Débats

Peut-être mais pour tout te dire j'attends pas après la loi pour fonder ma conception du bien et du mal d'une part (ce qui ne veut pas dire que la dite conception se base sur cette déclaration mais plutôt que je trouve que cette déclaration l'exprime bien) ; d'autre part je vois pas en quoi une discussion idéologique devrait forcément s'appuyer sur quelque chose de juridique ...
Edit : après je vois ce que tu veux dire par rapport au fait que j'ai dit que "ça devrait faire autorité". Je crois que le débat est un peu bancale quand même finalement.

Bah ça c'est le légalisme de baba
Il faut forcément que les choses aient un effet direct et matériel
(joke)
Je suis tombé sur un reportage de Pierre Carles, sur des gens qui n'ont réellement pas envie de bosser et qui ne bosse pas, je pense que ça pourrait être le début d'une réflexion sur la décroissance :
http://video.google.com/videoplay?docid=3459918714670948456
ce sont des entretiens avec des "déserteurs" du travail. Je trouve ça assez passionnant.
Un électeur FN venant avant cela de la gauche :
http://www.rue89.com/2012/05/17/je-suis-une-erreur-dans-votre-systeme-je-suis-votre-electeur-fn-232169

Je viens de voir ta vidéo qui m'a fait énormément réfléchir. Merci !
Mais je vais être très critique, non pas concernant la finalité de la démonstration (qui en gros si j'ai bien compris, est une remise en cause de la notion de la valeur morale et sociale du travail qui est dominante aujourd'hui) mais de ses moyens. Peut être que je me trompe, mais j'ai l'impression que lorsque l'auteur opére une remise en cause de l'apologie du travail en tant que valeur suprême (avec toutes les conséquences que cela implique) il entreprend parrallélement, enfin j'ai trouvé, une certaine glorification de l'oisiveté (c'est assez flagrant avec l'interview du chômeur militant). Or, je ne pense pas que le travail n'ai aucune valeur propre (je pense que socialement il permet à l'individu de se sentir utile et moralement de lui donner certain buts) malgrès le fait que je considère qu'il ne constitue pas La valeure fondamentale de toute vie en collectivité ... de ce fait je pense que c'est innaproprié d'opposer le travail à l'oisiveté, mais qu'il serait plus intéressant d'opérer une réflexion interne à la notion de travail qui, dans une certaine mesure et sous certaines conditions, est indispensable au dévellopement de la personnalité et à l'intégration sociale d'un individu.

Ouah merci, je pensais pas que quelqu'un la regarderait en entier. Bah je pense pas que ce soit le travail en soi qui soit dévalorisé et l'oisiveté valorisé : apparemment le chômeur professionnel est très connu dans son quartier. Simplement l'idée qui a l'air d'être mise en avant c'est qu'on pourrait occuper nos vies autrement qu'à travailler comme des cons pour acheter des trucs dont on nous fait croire qu'on a besoin. D'ailleurs ils ont tous travaillé je crois, simplement ils estiment que ça suffit, et que ce qu'ils ont leur suffit.
Pour le texte qui suit, moi ça me pose pas mal de problème de répondre à quelqu'un comme ça, je sais pas quoi dire...

Oui, mais d'où vient ce qu'ils ont (même si ce n'est pas grand chose on est d'accord) ? du travail des autres ... leur mode de vie dépend largement du fait que la majorité de la population fait des boulots à la con pour payer des truques à la con, et cet aspect la me dérange (beaucoup). La question n'est pas de savoir si il ne faut que travailler ou n'organiser que son temps libre mais plutôt de s'interroger sur la place du travail dans la vie d'un individus (est-il nécéssaire je pense que oui) et sur la forme que doit prendre le travail pour être le moins alienant possible. La vidéo pose des questions intéressantes mais y répond implicitement d'une manière qui ne me semble pas appropriée.
Pour le texte de rue 89, ça me semble trop gros pour être vrais (c'est pas impossible que se soit des militants FN qui l'ai rédigé) ... après je ne saurais pas trop quoi répondre, je suis plutôt d'accord avec ce qu'il raconte le problème c'est les conclusions qu'il en tire (c'est du positivisme pur et dure, puisqu'il à l'air de s'accrocher plus à des promesses politiques qu'à des idéaux enfin bon) ...

Bah pas tout à fait, je ne fais pas la même lecture que toi : la question que tu poses est pertinente mais la vidéo y répond : ils ont tous travaillé au moins une dizaine d'année. Quant au chômeur professionnel il dit qu'il est connu dans son quartier, on peut supputer qu'il aide dans son quartier, donc ce n'est pas comme s'il était inutile à la société. Simplement on pourrait envisager les choses autrement : pourquoi toujours compter en terme de productivité, de croissance, d'apport matériel ?
Le travail tel qu'on l'envisage est un travail salarié, de 8h par jour, 5 jours sur 7. Le travail est une valeur centrale, dans nos sociétés, mais je pense que l'idéal de travail que l'on a est en décalage avec ce que nos société vivent : pourquoi ne pas partager le travail, consommer autrement, faire autre chose de nos vies ? Bien sûr il faut bien faire certaines tâches à la con, mais on pourrait les faire autrement, considérer que c'est à chacun de nettoyer son bureau (par exemple) quand il quitte le travail, organiser des tours de nettoyage.
Je donne un exemple : si l'entreprise est la propriété de tous ses travailleurs, on peut considérer légitime que chacun à son tour on nettoie l'entrepôt. Ou alors que tout le monde s'y mette, mettons tous les premiers vendredi du mois. Je parle bien sûr des postes qui ne demandent pas de qualifications. Disons que dans un certain nombre de cas : le travail, activité centrale dans la vie d'un individu occidental moderne, est une corvée auquel il est obligé alors même que c'est une valeur centrale et qu'il est socialement valorisé, à tel point qu'il est très difficile de ne pas aller travailler. Pourquoi ne pas ré-inventer le travail ?

Pour le texte de rue 89, ça me semble trop gros pour être vrais (c'est pas impossible que se soit des militants FN qui l'ai rédigé) ... après je ne saurais pas trop quoi répondre, je suis plutôt d'accord avec ce qu'il raconte le problème c'est les conclusions qu'il en tire (c'est du positivisme pur et dure, puisqu'il à l'air de s'accrocher plus à des promesses politiques qu'à des idéaux enfin bon) ...

