Débats

sff9 a écrit :On n'est pas en dictature, les opinions sont libres.

Ben non... La diffamation est interdite. Donc, on vit dans des dictatures.

San999 a écrit :On n'est pas en dictature, les opinions sont libres.

Ben non... La diffamation est interdite. Donc, on vit dans des dictatures.
Je suppose que c'est ironique ? C'est peut-être un peu exagéré. Empêcher les gens de dire du mal des autres est une chose, les interdire de penser ce qu'ils veulent est quand même d'un autre niveau, non ?

Mouais, la seule façon de parler de la haine raciale c'est en s'énervant et en se mettant en colère ? Je ne vois pas l'argument, là.
Par définition on vient là pour discuter, si par définition l'évocation de la haine raciale provoque l'échauffement du sang, alors on ne peut pas en discuter et il ne faut pas "intellectualiser", mais alors ne vous étonnez pas que d'autres n'aient pas envie d'intellectualiser sur le "multiculturalisme" et ainsi de suite. Ne pas "intellectualiser" d'accord, mais alors on fait quoi, on devient tout rouge, on campe sur ses positions et on mène une croisade ? Pour moi c'est parfaitement inutile. Ça m'agace qu'on considère l'autre, fût-il un infâme raciste, comme un irrécupérable connard qu'on ne peut pas sauver et finalement se mettre dans la commode position du paladin aux mains blanches. Comme si ces gens n'avaient aucune raison (mauvaises de notre point de vue évidemment) d'avoir les opinions qu'ils ont. On est dans la position confortable du juge majoritaire qui vient faire la morale facile (les nazis sont méchants ! Oui et donc ?). Moi je dis : vous avez les opinions que vous avez, ok, assumez et allez au bout de votre logique si vous voulez en discuter et on verra bien si vous arrivez à tenir une discussion sérieuse. Maintenant si le débat ne les convainc pas, le débat ne les convainc pas. Vous ne voulez pas discuter, ok, je vous combattrai de toutes mes forces mais je ne viendrai jamais vous faire la morale et ne me permettrai pas de vous juger.
Evidemment je ne dis pas que le débat est toujours possible, acceptable, envisageable, profitable. Je trouve juste parfaitement arrogant d'aller juger des types que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam.

En même temps, ce genre de phrase, ne m'aide pas à rester calme:

Allons...

Parce que dit autrement, ce serait faux? À moins de mentir, je vois pas comment on pourrait voir autrement quelqu'un qui dit que les Noirs sont des animaux. C'est pas le même type que le racisme ordinaire qui dirait juste qu'il vaut mieux qu'ils retournent dans leurs pays. Ceux qui ne veulent pas des migrants (ou d'un certain type de migrants) dans nos pays, cela ne signifie pas qu'ils veulent le malheur ou qu'ils estiment que c'est totalement indifférent s'il arrive malheur à ces gens. Cela veut dire qu'ils estiment qu'on ne peut pas vivre ensemble. Ceux qui estiment que les Noirs sont des animaux, je vois pas comment on pourrait croire qu'ils estiment que tout le monde a droit à une vie décente. Pour eux, seuls ceux qui ne sont pas trop différents d'eux méritent considération.

Oui évidemment, tous les nazis (et même convaincus) n'étaient pas d'infâmes salauds même s'ils avaient des opinions détestables. En outre posé comme ça le problème est évidemment vite réglé, sauf qu'il ne pose pas comme ça pour un nazi : la question n'est pas de savoir comment on peut tous vivre bien, la question est : si on n'élimine pas les juifs, dégénérés... etc on ne peut pas espérer vivre bien. Encore une fois c'est plaquer notre vision du monde sur celle des autres. Bref, c'est faire de la morale de comptoir. Et la morale d'intello de comptoir, pour le coup, ça me gonfle.

En tout cas, les voir éprouver une telle haine/mépris pour une certaine catégorie de la population, ça fait plus froid dans le dos que s'ils étaient uniquement dans l'émotionnel...Quand j'en vois certains parler si facilement de haine raciale, je me dis qu'ils ont quand même un sérieux problème...

Tu m'étonnes Simone ^^
Pour la précision, ok, je pense avoir saisi ton point de vue. Pour le coup je ne suis pas sûr que ce soit moi qui intellectualise le plus
Quant à la diffamation, mouais, ça n'a pas grand chose avec le fait de donner son opinion.

sff9 a écrit :On n'est pas en dictature, les opinions sont libres.

Ben non... La diffamation est interdite. Donc, on vit dans des dictatures.
Je suppose que c'est ironique ? C'est peut-être un peu exagéré. Empêcher les gens de dire du mal des autres est une chose, les interdire de penser ce qu'ils veulent est quand même d'un autre niveau, non ? Ben, c'est une réflexion que je me fais depuis quelques années, mais cela me fait un peu marrer le concept du: "Vous avez le droit de traîner dans la boue tout un groupe de personnes, en vous basant sur leur origine, leur religion ou leur orientation sexuelle. Par contre, vous avez pas le droit d'insulter un mec qui a suffisamment de fric pour payer un avocat pour porter plainte pour diffamation, ni une entreprise!"
Non, mais en fait, le but principal, c'était avant tout de dire que ce raisonnement, tu peux pas le pousser jusqu'au bout. Il y a nécessairement une limite. Même si j'accorde qu'effectivement, censurer les discours peut aussi faire qu'un conflit couve et finalement éclate encore plus gravement que si les gens avaient pu s'exprimer librement. Donc, le débat n'est pas simple. Mais résumer tout par la liberté d'expression absolue, cela me semble simpliste depuis le moment où j'ai compris ce qu'était la liberté d'expression.
Zhatan => J'ai pas encore lu ton post, mais je le fais tout de suite.

San999 a écrit : cela me fait un peu marrer le concept du: "Vous avez le droit de traîner dans la boue tout un groupe de personnes, en vous basant sur leur origine, leur religion ou leur orientation sexuelle.

En France on n'a pas le droit en tout cas. M'est avis que le forum en question ne s'en sortirait pas indemne. Mais je peux me tromper.
En tout cas, ce n'est pas de liberté d'expression dont il est question dans ce débat, mais de liberté d'opinion, si je ne m'abuse.

sff9 a écrit :
La haine raciale n'est pas une opinion, c'est un délit.

Non, et heureusement, ptin ! On n'est pas en dictature, les opinions sont libres.
C'est l'incitation à la haine raciale qui est punie par la loi, c'est fondamentalement différent.
L'incitation à la haine est effectivement punie par la loi, mais autant que je sache l'injure raciale ou homophobe l'est aussi - même si moins fortement.

Zhatan a écrit :Mouais, la seule façon de parler de la haine raciale c'est en s'énervant et en se mettant en colère ? Je ne vois pas l'argument, là.
Par définition on vient là pour discuter, si par définition l'évocation de la haine raciale provoque l'échauffement du sang, alors on ne peut pas en discuter et il ne faut pas "intellectualiser", mais alors ne vous étonnez pas que d'autres n'aient pas envie d'intellectualiser sur le "multiculturalisme" et ainsi de suite. Ne pas "intellectualiser" d'accord, mais alors on fait quoi, on devient tout rouge, on campe sur ses positions et on mène une croisade ? Pour moi c'est parfaitement inutile. Ça m'agace qu'on considère l'autre, fût-il un infâme raciste, comme un irrécupérable connard qu'on ne peut pas sauver et finalement se mettre dans la commode position du paladin aux mains blanches. Comme si ces gens n'avaient aucune raison (mauvaises de notre point de vue évidemment) d'avoir les opinions qu'ils ont. On est dans la position confortable du juge majoritaire qui vient faire la morale facile (les nazis sont méchants ! Oui et donc ?). Moi je dis : vous avez les opinions que vous avez, ok, assumez et allez au bout de votre logique si vous voulez en discuter et on verra bien si vous arrivez à tenir une discussion sérieuse. Maintenant si le débat ne les convainc pas, le débat ne les convainc pas. Vous ne voulez pas discuter, ok, je vous combattrai de toutes mes forces mais je ne viendrai jamais vous faire la morale et ne me permettrai pas de vous juger.

Il y a quand même une différence entre analyser un discours calmement et décider que puisqu'on analyse ce discours, celui-ci a la même valeur que n'importe quel autre, alors qu'il nie pourtant l'humanité d'autres individus. Désolé si tu vois pas la subtilité. Ce qui me met en colère, c'est ce relativisme trop poussé, pas le fait de dire autre chose que "c'est mal" à propos de la haine raciale. Non, tous les discours ne se valent pas, même au nom de la différence culturelle ou la différence de vécu ou je ne sais quoi. Quant au fait que quelqu'un soit irrécupérable, n'ai-je pas dit dès mon premier post qu'il faut un choc émotionnel pour changer une opinion trop ancrée émotionnellement? Donc, cela exclut l'irrécupérabilité. J'ai jamais parlé de leurs raisons, je les connais pas. Contexte familiale, social, traumatisme, peu importe, il y a des milliers de raisons possibles. Ca, je peux pas le deviner à partir de leurs messages. La seule chose que je prétends voir dans leurs messages, c'est que leur haine est bien trop ancrée, pour qu'un simple débat rationnel puisse faire un quelconque effet sur eux. Il faut soit un gros choc émotionnel, soit plusieurs petits. Je vois pas ce que leurs raisons donnent comme valeur supplémentaire à leur discours.

Zhatan a écrit :Evidemment je ne dis pas que le débat est toujours possible, acceptable, envisageable, profitable.

J'ai quand même l'impression que si, en tenant compte de cette citation...:

Zhatan a écrit :Honnêtement si quelqu'un pense qu'il faut brûler tous les noirs, je ne vois pas au nom de quelle logique supérieure je peux le faire terre et le purifier, on peut discuter, mais pour lui c'est moi qui suis dans l'erreur, il est fort possible qu'on reparte chacun de notre côté sans avoir changé d'avis.

Si le meurtre, pour toi, ne dépasse pas encore la limite de la simple opinion, je ne vois guère que le génocide qui peut encore aller au-delà de ça. ... Non, en fait, on y est même déjà dans l'idée de génocide, vu que c'est "brûler tous les noirs".

Zhatan a écrit :Je trouve juste parfaitement arrogant d'aller juger des types que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam.

J'ai jugé leur niveau de racisme et donc la difficulté que cela représenterait de vouloir les faire changer d'opinion, mais c'est tout. Je ne les ai jugés sur aucun autre point. Je ne vois pas en quoi c'est arrogant. Leur discours sur ce forum, suffit amplement pour juger de leur niveau de racisme. Ca saute juste aux yeux. Je n'ai pas jugé de leur niveau culturel, ni de leur niveau de solidarité par rapports aux personnes endogènes à leur groupe. Ni sur rien d'autre. Je les ai jugés sur leur niveau de racisme, qui est parfaitement visible dans ces extraits.

Zhatan a écrit :

Parce que dit autrement, ce serait faux? À moins de mentir, je vois pas comment on pourrait voir autrement quelqu'un qui dit que les Noirs sont des animaux. C'est pas le même type que le racisme ordinaire qui dirait juste qu'il vaut mieux qu'ils retournent dans leurs pays. Ceux qui ne veulent pas des migrants (ou d'un certain type de migrants) dans nos pays, cela ne signifie pas qu'ils veulent le malheur ou qu'ils estiment que c'est totalement indifférent s'il arrive malheur à ces gens. Cela veut dire qu'ils estiment qu'on ne peut pas vivre ensemble. Ceux qui estiment que les Noirs sont des animaux, je vois pas comment on pourrait croire qu'ils estiment que tout le monde a droit à une vie décente. Pour eux, seuls ceux qui ne sont pas trop différents d'eux méritent considération.

Oui évidemment, tous les nazis (et même convaincus) n'étaient pas d'infâmes salauds même s'ils avaient des opinions détestables. En outre posé comme ça le problème est évidemment vite réglé, sauf qu'il ne pose pas comme ça pour un nazi : la question n'est pas de savoir comment on peut tous vivre bien, la question est : si on n'élimine pas les juifs, dégénérés... etc on ne peut pas espérer vivre bien. Encore une fois c'est plaquer notre vision du monde sur celle des autres. Bref, c'est faire de la morale de comptoir. Et la morale d'intello de comptoir, pour le coup, ça me gonfle.

Je suis parfaitement au courant que ce n'est pas parce qu'on est un nazi ou un raciste haineux, qu'on n'a aucune qualité humaine. Jamais parlé de ça. Ensuite, je connais le raisonnement qu'a un groupe très hostile à tous les exogènes ou à tous ceux qui dérivent de la norme majoritaire. De leur point de vue, il s'agit avant tout de protéger leur propre groupe. Tu ne m'apprends rien. Le problème, c'est que la façon dont tu en as parlé, on dirait que tu mets ce raisonnement au même niveau qu'un raisonnement non-hostile. Comme si les deux avaient la même valeur. C'est absurde. Si on pousse le raisonnement de l'objectivité pure jusqu'au bout, la disparition de l'humanité n'aurait strictement aucune importance. Un détail de l'histoire terrestre. Le bien, le mal, tout ça n'existe pas. C'est une création purement humaine. Et donc, oui, on peut parfaitement tout mettre exactement au même niveau, car rien n'a de valeur intrinsèque. Mais c'est un raisonnement qui ne mène nulle part, sinon au nihilisme et à la négation de l'humanité (ou alors, c'est juste de la masturbation mentale). On a besoin de la subjectivité, et on a besoin d'une limite d'à partir de quand, une opinion ne peut tout simplement plus être mise au niveau de n'importe quelle autre opinion. Et cette limite, c'est la négation de l'humanité, du droit de l'autre à la vie ou du droit de l'autre à la recherche du "bonheur" et du "bien-être". Oui, on a besoin de comprendre ces opinions extrêmes, mais pour ce faire, on n'a pas du tout besoin de faire comme si elles avaient la même valeur que la nôtre. On peut éventuellement dire qu'elles se sont construites selon un processus similaire au nôtre, mais c'est tout.

Zhatan a écrit :Quant à la diffamation, mouais, ça n'a pas grand chose avec le fait de donner son opinion.

Pourquoi? Avoir une opinion négative sur une personne n'est pas cognitivement possible, selon toi? Je ne vois pas trop la différence entre dire: "Les Noirs sont stupides" ou dire "Nicolas Sarkzozy est stupide".

Pourquoi? Avoir une opinion négative sur une personne n'est pas cognitivement possible, selon toi? Je ne vois pas trop la différence entre dire: "Les Noirs sont stupides" ou dire "Nicolas Sarkzozy est stupide".

La diffamation c'est atteindre à l'honneur, pas forcément dire des choses fausses, c'est tout. Et d'ailleurs on n'est pas toujours condamné parce qu'on a atteint à l'honneur : dans la presse c'est assez courant qu'on se fasse attaquer pour diffamation et que l'on gagne parce que la "vérité" est parfois désagréable (exemple : les méthodes manageriales de Ikea).

Comme si les deux avaient la même valeur. C'est absurde. Si on pousse le raisonnement de l'objectivité pure jusqu'au bout, la disparition de l'humanité n'aurait strictement aucune importance. Un détail de l'histoire terrestre. Le bien, le mal, tout ça n'existe pas. C'est une création purement humaine. Et donc, oui, on peut parfaitement tout mettre exactement au même niveau, car rien n'a de valeur intrinsèque. Mais c'est un raisonnement qui ne mène nulle part, sinon au nihilisme et à la négation de l'humanité (ou alors, c'est juste de la masturbation mentale). On a besoin de la subjectivité, et on a besoin d'une limite d'à partir de quand, une opinion ne peut tout simplement plus être mise au niveau de n'importe quelle autre opinion. Et cette limite, c'est la négation de l'humanité, du droit de l'autre à la vie ou du droit de l'autre à la recherche du "bonheur" et du "bien-être". Oui, on a besoin de comprendre ces opinions extrêmes, mais pour ce faire, on n'a pas du tout besoin de faire comme si elles avaient la même valeur que la nôtre. On peut éventuellement dire qu'elles se sont construites selon un processus similaire au nôtre, mais c'est tout.

Négation de l'humanité ? Boarf, ça ne m'empêche pas de croire à l'humanité. Mais oui en effet si l'humanité décidait qu'elle était en trop et qu'elle devait se supprimer, je ne verrais pas le problème, éventuellement je protesterais, je serais contre le pratiquer sur moi-même ou qu'on me l'impose. Et je pense en effet que la disparition de l'humanité n'a en soi aucune importance. On ne fait que donner de la valeur à l'humanité, cette valeur n'existe pas en soi. Je ne dis pas que je ne lui en donne aucune, simplement si un jour on décide qu'elle n'en a plus, alors ainsi soit-il. Que puis-je y faire ? Au mieux demander jusqu'où mène une telle logique et si les conséquences nécessaires sont telles que ceux qui ont ces idées les avaient envisagés. Si oui, alors cette opinion je ne peux pas la changer et nous sommes à un point de désaccord.
Je considère que ça ne change rien de faire une hiérarchie, sinon que cela nous donne le beau rôle. Etablir une hiérarchie n'a aucune incidence sur l'impact de tes propres idées, tu ne convaincras pas mieux, à partir de là quel intérêt ?
J'essaye d'être plus clair :
Je me fous de savoir si les opinions se valent, ces valeurs sont construites. Maintenant ça ne m'empêche pas d'avoir des convictions ou des opinions, mais je sais que ces opinions et ces convictions je peux au mieux faire comprendre à l'autre que, étant donné ses valeurs, elles sont les meilleures pour lui. Mais si nous avons une façon d'envisager les choses totalement différentes, par quel miracle puis-je dire que son opinion est inférieure à la mienne ? Je n'ai aucune assurance et rien à quoi me raccrocher pour l'imposer, sinon mon intime conviction (ma foi éventuellement), laquelle, du reste, existe chez mon interlocuteur également. Cela ne m'empêche pas de combattre cette opinion, mais ce sera une lutte pour imposer un "style", pas une bataille eschatologique où le bien devrait absolument triompher : ce bien est chimérique.
Alors on me dit toujours à ce moment là : ouais donc tout se vaut, il n'y a ni bien ni mal... il y a du bien et du mal étant donné un système de pensée. Par exemple je ne peux pas, moi, Zhatan, soutenir en toute bonne foi que j'ai tué quelqu'un et que c'était bien, c'est contraire à mes convictions, si je tue quelqu'un c'est mal, point. Mais personne ne peut venir me l'imposer de l'extérieur. Cela veut dire que la morale est une pratique individuelle. Par contre on peut définir ce qui est acceptable ou non dans une société : étant donné l'opinion majoritaire, étant donné les conditions de possibilité d'une société et notamment d'une société démocratique... etc.

Ben oui, négation de l'humanité. C'est pas ce que l'autre a fait, quand il dit que les Noirs sont des animaux...? Ca m'étonnerait qu'il le disait au sens biologique du terme. C'était bel et bien "animaux" par opposition à "humains".
Et il est possible d'atteindre à l'honneur d'un individu, mais pas d'un groupe?

Zhatan a écrit :Mais oui en effet si l'humanité décidait qu'elle était en trop et qu'elle devait se supprimer, je ne verrais pas le problème, éventuellement je protesterais, je serais contre le pratiquer sur moi-même ou qu'on me l'impose.

No comment... À part que même si je me suis arrêté à l'humanité, on peut dire pareil pour toute la vie sur Terre. Objectivement, elle n'est pas nécessaire à l'équilibre de l'Univers. L'Univers en soi n'a aucune nécessité non plus, d'ailleurs. Désolé, mais on a besoin d'un référent commun à tous, pour vivre ensembles. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres par lesquelles on peut jeter nos voisins. ( )

En effet, si on décide que toute vie sur Terre doit être éradiquée : qui viendra nous empêcher ? Au nom de quoi t'opposeras-tu ? L'humanité ? La beauté de la vie ? Dieu ? Ce sera totalement arbitraire, et je ne fais pas ici un jugement de valeur. Il est totalement arbitraire que nous voulions continuer à vivre. C'est ton droit, mais ça reste arbitraire. Si on essaye de chercher pourquoi l'humanité devrait être préservée en fin de compte on s'arrête à une (plusieurs) idée/sentiment ultime qui est le fondement de ton raisonnement mais qui, en tant que tel, est arbitraire, c'est-à-dire non nécessaire, contingent. Tu serais incapable de trouver une raison pour laquelle je devrais absolument opiner du chef à la survie de l'humanité. C'est un acte de foi quasiment : l'humanité doit survivre ; il n'y a plus de pourquoi. Mais il faut du coup accepter qu'un acte de foi tout à fait différent puisse être posé.
Et cela n'empêche pas d'avoir un référentiel commun. D'ailleurs : "pour vivre ensemble". Mais ce vivre ensemble peut recouvrir mille significations (et ensemble peut exclure les noirs, par exemple). Ce référentiel commun n'est pas une nécessité, c'est une condition de possibilité pour vivre ensemble, rien de moins, mais rien de plus.

Et il est possible d'atteindre à l'honneur d'un individu, mais pas d'un groupe?

Bah bien sûr que si. Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on a des avocats qu'on gagne un procès en diffamation, si les accusations étaient légitimes on perd son procès et éventuellement on rembourse les frais de justice. Mais bon là, peu importe, je ne me rappelle plus de quoi c'est partie.

Ouais, donc, tu fais effectivement preuve de relativisme absolu... Le genre de raisonnement que je déteste, parce que cela ne sert tout bonnement à rien, à part argumenter dans le vent. Enfin, cela sert, si on veut juste taper la discut'. Mais quand le sujet principal est politique ou social ou humanitaire, etc, c'est le truc qui mène absolument nulle part. À part tuer le débat, évidemment.

Tu mets bien l'étiquette que tu veux. Est-ce que ça m'a jamais empêché de discuter longuement sur moult sujets, ici d'ailleurs ? Je ne crois pas, les nombreuses lignes que j'ai écrit et celles qui ont constitué les réponses à mes posts en témoigne je crois : il m'est arrivé de changer d'avis ou de faire changer d'avis des gens, sur ce forum même. Etait-ce inutile ?
Pas besoin de postuler des valeurs idéales, suprêmes, qui vaudraient de tout temps pour avoir des convictions. Ma position évite juste de se braquer et de considérer qu'on détient la vérité intangible et inaltérable mais permet de considérer que l'autre a éventuellement quelque chose à apporter et qu'on peut, peut-être, le faire réfléchir quant à ses propres certitudes. Quant à l'argumentation dans le vent, j'aimerais bien que tu me montres. Parce que je ne peux pas me retrancher dans ma forteresse, sûr de mon bon droit, et me rassurer sur des valeurs prétenduement universelles ?
Je pense simplement qu'à crier comme un cabri sur "oui mais l'humanité alors !" c'est oublier que cete valeur humaniste (ou une autre) repose en fin de compte sur un sentiment d'intime conviction, pas du tout sur une donnée de nature ou de nécessité objective. On naturalise des valeurs qui n'ont éventuellement aucun sens pour d'autres. Ma position évite la dérive paternalisto-professorale du type BHL ou l'intervention en Lybie ou la future peut-être intervention en Syrie où évidemment les Occidentaux commentateurs se gargariseront d'avoir rétabli la paix et la justice (encore une fois, l'intervention peut se justifier, je peux même être d'accord, mais il ne faut pas se tromper sur les mobiles). Je me borne à exprimer mon point de vue et à trouver des choses intéréssantes dans le discours d'autrui. Si l'autre veut jouer le jeu nous pouvons réfléchir sur nos pratiques ou nos discours et il me semble que ce peut-être un début de vivre ensemble ou d'éventualité de futur vivre ensemble qui se créée, mais bien sûr très modestement. Ma position est tournée vers la pratique, et pas, à mon sens, vers de grandes idéalités vaines qui empêchent le dialogue.
Mais encore une fois ça ne m'empêchera pas d'aller manifester contre telle ou telle réforme. Simplement pas besoin d'en appeler à des forces transcendantes pour être sûr de son bon droit quand on a des convictions.
Et pour terminer, le débat n'a alors pas pour fonction première de convaincre l'aure, ce n'est pas un combat. Il a un rôle beaucoup moins narcissique du coup : il s'agit de délimiter un terrain d'entente ou de désaccord et faire réfléchir sur sa propre conception des choses (donc, éventuellement, mais seulement secondairement, de convaincre). Convaincre n'est qu'une voie possible du changement d'avis, lequel n'est pas obligatoire lors d'un débat.

Complètement d'accord avec Zhatan. Le problème c'est que ça a tendance à me pousser vers l'inaction. Je vois bien ce que San veut dire.

Mornip a écrit :
La haine raciale n'est pas une opinion, c'est un délit.

Non, et heureusement, ptin ! On n'est pas en dictature, les opinions sont libres.
C'est l'incitation à la haine raciale qui est punie par la loi, c'est fondamentalement différent.
L'incitation à la haine est effectivement punie par la loi, mais autant que je sache l'injure raciale ou homophobe l'est aussi - même si moins fortement.
Ça ne change pas le fait que la haine raciale n'est pas un délit. Tu peux haïr qui tu veux pour les raisons que tu veux, tu es libre de tes opinions. Ce qui est puni par la loi, ce sont les actes.
La différence est énorme ! Notamment, en France, tu peux discuter de l'éradication des Juifs avec tes amis sans problème tant que ça reste une discussion privée.
Par exemple, le jugement d'Hortefeux dans l'affaire « quand y en a un, ça va… » reconnaît complètement le caractère répréhensible de sa phrase, surtout venant d'un ministre en exercice ; ce n'est pas ça qui fait débat. Ce qui était compliqué, c'était de décider si c'était une déclaration publique ou non (savait-il qu'il était filmé ? etc.)
À lire http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/06/12/Le-jugement-condamnant-Brice-Hortefeux-pour-injure-raciale
et la suite… http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/09/16/La-relaxe-en-appel-de-Brice-Hortefeux

En même temps je n'ai pas dit le contraire, et ce que je dis juste plus haut revient à dire la même chose ( l'acte est punissable). Comment je pourrais prétendre qu'un mec qui pense dans son bain peut-être puni ?
Quand je dis que la haine raciale est un délit- c'est bien sûr sur la place publique. je sous entendais que sur la place publique, ce n'est pas une opinion de dire que les noirs sont des animaux mais bien un délit.
Orwell sors de ce corps :mrgreen

Mornip a écrit :En même temps je n'ai pas dit le contraire, et ce que je dis juste plus haut revient à dire la même chose ( l'acte est punissable). Comment je pourrais prétendre qu'un mec qui pense dans son bain peut-être puni ?
Quand je dis que la haine raciale est un délit- c'est bien sûr sur la place publique. je sous entendais que sur la place publique, ce n'est pas une opinion de dire que les noirs sont des animaux mais bien un délit.
Orwell sors de ce corps :mrgreen

OK, je comprends mieux.

Pour ma part, je trouve que cela tue aussi une grande partie de l'intérêt d'un débat. Si tout se vaut, pourquoi mes arguments auraient le moindre impact sur mon interlocuteur? Et pourquoi ses arguments à lui auraient le moindre impact sur moi? Je veux dire, il n'y a aucun référent, aucune base. Personne n'a jamais raison. Tous les arguments ont exactement la même valeur. Du coup... Euh... On échange pourquoi? Si on a ce principe en tête, il est impossible d'être convaincu. On se dit juste que pour l'autre, ce qu'il dit, cela a une logique dans son propre système de pensée, alors que dans notre propre système de pensée, c'est notre façon de voir les choses qui a une logique. C'est vrai... Pourquoi donner plus de valeur à un argument qu'à un autre, s'ils ont tous la même valeur? Autant rester sur notre propre système de pensée. Cela n'est alors guère différent de préférer la glace au chocolat, plutôt que la glace à la vanille.

Bah nan pas du tout : 2+2 ça fait toujours 4, c'est pas une question de préférence, et de toute façon si l'autre n'accepte pas ce résultat on ne peut de pas débattre. De toute façon le débat suppose qu'on soit d'accord (ou qu'on puisse faire comprendre) sur les règles logiques sinon c'est un dialogue de sourd. Disons qu'étant donné un goût sur la glace (j'adore le chocolat et la pistache) et étant donné des règles de logique plus ou moins partagée, il y a certaines choses qui ne sont pas soutenables (disons : je déteste la glace chocolat-pistache, évidemment ce n'est qu'un exemple pour faire comprendre, il est tout à fait possible que l'association soit gerbative). Comme je le disais, il serait de mauvaise foi et incohérent de ma part que je soutienne que ça ne me fait rien de tuer quelqu'un.

