une arme politique (d'ailleurs, je me rends compte qu'on dit "initiative populaire", alors qu'il me semble que c'est le plus souvent un parti politique qui lance le référendum, en récoltant certes des signatures de citoyens, mais bon, il est bien dit "initiative", alors qu'ils sont sollicités plus qu'initiateurs), comme le cas des minarets interdits en Suisse (qui n'avait pour but que de faire le buzz en faveur de l'UDC), ou les multiples référendums anti-européens, alors qu'on savait tous que cela passerait de toute façon.
- Cela n'empêche pas le gouvernement de faire passer des choses sans que personne ne puisse réagir, je m'en suis rendu compte quand la Suisse a signé ACTA sans en parler aux citoyens suisses... Pourtant, c'était quand même vachement plus utile que de faire voter sur l'élargissement de l'espace Schengen à la Roumanie et la Bulgarie (sachant que si on avait refusé, ce sont toutes les bilatérales qui auraient capoté et que même l'UDC était pour ces bilatérales).
En fait, je suis quand même assez pour les référendum d'initiative populaire, hein. Mais je relève juste que ce n'est pas parfait non plus.

Zhatan a écrit :

L'article 11 est une procédure exeptionnelle, normal qu'elle soit utilisée exeptionnellement (comme l'article 16)

Oui, donc permets-moi de dire que c'est insuffisant. Surtout quand on finit par passer outre (lisbonne...).

Tout à fait, c'est pour ça que je pense que le mécanisme irlandais et cool.
Sinon pourquoi est-ce insuffisant ?

Comme si c'était le seul paramètre au second tour. En face il y avait Sarkozy, on ne regarde pas forcément dans le détail, le second tour n'est pas toujours un vote de choix et de conviction. Ce n'était pas oui ou non Hollande, c'était Hollande ou Sarkozy. Il me semble que ça change pas mal de choses.

Si tu n'as pas confiance en un candidat, il faut être un peu con pour aller lui donner de la légitimité ... enfin je dis ça je dis rien :rolleyes .

Des élections tous les 5 ans au niveau national ! Ce qui permet une certaine impunité du fait du rapprochement des programmes de l'opposition classique et du pilotage au jour le jour gouverné par la "nécessité". Et le verrouillage du débat.
La manifestation ne marche plus comme "avant", c'est bien pourquoi on va à Notre-Dame des Landes, ne serait-ce que parce que le droit de grève connaît des limitations (le service minimum par exemple). Un gouvernement a les moyens d'ignorer (pas systématiquement évidemment) le peuple ou de passer en douce des textes (tu me diras, mes propositions ne changerait rien à cela).

Si il y avait 80 pour cent de taux d'abstention je pense que la rue (et l'opposition) aurait un peu plus de poid.
Quant au verrouillage du débat c'est un vrais problème, j'avoue que j'ai pas mal évolué sur la question et un peu de proportionnel au niveau des assemblée ne ferrait pas de mal !

Franchement si on demandait aux citoyens ce qu'ils pensent des taux d'impositions, ben on se retrouverait vite fait bien fait dans la situation de la grèce (http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_13)

Ça c'est typiquement le genre de chose que l'on peut proposer à l'élection. Réformer la fiscalité ne ferait pas de mal. Quant à la Grèce... :neutral
wai enfin la proposition 13 ce n'est pas une réforme de la fiscalité mais bien l'anhilation de la fiscalité mais c'est vrai que théoriquement on peut proposer ce genre de choses au moment de l'élection (le problème c'est que si on dit stop à la fiscalité et bien en contre partie on ne peut pas proposer autre chose dans son programme politique et donc il y a de fortes chances que l'on ne soit pas élu ... CQFD)

Ouep, c'est minoritaire mais la différence est que là la médiation se fait au niveau des représentants (qui sont, idéalement -puisque ce n'est pas le cas au niveau de l'UE-, responsables politiquement). Ca évite de poser n'importe qu'elle question débile (comme la proposition 13 par exemple) directement au peuple.

Si elle est débile, les gens n'iront pas voter. Un référendum d'initiative populaire il ne faut pas 30 péquenots pour le déclencher, et en plus il doit passer par un député.
Je pense que san répond à ça dans son post. Je pense que si on propose le rétablissement de la peine de mort les citoyens se déplaceront en masse, attention je sort la boule de crystal, pour dire oui ... quant à trouver un député débile pour soutenir la proposition, ben ce n'est pas mission impossible en France (Collard est député je crois ? :lol )

En passant par les représentants on est sur d'avoir une cohérence et des reponsables (et donc une lisibilité) en ce qui concerne la politique mise en oeuvre à l'échelle de l'Etat.

Ah oui, le peuple est changeant.
Changeant n'est pas le bon terme. Il est complexe et du fait de cette complexité incohérent.

Tout à fait, c'est pour ça que je pense que le mécanisme irlandais et cool.
Sinon pourquoi est-ce insuffisant ?

Je ne connais pas le mécanisme irlandais.
C'est insuffisant parce que j'estime qu'on confisque de plus en plus le pouvoir. Alors d'un côté bien sûr il y a les questions prioritaires de constitutionnalité et d'autres mesures. Mais ça me semble nettement insuffisant. Disons que je suis vraiment pas chaud pour ce régime hyper polarisé autour d'une seule élection qui doit amener un homme à résoudre tous les problèmes. D'autant que comme il doit répondre à toutes les questions en même temps dans son programme : il est flou et mou (théorie de l'électeur médian tout ça...).

Si tu n'as pas confiance en un candidat, il faut être un peu con pour aller lui donner de la légitimité ... enfin je dis ça je dis rien .

Encore une fois, ce n'était pas du oui ou non Hollande, c'était du Sarko ou Hollande.

Si il y avait 80 pour cent de taux d'abstention je pense que la rue (et l'opposition) aurait un peu plus de poid.

Ah bon ?

Quant au verrouillage du débat c'est un vrais problème, j'avoue que j'ai pas mal évolué sur la question et un peu de proportionnel au niveau des assemblée ne ferrait pas de mal !

Tout à fait d'accord. Mais bon, ça fait longtemps que c'est promis...

wai enfin la proposition 13 ce n'est pas une réforme de la fiscalité mais bien l'anhilation de la fiscalité mais c'est vrai que théoriquement on peut proposer ce genre de choses au moment de l'élection (le problème c'est que si on dit stop à la fiscalité et bien en contre partie on ne peut pas proposer autre chose dans son programme politique et donc il y a de fortes chances que l'on ne soit pas élu ... CQFD)

Voilà, il faut faire confiance aux gens un peu

Je pense que san répond à ça dans son post. Je pense que si on propose le rétablissement de la peine de mort les citoyens se déplaceront en masse, attention je sort la boule de crystal, pour dire oui ... quant à trouver un député débile pour soutenir la proposition, ben ce n'est pas mission impossible en France (Collard est député je crois ? )

On est pas obligé d'ôter tous les gardes-fous : il peut falloir l'aval de 10 députés (par exemple), qu'au moins 100 000 personnes signent que... etc. Surtout, la démocratie ce n'est pas la tyrannie de la majorité : il existe un conseil constitutionnel (qui devrait être dépoussiéré également on est d'accord), la peine de mort ça coince avec l'Europe, on peut inscrire l'interdiction dans la constitution... etc. Et puis je ne sais pas si tout le monde dirait oui, d'autant qu'il peut y avoir un débat avant la question. Fin bref, c'est de la spéculation. La proposition peut très bien passer par un filtre en tout cas, par exemple uniquement sur les questions sociales et économiques, pas sur les questions sociétales. On peut imaginer mille systèmes.

Changeant n'est pas le bon terme. Il est complexe et du fait de cette complexité incohérent.

Mouais.

Zhatan a écrit :

Tout à fait, c'est pour ça que je pense que le mécanisme irlandais et cool.
Sinon pourquoi est-ce insuffisant ?

Je ne connais pas le mécanisme irlandais.
C'est insuffisant parce que j'estime qu'on confisque de plus en plus le pouvoir. Alors d'un côté bien sûr il y a les questions prioritaires de constitutionnalité et d'autres mesures. Mais ça me semble nettement insuffisant. Disons que je suis vraiment pas chaud pour ce régime hyper polarisé autour d'une seule élection qui doit amener un homme à résoudre tous les problèmes. D'autant que comme il doit répondre à toutes les questions en même temps dans son programme : il est flou et mou (théorie de l'électeur médian tout ça...).

La constitution irlandaise impose un référendum pour tout amendement à la constitution.
Là je ne suis pas du tout d'accord, au niveau de l'Etat on le confisque pas plus qu'avant. Le problème fondamental c'est que le pouvoir se déplace de l'Etat vers des organisations supra-étatiques.
Sinon, selon moi, un programme politique n'a pas vocation à répondre à tout les question ... il doit donner une vue globale est cohérente d'un projet politique et c'est tout (ça n'empêche de présenter les mesures phare, mais un programme politique ne doit pas être un catalogue de mesure)

Si tu n'as pas confiance en un candidat, il faut être un peu con pour aller lui donner de la légitimité ... enfin je dis ça je dis rien .

Encore une fois, ce n'était pas du oui ou non Hollande, c'était du Sarko ou Hollande.
Rectification : c'était Sarko ou Hollande ou abstention.

Si il y avait 80 pour cent de taux d'abstention je pense que la rue (et l'opposition) aurait un peu plus de poid.

Ah bon ?
et ouai ! :biggrin

wai enfin la proposition 13 ce n'est pas une réforme de la fiscalité mais bien l'anhilation de la fiscalité mais c'est vrai que théoriquement on peut proposer ce genre de choses au moment de l'élection (le problème c'est que si on dit stop à la fiscalité et bien en contre partie on ne peut pas proposer autre chose dans son programme politique et donc il y a de fortes chances que l'on ne soit pas élu ... CQFD)

Voilà, il faut faire confiance aux gens un peu
Ah oui mais moi je fais complétement confiance à mes concitoyens, le problème est que pour pouvoir faire un choix cohérent on a besoin d'une vision globale sur au moins du moyen terme (par exemple dire en dehors de tout programme politique, "dorénavant vous n'allez plus payer d'impots" sans évoquer les conséquences de la réforme ben y'a de forte chance que ça fasse consensus au sein de la société ...).

On est pas obligé d'ôter tous les gardes-fous : il peut falloir l'aval de 10 députés (par exemple), qu'au moins 100 000 personnes signent que... etc. Surtout, la démocratie ce n'est pas la tyrannie de la majorité : il existe un conseil constitutionnel (qui devrait être dépoussiéré également on est d'accord), la peine de mort ça coince avec l'Europe, on peut inscrire l'interdiction dans la constitution... etc. Et puis je ne sais pas si tout le monde dirait oui, d'autant qu'il peut y avoir un débat avant la question. Fin bref, c'est de la spéculation. La proposition peut très bien passer par un filtre en tout cas, par exemple uniquement sur les questions sociales et économiques, pas sur les questions sociétales. On peut imaginer mille systèmes.

Et quelle légitimité pour les filtres ? Il n'y a pas d'actes plus souverain qu'un référendum, comment veut tu limitter l'expression direct des citoyens ? pour rappel, l'article 11 ne prévoit pas le cas des révisions constitutionnelles, pourtant ça na pas empéché le grand charles de procéder à une révision via un référendum (et personne n'a put s'opposer à un tel détournement de procédure ... qui est suffisament légitime pour s'opposer à l'expression directe du peuple ? le référendum est un procédé extrêmement puissant c'est pour cela qu'il est si dangereux)

baba a écrit :

Si tu n'as pas confiance en un candidat, il faut être un peu con pour aller lui donner de la légitimité ... enfin je dis ça je dis rien .

Encore une fois, ce n'était pas du oui ou non Hollande, c'était du Sarko ou Hollande.

Rectification : c'était Sarko ou Hollande ou abstention. Ben non... L'abstention ne peut pas devenir présidente. :mrgreen Non, bon, ce que je veux dire, c'est que dans un système où l'abstention n'est pas prise en compte, cela ne sert pas à grand chose. C'est pas comme si de nouvelles élections allaient être faites, poussant ainsi les candidats à être plus convaincants, voire de nouveaux candidats à se présenter. Du coup, certaines personnes choisissent le "moins pire", pour éviter que le "pire" ne soit élu. Après, chacun a sa propre notion de qui qu'il est acceptable de prendre le risque de voir élire en s'abstenant pour montrer le désaccord avec tout le monde, et de qui n'est pas acceptable et doit absolument être évité au prix de choisir quelqu'un que l'on n'aime pas non plus.