(pas sûr de comprendre ta deuxième parenthèse)

Je suis d'accord avec ce que tu dis (j'ai l'impression d'ailleurs que tu dis la même chose que moi ... mais je m'exprime mal en ce moment !), mais j'ai pas l'impression que ce soit la thése qui soit dévellopé par la vidéo (qui à une vision totalement négative du travail, aucun exemple, si on cherche on peut trouver je pense, de travail plus "humanisant" ou en tout cas moins dépersonalisant n'est donné dans le reportage)
Pour ma parenthèse ne veut rien dire ... quand je dis que j'ai du mal a m'exprimer en ce moment (désolé :s)!

Nan mais je vois ce que tu veux dire, ça va je crois ^^. Bah clairement il y a un parti pris dans la vidéo qui est de montrer le côté obscur du travail et de dire : on érige le travail en valeur centrale, mais concrètement ça tue les gens, pourquoi continuer ? Dans cette optique bien sûr il n'y allait pas avoir de vidéo montrant un travail humain, mais d'un autre côté bien d'autres reportages le font.
Le travail que valorise la vidéo c'est un travail non "productif", absurde, consumériste, je pense. La preuve avec le type qui travaille chez peugeot et qui dit qu'il pourrait faire des choses merveilleuses avec ses mains. La preuve avec le mec qui est connu dans son quartier... ainsi de suite.

À propos du jeune électeur FN, les commentaires de l'article de Rue89 sont intéressants (!!!). Ça ressemble très fortement à de la propagande.

Ça n'a pas grand rapport avec la présente discussion, mais voilà un article de rue 89 justement http://www.rue89.com/2012/03/22/jai-piege-le-net-pour-donner-une-lecon-mes-eleves-230452 qui est je trouve bien intéressant pour ceux qui ne l'ont pas lu :=)

Oh ça me donne des idées ça
Il a dû s'échiner quand même ^^
Je ne tire pas la même conclusion que lui : puisque le numérique s'impose à nous et s'imposera sans doute à nos gosses, autant leur apprendre à s'en servir.

sff9 a écrit :À propos du jeune électeur FN, les commentaires de l'article de Rue89 sont intéressants (!!!). Ça ressemble très fortement à de la propagande.

Je connais le mec qui a écrit cet article. Pas personnellement, je lis simplement son blog depuis un moment, de même que d'autres blogs de la mouvance nationaliste, parce que je trouve ca intéressant et que malgré les clichés certains de ces mecs sont extrêmement cultivés et intelligents (et aussi parceque j'aime la provoc et que le tabou ultime aujourd'hui c'est tout ce qui tourne autour des "fachos". Je doute fortement que ce soit de la "propagande", dans le sens ou ce serait un tissu de mensonges venant d'un cacique du FN.
Globalement la gauche devrait commencer à se poser de très sérieuses questions sur ce genre de phénomène au lieu de verser tout de suite dans l'invective et l'attaque personnelle comme dans la majorité des commentaires de Rue 89.

à propos de la haine contre le FN, ça risque d'être intéressant ce fameux duel mélenchon - lepen : le perdant risque de voir son égo tomber au plus bas.
Enfin mélenchon a moins à perdre que Lepen : si ce mec retourne sous terre ce sera que ce qu'il a toujours fait mais lepen par contre qui se targue d'être LE parti d'opposition du parti au pouvoir, ça risque de faire plus mal...

http://www.rue89.com/rue69/2012/05/21/aux-etats-unis-le-ridicule-pour-tuer-la-guerre-aux-femmes-232349
Les lois qui sont énumérées, là... Dîtes moi que c'est pas vrai... Dîtes moi que personne n'est assez con pour autoriser de telles lois T_T

C'est de la Bible Belt, dont tu parles, mon ami. Tout est possible là-bas. Cela ne passera jamais au niveau fédéral, mais qui sait ce qui se passera dans les états les plus ruraux de la Bible Belt...

•au Kansas, une loi récemment signée par le gouverneur Sam Brownback autorise désormais les pharmaciens à non seulement refuser de vendre à une femme les contraceptifs prescrits par son médecin, mais en plus de lui rendre l’ordonnance afin de l’empêcher d’aller dans une autre pharmacie pour les obtenir. Les pharmaciens n’ont qu’à invoquer leurs convictions religieuses ;
Ou comment cracher à la liberté corporelle...
J'ai bien aimé la loi qui viserait à rendre le spermathozoid une personne au sens juridique. ça voudrait dire qu'un mec qui se masturberait serait un assassin
Tiens d'ailleurs maintenant que j'y pense : la bible interdit la masturbation.
Enfin bref moi l'Amérique...

Psykoli a écrit :J'ai bien aimé la loi qui viserait à rendre le spermathozoid une personne au sens juridique. ça voudrait dire qu'un mec qui se masturberait serait un assassin
Tiens d'ailleurs maintenant que j'y pense : la bible interdit la masturbation.

Celle-ci était une loi proposée de façon ironique par les féministes, qui utilisent la provocation pour lutter contre les autres lois, dont les propositionnaires sont en revanche sérieux. Un peu comme ceux qui voulaient proposer d'apprendre à l'école que la boulette de viande avait créé le monde, en réaction aux lois rendant obligatoires l'enseignement du créationnisme à l'école. Après, faut espérer que cela ne va pas se retourner contre les féministes.
Moi, celles qui m'ont le plus estomaqué, sont celles visant à plus ou moins criminaliser les parents célibataires et les femmes ayant fait une fausse-couche incapables de prouver que ce n'était pas volontaire et aussi de laisser une femme mourir plutôt que de l'avorter. Je dois dire que là, ils font fort. Je suis même pas sûr que l'Eglise au Moyen-Âge et les pays actuels avec un gouvernement islamiste intégriste, aient des lois pareilles. C'est d'ailleurs ironique, sachant que c'est probablement dans les coins proposant ces lois que la paranoïa terroriste islamiste et l'islamophobie, sont les plus forts.