Tu viens pourtant de passer ton temps à écrire plein de posts où tu soutenais que tout système de pensée se vaut et qu'il n'y a pas lieu de considérer notre opinion comme meilleure que d'autres. Tu as expliqué très clairement et longuement que personne n'a jamais tort de penser ce qu'il pense, et qu'il serait prétentieux de prétendre avoir accès à la vérité là où d'autres se tromperaient. Cela n'a donc rien à voir avec 2 + 2 = 4 , qui est une vérité indiscutable et qui mettrait donc quelqu'un dans le faux, s'il disait autre chose. Tu as pas arrêté de dire que l'opinion raciste était à mettre sur le même plan que l'opinion multiculturaliste. Si l'un de ces deux était l'équivalent d'un 2+2=4, alors il serait une vérité indiscutable, et les tenants de l'une des opinions auraient raison, là où les autres auraient tort. Or, tu dis que les deux sont intrinsèquement égaux, et qu'il est arbitraire de donner plus de valeur à l'un qu'à l'autre, dans une perspective globalisante. Si toute opinion se vaut, ta répulsion envers le meurtre ne saurait être meilleure que l'approbation de celui-ci...

En fait zhatan est un nilhiste ... fait juste gaf de ne pas finir comme l'ami bazarov :cool
Enfin bon la flemme de débattre en ce moment (ou plus exactement je n'ai rien a ajouter aux propos de san)

Tu ne m'as pas bien lu dans ce cas :
sauf à se moquer de la cohérence, moi, personnellement, Zhatan, je ne peux pas prétendre ne pas être horrifié par le meurtre et il est fort probable que je ferais preuve de mauvaise foi si je disais ne pas être affecté.
On peut soutenir ce qu'on veut mais au bout d'un moment il y a de l'incohérence et de l'illogisme, on peut s'en contenter bien entendu. Mais si (toujours condition : "ce système est meilleur si l'on veut tel truc" l'on veut être cohérent et avoir des actes en conformité avec ses discours il y a certaines choses qu'on ne peut pas faire ou vouloir sans contradiction. De même dans un discours, je suis de mauvaise foi si j'utilise un argument du type 2+2=5. Quelque part je refuse le principe du débat. Notez que c'est tout à fait possible. Mais si on veut quelque chose il y a des conditions de possibilité.
Le relativisme (si vous voulez l'appeler comme ça) va jusqu'au règle logique, après bien sûr il y a un moment où ça risque de ne plus marcher si on n'accepte pas les règles de logique.
Donc il y a bien des discours plus cohérents que d'autres, mais on ne peut pas vraiment juger des prémisses puisque c'est de l'ordre de l'intime conviction. Bien entendu si les prémisses sont en contradiction avec ce que l'on fait, ce que l'on veut, ce que l'on voit, ils changeront probablement. Pour les règles de logique c'est dans le même ordre d'idée.
@ baba : moi vous savez, les étiquettes... mais j'avoue que ça sonne bien

Je peux encore affiner

Et sinon est-ce qu'on reparle des ébats de Kitet ?

Tu es mieux placé que nous pour en parler.

Hé, hé, hé ! J'ai plus de crampes !

C'est dark qui va être content :wink

Bon, je poste ici juste pour faire un petit avertissement. Ce sera sûrement inutile pour la plupart d'entre vous, mais bon, au moins, vous serez avertis. Mieux vaut un avertissement qui ne sert à rien, qu'avoir un problème parce qu'on a pas été averti.
J'ai dû reformater mon disque dur, hier. À cause d'un virus. Je tiens à vous avertir ici, parce que c'est vraiment le virus ou malware ou spyware ou dieu sait quoi, le plus persistant que j'aie jamais eu. Cela s'appelle Blekko. Je préviens pour deux raisons: 1) Je n'ai pas la moindre idée de comment j'ai choppé ce truc, donc cela peut peut-être vous arriver aussi; 2) Parce que sur l'article Wikipedia, Blekko est présenté comme une société légitime, alors que c'est totalement faux. D'ailleurs, j'ai constaté que l'historique avait été modifié plusieurs fois, des gens tentant de mettre dans l'article que cela installait un logiciel malveillant, mais qu'à chaque fois, cela a été effacé par la personne ayant écrit l'article au départ. Comme je n'ai aucune idée de comment ce machin s'est installé chez moi, je vous avertis d'être prudent et de ne surtout jamais aller sur une adresse contenant "blekko" dedans. J'ai expliqué sur une Wikipedia dans la partie Discussion de l'article consacré à ce machin, ce qui m'est arrivé, dans l'espoir qu'un gérant corrige enfin cet article et l'empêche d'être à nouveau modifié. Je mets en spoiler le détail de ce que j'ai mis, pour bien vous montrer la persistance de ce truc:

Cet article est faux. J'ai vu dans l'historique qu'il y a eu au moins deux tentatives de signaler que Blekko installe un logiciel malveillant, mais à chaque fois, l'ancienne version a été remise. J'ai eu une sale expérience avec Blekko. Je ne me rappelle pas avoir installé sa Toolbar de façon consciente, c'est donc qu'elle a été installée soit comme c'est à la mode en ce moment chez les pseudo-toobar virales, de s'installer en même temps qu'un autre logiciel, et j'ai été imprudent en ne le remarquant pas; soit que cela s'est installé tout seul.
Mais quand j'ai essayé de désinstaller, bien que le programme ait disparu de la liste de mes Programmes et Fonctionnalités, en réalité, le logiciel était toujours là. Quand j'entrais une adresse dans mon navigateur internet, cela me redirigeait vers une page dont l'adresse contenait "blekko". Plus je laissais le temps passer, plus cela arrivait fréquemment, au point que la navigation sur internet en devenait presque impossible.
J'ai fait un scan avec un antivirus et un antispyware. Et j'ai découvert une ribambelle de virus et de spywares. J'ai supprimé. Les choses sont rentrées dans l'ordre pendant quelques jours, mais ensuite, cela a recommencé à rediriger mon navigateur sur la page contenant "blekko" dans son adresse. Et quand j'ai fait un scan, je me suis encore découvert des dizaines de virus et de spywares. En quelques jours, quand même, cela me paraît suspect, car je ne vais pas sur des sites particulièrement dangereux. Donc je pense que Blekko laisse une porte ouverte à différents autres logiciels malveillants.
Cette fois-ci, j'ai installé d'autres anti-spywares. (En tout, j'ai dû utiliser sept logiciels différents.) J'ai fait des scans au démarrage, des scans en mode sans échec. Je supprimais les autres virus, mais rien à faire, la page avec l'adresse de blekko revenait toujours au bout d'un moment quand je naviguais.
J'ai aussi remarqué qu'un dossier appelé blekkotb_031 était dans mon dossier Local, et si je le supprimais, il réapparaissait systématiquement après à peine quelques minutes, si j'avais un navigateur internet ouvert (que cela soit Internet Explorer, Mozilla Firefox ou Google Chrome), et ça, même si j'avais éteint mon routeur internet. J'ai aussi essayé divers conseils trouvés sur le net pour se débarrasser manuellement de ce malware, mais rien n'y faisait.
Au final, j'ai dû me résoudre à formater mon disque dur, et là, j'ai enfin réussi à m'en débarrasser. J'ai jamais vu un logiciel malveillant aussi persistant.
Bref! Je pense que cet article devrait être modifié pour expliquer que Blekko nous installe des logiciels malveillants particulièrement persistants. Je ne change pas l'article moi-même, car je pense que si je le fais, ma modification sera immédiatement effacée par la personne ayant rédigé cet article, comme pour les cas précédents. Donc, j'explique ce qui m'est arrivé dans la partie discussion, en espérant une meilleure visibilité et qu'il y aura modification ET maintien de la nouvelle version sans autre intervention ayant pour but de faire passer Blekko pour quelque chose de légitime, alors que c'est le pire logiciel malveillant que j'aie rencontré.

Les ébats amènent les virus !
Faut arrêter de traîner partout ! :twisted

Très bien, j'arrête de te stalker, alors. :mrgreen

Alors, bon, ok, c'est comme ça... humm... que dire ? N'empêche que d'une, c'est vrai que les noirs sont des animaux (au même titre que tous les humains je veux dire, même si la nuance a déjà été soulignée), de deux c'est vrai que Zhatan tue les débats (parce que il te met tjs tout tellement sans dessus dessous, il te retourne tellement le cerveau avec ses pavés, qu'au bout d'un moment tu finis forcément par faire "bon, ok, je te l'accorde, mais par pitié, laisse moi partiiiiir"... rares sont les personnes qui ont le pouvoir de débattre avec lui sur la durée, je crois qu'il n'y a qu'Osheridan qui a su le fatiguer, et encore), et enfin, de trois, je vous ferais remarquer que TDS est toujours sexiste (puisqu'il n'en a pas parlé).
Sinon, salut Shanks, bon retour !

Ouais rebienvenue moi.
D'ailleurs lançons un débat sur le pseudo de TDS. Pour moi ça signifie Toutes Des Salopes. Pas bien glorieux de ne pas exclure sa mère du lot. Ca mériterait qu'elle t'emmène chez le coiffeur.

Ouai il était temps que tu revienne Shanks, j'ai fait ce que j'ai pu pour laver ton nom en ton absence (pas facile d'ailleurs)...
Bref, tu peux prévenir Dark et toute la clique que tout est prêt pour les dix ans.
Sinon concernant le débat je suis contre....non Naruto c'est nul....euh ? on est dans quel topic la ?

http://www.bfmtv.com/economie/diamants-uniques-monde-russie-devoile-un-vieux-tres-brillant-secret-338310.html

Les pierres, retrouvées en nombre au cœur d’un cratère de météorite de 100 kilomètres de diamètre, formé il y a plus de 30 millions d’années, présentent notamment une extrême dureté. Deux fois plus importantes que celle des diamants traditionnels

Il pourrait même mener à une révolution technologique

C'est dingue quand même ! Qui sait ce qu'on découvrira demain.

Zhatan cay le mal. Le mec a réussi à me convaincre sur Star Wars. Normalement je suis obtus et têtu. Le mec je suis sur il parle à une nana ca fait effet GHB xD Faut faire attention à ce petit saligaud MDR

Je regardais un l'autre jour film qui s'appelle "Dragons or Dinosaurs: Creation or Evolution" - quand j'ai téléchargé ce truc j'ai lu "dragons or dinosaurs" sans faire attention à la suite du titre et je ne me suis rendu compte que progressivement (enfin, rapidement quand même) que c'était un truc créationniste. Du coup je me suis dit, bon tant pis, je le regarde quand même, comme ça je verrai leurs arguments (ça m'a fait penser à la conversation de San999 et Zhatan sur le fait que tout est relatif ou pas, et blablabla..), je me suis dit, tente le coup, tu peux pas critiquer quand tu connais pas, ces gens là ont le droit de penser ce qu'ils veulent aussi, et après tout pourquoi pas... ugh... Ridicule, je ne sais pas le décrire autrement, il faut le voir pour le croire : ce genre de truc. L'argument principal c'est "ben y'a des gens qui ont représenté des dinosaures (ils les ont appelé "dragon" pour la bonne raison que le mot "dinosaure" n'avait pas encore été inventé), ça veut bien dire qu'ils les avaient vus, donc les dinosaures ont forcément coexisté avec les humains, et le fait que les dinosaures et les humains ne soient pas séparés par plusieurs millions d'années prouve que la théorie de l'évolution est fausse." Au bout de 30mn j'étais excédée par ce pseudo documentaire, je l'ai regardé en entier parce que je suis tout à fait disposée à admettre que notre science est une forme de religion, et je suis prête à la questionner, mais quand ils ont commencé à dire que le principe de la stratigraphie ne tenait pas la route, puisque des fossiles de dinosaures avaient été trouvés dans les mêmes couches que des ossements humains, c'était juste le comble. Et les mecs c'est des biologistes, en plus, et ils te disent "ben de toutes façon, la Bible le dit, alors y'a pas de raisons de douter de ce que dit la Bible" (y'en a même un qui était athée, nous dit il, et qui s'est converti tellement les arguments du créationnisme lui ont fait prendre conscience de l'absurdité de l'évolution) ou "ben oui, y'avait la place sur l'arche de Noé en - 40 000 pour prendre 1 couple de chaque dinosaure, on connait la taille de l'ache grâce à la Bible, si on imagine des bébés dinosaures, c'est possible".
Bref nouveau débat si ça vous dit, le créationnisme.
Sinon, cet été j'ai rencontré une schizophrène, avec qui j'ai sympathisé. Ce qui est marrant c'est que c'est une fille qui est tout à fait lucide et qui fait bien la part des choses entre la réalité et son délire, mais ça ne l'empêche pas de percevoir des choses qui me paraissent être complètement délirantes. Là, je me dis que c'est pas parce que je ne ressens pas ces choses qu'elles n'existent pas et que cette personne délire, au contraire c'est intéressant de discuter avec elle parce qu'elle a des théories bien barrées.
Autre débat si ça vous tente, donc, la schizophrénie.
En gros le liens entre les 2, c'est que je crois que j'aimerais bien rencontrer un créationniste, parce que en face à face, je pourrais pas lui péter à la face "mais t'es complètement barré !", je serais obligée de l'écouter poliment, et peut être que ça me ferait voir le monde différemment... (ou peut être qu'au bout de 30mn je lui pèterais à la face "mais lâche l'affaire avec ta Bible là !"

Ceci me fait penser a un documentaire que j'ai vu sur la fin du monde. Oui l'apocalypse selon les Mayas ( ou incas je sais plus en fait tant ce sujet me passionne autant que le devenir des bonobos hétéros). Le présentateur se paie le culot de sortir des trucs de numérolgies couplés à des prédictions de nostradamus et là comme argument clé il nous sort une date. Et quelle date : celle de l'arrivée la grippe aviaire... MDR. Oui le virus qui a fait moins de dégâts que le rhum des foins.
Moi je dis y'a des mecs on devrait leur décerner l'oscar de la mauvaise foi xD
Se saper toute crédibilité sans le remarquer c'est beau non ?

Le rhum des foins il parait que c'est dangereux pour le foie, à proscrire donc...?!
À débattre.

Eh bien, voici un topic qui se sent délaissé ^^
Bon, je relance un truc, je vous préviens, c'est hard core. Quand je suis tombée sur cette page et que j'en ai compris le propos, j'en ai chialé. Franchement. Si vous répondez, ne le faites pas trop légèrement s'il vous plait...
Donc voilà, je suis en train de préparer un "atelier archéologie" sur l'évolution de l'homme, j'ai des petits cranes en plastique pour faire observer aux gamins les différences morphologiques entre le chimpanzé, l'australopithèque, les homos habilis, erectus, neandertal et sapiens - le but est de leur faire comprendre que bien qu'il n'existe aujourd'hui qu'une espèce humaine sur terre, d'autres nous ont précédés et se sont éteintes. Donc, j’essaie de confectionner un arbre phylogénétique allant de Sahelenthropus Tchadensis à nous, pour visualiser un peu le bazar que c'est, je cherche des images de cranes pour l'illustrer, il y en a beaucoup que je compare attentivement et dont je vérifie les sources. C'est ainsi que je tombe sur celle ci (mon intro est un peu longue, mais c'est pour expliquer ma surprise et mon choc quand je suis arrivée dessus, je m'attendais à tout sauf à ça) sur laquelle je clique, intriguée, pour lire la légende en me demandant qui ils sont censés être, puisqu'à première vue, les 2 présentent les caractéristiques de sapiens (pas de bourrelets sus orbitaires, face plate, front bien présent..), et c'est comme ça que j'atterris sur un site qui s'appelle "analyseeconomique" déjà, je me demande le rapport.
Et je regarde le texte, en dessous de l'image :

Les images ci-dessus fournissent une comparaison de profil d’un crâne africain de la tribu Manbettu (Congo) avec le crâne d’un anglais. Le crâne africain a les os du nez et un menton moins proéminents, une mâchoire plus profonde, et l’os qui soutient la mâchoire (le Ramus ascendant) est plus large. On peut aussi remarquer que le crâne africain ne tient pas “debout” mais tombe vers l’arrière.

Voilà. Je suis tombée sur un site raciste. Oserai-je en lire plus ?
Cet article est le résumé d'un livre qui s'appelle "Erectus Walks Amongst Us", dont il me semble que la couverture parle d'elle même :

Le pire c'est que c'est un ouvrage récent, de 2008 !!!! Evidemment, l'auteur n'a aucune formation en biologie ou en géologie.
et qui est d'ailleurs en téléchargement libre sur le site. Je l'ai téléchargé, quand j'aurai la force je le regarderai, mais là... j'ai survolé la page, c'était de pire en pire... du coup je suis trop déprimée et énervée pour le regarder.
Et voilà le genre de choses charmantes qu'on trouve dans les commentaires (en réponse à quelqu'un qui réfute un argument) :

Cela m’étonnerait que tu sois noir, généralement les noirs ne savent que difficilement construire des phrases complexes et on les détecte très vite sur un forum, tu es peut être un métis…

Bref, ces gens pensent que les noirs sont des homos erectus (j'ai hésité à m'inscrire pour leur apprendre que c'est à lui qu'on doit la domestication du feu...). Enfin bref. Cette théorie (si on peut appeler ça comme ça) est une aberration rien qu'à cause du critère d’inter-fécondité qui régit la définition des espèces (je suppose que pour eux, ce critère n'est pas valable, puisqu'ils ont tout mieux compris que tout le monde), mais je compte bien lire ce livre pour en démonter un par un chaque mensonge. Je préfère être informée de leurs thèses, car vu l'état dans lequel je me suis retrouvée en découvrant l'existence de cette insulte aux livres, si j'avais été en face de quelqu'un qui m'avait sorti ça (au lieu d'un site internet) je crois que j'aurais été complètement démunie pour répondre, tellement ça m'a prise au dépourvu... et il faut que je sois capable de répondre si un jour quelqu'un en face à face me défend des conneries pareilles.
Ça m'a vraiment foutu le cafard de tomber sur ça...

Ouais, la crâniologie... Je la croyais aussi disparue, cette saleté. Il est étonnant qu'il existe encore des théoristes de la race aussi extrêmes. Le racisme se manifeste de nos jours rarement de façon aussi évidente. Ca choque. Mais au final, quand on pense qu'il y a des gens pour croire aux théories créationnistes et des pseudo-experts pour soutenir ces thèses, on ne devrait peut-être pas être aussi surpris. On pourrait aussi leur dire qu'on trouve plus de différence génétique en moyenne entre deux individus pris au hasard dans un même peuple que si on compare l'ensemble des gênes de deux peuples différents l'un avec l'autre. Autrement dit, il y a plus de différence entre deux Français sélectionnés au hasard qu'entre l'ensemble des Français et l'ensemble des Togolais. Par contre, je connais cette information depuis si longtemps, que je ne sais plus la sourcer. Faudrait que je la cherche à nouveau...

Ah la connerie humaine... ce qu'elle a de magnifique c'est que ses plus beaux représentants ne se rendent même pas contre de l'étendard qu'ils véhiculent. On est toujours le con de quelqu'un parait-il mais y'en a qui sont les cons de tous xD
Et je vais citer Timsit : y'a plus de cons chaque année. Et bien j'ai l'impression que ceux de l'an prochain sont déjà à l'avance !!
Quant au débat initiée par Céliel mes compétences en la matière étant très limitées je passe la main, j'aurai l'air très con à vouloir ramener une science que je n'ai pas xd

Quant au débat initiée par Céliel mes compétences en la matière étant très limitées je passe la main, j'aurai l'air très con à vouloir ramener une science que je n'ai pas xd

Je pense que ramené sa science sur un sujet comme celui là est complètement idiot. Faire ainsi c'est simplement faire tourner la roue à aube de la connerie des auteurs.
En pointant du doigt les erreurs scientifiques de leurs études, vous êtes autrement en train de leur dire que si leurs études s'étaient avérées exacte, ils auraient eu raison de considérer les noirs comme des être à part... Plutôt con quand même non ?
Si vous voulez vraiment tourner en dérision ce genre de gens, nul besoin de science. Un peu de bon sens fera l'affaire.
Les hommes noirs sont des sous hommes ? Ils sont capables de faire tout ce dont l'homme blanc est capable de faire.
Ils peuvent gagner des prix nobels ( David Blackwell, entre beaucoup d'autres... ), ils peuvent raisonner ( on leur doit de très nombreuses inventions majeurs qu'on utilise aujourd'hui ), leurs sens de la culture sont aussi aiguisé que celui des hommes blancs ( exemple de la musique ) ils sont tout aussi bon que nous en sport. L'homme le plus riche au monde ( inflation ajusté ) était noir et il s'agissait de Mansa Musa I, la salarié la mieux payé au monde est noir => Oprah Winfrey...
C'est quand même con de se faire devancer dans beaucoup de domaines par des sois disant sous hommes.
Je n'ai pas la peau noir au passage, je le précise histoire qu'on ne pense pas que je prêche dans l'autre sens parce que je me sens offusqué de ce que je lis.

en montrant par la science qu'ils ont tort, il y a peut être un petit espoir que leur opinion évolue alors qu'en les tournant en dérision, on les laisse s'enfoncer dans leurs croyances.

Ou les conforter dans leurs idées que la science est en droit de prouver que l'homme noir n'est pas de la même espèce que l'homme blanc.
La science pourrait même me prouver que l'homme noir est un extra terrestre que ça ne changerait rien pour moi. Je continuerai à les voir comme mes semblables, c'est tout.
Pour moi c'est la meilleure attitude à avoir.

Quand je pense que je croyais que jamais la science ne saurait prouver quelque chose d'improuvable, honte sur moi d'avoir considéré que la démarche scientifique, ça voulait dire quelque chose, et que ces "résultats" n'avaient rien de scientifique... alors qu'en fait, il suffit de faire appel au bon sens ! Mais c'est bien ça ! Je n'y aurais jamais pensé toute seule, dites donc. Mince alors, c'est donc si simple que ça !? Et moi qui croyais que les racistes avaient de bonnes raisons de penser que les noirs n'étaient pas des hommes, qu'ils n'étaient pas capable de faire ce que font les blancs (obtenir des prix nobels, raisonner, avoir une culture, faire de la musique) en fait les racistes, ils manquent juste de bon sens, tout s'explique ! ... Et moi qui croyais que les noirs étaient moins bons que "nous" en sport, et que Oprah était pauvre.... non vraiment, merci pour cette contribution inestimable.
Aller, j'ai été convaincue par l'intelligence supérieure : laissons les dire, laissons les se complaire dans leur erreur et ne nous donnons surtout pas la peine de s'inquiéter de la diffusion de ce genre d'idées.
Merci de m'avoir appris la vie. :biggrin

C'est beau une femme qui fait de l'ironie, je pensais cela impossible. Ceci est ma contribution machiste au débat xD

Il y a pas de débat. Vous trouverez le corps de Gégé Yoko, enfin ses restes, derrière les rosiers.

Je savais que les femmes etaient dingues de mon corps de rêves mais de là à n'en laisser que les os... quelles voraces ces femmelles xD

Quand je pense que je croyais que jamais la science ne saurait prouver quelque chose d'improuvable, honte sur moi d'avoir considéré que la démarche scientifique, ça voulait dire quelque chose, et que ces "résultats" n'avaient rien de scientifique... alors qu'en fait, il suffit de faire appel au bon sens ! Mais c'est bien ça ! Je n'y aurais jamais pensé toute seule, dites donc. Mince alors, c'est donc si simple que ça !? Et moi qui croyais que les racistes avaient de bonnes raisons de penser que les noirs n'étaient pas des hommes, qu'ils n'étaient pas capable de faire ce que font les blancs (obtenir des prix nobels, raisonner, avoir une culture, faire de la musique) en fait les racistes, ils manquent juste de bon sens, tout s'explique ! ... Et moi qui croyais que les noirs étaient moins bons que "nous" en sport, et que Oprah était pauvre.... non vraiment, merci pour cette contribution inestimable.
Aller, j'ai été convaincue par l'intelligence supérieure : laissons les dire, laissons les se complaire dans leur erreur et ne nous donnons surtout pas la peine de s'inquiéter de la diffusion de ce genre d'idées.
Merci de m'avoir appris la vie.

Je ne vois pas vraiment l’intérêt de te donner en spectacle de la sorte.

Je n'ai qu"un master en mathématiques appliquées et tu excusera ma pauvre culture des lettres mais avant de faire la fille condescendante je te conseil de te tourner vers l'étude de la vérité du point de vue philosophique. Aristote, Thomas d'Acquin, Spinoza, Nietzsche... Peut être qu'en étudiant un peu plus la question, tu pourra trouver mon point de vue un peu plus acceptable puisque partagé par la plupart des grands noms de la philosophie. Enfin, normalement c'est au lycée qu'on apprend ces choses là...
Au risque de te surprendre, le jugement peut l'emporter sur l'irréfutable de la vérité scientifique ouais. Sans faire trop compliqué : Si scientifiquement j'arrive à prouver que se débarrasser des enfants handicapés graves à la naissance est un bienfait pour la société, qui est ce que tu vas écouter ? Ton bon sens ou ce que te dit la logique scientifique ?
Tu le dis toi même, ils n'ont pas de raisons valables de penser que le noir est inférieur au blanc. Quel est le but de la démarche qui consiste à prouver scientifiquement qu'ils ont tord ?
Tout ce que tu risques de faire, c'est de les encourager à continuer à chercher des différences génétiques indiscutables entre les noirs et les blancs. Et admettons qu'un jour ils arrivent scientifiquement à le prouver ? Mise à part ton bon sens qu'est ce qui t’empêchera de considérer l'homme noir comme quelqu'un d’inférieur ?
Sinon à défaut d'apprendre la vie à quelqu'un, moi je ne suis plus étonné depuis longtemps de trouver des horreurs dans les coins les plus obscures de l'internet. Maintenant si tu débarques de ta cave, et que tu sors à peine de ton cocon sucré, effectivement je te comprends : Ça doit être chaud d'apprendre ce dont l'humain est capable.
Tu m'excusera cependant d'avoir eu l'audace de tenter de convaincre une grande dame aussi expérimenté que toi.

Ça ira pour cette fois, mais que je ne t'y reprenne plus, petit galopin. :lol
Non sérieusement, pardon si je t'ai vexé, je ne pensais pas que c'était à ma portée. :neutral Tu penses qu'il est possible qu'une science arrive à prouver un rapport de supériorité entre les hommes, et que le bon sens suffit pour condamner l'eugénisme (parce que le bon sens est universel comme tout le monde le sait). Ok trés bien, j'ai compris ton point de vue, je l'accepte, et je te le laisse.

Je n'ai qu"un master en mathématiques appliquées et tu excusera ma pauvre culture des lettres mais avant de faire la fille condescendante je te conseil de te tourner vers l'étude de la vérité du point de vue philosophique. Aristote, Thomas d'Acquin, Spinoza, Nietzsche... Peut être qu'en étudiant un peu plus la question, tu pourra trouver mon point de vue un peu plus acceptable puisque partagé par la plupart des grands noms de la philosophie. Enfin, normalement c'est au lycée qu'on apprend ces choses là...

Aristote, Spinoza et Nietzsche n'ont juste pas du tout la même idée de la vérité et du coup n'ont jamais parlé de la même chose quand ils parlaient de vérité, ceci dit.

Au risque de te surprendre, le jugement peut l'emporter sur l'irréfutable de la vérité scientifique ouais. Sans faire trop compliqué : Si scientifiquement j'arrive à prouver que se débarrasser des enfants handicapés graves à la naissance est un bienfait pour la société, qui est ce que tu vas écouter ? Ton bon sens ou ce que te dit la logique scientifique ?