Mais la c'est pareil (c'est même pire), car sur leur bulletin il y'a marqué "Hollande" et non pas "sarko est un con" donc en réalité tu vote "pour" (le vote "contre" n'existe pas).
L'abstention, on est d'accord c'est pas terrible, mais au moins t'as un taux d'abstention (qui n'est pas secret donc c'est mieux que rien).

Oui, mais toi aussi, je suppose que t'as un seuil de tolérance, qui s'il est dépassé, tu voudras éviter à tout prix que quelqu'un soit élu, même si l'autre en face, tu l'aimes pas non plus. Pour prendre un exemple extrême et improbable (afin d'être relativement sûr de ne pas me tromper sur ce que tu ferais), je suppose que si un mec proposait de bombarder tous les pays musulmans pour les raser de la carte et qu'il est populaire, tu préféreras (avec dégoût) voter pour l'autre, plutôt que de prendre le risque que ce mec se lance vraiment dans cette entreprise. Il y a simplement des gens qui ont un seuil de tolérance plus bas que le tien ou qui perçoivent le "danger" que représente le "pire" candidat comme plus grave que toi, tu ne le ressens.

Wai wai, c'est sur ... mais Sarko ce n'était pas Adolf Hitler hein !?
Mais il y a deux choses qui m'énervent au plus haut point :
1) les moralisateur qui tapent sur les abstentionnistes (sans prendre la peine de se demander si l'abstention peut potentiellement être un acte politique) ainsi que sur tous ceux qui n'ont pas voté "utile" au premier tour (si vous ne votez pas pour flamby la Wehrmacht va marcher sur Paris en mai m'voyez)
2) les naifs, qui nous ont cassé les c**** pendant toutes la campagne présidentielle et qui maintenant se mettent à chialer car, trop occupés à nous les briser avec leur Sarko = facho, ont oublié d'ouvrir le programme politique du PS ... et souvent on trouve les mêmes personnes dans les 2 catégories.
Je peut comprendre les personnes qui ont voté contre sarko mais à condition qu'ils assument leur vote.
Mais que l'on soit bien clair je ne vise personne en particulier ^^

La constitution irlandaise impose un référendum pour tout amendement à la constitution.
Là je ne suis pas du tout d'accord, au niveau de l'Etat on le confisque pas plus qu'avant. Le problème fondamental c'est que le pouvoir se déplace de l'Etat vers des organisations supra-étatiques.
Sinon, selon moi, un programme politique n'a pas vocation à répondre à tout les question ... il doit donner une vue globale est cohérente d'un projet politique et c'est tout (ça n'empêche de présenter les mesures phare, mais un programme politique ne doit pas être un catalogue de mesure)

Ah oui, ça c'est pas scandaleux.
On confisque plus qu'avant depuis le quinquennat, à mon avis. Mais surtout, tant que le système marche très bien, mais visiblement ça coince, et ça coince pour plusieurs raisons : les députés sont élus en même temps que le Président (et en plus on élit le président d'abord) ; il y a toujours une majorité présidentielle, ce qui transforme le Parlement en une chambre d'enregistrement de l'exécutif (avec de notables exceptions, certes) ; on commence à se demander si on ne pourrait pas passer outre les accords de branche voire la loi ; les médias sont ce qu'ils sont (et oui c'est un problème, même s'il existe le canard, XXI, mediapart...). En fait ce qui me dérange c'est que les élus ne soient pas responsables politiquement (ou disons, pas suffisamment) et qu'il n'y ait du coup pas de débat. Sur la question de la sécurité par exemple : du fait de l'absence de visibilité des positions divergentes, on a un espèce de consensus idéologique et de fait sur quelque chose qui n'est pourtant pas du tout évident. Et on se retrouve dans "C dans l'air" (bon) avec Bauer qui tient la dragée haute à Mucchielli (qui a copieusement démonté le "Que-sais-je ?" indigent écrit par Bauer) parce que le premier est soutenu par tout le monde, y compris le présentateur. Bref, le problème fondamental est l'absence d'information et de discussion. Ce qui me paraît pourtant être assez sain dans une démocratie.
Pour le programme bien entendu, mais du coup quand une question imprévue et importante se pose il faudrait pouvoir consulter le peuple (en fait, la proportionnelle règlerait sans doute en grande partie la question). C'est tout le vieux problème de la représentation et de la représentativité.

Ah oui mais moi je fais complétement confiance à mes concitoyens, le problème est que pour pouvoir faire un choix cohérent on a besoin d'une vision globale sur au moins du moyen terme (par exemple dire en dehors de tout programme politique, "dorénavant vous n'allez plus payer d'impots" sans évoquer les conséquences de la réforme ben y'a de forte chance que ça fasse consensus au sein de la société ...).

Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Je ne suis pas certain que l'abolition de l'impôt passerait. Et puis de toute façon, il y a toujours un contexte. Mon but n'est pas qu'on fasse de la démocratie directe à la Athènes, ça me paraît ingérable. Mais qu'on revienne sur un système hyper concentré.

Et quelle légitimité pour les filtres ? Il n'y a pas d'actes plus souverain qu'un référendum, comment veut tu limitter l'expression direct des citoyens ?

D'abord, ce n'est pas forcément un référendum. Le tout c'est que ça parte d'en bas, la pétition est une option intéressante par exemple comme tu le disais. En outre, on peut limiter les questions, je ne vois pas le problème que cela pose. Disons que tel que je l'imagine on pourrait faire remonter des propositions de lois du souverain lui-même. Le référendum reste un instrument assez grossier (binaire quoi).

Mais la c'est pareil (c'est même pire), car sur leur bulletin il y'a marqué "Hollande" et non pas "sarko est un con" donc en réalité tu vote "pour" (le vote "contre" n'existe pas).

Bah sauf que dans un cas tu empêches l'élection de Sarko, dans l'autre non.

L'abstention, on est d'accord c'est pas terrible, mais au moins t'as un taux d'abstention (qui n'est pas secret donc c'est mieux que rien).

Mais ça peut être insatisfaisant.

Wai wai, c'est sur ... mais Sarko ce n'était pas Adolf Hitler hein !?

Peu importe j'ai envie de dire.

1) les moralisateur qui tapent sur les abstentionnistes (sans prendre la peine de se demander si l'abstention peut potentiellement être un acte politique) ainsi que sur tous ceux qui n'ont pas voté "utile" au premier tour (si vous ne votez pas pour flamby la Wehrmacht va marcher sur Paris en mai m'voyez)

^^

2) les naifs, qui nous ont cassé les c**** pendant toutes la campagne présidentielle et qui maintenant se mettent à chialer car, trop occupés à nous les briser avec leur Sarko = facho, ont oublié d'ouvrir le programme politique du PS ... et souvent on trouve les mêmes personnes dans les 2 catégories.

Ah oui bah ça... ça rejoint la première critique en fait.

Je peut comprendre les personnes qui ont voté contre sarko mais à condition qu'ils assument leur vote.

Assumer leur vote c'est la fermer ? Ça ne m'intéresse pas trop, désolé.

Zhatan a écrit :

Car le système, ça a toujours été ça, une poignée d'élites qui contrôle le système. Ce qui est pas gênant quand tout le monde joue son rôle dans le but collectif et que la confiance règne, hors, c'est plus le cas aujourd'hui...

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire.

A l'époque d'Athènes, c'était un peuple d'élite qui avait le pouvoir. Les femmes et les esclaves qui représentaient 3/4 de la population n'avait pas le pouvoir. Après, ce fut les rois et les dictateurs qui eurent le pouvoir.
Mais tout ceci n'est pas "gênant" si le roi est "bon". Si le peuple a confiance en ses dirigeants et que les dirigeants cherchent le bien "réel" du peuple. Alors tout va bien.
Si le peuple n'a plus confiance et si les dirigeants cherchent juste à satisfaire leurs bonheurs perso, alors tout va mal.
Et je dis cela car je pense qu'il est impossible d'espérer que le peuple soit érudit dans tout les domaines. Donc il faut délégué, et donc avoir confiance les uns envers les autres.

Zhatan a écrit :

Bonne question. Je crains que la seule réponse valable soit "c'est moins pire que la dictature".

La question était un peu maladroite. Je me demandais à quoi l'assertion d'etienne pouvait bien mener, et rimer. Si personne ne peut avoir la moindre idée de ce que fait son voisin, vivons tous dans la forêt en nous abstenant de contacts avec les autres.

On était mieux à l'état de nature ! La société nous a pourri ! Vive Rousseau :biggrin

Rousseau est un con.

etienne46 a écrit :A l'époque d'Athènes, c'était un peuple d'élite qui avait le pouvoir. Les femmes et les esclaves qui représentaient 3/4 de la population n'avait pas le pouvoir. Après, ce fut les rois et les dictateurs qui eurent le pouvoir.
Mais tout ceci n'est pas "gênant" si le roi est "bon". Si le peuple a confiance en ses dirigeants et que les dirigeants cherchent le bien "réel" du peuple. Alors tout va bien.
Si le peuple n'a plus confiance et si les dirigeants cherchent juste à satisfaire leurs bonheurs perso, alors tout va mal.
Et je dis cela car je pense qu'il est impossible d'espérer que le peuple soit érudit dans tout les domaines. Donc il faut délégué, et donc avoir confiance les uns envers les autres.

Parce que tu crois qu'une classe dirigeante pourrait l'être, elle? (Erudit en tout, je veux dire.) Ca, c'est quelque chose qui me dépasse justement chez les cyniques de la démocratie. Ils sont vachement cyniques concernant le peuple dans son entier, mais ils sont d'une incroyable naïveté concernant une éventuelle classe élite dirigeante. Comme s'il était possible d'obtenir ainsi une classe ou un individu incorruptibles (encore, UN individu, c'est possible, mais le problème, c'est qu'il mourra à un moment ou un autre, et au fur et à mesure, il est inévitable que des personnes corrompues arrivent au pouvoir) ou qui sont compétents en tout (là, par contre, c'est totalement impossible pour un seul individu).

J'ai voté Bayrou et quedalle. En gros j'ai voté deux fois que dalle, j'assume. C'était l'engagement politique selon Gégé, autrement dit du vent qui renvoie l'urine vers tes pompes.
A titre perso je n'ai jamais aimé Grincheux et ses tics nerveux, ses discours incompréhensibles et maladroits et ses formules de marketeux sous acides. Pour autant Simplet je l'aime encore moins. Aucun charisme, pas les épaules qui vont avec le costard de président, un sous mitterand râté.
Bref on en est à l'Ere des politiques du paraitre, la forme avant le fond et tant pis si ça met mal en forme les bas fonds ( je suis en verve aujourd'hui)
Putain à quand une vraie Révolution, un 1789 bis aux vraies retombées pour la masse populaire des sans strings ??

T'as envie de décapiter des politiciens et leurs enfants, d'instaurer un régime de la Terreur, puis d'avoir un gouvernement instable qui change de régime durant près d'un siècle et demi avant d'enfin se stabiliser...? :neutral

San999 a écrit : Parce que tu crois qu'une classe dirigeante pourrait l'être, elle? (Erudit en tout, je veux dire.) Ca, c'est quelque chose qui me dépasse justement chez les cyniques de la démocratie. Ils sont vachement cyniques concernant le peuple dans son entier, mais ils sont d'une incroyable naïveté concernant une éventuelle classe élite dirigeante. Comme s'il était possible d'obtenir ainsi une classe ou un individu incorruptibles (encore, UN individu, c'est possible, mais le problème, c'est qu'il mourra à un moment ou un autre, et au fur et à mesure, il est inévitable que des personnes corrompues arrivent au pouvoir) ou qui sont compétents en tout (là, par contre, c'est totalement impossible pour un seul individu).

Mais non, justement, même dans la classe dirigeante, on délègue. C'est pour ça qu'il y a un ministre pour différentes secteurs d'ailleurs. Il y a des experts dans chaque domaine aujourd'hui, donc prenons d'honnêtes experts pour diriger le pays, ça me parait clair.
Mais effectivement, je suis d'accord, je suis un doux utopiste. Alain disait "les mauvais veulent le pouvoir, les bons le refusent". Donc on est toujours gouverné par des mauvais. Et c'est bien pour ça que la démocratie, c'est pas bien mieux qu'une la monarchie intelligente. Je suis pas contre la démocratie, je trouve que c'est un système tout aussi pourri que les autres, c'est tout. Faut arrêter de croire que la démocratie, c'est la panacée, on en est loin.