Globalement la gauche devrait commencer à se poser de très sérieuses questions sur ce genre de phénomène au lieu de verser tout de suite dans l'invective et l'attaque personnelle comme dans la majorité des commentaires de Rue 89.

Une certaine gauche sans doute mais je pense que tu as raison. Mais bon : diaboliser ça coûte pas cher.

à propos de la haine contre le FN, ça risque d'être intéressant ce fameux duel mélenchon - lepen : le perdant risque de voir son égo tomber au plus bas.
Enfin mélenchon a moins à perdre que Lepen : si ce mec retourne sous terre ce sera que ce qu'il a toujours fait mais lepen par contre qui se targue d'être LE parti d'opposition du parti au pouvoir, ça risque de faire plus mal...

En quoi c'est un duel ? Pourquoi ce serait une affaire d'ego ?
Quant à la deuxième phrase : Mélenchon a sans doute moins à perdre, certes, par contre sur le "ce sera ce qu'il a toujours fait", wtf ?
Pour les lois... incroyable !
Ceci étant la plupart ne sont que des propositions de lois. Et après il faudra sans doute compter sur les pratiques effectives à la suite des lois.

Rien que les proposer, je trouve ça assez abusé, personnellement. Sans déconner, quand on arrive à un point où on a du pouvoir sur des personnes, on fait gaffe à ce qu'on dit, ce qu'on fait, et ce qu'on propose. Les erreurs sont possibles, mais là, ça relève plus de la connerie pure et dure que de la simple erreur. Ça me déprime, tout ça.

Rien que les proposer, je trouve ça assez abusé, personnellement. Sans déconner, quand on arrive à un point où on a du pouvoir sur des personnes, on fait gaffe à ce qu'on dit, ce qu'on fait, et ce qu'on propose. Les erreurs sont possibles, mais là, ça relève plus de la connerie pure et dure que de la simple erreur. Ça me déprime, tout ça.

Bah ouais, mais pour eux c'est pas abusé, c'est normal. Ils trouveraient sans doute les positions de San999 inhumaines.
Et puis c'est sans doute une minorité.

Zhatan a écrit :

Rien que les proposer, je trouve ça assez abusé, personnellement. Sans déconner, quand on arrive à un point où on a du pouvoir sur des personnes, on fait gaffe à ce qu'on dit, ce qu'on fait, et ce qu'on propose. Les erreurs sont possibles, mais là, ça relève plus de la connerie pure et dure que de la simple erreur. Ça me déprime, tout ça.

Bah ouais, mais pour eux c'est pas abusé, c'est normal. Ils trouveraient sans doute les positions de San999 inhumaines.
Et puis c'est sans doute une minorité.

Ouais, non, mais être contre l'avortement, j'arrive à concevoir... Mais là, on parle aussi de mesures anti-contraceptives. Et aussi, criminaliser les parents célibataires et les fausses-couches et obliger les femmes dont le foetus est mort à le porter jusqu'à ce qu'il sorte de lui-même, relativiser ça pour moi, ce serait comme de relativiser quelqu'un qui pense qu'il doit égorger une femme par jour pour que la Terre tourne autour du Soleil.

Ouais, non, mais être contre l'avortement, j'arrive à concevoir... Mais là, on parle aussi de mesures anti-contraceptives. Et aussi, criminaliser les parents célibataires et les fausses-couches et obliger les femmes dont le foetus est mort à le porter jusqu'à ce qu'il sorte de lui-même, relativiser ça pour moi, ce serait comme de relativiser quelqu'un qui pense qu'il doit égorger une femme par jour pour que la Terre tourne autour du Soleil.

Je ne suis pas sûr qu'on entende la même chose quand on dit "relativiser". J'ai des positions tout à fait contraire aux leurs, mais après ? Si ce ne sont pas les leurs ? Il y a sans doute des types très intelligents et cultivés de leur côté, si c'est ça qui vous gêne.
C'est pour ça que proposer la création du monde par des boulettes de viande, c'est très drôle mais que c'est prêcher pour des convertis.

Ça me retourne l'estomac de lire ces propositions de lois.
Espérons que la Cours Suprême -même à tendance conservatrice comme actuellement- va censurer.

JFL a écrit :À propos du jeune électeur FN, les commentaires de l'article de Rue89 sont intéressants (!!!). Ça ressemble très fortement à de la propagande.

Je connais le mec qui a écrit cet article. Pas personnellement, je lis simplement son blog depuis un moment, de même que d'autres blogs de la mouvance nationaliste, parce que je trouve ca intéressant et que malgré les clichés certains de ces mecs sont extrêmement cultivés et intelligents (et aussi parceque j'aime la provoc et que le tabou ultime aujourd'hui c'est tout ce qui tourne autour des "fachos". Je doute fortement que ce soit de la "propagande", dans le sens ou ce serait un tissu de mensonges venant d'un cacique du FN.
Je voulais dire que c'est surtout de la provoc et des gros raccourcis, avec rien derrière à part « il y a de la violence dans les banlieues ». Comment le mec en déduit que tout ça c'est la faute de la gauche, que les antiracistes couvrent le racisme anti-blanc et que la solution c'est de fermer les frontières, peut-être que j'ai mal suivi, mais ça me semble évacué bien vite sous le tapis au profit d'effets de style tapageurs. D'où le terme de « propagande », que j'ai peut-être mal employé (faut-il vraiment que ça vienne d'une autorité centrale genre gouvernement ou parti pour être qualifié de propagande ?).

Ce que je ne comprends pas dans le texte de l'"électeur FN", c'est ce qui a pu être son déclic, car le parcours qu'il décrit jusqu'en 2002 est similaire au mien, mais je n'en suis jamais arrivée à la conclusion que le FN avait "raison" (je me suis déjà sérieusement posé la question : depuis que je suis petite, Le Pen est diabolisé autour de moi, alors j'ai essayé de me poser la question de manière objective). Le blogueur n'explique à aucun moment ce qui l'a fait évoluer, ce qui a été déterminant, et pourquoi il s'est rangé derrière l'analyse FN comme quoi "on a rien contre les étrangers, mais pas la peine de les encourager à venir si c'est pour mal les recevoir" (en gros, c'est comme ça que je vois le discours FN en version présentable).