En général on distingue jugement de fait et jugement de valeur. La science n'est censée émettre que des jugements de valeur, donc il n'est pas possible de conclure que tel chose soit un bienfait. Tout au plus peut-on dire que étant considéré telle norme du bien, alors il est plus profitable de... etc. Mais pour en faire quelque chose, encore faut-il être d'accord avec cette norme. En d'autres termes, une norme posée et des critères donnés pour cette norme, la science peut discuter de savoir s'ils sont remplis dans les faits. Mais à la base il y a un jugement de valeur de type : si Y est alors X sera. La science peut alors vérifier si Y. Deux types de débats peuvent s'engager : soit on tente de dire que l'ensemble de la proposition n'est pas valide et qu'on devrait plutôt dire "si Z est alors T sera", soit on montre que l'étude qui a conduit à Y est fausse.
Ainsi :

Tu le dis toi même, ils n'ont pas de raisons valables de penser que le noir est inférieur au blanc. Quel est le but de la démarche qui consiste à prouver scientifiquement qu'ils ont tord ?

C'est parce que "inférieur" n'est pas quelque chose de démontrable par la science. Ce qui est démontrable c'est que les noirs remplissent les critères qui font qu'ils sont inférieurs (ou supérieurs) au blanc. Mais sur la définition de "inférieur", on peut bien sûr ne pas tomber d'accord.
Les racistes partent d'une base normative (morale si on veut) acceptée par tous qui décrit ce qu'est un homme au sens plein du terme. A partir de là ils tentent de démontrer que les noirs ne remplissent pas les critères de ce qu'est un homme. C'est ainsi qu'on prétend démontrer scientifiquement qu'un noir est "inférieur".
A partir de là, trois façons de réfuter :
Soit on conteste le fait que les hommes sont supérieurs au singe (dans le sens particulier où on l'entend ici : technique, intelligence, société plus complexes), ce qui est un peu compliqué tout de même. On remarquera au passage qu'il y a un biais puisqu'on rapproche les noirs du singe non pas par leurs attributs cognitifs ou sociétaux ce qui serait logique mais par leur ressemblance supposée au singe et de là on extrapole à leur compétence inférieure.
Soit déplacer le problème : les critères que vous prenez pour l'infériorité ne sont pas les bons.
Soit on conteste la validité des études en question. Ce qui est plus facile en l'occurrence et qui donne des arguments anti-racistes beaucoup plus forts que la première solution.

Les hommes noirs sont des sous hommes ? Ils sont capables de faire tout ce dont l'homme blanc est capable de faire.
Ils peuvent gagner des prix nobels ( David Blackwell, entre beaucoup d'autres... ), ils peuvent raisonner ( on leur doit de très nombreuses inventions majeurs qu'on utilise aujourd'hui ), leurs sens de la culture sont aussi aiguisé que celui des hommes blancs ( exemple de la musique ) ils sont tout aussi bon que nous en sport. L'homme le plus riche au monde ( inflation ajusté ) était noir et il s'agissait de Mansa Musa I, la salarié la mieux payé au monde est noir => Oprah Winfrey...
C'est quand même con de se faire devancer dans beaucoup de domaines par des sois disant sous hommes.

Tu fais deux choses simultanément : tu essayes de montrer que les critères d'infériorité ne sont pas les bons, tu montres scientifiquement que les études ne valent pas grand chose.
Bref, j'en viens à ce avec lequel je n'étais pas d'accord :

En pointant du doigt les erreurs scientifiques de leurs études, vous êtes autrement en train de leur dire que si leurs études s'étaient avérées exacte, ils auraient eu raison de considérer les noirs comme des être à part... Plutôt con quand même non ?

C'est ce que tu fais, en fait, également :
soit un critère d'infériorité, si le critère est accepté et qu'on arrive à montrer que ce critère est rempli par les noirs alors on n'a pas d'autre choix que d'accepter que les noirs sont inférieurs. Mais inversement pour un critère d'égalité. Ce que tu fais c'est simplement déplacer le curseur en disant que ce qui montre que les noirs sont égaux c'est qu'ils sont aussi riches... etc. Bref tu déplaces le problème mais on peut quand même t'objecter des choses pour montrer que ton critère d'égalité n'est pas rempli : par exemple, en moyenne les noirs sont effectivement moins bien lotis, et ce n'est pas parce que quelques individus sortent du lot que cela sauve l'ensemble d'une population.
J'ai jamais l'impression d'être clair, mais bon...

En effet je ne trouve pas ça très clair tout le long Zathan. Je comprends ce que tu me dis, le problème n'est pas là. J'ai juste du mal à comprendre ou tu veux en venir. C'est du au manque de conclusion que j'arrive à tirer de tes messages.
Là par exemple, t'es en train de me dire que t'es complètement pas d'accord avec ce que j'écris, c'est ça ? Ou t'avais juste quelques points ci et là avec lesquelles t'étais pas d'accord ?
Si c'est le cas, soit plus clair. Parce que je pourrai tout à fait penser qu'il y a juste quelques point par ci par là que t'aurai aimer éclaircir tout en étant d'accord avec la globalité de mon propos. Même si je déduis que ce n'est pas le cas. Mais c'est pas à moi de le déduire normalement.

En général on distingue jugement de fait et jugement de valeur. La science n'est censée émettre que des jugements de valeur...

Pas la science formelle non. Ni ce qu'on appel la science exacte. La biologie faisant partie d'une autre branche de la science qu'on qualifie "d'exacte" : La science humaine. Soit tu as inversé involontairement "valeur" et "fait", soit on ne va pas être d'accord. Même dans le cas de l'inversion involontaire, je ne suis de toutes façon pas d'accord.
Ou alors il va falloir que tu m'expliques en quoi les mathématiques ( qui sont une science exacte et formelle ) ne sont pas soumis à une neutralité générale.
Une science qui se veut exacte* comme l'astrologie peut tout a fait émettre un jugement de fait. C'est même ce qu'elle fait la plupart du temps. La science peut prouver de manière irréfutable à tous ceux qui sont en mesure de le constater que le système solaire dispose d'au moins une planète ( ou "chose" physique ). C'est un jugement de fait, totalement objectif.
* Je suis prudent avec le terme exacte puisque la mécanique quantique tant à prouver que la science exacte n'existe pas. Comme c'est encore sujet à de fortes discussions dans la communauté scientifique... Je reste souple avec le terme.

J'aurai plutôt avancé avec assurance que la science dure n'est sensé émettre que des jugement de faits. Puisqu'elle se veut la plus neutre possible dans son étude.
Plus loin :

Il n'est pas possible de conclure que tel chose soit un bienfait. Tout au plus peut-on dire que étant considéré telle norme du bien, alors il est plus profitable de... etc. Mais pour en faire quelque chose, encore faut-il être d'accord avec cette norme. En d'autres termes, une norme posée et des critères donnés pour cette norme, la science peut discuter de savoir s'ils sont remplis dans les faits. Mais à la base il y a un jugement de valeur de type : si Y est alors X sera. La science peut alors vérifier si Y. Deux types de débats peuvent s'engager : soit on tente de dire que l'ensemble de la proposition n'est pas valide et qu'on devrait plutôt dire "si Z est alors T sera", soit on montre que l'étude qui a conduit à Y est fausse.

Tout dépend de quoi on parle. Ton analyse fonctionne pour la médecine par exemple. Le médecine n'étant pas une science qu'on peut qualifier d'exacte ( mais qui est une science quand même et qui rentre donc parfaitement dans la discussion de savoir si oui ou non le bon sens peut l'emporter sur la science ). Mais elles ne fonctionnent ni pour les sciences formelles, ni pour les sciences "exactes" humaines.
Ici la biologie est une science humaine ( une science qui se base sur l'observation pure et radicale ). Elle est donc tout a fait en mesure de déterminer qu'un être est inférieur à l'autre génétiquement parlant.

On en arrive donc à ça :

C'est parce que "inférieur" n'est pas quelque chose de démontrable par la science. Ce qui est démontrable c'est que les noirs remplissent les critères qui font qu'ils sont inférieurs (ou supérieurs) au blanc. Mais sur la définition de "inférieur", on peut bien sûr ne pas tomber d'accord.

Tout n'est pas sujet à pondération comme tu sembles l'entendre. "Inférieur" a une définition stricte. 2 est fatalement inférieur à 3 ( modèle arithmétique standard, après t'as des exceptions identitaires selon les modèles, mais c'est de la masturbation intellectuelle inutile et je ne m'en veux pas d'avoir dormi tout au long de ces cours là =D ) et c'est malheureusement pour ta démonstration, une logique numéraire applicable à la génétique.

soit un critère d'infériorité, si le critère est accepté et qu'on arrive à montrer que ce critère est rempli par les noirs alors on n'a pas d'autre choix que d'accepter que les noirs sont inférieurs. Mais inversement pour un critère d'égalité. Ce que tu fais c'est simplement déplacer le curseur en disant que ce qui montre que les noirs sont égaux c'est qu'ils sont aussi riches... etc. Bref tu déplaces le problème mais on peut quand même t'objecter des choses pour montrer que ton critère d'égalité n'est pas rempli : par exemple, en moyenne les noirs sont effectivement moins bien lotis, et ce n'est pas parce que quelques individus sortent du lot que cela sauve l'ensemble d'une population.

Cependant si ils sortent du lot, c'est qu'ils sont potentiellement tous capables d'en sortir de ce lot. Et que les a priori sur ce lot n'ont de fait plus de raisons d'être. Ça c'est purement normatif et sujet à discussion, justement.
Mais c'est justement parce que c'est un jugement normatif, confronté à un jugement positif qu'il se justifie dans la discussion. Là où un jugement scientifique de fait comme le fait de s'appuyer sur la biologie par exemple ne laisse aucune place à la discussion. C'est tout le sujet de cette discussion, le fait de confronter un avis normatif sur un jugement positif. Le bon sens contre l'exact. On en revient exactement à mon propos premier.
Donc en gros, mon sentiment reste le même. Tu soulèves quelques points avec lesquelles tu es en désaccord, et si je me contente de répondre de la même façon que la tienne, la discussion reste en suspend et ne va nul part. Or mon dernier message pose un problème auquel personne n'a encore répondu. En gros ça me donne l'impression que face à un problème que vous êtes incapable de résoudre, vous tentez de noyez ça dans un marasme philosophique et quelques jeux de lettres douteux pour ne pas répondre au problème, simple au possible.

D'ailleurs, toi même tu n'as toujours pas répondu à mon problème super simple : Dans le cas où un jour on arriverait à prouver scientifique et biologiquement qu'en effet l'homme noir et l'homme blanc n'ont pas les mêmes ancêtres, et qu'ils sont donc "différents" est ce que ça changera ton point de vue "moral" sur ce groupe de personne ? T'écoutera qui, la science ? Ton bon sens ? Puisque la science pure démontre qu'ils sont différents, les traitera tu comme des gens différents ?
Puisque vous trouvez ça normal de répondre par la science et la logique pure à des gens qui tentent de prouver que la supériorité d'un groupe d'individu sur un autre est démontrable scientifiquement, ça va être difficile de répondre au problème posé tout en restant cohérent avec votre dégoût concernant l’inégalité scientifique d'un groupe de personne sur un autre en fonction de leurs origines.
Ce problème simple résume à lui seul l’incohérence du propos général de la discussion.

Soit dit sans animosité je me passerai de la partie en italique à l'avenir. Quoique j'apprécie la clarté de ton propos.
Je voulais dire jugement de fait évidemment, désolé pour la coquille.

* Je suis prudent avec le terme exacte puisque la mécanique quantique tant à prouver que la science exacte n'existe pas. Comme c'est encore sujet à de fortes discussions dans la communauté scientifique... Je reste souple avec le terme.

Qui nierait que le terme "exacte" n'est là que pour une première approximation et pour distinguer des sciences humaines ou sociales ?

Ici la biologie est une science humaine ( une science qui se base sur l'observation pure et radicale ). Elle est donc tout a fait en mesure de déterminer qu'un être est inférieur à l'autre génétiquement parlant.

Tout n'est pas sujet à pondération comme tu sembles l'entendre. "Inférieur" a une définition stricte. 2 est fatalement inférieur à 3 ( modèle arithmétique standard, après t'as des exceptions identitaires selon les modèles, mais c'est de la masturbation intellectuelle inutile et je ne m'en veux pas d'avoir dormi tout au long de ces cours là =D ) et c'est malheureusement pour ta démonstration, une logique numéraire applicable à la génétique.

Non, pas du tout. Inférieur est un terme normatif, on peut se borner à constater une différence mais si on fait de cette différence de l'infériorité, alors on quitte le domaine de la science, qu'elle soit humaine, dure, exacte ou quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas parce que les sciences "humaines" se confrontent plus souvent (encore que) au normatif qu'elles sont normatives. En tout cas elles doivent s'efforcer de ne pas l'être.
Cela n'a pas grand chose à voir avec les mathématiques : inférieure y a une définition précise dans chaque domaine où il est employé et cette définition n'a rien de normatif.
De jugements de faits, on ne peut jamais faire le saut dans le normatif en bonne logique. Il faut poser que tel fait serait bon ou mauvais (ou tout autre jugement de valeur).

En gros ça me donne l'impression que face à un problème que vous êtes incapable de résoudre, vous tentez de noyez ça dans un marasme philosophique et quelques jeux de lettres douteux pour ne pas répondre au problème, simple au possible.

Soit dit en passant ce ton péremptoire est vraiment très agaçant. Si tu pouvais juste considérer que les gens essayent de répondre au mieux de leurs capacités ça serait vraiment formidable. S'ils n'avaient pas de solutions à ton problème (bien ou mal perçu) ils ne répondraient pas. J'ajouterais que question marasme philosophique ton excursus sur les grands philosophes du monde qui auraient participé à une définition unifiée et universelle de la vérité se pose là. Mais ça c'est un peu gratuit, je te l'accorde.
Quant au "problème" : si les noirs étaient génétiquement différents, bah ils seraient génétiquement différents et dans ce cas on pourrait discuter d'infériorité ou supériorité mais l'avantage de réfuter l'argument génétique c'est que ça détruit le problème posé par les racistes qui est en gros celui-ci :
- Tout le monde est d'accord sur des critères d'infériorité.
- Les noirs remplissent ces critères.
- Les noirs sont inférieurs.
Réfuter la mineure (la deuxième proposition), ça permet de ne pas à se poser l'épineux problème d'avoir deux espèces différentes.
On peut certes se le poser mais je ne vois pas bien quelle réponse on pourrait apporter sinon des pétitions de principe. Parce que si les noirs sont différents... oui mais à quel point ? Tout le monde est d'accord pour qu'on ne considère pas les singes comme des humains et donc qu'on ne leur fait pas la place qu'ont les êtres humains dans nos sociétés. Oui mais alors si les noirs avaient juste en moyenne 2% de chance de moins de parvenir à la réussite (je veux dire : à cause de la génétique), qu'est-ce qu'on fait ? Et si c'est 3% ? Le problème posé en ces termes est trop général à mon sens et donc purement théorique. Je n'y réponds pas, parce que pour moi c'est un faux problème, beaucoup trop abstrait et large. Il faudrait savoir en pratique ce que ça veut dire d'être inférieur mais ressembler à l'être humain. Tu me répondras, comme tu l'as fait, que les noirs parviennent à des positions importantes. Je te rétorquerai que oui mais on est dans un monde où les noirs ne sont pas génétiquement différents, donc forcément...
Mais si vraiment on doit considérer que ce monde est tel qu'il est avec des noirs inférieurs en capacité cognitives, du fait de la génétique, aux blancs alors la réponse pour moi est que visiblement ils ne sont pas suffisamment différents pour que ça les empêche d'accéder à tous les postes potentiels (il y a même un nègre président des USA, c'est dire !), donc il n'y a pas de problème spécifique encore une fois.
L'avantage de détruire ce type d'arguments scientifiques c'est que l'on replace le débat sur le terrain normatif, terrain sur lequel il aurait dû rester, et qu'on n'essaye pas de donner caution à des arguments normatifs par des pseudo-preuves scientifiques.
Edit : la vraie raison pour laquelle je trouve ce problème peu pertinent c'est parce que la démarche des racistes est d'instituer en nature des différences constatées statistiquement afin de justifier l'ordre social établi. Le débat n'est pas vraiment sur l'égalité de tous les hommes, laquelle est sans doute plus ou moins acceptée partout. En gros : même droits ok, mais faut pas venir faire chier en essayant de favoriser les noirs qui n'ont pas les moyens d'égaler les blancs de toute façon.

Concernant ma remarque sur les grands philosophes, ce n'était pas une invitation à parler philosophie ou d'un domaine approchant. C'était juste histoire de souligner que le ton ironique de Celiel était mal venu compte tenu du fait que beaucoup de philosophes s'accordent a dire que le jugement peut l'emporter sur la science. Position qui semble t'il l'aurait fait sourire.

Non, pas du tout. Inférieur est un terme normatif, on peut se borner à constater une différence mais si on fait de cette différence de l'infériorité, alors on quitte le domaine de la science, qu'elle soit humaine, dure, exacte ou quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas parce que les sciences "humaines" se confrontent plus souvent (encore que) au normatif qu'elles sont normatives. En tout cas elles doivent s'efforcer de ne pas l'être.

Oui non mais on est bien d'accord là dessus. Sauf que ce n'est pas ce que je t'ai dis. Je t'ai dis que la méthodologie numéraire s'appliquait très bien à la génétique.
4 chromosomes, c'est 4 chromosomes. 2 Chromosomes < 4 chromosomes. Jusque là je pense que nous sommes d'accord.
Dans le cas de trisomie 21 par exemple, la présence d'un chromosome surnuméraire provoque une déficience intellectuelle et une réduction de la coordination motrice. Est ce que là aussi cette déficience est sujet à pondération selon la norme ? Bien sur que non. Les capacités de coordination intellectuelles et physiques des individus atteint de trisomie 21 sont inférieurs aux gens qui ne sont pas atteints de troubles physiologiques ou de malformations. Ce constat est valable même si certains sujet de trisomie 21 sont des génies dans certains domaines ou peuvent révéler des capacités cognitives extraordinaires.
Des exemples génétiques de la sorte je peux t'en sortir des centaines. C'est d'ailleurs pour cette raisons que les plus grands scientifiques racistes de ce monde se tournent vers la génétique pour expliquer la supériorité d'un groupe de personne sur un autre.
Il est hypothétiquement démontrable scientifiquement qu'en moyenne un groupe d'hommes partageant les mêmes gènes a des facultés supérieurs ou inférieurs à un autre groupe d'individu.
Un exemple vulgarisé pour illustrer =>
Les mélanosomes des peaux mates et foncés ont un taux d'activité supérieur à celui des peaux claires. Ce qui confère aux peaux mates et foncés un indice de protection supérieur aux UV puisque ceux ci ont moins de chances de pénétrer les couches internes de l'épiderme. Les peaux claires ont, par voie de conséquence, un potentiel de protection inférieur contre les UV en comparaison des peaux mates et foncés.
Un groupe de personnes sans anomalies pigmentaires ou autres ayant la peau foncé aura un potentiel de protection contre les UV supérieur à un autre groupe de personne à la peau claire.

Je te maintiens donc que le quantitatif et qualitatif "inférieur" trouve parfaitement sa place dans une analyse génétique positive.

Quant au "problème" : si les noirs étaient génétiquement différents, bah ils seraient génétiquement différents et dans ce cas on pourrait discuter d'infériorité ou supériorité mais l'avantage de réfuter l'argument génétique c'est que ça détruit le problème posé par les racistes qui est en gros celui-ci :
- Tout le monde est d'accord sur des critères d'infériorité.
- Les noirs remplissent ces critères.
- Les noirs sont inférieurs.

Dans le dernier problème que je t'ai posé, il n'est nullement fait mention de notion d’infériorité ou de supériorité.
De fait, tu n'as toujours pas répondu à ma problématique.
Sans vouloir être blessant ou quoique ce soit, jusque là, je n'ai pas l’impression en lisant ton propos que tu essaies vraiment de contredire le fait j'ai raison et que la science quel qu’elle soit ne l'emporte pas forcement sur le jugement. Pourquoi ne pas simplement admettre que je n'ai pas tord ?
Réfuter l'argument génétique par la science appliquée, c'est encourager la démarche biologique selon laquelle la supériorité d'un groupe d'individu sur un autre est démontrable génétiquement.
Je le répète, mais ils sont capables de faire tout ce que nous faisons, donc oui en effet, la science ici n'est pas nécessaire. Au contraire, elle complique et fausse la discussion, au risque de donner en plus de ça raisons aux gens qui mettent en avant la supériorité génétiques de certains individus sur d'autres. Car comme je te l'ai montré plus haut, avec une étude poussée et approfondie, nous sommes tout a fait capables de prouver la supériorité génétique de certains individus et leurs efficacité qui en découlent dans certains domaines. Et à partir de là, c'est la fête.

Dans le cas de trisomie 21 par exemple, la présence d'un chromosome surnuméraire provoque une déficience intellectuelle et une réduction de la coordination motrice. Est ce que là aussi cette déficience est sujet à pondération selon la norme ? Bien sur que non. Les capacités de coordination intellectuelles et physiques des individus atteint de trisomie 21 sont inférieurs aux gens qui ne sont pas atteints de troubles physiologiques ou de malformations. Ce constat est valable même si certains sujet de trisomie 21 sont des génies dans certains domaines ou peuvent révéler des capacités cognitives extraordinaires.

Sauf que cet inférieur là n'est pas connoté normativement. Il y a un monde entre dire que 2 est inférieur à 3 et qu'une race est inférieure. Dans le second cas "inférieur" est tout sauf précis et a une connotation morale. En outre on dit que les trisomiques 21 ont des capacités dans tels ou tels domaines inférieures, jamais qu'ils sont inférieurs, eux, ce qui ferait sans doute bondir. Alors bien sûr on pourrait se borner à dire que les noirs ont des capacités intellectuelles inférieures, mais ce qu'il y a derrière c'est évidemment qu'ils sont inférieurs en tant qu'être (sous-)humains. Bref, je n'ai jamais contesté que "inférieur" pouvait avoir un sens précis en science. Mais on n'entend évidemment pas "inférieur" en ce sens quand on parle d'une sorte d'humanité.
Je suis d'accord que la science n'a rien à faire dans le débat, mais simplement parce qu'on tire de la science des conclusions normatives. Si les noirs étaient vraiment inférieurs, on pourrait imaginer des modes de fonctionnement sociaux différents, on le fait bien pour les trisomiques. Mais dans le cas des noirs ce qu'il y a derrière c'est : pas la peine de faire des programmes de discrimination positive ce serait niveler tout le monde par le bas. Idéologie un peu dégueulasse à mon sens. Je ne suis pas d'accord sur le fait que la science ne l'emporte pas forcément sur le jugement simplement parce que se sont deux ordres qui n'ont a priori rien à voir. Même s'il s'avérait que les noirs étaient des automates ça ne dirait rien de ce qu'il faut faire d'eux. Donc bien sûr qu'il faut s'appuyer sur les résultats de la science, simplement il ne faut pas penser que la science nous donne un quelconque indice pour fonder un fonctionnement social ou autre. Or j'ai l'impression que c'est ce que tu sembles faire de façon un peu bâtarde : comme si le sens commun était mieux que la science. Mais ce sens commun n'est pas forcément très éloigné de la science, simplement elle est plus élaborée et théoriquement poussée.
Ce que tu reproches à Celiel c'est que de se placer sur le terrain de la science comme si la science avait quelque chose à dire sur le sujet. Là où je suis d'accord avec toi c'est qu'effectivement ce n'est pas à la science de dire ce qu'il faut faire, là où je ne suis pas d'accord c'est que tu as refusé la façon de faire de Celiel en disant qu'on ne devait pas se placer sur le terrain de la science. Or c'est beaucoup plus facile de se placer sur ce terrain parce que justement il existe des preuves et que du coup on n'a pas besoin de s'attaquer à des présupposés implicites et donc flous dont l'adversaire pourra toujours se dégager pour remettre sur le terrain sa pseudo-preuve scientifique. Bref, la démarche n'est pas la meilleure dans l'absolu, mais dans l'urgence de la pratique ça me semble plus judicieux de réfuter l'argument scientifique.
Enfin, je n'étais justement pas d'accord avec ta manière de réfuter parce que j'ai l'impression que tu soulèves des présupposés implicites qui n'existent pas. A mon avis presque aucun raciste n'a quelque chose à faire que les noirs aient moins de droits, en tout cas ce n'est pas l'objectif premier. Simplement parce que ce n'est plus du tout une préoccupation actuelle (même si on doit trouver des conservateurs qui le pensent).
J'ai répondu à ton problème me semble-t-il. Ou explique-moi pourquoi je ne l'ai pas fait.
PS :

Concernant ma remarque sur les grands philosophes, ce n'était pas une invitation à parler philosophie ou d'un domaine approchant. C'était juste histoire de souligner que le ton ironique de Celiel était mal venu compte tenu du fait que beaucoup de philosophes s'accordent a dire que le jugement peut l'emporter sur la science. Position qui semble t'il l'aurait fait sourire.

Bah oui, on est à un degré de généralité tel qu'on peut dire ce que l'on veut. Et ça faisait très argument d'autorité pour rembarrer Celiel. Exemple : une grande partie des philosophes est pour l'esclavage. D'Aristote à Montaigne en passant par Sénèque. En disant cela je n'ai rien dit.
PPS : bon je reverrai ce message tout à l'heure.

Voilà un sujet pas très éloigné de celui que vous traitiez, une polémique toute récente liée à un projet de loi en cours d'étude :
http://www.lexpress.fr/actualite/medias/le-nouvel-observateur-laisse-passer-une-pub-anti-ivg-une-honte_1196981.html
A priori la loi en question concerne l'autorisation d'expérimentations sur des embryons humains de moins de 5 jours destinés à être détruits.
Je m'intéresse assez peu à la ligne éditoriale du Nouvel Obs' ou à l'hypocrisie de la fondation Lejeune qui manipule l'image pour choquer, mais la question de l'éthique autour de l'expérience sur l'embryon me semble très intéressante. Si on accepte l'avortement à plusieurs mois de grossesse, pourquoi ne pas accepter l'expérimentation sur des embryons qui n'ont que quelques jours de vie ? Et au contraire si on est contre l'ivg, pourquoi forcément être contre cette expérimentation ? En exagérant un peu j'ai envie de dire, dans ce cas pourquoi on ne légifèrerait pas sur la masturbation masculine tant qu'on y est ?

Bah parce qu'un spermatozoïde seul ne sera jamais porteur de vie par exemple. Et simplement parce que sinon on commet en permanence des péchés puisque des spermatozoïdes sont détruits tous les jours... etc. Ça n'aurait pas beaucoup de sens d'interdire la masturbation pour atteinte à la vie humaine. Il faut au moins qu'il y ait un quelque chose qui soit susceptible de se développer en humain pour que le problème se pose. Et seulement parce que ce quelque chose est résultat d'une action volontaire impliquant des conséquences éventuelles mais connues. Alors que bon, le cycle de la production et destruction des spermatozoïdes... tu peux pas y faire grand chose. De même que pour la menstruation d'ailleurs.
En tout cas le problème qui se pose sur l'expérimentation humaine c'est à mon avis presque toujours celui de la définition de la vie humaine. Et dans ce domaine le passage à la limite est évidemment très facile : si on autorise l'avortement à 12 semaines pourquoi par à la 36eme ? Et si on autorise juste avant l'accouchement, pourquoi pas au moment de l'accouchement ? Et pourquoi pas deux jours après... etc. Il me semble que le débat a lieu autour de la définition de ce qu'est un humain. En ce sens, il me paraît difficilement tranchable (bien que tranché évidemment par la loi). Si on se place sur ce terrain, on va chercher un critère qui fera de l'humain un humain et on n'en trouvera aucun, tout critère de l'humain pouvant être partagé par autre chose que l'humain (on peut essayer avec l'intelligence, c'est assez marrant de regarder ce à quoi on est conduit quand on doit intégrer les handicapés mentaux à nos calculs). C'est pourquoi, pour ma part, je préfère ne pas me positionner sur ce sol.
Personnellement je suis assez réservé sur ce sujet. Disons que tant qu'il n'y a pas de conscience, il ne me paraît pas scandaleux de pouvoir disposer de l'embryon. Plus exactement tant qu'il n'y a pas de souffrance possible ou de conscience de sa propre existence, cela ne me paraît pas poser problème. A une époque je considérais que tant que le foetus était dans le corps de la mère il ne pouvait pas être considéré comme ayant une existence autonome et donc il faisait partie de la mère qui pouvait en disposer comme bon lui semble. Mais bon... à la réflexion ça ne tient pas beaucoup je trouve.