San999 a écrit :Rousseau est un con.

Et non justement. Il a raison sur beaucoup de points. Et justement sur le fait que la société, c'est le bordel. Rousseau est le plus grand penseurs des Lumières selon moi, si grand qu'il transcende cette catégorie pour marquer l'Histoire de la philosophie !! Inspirateur de Kant, Hegel et Marx ! Bref, un génie ultime de la philosophie. Mais c'est un autre débat, et c'est mon avis, mais on peut en parler.

San999 a écrit :T'as envie de décapiter des politiciens et leurs enfants, d'instaurer un régime de la Terreur, puis d'avoir un gouvernement instable qui change de régime durant près d'un siècle et demi avant d'enfin se stabiliser...? :neutral

Robespierre d'ailleurs fan de Rousseau. :cool
La période de l'après révolution et de la Terreur est bien plus compliqué que celle qu'on apprend à l'école. Si on se renseigne, on se demande vraiment si c'était Robespierre le salaud.

Ouais enfin Robespierre était un arriviste quoi. Cupide et pédant. Et le culte de l'Etre suprême ça compte pour le cul de la crémière ?
San... Relis la phrase que tu quotes tu comprendras peut être que deux mots tendent à penser que si je prend l'exemple de 1789 ( et non pas de 1793 qui est un autre pan de la révolution) je ne pense pas qu'elle fut utile et saine. Oui la redondance du mot "vrai" n'est pas là par chauvinisme intellectuel.

gégé yokko a écrit :Ouais enfin Robespierre était un arriviste quoi. Cupide et pédant. Et le culte de l'Etre suprême ça compte pour le cul de la crémière ?

Si Robespierre était surnommé l'Incorruptible, c'est pas parce qu'il était fan de Kevin Costner... pour les cupides faut voir du côté de Danton, des Bailly et après des Thermidoriens.
Quant au culte de l'Etre suprême, c'est une tentative, vaine, de remplacer ou laïciser le divin. La religion civile ça a toujours été compliqué à mettre en place.
En tout cas, je suis plutôt fan du personnage.

etienne46 a écrit : Il y a des experts dans chaque domaine aujourd'hui, donc prenons d'honnêtes experts pour diriger le pays, ça me parait clair.

Et c'est bien pour ça que la démocratie, c'est pas bien mieux qu'une la monarchie intelligente. Je suis pas contre la démocratie, je trouve que c'est un système tout aussi pourri que les autres, c'est tout. Faut arrêter de croire que la démocratie, c'est la panacée, on en est loin.

Déjà, je trouve que le terme "honnête" révéle une extraordianire naiveté (^^) mais surtout, j'ai l'impression, en te lisant, que si il est accolé à celui d'"expert", le groupe nominal ainsi crée agira comme un gage absolu de neutralité.
Or, penser que l'intérêt général peut être découvert à l'aide d'experts ("honnêtes" donc neutres) c'est postuler un idéal d'intérêt général supérieur et transcendant aux intérêts des différents groupes qui composent le "peuple". En d'autres termes, c'est postuler l'existence de quelque chose de "naturel" (au sens strict du terme) qui, selon moi, ne peut pas exister.
Les "experts", si ils n'agissent pas sous le contrôle et la responsabilité d'organes élus démocratiquement, ne peuvent que rechercher la domination exclusive des intérêts qu'ils défendent (consciemment ou insconsciemment). Là où je m'oppose avec vigeur à ton scepticisme, c'est que ton analyse de la démocratie (qui se résume à "ça n'a pas d'intérêt spécifique" est une analyse purement utilitariste. Or, par essence, la démocratie n'a pas pour but l'efficience (qu'elle soit économique, sociale, ...). Son seul et unique but c'est d'aboutir à la définition d'une certaine notion de l'intérêt général ne reflétant pas la domination d'un groupe sur les autres c'est à dire à l'ellaboration d'un compromis entre les différents intérêts qui constituent la société (ceci n'interdisant pas la recherche d'une certaine "efficience" dans la définition de ce compromis, mais cette recherche ne concerne pas le système en lui même, elle concerne les partis politiques).

baba a écrit :
Déjà, je trouve que le terme "honnête" révéle une extraordianire naiveté (^^) mais surtout, j'ai l'impression, en te lisant, que si il est accolé à celui d'"expert", le groupe nominal ainsi crée agira comme un gage absolu de neutralité.
Or, penser que l'intérêt général peut être découvert à l'aide d'experts ("honnêtes" donc neutres) c'est postuler un idéal d'intérêt général supérieur et transcendant aux intérêts des différents groupes qui composent le "peuple". En d'autres termes, c'est postuler l'existence de quelque chose de "naturel" (au sens strict du terme) qui, selon moi, ne peut pas exister.
Les "experts", si ils n'agissent pas sous le contrôle et la responsabilité d'organes élus démocratiquement, ne peuvent que rechercher la domination exclusive des intérêts qu'ils défendent (consciemment ou insconsciemment). Là où je m'oppose avec vigeur à ton scepticisme, c'est que ton analyse de la démocratie (qui se résume à "ça n'a pas d'intérêt spécifique" est une analyse purement utilitariste. Or, par essence, la démocratie n'a pas pour but l'efficience (qu'elle soit économique, sociale, ...). Son seul et unique but c'est d'aboutir à la définition d'une certaine notion de l'intérêt général ne reflétant pas la domination d'un groupe sur les autres c'est à dire à l'ellaboration d'un compromis entre les différents intérêts qui constituent la société (ceci n'interdisant pas la recherche d'une certaine "efficience" dans la définition de ce compromis, mais cette recherche ne concerne pas le système en lui même, elle concerne les partis politiques).

Et ben super, en gros, contrairement à une monarchie, le peuple a le pouvoir. Par contre, comme avec la monarchie, les effets sont les mêmes (misères sociale etc). Effectivement, si le but de la démocratie, c'est ça. Alors je ne vois l'intérêt de faire la guerre (donc des massacres en série) pour l'avoir. Vu que la situation d'après ne serait pas meilleure que celle d'avant.
Et non, je ne suis pas naif. J'ai conscience que mon doux projet d'honnêtes experts n'arrivera jamais, car l'espèce humaine est une pourriture de première ordre :lol Mais il faudrait que ça soit pas le cas.

Juste ça ... ça permet d'éviter l'arbitraire (en raison de la responsabilité politique des gouvernants) et de confronter différentes visions de la vie collectivité et "juste ça" ben moi je trouve ça déjà énorme (et puis on a pas attendu la démocratie pour procéder à des massacres ...) :mrgreen

On était mieux à l'état de nature ! La société nous a pourri ! Vive Rousseau :biggrin

Rousseau lui-même pensait qu'il était impossible de revenir à l'état de nature. Et puis bon, ne l'idéalisons pas, Kant n'a pas lu que Rousseau, de même qu'Hegel et les autres...
Sinon d'accord avec baba contre etienne ^^

Surtout que pour Rousseau, l'état de nature n'est pas un temps historique, mais une abstraction idéal-typique à laquelle opposer le temps moderne.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne croit pas en la nocivité de la société, cependant.

Qu'est-ce qui est faux ? Qu'est-ce qui est évident ? :question

Ouais là j'avoue, je n'ai pas suivi.

Ouais enfin Rousseau c'est pas Chuck Norris non plus. Il dit peut être des trucs qui ont l'air intello mais déjà juste un truc hein... Replace ses dires au contexte de son époque avant d'en faire une vérité fondamentale 3 siècles plus tard.

TDS a écrit :Qu'est-ce qui est faux ? Qu'est-ce qui est évident ? :question

D'après Rousseau, c'est la propriété qui a tout précipité dans la merde (je caricature c'est l'idée). Seulement, l'homme a des instincts, comme tous les animaux. Donc même si on virait la culture, la nature reviendrait au galop, et la propriété continuerait à exister de façon différente.
((((j'ai pas étudié rousseau, donc si je dis de la merde par rapport à son état de nature, dites le moi )))))
Philosophiquement pour Rousseau c'est comme ça que ça se passe :
- Etat de Nature
- Contrat Social
- Etat Moderne (mais Rousseau appelle ça autrement)
Sauf que jamais il ne dit quand, où et comment s'est effectuer le premier changement. C'est juste une abstraction conceptuelle pour faire part des changements fondamentaux dans les sociétés humaines. D'une manière plus générale, l'état de nature (que ce soit chez Rousseau, Hobbes, Pufendorf) sert toujours les partisans du contrat du social.

Moué mais si il ne dit pas quand les hommes ont établit le premier pacte social constitutif du premier ordre social, il me semble qu'il explicite quand même les raisons de cette association (et de l'abandon de la liberté naturelle), et ces raisons (il faudrait aller vérifier) se sont principalement, comme pour Hobbes, la securité et la propriété.
Enfin tout ça pour dire que TDS ne dit pas n'importe quoi (vous ne parlez pas de la même chose c'est tout)

Moi, par principe, j'ai tendance à me méfier des discours du type "l'humain est bon par nature"/"l'humain est mauvais par nature" (les deux sont kif-kif, pour moi).

C'est tout de même assez différent. Ne serait-ce que parce que la propriété est connoté négativement chez Rousseau. Chez Hobbes, c'est avant tout une question de sécurité, question absente chez Rousseau puisque l'amour propre ne s'est pas encore transformé en amour de soi, donc qu'il n'y a pas d'honneur, d'orgueil et que les querelles se règlent assez vite, sans rancune chez aucune des parties. D'une manière générale, plus l'état de nature est invivable plus l'état qui suivra sera nécessaire et coercitif. Ce qui explique que chez Hobbes on ait un Etat Léviathan (mais on caricature souvent, tout de même). Hobbes ne fait pas l'apologie de la tyrannie de toute façon.
Et Rousseau ne dit pas que l'humain est bon ou mauvais par nature (Hobbes non plus, d'ailleurs).

Du coup je suis allé vérifier dans "Du contrat social" (par curiosité) et il me semble bien que la sécurité et la propriété sont les problèmatiques qui sont à l'origine du pacte social (aprés je peut me tromper ... lecture superficielle de 5min) :

"Trouver une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune la personne (= la sécurité) et les biens (= la propriété) de chaque associé, (...)". Tel est le problème fondamental dont le contrat social donne la solution.

Tout à fait mais concernant la propriété, Rousseau dit bien "le premier qui, ayant enclos [...] trouva quelqu'un d'assez fou pour le croire", en substance. Rien à voir avec un Locke par exemple, qui connote positivement la propriété.

Il n'empêche que c'est cette essentialisation qui justifie le contrat social (et donc de tout ce qui en découle) ... donc bon, il a surement (comme tout auteur) écrit des choses contradictoires mais cette affirmation me semble fondamentale.
Aprés peut être qu'il a une vision négative de la propriété, elle reste néamoins à la base de toute son architecture juridique.

San999 a écrit :Moi, par principe, j'ai tendance à me méfier des discours du type "l'humain est bon par nature"/"l'humain est mauvais par nature" (les deux sont kif-kif, pour moi).

C'est beaucoup plus complexe que ça. Ca, c'est la synthèse pour les cours des profs, ce que semble dire vraiment Rousseau. C'est qu'à l'Etat de Nature, il n'y a pas de jugements de valeurs, donc pas de bien, ni de mal.
Donc en gros, aujourd'hui, on aurait tendance à dire que le renard fait du mal à la poule, car on fait des jugements de valeurs. A l'état de Nature, on se contente de dire : "le renard mange la poule". Il ne fait rien de mal, ni rien de bien. Il est "naturel", il se nourrit quoi. Donc l'homme n'est ni bon, ni mauvais. Mais à l'état de nature, il est simplement naturel.
Je sais pas si je suis clair... Et puis, je peux me tromper, il y a des phrases qui portent à confusion... Mais si on s'intéresse à la vie de Rousseau, c'est un grand névrosé misanthrope. J'ai du mal à croire qu'il pense que l'homme est bon de nature...
Et concernant la démocratie, je caricature un peu, mais je persiste à dire que c'est loin d'être un modèle infiniment supérieur à la monarchie.