Qu’est-ce qui, selon vous, m’a rapproché de lui un peu plus tard ? Les paroles de « division » de Nicolas Sarkozy ? Il n’existait pas à l’époque. C’est la réalité qui m’a fait voter FN quand tout dans mon éducation, mes valeurs, mes préjugés, me destinait au contraire.
Ce qui crée la « division » dans ce pays, ce ne sont pas les paroles des politiques. Ces dernières ne sont que le reflet des aspirations qui viennent de la base. Ce qui crée la « division », c’est la présence de plusieurs peuples distincts sur un même territoire, à force d’immigration massive sur des dizaines d’années, démarche irresponsable dans le meilleur des cas, diabolique dans le pire des cas.
Sarkozy n’a fait que récupérer la colère qui couvait, il ne l’a en rien créée. Le mot « racailles », Nicolas Sarkozy ne l’a pas inventé, il l’a repris de la bouche de cette dame qui lui parlait à la fenêtre, parce qu’elle vit là-bas, elle.

Moi aussi je me suis fait traiter de sale blanche (les meilleurs étant ceux qui utilisent l'insulte après que tu les aies refoulés alors qu'ils essayaient de te draguer), moi aussi j'ai vécu des scènes dans des bus, moi aussi je me suis faite emmerder dans la rue après 22h (j'ai une amie qui avait même peur de sortir dans la rue après a tombée de la nuit - moi je me moquais d'elle), j'ai déjà vu mes soirées pépères sur les quais de Seine tourner au vinaigre en 5mn après qu'une bande se soit incrustée, je me suis même fait agresser en pleine journée aux puces de St Ouen par 3 filles noires (qui avaient visiblement mal pris que je sois coiffée comme elles), mon frère s'est fait raquetter plusieurs fois (là aussi, le fait qu'il ait eu des dreads le désignait comme victime privilégiée apparemment) juste en bas de chez nous. Ces gens là sont des délinquants avant d'être issus de l'immigration, ils sont encouragés par les thèses du FN avant d'être tolérés par la gauche. Est ce qu'ils sont représentatif de tous les "étrangers en France" (je mets des guillemets parce que la plupart d'entre eux sont français même si on l'oublie trop souvent) ? Non, la vérité, c'est que la majorité des étrangers et de ceux qui sont issus de l'immigration, ils sont tranquilles dans leur coin, et ils demandent juste à ce qu'on les laisse tranquille. Est ce que les racailles n'embêtent que les blancs ? Non, sinon le FN n'aurait que des blancs dans son électorat. Je ne dis pas que le système d'intégration à la française est un modèle de réussite, il y a des problèmes et il y a des salauds - je veux pas minimiser, et je condamne ces attitudes, évidemment (si le mec pense qu'il n'y a que le FN qui dénonce tout ça, il se fourre le doigt dans l'œil...) pour moi, il se trompe de combat, et pour de mauvaises raisons. Le coup de la petite blonde qui n'ose pas sortir avec un blanc pour ne pas être mal vue (elle était peut être mignonne mais elle a l'air un peu neuneu pour le coup, ils auraient fait un beau couple de "résistants à l'envahisseur" et lui dit ça avec les larmes aux yeux ("trop dangereux" pouah trop n'imp ouais), le tableau de terreur qu'il peint est assez caricatural quand même (et comme par hasard, il ne s'est jamais fait embêter par un blanc ? C'est la réalité ça ?), je n'y reconnais pas ma réalité. Le mec est peut être cultivé, et tout, il a peut être eu 20 à son bac, mais il me semble avant tout motivé par la peur et ça donne l'impression que sa vision des choses en est déformée : par exemple sur le racisme anti-blanc, moi je ne rate jamais une occasion de rappeler que le racisme anti-blanc existe, lui dit qu'il est majoritaire (!) laisse moi rire, le racisme anti blanc, majoritaire en France en 2012, mais oui bien sur...

Devoir gérer les rues que l’on va emprunter pour éviter leurs bandes, établir des diversions, être sur le qui-vive à chaque instant, se priver de sortir parfois, élaborer des parcours dans l’espoir de rentrer vivant, baisser les yeux et fermer la bouche, est-ce que ça parle à l’un d’entre vous ?

Mais oui, mais oui, les islamistes sont maîtres des banlieues, et il y persécutent les blancs.... "dans l’espoir de rentrer vivant" rien que ça ! Hah !
Concernant les lois américaines, je suis d'accord avec Zhatan quand il dit que pour eux, c'est normal, ils sont persuadés d'agir pour le bien commun, ils pensent que le monde serait meilleur comme ça, ça j'en suis convaincue. Ces groupes sont un véritable mystère pour moi, un que j'aimerais comprendre : comment des gens éduqués et animés de bonnes intentions arrivent à croire à ce genre d’âneries ? Parce que je ne peux pas me contenter de me dire qu'ils sont bêtes ou méchants...
Le sujet de l'avortement a été évoqué il y a quelques pages, dans une réponse qui m'étais destinée, et à laquelle j'avais décidé de ne pas réagir après mure réflexion parce que c'est un sujet qui me touche personnellement et sur lequel j'ai beaucoup de mal à relativiser qu'il y a des gens qui ne pensent pas "comme moi".
J'aimerais juste rappeler (au cas où il y aurait des pro vie qui passent par là) que les contraceptifs ne sont pas infaillibles, qu'on peut avoir ses règles dans les 1ers mois d'une grossesse, qu'on peut tomber enceinte avant l'éjaculation (j'insiste : le retrait n'est pas une méthode de contraception efficace !), et même sans pénétration. A ce niveau là, c'est vrai qu'il y a des progrès à faire sur l'éducation et l'information, parce qu'il y a pas mal d'idées reçues qui ont la vie dure (sur les rappels que je viens de mettre, je suis sure qu'il y a des gens qui n'y croient pas ou ont des doutes), je connais quelqu'un qui a du avorter alors que je l'avais bien prévenue que le retrait ne marchait pas "tu vas tomber enceinte si tu fais ça" que j'y avais dis "mais non, machine elle fait comme ça, et ça marche". Voilà. Dans tous les cas, ça reste la responsabilité du couple (pas de la femme seule) et le fait que ce soit légal n’en fait pas un acte anodin, ni facile.