D'accord avec Zhatan, sauf le dernier paragraphe. Moi ce serait plutôt l'inverse : comme c'est chaud à définir, mais que clairement quand la naissance se rapproche vraiment (disons à 7 mois ?) pour moi c'est un être humain à part entière, j'aurais plutôt tendance à décider que tout commence à la conception.
Après, ça c'est de la théorie, c'est bien joli, mais en pratique le fait que ce soit la mère qui prime jusqu'à un certain âge du fœtus me semble nécessaire.
En revanche :

Kirawea a écrit :Si on accepte l'avortement à plusieurs mois de grossesse, pourquoi ne pas accepter l'expérimentation sur des embryons qui n'ont que quelques jours de vie ?

comme dit au-dessus, je suis pour l'avortement, parce qu'un être humain adulte prime sur un fœtus à peine formé, mais qu'on fasse des expérimentations sur des embryons et qu'on les tue ensuite, je trouve ça pour le moins un rien gerbant. Aucun des arguments en faveur de l'avortement ne me semble s'appliquer, et tous les arguments contre, et plus encore, s'appliquent.
Après, comme tout (?) problème d'éthique, c'est relatif. Si ça passe, ça me choquera peut-être moins dans trente ans… La question par exemple, c'est à quel moment on sera trop près de l'eugénisme ou du clonage ? Est-ce qu'on pourra toujours reculer si on se rend compte qu'on va trop loin ?

Après, comme tout (?) problème d'éthique, c'est relatif. Si ça passe, ça me choquera peut-être moins dans trente ans… La question par exemple, c'est à quel moment on sera trop près de l'eugénisme ou du clonage ? Est-ce qu'on pourra toujours reculer si on se rend compte qu'on va trop loin ?

Bah si on se rend compte qu'on va trop loin on reculera. La question est plutôt de savoir ce que ça veut dire "aller trop loin". Honnêtement le clonage je m'en fous un peu, s'il y avait un deuxième Zhatan, il ne me ressemblerait pas (à part physiquement), n'étant pas élevé dans les mêmes conditions, à la même époque. Le seul truc c'est : pourquoi donc cloner, à part pour la prouesse technique ? S'il s'agit de disposer d'un clone médical, je suis contre pour la simple et bonne raison que l'on fait naître un individu pour qu'il soit asservit à un autre, ce qui ne me paraît pas acceptable. Si maintenant c'est juste avoir des organes à disposition en cultivant des cellules souches...
Quant à l'immortalité, qu'on se rassure on pourra toujours se prendre un bus ^^. On rendra seulement plus pénible l'idée de la mort.

Pour la question: "L'embryon est-il vivant?", il y a plusieurs débats sur le sujet. Une définition qui me convient, est celle de Jean-Nicolas Tournier, qui a donné une définition de la vie en se basant sur des règles physique. Est vivant tout système qui se maintient hors de l'équilibre thermodynamique, de l'entropie (l'entropie, c'est l'homogénéité, l'équilibre, la désorganisation). La matière tend naturellement vers l'entropie, mais la vie se maintient en dehors de cette entropie. Bon! Je vais pas aller trop dans les détails non plus. Bref! Un embryon seul, ne peut se maintenir hors de l'entropie. Seul le système {gestatrice - embryon} se maintient hors de l'entropie, tout comme le système {gestatrice - rein}. Et donc, seul celui-ci est considéré comme vivant. Tout comme la gestatrice est maîtresse de son rein, elle est maîtresse de son embryon. Donc, ouais, si les gestateurs y consentent, je ne vois pas de problème à utiliser des embryons.

Oui mais on voit bien la limite : le nourrisson ne peut pas non plus se maintenir hors de l'entropie, alors la mère doit-elle avoir un droit absolu sur le nourrisson ?
On me dira que quelqu'un d'autre peut s'occuper du nourrisson mais pour le foetus aussi.
Ainsi, à l'inverse, on peut très bien mettre en couveuse et on pourrait quasiment se passer du ventre de la mère, alors pas besoin de la mère, donc la mère n'est pas garante de son bébé, elle est seulement l'occasion pratique de son développement. Et du coup elle n'a pas forcément de droit sur son bébé. Si elle n'en veut pas, il n'est pas forcément en son pouvoir de le tuer. C'est à mon avis une mauvaise direction, simplement parce que la date limite de l'avortement sera forcément avancée par la technique et au final ce droit sera dénié complètement.
C'est pourquoi je pense que la question de la vie et de l'humanité ne sont pas de bonnes questions.

Ce n'est pas la même chose. Comment dire.
La dépendance de l'embryon/foetus et celle du nourrisson n'est pas la même. Le nourrisson a besoin d'une autre personne pour lui apporter son alimentation, assurer ses besoins car il ne peut pas accomplir ses gestes tout seul, mais il sait réclamer lorsqu'il a faim. De plus, il respire seul, excrète ses déchets seul. Au contraire, l'embryon/foetus ne peut pas le faire : C'est le placenta de la mère qui va lui apporter des nutriments, l'oxygène, et le purger des déchets émis (entre plein d'autres choses).
Sinon une couveuse prend en charge les prématurés, pas le foetus. Elle permet de maintenir la température corporelle de l'enfant mais n'a pas toutes les fonctions du placenta.
Dernière petite chose, on parle d'embryon pour les 2 premiers mois de vie (en gros), et de foetus à > 10-11 semaines d'aménorrhée, lorsque les principaux organes et tissus sont formés.
Il me semble que la loi parle des embryons congelés dans le cadre des procréations médicalement assistée, les FIV. En gros, in vitro (en dehors d'un organisme vivant, "dans un tube" quoi), il y a fécondation des deux gamètes et culture de l'ovocyte fécondé quelques jours, puis implantation dans l'utérus. Il y a congélation des embryons non implantés restants.
Au sujet de l'immortalité, c'est intéressant le cas de cette méduse! Apparemment, il y a peu de publi dessus pour le moment (je n'ai pas pu remonter plus loin que 2000). Mais sinon, la mort par vieillesse est loin d'être parmi les premières causes de mortalité, même dans les pays développés. (Maladies CV, cancers dans les pays développés, Maladies infectieuses dans les pays à revenus faibles)

Ce n'est pas la même chose. Comment dire.
La dépendance de l'embryon/foetus et celle du nourrisson n'est pas la même.

Bien entendu c'est différent, mais la distinction est tout de même un peu artificielle (on me dira que toute distinction l'est, ce que je veux dire c'est qu'elle est ad hoc). On ne voit pas bien en quoi respirer seul priverait la mère du droit de vie et de mort sur son enfant. Après tout il ne peut se nourrir seul. Pourquoi prendre le critère de la respiration et pas celui de l'alimentation autonome ? Qu'il y ait des différences entre le nourrisson et l'aménorrhée ou encore plus entre le foetus ou l'embryon, personne ne le nie, mais justement pourquoi prendre arbitrairement telle différence plutôt que telle autre ? D'autant que le fait de réclamer c'est bien joli, mais on peut tout aussi bien dire que le foetus n'a pas besoin de réclamer puisqu'il est satisfait instantanément.
Quant à la couveuse, je parle bien d'avancée technologique, on peut imaginer qu'un jour on ait des ventres artificiels, mais dans ce cas, que se passera-t-il dans votre conception ? Vous me direz qu'on verra bien à ce moment. Mais ce que je veux souligner c'est que la distinction entre vivant/non-vivant, autonome/non autonome, humain/non-humain conduit très vite à des cas limites. D'ailleurs que fait-on de gens sous respirateurs artificiels ? En dispose-t-on comme bon nous semble ? La dépendance doit-elle être une servitude, une chosification ? Je ne crois pas. Il me semble que ce que vous dites amène assez vite à des aberration du genre que la dépendance conduit à une servitude. Qu'on passe du fait au droit quoi. Je pense que c'est une problématique assez générale dans nos sociétés : la dépendance ne nie pas notre individualité, elle en est constitutive, c'est pourquoi il faut en faire l'élément problématique et pas la solution à mon sens.

Au sujet de l'immortalité, c'est intéressant le cas de cette méduse! Apparemment, il y a peu de publi dessus pour le moment (je n'ai pas pu remonter plus loin que 2000). Mais sinon, la mort par vieillesse est loin d'être parmi les premières causes de mortalité, même dans les pays développés. (Maladies CV, cancers dans les pays développés, Maladies infectieuses dans les pays à revenus faibles)

Ah bon ? Je pensais que 80% des gens mourraient dans leur lit tranquilou pépère... t'es sûr de toi, là ? (dans les pays "développés" je veux dire)[je ne dis pas qu'on meure en parfaite santé dans son lit, hein ?]
Et puis bon, les cancers ça arrive plus chez les vieux.

TDS a écrit :Les expériences sur embryon ou foetus me semblent normales, habituellement, ils finissent dans une poubelle, donc je vois pas en quoi s'en servir pour le bien de l'humanité est gerbant.
Et ce ne sont pas des expériences sur des êtres vivants, ce sont des expériences sur des cadavres, c'est très différent.

S'ils sont morts je m'en fous évidemment. Je parle de fœtus vivants. À moins que tu ne considères les fœtus comme des cadavres, mais là il va falloir que tu précises.

Zhatan a écrit :
Bah si on se rend compte qu'on va trop loin on reculera.

Le problème c'est l'inertie. Quand un truc facilite la vie, c'est difficile de s'en passer, et je parle même pas des pressions extérieures (genre financières ou idéologiques). Et puis « on », c'est loin d'être une seule personne, donc c'est forcément pas aussi simple…

Ce que je voulais dire c'est que tu présupposes qu'il peut y avoir un problème en disant "si on se rend compte qu'il y a un problème", mais soit il y a un problème identifié comme tel et dans ce cas des solutions seront apportées, soit ce que tu appelles aujourd'hui problème ne pose pas problème et dans ce cas... pas de problème !
A la limite pour le réchauffement climatique c'est différent parce que les causes ont précédé largement la prise de conscience du problème, mais là c'est un peu difficile de penser qu'on fasse des clones à tout bout de champ (ce qui moi ne me pose pas de souci, je précise) et puis que tout d'un coup on se tape le front et qu'on se dise : merde arrêtez tout, on est allé trop loin !
Mais j'ergote un peu je suis d'accord. C'est juste que je vois pas bien à quoi ça ressemblerait "aller trop loin".

Zhatan a écrit :Ce que je voulais dire c'est que tu présupposes qu'il peut y avoir un problème en disant "si on se rend compte qu'il y a un problème", mais soit il y a un problème identifié comme tel et dans ce cas des solutions seront apportées, soit ce que tu appelles aujourd'hui problème ne pose pas problème et dans ce cas... pas de problème !
A la limite pour le réchauffement climatique c'est différent parce que les causes ont précédé largement la prise de conscience du problème, mais là c'est un peu difficile de penser qu'on fasse des clones à tout bout de champ (ce qui moi ne me pose pas de souci, je précise) et puis que tout d'un coup on se tape le front et qu'on se dise : merde arrêtez tout, on est allé trop loin !
Mais j'ergote un peu je suis d'accord. C'est juste que je vois pas bien à quoi ça ressemblerait "aller trop loin".

Nan mais déjà, en premier lieu, ce qui me semble nécessaire c'est réfléchir aux problèmes possibles et débattre pour de vrai. Pas comme ce qui s'est passé pour le nucléaire, pas comme ce qui se passe pour les nanotechnologies d'après ce que j'ai cru comprendre.
Perso, là comme ça, j'y ai pas plus réfléchi que ça, j'ai pas cherché à analyser ce qui me dérange. Mais ça me semble absolument pas impossible qu'après avoir fait des clones à tout bout de champ, on se tape sur le front en réalisant qu'il y a un problème XYZ, mais qu'on réalise ensuite que certains en avaient conscience mais l'ont tu (par amour de la science, par intérêt, par opportunité, ou parce qu'ils ont décidé unilatéralement que le bénéfice dépassait les inconvénients).
Évidemment, on peut pas tout prévoir, mais on peut essayer de pas partir à l'aveuglette non plus.

Cet échange tel que je le lis me donne pas mal à réagir.
Déjà, je relève 4 questions (le droit à l’avortement, l’expérimentation sur les embryons humains, le clonage, la quête de l’immortalité) qui se télescopent par 2 approches (dérapage du Nouvel Observateur, méduse immortelle), questions qui sont à dissocier mais qui se rejoignent sur certains points... Je trouve que tout ça va plutôt bien ensemble, je vais donc essayer de formuler un avis (un peu patchworké, pardon pardon)...
Déjà, pour le lien posté par Kirawea, je pense (et j’espère) qu’il y a quelqu’un au Nouvel Obs qui a du se faire tirer les oreilles. Il n’empêche, c’est le laxisme de toute une rédaction qui a laissé passer cette propagande pro-vie dégueulasse et complètement hors de propos. C’est pas brillant et ça donne une idée de l’étendue des ramifications de ce lobby.
Il y a plusieurs questions dans le débat qui a suivi cet article sur ce topic, qu’il faut (d’après moi) faire attention à ne pas trop mélanger (enfin, surtout une) : le droit à l’IVG, l’expérimentation sur les embryons humains, et la recherche sur les cellules souches (sous entendu en vue de fabriquer des clones). La seule chose qui relie ces sujets, à mon avis, c’est que des embryons qui sont sortis de corps de femmes enceintes, sont en effet étudiés dans le cadre de recherches, qui peuvent en effet être des pistes sérieuses pour la pratique du clonage. En ce sens, la question de la légitimité de l’avortement n’a absolument rien à faire dans la polémique qui a mené au dérapage du Nouvel Obs. Je ne comprends même pas qu’elle ait été abordée car je ne vois pas le rapport entre l’IVG et une loi qui étendrait la recherche sur les embryons avortés (de moins de 3 mois donc) aux ovules fécondés ou que sais je, congelés en vue de FIV (de moins de 5 jours) puisque d’après ce que je comprends, c’est ça le point de départ du débat. Tout ce que j’y vois, c’est des pro-vie qui mélangent tout (et que ça fonctionne, puisque cette confusion a débordé ici).
L’avortement est un droit, et la recherche sur les embryons avortés, ça existe déjà. Faire semblant de se demander si c’est possible à moins de 5 jours de la fécondation, quand ça se fait déjà à plusieurs mois, j’ai envie de dire, c’est un peu du Zhatan inversé, c’est plus du "où on s’arrête", c’est du "où on commence" (la remarque sur le sperme a l’avantage de montrer ça), et je ne vois vraiment pas l’intérêt, à moins d’être vraiment de mauvaise fois et de vouloir faire dériver le débat (ce qui me semble être le cas ici de la part de la fondation machin).
Les embryons sur lesquels sont menées les recherches, sont issus d'interruptions de grosses, oui, mais c'est pas pour fournir des embryons à la recherche que les femmes avortent, je trouve cette façon d'inverser la problématique complètement malhonnête : si la recherche sur les embryons humains était interdite (ce sur quoi je n'ai pas franchement d'avis), j'ose espérer que ça ne remettrait pas en question l'avortement.
Je ne vais pas développer sur le clonage parce que je me suis à peu près retrouvée dans ce qui a été dit, et les questions que je me pose à ce sujet rejoignent un peu le débat sur la quête d’immortalité, sur lequel je terminerai.
Pour le lien posté par TDS donc, déjà la lecture de l’article m’a fait douter du sérieux de la source.

Les études menées sur la méduse Turritopsis nutricula ont poussé les scientifiques a trouver un moyen de reproduire le processus de renouvellement des tissus chez les êtres humains, voir même à redonner la vie… Par ailleurs, cette méduse immortelle possède la réponse qui permettrait de guérir l’homme de toute maladie en créant des médicaments anti-vieillissement.

Il n’y a que moi qui vois déjà plusieurs problèmes de formulation et raccourcis, rien que dans ce paragraphe ?
J’ai donc poussé un peu la recherche, et je n’aurais pas cru que je dirais ça un jour, mais il m’a suffit de consulter la page Wikipedia pour confirmer mon pressentiment. Cet article que tu as publié, pour moi c’est à la limite de la désinformation tapageuse. Trop d’approximations (dont certaines ont déjà été explicitées par les messages précédents) pour être pris au sérieux. Et là je vais refaire mon Zhatan inversé : qu’est ce qui vous dit que la fameuse méduse ne peut pas mourir dans l’autre sens, et "dénaître" à force de rajeunir (ah, en fait, non, c’est du Zhatan tout craché, pas de l’inversé ) ? Ce que je veux dire, c’est que prétendre constater l’immortalité d’un organisme vivant, à l’échelle d’une ou quelques vies humaines, c’est tout bonnement débile. Quand bien même il y aurait eu un spécimen qui aurait été légué de génération en génération depuis mettons l’apparition d’homo sapiens, et qui serait effectivement encore en vie après 200 000 ans, en quoi cela prouverait il qu’il est capable de rajeunir indéfiniment ? Ça prouverait seulement que différents individus d’une autre espèce ont été les témoins successifs de sa survie sur un certain temps (une durée dérisoire, rien qu'à l'échelle de la vie sur Terre, alors immortel dans l’absolu…). L’appellation "méduse immortelle" me parait donc clairement abusive. Cela n’enlève rien à l’intérêt du processus de rajeunissement observé chez cette espèce, mais il faut quand même pas perdre de vue que rajeunir (assimilé à ne pas vieillir, si vous voulez ce qui n’est pas évident non plus) et ne pas mourir (encore plus ressusciter !), c'est juste pas la même chose.
Maintenant, je trouve que le débat sur la quête d’immortalité est à prendre très au sérieux, et représente un vrai enjeu éthique pour nos générations et celles qui vont suivre. C'est là que ça rejoint un peu les questions sur le clonage à mon avis, dans le sens où ça repousse encore les limites du possible, et je trouve que ça touche vraiment à la nature profonde de l'Homme. C'est la question du "jusqu'où" que vous avez soulevé.
Franchement, je ne suis pas très optimiste quant à ce "jusqu'où". Tant qu'on pourra l'imaginer, il y aura des gens pour essayer de le faire, c'est mon intime conviction sur l'essence de notre espèce.
Ça m'étonnerait pas qu'il y ait déjà des gens qui pensent à étudier les embryons vivants dans le ventre de la mère, et pour peu qu'ils aient du fric, ils trouveront des sujets d'étude.
Enfin, sur une note plus légère :

TDS a écrit :On va peut être être l'une des dernières générations à mourir.

Là, tu m’as sauvé ma soirée

L'exemple des spermatozoïdes n'était évidemment pas pertinent, encore qu'il y aurait bien quelques extrémistes pour aller sur ce terrain-là ... C'est effectivement la limite entre l'amas de cellules et l'être humain qui m'interroge dans ce débat, en tout cas je pense que c'est la question qui serait au centre du problème pour la majorité des gens ; dès lors que l'oeuf est fécondé on est quand même tenté de penser qu'on a affaire à un être humain, alors que ce n'est qu'une potentialité d'être humain.
En fait je n'ai pas d'avis arrêté sur la question, mais je suis carrément d'accord avec ça :

sff9 a écrit : a écrit:
Bah si on se rend compte qu'on va trop loin on reculera.

Le problème c'est l'inertie. Quand un truc facilite la vie, c'est difficile de s'en passer, et je parle même pas des pressions extérieures (genre financières ou idéologiques). Et puis « on », c'est loin d'être une seule personne, donc c'est forcément pas aussi simple…
C'est super chaud de revenir en arrière sur ce genre de choses, il n'y a qu'à voir ce qu'on est capable de faire avec les OGM malgré tous les doutes et les faits qui devraient nous inciter à mettre le holà.
En revanche sur la question de l'immortalité, d'un point de vue idéologique je suis carrément perplexe, voire tout à fait contre. Je n'imagine pas une seule seconde qu'une telle découverte puisse être bénéfique à l'humanité vu l'état d'immaturité dans lequel elle se trouve, pour une infinité de raisons. Aucune chance que je m'enthousiasme pour ça, donc.

Pourriez-vous expliquer pourquoi vous êtes contre l'immortalité, le clonage ?

C'est pas compliqué, la planète est déjà en cours de surpeuplement et ça va pas aller en s'arrangeant. Ce qui veut dire que si on ne meurt plus de vieillesse tous les problèmes de ressources qui existent déjà, aussi bien en terme de nourriture que d'énergie, d'eau potable ... vont devenir carrément critique, et deviendront encore plus qu'avant des sources de conflits.
Et les solutions à ce problème de surpeuplement seraient très compliquées à appliquer (interdiction de procréer ? parlez-en aux femmes en général !) voire carrément inhumaines (stérilisation, eugénisme, élimination programmée ...).
Je ne pense pas que ces problèmes soient surmontables sans se faire au minimum très très mal.
Et puis le pays qui découvrira la technologie de l'immortalité ne la partagera certainement pas avec les autres par altruisme, ce sera monnayé et les laissés pour compte seront encore les mêmes. L'immortalité est un fantasme tellement ancré dans les gènes, la mort une telle peur depuis toujours (comment les religions sont elles nées ?), que je crois les peuples mêmes les plus "civilisés" capables d'un certain nombre d'horreurs pour l'obtenir une fois qu'ils sauront que ça existe.
D'autre part, sur le plan du psychisme de l'humain, je ne crois pas que la plupart des gens seraient capables de conserver leur équilibre mental aussi longtemps que nécessaire. Quand on voit le nombre de personnes qui prétendent s'emmerder dans la vie, ou ceux qui s'emmerdent sans s'en rendre compte, avec tout ce que le monde a à offrir, je me dis qu'on n'est pas prêts du tout pour ça. Dans quelques millénaires peut-être, quand l'être humain aura atteint l'âge de raison s'il ne meurt pas avant, mais pour l'instant ce n'est qu'un enfant arrogant qui peine à se gérer lui-même.

Ok, je suis pas d'accord du tout

C'est pas compliqué, la planète est déjà en cours de surpeuplement et ça va pas aller en s'arrangeant. Ce qui veut dire que si on ne meurt plus de vieillesse tous les problèmes de ressources qui existent déjà, aussi bien en terme de nourriture que d'énergie, d'eau potable ... vont devenir carrément critique, et deviendront encore plus qu'avant des sources de conflits.
Et les solutions à ce problème de surpeuplement seraient très compliquées à appliquer (interdiction de procréer ? parlez-en aux femmes en général !) voire carrément inhumaines (stérilisation, eugénisme, élimination programmée ...).

D'une part on peut toujours mourir d'autre chose. D'autre part, la tendance est plutôt à une fécondité en baisse, voire insuffisante pour assurer le renouvellement générationnel, dans les pays dits "développés".

Et puis le pays qui découvrira la technologie de l'immortalité ne la partagera certainement pas avec les autres par altruisme, ce sera monnayé et les laissés pour compte seront encore les mêmes.

Oui, il peut y avoir des dérives, certes.

L'immortalité est un fantasme tellement ancré dans les gènes, la mort une telle peur depuis toujours (comment les religions sont elles nées ?), que je crois les peuples mêmes les plus "civilisés" capables d'un certain nombre d'horreurs pour l'obtenir une fois qu'ils sauront que ça existe.

Je ne suis pas d'accord, l'immortalité n'est pas du tout un fantasme ancien. Je ne crois pas non plus qu'il y ait de peuples "civilisés".

D'autre part, sur le plan du psychisme de l'humain, je ne crois pas que la plupart des gens seraient capables de conserver leur équilibre mental aussi longtemps que nécessaire. Quand on voit le nombre de personnes qui prétendent s'emmerder dans la vie, ou ceux qui s'emmerdent sans s'en rendre compte, avec tout ce que le monde a à offrir, je me dis qu'on n'est pas prêts du tout pour ça. Dans quelques millénaires peut-être, quand l'être humain aura atteint l'âge de raison s'il ne meurt pas avant, mais pour l'instant ce n'est qu'un enfant arrogant qui peine à se gérer lui-même.

Mouais, je ne souscris pas davantage.

Zhatan a écrit :Pourriez-vous expliquer pourquoi vous êtes contre l'immortalité, le clonage ?

Si vous ne l'avez pas lu, Le grand secret de Barjavel est un très bon livre qui parle de l'immortalité.
Je suis également assez réticente quant au rêve d'immortalité et pourtant, c'est clair que j'aimerai bien y accéder moi même.
La mort est indiscutablement ma plus grande peur. Je me souviens du jour où j'ai compris que j'allais mourir, j'en ai chialé toute la soirée, ça me révolte de devoir mourir, de me dire que tout ça ça va s'arrêter, et qu'après y'aura juste rien, ça me met hyper mal à l'aise. Je connais des gens qui sont sereins face à cette idée, moi pas du tout.
Quand j'étais gamine, avoir accès à l'immortalité, c'était mon plus grand rêve.
Je crois que mon opinion sur la question n'a changé que très récemment, quand j'ai pris conscience que l'Homme était sans doute capable de se rapprocher de ce rêve. Mais dans quelles conditions et à quel prix ? Maintenant, je suis partagée entre deux angoisses, parce que l'idée de ne pas mourir c'est carrément flippant aussi, en fait.
En ce qui concerne le clonage, je n'ai pas vraiment d'à priori. Comme je disais plus haut, si c'est possible on le fera.
Je suis assez désabusée en effet quant à la maturité du genre humain. Quand on voit ce qu'on a fait de notre milieu en une poignée de milliers d'années, et la vitesse à laquelle le processus s'accélère, ça ne me rassure pas de regarder le chemin sur lequel on s'engage...
Enfin, tout cela ne me concernera "bientôt" plus, et c'est dans l'ordre des choses.

Cela fait plusieurs fois que vous parlez de maturité du genre humain, j'avoue être assez sceptique sur ce genre de formulation.

Quand on voit ce qu'on a fait de notre milieu en une poignée de milliers d'années

C'est pas comme si on avait pu le prévoir non plus, ça n'a pas grand chose à voir avec la maturité. Quant à aujourd'hui, je suis d'accord que l'enjeu est de taille, mais je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens de parler de maturité : comme si l'humanité pouvait accéder à un stade supérieur de sagesse. L'humanité se sont d'abord des individus singuliers, je ne vois pas comment collectivement on pourrait devenir plus sage. On peut prendre les décisions les plus adéquates éventuellement.
Et puis c'est se placer en juge de l'humanité alors qu'on est autant responsable.
Personnellement, la mort n'est pas du tout quelque chose qui m'effraie, si ça intéresse quelqu'un.

Zhatan a écrit :Cela fait plusieurs fois que vous parlez de maturité du genre humain, j'avoue être assez sceptique sur ce genre de formulation.

J'ai repris cette formulation parce que je la trouve justement assez appropriée. C'est le sentiment que j'ai eu quand j'ai entendu ce qu'il s'était passé à Fukushima : ça m'a donné l'impression d'un gamin qui joue avec des allumettes à coté d'une fuite de gaz. Je me suis dit "on va vraiment finir par la faire péter cette pauvre planète".

Zhatan a écrit :

Quand on voit ce qu'on a fait de notre milieu en une poignée de milliers d'années

C'est pas comme si on avait pu le prévoir non plus, ça n'a pas grand chose à voir avec la maturité.
[...]
Et puis c'est se placer en juge de l'humanité alors qu'on est autant responsable.