Il n'empêche que c'est cette essentialisation qui justifie le contrat social (et donc de tout ce qui en découle) ... donc bon, il a surement (comme tout auteur) écrit des choses contradictoires mais cette affirmation me semble fondamentale. Aprés peut être qu'il a une vision négative de la propriété, elle reste néamoins à la base de toute son architecture juridique.

C'est pas contradictoire, ça justifie juste une conception de la société complètement différente de celle de Hobbes par exemple (ou Locke). C'est pas parce qu'il protège la propriété par son contrat social qu'il le fait de la même manière que les autres. Les présupposés sont vachement importants dans la construction d'une théorie.

ptit post juste pour vous recommander un documentaires assez exeptionnel si vous vous intéressez un peu au conflit israelo-palestinien (en revanche le doc est dispo en replay pedant une période de 7 jours seulement donc dépechez vous :wink )
http://www.arte.tv/fr/the-gatekeepers/7308280.html

Moué, c'est toujours houleux comme débat ça. En plus, le résumé, semble dire "Israël contre les Palestiniens terroriste". Ca fait propagande ton film...
M'enfin, débat sans fin

Il est bien, ce film. Ça montre un engrenage, et ça montre que ce n'est pas le terrorisme le vrai problème. Un chouette film.
J'avais lu la domination policière de M. Rigouste, le parallèle est intéressant. On voit que ce qui est problématique ce n'est pas la délinquance, ce n'est qu'un effet, un écho, de mécanismes plus profonds et que la violence policière ne fait que traiter des symptômes.

Wai,enfin bon même si, si l'on souhaite régler ces problèmes, il faut voir un peu plus loin que les faits bruts (et donc se dégager des arguments purement utilitaristes), la délinquance (ou le terrorisme) reste quand même problèmatique et doit donc quand même être traitée (c'est d'ailleurs ce paradoxe qui rend les choses si compliquées).
Le problème de Zhatan c'est qu'il tombe direct dans le relativisme :biggrin

Peut-être, mais si l'on considère la délinquance comme un symptôme, on la traite tout à fait différemment que si elle est la racine du mal.
Par contre, j'ai pas compris le pourquoi de ta dernière phrase o_O

Donc selon toi Zathan, la manière avec laquelle on lutte contre la délinquance actuellement n'est pas la bonne ?
J'ai bien compris ou ?

ZHatan
Roooh ! :evil
Et pour répondre : effectivement, je ne pense pas que la méthode soit bonne, mais c'est dû au fait qu'on analyse mal le problème (pour des tas de raisons et éventuellement des raisons qui sont des intérêts bien compris, il est des groupes d'influences qui ont politiquement, idéologiquement et économiquement intérêt à ce que l'on s'occupe de la délinquance de cette façon). En tout cas on l'analyse dans un sens qui me paraît mauvais.

En tout cas j'apprécie ta manière de lutter contre la connerie sur le forum. Je viens encore de me retenir de pourrir tes efforts sur l'autre topic.

Tu es un dangereux activiste, à n'en pas douter !

Zhatan a écrit :Peut-être, mais si l'on considère la délinquance comme un symptôme, on la traite tout à fait différemment que si elle est la racine du mal.
Par contre, j'ai pas compris le pourquoi de ta dernière phrase o_O

Ce que je voulais dire c'est que là où je ne suis pas d'accord avec toi, ZLATAN c'est quand tu affirmes que la délinquance n'est qu'un symptome ... c'est là que tu relativises, car la délinquance (comme le terrorisme) c'est un mal en soi (qui a certainement différente causes autres que l'intention de son auteur) qu'il faut combatre en tant que tel (car peut importe ce qui pousse x ou y à agir de la sorte, 1) son attitude est anti-social et porte donc préjudice soit un individus identifié soit à la collectivité 2) x ou y reste responsable de ses actes donc peut importe les raisons profondes qui l'ont poussé à agir ainsi, il est normal qu'il en subisse les conséquences).

Oui, mais on n'est pas en désaccord. Mais je suppose que tu vois ce que je veux dire quand je parle des caméras de surveillance, du recours de plus en plus systématique aux fichiers, de la violence policière, d'utilisation quasi-militaire de la force dans certains cas, d'occupations des quartiers, de l'interdiction de refuser un test ADN (et d'être fiché ensuite). Je ne dis pas que l'on ne doit pas arrêter les coupables, je dis qu'on utilise des moyens qui augmentent les tensions et qui auto-entretiennent les frictions dans certaines zones en particulier, et on confond sécurité et police.
Qu'on ne vienne pas me dire que celui qui n'a rien à cacher n'a pas à être inquiété des caméras, tu vois ?
Bon j'ai conscience de mélanger plusieurs choses, mais l'agression de pompiers, c'est-à-dire quelque part de l'ordre établi, ne vient pas de nul part.

Zhatan a écrit :Oui, mais on n'est pas en désaccord. Mais je suppose que tu vois ce que je veux dire quand je parle des caméras de surveillance, du recours de plus en plus systématique aux fichiers, de la violence policière, d'utilisation quasi-militaire de la force dans certains cas, d'occupations des quartiers, de l'interdiction de refuser un test ADN (et d'être fiché ensuite). Je ne dis pas que l'on ne doit pas arrêter les coupables, je dis qu'on utilise des moyens qui augmentent les tensions et qui auto-entretiennent les frictions dans certaines zones en particulier, et on confond sécurité et police.
Qu'on ne vienne pas me dire que celui qui n'a rien à cacher n'a pas à être inquiété des caméras, tu vois ?

Le pire c'est que M. et Mme Tout-le-Monde sont souvent d'accord avec ça... Foutue paranoïa sécuritaire! ><

Aprés ça dépend comment tu l'intérpréte l'aggression des pompiers ... Est-ce un acte gratuit (au moins en apparence) ou est il politique ? Est-ce un acte qui vise le "vilain" ordre établit - et donc, sous entendu, legitime- (version MalcomX) ou bien est-ce un acte de défiance envers l'intérêt général et la collectivité (version Le PEN) ?
Enfin bref, le débat sur les "causes profondes" de la délinquance ne peut que diviser ... En fait la seule chose sur laquelle quasiment tout le monde est d'accord (sauf certains gauchos qui vivent manifestement dans un monde de bisounours) c'est que la délinquance est un comportement antisocial que l'Etat doit combatre.
Sinon concernant les caméras, franchement je ne vois vraiment pas où est le problème (perso je suis plutôt content qu'il y en ait d'installé dans le métro, les bus et les points chauds de ma ville) ... T'as de vrais arguments contre l'utilisation de caméras pour sécuriser certains lieux publics (autre que celui un peu concon : "olala c'est trop le mal les caméras, la preuve y'en a partout dans 1984 !" ?
Il en va bien sur autrement du fichage généralisé qui caractèrise notre époque et qui dépasse complétement nos politiques et, plus inquiétant encore, la CNIL.

baba a écrit :Aprés ça dépend comment tu l'intérpréte l'aggression des pompiers ... Est-ce un acte gratuit (au moins en apparence) ou est il politique ? Est-ce un acte qui vise le "vilain" ordre établit - et donc, sous entendu, legitime- (version MalcomX) ou bien est-ce un acte de défiance envers l'intérêt général et la collectivité (version Le PEN) ?

Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose d'aussi consciemment politisé dans leurs actions. Très peu accomplissent réellement ce genre d'acte par réelle intention politique. C'est plus un état de colère générale que leur situation crée chez eux, et qui se dirige donc vers tous ceux qui semblent être liés à l'objet de leur colère, même si pourtant ceux qu'ils agressent sont parfaitement innocents.

Tu es subtil baba, mais je crois que tu te trompes quand même :

Aprés ça dépend comment tu l'intérpréte l'aggression des pompiers ... Est-ce un acte gratuit (au moins en apparence) ou est il politique ? Est-ce un acte qui vise le "vilain" ordre établit - et donc, sous entendu, legitime- (version MalcomX) ou bien est-ce un acte de défiance envers l'intérêt général et la collectivité (version Le PEN) ?

Tu ne peux pas faire une séparation entre actes gratuits et actes politiques. D'autant qu'un acte gratuit en apparence tendrait à dire qu'il faudrait que les agresseurs aient une pancarte avec leurs revendications dessus. Or justement, s'il n'y a pas de violences gratuites, c'est à dire sans cause, il n'y a pas non plus d'acte politique en tant que tel. Il y a une défiance et un rejet d'un certain système et de ses représentants les plus directs, pour autant cela ne signifie pas que cette défiance soit sans cause et ne renvoie à rien de concret ou précis. Mais puisqu'on parle en sous-entendus de la violence dans les quartiers : la question pour les auteurs de violence est bien : pourquoi n'aurais-je pas droit aux mêmes choses que les autres. Ce qui signifie aussi que je ne suis pas d'accord avec San, dire que c'est une colère généralisée fait passer cela pour de l'irrationnel, des émotions non contrôlées. Or il y a bien des agressions de la part des forces de l'ordre (dans le sens "on se sent agressé", il y a bien des conditions difficiles et ainsi de suite.

Enfin bref, le débat sur les "causes profondes" de la délinquance ne peut que diviser ... En fait la seule chose sur laquelle quasiment tout le monde est d'accord (sauf certains gauchos qui vivent manifestement dans un monde de bisounours) c'est que la délinquance est un comportement antisocial que l'Etat doit combatre.

De même. Ce n'est pas parce que cela divise que l'on ne doit rien traiter dans le fond. Si c'est une explication que tu avances alors je l'entends, mais elle ne saurait être une justification.

Sinon concernant les caméras, franchement je ne vois vraiment pas où est le problème (perso je suis plutôt content qu'il y en ait d'installé dans le métro, les bus et les points chauds de ma ville) ... T'as de vrais arguments contre l'utilisation de caméras pour sécuriser certains lieux publics (autre que celui un peu concon : "olala c'est trop le mal les caméras, la preuve y'en a partout dans 1984 !" ?

Mais que sécurise-t-on ? Tu as déjà vu un enregistrement de caméra de surveillance, c'est loin d'être de la HD. Surtout, on ne réduit pas la criminalité, on la déplace, et évidemment on la déplace en périphérie. Un peu comme la prostitution. C'est de la politique spectacle, de chiffres, à courte vue. On ne règle rien et on accroît encore la charge sur les quartiers qui en ont le moins besoin.

Zhatan a écrit :Tu es subtil baba, mais je crois que tu te trompes quand même :

Aprés ça dépend comment tu l'intérpréte l'aggression des pompiers ... Est-ce un acte gratuit (au moins en apparence) ou est il politique ? Est-ce un acte qui vise le "vilain" ordre établit - et donc, sous entendu, legitime- (version MalcomX) ou bien est-ce un acte de défiance envers l'intérêt général et la collectivité (version Le PEN) ?

Tu ne peux pas faire une séparation entre actes gratuits et actes politiques. D'autant qu'un acte gratuit en apparence tendrait à dire qu'il faudrait que les agresseurs aient une pancarte avec leurs revendications dessus. Or justement, s'il n'y a pas de violences gratuites, c'est à dire sans cause, il n'y a pas non plus d'acte politique en tant que tel. Il y a une défiance et un rejet d'un certain système et de ses représentants les plus directs, pour autant cela ne signifie pas que cette défiance soit sans cause et ne renvoie à rien de concret ou précis. Mais puisqu'on parle en sous-entendus de la violence dans les quartiers : la question pour les auteurs de violence est bien : pourquoi n'aurais-je pas droit aux mêmes choses que les autres. Ce qui signifie aussi que je ne suis pas d'accord avec San, dire que c'est une colère généralisée fait passer cela pour de l'irrationnel, des émotions non contrôlées. Or il y a bien des agressions de la part des forces de l'ordre (dans le sens "on se sent agressé", il y a bien des conditions difficiles et ainsi de suite.

Mouai, mouai, ... je vois mal comment on peut se sentir aggressé par les forces de l'ordre (si tu pouvais donner des exemples) ...
Sinon, les habitants des quartier reçoivent plus, beaucoup plus même, de l'Etat que la moyenne des français (j'ai pas mal de potes qui viennent de quartier "chaud" ben il touche quasi 500 euros de bourses + caf -dans les 200 euros- + cité U, alors que moi je touche le mini de caf, puisque je bosse à mi temps pour payer un loyer à plus de 400 euros pour un appart de 20 m2-et encore je ne vis pas à paris- ça fait peut être argument de vieux beauf mais bon c'est la vérité) ... donc bon je vois mal comment la délinquance d'une minorité peut être justifier par le fait qu'" "ils" ont le droit à la même chose que les autres" (d'ailleurs, et c'est ce qui m'a le plus choqué, ceux qui ont un esprit le plus libéral (au sens de néo-liberal) et bien se sont les gaziers des "quartiers" qui ont réussi alors que paradoxallement se sont ceux qui ont eu le plus d'aide pour réussir ... enfin bon c'est juste complétement paradoxal et cela prouve juste que les idées de classes social c'est des belles conneries : chacun ne pense qu'à sa geule de nos jours et pis c'est tout).