JFL a écrit :
Globalement la gauche devrait commencer à se poser de très sérieuses questions sur ce genre de phénomène au lieu de verser tout de suite dans l'invective et l'attaque personnelle comme dans la majorité des commentaires de Rue 89.

Wé enfin bon le gas il balance un billet extrèmement aggrésif envers la gauche (enfin vers la "gauche" tel que lui la perçoit pour défendre le FN tel que lui le perçoit) dans le but de "défoncer leur base idéologique", alors qu'il ne détruit rien, il dénonce simplement enfin non même pas il déverse sa haine en essayant de la justifier tel qui peut (c'est à dire en trouvant un coupable et en essayant de mettre le maximum de gens dans cette catégorie de "coupables". Après ça, il ne faut pas s'ettonner que les réactions soient violentes du côtés de la gauche.
Moi ce que je vois ce n'est qu'un prophéte de l'extrême droite, un gas imbus de lui même en quête de vérité et qui puisqu'il ne l'a pas trouvé à gauche, s'imagine qu'elle est le cause de tout les malheurs du monde et ce tourne de l'autre côtés pensant y trouvé cette vérité.

En même temps parler de racisme "anti-blanc" ça n'a absolument aucun sens, ce genre de discours c'est l'autre versant de l'anti-racisme. Aprés "touche pas à mon pote" aura t'on le droit à "touche pas à mon copain" ? L'argument de la liberté d'expression est du même type que celui du racisme, il permet de justifier sans effort le moindre de ses préjugés.
Excuse moi TDS je trouve ça plus ou moins ridicule. Enfin bref, tout le monde souffre actuellement, pour des raisons diverses et variées, et j'ai l'impression que tout le monde revendique la position de la plus grande victime car c'est l'argument ultime pour appuyer ses positions et pour en arriver à cette fin on est prêt à utiliser n'importe quel racourcis, généralisation, caricature, ... et peu importe le "camps", je ne crois pas que ce genre de réthorique soit favorable à l'intégration de qui que se soit.
Le problème de l'intégration (et qui concerne telle cette problématique d'ailleurs ? uniquement ce que l'on appelle les "immigrés", peu importe qu'ils soient majoritairement français, ou peut elle concerner l'adaptation des "français de souches" à l'évolution sociale de notre nation ?) est avant tout un problème de rapport à l'autre et diviser les gens en les catégorisant (en fonction de leurs origines souvent) est clairement contre-productif à mon avis.

J'avais plus ou moins étudié la question, il y a quelques années. Impossible de me rappeler les auteurs principaux, mais voici ce que j'en ai retenu. Les premiers migrants venus des colonies françaises cherchaient à s'intégrer, ils voulaient s'adapter à la vie française, car ils y étaient venu dans l'idée d'y vivre une vie meilleure et pas dans la même perspective que par exemple, les migrants portugais ou espagnols, qui venaient souvent avec l'idée de retourner ensuite vivre dans leurs pays d'origine. Le problème, c'est justement qu'il y avait ce malentendu. Les Français ne les voyaient pas comme des Français et préféraient qu'ils restent à leurs places. Ce n'était d'ailleurs pas nécessairement agressif, mais que c'était juste comme ça, pour eux cela n'avait pas de sens de les voir autrement que comme des Arabes. L'esprit communautaire en soi, il ne pose pas de problème particulier. Les Chinois et bien d'autres personnes d'autres nationalités d'Extrême-Orient sont très communautaires et personne ne se plaint d'eux. Limite, on les prendrait presque comme exemple de bonne intégration, alors qu'à part la deuxième et la troisième génération, ils restent majoritairement entre eux et se mêlent peu aux Français, autrement que dans les relations professionnelles. (C'est tout de même très schématique.) Le problème vient plutôt de ce malentendu. Les gens originaires des colonies cherchaient à se mêler aux Français, alors que les Français les voyaient plutôt comme une communauté à part, et désiraient plutôt d'eux un comportement comme celui des Chinois. Il y a donc eu clash entre ces deux visions, dont aucune au départ n'était forcément agressive. Mais le repli s'est tout de même finalement fait. Mais c'est là qu'on a commencé à avoir des problèmes, avec des enfants qui ne sont pas acceptés comme Français, mais qui n'ont pas non plus la culture des pays d'origine de leurs parents. Au final, même s'ils s'identifient à ces pays de leurs racines, je ne crois pas qu'un seul d'entre eux désire s'y rendre pour y vivre définitivement. Et ils en ont souvent une vision très fantasmée, plus que réaliste. Je ne crois d'ailleurs pas qu'à part leur sexisme, ils se comportent réellement comme les gens des pays d'origine de leurs parents. Et même leur sexisme, ce n'est qu'une version caricaturale et déformée. (Une féministe dont j'ai oublié le nom analysait ça plutôt comme une tentative de manifester une forme de virilité caricaturale, car ils se sentiraient incapables de manifester la virilité légitime, c'est-à-dire avoir un bon travail avec un bon salaire. Ils n'ont souvent pas cette perspective et ne voient certainement pas un bon avenir pour eux, quand ils sont plus jeunes. Ils se voient enfermés dans leur cité et faire comme leurs parents avec des boulots peu valorisés et des salaires très moyens. Du coup, la violence, l'agressivité et la domination deviennent leur seul moyen de se sentir hommes. Du côté des filles, elles se tourneraient plus vers les études, afin de pouvoir se trouver un mari qui leur permettra de sortir de la cité. C'est sûrement caricatural, mais il y a sûrement du vrai aussi.) Bref! On se retrouve avec des gens qui n'ont aucun véritable sentiment d'attache à une culture ou une autre. Du coup, ils se créent leur propre culture, une version fantasmée d'un ailleurs. Un moyen de se créer un sentiment d'appartenance. Et donc, le meilleur moyen de protéger ce sentiment d'appartenance, c'est cet esprit communautaire agressif envers tout ce qui lui est extérieur.

Pour une fois que je suis tout d'accord avec baba
Surtout sur ton dernier paragraphe : l'intégration ce n'est pas une question de nationalité. Un SDF n'est pas quelqu'un "d'intégré", par exemple.