Bah, quand même. Je pense que je vois ce que tu veux dire, et je suis assez d'accord ; quel légitimité ai-je, en tant qu'individu à juger de comportements qui me concernent aussi ? Dans l'absolu, qui peut dire ce qui est "bon" ou pas ? Et puis c'est sur que l'individu a une marge de manœuvre limitée.
Là où je ne te suis pas c'est sur le fait de prévoir. Je veux bien qu'il y a un certain nombre de choses qui nous ont échappé, et que c'est bête mais on pouvait rien y faire ; mais on est quand même toujours dans la réponse à des besoins immédiats, sans se soucier des problèmes que nos solutions provisoires peuvent causer. On est absolument incapables de se projeter dans l'avenir et de corriger nos choix en fonction de nos expériences passées. Aujourd'hui, je crois qu'on peut plus dire qu'on "pouvait pas savoir". C'est peut être une réalité très récente, mais à mon avis, au moins depuis que la SF existe, on peut très bien s'attendre à beaucoup de choses (ce topic est rempli exemples), dans lesquelles on se précipite quand même, parce que c'est plus simple pour le moment, ou parce que ça rapporte plus, alors qu'on a tout à fait conscience des risques de dérives.
On a des dizaines de milliers d'années de culture derrière nous, qu'on connait, et c'est la première fois qu'autant de gens ont accès à ces connaissances.
On est censés apprendre de nos erreurs.

Zhatan a écrit :Personnellement, la mort n'est pas du tout quelque chose qui m'effraie, si ça intéresse quelqu'un.

Et du coup, la quête d'immortalité, ça te fait quel effet ?

Et du coup, la quête d'immortalité, ça te fait quel effet ?

A mon humble avis ça rendra juste la mort plus pénible puisqu'elle n'arrivera que lorsqu'on se fera renverser par un bus, qu'on mourra d'une horrible maladie ou quelque chose comme ça. Je pense qu'avec le recul de la mort on est devenu plus craintif vis-à-vis d'elle, il y a pas si longtemps il était "normal" qu'un bébé meure jeune, donc on ne dramatisait pas autant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas dramatiser, mais on en fait beaucoup plus une affaire d'importance aujourd'hui je pense.

Là où je ne te suis pas c'est sur le fait de prévoir. Je veux bien qu'il y a un certain nombre de choses qui nous ont échappé, et que c'est bête mais on pouvait rien y faire ; mais on est quand même toujours dans la réponse à des besoins immédiats, sans se soucier des problèmes que nos solutions provisoires peuvent causer.

Oui certainement qu'un certain nombre de problèmes viennent de ce qu'il est très difficile de bouger 6,5 milliards d'humains. D'un autre côté on ne peut pas s'empêcher de vivre. Je veux dire, s'il suffisait d'arrêter de polluer, on le ferait. Mais cela a des conséquences bien entendu, et notamment pour les pays "en voie de développement". Et évidemment comme il s'agit aussi de se maintenir par rapport à nos voisins (ne serait-ce que pour continuer à vivre correctement) les changements ne viennent pas vite et évidemment. Mais je ne crois pas que d'une multitude de choix individuels on puisse en déduire que l'humanité est immature. C'est ni plus ni moins considérer que l'humanité a ou pourrait avoir un esprit commun qui avancerait dans la même direction. Si on le pense, alors oui elle est peut-être immature, mais sinon il faut abandonner ces jugements de valeur. Encore une fois : de quel droit demande-t-on à un Chinois d'arrêter de polluer sous prétexte qu'il détruit la planète ? Après tout on a été plus d'une fois coupable. Ce qui n'empêche pas que je souhaiterais des politiques environnementales plus volontaristes.

On est absolument incapables de se projeter dans l'avenir et de corriger nos choix en fonction de nos expériences passées. Aujourd'hui, je crois qu'on peut plus dire qu'on "pouvait pas savoir". C'est peut être une réalité très récente, mais à mon avis, au moins depuis que la SF existe, on peut très bien s'attendre à beaucoup de choses (ce topic est rempli exemples), dans lesquelles on se précipite quand même, parce que c'est plus simple pour le moment, ou parce que ça rapporte plus, alors qu'on a tout à fait conscience des risques de dérives.

Il y a une différence entre imaginer quelque chose qui n'existe pas et réagir à quelque chose qui existe.

On a des dizaines de milliers d'années de culture derrière nous, qu'on connait, et c'est la première fois qu'autant de gens ont accès à ces connaissances.
On est censés apprendre de nos erreurs.

Là je ne suis pas d'accord du tout. De quelles erreurs ? Une erreur c'est une lecture de l'histoire. Quelle lecture de l'histoire est si évidente qu'elle ne fasse pas question ? La culture n'est pas cumulative et l'accès à la connaissance est peut-être plus démocratique, mais la connaissance elle-même ne l'est pas je pense.

Alors, pour ce que j'ai dit plus haut, si on élargit le sens de dépendance, évidemment rien dans l'univers ne se maintient tout seul hors de l'équilibre thermodynamique. Tout vivant est dépendant d'autres vivants. Sauf peut-être les végétaux. Une telle définition de la vie n'aurait alors strictement aucun sens. Ce qui faut retenir, c'est plutôt la capacité d'un corps à se maintenir par lui-même hors de cet équilibre, s'il a accès à certaines ressources, peu importe comment il obtient ces ressources. En quelques sortes, peu importe comment il obtient son essence et son huile, l'important c'est qu'il ait toutes les pièces du moteur. Maintenant que se passe-t-il quand quelqu'un se retrouve avec un corps dysfonctionnel? J'admets que je n'ai pas de bonne réponse à ça, en fait. Faudra que j'y réfléchisse. Peut-être que je ne trouverai pas de réponse et que je renoncerai alors à cette définition. Il y a la question de la conscience, mais bon, là, allez-y pour prouver la conscience d'êtres avec lesquels on ne peut pas communiquer. Peut-être faudrait-il plutôt se référer au fait que l'être ayant normalement passé par une étape où son corps a été fonctionnel, il ne perd alors pas son statut de vivant, juste en perdant cette fonctionnalité, et que tant que c'est possible, il faut tout faire pour rétablir cette fonctionnalité. Mais bref... Je ne me convaincs pas moi-même.
Concernant l'immortalité, vous n'y pensez pas?! :eek Après, il faudra renoncer à faire des enfants. Et dans un monde sans enfants, ils vont faire quoi, les pédophiles, hein? Vous y pensez aux pédophiles?!? 'Spèces d'égoïstes! :mad
Plus sérieusement, je ne crois pas non plus à cette histoire de maturité. C'est typiquement occidental d'imaginer l'humanité dans un processus de progrès perpétuel, que cela soit au niveau technologique ou social. Pourtant, il n'en est rien. Le passage de l'Antiquité au Moyen-Âge en Europe a correspondu à ce que nous percevons comme un recul, niveau technologique, politique et économique. Avant le XXe siècle, il y a eu des périodes dans certaines régions, qui étaient moins racistes, moins sexistes et/ou moins homophobes. On peut certes se dire que c'était transitoire, mais le fait est qu'on en sait rien. Dans mille ans, tout le mal que l'on se donne pour améliorer nos sociétés, n'aura peut-être plus aucun sens et on sera revenu dans un monde qui serait perçu par nous comme arriéré, au niveau social. Peut-être aussi que toute notre technologique aura disparu. Non, ce qui est inquiétant avec cette histoire d'immortalité, c'est qu'elle changerait énormément l'humanité en profondeur. On peut pas prévoir ce que cela ferait de nous. Notre espèce a réussi car nous coopérons, et nous coopérons pour survivre. Sans enjeu de mort, quelles seront nos relations entre nous? De même l'immortalité ôte tout besoin de reproduction. La famille est influencée par cela. Nous avons été élevés avec nos frères et soeurs, par nos parents, etc. Quel sens a la famille avec qui nous avons grandi durant quinze ou vingt ans, il y a dix-mille ans? Et il y a tout un tas d'autres questions de ce genre qui peuvent être soulevées.
Pour la peur de mort, je ne sais pas... Je sais que notre culture particulière donne effectivement à la mort un aspect effrayant. C'est un sujet qui peut parfois être tabou, quand il nous touche personnellement ou quelqu'un qui nous entoure. Mais ce n'est pas le cas dans toutes les cultures, particulièrement celles qui ont une culture des "ancêtres". Cependant, est-ce que le fait d'avoir une culture qui fait une plus belle part à la mort, rend celle-ci moins pénible? Je ne sais pas. Il y a malgré tout même dans ces cultures, des rites funéraires, des deuils, des peines à la mort de quelqu'un, etc.

On peut pas prévoir ce que cela ferait de nous. Notre espèce a réussi car nous coopérons, et nous coopérons pour survivre. Sans enjeu de mort, quelles seront nos relations entre nous? De même l'immortalité ôte tout besoin de reproduction. La famille est influencée par cela. Nous avons été élevés avec nos frères et soeurs, par nos parents, etc. Quel sens a la famille avec qui nous avons grandi durant quinze ou vingt ans, il y a dix-mille ans? Et il y a tout un tas d'autres questions de ce genre qui peuvent être soulevées.

Bah l'accès à l'immortalité dépendra d'un jeu de relation sociales. En outre ce n'est pas parce qu'on ne peut plus mourir de vieillesse que tout enjeu cesse : on peut toujours mourir de maladie, de faim... ça ne change pas grand chose de ce point de vue. On peut toujours prendre du plaisir aux relations sociales. En outre notre vie se définit assez peu par rapport à la mort, tout de même, il me semble. Quant à la famille, elle est de toute façon en mutation.

Il y a une différence entre changer le sens de la famille, changer qui on y inclut dans la famille et comment on la structure, et supprimer totalement une telle notion. Est-ce que l'immortalité supprimera totalement la notion de famille? J'en sais rien. Mais si on en vient un jour à réellement envisager cette possibilité, alors cette question méritera d'être soulevée. Une famille a-t-elle un sens dans un monde où les gens peuvent vivre indéfiniment? Ce n'est qu'un question parmi des centaines qu'une telle chose soulèverait. Face au progrès technique, énormément de gens manquent de recul dans notre société. Sans même aller jusqu'à parler de "mauvaises utilisations" claires, comme la guerre ou autre, on peut facilement arriver à des choses effrayantes.

Zhatan a écrit :Cela fait plusieurs fois que vous parlez de maturité du genre humain, j'avoue être assez sceptique sur ce genre de formulation.

Quand on voit ce qu'on a fait de notre milieu en une poignée de milliers d'années

[...]
Et puis c'est se placer en juge de l'humanité alors qu'on est autant responsable.

Pas nécessairement ; la formulation n'exclut pas la personne qui l'utilise (au contraire), et dans cette mesure on pourrait plutôt y voir une mise en question de ce qui a été (ou est encore) fait.

Zhatan a écrit :

C'est pas compliqué, la planète est déjà en cours de surpeuplement et ça va pas aller en s'arrangeant. Ce qui veut dire que si on ne meurt plus de vieillesse tous les problèmes de ressources qui existent déjà, aussi bien en terme de nourriture que d'énergie, d'eau potable ... vont devenir carrément critique, et deviendront encore plus qu'avant des sources de conflits.
Et les solutions à ce problème de surpeuplement seraient très compliquées à appliquer (interdiction de procréer ? parlez-en aux femmes en général !) voire carrément inhumaines (stérilisation, eugénisme, élimination programmée ...).

D'une part on peut toujours mourir d'autre chose. D'autre part, la tendance est plutôt à une fécondité en baisse, voire insuffisante pour assurer le renouvellement générationnel, dans les pays dits "développés".

D'après les prospectives de l'ONU sur le 21ème siècle la tendance est effectivement à un tassement, mais que crois-tu qu'il arrivera si on cesse de mourir de vieillesse ? Les morts non naturelles ne suffiront pas à absorber l'excédent à moins de guerres ... Comme le dit san999, il faudra arrêter de faire des enfants.

Zhatan a écrit :

D'autre part, sur le plan du psychisme de l'humain, je ne crois pas que la plupart des gens seraient capables de conserver leur équilibre mental aussi longtemps que nécessaire. Quand on voit le nombre de personnes qui prétendent s'emmerder dans la vie, ou ceux qui s'emmerdent sans s'en rendre compte, avec tout ce que le monde a à offrir, je me dis qu'on n'est pas prêts du tout pour ça. Dans quelques millénaires peut-être, quand l'être humain aura atteint l'âge de raison s'il ne meurt pas avant, mais pour l'instant ce n'est qu'un enfant arrogant qui peine à se gérer lui-même.

Mouais, je ne souscris pas davantage.

Je veux bien croire que certains déséquilibres psychiques (même faibles j'entends, de l'ordre de la désocialisation par exemple) qu'on constate actuellement chez des personnes agées (ou pas d'ailleurs) sont dus à la dégénérescence physique du vieillissement et à la crainte de l'approche de la mort, mais je pense (évidemment on n'a aucun cas concret) que certains autres seraient gravement accentués (notamment tout ce qui relève du rapport au pouvoir, étant donné qu'il y a quantités de gens qui ne savent vivre qu'en se mettant en compétition, voire en conflit avec le monde qui les entoure).

Qu'il y ait des différences entre le nourrisson et l'aménorrhée ou encore plus entre le foetus ou l'embryon, personne ne le nie, mais justement pourquoi prendre arbitrairement telle différence plutôt que telle autre ? [...] Mais ce que je veux souligner c'est que la distinction entre vivant/non-vivant, autonome/non autonome, humain/non-humain conduit très vite à des cas limites. D'ailleurs que fait-on de gens sous respirateurs artificiels ? En dispose-t-on comme bon nous semble ?

Il me semblait que quelqu'un disait que l'embryon "n'était qu'un" amas de cellules, et se demandait à partir de quand il était plus ou moins formé, c'est pourquoi j'ai vaguement expliqué. Mais oui, la distinction est arbitraire (Par contre, autant je comprends la réserve sur la différence embryon/foetus, autant je ne comprends pas le rapport entre nourrisson et aménorrhée? Etre humain, symptôme???)
Et oui, c'est vrai qu'en écrivant le message de la dernière fois, je me suis alors posée la question sur les gens en réanimation, sous perf, sous oxygénothérapie.. Je ne me suis pas étendue dessus car je n'ai pas de réponse.. Ce que San a écrit dessus est pertinent mais ne me convainc que moyennement.
Et que pensez vous des personnes dans le coma, dont le maintien en vie est décidé par les proches? Ils "disposent" de leur vie?

S'ils sont morts je m'en fous évidemment. Je parle de fœtus vivants. À moins que tu ne considères les fœtus comme des cadavres, mais là il va falloir que tu précises.

D'où ma précision sur la différence embryon/foetus. La loi parle d'embryon congelé, pas de foetus vivant. (Est on vivant après avoir été congelés? Quoiqu'il est possible de faire la culture de cellules congelées, mais bon).
Bon je dis ça, mais sur le moment, je ne sais pas trop quoi penser des recherches sur embryons. On me demanderait d'en faire là tout de suite, je serais très réticente et je ne sais pas si j'accepterais ou refuserais. ça dépend quelle technique je dirais.

L’avortement est un droit, et la recherche sur les embryons avortés, ça existe déjà. Faire semblant de se demander si c’est possible à moins de 5 jours de la fécondation, quand ça se fait déjà à plusieurs mois..

!!! T'es sérieuse Cel, c'est possible?? Sur les foetus issus d'IMG?

Ah bon ? Je pensais que 80% des gens mourraient dans leur lit tranquilou pépère... t'es sûr de toi, là ? (dans les pays "développés" je veux dire)[je ne dis pas qu'on meure en parfaite santé dans son lit, hein ?]
Et puis bon, les cancers ça arrive plus chez les vieux.

Euh.. J'avoue avoir du mal à capter l'ironie par écrit. C'en est? Vu que du coup, vous continuez de parler d'immortalité possible si on ne peut plus mourir de vieillesse. La première cause de mortalité dans le monde est bien la mort par maladie CV (OMS). Et les cancers se déclarent plus chez le sujet âgé, oui vu que c'est dû à l'accumulation de mutations entre autre, mais donc ils ne meurent pas de vieillesse . Enfin bref, désolée, je n'ai pas bien compris le sens de ce que tu as écrit.

Concernant l'immortalité, vous n'y pensez pas?! :eek Après, il faudra renoncer à faire des enfants..

ça me rappelle le film Mr Nobody, où à la fin, (ou une des fin) on voit que le personnage principal est connu car est le dernier humain à pouvoir mourir, et les gens demandent ce que c'est de "devoir" avoir des relations sexuelles vu qu'ils n'en ont plus besoin pour "assurer la survie de l'espèce".

Zhatan a écrit :

On a des dizaines de milliers d'années de culture derrière nous, qu'on connait, et c'est la première fois qu'autant de gens ont accès à ces connaissances.
On est censés apprendre de nos erreurs.

Là je ne suis pas d'accord du tout. De quelles erreurs ? Une erreur c'est une lecture de l'histoire. Quelle lecture de l'histoire est si évidente qu'elle ne fasse pas question ? La culture n'est pas cumulative et l'accès à la connaissance est peut-être plus démocratique, mais la connaissance elle-même ne l'est pas je pense.

Tu rigoles ? A quoi sert l'écriture/le langage ? Un individu de notre époque ne connait peut-être pas en moyenne plus de choses qu'un individu d'il y a deux mille ans, mais c'est bien par une accumulation de connaissances à l'échelle de l'humanité qu'on est capables de communiquer par mail quasi instantanément au lieu d'attendre que le pigeon amène le petit bout de papier à destination sans se faire bouffer par un rapace. Et l'humanité, c'est un ensemble d'individus capables d'apprendre, d'accumuler et de transmettre le savoir, et de raisonner sur ce savoir, au travers d'une notion tout bête qu'on appelle l'Histoire, et qu'on étudie pour essayer d'en savoir plus pour soi-même à travers son passé (en tant que civilisation, on va dire). Bien sûr qu'il y a des choses qui se perdent, que toutes les leçons ne sont pas retenues, et que même il y a des régressions, mais au même titre qu'un un être humain fait des expériences dans la vie, un peuple fait évoluer sa façon de fonctionner (via les régimes politiques qu'il adopte par exemple) au pire sur un coup de tête (les révolutions), au mieux en tirant des leçons de son passé (en faisant évoluer ses lois et sa culture), parfois en faisant des erreurs mais en général avec la volonté d'améliorer ses propres conditions de vie. C'est ce que j'entends quand j'évoque l'éventuel accès à une maturité pour l'humanité. Apprendre à distinguer ce qui est positif de ce qui ne l'est pas en encore plus complexe pour un groupe d'individus que pour un seul, mais c'est certainement possible avec suffisamment de recul.

Celiel a écrit : Je ne comprends même pas qu’elle ait été abordée car je ne vois pas le rapport entre l’IVG et une loi qui étendrait la recherche sur les embryons avortés (de moins de 3 mois donc) aux ovules fécondés ou que sais je, congelés en vue de FIV (de moins de 5 jours) puisque d’après ce que je comprends, c’est ça le point de départ du débat. Tout ce que j’y vois, c’est des pro-vie qui mélangent tout (et que ça fonctionne, puisque cette confusion a débordé ici).

Perso, encore une fois, les embryons avortés, je m'en tape. Ceux qui me posent problème sont ceux congelés en vue de FIV.
Le rapport entre ça et la question de l'avortement, c'est comment tu définis la vie. Typiquement, je vois pas trop comment quelqu'un de favorable à l'expérimentation sur des embryons viables pourrait s'opposer à l'avortement. Évidemment comme tu l'as dit, la réciproque n'est pas vraie (interdire les expérimentations ne remet pas en cause l'avortement).
J'ai pas la sensation que les pro-vie mélangent tout, c'est juste que leur vision de la vie est à l'origine de leur positionnement sur toutes ces questions. Forcément, pour toi qui ne partage pas cette vision, les questions sont décorrélées.

Kirawea a écrit :

On a des dizaines de milliers d'années de culture derrière nous, qu'on connait, et c'est la première fois qu'autant de gens ont accès à ces connaissances.
On est censés apprendre de nos erreurs.

Là je ne suis pas d'accord du tout. De quelles erreurs ? Une erreur c'est une lecture de l'histoire. Quelle lecture de l'histoire est si évidente qu'elle ne fasse pas question ? La culture n'est pas cumulative et l'accès à la connaissance est peut-être plus démocratique, mais la connaissance elle-même ne l'est pas je pense.

Tu rigoles ? A quoi sert l'écriture/le langage ? Un individu de notre époque ne connait peut-être pas en moyenne plus de choses qu'un individu d'il y a deux mille ans, mais c'est bien par une accumulation de connaissances à l'échelle de l'humanité qu'on est capables de communiquer par mail quasi instantanément au lieu d'attendre que le pigeon amène le petit bout de papier à destination sans se faire bouffer par un rapace. Et l'humanité, c'est un ensemble d'individus capables d'apprendre, d'accumuler et de transmettre le savoir, et de raisonner sur ce savoir, au travers d'une notion tout bête qu'on appelle l'Histoire, et qu'on étudie pour essayer d'en savoir plus pour soi-même à travers son passé (en tant que civilisation, on va dire). Bien sûr qu'il y a des choses qui se perdent, que toutes les leçons ne sont pas retenues, et que même il y a des régressions, mais au même titre qu'un un être humain fait des expériences dans la vie, un peuple fait évoluer sa façon de fonctionner (via les régimes politiques qu'il adopte par exemple) au pire sur un coup de tête (les révolutions), au mieux en tirant des leçons de son passé (en faisant évoluer ses lois et sa culture), parfois en faisant des erreurs mais en général avec la volonté d'améliorer ses propres conditions de vie. C'est ce que j'entends quand j'évoque l'éventuel accès à une maturité pour l'humanité. Apprendre à distinguer ce qui est positif de ce qui ne l'est pas en encore plus complexe pour un groupe d'individus que pour un seul, mais c'est certainement possible avec suffisamment de recul.
Ça peut servir à plein de choses. Mais je n'ai pas parlé d'accumulation de savoir, j'ai parlé de culture. L'humanité ne s'asagit pas au fur et à mesure du temps. Simplement parce que les valeurs d'hier ne sont pas les valeurs d'aujourd'hui. L'humanité c'est un ensemble d'individus avec des intérêts, des positionnements, des vies différentes, donc non, on ne peut pas faire parler l'humanité d'une seule voix. A supposer que tout le monde raisonne sur le savoir, tout le monde ne raisonne pas de la même manière. L'amélioration des façons de fonctionner est relative, au XIIIe siècle on aurait sans doute trouvé très étrange la démocratie, et on aurait sans doute dit que ça ne marchait pas. Je ne crois pas non plus que les révolutions soient des coups de tête. Je ne crois pas qu'on aille vers un mieux, à la limite on fait ce qui nous apparaît le mieux à un moment. Il y a un livre intéressant là-dessus de Salhins, Âge de pierre, âge d'abondance je crois, il montre comment une société dite "primitive" savait réguler ses besoins et se contenter de ce qu'elle avait, et donc être plus heureuse (évidemment c'est provocateur). Cela dit assez bien en tout cas que l'on n'est pas vers un mieux culturel. Autre paradoxe : celui d'Easterling, montrant que malgré l'amélioration spectaculaire des conditions de vie entre les années 50 et 70, les gens ne se disaient pas plus heureux.
Donc non l'histoire n'est pas une école des erreurs, c'est une science et on l'interprète ensuite à discrétion.
Donc non l'humanité n'est pas un grand vaisseau où tout le monde ramerait dans le même sens vers le Bon et le Bien. L'humanité c'est une collection de groupes et d'individus plus ou moins connectés, plus ou moins interconnectés, avec des façons de vivre, d'envisager le monde, l'histoire, le savoir, différentes.
Les positions progressistes sont erronées et en plus amènent une chose : on est meilleur que le voisin, on est meilleur que les précédents.

Zhatan a écrit :
Donc non l'histoire n'est pas une école des erreurs, c'est une science et on l'interprète ensuite à discrétion.
Donc non l'humanité n'est pas un grand vaisseau où tout le monde ramerait dans le même sens vers le Bon et le Bien. L'humanité c'est une collection de groupes et d'individus plus ou moins connectés, plus ou moins interconnectés, avec des façons de vivre, d'envisager le monde, l'histoire, le savoir, différentes.
Les positions progressistes sont erronées et en plus amènent une chose : on est meilleur que le voisin, on est meilleur que les précédents.

Ça j'ai vraiment du mal à le comprendre. Est-ce que ça veut dire que c'est arrogant de chercher à s'améliorer ? Ça n'a pas de sens de dire qu'il n'y a pas de mieux ni de moins bien, c'est juste une philosophie du chaos.
Si effectivement les valeurs changent selon les époques, il y a bien quelques petites choses qui restent stables et communes au plus grand nombre : le désir de vivre dans les meilleures conditions (qui peuvent être différentes selon les individus, et c'est bien là la complexité de la vie en société même si celle-ci améliore la sécurité et le confort de chacun), et l'envie de se reproduire, de pérenniser. Il y a de grandes chances pour que ce soit ces désirs, au départ individuels, puis communs au sein des sociétés, qui donnent sa direction à l'histoire, or il se trouve que les histoires des différents peuples se confondent de plus en plus au fur et à mesure que le monde se rétrécit à cause des moyens de transports et de communication moderne. Les cultures et les valeurs s'exportent d'un bout à l'autre du monde et on a tous la possibilité de partager la vision du monde des autres. Pour moi y a pas de secret, mieux on connait le monde et les gens qui nous entourent, plus facilement on s'épargne les conflits, même si ça ne suffit pas pour tout arranger.
Et pour en revenir au sujet de départ, je pense que l'immortalité irait à l'encontre ce ces deux désirs que j'ai cités : elle est incompatible avec l'instinct de reproduction, et la promiscuité exacerbée qui en découlerait nuirait au confort et au bonheur des individus (là le débat pourrait se déplacer sur le terrain des libertés individuelles, voire de la liberté tout court).

Zhatan a écrit : Mais je ne crois pas que d'une multitude de choix individuels on puisse en déduire que l'humanité est immature. C'est ni plus ni moins considérer que l'humanité a ou pourrait avoir un esprit commun qui avancerait dans la même direction. Si on le pense, alors oui elle est peut-être immature, mais sinon il faut abandonner ces jugements de valeur.

L'immaturité de l'humanité en tant qu'entité qui a un vécu et qui en a conscience est une image. C'est une comparaison qui me parle, je m'imagine une espèce un peu paumée sur un bout de caillou, livrée à elle même, qui touche à tout, fait des expériences un peu au pif et les reproduit quand ça donne un résultat qui lui convient, regarde par la fenêtre, regarde les autres qui ne font pas comme elle, etc. Peut être que je pousse trop le délire, et que ça n'a aucune pertinence, mais ça me fait réfléchir.
Je pense qu'il y a déjà une forme de conscience collective, ou du moins un patrimoine partagé, qui nous donne l'impression qu'on vient de quelque part, et qu'on essaye d'aller quelque part. Cette impression est peut être fausse, mais elle est là, c'est ça qui fait qu'on amasse des données, qu'on se les transmets et qu'on essaye d'en tirer de nouvelles données. C'est peut être aussi une des raisons de la prolifération des moyens de communication.
Je pense qu'aujourd'hui, imaginer l'humanité comme une entité qui est consciente d'elle même ne nie pas l'individualité de chaque être humain (dire le contraire est peut être même un peu abusif, mais ça dépend surement de ce qu'on met derrière les mots). Ça doit être mon coté idéaliste.

Zhatan a écrit :

On est absolument incapables de se projeter dans l'avenir et de corriger nos choix en fonction de nos expériences passées. Aujourd'hui, je crois qu'on peut plus dire qu'on "pouvait pas savoir". C'est peut être une réalité très récente, mais à mon avis, au moins depuis que la SF existe, on peut très bien s'attendre à beaucoup de choses (ce topic est rempli exemples), dans lesquelles on se précipite quand même, parce que c'est plus simple pour le moment, ou parce que ça rapporte plus, alors qu'on a tout à fait conscience des risques de dérives.

Il y a une différence entre imaginer quelque chose qui n'existe pas et réagir à quelque chose qui existe.