Enfin bref, le débat sur les "causes profondes" de la délinquance ne peut que diviser ... En fait la seule chose sur laquelle quasiment tout le monde est d'accord (sauf certains gauchos qui vivent manifestement dans un monde de bisounours) c'est que la délinquance est un comportement antisocial que l'Etat doit combatre.

De même. Ce n'est pas parce que cela divise que l'on ne doit rien traiter dans le fond. Si c'est une explication que tu avances alors je l'entends, mais elle ne saurait être une justification.
Non mais je voulais souligner qu'en matière de délinquance il n'existe pas de "Vérité" que les solutions sont nécéssairements politiques et forcéments imparfaites et que la chose sur laquelle quasiment tout le monde est d'accord c'est la nécéssité de condamner les délinquants (donc même si tu peux/doit voir un volet politique social tu ne peux pas te passer d'un volet répressif même si il ne doit pas être déconnecté du volet social pour être réellement efficace).

Sinon concernant les caméras, franchement je ne vois vraiment pas où est le problème (perso je suis plutôt content qu'il y en ait d'installé dans le métro, les bus et les points chauds de ma ville) ... T'as de vrais arguments contre l'utilisation de caméras pour sécuriser certains lieux publics (autre que celui un peu concon : "olala c'est trop le mal les caméras, la preuve y'en a partout dans 1984 !" ?

Mais que sécurise-t-on ? Tu as déjà vu un enregistrement de caméra de surveillance, c'est loin d'être de la HD. Surtout, on ne réduit pas la criminalité, on la déplace, et évidemment on la déplace en périphérie. Un peu comme la prostitution. C'est de la politique spectacle, de chiffres, à courte vue. On ne règle rien et on accroît encore la charge sur les quartiers qui en ont le moins besoin.
En fait pour toi l'utilisation de caméras ce n'est pas une atteinte à la liberté individuelle mais au contraire une atteinte au principe d'égalité ... Tout le monde devrait avoir la même probabilité de se faire agrésser c'est ça ? :rolleyes
Donc tu proposes quoi, que l'on enlève toutes les caméras des RER, Métro, Bus, centre villes ... histoire de faciliter la vie au racketteur, voleur à la tire, ...

Mouai, mouai, ... je vois mal comment on peut se sentir aggressé par les forces de l'ordre (si tu pouvais donner des exemples) ...

Une présence quasi permanente et jugée excessie, des contrôles au faciès, des descentes de police dans les quartiers. Avoir la police en permanence ce n'est pas anodin. Tu n'agis pas de la même manière, tu mets une pression. Et j'insiste : des contrôles c'est violent. Des gardes-à-vue pour cris et vociférations sur la voie publique c'est violent. Et cela est aggravé par la politique de chiffre (justement parce qu'on va prendre des gens pour n'importe quelle raison, ce qui accentue l'impression d'arbitraire, et le coup du "cris et vociférations" ça marche nikel, puisqu'il suffit que le type élève la voix).

Sinon, les habitants des quartier reçoivent plus, beaucoup plus même, de l'Etat que la moyenne des français (j'ai pas mal de potes qui viennent de quartier "chaud" ben il touche quasi 500 euros de bourses + caf -dans les 200 euros- + cité U, alors que moi je touche le mini de caf, puisque je bosse à mi temps pour payer un loyer à plus de 400 euros pour un appart de 20 m2-et encore je ne vis pas à paris- ça fait peut être argument de vieux beauf mais bon c'est la vérité) ...

Bah les bourses sont calculées sur le revenu des parents (sous-entendus que les parents aident leurs enfants), s'il touche 500€ de bourse, ses parents ne doivent pas gagner lourd, le plafond est extrêmement élevé.

donc bon je vois mal comment la délinquance d'une minorité peut être justifier par le fait qu'" "ils" ont le droit à la même chose que les autres"

Bah les zones urbaines sensibles, les quartiers sensibles sont des zones notoires de ségrégation socio-spatiales avec un accès aux transports moindre, des services publics moins présents, du chômage élevé, où les perspectives de départ sont faibles (il y a une très grande mobilité mais elle se fait à l'intérieur des quartiers) tout en ayant des injonctions à consommer et à avoir une voiture, une télé... comme dans tout le reste de la société. Or, les chances objectives d'accéder à l'emploi pour un enfant grandissant là-bas sont plus faibles, et d'autant plus que l'emploi est plus qualifié. Donc oui, ils "ont" moins.

(d'ailleurs, et c'est ce qui m'a le plus choqué, ceux qui ont un esprit le plus libéral (au sens de néo-liberal) et bien se sont les gaziers des "quartiers" qui ont réussi alors que paradoxallement se sont ceux qui ont eu le plus d'aide pour réussir ... enfin bon c'est juste complétement paradoxal et cela prouve juste que les idées de classes social c'est des belles conneries : chacun ne pense qu'à sa geule de nos jours et pis c'est tout).

Bah, il n'y a pas que l'argent, et cet argent vient compenser des tas de choses. Le simple fait de ne pas avoir une chambre à soi diminue tes chances de réussite, or une bourse ne t'offre pas de chambres pendant ton enfance (j'ai jamais vu quelqu'un déménager parce qu'il avait une bourse). Pour ce qui vient après les deux points... tu m'excuseras de trouver ça fumeux.

Non mais je voulais souligner qu'en matière de délinquance il n'existe pas de "Vérité" que les solutions sont nécéssairements politiques et forcéments imparfaites et que la chose sur laquelle quasiment tout le monde est d'accord c'est la nécéssité de condamner les délinquants (donc même si tu peux/doit voir un volet politique social tu ne peux pas te passer d'un volet répressif même si il ne doit pas être déconnecté du volet social pour être réellement efficace).

Peut-être, mais ce n'est pas comme ça qu'on en parle, et on parle de durcir la répression et ainsi de suite, alors que ça ne sert à rien et que remplir les prisons ad nauseam ne fait pas devenir la société plus vertueuse.

En fait pour toi l'utilisation de caméras ce n'est pas une atteinte à la liberté individuelle mais au contraire une atteinte au principe d'égalité ... Tout le monde devrait avoir la même probabilité de se faire agrésser c'est ça ?

Bah si, de liberté, mais tu ne me posais pas la question sur ce point.
Ensuite tu es de mauvaise foi. Je demande juste : en quoi est-il juste de reporter sur des quartiers qui ont déjà moins encore plus de problèmes ? Il ne s'agit pas de niveler, il s'agit d'aggraver les écarts. Pour la prostitution, c'est encore pire puisque ça se fait dans une insécurité croissante des femmes (la plupart du temps) qui font ce travail, lesquelles sont déjà les prolétaires du sexe parce qu'elles ne le font même pas sur internet mais dans la rue. Tout cela parce qu'on veut bien que des femmes se prostitue mais attention, que ça ne se voit pas surtout. Pareil pour les caméras : on utilise un outil purement dissuasif mais dans les centres attention, faut pas déconner. Et ce n'est pas qu'une question de mettre des caméras HD : cet argent serait mieux employé ailleurs, il faut quelqu'un pour surveiller les caméras ou pour stocker les bandes (sinon il faut quelqu'un pour surveiller). Le besoin de caméras de surveillance est artificiellement entretenu pour faire de la politique sécuritaire spectacle à peu de frais, avec des conséquences sur les libertés qui me paraissent scandaleuses.

Donc tu proposes quoi, que l'on enlève toutes les caméras des RER, Métro, Bus, centre villes ... histoire de faciliter la vie au racketteur, voleur à la tire, ...

C'est quoi ça ? Avec une question pareille la réponse est déjà dans la question, pose en une autre.
(au passage, j'aimerais savoir si un seul voleur à la tire a jamais été arrêté grâce à une caméra, au pire il suffit de mettre une casquette)

baba a écrit :chacun ne pense qu'à sa geule de nos jours et pis c'est tout).

Ah! Cela me surprend que tu puisses sortir un truc aussi bateau. Je ne m'attendais pas à ça de toi.

Pourtant c'est ce que je ressent, c'est peut être que conjoncturel comme sentiment mais j'ai l'impression d'entendre de plus en plus souvent les termes "rageux" "jaloux" ou des expressions toutes faites comme "seul dieu peut me juger" "c'est mon choix" ...
Sinon j'ai toujours été très superficiel San :biggrin

Zhatan a écrit :

Mouai, mouai, ... je vois mal comment on peut se sentir aggressé par les forces de l'ordre (si tu pouvais donner des exemples) ...

Une présence quasi permanente et jugée excessie, des contrôles au faciès, des descentes de police dans les quartiers. Avoir la police en permanence ce n'est pas anodin. Tu n'agis pas de la même manière, tu mets une pression. Et j'insiste : des contrôles c'est violent. Des gardes-à-vue pour cris et vociférations sur la voie publique c'est violent. Et cela est aggravé par la politique de chiffre (justement parce qu'on va prendre des gens pour n'importe quelle raison, ce qui accentue l'impression d'arbitraire, et le coup du "cris et vociférations" ça marche nikel, puisqu'il suffit que le type élève la voix).

Autant sur la politique du chiffres et les GAV je te suis, on cherche bien trop le flag en france (vive la BAC le truk qui ne sert à rien), mais en ce qui concerne les contrôle et la présence dans des zones qui sont connus pour leurs bandes et leurs trafics ben wai désolé je trouve ça normal ... faire chier des mec qui squatte des hall (et qui casse les couilles à tout les riverains : nuissance sonores, menaces, dégradation, ... c'est pas un mythe) ben c'est le minimum syndical désolé (juste histoire de faire croire que l'Etat est encore un minimum présent sur le territoire).
Mais l'idéal serait une vrai police de proximité (et pas une police de "coup" comme c'est le cas des BST) mais le problème c'est que 1) aucun flic ne veux aller bosser dans ces zones 2) une telle présence plus soft serait là encore vécue comme une agression.

Sinon, les habitants des quartier reçoivent plus, beaucoup plus même, de l'Etat que la moyenne des français (j'ai pas mal de potes qui viennent de quartier "chaud" ben il touche quasi 500 euros de bourses + caf -dans les 200 euros- + cité U, alors que moi je touche le mini de caf, puisque je bosse à mi temps pour payer un loyer à plus de 400 euros pour un appart de 20 m2-et encore je ne vis pas à paris- ça fait peut être argument de vieux beauf mais bon c'est la vérité) ...

Bah les bourses sont calculées sur le revenu des parents (sous-entendus que les parents aident leurs enfants), s'il touche 500€ de bourse, ses parents ne doivent pas gagner lourd, le plafond est extrêmement élevé.
Ben je n'ai pas dit que c'était les gosses à De rotshilde hein ! Je n'ai pas dit non plus qu'ils avaient la vie à Paris Hilton grâce aux aides d'Etat ... j'ai seulement souligné que d'un certain point de vue ils avaient droit à plus que la moyenne des français (moi perso je trouve ça tout à fait normal mais en contrepartie j'apprécie moyennement que l'on dresse, en caricaturant à l'excés, un tableau à la germinal des population des "quartier" et ce dans le but d'excuser une minorité de fouteur de merde)

donc bon je vois mal comment la délinquance d'une minorité peut être justifier par le fait qu'" "ils" ont le droit à la même chose que les autres"

Bah les zones urbaines sensibles, les quartiers sensibles sont des zones notoires de ségrégation socio-spatiales avec un accès aux transports moindre, des services publics moins présents, du chômage élevé, où les perspectives de départ sont faibles (il y a une très grande mobilité mais elle se fait à l'intérieur des quartiers) tout en ayant des injonctions à consommer et à avoir une voiture, une télé... comme dans tout le reste de la société. Or, les chances objectives d'accéder à l'emploi pour un enfant grandissant là-bas sont plus faibles, et d'autant plus que l'emploi est plus qualifié. Donc oui, ils "ont" moins.
D'un certain point de vue oui, d'un autre non (comme je le disais plus haut).