Je vais essayer d'expliquer le problème, voire de le simplifier au maximum. A un moment, la France avait besoin de main d'oeuvre pas cher, elle a donc pris des immigrés (de ses colonies ou pas d'ailleurs), ces gens étaient nombreux et on les a parqués dans des endroits à l'abris des bons français, des cités, endroit où le communautarisme s'est développé de façon extraordinaire. Ces gens là, entourés uniquement de Noirs et d'Arabes n'ont pas développé de culture française et ne se sont pas intégrés (oui, je sais, c'est très très très très simplifié, mais j'essaie de clarifier la situation). Ils ont donc transmis à leurs enfants le fait qu'ils étaient [insérer religion ou nationalité d'origine ici], et aujourd'hui, on peut entendre dans des écoles laïques et républicaines "sale français". De plus, ces gens ayant gardé énormément de leur culture originelle, notamment chez les gens venant de pays musulmans, on peut voir des attentats contre des journaux représentant le visage de mahomet ou des filles brulées vives pour avoir couché.
Tout ça est très simplifié, bien entendu, mais je dis tout ça pour dire que si ces gens là avaient fait un effort d'intégration et si la France voulait vraiment les intégrer (plutôt que de les considérer comme de la main d'oeuvre pas cher), ils n'auraient pas transmis de "haine sous entendue" à leurs enfants. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai aimé cette campagne, car enfin, le terme de Nation est revenu sur le tapis, et la Nation française a été valorisée.

Pas du tout, les cités étaient des modèles d'habitation au début, mais au fur et à mesure qu'elles devenaient plus vétustes et ne correspondaient plus aux aspirations des nouvelles classes moyennes, celles-ci se sont déplacé, n'est donc resté qu'une population populaire qui n'avait pas les moyens d'aller habiter dans un pavillon. Parmi ces gens, évidemment une forte proportion d'immigré par rapport à d'autres quartiers. Cela s'explique par le fait que la main d'oeuvre qu'on faisait venir (immigration de travail jusqu'en 1974) ce n'était pas des dentistes, mais bien davantage des ouvriers et notamment dans le BTP (avec les mythes qui vont avec comme le carreleur portugais). Je me permets de tiquer sur le "entourés uniquement de Noirs et d'Arabes" (mais aussi sur le "venant de pays musulmans" puisque tu mélanges une couleur de peau et une ethnie, et qu'en outre tu compares une couleur de peau, une ethnie et une nation. Il peut exister des Arabes français, rappelons-le. En outre il n'existe pas de quartiers en France où la population étrangère dépasse 50% (il faut aller voir dans certaines barres de la Courneuve pour plafonner à 40%), aux 4000 c'est 30% environ.
En revanche il y a une réalité patente c'est la pauvreté ou en tout cas l'extrême modestie des gens qui vivent dans ces quartiers : aux 4000 l'immense majorité des foyers vivent avec moins de 15 000 euros annuels, autant dire pas grand chose. Les populations sont essentiellement ouvrières et d'employés, les plus touchées par le chômage et la pauvreté (encore qu'il faudrait nuancer). Les populations sont en outre très jeunes. Tout ça fait exploser le chômage par simple effet de structure.
Dans ces conditions l'intégration est difficile bien entendu. Mais on voit que le principal problème n'est pas la couleur de peau ou l'origine différente. Dans la mesure où ces populations ne sont pas intégrées elles se construisent par syncrétisme avec ce qu'elles ont, et notamment les cultures d'origine. J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'on fait Ramadan qu'on est un dangereux intégriste, qu'on est même musulman (et oui) ou qu'on est forcé.
Mais n'oublions pas que plus on s'éloigne en génération moins les gens sont croyants, comme les Français à partir de la troisième génération. Donc là encore, l'islam n'est pas un problème.

Donc l'intégration est une chose extrêmement importante qui a été tant oubliée en France qu'on trouve anormal que des gens ne parlant pas français se fassent expulser, alors que parler la langue d'un pays pour y vivre est chose normale, mais ce n'est qu'un exemple des choses qui me choquent, genre que des gens veuillent instaurer de la bouffe hallal dans les cantines parce que c'est normal, il y a plus de musulmans, donc ils priment.

Mais ces problèmes ont été construits. Il y a toujours eu des gens qui ne parlaient pas Français. Combien de personnes ont un grand-père qui parle petit-nègre, créole, espagnol, en tout état de cause à peine français et qui pourtant vit en France, n'a jamais rechigné à la tâche et ainsi de suite. Pareil pour la bouffe hallal : concrètement ça dérange qui ? Et qui ça dérange d'avoir du poisson tous les vendredis dans la plupart des cantines ? Qu'on n'empêche pas les gens de manger du porc c'est une chose, mais si la majorité de la population est musulmane à quoi ça sert de proposer jambon et côtes de porc à la cantine ? (les cantines doivent proposer deux viandes, donc il y a la place pour une viande halal et une autre viande pas halal, pas forcément du porc).
Dans un lycée technique où j'étais, les élèves musulmans montaient au troisième étage et priaient ensemble, les profs le savaient, c'était un secret de polichinelle, mais tout le monde s'en foutait. Le pire dans tout ça, c'est que si tu ose dire que tu n'es pas d'accord avec une des choses que j'ai cité en exemple, tu passe pour un gros raciste.
Je m'égare beaucoup; je voulais dire que le problème du racisme anti blanc et anti français vient entre autre l'intégration, et que donc, je serais pas contre la simili-propagande à l'école pour faire comprendre aux enfants (qui sont de toutes nationalité à l'école) que la France, c'est génial. A coté de ça, contre la délinquance, rétablir le service militaire serait pas mal, ou au moins, mettre à l'armée les condamnés de moins de 25 ans par exemple, à l'armée plutôt qu'en prison.

Je m'égare beaucoup; je voulais dire que le problème du racisme anti blanc et anti français vient entre autre l'intégration, et que donc, je serais pas contre la simili-propagande à l'école pour faire comprendre aux enfants (qui sont de toutes nationalité à l'école) que la France, c'est génial.