En effet, et je ne cherchais pas à dire le contraire. Laisse moi reformuler : j'aime bien faire référence à la SF parce que ce genre est la démonstration de tout ce que l'imagination peut concevoir. Et on (la p'tite espèce paumée sur son caillou) est en train de faire de notre mieux pour rendre tout ce qui est concevable, réalisable (qu'on en ait conscience ou pas, on tend vers ça depuis le début, c'est peut être même ça la plus grande différence entre l'homme et les autres espèces vivantes). Mon propos c'est qu'à partir de maintenant, ça me parait un peu déraisonnable de croire qu'on pourra encore se dire qu'on pouvait pas savoir quand on se répercutera les conséquences des choix qu'on est en train de faire, là, parce qu'on est capable de l'imaginer, et qu'on a des siècles d'expérience à quoi comparer les possibilités qui se présentent devant nous.
Alors après, évidemment il y a des processus sur lesquels l'individu n'a aucune prise, et disons "le mal est fait" mais je trouve qu'on peut difficilement se permettre le luxe de se dire que c'est trop tard. L'attitude logique voudrait qu'on compare les issues possibles et qu'on opte pour la moins pire, dit comme ça c'est sur, ça fait rire, mais ça serait bien d'être capable d'essayer au moins de rayer les voies de garage.
Enfin bon, l'humanité disparaitra un jour, quoi qu'il se soit passé d'ici là.

Zhatan a écrit :

On a des dizaines de milliers d'années de culture derrière nous, qu'on connait, et c'est la première fois qu'autant de gens ont accès à ces connaissances.
On est censés apprendre de nos erreurs.

Là je ne suis pas d'accord du tout. De quelles erreurs ? Une erreur c'est une lecture de l'histoire. Quelle lecture de l'histoire est si évidente qu'elle ne fasse pas question ? La culture n'est pas cumulative et l'accès à la connaissance est peut-être plus démocratique, mais la connaissance elle-même ne l'est pas je pense.

Peut être que c'est mon coté idéaliste, mais il faut croire que ça me rassure de penser qu'il y a des réalités historiques qui ne laissent personne indifférent, et que si on essaye de comprendre les mécanismes qui les ont entrainées, c'est aussi parce qu'on cherche justement à éviter de les reproduire. Parce que par exemple se donner les moyens de détruire notre habitat juste parce qu'on aime bien se taper dessus, c'est pas forcément une approche constructive pour la pérennité de l'espèce.
Je ne comprend pas ce que tu entends par cumulatif, en quoi ça ne s'applique pas à la culture qui englobe un ensemble de notions et d'objets ? Tu veux dire qu'une culture ne "progresse" pas avec l'accumulation de ses productions ? Oui, en effet, c'est toute la notion de progrès qui est discutable. Quand à la connaissance démocratique, euh, comment dire, où es tu, car je n'y suis pas. Tu veux dire que tous les hommes ne sont pas égaux face à la connaissance ?
J'ai du déjà mettre ce lien, mais cette conversation me refait penser à ce film que j'ai bien aimé Survivre au progrès

Akari a écrit :

L’avortement est un droit, et la recherche sur les embryons avortés, ça existe déjà. Faire semblant de se demander si c’est possible à moins de 5 jours de la fécondation, quand ça se fait déjà à plusieurs mois..

!!! T'es sérieuse Cel, c'est possible?? Sur les foetus issus d'IMG?

J'ai eu du mal à trouver des liens valables, mais voici ce que j'ai glané :
texte de loi
http://www.ccne-ethique.fr/docs/fr/avis001.pdf
http://www.ccne-ethique.fr/docs/fr/avis053.pdf
Merci à Orianne Merger pour son rapport de stage sur cette question précise.

sff9 a écrit : Je ne comprends même pas qu’elle ait été abordée car je ne vois pas le rapport entre l’IVG et une loi qui étendrait la recherche sur les embryons avortés (de moins de 3 mois donc) aux ovules fécondés ou que sais je, congelés en vue de FIV (de moins de 5 jours) puisque d’après ce que je comprends, c’est ça le point de départ du débat. Tout ce que j’y vois, c’est des pro-vie qui mélangent tout (et que ça fonctionne, puisque cette confusion a débordé ici).

Perso, encore une fois, les embryons avortés, je m'en tape. Ceux qui me posent problème sont ceux congelés en vue de FIV.
Le rapport entre ça et la question de l'avortement, c'est comment tu définis la vie. Typiquement, je vois pas trop comment quelqu'un de favorable à l'expérimentation sur des embryons viables pourrait s'opposer à l'avortement. Évidemment comme tu l'as dit, la réciproque n'est pas vraie (interdire les expérimentations ne remet pas en cause l'avortement).
J'ai pas la sensation que les pro-vie mélangent tout, c'est juste que leur vision de la vie est à l'origine de leur positionnement sur toutes ces questions. Forcément, pour toi qui ne partage pas cette vision, les questions sont décorrélées.
Je ne suis pas forcément d'accord sur la définition de la vie. Dans le sens où les embryons en question même s'ils étaient destinés à la FIV, ne sont plus destinés à vivre (sinon la possibilité de les étudier ne se poserait même pas - en tout cas pour le moment je crois), ils ne poursuivront pas leur croissance, qu'on expérimente dessus ou pas. N'est il pas dans ce cas aussi discutable de les avoir créés en sachant pertinemment qu'ils risquaient d'être détruits, que de vouloir en faire quoi que ce soit d'autre (que de les détruire alors qu'on les a créés comme ça gratuitement, en bonus, juste pour être surs) ? Ne faudrait il pas dans ce cas condamner aussi les couples qui ont du mal à enfanter et procèdent par congélation d’œufs fécondés "d'avance" jusqu'à ce que ça marche et une fois qu'on a eu ce qu'on voulait, on jette le reste ? Est ce qu'ils affichent aussi des messages de ce genre sur des photos de fœtus, dans les clinique de procréation assistée (c'est une vraie question, je pense qu'ils en sont capable) ?
Je crois plutôt que mon point de désaccord avec la vision pro-vie est mon rapport au respect de la vie, car leur propagande vise à stigmatiser une population qui est là et bien là, au profit d'êtres potentiels. C'est ça que je condamne. Je ne considère pas que l'IVG est un acte anodin.
Ah non là eh, ça suffit avec les pavés ! Bon je vous lis et je verrai si je recommence. :confused
Aller hop

Zhatan a écrit :Il y a un livre intéressant là-dessus de Salhins, Âge de pierre, âge d'abondance je crois, il montre comment une société dite "primitive" savait réguler ses besoins et se contenter de ce qu'elle avait, et donc être plus heureuse (évidemment c'est provocateur).

Provocatrice ou pas, je trouve la référence intéressante. Si on juge le succès d'une évolution à sa durée de vie, notre sédentarisme a encore pas mal de chemin (ce qui est embêtant pour des sédentaires) à faire avant de concurrencer le nomadisme des chasseurs cueilleurs.

Zhatan a écrit :Donc non l'histoire n'est pas une école des erreurs, c'est une science et on l'interprète ensuite à discrétion.
Donc non l'humanité n'est pas un grand vaisseau où tout le monde ramerait dans le même sens vers le Bon et le Bien. L'humanité c'est une collection de groupes et d'individus plus ou moins connectés, plus ou moins interconnectés, avec des façons de vivre, d'envisager le monde, l'histoire, le savoir, différentes.
Les positions progressistes sont erronées et en plus amènent une chose : on est meilleur que le voisin, on est meilleur que les précédents.

Je peux pas dire que je suis pas du tout d'accord, je comprends bien ce que tu dis, et évidemment il y a du vrai, mais c'est un peu facile de forcir le trait comme tu le fais pour minimiser le point de vue qui dit qu'il y a quand même des choses qui sont plus productives que d'autres dans l'absolu (en admettant que "productif" veut dire "favorable à la pérennité de l'espèce". On est pas en train de dire (enfin moi pas en tout cas) que l'histoire de l'humanité est une preuve que l'homme tend à s'améliorer. J'ai plutôt tendance à penser le contraire, ça m'empêche pas d'avoir des valeurs, quoi.
Si on extrapole dans le sens diamétralement opposé, on grossis ce que tu es en train de dire, et plus rien n'a d'importance parce qu'on peut tout relativiser et que tel mot veut dire autant telle chose que son contraire, et pourquoi on discute après tout, on est juste livrés à des tribulations insignifiantes, vouées, à terme à l'échec. C'est surement vrai, mais pendant qu'on est là on fait ce que font les hommes : on essaye de comprendre et de faire en fonction.

Celiel a écrit :
Je ne suis pas forcément d'accord sur la définition de la vie. Dans le sens où les embryons en question même s'ils étaient destinés à la FIV, ne sont plus destinés à vivre (sinon la possibilité de les étudier ne se poserait même pas - en tout cas pour le moment je crois), ils ne poursuivront pas leur croissance, qu'on expérimente dessus ou pas. N'est il pas dans ce cas aussi discutable de les avoir créés en sachant pertinemment qu'ils risquaient d'être détruits, que de vouloir en faire quoi que ce soit d'autre (que de les détruire alors qu'on les a créés comme ça gratuitement, en bonus, juste pour être surs) ? Ne faudrait il pas dans ce cas condamner aussi les couples qui ont du mal à enfanter et procèdent par congélation d’œufs fécondés "d'avance" jusqu'à ce que ça marche et une fois qu'on a eu ce qu'on voulait, on jette le reste ? Est ce qu'ils affichent aussi des messages de ce genre sur des photos de fœtus, dans les clinique de procréation assistée (c'est une vraie question, je pense qu'ils en sont capable) ?

Si, bien sûr, ils rejettent aussi le FIV pour cette raison précise. Et ça ne me laisse pas indifférent non plus, mais dans tous ça, ce sont les expérimentations qui me semblent les plus cyniques. OK, on a créé des humains pour les tuer ensuite. De là à accepter de les utiliser comme cobayes, y a un certain pas quand même.

Celiel a écrit :
Je crois plutôt que mon point de désaccord avec la vision pro-vie est mon rapport au respect de la vie, car leur propagande vise à stigmatiser une population qui est là et bien là, au profit d'êtres potentiels.

J'entends bien, mais c'est pourtant bien une différence au niveau de la définition de la vie : selon la leur, il n'y a pas d'êtres potentiels, que des êtres tout court.

Ah je ne savais pas que la FIV était aussi condamnée (il faut croire que les couples stériles ça vend moins que les filles faciles). Tant qu'on parle de la définition de la vie, il parait que tout acte sexuel est une existence potentielle (c'est pour ça qu'il vaut mieux laisser se répandre le sida que d'utiliser des capotes).
Enfin bref.

Ça j'ai vraiment du mal à le comprendre. Est-ce que ça veut dire que c'est arrogant de chercher à s'améliorer ? Ça n'a pas de sens de dire qu'il n'y a pas de mieux ni de moins bien, c'est juste une philosophie du chaos.

Il y a du mieux ou du moins bien, mais ça ne veut pas dire qu'il y aurait une société idéale et parfaite vers laquelle on tendrait. Le mieux et le moins bien sont relatifs à des valeurs très circonscrites à une époque et un lieu donné.

Si effectivement les valeurs changent selon les époques, il y a bien quelques petites choses qui restent stables et communes au plus grand nombre : le désir de vivre dans les meilleures conditions (qui peuvent être différentes selon les individus, et c'est bien là la complexité de la vie en société même si celle-ci améliore la sécurité et le confort de chacun), et l'envie de se reproduire, de pérenniser.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Le désir de vivre dans les meilleures conditions n'est absolument pas sans histoire. Cf ce que je disais avec Salhins. Se contenter de ce qu'on a a pu être une ambition. Et pareil pour se reproduire. Sinon il n'y aurait jamais eu de prêtres abstinents par exemple.

Il y a de grandes chances pour que ce soit ces désirs, au départ individuels, puis communs au sein des sociétés, qui donnent sa direction à l'histoire, or il se trouve que les histoires des différents peuples se confondent de plus en plus au fur et à mesure que le monde se rétrécit à cause des moyens de transports et de communication moderne. Les cultures et les valeurs s'exportent d'un bout à l'autre du monde et on a tous la possibilité de partager la vision du monde des autres. Pour moi y a pas de secret, mieux on connait le monde et les gens qui nous entourent, plus facilement on s'épargne les conflits, même si ça ne suffit pas pour tout arranger.

Encore une fois je ne souscris pas du tout. Je pense même que c'est totalement faux, on ne se rapproche pas des USA ou de l'Allemagne. Qu'il y ait des influences c'est bien normal, mais elles se transforment au gré des spécificités locales. Ce n'est pas parce que je vais manger japonais que je connais bien la culture japonaise en outre. Au demeurant, tout le monde ne va pas manger japonais.

Et pour en revenir au sujet de départ, je pense que l'immortalité irait à l'encontre ce ces deux désirs que j'ai cités : elle est incompatible avec l'instinct de reproduction, et la promiscuité exacerbée qui en découlerait nuirait au confort et au bonheur des individus (là le débat pourrait se déplacer sur le terrain des libertés individuelles, voire de la liberté tout court).

Pas sûr qu'il y ait promiscuité. Je ne crois pas qu'il y ait un instinct de reproduction gravé dans l'homme. La pérennité de l'espèce n'est pas un but, c'est une conséquence : si l'espèce ne perdurait pas forcément elle ne pourrait se reproduire et donc s'étendrait. Mais il faut se garder d'en faire un "vouloir", les attitudes "reproductrices" sont favorisées parce qu'il se trouve que cela permet de reconduire l'espèce mais si l'espèce se maintient sans reproduction alors il n'y a aucune raison pour qu'on veuille se reproduire. Quand on parle de sélection naturelle, on n'envisage aucune finalité.

Je pense qu'il y a déjà une forme de conscience collective, ou du moins un patrimoine partagé, qui nous donne l'impression qu'on vient de quelque part, et qu'on essaye d'aller quelque part. Cette impression est peut être fausse, mais elle est là, c'est ça qui fait qu'on amasse des données, qu'on se les transmets et qu'on essaye d'en tirer de nouvelles données. C'est peut être aussi une des raisons de la prolifération des moyens de communication.
Je pense qu'aujourd'hui, imaginer l'humanité comme une entité qui est consciente d'elle même ne nie pas l'individualité de chaque être humain (dire le contraire est peut être même un peu abusif, mais ça dépend surement de ce qu'on met derrière les mots). Ça doit être mon coté idéaliste.

Mais le problème n'est pas de nier l'individualité, le problème c'est de considérer l'humanité comme un tout cohérent. Les hommes n'agissent pas au nom de toute l'humanité et en pensant à toute l'humanité, et davantage ils n'ont pas tous la même conception de l'humanité et de ce qu'elle devrait être. Partant, je ne vois pas comment on peut dire "l'humanité" alors qu'il n'y a aucun liant entre tous les hommes. Montre-moi ce patrimoine partagé ou cette conscience collective. Comment fais-je pour y parvenir ? Comment puis-je sentir que je suis en accord avec la conscience collective ?
C'est ce que je disais au début de la discussion : on cherche à définir l'humain comme s'il y avait un critère, un fond commun. Mais je pense que c'est illusoire. On s'accorde à désigner un type comme étant humain parce qu'il a un air de famille avec les autres humains qu'on a rencontré, pas parce que ses cheveux sont implantés de telle ou telle façon. Il n'y a pas un seul critère qui vaudrait pour toute l'humanité. Ou donnez-le moi.
Les moyens de communication ne se sont pas développés pendant des millénaires, donc on ne saurait invoquer l'hypothèse de la conscience collective à mon avis.

En effet, et je ne cherchais pas à dire le contraire. Laisse moi reformuler : j'aime bien faire référence à la SF parce que ce genre est la démonstration de tout ce que l'imagination peut concevoir. Et on (la p'tite espèce paumée sur son caillou) est en train de faire de notre mieux pour rendre tout ce qui est concevable, réalisable (qu'on en ait conscience ou pas, on tend vers ça depuis le début, c'est peut être même ça la plus grande différence entre l'homme et les autres espèces vivantes). Mon propos c'est qu'à partir de maintenant, ça me parait un peu déraisonnable de croire qu'on pourra encore se dire qu'on pouvait pas savoir quand on se répercutera les conséquences des choix qu'on est en train de faire, là, parce qu'on est capable de l'imaginer, et qu'on a des siècles d'expérience à quoi comparer les possibilités qui se présentent devant nous.
Alors après, évidemment il y a des processus sur lesquels l'individu n'a aucune prise, et disons "le mal est fait" mais je trouve qu'on peut difficilement se permettre le luxe de se dire que c'est trop tard. L'attitude logique voudrait qu'on compare les issues possibles et qu'on opte pour la moins pire, dit comme ça c'est sur, ça fait rire, mais ça serait bien d'être capable d'essayer au moins de rayer les voies de garage.

Mais comme s'il en existait une d'avance ! Il n'en existe pas ! Chacun à sa solution et par la discussion, les jeux de rapport de force on adoptera la solution qui sera un consensus ou plutôt une succession de consensus.

Peut être que c'est mon coté idéaliste, mais il faut croire que ça me rassure de penser qu'il y a des réalités historiques qui ne laissent personne indifférent, et que si on essaye de comprendre les mécanismes qui les ont entrainées, c'est aussi parce qu'on cherche justement à éviter de les reproduire. Parce que par exemple se donner les moyens de détruire notre habitat juste parce qu'on aime bien se taper dessus, c'est pas forcément une approche constructive pour la pérennité de l'espèce.

Bah alors là, cite m'en une seule. Même la Shoah ça doit être vaguement peu intéressant pour un Chinois d'aujourd'hui.

Je ne comprend pas ce que tu entends par cumulatif, en quoi ça ne s'applique pas à la culture qui englobe un ensemble de notions et d'objets ? Tu veux dire qu'une culture ne "progresse" pas avec l'accumulation de ses productions ? Oui, en effet, c'est toute la notion de progrès qui est discutable. Quand à la connaissance démocratique, euh, comment dire, où es tu, car je n'y suis pas. Tu veux dire que tous les hommes ne sont pas égaux face à la connaissance ?

Bah parce qu'on ne tire absolument pas les leçons du Moyen-Âge par exemple. Si elle était cumulative il faudrait dire que notre civilisation est mieux que celle des grecs ou des romains. Mais quel sens ça peut bien avoir ? On n'a pas du tout les mêmes préoccupations, les mêmes intérêts, les mêmes fonctionnement. Un grec préférerait certainement vivre chez lui que chez nous. Et bien sûr que les hommes ne sont pas égaux face à la connaissance : tout le monde ou presque y a accès dans nos pays développés mais très inégalement parce qu'il ne suffit pas qu'une ressource soit disponible pour qu'elle soit convoitée ou exploitée. Il y a des tas de gens qui se fichent éperdument des musées et des bibliothèques par exemple.

Provocatrice ou pas, je trouve la référence intéressante. Si on juge le succès d'une évolution à sa durée de vie, notre sédentarisme a encore pas mal de chemin (ce qui est embêtant pour des sédentaires) à faire avant de concurrencer le nomadisme des chasseurs cueilleurs.

J'ai ris. Mais Salhins ne parle pas de nomades ceci dit. Il dit juste que nous qui pensons être si forts avec notre technologie et notre économie si puissante, nous ne nous contentons jamais de ce que nous avons et nous avons une envie du toujours plus alors que ces sociétés même très démunies de notre point de vue se satisfaisaient en fait très bien de ce qu'elles avaient. Et même elles empêchaient l'avidité perturber l'ordre social. Impossible de chercher à avoir toujours plus.

Je peux pas dire que je suis pas du tout d'accord, je comprends bien ce que tu dis, et évidemment il y a du vrai, mais c'est un peu facile de forcir le trait comme tu le fais pour minimiser le point de vue qui dit qu'il y a quand même des choses qui sont plus productives que d'autres dans l'absolu (en admettant que "productif" veut dire "favorable à la pérennité de l'espèce". On est pas en train de dire (enfin moi pas en tout cas) que l'histoire de l'humanité est une preuve que l'homme tend à s'améliorer. J'ai plutôt tendance à penser le contraire, ça m'empêche pas d'avoir des valeurs, quoi.

Si productive ça veut dire ça alors évidemment je ne peux qu'être d'accord. Mais encore faut-il que ça veuille dire ça. Ce que je dis juste c'est qu'il faut bien avoir conscience que nos valeurs ont une extension limitée. Tu as peut-être une idée d'humanité plus parfaite en faisant telle ou telle chose, mais un autre a une autre idée. Et tes enfants, compte-tenu d'un certain nombres de problèmes qui te sont étrangers, auront une autre idée de ce "meilleur". C'est pourquoi la planification ne marche pas par exemple.

Si on extrapole dans le sens diamétralement opposé, on grossis ce que tu es en train de dire, et plus rien n'a d'importance parce qu'on peut tout relativiser et que tel mot veut dire autant telle chose que son contraire, et pourquoi on discute après tout, on est juste livrés à des tribulations insignifiantes, vouées, à terme à l'échec. C'est surement vrai, mais pendant qu'on est là on fait ce que font les hommes : on essaye de comprendre et de faire en fonction.

Non mais bien sûr qu'on a des valeurs, simplement il ne faut pas croire qu'elles sont intemporelles et qu'elles valent pour tout temps. C'est un peu comme en science : on a abandonné l'idée de vérité depuis longtemps, ce qui nous permet de nous concentrer sur des choses qui marche là, bêtement, à court-terme. Et zut, il se trouve qu'un trou noir au centre d'une galaxie a été découvert qui fait bien plus de 0,1% de la masse de cette galaxie, bon bah il faut changer la théorie... etc. Pour les valeurs c'est pareil : on n'a pas besoin de se représenter un mieux absolu et de le chercher. On sera toujours déçu. On ne peut qu'avancer pas à pas vers ce qui nous paraît être plus satisfaisant. Et à l'arrivée ce sera sans doute très différent de ce que quiconque aurait pu imaginer au départ. Quel révolutionnaire aurait pensé à la sécurité sociale, franchement ?
J'explique la comparaison avec la science : si on se représente une vérité absolue on va brûler les étapes en cherchant à connaître les secrets de l'univers en manquant d'éléments. Au bout d'un moment il faut se contenter de nos approximations et pas à pas on sera plus juste dans notre adéquation au monde qui nous entoure, sans que toutefois on l'atteigne jamais. Mais peu importe. Pareil avec la morale : on se représente toujours des sociétés idéales vers lesquelles il faudrait tendre. Mais on brûle les étapes. La vraie question c'est plutôt : que fais-je maintenant ? Quelle type de direction faut-il prendre ?
Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas se projeter, mais à quoi ça rime de se demander ce que serait une société parfaite quand il faut déjà résoudre un problème constitué par plusieurs facteurs : un mode de production et de consommation qui vampirise notre planète ; un certain mode de vie qu'il s'agit de préserver ; une concurrence avec d'autres pays...
Mais bon j'ai bien conscience de ne pas être très clair.
Tout ça pour dire, en essayant de résumer : je pense qu'il faut oublier les grandes idées abstraites (et la morale ) et se rappeler que les hommes cherchent avant tout à faire le meilleur choix avec une vue courte et certainement pas une conscience de toute l'humanité derrière eux. Pratiquement, concernant l'immortalité : le problème n'est pas qu'elle conduirait nécessairement à l'enfer sur terre (c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi Kira), le problème c'est imaginer comment constituer une société qui l'intégrerait et qui répondrait aux problèmes qu'elle pose. Et donc là deux choses à faire : quels sont les problèmes ? Comment y répondre ?
Le problème de la surpopulation se pose, comment y répondre ?
Pareil pour l'écologie : je trouve un peu vain de se demander ce qui se passerait si toute l'humanité agissait de concert. Mais comment pourrait-elle le faire ? Pas un humain n'a la même idée de ce qu'on doit faire demain. Et tout humain est situé historiquement, socialement, économiquement... etc. Les problèmes qui se posent à lui sont différents selon sa place dans le monde. Comment imaginer qu'il répondra à vos questions alors que ses problèmes ne sont pas les vôtres et inversement ? Alors on va imaginer que je pense qu'on ne peut pas s'entendre et ainsi de suite. Bien sûr que des accords sont possibles, mais il ne faut pas croire que l'ensemble de l'humanité pourrait adopter le même point de vue. C'est pourquoi je parlais de consensus et même de succession de consensus : rapports de force, négociations, considérations économiques, sociales, politiques...
Et je redeviens peu clair
S'il fallait résumer je dirais qu'il faut se garder de l'essentialisme : il n'y a pas d'essence ou de nature de l'homme, pas d'instincts qui ne soit modifiable voire réversible par telle ou telle configuration sociale (et donc pas d'instincts en fait).

Ce n'est pas que tu manques de clarté, ou alors c'est mon cas aussi. Je crois qu'il va falloir qu'on se contente simplement de ne pas être d'accord.
J'entend très bien ton relativisme total, et je ne peux le contester honnêtement. Par contre je n'ai pas l'impression que tu aie vraiment cerné mon opinion. Il n'y a que toi qui parle de société parfaite, dans toute cette histoire. Je ne prétend pas que c'est possible ou positif de chercher à "s'améliorer" mais je pense sincèrement que cette idée est un moteur de l'humanité. C'est peut être ça le principal critère commun de l'humanité. Je sais pas, cette envie, ce besoin, tu ne peux pas nier qu'il est en chacun de nous, sous des formes différentes peut être, mais de tout temps, pourquoi on s'embête à dépasser les limites de ce qu'on connait ? Depuis l'age de la pierre les hommes sont comme ça, sinon ils n'auraient pas taillé la pierre et domestiqué le feu. Toi même, en ce moment tu es en train d'essayer d'accéder à une meilleure compréhension du monde, pour moi ça c'est typiquement humain, au delà de tout jugement de valeur.
Le patrimoine partagé, bah je sais pas, le noyau social, le langage, l'art ? Vraiment, tu ne vois pas tout ça ? Pour moi la transmission du savoir, en soi, est une constante de l'homme, là j'ai du mal à te suivre.
Les génocides et les asservissement, j'espère quand même que ça n'a pas très bonne presse dans l'ensemble. Je ne doute pas que les chinois ont un avis (quel qu'il soit) sur le Tibet, par exemple.
Bref, tu seras sympa d'arrêter de cantonner mon propos à des bornes morales. Je ne prétend pas qu'il en est exempt, évidemment, mais par exemple, je ne pense pas qu'on est mieux que les grecs de l'antiquité, ou que le Moyen Age est une régression, donc c'est un peu agaçant de se prendre en "contre argument" des choses avec lesquelles on est d'accord.
Je ne dis pas que l'homme a raison d'être comme il est, mais moi je pense qu'il est comme ça, passionné, motivé, déterminé, il se sent investi... je pense qu'il l'a toujours été, qu'il l'est encore, et qu'il est parti pour le rester un moment.
Je conçois tout à fait que mon point de vue puisse te paraître désuet, mais le tient, je ne vois pas vraiment ce qu'il apporte de plus.

Bon je m'en sors pas avec les quote, désolé pour le bordel y a des mélanges ...

Zhatan a écrit :
Ça j'ai vraiment du mal à le comprendre. Est-ce que ça veut dire que c'est arrogant de chercher à s'améliorer ? Ça n'a pas de sens de dire qu'il n'y a pas de mieux ni de moins bien, c'est juste une philosophie du chaos.

Il y a du mieux ou du moins bien, mais ça ne veut pas dire qu'il y aurait une société idéale et parfaite vers laquelle on tendrait. Le mieux et le moins bien sont relatifs à des valeurs très circonscrites à une époque et un lieu donné.

J'aurai du mal à prouver que j'ai raison et tu auras autant de mal à prouver que j'ai tort, mais je pense que tu as raison (tu mes suis ?) dans la limite du fait qu'à mon sens il existe quelque chose de commun à travers les peuples et les époques aux différentes notions de bien et de mal (pas au sens moral des termes tu m'auras compris). Ce n'est peut-être pas en rapport direct avec le bonheur comme je l'ai évoqué, mais ça doit être en rapport avec l'élimination de la souffrance, ou quelque chose comme ça. La notion de société parfaite c'est une sorte de vue de l'esprit ; si elle existe ce n'est pas sous une forme donnée et définitive, mais avec un fonctionnement qui permet aussi bien aux individus qu'aux différents groupes d'individus, jusqu'à la société en tant qu'entité, d'obtenir au moins à un moment donné mais peut-être temporairement, un équilibre qui satisfasse cette supposée (par moi en tout cas) notion de bien.