(d'ailleurs, et c'est ce qui m'a le plus choqué, ceux qui ont un esprit le plus libéral (au sens de néo-liberal) et bien se sont les gaziers des "quartiers" qui ont réussi alors que paradoxallement se sont ceux qui ont eu le plus d'aide pour réussir ... enfin bon c'est juste complétement paradoxal et cela prouve juste que les idées de classes social c'est des belles conneries : chacun ne pense qu'à sa geule de nos jours et pis c'est tout).

Bah, il n'y a pas que l'argent, et cet argent vient compenser des tas de choses. Le simple fait de ne pas avoir une chambre à soi diminue tes chances de réussite, or une bourse ne t'offre pas de chambres pendant ton enfance (j'ai jamais vu quelqu'un déménager parce qu'il avait une bourse). Pour ce qui vient après les deux points... tu m'excuseras de trouver ça fumeux.
Ce que tu raconte est pas mal fumeux aussi :twisted

Non mais je voulais souligner qu'en matière de délinquance il n'existe pas de "Vérité" que les solutions sont nécéssairements politiques et forcéments imparfaites et que la chose sur laquelle quasiment tout le monde est d'accord c'est la nécéssité de condamner les délinquants (donc même si tu peux/doit voir un volet politique social tu ne peux pas te passer d'un volet répressif même si il ne doit pas être déconnecté du volet social pour être réellement efficace).

Peut-être, mais ce n'est pas comme ça qu'on en parle, et on parle de durcir la répression et ainsi de suite, alors que ça ne sert à rien et que remplir les prisons ad nauseam ne fait pas devenir la société plus vertueuse.
Et toi tu propose quoi ? de ponctionner encore plus une classe moyenne qui est déjà bien en galère ? Determiner le niveau de CAF en fonction du revenu des parents ?

En fait pour toi l'utilisation de caméras ce n'est pas une atteinte à la liberté individuelle mais au contraire une atteinte au principe d'égalité ... Tout le monde devrait avoir la même probabilité de se faire agrésser c'est ça ?

Bah si, de liberté, mais tu ne me posais pas la question sur ce point.
Ensuite tu es de mauvaise foi. Je demande juste : en quoi est-il juste de reporter sur des quartiers qui ont déjà moins encore plus de problèmes ? Il ne s'agit pas de niveler, il s'agit d'aggraver les écarts. Pour la prostitution, c'est encore pire puisque ça se fait dans une insécurité croissante des femmes (la plupart du temps) qui font ce travail, lesquelles sont déjà les prolétaires du sexe parce qu'elles ne le font même pas sur internet mais dans la rue. Tout cela parce qu'on veut bien que des femmes se prostitue mais attention, que ça ne se voit pas surtout. Pareil pour les caméras : on utilise un outil purement dissuasif mais dans les centres attention, faut pas déconner. Et ce n'est pas qu'une question de mettre des caméras HD : cet argent serait mieux employé ailleurs, il faut quelqu'un pour surveiller les caméras ou pour stocker les bandes (sinon il faut quelqu'un pour surveiller). Le besoin de caméras de surveillance est artificiellement entretenu pour faire de la politique sécuritaire spectacle à peu de frais, avec des conséquences sur les libertés qui me paraissent scandaleuses.
Ben wai tu es obliger de cibler les zones dans lesquels tu fout des caméras (car sinon ça coute du pognon et tout le monde va se mette à paniquer en relisant 1984) ... et dans ma ville, les caméras elles sont placées dans les zones à risque (dalle, rue où il y a des bars) ...
Enfin une caméra ne permet de lutter efficacement contre tout les types de délinquances (notamment tout ce qui est trafic ou bandes organisée) mais elles permettent d'éliminer radicalement la délinquance plus "spontanée" car quand tu sais que tu es filmé tu réfléchis deux secondes avant de faire une action réprensible(comme le racket les vols ou les violences en générales)

Bon le soucis c'est que je manque de chiffres et de données plus généralement.

Autant sur la politique du chiffres et les GAV je te suis, on cherche bien trop le flag en france (vive la BAC le truk qui ne sert à rien), mais en ce qui concerne les contrôle et la présence dans des zones qui sont connus pour leurs bandes et leurs trafics ben wai désolé je trouve ça normal ... faire chier des mec qui squatte des hall (et qui casse les couilles à tout les riverains : nuissance sonores, menaces, dégradation, ... c'est pas un mythe) ben c'est le minimum syndical désolé (juste histoire de faire croire que l'Etat est encore un minimum présent sur le territoire).

Bah peut-être que c'est normal, mais ça entretient un climat tendu. Je ne dis pas que c'est simple, mais il y a des engrenages dans lesquels on met le doigt et dont on se sort difficilement ensuite, et à mon avis ça ne va pas s'améliorer tout de suite. En tout cas, travailler sur les discriminations et l'arrêt de l'intrusion de la police dans la vie privée ça ne me paraît être intéressant, déjà. Le problème de ces situations c'est qu'il est difficile de s'en sortir à cause de leur relative inertie : il y a des connexions entre des processus historiques hétérogènes qui viennent se combiner pour aboutir à une situation dont il n'est plus possible de se sortir par la suppression de l'un ou l'autre de ces processus parce que le résultat est devenu assez indépendant de ces processus. Typiquement le cas de la violence dans les banlieues : la police entretient un climat de tension et donc de violences potentielle et réelle, cette violence implique d'utiliser et maintenir une force de police... etc. Le problème c'est que les deux processus hétérogènes s'entretiennent tout en pouvant se passer l'un de l'autre (cesser d'armer la police aujourd'hui ne ferait pas diminuer la délinquance). J'espère être assez clair. Un retour massif de l'emploi n'aurait d'ailleurs peut-être pas des résultats immédiats.

Mais l'idéal serait une vrai police de proximité (et pas une police de "coup" comme c'est le cas des BST) mais le problème c'est que 1) aucun flic ne veux aller bosser dans ces zones 2) une telle présence plus soft serait là encore vécue comme une agression.

Je n'ai pas de solution miracle, d'autant que je ne suis pas calé du tout sur la question, mais on comprend quand même mieux pourquoi une vraie analyse de la situation est nécessaire, et pas un truc à la Bauer qui est juste un gros con, trempant les pattes jusqu'aux yeux dans le bocal de confiture.

Ben je n'ai pas dit que c'était les gosses à De rotshilde hein ! Je n'ai pas dit non plus qu'ils avaient la vie à Paris Hilton grâce aux aides d'Etat ... j'ai seulement souligné que d'un certain point de vue ils avaient droit à plus que la moyenne des français (moi perso je trouve ça tout à fait normal mais en contrepartie j'apprécie moyennement que l'on dresse, en caricaturant à l'excés, un tableau à la germinal des population des "quartier" et ce dans le but d'excuser une minorité de fouteur de merde)

Bah il reçoive plus, mais à mon avis ils ont moins à la fin du mois, en moyenne.

D'un certain point de vue oui, d'un autre non (comme je le disais plus haut).

Bah non. Je vois pas comment on peut contester qu'il y a plus de chômage par exemple. Ou alors on considère qu'un chômeur gagne plus qu'un salarié (en moyenne), ce qui me paraît fort fumeux.

Ce que tu raconte est pas mal fumeux aussi

Ah ?
Effet de classe, effet maître, moindre possibilité de travailler dans de bonnes conditions, c'est fumeux tout cela ?

Et toi tu propose quoi ? de ponctionner encore plus une classe moyenne qui est déjà bien en galère ? Determiner le niveau de CAF en fonction du revenu des parents ?

Hein ?
Bah arrêter avec le tout répressif qui est complètement con, qui surcharge les juges, les procureurs et tout le monde, qui fait que les prisons sont pleines à craquer, que la surpopulation carcérale empêche toute prise en charge correcte des individus et donc des futurs récidivistes (au passage, on dit beaucoup de bullshit là-dessus). Et il faut pas croire que le tout répressif ne coûte rien, hein ? On achète des flashballs, c'est pas donné. Quant aux impôts, encore une autre histoire, j'ai pas trop envie de m'éparpiller, disons que sur ce sujet, j'adopte pour l'essentiel l'analyse de Piketty, mais je n'y connais pas grand chose. En matière de fiscalité il y aurait pas mal à faire je pense (même si le taux de recouvrement est paradoxalement assez élevé en France).

Ben wai tu es obliger de cibler les zones dans lesquels tu fout des caméras (car sinon ça coute du pognon et tout le monde va se mette à paniquer en relisant 1984) ... et dans ma ville, les caméras elles sont placées dans les zones à risque (dalle, rue où il y a des bars) ...

Oui bah si tu veux, mais les caméras coûtent déjà du pognon, qu'on ne s'en fasse pas. Après dans certains cas (surveillance d'un élément architectural par exemple), où c'est dissuasif pourquoi pas (par exemple à Dijon on a installé une caméra à côté de "la chouette" pièce ornementale cise sur le côté d'une église.

Enfin une caméra ne permet de lutter efficacement contre tout les types de délinquances (notamment tout ce qui est trafic ou bandes organisée) mais elles permettent d'éliminer radicalement la délinquance plus "spontanée" car quand tu sais que tu es filmé tu réfléchis deux secondes avant de faire une action réprensible(comme le racket les vols ou les violences en générales)

Du coup ça se fait dans une cave ou dans un endroit où tu peux encore moins te défendre et en plus te faire violer en prime, c'est super
Et puis on rackette rarement spontanément, hein ?
Je n'ai jamais vu aucun chiffre non truqués (à la Bauer donc) qui montrait une diminution de la délinquance grâce aux caméras.

Si on avait pas des rappeurs à la con qui appellent à la délinquance en permanence, ça irait mieux.
Oui, c'est peut être pas la cause première, mais je le signale, histoire de rajouter ma fraise :lol
Booba, le marc Lévy du rap ! :lol

Et je suppose que Marilyn Manson fait se suicider les jeunes vierges par sa musique satanique ?

Zhatan a écrit : Le problème de ces situations c'est qu'il est difficile de s'en sortir à cause de leur relative inertie : il y a des connexions entre des processus historiques hétérogènes qui viennent se combiner pour aboutir à une situation dont il n'est plus possible de se sortir par la suppression de l'un ou l'autre de ces processus parce que le résultat est devenu assez indépendant de ces processus. Typiquement le cas de la violence dans les banlieues : la police entretient un climat de tension et donc de violences potentielle et réelle, cette violence implique d'utiliser et maintenir une force de police... etc. Le problème c'est que les deux processus hétérogènes s'entretiennent tout en pouvant se passer l'un de l'autre (cesser d'armer la police aujourd'hui ne ferait pas diminuer la délinquance). J'espère être assez clair. Un retour massif de l'emploi n'aurait d'ailleurs peut-être pas des résultats immédiats.

Je suis désolé mais là j'ai l'impression que tu utilise des mots compliqués pour défoncer des portes ouvertes, parsque bon, ton analyse peut s'appliquer à de toutes les problèmatiques qui concernes les relations humaines ... c'est la raison pour laquelle la politique à un intérêt.
Donc wai la délinquance résulte de phénoménes sociaux complexes, je n'ai jamais dit le contraire, il n'existe pas de solution miracle, idem et je dirais même plus les phénomènes de délinquances sont consuptantiels à toutes formes de vie en société.
Ce que j'affirme, et ce que je maintient donc, c'est que si tu veux lutter contre la délinquance (peut importe sa forme) tu dois impérativement 1)définir les comportements considéré comme anti-social 2) les sanctionner ... la prévention ne peut venir que dans un second temps car elle ne peut être crédible et légitime que si elle a pour but de se subsister à une sanction (sans la sanction la prévention n'a pas de sens car c'est la sanction qui constitue le comportement déviant).
Enfin bon je ne suis pas clair mais bon.

Mais l'idéal serait une vrai police de proximité (et pas une police de "coup" comme c'est le cas des BST) mais le problème c'est que 1) aucun flic ne veux aller bosser dans ces zones 2) une telle présence plus soft serait là encore vécue comme une agression.

Je n'ai pas de solution miracle, d'autant que je ne suis pas calé du tout sur la question, mais on comprend quand même mieux pourquoi une vraie analyse de la situation est nécessaire, et pas un truc à la Bauer qui est juste un gros con, trempant les pattes jusqu'aux yeux dans le bocal de confiture.
Euh si tu le dis, mais je ne pense pas que les flics de banlieu soient tous des J. Baueur en puissance.