Oui enfin si tu apprends des trucs à l'école et que ça n'a rien à voir avec ce que vivent les gens, il y a peu de chance que ça rentre dans la tête de qui que ce soit.
PS : concernant le virilisme, c'est un des moyens pour les dominés socialement et économiquement de se rattacher à des valeurs et d'exister. Le retour du virilisme dans les milieux ouvriers et notamment dans les cités donnent un bon indice de l'état d'esprit dans ces milieux, écrasés par la conjoncture économique.

Bref! On se retrouve avec des gens qui n'ont aucun véritable sentiment d'attache à une culture ou une autre. Du coup, ils se créent leur propre culture, une version fantasmée d'un ailleurs. Un moyen de se créer un sentiment d'appartenance. Et donc, le meilleur moyen de protéger ce sentiment d'appartenance, c'est cet esprit communautaire agressif envers tout ce qui lui est extérieur.

Là je ne suis pas d'accord du tout : ils ont une culture, et elle est nourrie de culture française et étrangères, mais ils ont bien une culture, souvent une culture de rue. Notamment la place de la parole y est très très importante, au moins dans les groupes d'adolescents. C'est une culture de dominés économiquement qui permet de se créer une identité en résistance à la domination, et qui permet localement de retourner l'équilibre. Mais ce n'est pas qu'une culture construite en réaction, elle est positivement une culture.
Ensuite concernant les migrants : sauf que les Polonais, les italiens (rital au départ ce n'est pas spécialement amical), les espagnols ont été taxé de tous les noms et se sont bien installés. Les Napolitains qui débarquaient à Marseille n'étaient pas très bien accueillis.
A l'inverse l'ouvrier marocain a été bien intégré dans la mesure où la division principale qui prévalait jusque dans les années 80 (et l'émergence du FN qui a restructuré la vision du monde social autour de la notion d'étranger/français et non plus pauvres/riches) c'était, en gros, prolétaire/patron. Il y avait des ouvriers étrangers, mais il y avait surtout des ouvriers et des patrons. Bien sûr ça n'empêche pas le racisme ou en tout cas la création de groupes, mais il existait des principes de vision du monde qui laissaient largement de côté la distinction étrangers/français.

Zhatan a écrit :

Bref! On se retrouve avec des gens qui n'ont aucun véritable sentiment d'attache à une culture ou une autre. Du coup, ils se créent leur propre culture, une version fantasmée d'un ailleurs. Un moyen de se créer un sentiment d'appartenance. Et donc, le meilleur moyen de protéger ce sentiment d'appartenance, c'est cet esprit communautaire agressif envers tout ce qui lui est extérieur.

Là je ne suis pas d'accord du tout : ils ont une culture, et elle est nourrie de culture française et étrangères, mais ils ont bien une culture, souvent une culture de rue. Notamment la place de la parole y est très très importante, au moins dans les groupes d'adolescents. C'est une culture de dominés économiquement qui permet de se créer une identité en résistance à la domination, et qui permet localement de retourner l'équilibre. Mais ce n'est pas qu'une culture construite en réaction, elle est positivement une culture.

Zhatan, j'ai parlé de sentiment d'attache à une culture. C'est très différent d'avoir une culture, que je n'ai jamais nié qu'ils avaient. Après, ils ont un sentiment d'attache à la culture qu'ils se sont créée, mais je pense que la suite de ce que je dis permet aisément de le déduire, vu que je parle ensuite de se créer une culture et d'avoir un sentiment d'appartenance à celle-ci.

Zhatan, j'ai parlé de sentiment d'attache à une culture. C'est très différent d'avoir une culture, que je n'ai jamais nié qu'ils avaient. Après, ils ont un sentiment d'attache à la culture qu'ils se sont créée, mais je pense que la suite de ce que je dis permet aisément de le déduire, vu que je parle ensuite de se créer une culture et d'avoir un sentiment d'appartenance à celle-ci.

Ce que je conteste surtout c'est le fait de dire qu'ils n'ont qu'une culture par défaut : non. Leur culture (leur sous-culture (ce qui ne veut pas dire inférieure) en fait) prend des éléments ailleurs mais connaître la culture, disons, algérienne et française ne ferait pas connaître la sous-culture des rues (par exemple). La culture des rues est pour l'essentiel attachée à un lieu : la cité, la rue au sens très large du terme, pas du tout à un ailleurs symbolique où tout serait mieux. Il y a un sentiment d'attache à une culture pleine et forte.
Ce que je récuse c'est cette idée qui est, je trouve, sous-jacente dans ce que tu dis que ces pauvres gens seraient perdus et se seraient créées une culture par défaut, lacunaire, faite de bric et de broc, fantasmée du fait de leur vision du monde catastrophée. Les adolescents des cités prenant part à la culture de rue vont très bien, et sont sans doute assez heureux dans l'ensemble. Qu'ils fantasment sur "le bled" c'est une chose, mais dire que leur culture tout entière se construit sur un ailleurs fantasmé, ça me paraît un tout petit peu abusif.

Zhatan a écrit :

Zhatan, j'ai parlé de sentiment d'attache à une culture. C'est très différent d'avoir une culture, que je n'ai jamais nié qu'ils avaient. Après, ils ont un sentiment d'attache à la culture qu'ils se sont créée, mais je pense que la suite de ce que je dis permet aisément de le déduire, vu que je parle ensuite de se créer une culture et d'avoir un sentiment d'appartenance à celle-ci.

Ce que je conteste surtout c'est le fait de dire qu'ils n'ont qu'une culture par défaut : non. Leur culture (leur sous-culture (ce qui ne veut pas dire inférieure) en fait) prend des éléments ailleurs mais connaître la culture, disons, algérienne et française ne ferait pas connaître la sous-culture des rues (par exemple).

Il ne m'est jamais venu à l'idée que l'on puisse connaître la sous-culture des rues en connaissant les cultures algériennes et françaises.