Zhatan a écrit :Si effectivement les valeurs changent selon les époques, il y a bien quelques petites choses qui restent stables et communes au plus grand nombre : le désir de vivre dans les meilleures conditions (qui peuvent être différentes selon les individus, et c'est bien là la complexité de la vie en société même si celle-ci améliore la sécurité et le confort de chacun), et l'envie de se reproduire, de pérenniser.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Le désir de vivre dans les meilleures conditions n'est absolument pas sans histoire. Cf ce que je disais avec Salhins. Se contenter de ce qu'on a a pu être une ambition. Et pareil pour se reproduire. Sinon il n'y aurait jamais eu de prêtres abstinents par exemple.

Ah mais je n'ai jamais dit que "les meilleures conditions" correspondent à une amélioration constante du confort individuel ou social, en tout cas pas le confort en tant que confort matériel tel qu'il est vendu par notre société actuel. Au contraire, j'ai bien précisé que ce confort (on pourrait dire "de l'âme", comme celui du capitaine Kuro sur l'île d'Usopp, super exemple) dépend des individus, et en fait même des sociétés. Cette société que tu cites en exemple, il semblerait justement qu'elle ait atteint un point d'équilibre que j'assimile à de la maturité, à son échelle. En revanche je serais curieux de savoir si elle a des contact avec le reste du monde, selon la nature de ces contacts, si elle a pu conserver son équilibre et comment.

Zhatan a écrit :

Il y a de grandes chances pour que ce soit ces désirs, au départ individuels, puis communs au sein des sociétés, qui donnent sa direction à l'histoire, or il se trouve que les histoires des différents peuples se confondent de plus en plus au fur et à mesure que le monde se rétrécit à cause des moyens de transports et de communication moderne. Les cultures et les valeurs s'exportent d'un bout à l'autre du monde et on a tous la possibilité de partager la vision du monde des autres. Pour moi y a pas de secret, mieux on connait le monde et les gens qui nous entourent, plus facilement on s'épargne les conflits, même si ça ne suffit pas pour tout arranger.

Encore une fois je ne souscris pas du tout. Je pense même que c'est totalement faux, on ne se rapproche pas des USA ou de l'Allemagne. Qu'il y ait des influences c'est bien normal, mais elles se transforment au gré des spécificités locales. Ce n'est pas parce que je vais manger japonais que je connais bien la culture japonaise en outre. Au demeurant, tout le monde ne va pas manger japonais.

Non évidemment, mais là tu abordes ça comme une assimilation complète de la culture, alors qu'à mon sens il s'agit plus d'un mélange au départ hétérogène qui fait que même si tout le monde ne pratique pas, et si la majorité n'a pas une connaissance approfondie, de plus en plus de gens en savent au moins un petit peu sur presque tout, même ce qui ne touche pas leur culture d'origine. Qu'on le veuille ou non, avec le temps ce mélange modifie plus ou moins subtilement notre culture (avec le MacDo et les sushi, pour rester dans la culture culinaire).

Zhatan a écrit :

Et pour en revenir au sujet de départ, je pense que l'immortalité irait à l'encontre ce ces deux désirs que j'ai cités : elle est incompatible avec l'instinct de reproduction, et la promiscuité exacerbée qui en découlerait nuirait au confort et au bonheur des individus (là le débat pourrait se déplacer sur le terrain des libertés individuelles, voire de la liberté tout court).

Pas sûr qu'il y ait promiscuité. Je ne crois pas qu'il y ait un instinct de reproduction gravé dans l'homme. La pérennité de l'espèce n'est pas un but, c'est une conséquence : si l'espèce ne perdurait pas forcément elle ne pourrait se reproduire et donc s'étendrait. Mais il faut se garder d'en faire un "vouloir", les attitudes "reproductrices" sont favorisées parce qu'il se trouve que cela permet de reconduire l'espèce mais si l'espèce se maintient sans reproduction alors il n'y a aucune raison pour qu'on veuille se reproduire. Quand on parle de sélection naturelle, on n'envisage aucune finalité.

Alors là au contraire, et si je n'ai pas les références pour appuyer cette opinion-là je pense que d'autres du forum les ont : l'instinct de reproduction est gravé dans notre patrimoine génétique comme dans celui d'une majorité d'êtres vivants, et il fait partie des "outils" de survie d'une espèce. Par contre c'est vrai qu'il est largement atténué par l'évolution de nos sociétés. En fait je pense que dans l'espèce humaine, pour la majorité des gens qui ne souhaitent pas avoir d'enfants, c'est dû à une accumulation de névroses ou à des choix liés à une vie dans des sociétés à forte densité de population. Je serais curieux de voir des chiffres indiquant les proportions de couples qui ne font pas d'enfants dans les grandes villes en comparaison avec les milieux ruraux, si c'est possible de trouver des critères de comparaison suffisament justes. D'ailleurs pour citer une société qui a une très faible natalité il y a le Japon, un pays où les gens sont littéralement entassés dans les villes. Je ne prétends pas que la cause est directe et unique, mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait un rapport.
Après c'est sûr que si on arrête mécaniquement de faire des gosses parce qu'on est trop nombreux ça règle le problème, mais la question est alors "est-ce qu'on a vraiment envie de vivre comme ça ?".

Je ne suis pas en train de te mépriser, hein ?

Je ne prétend pas que c'est possible ou positif de chercher à "s'améliorer" mais je pense sincèrement que cette idée est un moteur de l'humanité. C'est peut être ça le principal critère commun de l'humanité.

Bah c'est ce que je conteste. Je ne crois pas que tous les peuples cherchent à s'améliorer. Ou alors chacun en des sens totalement différents. A tel point que ça ne veut plus rien dire "s'améliorer".

Je sais pas, cette envie, ce besoin, tu ne peux pas nier qu'il est en chacun de nous, sous des formes différentes peut être, mais de tout temps, pourquoi on s'embête à dépasser les limites de ce qu'on connait ? Depuis l'age de la pierre les hommes sont comme ça, sinon ils n'auraient pas taillé la pierre et domestiqué le feu.

Cela aussi je le conteste : les hommes n'ont pas cherché à tailler la pierre pour comprendre le monde ou dépasser leurs limites. Ils se sont rendus compte que c'était pratique et ils ont gardé l'invention. Ça donnait à ceux qui la gardait un avantage comparatif et donc ils se sont répandus. Mais par exemple les Incas (ou les Mayas ?) n'ont jamais fait usage de la roue (sauf pour leurs jouets) alors que ça leur aurait été très utile. C'est pour ça que ça me paraît douteux ces considérations : ça ne marche pas pour les Mayas et ça ne marcherait pas davantage pour les Grecs. Et en outre l'idée de progrès des savoirs et d'accumulation effective des savoirs c'est assez récent, c'est Bacon le premier à l'avoir théorisé je pense.

Toi même, en ce moment tu es en train d'essayer d'accéder à une meilleure compréhension du monde, pour moi ça c'est typiquement humain, au delà de tout jugement de valeur.

Oui j'essaye, mais je suis vraiment sceptique sur la deuxième partie de ta phrase.

Le patrimoine partagé, bah je sais pas, le noyau social, le langage, l'art ? Vraiment, tu ne vois pas tout ça ? Pour moi la transmission du savoir, en soi, est une constante de l'homme, là j'ai du mal à te suivre.

Pas du savoir à mon avis. Et si tu parles d'un patrimoine à l'échelle d'une société alors oui effectivement. Mais même pour le langage, même pour l'art : ce n'est pas un patrimoine qui serait également partagé, utilisé, approprié, même au sein d'une seule société. C'est pour ça que, par exemple, j'ai vraiment du mal avec les formulations de type : "les Français sont d'accords pour...", c'est qui les Français ? De la même façon, c'est qui les hommes ?
Disons que je trouve vos formulations trop générales, il n'y a pas une transmission des savoirs, il y a des transmissions différentes selon les sociétés mais au sein même des sociétés, au sein des groupes, des familles. Et ça me paraît très compliqué de faire de grandes généralités si on veut dire quelque chose du monde qu'on essaye de comprendre comme tu disais.
Voilà, voilà, j'espère que j'ai été plus clair et moins réducteur (même si ce n'était pas mon but).

Ah mais je n'ai jamais dit que "les meilleures conditions" correspondent à une amélioration constante du confort individuel ou social, en tout cas pas le confort en tant que confort matériel tel qu'il est vendu par notre société actuel. Au contraire, j'ai bien précisé que ce confort (on pourrait dire "de l'âme", comme celui du capitaine Kuro sur l'île d'Usopp, super exemple) dépend des individus, et en fait même des sociétés. Cette société que tu cites en exemple, il semblerait justement qu'elle ait atteint un point d'équilibre que j'assimile à de la maturité, à son échelle. En revanche je serais curieux de savoir si elle a des contact avec le reste du monde, selon la nature de ces contacts, si elle a pu conserver son équilibre et comment.

Alors du coup je suis un peu plus d'accord. Mais je pense que ces sociétés évoluent tout de même. Simplement parce qu'au fur et à mesure de leur évolution elle découvre de nouveaux problèmes, le fait même de leur évolution leur fait rencontrer d'autres problèmes (sans compter qu'il y a parfois des problèmes exogènes : une maladie, un volcan, des conquistadors...). A tel point qu'elles finissent par ne plus du tout ressembler à ce qu'elles étaient au départ. Et sans qu'on ait pu prévoir quoi que ce soit. Parce que le problème de la maturité c'est qu'on a l'impression qu'à un moment on arrive à un équilibre et que la société se fige, ce n'est pas le cas. Après il faudrait aller voir le texte de Salhins je ne m'en rappelle que très vaguement.

Non évidemment, mais là tu abordes ça comme une assimilation complète de la culture, alors qu'à mon sens il s'agit plus d'un mélange au départ hétérogène qui fait que même si tout le monde ne pratique pas, et si la majorité n'a pas une connaissance approfondie, de plus en plus de gens en savent au moins un petit peu sur presque tout, même ce qui ne touche pas leur culture d'origine. Qu'on le veuille ou non, avec le temps ce mélange modifie plus ou moins subtilement notre culture (avec le MacDo et les sushi, pour rester dans la culture culinaire).

Ouais mais alors je ne saisis pas trop notre point de désaccord. Bien sûr il y a des influences plus ou moins partielles. Bien sur les cultures se modifient. Je vais préciser ma pensée, je pense qu'on est du même avis : les sociétés se modifient sans que cela conduise à une homogénéité pour autant. Par exemple on dit que le coca est partout sur la planète, en réalité quand on regarde les aires de répartition du coca-cola en fonction du nombre de bouteilles par an et par personne dans le monde on se rend compte que la consommation est bien plus importante en Occident. Donc on boit du Coca en Argentine, mais bien moins qu'aux USA. De même, la résurgence de problématiques régionales (Bretagne, Corse) ça va dans le sens d'une non-atténuation des cultures.
Sur le point où je ne suis pas d'accord :

Alors là au contraire, et si je n'ai pas les références pour appuyer cette opinion-là je pense que d'autres du forum les ont : l'instinct de reproduction est gravé dans notre patrimoine génétique comme dans celui d'une majorité d'êtres vivants, et il fait partie des "outils" de survie d'une espèce.

Pour les êtres vivants je ne sais pas, encore que c'est probablement plus un désir sexuel répondant à certains phéromones ou je ne sais quoi. Mais pour l'homme un tel instinct serait beaucoup beaucoup trop vague pour expliquer la myriade de façon de se reproduire, de reconduire l'espèce, de sauver des sociétés. On peut en appeler à un tel aspect mais ça n'explique pas pourquoi certains individus n'ont pas d'enfants, pourquoi il faut attendre l'âge de 25/26 ans pour avoir envie de faire des enfants (normalement, ça devrait au minimum arriver à la fin de la puberté), pourquoi certaines populations ont deux ou trois enfants par femme tandis que d'autres en ont plus (ou moins)... etc. La reproductibilité d'une société est une condition de sa survie, mais pas davantage à mon avis. C'est parce qu'elle se reproduit qu'elle perdure, mais c'est tout.

Par contre c'est vrai qu'il est largement atténué par l'évolution de nos sociétés. En fait je pense que dans l'espèce humaine, pour la majorité des gens qui ne souhaitent pas avoir d'enfants, c'est dû à une accumulation de névroses ou à des choix liés à une vie dans des sociétés à forte densité de population.

De névroses ? Je trouve ça assez horrible de faire des gens qui ne veulent pas d'enfants des anormaux, ici des gens qui sont névrosés, qui ont quelque chose qui fonctionne mal... etc. Ce qui en outre m'a l'air de te conduire à ta dernière affirmation (plus bas).

Je serais curieux de voir des chiffres indiquant les proportions de couples qui ne font pas d'enfants dans les grandes villes en comparaison avec les milieux ruraux, si c'est possible de trouver des critères de comparaison suffisament justes.

Après ce ne sont pas les mêmes populations aussi.

D'ailleurs pour citer une société qui a une très faible natalité il y a le Japon, un pays où les gens sont littéralement entassés dans les villes. Je ne prétends pas que la cause est directe et unique, mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait un rapport.

Oui mais il y a une faible natalité en Allemagne aussi, alors qu'en France elle est plus importante. A l'inverse, en Russie elle est très faible alors qu'ils ont de la place. Pour la France il y a des incitations et des possibilités pour une femme d'avoir des enfants sans que cela grève la carrière, en outre il y a des allocations familiales et des aides à la famille. Ce sont des incitations à avoir plusieurs enfants, pas des instincts quelconques à mon avis.

Après c'est sûr que si on arrête mécaniquement de faire des gosses parce qu'on est trop nombreux ça règle le problème, mais la question est alors "est-ce qu'on a vraiment envie de vivre comme ça ?".

C'est ce genre de questions que je critiquais plus haut. La bonne question selon moi c'est comment vit-on de cette façon ? J'ai l'impression que tu poses cette question parce que tu penses qu'on ne peut ne pas vouloir d'enfants sans névroses graves. Mais il y a plein de gens qui sont heureux sans enfants, et les Japonais sont sans doute très heureux avec peu d'enfants... etc.

Alors juste une chose vite faite entre 2 build maven, je reviendrai sur le reste plus tard (quand j'aurai tous lu >_> : on est tous porteurs de névroses, et on n'est pas tous des cinglés, et surtout pas anormaux ! Là tu me fais du procès d'intention en bonnet difforme !

Je pensais bien que ça allait être mal compris : je veux dire qu'il y aurait une situation "normale" qui serait "vouloir des enfants" et il faudrait un certain nombre d'évènements psychologiques pour ne pas en vouloir. Quand je dis anormal ça ne veut pas dire bizarre, pédophile... etc, ça veut dire tout simplement en dehors de la norme (un homosexuel, dans cette acception, est anormal, parce que la norme est hétérosexuelle, ce qui ne dit rien sur si c'est bien ou non, simplement la norme dominante est bien l'hétérosexualité). Ce que tu m'as l'air de dire, tout de même. Mais ça n'est pas un jugement de valeur. Ceci dit je dis "horrible", sans doute à tort, tu as raison.
J'ai l'impression que tu dis qu'il est naturel de vouloir des enfants. Je ne crois vraiment pas. Sinon encore une fois : pourquoi veut-on des enfants plutôt à 30 ans ? Et pourquoi on en désirait plus tôt auparavant ? Et pourquoi 2 ou 3 enfants ou 4 ou 7 ? L'explication par les instincts me semble inopérante du coup. Et pour les animaux du coup : je ne crois pas qu'aucun animal veuille reproduire l'espèce, sinon les animaux ne boufferaient pas leurs gosses. Il y a des instincts sexuels qui, dans le cas des animaux conduisent immanquablement à la reproduction (pas de capotes, pas de mariage, pas de règles chiantes qui stipulent qu'on ne peut pas aller coucher à droite et à gauche). Chez l'homme les pulsions sexuelles... c'est quand même vachement compliqué d'expliquer quoi que ce soit. Il y a des prêtres quand même !
Mais je me tais et te laisse répondre, pardon, pardon.
(build maven ?)

Je crois qu'on commence à bien cerner la cause profonde de notre désaccord !
(je mets un peu de côté certaines choses, notamment celles sur lesquelles on se rejoint à peu près, sinon on s'en sortira jamais de dérive en dérive)

Pour les êtres vivants je ne sais pas, encore que c'est probablement plus un désir sexuel répondant à certains phéromones ou je ne sais quoi. Mais pour l'homme un tel instinct serait beaucoup beaucoup trop vague pour expliquer la myriade de façon de se reproduire, de reconduire l'espèce, de sauver des sociétés. On peut en appeler à un tel aspect mais ça n'explique pas pourquoi certains individus n'ont pas d'enfants, pourquoi il faut attendre l'âge de 25/26 ans pour avoir envie de faire des enfants (normalement, ça devrait au minimum arriver à la fin de la puberté), pourquoi certaines populations ont deux ou trois enfants par femme tandis que d'autres en ont plus (ou moins)... etc. La reproductibilité d'une société est une condition de sa survie, mais pas davantage à mon avis. C'est parce qu'elle se reproduit qu'elle perdure, mais c'est tout.

J'ai l'impression que tu dis qu'il est naturel de vouloir des enfants. Je ne crois vraiment pas. Sinon encore une fois : pourquoi veut-on des enfants plutôt à 30 ans ? Et pourquoi on en désirait plus tôt auparavant ? Et pourquoi 2 ou 3 enfants ou 4 ou 7 ? L'explication par les instincts me semble inopérante du coup. Et pour les animaux du coup : je ne crois pas qu'aucun animal veuille reproduire l'espèce, sinon les animaux ne boufferaient pas leurs gosses. Il y a des instincts sexuels qui, dans le cas des animaux conduisent immanquablement à la reproduction (pas de capotes, pas de mariage, pas de règles chiantes qui stipulent qu'on ne peut pas aller coucher à droite et à gauche). Chez l'homme les pulsions sexuelles... c'est quand même vachement compliqué d'expliquer quoi que ce soit. Il y a des prêtres quand même !

Oui, c'est naturel de vouloir des enfants ; c'est inscrit dans nos gènes, et ça se manifeste par instinct, de la même manière qu'on a envie de détruire ou tuer ce que l'on considère représenter une menace ou un obstacle (ce qui s'observe facilement sur mini-moi qui n'a même pas deux ans). Dans les deux cas, ce qui peut nous empêcher de le faire, c'est notre capacité à raisonner. De manière simpliste :
- si je fais un enfant, je ne pourrai pas terminer mes études / profiter d'une opportunité professionnelle / je perdrai une partie trop importante de ma liberté / je serai obligé de m'engager alors que j'ai juste envie de tirer des coups / etc ... donc j'utilise des capotes (pour pas attraper le sida aussi, accessoirement)
- si je tue cette personne qui me pète les couilles, j'irai en taule ...
Dans les deux cas, le raisonnement peut aussi aller dans le sens de l'instinct, bien sûr.
Et ce n'est pas tout à fait vrai qu'on ne souhaite pas se reproduire dès qu'on est pubère, c'est surtout qu'on met du temps à comprendre en quoi consistent les transformations qui s'opèrent, et aussi que nos parents nous on transmis de manière plus ou moins consciente une certaine façon de raisonner qui fait qu'on repousse ça jusqu'à un âge jugé comme acceptable (et quand on a atteint cet âge on raisonne par soi-même et on repousse encore). D'ailleurs ça me donnerait envie de dériver vers un aspect complexe et sous-estimé de l'équilibre psychologique (mais je ne le ferai pas là) : la difficulté de se connaître et de se comprendre soi-même.
(Pour l'exemple du prêtre, c'est une personne qui a choisi par raisonnement de se couper d'un de ces instincts, c'est super chaud, mais c'est typiquement dans l'esprit de la religion catholique : il faut souffrir pour élever son âme !)
Sinon, là je trouve que tu as mélangé pas mal de chose. Les animaux ont encore plus que nous ces instincts, dans la mesure où personne ne vient leur expliquer comment il faut s'y prendre ! Et ils le font, tant que les conditions le leur permettent. De manière générale je veux dire, parce qu'il y a bien effectivement des spécificités par espèces comme ceux qui mangent eux-mêmes leurs enfants ou les femelles qui tuent leur mâle reproducteur après l'acte. En général, si on y regarde de plus près on finit par comprendre la cohérence de tout ça (genre "bouffer le papa de mes petits à naître leur apportera de quoi bien grandir pendant la gestation, chouette !".

Je pensais bien que ça allait être mal compris : je veux dire qu'il y aurait une situation "normale" qui serait "vouloir des enfants" et il faudrait un certain nombre d'évènements psychologiques pour ne pas en vouloir. Quand je dis anormal ça ne veut pas dire bizarre, pédophile... etc, ça veut dire tout simplement en dehors de la norme (un homosexuel, dans cette acception, est anormal, parce que la norme est hétérosexuelle, ce qui ne dit rien sur si c'est bien ou non, simplement la norme dominante est bien l'hétérosexualité). Ce que tu m'as l'air de dire, tout de même. Mais ça n'est pas un jugement de valeur. Ceci dit je dis "horrible", sans doute à tort, tu as raison.

Alors déjà, le concept de normalité m'échappe un peu, je trouve ça trop subjectif. Ça a peut-être un sens pour distinguer un comportement à la marge du comportement dominant, mais c'est tellement utilisé de travers que j'en ai perdu le sens exact. Donc penser qu'un homosexuel est anormal parce que la norme est l'hétérosexualité, c'est peut être vrai dans un certain sens mais ça ne me parle pas beaucoup. Que des personnes n'aient pas envie de faire des enfants, c'est effectivement pour moi un renoncement à l'instinct, mais ça ne veut pas dire que c'est injustifié. A un moment donné, la société apporte tellement de choses que le raisonnement peut nous amener à vouloir privilégier certaines de ces autres choses qui nous permettent de nous épanouir (à raison ou à tort). Ça devient une névrose quand on se persuade qu'on n'en veut pas alors qu'en réalité on a surtout peur de s'engager, ou de ne pas savoir les élever, ou de les perdre un jour ...

(build maven ?)

Un truc pas très intéressant de mon boulot, je fais de la programmation Java sous Eclipse et j'utilise Maven pour builder mes projets. T'es bien avancé avec ça !

Bon, donc reste un point sur lequel on est en désaccord. Il faudrait que canard de feu vienne en fait. Un instinct c'est une pulsion innée qui se déclenche automatiquement sous l'impulsion de tel ou tel stimulus.
S'il est inné il doit être universel chez tous les hommes : ce n'est pas le cas, il y a des gens qui ne désirent jamais d'enfants. Alors on dira que c'est social. Oui mais pourquoi "vouloir des enfants" ne serait pas social ?
Quant à tuer quelqu'un qui nous a fait du mal, c'est beaucoup trop abstrait pour être codé dans des gênes. La notion de "faire du mal" est trèèèèès compliquée (après tout tu ne tues pas un ami qui te met une bourrade amicale, un type qui te cogne dessus au rugby non plus) et beaucoup trop complexe pour les gênes. Faire du mal ça n'a l'air de rien mais c'est extrêmement complexe : ça inclue des situations comme un type qui t'a posé un lapin, une fille qui t'a plaqué, une fille qui t'a mis une claque, un homme qui t'a mis une baffe, un mensonge... Sauf que dans tous ces cas on peut imaginer des situations où ça t'est plutôt bénéfique (pour la claque ça peut être une pièce de théâtre), si c'était un instinct tu ne pourrais pas discriminer. Pareil pour vouloir des enfants, si c'était un instinct comme le fait de ressentir la faim, tu ne pourrais pas t'en empêcher malgré toute ta bonne volonté.
Quant à tuer quand on t'a fait du mal : c'est tellement vaste et divers selon les cultures, qu'est-ce que cela pourrait bien signifier ? "faire du mal" c'est culturel, ça change du tout au tout selon plein de facteurs.

D'ailleurs ça me donnerait envie de dériver vers un aspect complexe et sous-estimé de l'équilibre psychologique (mais je ne le ferai pas là) : la difficulté de se connaître et de se comprendre soi-même.

Encore un point sur lequel je ne serais sans doute pas d'accord, je ne pense pas qu'il y ait de "moi" unifié.

Sinon, là je trouve que tu as mélangé pas mal de chose. Les animaux ont encore plus que nous ces instincts, dans la mesure où personne ne vient leur expliquer comment il faut s'y prendre ! Et ils le font, tant que les conditions le leur permettent. De manière générale je veux dire, parce qu'il y a bien effectivement des spécificités par espèces comme ceux qui mangent eux-mêmes leurs enfants ou les femelles qui tuent leur mâle reproducteur après l'acte. En général, si on y regarde de plus près on finit par comprendre la cohérence de tout ça (genre "bouffer le papa de mes petits à naître leur apportera de quoi bien grandir pendant la gestation, chouette !".

Je ne crois pas, cet instinct est plutôt ce qui est à expliquer que ce qui explique. Et c'est surtout ça que je lui reproche d'ailleurs. Ça revient à mettre une qualité occulte derrière un phénomène : pourquoi se reproduit-on ? Parce qu'on a un instinct de reproduction. Pourquoi veut-on des enfants ? Parce qu'on a un instinct qui nous dit qu'on veut des enfants. Pourquoi aime-t-on le rose quand on est une fille ? Parce que la femme a un instinct féminin qui lui fait aimer le rose et les enfants, donc elle est plus maternelle. On voit bien que ça n'explique pas grand chose. Au passage pour l'instinct soit disant maternel : chez les humains ça ne marche pas comme chez les animaux. Aux animaux on peut faire croire que leurs petits sont des balles de golf, un cochon peut être "élevé" par une oie... etc. C'est de l'instinct parce que dans telle situation l'oie se comporte comme ça, peu importe le contenu réel de la situation. Ainsi après la ponte, l'oiseau va couver et protéger le nid, mais il est facile de le tromper en mettant un oeuf en bois par exemple. Pareil pour toutes ces mères qu'on peut berner. Bien sûr ça ne marche pas comme ça pour les humains. C'est beaucoup plus complexe.
C'est une réponse toute faite à toutes les situations, mais en pratique ça n'explique plus rien. Dans le cas du crocodile : pourquoi le papa bouffe ses petits s'il les croise ? (non ça n'a rien à voir avec le fait de pouvoir se cacher adéquatement) Dans le cas de l'homme : pourquoi toutes ces variations dans le fait de faire des enfants ?

Alors déjà, le concept de normalité m'échappe un peu, je trouve ça trop subjectif. Ça a peut-être un sens pour distinguer un comportement à la marge du comportement dominant, mais c'est tellement utilisé de travers que j'en ai perdu le sens exact. Donc penser qu'un homosexuel est anormal parce que la norme est l'hétérosexualité, c'est peut être vrai dans un certain sens mais ça ne me parle pas beaucoup. Que des personnes n'aient pas envie de faire des enfants, c'est effectivement pour moi un renoncement à l'instinct, mais ça ne veut pas dire que c'est injustifié. A un moment donné, la société apporte tellement de choses que le raisonnement peut nous amener à vouloir privilégier certaines de ces autres choses qui nous permettent de nous épanouir (à raison ou à tort). Ça devient une névrose quand on se persuade qu'on n'en veut pas alors qu'en réalité on a surtout peur de s'engager, ou de ne pas savoir les élever, ou de les perdre un jour ...

Pour le coup c'est toi qui est normatif à la fin je trouve, bien sûr il peut arriver qu'on ne veuille pas d'enfants parce qu'on est névrosé, mais on peut aussi ne pas vouloir d'enfants parce que ça ne nous apporte rien, ça ne nous intéresse pas. Je vois pas pourquoi ça voudrait dire forcément qu'on a peur de s'engager... etc.

(build maven ?)
Un truc pas très intéressant de mon boulot, je fais de la programmation Java sous Eclipse et j'utilise Maven pour builder mes projets. T'es bien avancé avec ça !

Ah ouais ! ><

Je trouve qu'on commence à tourner en rond, et je me demande s'il n'y aurait pas des petits problèmes de logique dans ta façon de raisonner.
Déjà je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta définition de l'instinct, plus avec celle du Wiktionnaire, mais passons.