Ben je n'ai pas dit que c'était les gosses à De rotshilde hein ! Je n'ai pas dit non plus qu'ils avaient la vie à Paris Hilton grâce aux aides d'Etat ... j'ai seulement souligné que d'un certain point de vue ils avaient droit à plus que la moyenne des français (moi perso je trouve ça tout à fait normal mais en contrepartie j'apprécie moyennement que l'on dresse, en caricaturant à l'excés, un tableau à la germinal des population des "quartier" et ce dans le but d'excuser une minorité de fouteur de merde)

Bah il reçoive plus, mais à mon avis ils ont moins à la fin du mois, en moyenne.
Franchement t'en sait quoi ... ? J'ai pas de chiffres non plus, mais la plupart des étudiants qui bossent chez mac do se sont ceux qui n'ont pas de bourses (enfin je dis ça je dis rien).

D'un certain point de vue oui, d'un autre non (comme je le disais plus haut).

Bah non. Je vois pas comment on peut contester qu'il y a plus de chômage par exemple. Ou alors on considère qu'un chômeur gagne plus qu'un salarié (en moyenne), ce qui me paraît fort fumeux.
Un dealer gagne plusqu'un salarié, un boursier gagne souvent plus qu'un étudiant qui bosse à mi-temps (surtout si il bosse lui même à mi-temps et qu'il a une place en cité U) ... enfin il y a des centaines de situations possibles, ce que je dis c'est qu'un mec qui vient des quartiers n'est pas automatiquement plus mal loti qu'un autre (j'ai juste l'impression que l'on noirci le tableau à outrance c'est tout).

Ce que tu raconte est pas mal fumeux aussi

Ah ?
Effet de classe, effet maître, moindre possibilité de travailler dans de bonnes conditions, c'est fumeux tout cela ?
Ben wai, c'est bien ce que je dis, c'est tellement abstrait que cela en devient fumeux ... tu oublies complétement la complexité que tu as pourtant rappelé au début de ton post.

Et toi tu propose quoi ? de ponctionner encore plus une classe moyenne qui est déjà bien en galère ? Determiner le niveau de CAF en fonction du revenu des parents ?

Hein ?
Bah arrêter avec le tout répressif qui est complètement con, qui surcharge les juges, les procureurs et tout le monde, qui fait que les prisons sont pleines à craquer, que la surpopulation carcérale empêche toute prise en charge correcte des individus et donc des futurs récidivistes (au passage, on dit beaucoup de bullshit là-dessus). Et il faut pas croire que le tout répressif ne coûte rien, hein ? On achète des flashballs, c'est pas donné. Quant aux impôts, encore une autre histoire, j'ai pas trop envie de m'éparpiller, disons que sur ce sujet, j'adopte pour l'essentiel l'analyse de Piketty, mais je n'y connais pas grand chose. En matière de fiscalité il y aurait pas mal à faire je pense (même si le taux de recouvrement est paradoxalement assez élevé en France).
Faut arrêter aussi avec cette expression "le tout répressif" qui est un peu fourre tout et qui n'exprime aucune réalité politque ... je ne crois pas que la france, même sous sarko, ait pratiquer de politique de la délinquance dénué de tout volet préventif (aprés peut être cette derniere n'est pas efficaces ... mais c'est plus simple d'aller taper sur les flics c'est sur).

Enfin une caméra ne permet de lutter efficacement contre tout les types de délinquances (notamment tout ce qui est trafic ou bandes organisée) mais elles permettent d'éliminer radicalement la délinquance plus "spontanée" car quand tu sais que tu es filmé tu réfléchis deux secondes avant de faire une action réprensible(comme le racket les vols ou les violences en générales)

Du coup ça se fait dans une cave ou dans un endroit où tu peux encore moins te défendre et en plus te faire violer en prime, c'est super
Et puis on rackette rarement spontanément, hein ?
Je n'ai jamais vu aucun chiffre non truqués (à la Bauer donc) qui montrait une diminution de la délinquance grâce aux caméras.
Je ne sais pas pour toi (peut être que tu as des trips chelou on ne sait jamais) mais moi je me ballade rarement dans les caves d'immeubles ... et jusqu'à preuve du contraire les "délinquants" n'ont pas la faculté de te téléporter.
Concernant les chiffres, ben je ne sais, ça ne doit pas être compliqué de trouver le nombre de viol,vol, aggrésion, dans le métro avant et aprés les caméras par exemple ...

Je n'ai pas le temps, là, je développe ensuite, mais en attendant :
http://www.laurent-mucchielli.org/
Parce que bon, il me semble que je tente de mettre en jeu des données donc ça me gonfle un peu qu'on me dise que j'utilise des gros mots et des concepts abstraits. Je peux faire de la philopsychosocio de comptoir aussi, j'essaye d'aller plus loin, qu'on me pardonne.
Et c'est Alain Bauer.

Qu'est ce que je dois comprendre ? Que je fais de la psychologie de comptoir pendant que toi tu nous propose une vraie analyse ? Bien les chevilles ? :biggrin
Plaisanterie mis à part (wai wai je faisais semblant de m'offusquer :mrgreen ) je m'excuse des termes employés dans mon précedent post, mais je maintiens que la première partie de ton post n'apportait pas grand chose à l'analyse.

Mouais, peut-être, mais bon, en fait de gros mots j'utilise "hétérogène". J'ai vu pire
Et d'ailleurs :

mais je maintiens que la première partie de ton post n'apportait pas grand chose à l'analyse.

Dans ce cas n'y répond pas !
Et sur l'école, puisque tu trouves ça abstrait :
http://www.sosamitieidf.asso.fr/wp-content/uploads/2012/11/exclusion-scolaire-%C3%A0-l%C3%A9coute-dun-systeme5.pdf
Bon j'édite... demain matin je pense !
J'ai quand même un peu l'impression que d'une part tu ne me lis pas, et de l'autre que tu te contentes d'une position un peu facile de critique de loin.

Je suis désolé mais là j'ai l'impression que tu utilise des mots compliqués pour défoncer des portes ouvertes, parsque bon, ton analyse peut s'appliquer à de toutes les problèmatiques qui concernes les relations humaines ... c'est la raison pour laquelle la politique à un intérêt.

Non, toutes les problématiques qui concernent les relations humaines ne sont pas en rapport avec la violence policière qui renforce la violence délinquante et vice-versa. Je ne parle pas spécialement de complexité, ici. Du coup, je ne me place pas que d'un point de vue politique. Il y a du chômage, ça ce n'est pas politique. Après on peut choisir de s'en préoccuper ou pas, on peut dire qu'il est relativement restreint... etc, mais difficile de dire qu'il n'y a pas du chômage (dont on peut critiquer la mesure évidemment).

Ce que j'affirme, et ce que je maintient donc, c'est que si tu veux lutter contre la délinquance (peut importe sa forme) tu dois impérativement 1)définir les comportements considéré comme anti-social 2) les sanctionner ... la prévention ne peut venir que dans un second temps car elle ne peut être crédible et légitime que si elle a pour but de se subsister à une sanction (sans la sanction la prévention n'a pas de sens car c'est la sanction qui constitue le comportement déviant).
Enfin bon je ne suis pas clair mais bon.

Tu enfonces des portes ouvertes également. Ce qui pose problème c'est la force de la sanction, et il me semble qu'on élève cette force sans se préoccuper des effets. La surpopulation carcérale ne vient pas du Saint-Esprit à ce qu'il me semble.

Franchement t'en sait quoi ... ? J'ai pas de chiffres non plus, mais la plupart des étudiants qui bossent chez mac do se sont ceux qui n'ont pas de bourses (enfin je dis ça je dis rien).

Ooooook !

Un dealer gagne plusqu'un salarié, un boursier gagne souvent plus qu'un étudiant qui bosse à mi-temps (surtout si il bosse lui même à mi-temps et qu'il a une place en cité U) ... enfin il y a des centaines de situations possibles, ce que je dis c'est qu'un mec qui vient des quartiers n'est pas automatiquement plus mal loti qu'un autre (j'ai juste l'impression que l'on noirci le tableau à outrance c'est tout).

En moyenne était important dans ma phrase. Ensuite tu dis que toutes choses égales par ailleurs un boursier gagne plus qu'un non-boursier, c'est évident (c'est comme si tu disais : toutes choses égales par ailleurs quelqu'un qui gagne plus qu'un autre gagne plus qu'un autre). Mais justement, les choses ne sont pas égales par ailleurs... Ensuite le dealer a un comportement déviant (et en plus c'est faux qu'il gagne plus qu'un salarié, c'est juste un cliché ça, ça dépend énormément de sa place dans l'organisation déviante) donc ça fait bien partie des réactions face à une précarité socio-économique plus grande.

Ben wai, c'est bien ce que je dis, c'est tellement abstrait que cela en devient fumeux ... tu oublies complétement la complexité que tu as pourtant rappelé au début de ton post.

Bon là, ça m'énerve spécialement. Evidemment que je ne prends pas chaque cas en particulier, mais statistiquement, en moyenne, les chances de réussir sont moins grandes lorsque le capital culturel et économique est moins élevé or dans les zones urbaines sensibles (entre autres) ces deux capitaux sont moins élevés qu'ailleurs. Mais "effet maître" par exemple renvoie à un phénomène bien identifié donc l'effet est certes discuté mais réel. Donc c'est pas abstrait du tout, je te remercie. Par exemple : 95% des énarques sont fils d'énarques, si tu veux un chiffre criant pour montrer les inégalités de chance (j'ai dit de chance, donc ce n'est pas normatif).
Et, tiré du lien que j'ai mis plus haut, "On note ainsi que les enfants de cadres sont 2 fois plus de diplômés de l’enseignement supérieur que les enfants d’ouvriers/employés et qu’à l’inverse ces derniers soit presque 3 fois plus nombreux à terminer leur scolarité avec le brevet ou aucun diplôme."
Ou encore :
"13, 2% soit près de 100.000 élèves sont en retard lors de l’entrée en 6ème (âge théorique :
11 ans). Selon la catégorie sociale des parents (PCS ) ils se répartissent en :
Inactifs : 29 %, Ouvriers : 18 %, Cadres : 4 %, Enseignants : 3%,
Elèves en « Education prioritaire » : 25 %, Elèves hors « Education prioritaire » 13%"
Enfin :
"En 2011 un peu plus de 96.000 élèves de Collège étaient scolarisés en SEGPA (Section
d’Enseignement Général et Professionnel Adapté) sur des critères fortement sociaux.
PCS des parents d’élèves : 0,3% Enseignants ; 2% professions libérales et cadres ;
70% Ouvriers ou sans activité ou chômeurs ; 14% Employés"

Faut arrêter aussi avec cette expression "le tout répressif" qui est un peu fourre tout et qui n'exprime aucune réalité politque ... je ne crois pas que la france, même sous sarko, ait pratiquer de politique de la délinquance dénué de tout volet préventif (aprés peut être cette derniere n'est pas efficaces ... mais c'est plus simple d'aller taper sur les flics c'est sur).

C'est bien urbain de me dire ça, mais dans ce cas dis-moi ce qu'elle pratique. Donc je suis désolé mais la surpopulation carcérale, les peines planchers, les déclarations d'intentions j'appelle ça du tout répressif. Qu'on ait évidemment pas abandonné la prévention certes, mais en tout cas on ne met en avant QUE le répressif et on fait croire que la lutte contre la délinquance c'est juste une affaire de dureté. Quant à taper sur les flics, je crois que je ne l'ai pas fait, hein.

Concernant les chiffres, ben je ne sais, ça ne doit pas être compliqué de trouver le nombre de viol,vol, aggrésion, dans le métro avant et aprés les caméras par exemple ...

Ah oui ? Les viols auraient donc diminué dans l'ensemble du fait des caméras de surveillance (au passage, les viols sont commis pour l'essentiel par des proches des victimes pas par un horrible inconnu dans une ruelle sombre sur une pauvre jeune fille innocente qui marchait à 3h du matin dans une ruelle sombre et humide) ? A toi de donner des chiffres, hein ?
Bon bref.
PS : les caméras de surveillance posent à mon avis problèmes parce qu'elles ne sont pas disposées de manière uniforme et donc redessinent des espaces d'exclusions en fonction de leur présence, en outre elles suscitent des stratégies déviantes spécifiques pour les éviter et donc ne résolvent rien, elles rendent juste plus compliqué le travail des forces de police tout en déplaçant la déviance dans des endroits moins accessibles. Surtout, elles discriminent des populations (pas forcément déviantes) en les éloignant de certains lieux perçus comme "surveillés"... Sans compter qu'elles permettent de filmer n'importe quel citoyen et donc potentiellement d'avoir des informations sur n'importe qui, ce qui ne me paraît pas souhaitable.