Alors on dira que c'est social. Oui mais pourquoi "vouloir des enfants" ne serait pas social ?

Qui a dit que ça ne l'était pas ? J'ai dis que c'est instinctif, et que le raisonnement peut aller contre, mais j'ai aussi dit qu'il peut aller dans le même sens, ce n'est pas exclusif.

Quant à tuer quelqu'un qui nous a fait du mal, c'est beaucoup trop abstrait pour être codé dans des gênes. La notion de "faire du mal" est trèèèèès compliquée (après tout tu ne tues pas un ami qui te met une bourrade amicale, un type qui te cogne dessus au rugby non plus) et beaucoup trop complexe pour les gênes. Faire du mal ça n'a l'air de rien mais c'est extrêmement complexe : ça inclue des situations comme un type qui t'a posé un lapin, une fille qui t'a plaqué, une fille qui t'a mis une claque, un homme qui t'a mis une baffe, un mensonge... Sauf que dans tous ces cas on peut imaginer des situations où ça t'est plutôt bénéfique (pour la claque ça peut être une pièce de théâtre), si c'était un instinct tu ne pourrais pas discriminer. Pareil pour vouloir des enfants, si c'était un instinct comme le fait de ressentir la faim, tu ne pourrais pas t'en empêcher malgré toute ta bonne volonté.

Tuer, c'est une "spécialisation" de détruire. Les cas que tu prends comme exemple ne sont que des manifestation de l'instinct passé par la moulinette de la raison et la réflexion. Il faut voir l'instinct comme la réaction de base, et la raison comme une sorte de filtre plus ou moins évolué de ces réactions instinctives, qui va compléter ou substituer selon les cas avec une réaction raisonnée la réaction instinctive de base. J'ai déjà donné des exemples dans mes posts précédents.

Quant à tuer quand on t'a fait du mal : c'est tellement vaste et divers selon les cultures, qu'est-ce que cela pourrait bien signifier ? "faire du mal" c'est culturel, ça change du tout au tout selon plein de facteurs.

Tu es beaucoup trop relativiste, on peut pas tout balancer comme ça en vrac en disant "oui mais ça dépend !". La notion de souffrance existe partout (et ne me sors pas une pauvre exception à la mord-moi-le-noeud comme contre-argument), donc faire du mal existe tout le temps, et d'ailleurs ... tu confonds "détruire" et "faire du mal", cause et conséquece. La conséquence de "faire souffrir" n'est pas forcément dans l'intention de celui qui décide de "détruire" ; cette intention serait plutôt, comme je l'ai déjà dit, de se débarrasser d'un obstacle ou d'un cause de ses propres souffrances.

Encore un point sur lequel je ne serais sans doute pas d'accord, je ne pense pas qu'il y ait de "moi" unifié.

Je ne vois pas le rapport, ce n'est pas parce que le psyché se découpe en plusieurs couches parfois déphasées qu'il serait impossible de se comprendre soi même.

Je ne crois pas, cet instinct est plutôt ce qui est à expliquer que ce qui explique. Et c'est surtout ça que je lui reproche d'ailleurs. Ça revient à mettre une qualité occulte derrière un phénomène : pourquoi se reproduit-on ? Parce qu'on a un instinct de reproduction. Pourquoi veut-on des enfants ? Parce qu'on a un instinct qui nous dit qu'on veut des enfants. Pourquoi aime-t-on le rose quand on est une fille ? Parce que la femme a un instinct féminin qui lui fait aimer le rose et les enfants, donc elle est plus maternelle. On voit bien que ça n'explique pas grand chose

Là c'est le pompon : tu mélanges l'instinct de reproduction, dont le but (encore une fois) est la perrennité de l'espèce, avec le conditionnement social qui fait que les filles c'est en rose et les garçons en bleu !

Au passage pour l'instinct soit disant maternel : chez les humains ça ne marche pas comme chez les animaux. Aux animaux on peut faire croire que leurs petits sont des balles de golf, un cochon peut être "élevé" par une oie... etc. C'est de l'instinct parce que dans telle situation l'oie se comporte comme ça, peu importe le contenu réel de la situation. Ainsi après la ponte, l'oiseau va couver et protéger le nid, mais il est facile de le tromper en mettant un oeuf en bois par exemple. Pareil pour toutes ces mères qu'on peut berner. Bien sûr ça ne marche pas comme ça pour les humains. C'est beaucoup plus complexe.

Parce que l'instinct animal est beaucoup plus basique dans la mesure où il n'est pas en quelque sorte "pollué" par le raisonnement qui est un spécificité humaine, en tout cas dans une forme aussi évoluée. Donc oui c'est beaucoup plus complexe, et c'est aussi pour ça qu'on a des névroses et tout un tas de déséquilibres qui nous amènent à des comportements incompréhensibles en apparence. Cela dit, raisonnement mis à part, l'instinct combiné au facteurs environnementaux peut déjà donner des trucs qui nous semblent bizarres à nous humains, qui justement tentons de tout expliquer par le raisonnement. Sachant que nous sommes loin de maîtriser de bout en bout ce fameux raisonnement ...

C'est une réponse toute faite à toutes les situations, mais en pratique ça n'explique plus rien. Dans le cas du crocodile : pourquoi le papa bouffe ses petits s'il les croise ? (non ça n'a rien à voir avec le fait de pouvoir se cacher adéquatement) Dans le cas de l'homme : pourquoi toutes ces variations dans le fait de faire des enfants ?

Ce n'est pas parce qu'on sait exprimer la cause d'origine de quelque chose qu'on peut comprendre toutes les étapes qui se trouvent entre la cause d'origine et le résultat final.

Pour le coup c'est toi qui est normatif à la fin je trouve, bien sûr il peut arriver qu'on ne veuille pas d'enfants parce qu'on est névrosé, mais on peut aussi ne pas vouloir d'enfants parce que ça ne nous apporte rien, ça ne nous intéresse pas. Je vois pas pourquoi ça voudrait dire forcément qu'on a peur de s'engager... etc.

Foutredieu, mais ce sont des exemples ! Admets quand même qu'on ne puisse pas dresser une liste exhaustive de tous les comportements dans la mesure où le raisonnement peut se manifester de millions de manières différentes, avec ou sans névrose ! La compréhension d'un phénomène complexe ça passe par l'acceptation, au moins temporaire, de choses qu'on ne sait pas expliquer à un moment donné, mais que beaucoup d'observations corroborent, et qu'on va tenter d'expliquer petit à petit. C'est comme ça que la science fonctionne, me semble-t-il (ne me traîne pas dans un débat là-dessus !).
Bref, de toute façon je ne vais plus avoir trop le temps de développer des argumentaires comme ça, donc si quelqu'un partage en gros mes opinions et veut continuer le débat, je cède la place.

Il est un peu indélicat de considérer que parce qu'on ne se comprend pas j'ai un problème dans ma façon de raisonner, mais bon, passons.

Qui a dit que ça ne l'était pas ? J'ai dis que c'est instinctif, et que le raisonnement peut aller contre, mais j'ai aussi dit qu'il peut aller dans le même sens, ce n'est pas exclusif.

Ah bah toi. Tu as dit que vouloir des enfants (instinct de reproduction, tu m'accorderas que c'est équivalent dans ce cas) c'était un instinct. Si c'est un instinct ce n'est pas social. Qu'après le raisonnement puisse aller dans le même sens ou pas c'est autre chose. Mais si le raisonnement peut rendre nul l'instinct, le remplacer, le détourner, bref en faire ce qu'il veut, je ne vois pas à quoi sert l'explication par l'instinct. Parce qu'il faudrait quand même réussir à pouvoir expliquer (je ne dis pas "à expliquer", c'est juste une potentialité, rapport à ta remarque sur la science) que d'un truc qui nous pousse à faire quelque chose on puisse arriver à tout et son contraire. D'autant que je ne vois pas pourquoi "vouloir des enfants" ce serait moins social que "ne pas vouloir des enfants" (en tant qu'instinct je veux dire).
Même réflexion pour la destruction. L'instinct ne peut rien expliquer, il y a beaucoup trop de situations qui contredisent l'instinct et de situations mises en jeu par l'instinct.
En outre je ne sais pas si la définition du wiktionnaire va dans ton sens :

Mouvement intérieur et involontaire auquel on attribue les actes non réfléchis, les sentiments indélibérés [ou, par extension, une grande aptitude, une forte propension à quelque chose, en parlant de l’homme.]

Dans cette définition, vouloir des enfants est tout sauf instinctif, à la limite tuer quelqu'un si c'est passionnel, mais on voit bien qu'on ne tue pas (ou qu'on détruit) quelqu'un à chaque fois qu'il est un obstacle ou une menace et même, puisque c'était ton propos, on n'a pas envie de détruire tout obstacle ou toute menace qui se présente à nous.

Tu es beaucoup trop relativiste, on peut pas tout balancer comme ça en vrac en disant "oui mais ça dépend !". La notion de souffrance existe partout (et ne me sors pas une pauvre exception à la mord-moi-le-noeud comme contre-argument), donc faire du mal existe tout le temps, et d'ailleurs ... tu confonds "détruire" et "faire du mal", cause et conséquece. La conséquence de "faire souffrir" n'est pas forcément dans l'intention de celui qui décide de "détruire" ; cette intention serait plutôt, comme je l'ai déjà dit, de se débarrasser d'un obstacle ou d'un cause de ses propres souffrances.

Parce que l'instinct animal est beaucoup plus basique dans la mesure où il n'est pas en quelque sorte "pollué" par le raisonnement qui est un spécificité humaine, en tout cas dans une forme aussi évoluée. Donc oui c'est beaucoup plus complexe, et c'est aussi pour ça qu'on a des névroses et tout un tas de déséquilibres qui nous amènent à des comportements incompréhensibles en apparence. Cela dit, raisonnement mis à part, l'instinct combiné au facteurs environnementaux peut déjà donner des trucs qui nous semblent bizarres à nous humains, qui justement tentons de tout expliquer par le raisonnement. Sachant que nous sommes loin de maîtriser de bout en bout ce fameux raisonnement ...

Autant pour moi, j'en étais resté à "faire du mal" ==> "j'te pète la gueule". Ceci dit ça ne change pas grand chose. Donc tu as dit "obstacle/menace"==>"détruire/tuer". Encore une fois c'est tellement général... J'ai pas envie de détruire la table quand je me cogne dedans.
Par contre la première proposition de ta dernière phrase je ne la comprends pas. Quant à la seconde, je vais me répéter mais : se débarrasser d'un obstacle ou d'une cause de ses propres souffrances ne veut rien dire en soi. Un instinct ne peut pas te dire quoi faire en fonction de ça, la réponse serait vide ! Un instinct te di(c)t(e) ce qu'il faut faire ! Imagine la séquence suivante : stimuli de douleur ==> réponse instinctive : se débarrasser de la douleur. Euuuuuh ? Comment ? Pourquoi ? Quelle douleur ? La réponse est vide. Un instinct ce sera : mes hormones sont à un tel stade, je viens de pondre (il me reste telle hormone qui me le dit), j'ai un stimuli visuel d'un autre oiseau qui émet des phéromones femelles : je couve. Et pas : tiens, je vais perpétrer l'espèce (c'est beaucoup trop vague : ça ne répond pas à la question "comment perpétrer l'espèce", parce que l'oiseau, lui, ne peut pas raisonner pour répondre à cette question ; alors tu me diras que l'instinct c'est "instinct de reproduction", mais c'est pareil : comment je me reproduis ? Ça ne peut pas être un instinct, ça ne donne pas de réponse à l'oiseau, il ne peut rien faire d'un instinct qui lui dirait "reproduis-toi", il faut qu'il ait un minimum de contenu, du genre : hormones qui te travaillent, stimuli sonores, stimuli visuels ==> forniquons !).
La critique serait la même pour souffrance et faire du mal.

Je ne vois pas le rapport, ce n'est pas parce que le psyché se découpe en plusieurs couches parfois déphasées qu'il serait impossible de se comprendre soi même.

Bah du coup on pourrait douter qu'il y a un "soi-même", mais bon peu importe, c'était une réflexion au passage.

Là c'est le pompon : tu mélanges l'instinct de reproduction, dont le but (encore une fois) est la perrennité de l'espèce, avec le conditionnement social qui fait que les filles c'est en rose et les garçons en bleu !

Mais non. Je prends des exemples outrés pour faire comprendre pourquoi à mon sens, avec l'instinct on pourrait expliquer n'importe quoi. Un peu à la manière des qualités occultes d'autrefois : les corps tombent parce qu'ils sont pesants. Ah bah merci bien pour l'explication.

Foutredieu, mais ce sont des exemples ! Admets quand même qu'on ne puisse pas dresser une liste exhaustive de tous les comportements dans la mesure où le raisonnement peut se manifester de millions de manières différentes, avec ou sans névrose ! La compréhension d'un phénomène complexe ça passe par l'acceptation, au moins temporaire, de choses qu'on ne sait pas expliquer à un moment donné, mais que beaucoup d'observations corroborent, et qu'on va tenter d'expliquer petit à petit. C'est comme ça que la science fonctionne, me semble-t-il (ne me traîne pas dans un débat là-dessus !).

Bah le doute était permis, tu dis "à raison ou à tort" ce qui est normatif (tu juges de l'extérieur la décision des gens) et ensuite tu utilises "on se persuade" (?), "en réalité", tu supposes que les types ne sont pas capables de savoir ce qu'ils veulent et se cache une réalité que toi tu connaîtrais, c'est pourquoi j'ai tiqué. Mais si ce sont des exemples... Pour la science, moi je trouve que ça ressemble surtout aux qualités occultes et pas trop à de la science. Mais peut-être me trompé-je. Encore une fois canard de feu serait d'une grande aide.
PS : Disons que "avoir mal", "avoir faim", c'est instinctif, mais quant à savoir si tu vas manger des chips ou te faire à manger, ça ce n'est pas instinctif. D'une manière générale, les comportements complexes ne peuvent pas s'expliquer par les instincts. Des instincts se sont des pulsions répondants à des stimuli appropriés et qui sont directement efficaces (donc pas de "instinct de reproduction mais je sais pas encore trop ce que c'est donc faut que j'identifie... euh ?" produisant un effet immédiat ou presque. Ainsi ==> main sur plaque brûlante ==> nerf excité ==> douleur ; ensuite il y aura une réponse réflexe qu'on qualifiera par extension d'instinctive (mais qui à mon avis ne l'est pas, mais bon on peut discuter) : enlever sa main. On ne peut pas s'empêcher d'avoir mal mais on peut plus ou moins faire attention à la douleur, résister à la douleur... etc, et ça, c'est culturel (si c'est un défi on peut décider de garder sa main). Ainsi les samouraïs qui sont capables de se faire seppukku alors que c'est juste atroce. Si c'était un instinct tu aurais ==> douleur, influx nerveux dans le bras ==> bras retiré. Or tu peux le contrecarrer.

Zhatan a écrit :Il est un peu indélicat de considérer que parce qu'on ne se comprend pas j'ai un problème dans ma façon de raisonner, mais bon, passons.

J'aurais dû préciser ma pensée, ma remarque concernait ta façon de déduire trop hâtivement que si l'instinct existe, un comportement attribué à l'instinct ne peut pas être attribué au raisonnement, et réciproquement. Dans mon raisonnement, non seulement ils cohabitent, mais ils se combinent pour produire des comportements complexes qui par conséquent les ont pour causes tous les deux.
Pour recouper avec d'autres choses dont tu parles, note que l'influence de la société se manifeste soit dans le raisonnement, soit sous forme de réflexes qu'on pourrait qualifier d'instinctifs (le conditionnement social que j'ai évoqué plus haut), et tout ça peut se cumuler pour expliquer tel ou tel comportement. Peut-être que j'oublie encore certains aspects, mais il me semble que l'essentiel est là : instinct (dans nos cellules dès le départ, basique), raisonnement (acquis par expérience, peut dissimuler les instincts mais pas les faire disparaître complètement), influences sociales. C'est toujours dangereux de faire ce genre de synthèse, mais on n'a qu'à dire que c'est un stade de la réflexion, qui peut se continuer. En tout cas, je pense que tous les exemples que tu as cités pourraient s'expliquer de cette manière (en cherchant un minimum).
Ouais, j'aimerais bien aussi l'avis de CdF car j'ai crû remarquer qu'il est assez fort sur ce genre de sujet.
Edit : ou alors, remplace les influences sociales par le conditionnement, ça me paraît plus juste pour expliquer ton exemple du samouraï. Conditionnement = acquisition de réflexes qui peuvent éventuellement supplanter les instincts primaires.

Bah alors du coup je comprends plus. Il y a un instinct de reproduction ou pas ? ^^

J'aurais dû préciser ma pensée, ma remarque concernait ta façon de déduire trop hâtivement que si l'instinct existe, un comportement attribué à l'instinct ne peut pas être attribué au raisonnement, et réciproquement.

Ça je maintiens. Un comportement instinctif ne passe pas par le raisonnement par définition (voir d'ailleurs la définition de Wiki que tu citais). Mais je ne pense pas qu'il y ait chez les hommes des comportements instinctifs. Il y a des stimuli internes (du genre "j'ai faim", mais bon, c'est pas vraiment un instinct au sens où on l'entend habituellement il me semble) qui reçoivent des réponses différentes selon les cultures : je mange du poisson, du poulet, des chips ou des hamburgers, de l'épeautre, je ne mange pas, je me retiens jusqu'au coucher du soleil... etc. Surtout, il n'y a pas d'instinct de reproduction à mon avis. Bref, l'instinct me paraît ne pas expliquer grand chose d'une part et surement pas des comportements complexes.

Oui il y a un instinct de reproduction mais il est nommé différemment dans l'univers scientifique :
Je ne sais plus comment on l'appelle mais en gros c'est ce qui nous pousse à transmettre notre code génétique à notre descendance.
Comme certains insectes qui se reproduisent et qui savent pertinement qu'ils vont mourrir en le faisant... (enfin non je ne sais pas si ils savent mais ils le font quand même : ex la mante religieuse)

Du coup pour toi Zhatan, qu'est ce qui est un instinct en fait?
Pour toi l'instinct de reproduction n'existe pas donc? J'ai du mal à saisir.
Personnellement, je suis d'accord avec Kirawea, le "voeu" (disons) de reproduction est inné, c'est inscrit dans nos gènes, sinon pourquoi l'organisme produirait des gamètes. L'organisme féminin se prépare chaque mois (normalement) à la nidation d'un éventuel oeuf, s'il n'y a pas fécondation -> menstruation. C'est universel.
Que dis tu de l'instinct de survie? C'est un instinct? Que dire de ceux qui accepte de s'engager dans l'armée pour protéger les leurs alors qu'ils savent qu'ils peuvent mourir? Ou des personnes faisant des tentatives de suicides? Il y a bien ici une composante sociale qui peut aller à l'encontre de cet instinct. C'est pareil pour l'instinct de reproduction. Une composante sociale peut aller contre ou dans le sens d'un instinct.
Par contre, le geste de retrait à la douleur n'est pas un instinct, mais comme tu l'as dit, c'est bien un reflexe!
Edit : ah bah du coup, tu as répondu à une de mes questions.
Pour l'instinct de s'alimenter : je ne pense pas qu'on apprend à manger, c'est inscrit dans nos gènes, quand tu ressens la faim (ou pas en fait, mais c'est une question psychologique là), tu manges.

l'instinct de s'alimenter c'est tout bêtement la conséquence de l'instinct de préservation (là je connais le nom)
pour survivre tu mangeras n'importe quoi n'importe comment
donc apprendre à manger osef complètement

Ouais, plein de gens qui parlent ! Je vous aime ! (mais toi aussi Kirawea, d'ailleurs tu es mon admin préféré)

Oui il y a un instinct de reproduction mais il est nommé différemment dans l'univers scientifique :
Je ne sais plus comment on l'appelle mais en gros c'est ce qui nous pousse à transmettre notre code génétique à notre descendance.

Non mais moi j'avais ma réponse. Je ne pense pas qu'il y ait d'instinct de reproduction. Je posais la question à Kirawea, je ne comprenais plus sa position.

Comme certains insectes qui se reproduisent et qui savent pertinement qu'ils vont mourrir en le faisant... (enfin non je ne sais pas si ils savent mais ils le font quand même : ex la mante religieuse)

Bah non ils le savent pas. C'est pour ça que c'est un instinct : ils n'ont aucun but, ils répondent à des stimulis environnementaux (augmentation de la chaleur, ou je ne sais quoi). Par exemple les insectes qui volent en nuées : comment ça marche ? Par instinct. Ils volent aléatoirement et dès que dans leur champ de vision plus de la moitié est vide (sans insecte) ils retournent au centre de la nuée (c'est-à-dire qu'il se place dans une situation où plus de la moitié de leur champ de vision contient des insectes. Ça c'est un comportement instinctif. Il n'y en a pas beaucoup de tels chez les humains.

l'instinct de s'alimenter c'est tout bêtement la conséquence de l'instinct de préservation (là je connais le nom)
pour survivre tu mangeras n'importe quoi n'importe comment
donc apprendre à manger osef complètement

Non. Encore une fois : instinct de préservation c'est trop vague, voir ce que j'ai dis plus haut.
Au passage, il y a une différence entre le comestible et le mangeable, je sais plus qui a écrit ça mais ça s'appelle "l'homnivore", c'est très bien foutu et passionnant en outre.

Du coup pour toi Zhatan, qu'est ce qui est un instinct en fait?

Quant à donner une définition c'est compliqué. Je confesse ma faiblesse. Mais disons qu'un instinct c'est un comportement qui passe entièrement par d'autres canaux que le raisonnement. C'est un comportement "automatique" si les critères (stimuli) sont remplis : par exemple l'insecte et la nuée. C'est un bon exemple de comportement instinctif. Alors, retirer sa main du feu c'est vrai que c'est quasiment instinctif et par extension moi-même je le dirais. Mais à bien y réfléchir il ne l'est pas, instinctif, simplement parce qu'on peut décider de garder sa main sur le feu.
Deux conclusions : un instinct c'est extrêmement précis et délimité, je l'ai déjà dit : donc pas d'instinct de reproduction par exemple. Ça veut dire quoi instinct de reproduction ? ça veut dire se protéger, avoir plein d'enfants, être très rapide ? Ce sont des stratégies tout au plus.
Ensuite un instinct n'a pas de but : on ne peut pas dire que la mouche veut rester au centre de la nuée. C'est une conséquence de l'instinct, mais pas de finalisme, pas d'intention. C'est un instinct qui a été développé au fur et à mesure de l'évolution et qui sans doute donne un avantage comparatif par rapport à d'autres insectes. Peut-être que ça rend les insectes plus difficiles à saisir parce qu'il y en a trop pour qu'on se concentre sur un seul d'entre eux, donc ils sont moins facilement mangeables... etc. Mais il est impropre de donner un but à la nature (c'est ça le finalisme) : la mouche n'a pas pour but sa protection, sa protection résulte d'un certain nombre de comportements instinctifs.

Pour toi l'instinct de reproduction n'existe pas donc? J'ai du mal à saisir.

Alors à vous de me dire ce que c'est l'instinct de reproduction. C'est ce qui nous pousse à avoir des enfants ? Mais tout ça passe par l'esprit, c'est pas automatique. Sinon à un certain âge on aurait tous des enfants, or c'est l'objet d'une réflexion... etc.

Personnellement, je suis d'accord avec Kirawea, le "voeu" (disons) de reproduction est inné, c'est inscrit dans nos gènes, sinon pourquoi l'organisme produirait des gamètes. L'organisme féminin se prépare chaque mois (normalement) à la nidation d'un éventuel oeuf, s'il n'y a pas fécondation -> menstruation. C'est universel.

Ça rejoint ce que je disais plus haut. Ce n'est pas un instinct, il y a des phénomènes physiologiques "automatiques" mais ils ne répondent pas à un but. Ça nous donne une possibilité tout au plus. C'est parce qu'on croit souvent que les espèces évoluent pour s'en sortir. Non ! Les espèces ont des propriétés qui, dans un certain environnement, leur donne des avantages comparatifs et leur permettent de se reproduire ou non. C'est pareil pour la reproduction : on a l'impression qu'on développe des techniques et stratégies pour se reproduire et perpétrer l'espèce. Mais pas du tout, on a des stratégies et caractéristiques et elles font que l'espèce perdurent ou non (il peut y avoir des caractéristiques indifférentes à un moment et importantes à d'autres, mais ça n'est pas important pour ce qui nous occupe). Donc restent les espèces qui ont des caractéristiques suffisantes pour se perpétrer, c'est tout. Pas besoin de finalisme. Pas besoin que l'espèce désire se perpétrer. Simplement des comportements qui favorisent la reproduction vont conduire à plus d'individus qui eux même auront ces comportements. Donc "mécaniquement" ce type de comportement va se répandre, mais simplement parce que les individus qui ont adopté ce comportement auront plus de facilités à se reproduire donc ils se reproduiront plus, donc ils seront plus nombreux et donc auront tendance à supplanter les autres.
Mais bon je te dis ça, tu es en biologie je crois (???) alors je vais me taire pour pas avoir l'air trop ridicule.

Que dis tu de l'instinct de survie? C'est un instinct? Que dire de ceux qui accepte de s'engager dans l'armée pour protéger les leurs alors qu'ils savent qu'ils peuvent mourir? Ou des personnes faisant des tentatives de suicides? Il y a bien ici une composante sociale qui peut aller à l'encontre de cet instinct. C'est pareil pour l'instinct de reproduction. Une composante sociale peut aller contre ou dans le sens d'un instinct.

Pour l'armée, c'est la preuve que l'instinct de survie n'existe pas. Sinon il n'y aurait ni pompier, ni policiers, ni militaires, ni sauveteurs. Mais voir au dessus (je ne dis pas que c'est clair) pour l'instinct de survie : pas besoin d'instinct de survie pour expliquer que les espèces se perpétuent.
Résumons : on n'a pas besoin d'un instinct de reproduction pour expliquer la reproduction, de même pour la survie ; cet instinct est tellement vague qu'il n'explique rien ; cet instinct peut être contrecarré, annulé... etc par la société (en allant vite). Question : à quoi ça sert d'invoquer l'instinct s'il ne sert à rien, s'il n'explique rien et si en plus il peut être annulé sans problème ? D'où ma position qui serait du type rasoir d'Ockham : on peut se passer des instincts dans nos raisonnements.

Par contre, le geste de retrait à la douleur n'est pas un instinct, mais comme tu l'as dit, c'est bien un reflexe!

Ouep ! Disons que par extension ça sera quasiment instinctif puisque dans quasiment tous les cas on va retirer sa main. Mais c'est un "abus" de langage.

Edit : ah bah du coup, tu as répondu à une de mes questions.
Pour l'instinct de s'alimenter : je ne pense pas qu'on apprend à manger, c'est inscrit dans nos gènes, quand tu ressens la faim (ou pas en fait, mais c'est une question psychologique là), tu manges.

Laquelle ?
Ah ouais ? Bah laisse un nouveau né avec un bol de lait à côté de lui, on va voir s'il va manger. Alors là où il y a sans doute un instinct c'est dans le fait de téter probablement. Mais pas de téter pour avoir du lait ! Déjà parce qu'il faudrait que le bébé sache ce qu'est du lait, or, au moins la première fois, il ne le sait pas. Il va téter et il se trouve que du lait va couler, donc après ce sera probablement un simple réflexe de pavlov : j'ai faim, je tète le sein de ma mère, j'ai plus faim. C'est un instinct parce qu'une tétine ça marche, on peut "tromper" un instinct. Et la tétine sert d'ailleurs à sevrer et à détacher l'enfant de la mère en lui apprenant à réclamer autrement à manger par exemple.
Alors que si tu me files des sucettes en bois, je vais te dire que tu te fous de moi.
édit : au passage, ça permet peut-être de mieux saisir, mes instincts sont beaucoup plus précis et limités que ceux que vous mettez en avant : "téter" c'est instinctif, "rester dans la nuée" c'est instinctif, mais survivre... Tout au plus chez les animaux la survie ou la reproduction (et encore sans doute pas chez tous les animaux) c'est le résultat d'un ensemble d'instincts.