Zhatan a écrit :Et je suppose que Marilyn Manson fait se suicider les jeunes vierges par sa musique satanique ?

Pareil, je sais pas trop à quoi il sert lui avec sa "musique". Musicalement, c'est bof, et intellectuellement aussi. Je suis pas contre non plus, mais ça a pas grande utilité et je dis pas, comme le pensaient les politiques américains à l'époque, que c'est lui et South Park qui sont responsables de la délinquance ou que sais-je. Mais on s'en passerait très bien. ( Et pourtant, j'aime bien South Park)
De toute façon, tout ça, c'est la décadence américaine qu'on nous vend pourtant comme un modèle à atteindre. Alors que c'est l'anomie complète la plupart du temps.
Je suis sans doute un jeune ringard réac, mais j'assume :ugeek

On peut être réac et dire des choses intéressantes, ça n'a pas de rapport.
Mais je ne vois pas sur quoi tu te bases pour affirmer ça. Déjà dire que Marilyn Manson c'est bof musicalement et intellectuellement... Non parce que du Bach, je sais pas si ça apporte beaucoup plus intellectuellement. Je ne vois pas bien ce que ça veut dire tout ça. Le Rap c'est extrêmement intéressant (en tout cas ça peut l'être) pour ce que j'en connais par exemple.
D'une manière générale, je n'aime pas trop ce discours qui prétend juger des formes culturelles selon ce qui est censé nous apporter ou nous être utile. Si les gens écoutent, c'est peut-être que ça leur apporte suffisamment selon leurs propres critères, à eux. Et je ne vois pas au nom de quoi tu te permettrais de dire que ces critères sont bofs.

Zhatan tu me fais rire avec tes histoires de viols pas commis par des inconnus...
Va dire ça aux familles des victimes de Guy Georges, Thierry Paulin, les frères Jourdan, celles de Michel Fourniret, Marc Dutroux, Emile Louis.
Je te stoppe tout de suite bien sûr qu'ils agissaient pas dans une ruelle, au yeux de tous mais toujours est-il que le facteur hasard, et choix de dernier minute était leur modus opérandi et qu'ils n'avaient aucun lien avec leurs victimes.
Après oui si on en reste sur un plan strictement statistique les cas de viols d'un parent sur un enfant restent les plus fréquents MAIS n'empêche que des timbrés bien planqués ça existe aussi et ça frappe aussi.

Après oui si on en reste sur un plan strictement statistique les cas de viols d'un parent sur un enfant restent les plus fréquents MAIS n'empêche que des timbrés bien planqués ça existe aussi et ça frappe aussi.

Disais-je autre chose que cela ? (ceci dit, je pense que le viol le plus courant est entre personnes proches, amis, membre de la famille, collègues, pas avec son enfant)
N'empêche que dans l'imaginaire collectif (alors oui d'accord on peut m'attaquer là-dessus, mais regardons les films qui parlent de viol ==> Killer Jo, Irréversible, The shield pour les séries, la piel que habito dans une certaine mesure, I spit on your grave et ainsi de suite, il y a même un sous-genre rape and revenge apprends-je à l'instant, c'est dire !), le viol ça reste un truc peu banal et peu courant, fait par des pervers sexuels complètement détraqués. Ce n'est pas le cas, et dans une certaine mesure je me demande si ça ne participe pas d'une invisibilisation du viol quotidien et commun.
Et puisqu'on parle de ça :
http://projectunbreakable.tumblr.com/
Des victimes de viol rapportent les paroles de leur(s) agresseur(s) sur de grands papiers blancs. C'est souvent glaçant.
Et puis comme je suis chaud patate :
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011/12/des-effets-pervers-dans-la-lutte.html
Sur la lutte contre la délinquance

Histoire d'être plus complet y'a aussi les viols de guerre en afrique par exemple où le viol est aussi un outil de terreur et de rabaissement, une façon de montrer sa "puissance" aux autres. Oui c'est à gerber.
Il faut savoir que dans ces pays là, la vicitime est mis au ban de la société car considérée à jamais souillée voire fautive.

Ok donc ZHatan, tu parles du fait qu'on analyse mal les sources de les délinquances. Mais c'est normal puisqu'il n'y en a pas.
On ne naît pas délinquant et on ne le devient pas non plus. On le devient pas dans le sens où c'est pas un statut arrêté.
C'est naïf de penser que tout pour être réglé idéalement et conjointement avec efficacité.
Ca ne sert strictement à rien d'intellectualiser idéalement ce sujet là. On ne trouvera jamais rien de mieux pour lutter contre la délinquance que la répression lourde.
C'est comme les trimards qui disent non à la violence militaire. C'est sur qu'idéalement, il ne faudrait pas se battre, ni se préparer militairement. Sauf que les plus cons du monde qui menacent des vies humaines ne l'entendent pas de cette façon.
Et que si c'est même trimards peuvent se permettre de l'ouvrir en publique et jouir des libertés et des droits dont ils profitent, c'est parce qu
Un délinquant le devient volontairement. Il franchit la barrière moral pour le devenir. A partir de là, qu'est ce que tu veux faire ? L'éduquer au mal qu'il fait ? Lui apprendre que frapper c'est pas bien ? Ne pas le frapper ?
La meilleure arme contre la connerie/la violence reste la peur. Et ce dans tous les domaines que ce soit.
Si la plupart des délinquants le sont, c'est parce qu'ils n'ont plus peur de la justice et des forces de l'ordre. La plupart ne sont même pas condamnés. La plupart, quand ils n'essaient pas de donner une dimension dramatique à leurs vies, c'est eux même qu'ils le disent.
On va surement me dire qu'il y a la peine de mort aux états unis et que ça ne règle pas le problème. Mais les états unis c'est une gangrène sociale à lui seul ce pays, donc c'est pas vraiment un contre exemple.

Ouais enfin juste en passant tu fais pas le kéké tu plaides coupable la peine de mort tu y échappes. Les prisons US sont blindés de monstres qui ont des peines de plus de 300 ans ( aux us les peines sont cumulables, en France la plus forte annule les autres) qui malgré un état pro peine capitale ont su jouer de cette préocédure. Tu vas à la barre tu dis amen à tout, tu fais le repenti et ça passe.
Après si tu te prend pour Hannibal Lecter à vouloir manipuler tout le monde c'est une autre histoire...
Ceci dit la peine capitale n'est pas en soit un argument de poids car la plupart pensent qu'ils ne seront pas arrétés.
Ah et aussi... la peur c'est surtout un moyen de manipuler les gens. Dixit les religions, le fascisme ( attention je met pas les deux dans le même sac), les régimes totalitaires encore en usage dans certains pays du monde.
Et tu n'es pas cohérent tu parles que la peur freine la délinquance mais dit que la peur d'etre condamné à la peine capitale non. EUH de quoi peut-on avoir plus peur que de perdre la vie ? En fait tu te contre exemple tout seul, balaise ^^
Quant à l'état social des USA je te garantis qu'il y'a aussi pire ailleurs, voire davantage ( je rajoute cela en réponse à ta dernière phrase pour pas que tu argues que tu l'as dit ^^).

Na t'as mal lu, j'ai jamais dis que les gens n'avaient pas peur de la peine capitale. Au contraire.
J'ai juste dis que les US ne sont pas le bon contre exemple.
Tirer 30ans de prison, ça fait clairement moins peur que tirer 30 ans de prison pour mourir au bout électrocuté ou pendu.

C'est toi qui juge que ce n'est pas le bon contre exemple car ça t'arrange pas, ça s'appelle être partial.

Pour une fois (c'est vrai ça ?) je suis globalement d'accord avec gégé.
Tu es quand même bien affirmatif. Tu pourrais peut-être nous montrer ce qui te fait dire ça. En tout cas, pour moi, ça ne tient pas vraiment debout.

Ok donc ZHatan, tu parles du fait qu'on analyse mal les sources de les délinquances. Mais c'est normal puisqu'il n'y en a pas.

Bah ça me ferait mal ; en 2003 l'Observatoire National de la Délinquance a supprimé le terme "violence gratuite" de son vocabulaire, on a eu des centaines d'études sur la criminalité, les agents violents, et il n'y aurait pas de source de la délinquance ? Comment expliquer dans ce cas que certains quartiers y soient plus sujets que d'autres ? Comment expliquer les différences entre pays ? Comment expliquer qu'il y a des branches de la sociologie-géographie-histoire qui s'en occupent ? 1% des mâles adultes Américains sont en prison, ça ferait à peu près 200 000 personnes en France, soit 4 fois plus qu'aujourd'hui. Comment expliquer cette différence avec pourtant plus de crimes aux USA ? Si tu ne veux pas le cas des USA, explique-moi pour le Mexique.

On ne naît pas délinquant et on ne le devient pas non plus. On le devient pas dans le sens où c'est pas un statut arrêté.

Je comprends pas ces deux phrases.

C'est naïf de penser que tout pour être réglé idéalement et conjointement avec efficacité.

Ai-je dis cela ?

Ca ne sert strictement à rien d'intellectualiser idéalement ce sujet là. On ne trouvera jamais rien de mieux pour lutter contre la délinquance que la répression lourde.

Pourtant il existe des pays ou des zones où la délinquance est plus élevée et la répression plus lourde également. Il existe des pays où la délinquance est moins élevée et la répression moins lourde (et inversement proportionnel ou égal, probablement).

C'est comme les trimards qui disent non à la violence militaire. C'est sur qu'idéalement, il ne faudrait pas se battre, ni se préparer militairement. Sauf que les plus cons du monde qui menacent des vies humaines ne l'entendent pas de cette façon.

Ce bon vieux Asterios Polyp dirait que ta métaphore n'est pas homogène
(tu l'as lu cette BD, gégé ? C'est oufdingue)

Un délinquant le devient volontairement. Il franchit la barrière moral pour le devenir. A partir de là, qu'est ce que tu veux faire ? L'éduquer au mal qu'il fait ? Lui apprendre que frapper c'est pas bien ? Ne pas le frapper ?

Ne pas le frapper me paraît être une décision sage oui. L'éduquer je ne sais pas, mais la réinsertion me paraît être une bonne idée, bien sûr ce n'est pas une solution miracle, mais en tout cas entasser les gens dans des cellules trop petites et sans confort, je ne crois pas que ça leur apprenne à se tenir à carreau. Si la France est régulièrement condamnée pour ses prisons ce n'est pas pour rien.

La meilleure arme contre la connerie/la violence reste la peur. Et ce dans tous les domaines que ce soit.

C'est une affirmation. Ça ne me convainc pas.

Si la plupart des délinquants le sont, c'est parce qu'ils n'ont plus peur de la justice et des forces de l'ordre. La plupart ne sont même pas condamnés. La plupart, quand ils n'essaient pas de donner une dimension dramatique à leurs vies, c'est eux même qu'ils le disent.

Alors pourquoi tout le monde n'est pas délinquant ? On fait tous le calcul rationnel pour savoir si ça vaut le coup d'être délinquant ? Si personne ne te vois, tu piques forcément l'argenterie ? Tu penses que ça marche comme ça ? Quant à "la plupart ne sont même pas condamnés", on demande encore des preuves. Non parce que moi aussi je peux aller dénoncer les deux mecs louches en face de chez moi, encore faut-il avoir des preuves pour qu'ils soient condamnés, et encore heureux !

EUH de quoi peut-on avoir plus peur que de perdre la vie ?

Oh bah quand même, ça arrive. Il y a des gens qui sont morts plutôt que rester en vie et subir la honte par exemple (aller, un cliché : le samourai qui se suicide par exemple).
Au passage, on parle beaucoup des vols de mobylette, mais alors la délinquance en col blanc...

Je parlais en terme de peur servant à calmer les ardeurs criminelles.
Edit : les condamnés à mort attendent pas 30 ans pour être exécutés. Ce serait encore plus inhumain et à titre perso un argument de taille anti peine de mort.
Ce qui ralentis la procédure ce sont les recours en appel mais sauf erreur même avec cela ça ne dépasse pas 5 ou 6 ans après le verdict.

Je crois même que tu peux voir ta peine commuée si jamais tu attends trop longtemps.