Zhatan a écrit :La culture des rues est pour l'essentiel attachée à un lieu : la cité, la rue au sens très large du terme, pas du tout à un ailleurs symbolique où tout serait mieux. Il y a un sentiment d'attache à une culture pleine et forte.
Ce que je récuse c'est cette idée qui est, je trouve, sous-jacente dans ce que tu dis que ces pauvres gens seraient perdus et se seraient créées une culture par défaut, lacunaire, faite de bric et de broc, fantasmée du fait de leur vision du monde catastrophée. Les adolescents des cités prenant part à la culture de rue vont très bien, et sont sans doute assez heureux dans l'ensemble. Qu'ils fantasment sur "le bled" c'est une chose, mais dire que leur culture tout entière se construit sur un ailleurs fantasmé, ça me paraît un tout petit peu abusif.

Je retire cette histoire de "une version fantasmée d'un ailleurs" pour décrire leur culture. Mais je crois que tu sur-interprètes quand même pas mal ce que je dis. Une culture basée sur un fantasme serait-elle forcément inférieure à une culture non basée sur un fantasme? Ce n'est pas parce qu'à la base, il y a du fantasme dans sa création, qu'elle en perd de la réalité dans sa réalisation ou en légitimité. Une culture, cela évolue bien à partir de quelque chose. Une culture naît d'une autre culture ou d'un mélange de deux ou plus cultures. Mais cela peut aussi être à partir d'une culture imaginée. D'ailleurs, on peut simplement dire une culture réinterprétée, plutôt qu'une culture imaginée. Une nouvelle culture apparaît donc au fur et à mesure des réinterprétations. Au final, une culture se crée ensuite ses propres fantasmes, parce qu'elle se crée ses idéaux. N'est-ce pas quelque chose de commun à tous de dire "avant, c'était mieux"? En quoi le "ailleurs, c'était mieux" serait plus étrange? Bref! Je suis d'accord que dire que cela ne se base que sur un fantasme est faux, mais tu me prêtes des intentions auxquelles ce raccourci certes trop rapide ne conduit pourtant pas nécessairement.

Bah c'est réducteur. Il n'existe pas une seule culture qui soit basée sur un seul mythe, ou un seul évènement fondateur et ainsi de suite.
Je ne dis pas que tu dis ça, en ce sens je ne surinterprète pas, mais je pense que ce que tu dis est une version euphémisée de certains clichés ou préjugés, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. Un peu comme un féministe qui dirait que les femmes doivent faire bloc pour défendre les thèses féministes, tu vois ?
Cela me gêne pour une raison c'est que ça reproduit l'idée que s'ils sont cons, violents... etc c'est que finalement il leur manque quelque chose et qu'ils sont obligés d'aller chercher ailleurs une culture de substitution : non, ils sont globalement conscients de leur situation, et leur culture se construit par rapport à cette situation. Mais cette situation n'est pas faite d'un seule bloc : dans cette situation il y a une foultitude de choses : le mélange ethnique, les minorités, les majorités, l'autorité illégitime, l'autorité légitime, des limites tacites et explicites, la barrière des âges, le sens et le poids de la parole... etc. Dans la culture de rue, adolescente du moins, la pierre angulaire c'est la parole d'ailleurs, pas du tout un ailleurs fantasmé. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des références ou des emprunts, par exemple à la musulmanie (le fameux "sur le Coran de la Mecque".

N'est-ce pas quelque chose de commun à tous de dire "avant, c'était mieux"?

Euh non, justement.
Au fait vous pensez-quoi de cette jalousie de la nationalité : comme quoi on ne pourrait pas être Français et brandir un drapeau algérien, être Français et Allemand (double nationalité) ? Pour ma part la réponse est dans la question, mais je serais curieux d'avoir l'avis de TDS.

Zhatan a écrit :Bah c'est réducteur. Il n'existe pas une seule culture qui soit basée sur un seul mythe, ou un seul évènement fondateur et ainsi de suite.
Je ne dis pas que tu dis ça, en ce sens je ne surinterprète pas, mais je pense que ce que tu dis est une version euphémisée de certains clichés ou préjugés, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. Un peu comme un féministe qui dirait que les femmes doivent faire bloc pour défendre les thèses féministes, tu vois ?
Cela me gêne pour une raison c'est que ça reproduit l'idée que s'ils sont cons, violents... etc c'est que finalement il leur manque quelque chose et qu'ils sont obligés d'aller chercher ailleurs une culture de substitution : non, ils sont globalement conscients de leur situation, et leur culture se construit par rapport à cette situation. Mais cette situation n'est pas faite d'un seule bloc : dans cette situation il y a une foultitude de choses : le mélange ethnique, les minorités, les majorités, l'autorité illégitime, l'autorité légitime, des limites tacites et explicites, la barrière des âges, le sens et le poids de la parole... etc. Dans la culture de rue, adolescente du moins, la pierre angulaire c'est la parole d'ailleurs, pas du tout un ailleurs fantasmé. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des références ou des emprunts, par exemple à la musulmanie (le fameux "sur le Coran de la Mecque".

Cela n'a tellement aucun rapport avec ce que je voulais dire que je ne sais même pas quoi te répondre... À part que t'as raison, mais je pige pas pourquoi tu dis ça par rapport à ce que moi, j'ai dit. À la limite, ce serait plus complémentaire ou une précision par rapport à mon gros paragraphe en haut de cette page, qu'une contradiction.

Zhatan a écrit :

N'est-ce pas quelque chose de commun à tous de dire "avant, c'était mieux"?

Euh non, justement.

Ah? Il me semble pourtant que le mythe de l'"Eden" existe partout avec différentes versions (très différentes mêmes, je dis le "mythe de l'Eden", parce que c'est quelque chose que je pense tout ceux qui liront pourront comprendre à quoi cela fait référence, mais il est évident que toutes les cultures n'ont pas un Eden dans leurs mythes, croyances, etc. en tant que tel, juste un équivalent). Je parle pas à l'échelle individuelle, là.

Zhatan a écrit :Au fait vous pensez-quoi de cette jalousie de la nationalité : comme quoi on ne pourrait pas être Français et brandir un drapeau algérien, être Français et Allemand (double nationalité) ? Pour ma part la réponse est dans la question, mais je serais curieux d'avoir l'avis de TDS.

Je pense que cela dénote souvent d'une incompréhension. Comme s'il était impossible de se sentir deux appartenances. Beaucoup de gens s'imaginent ce sentiment comme exclusif. Ils s'imaginent peut-être ça, un peu comme un mariage peut-être. Ils aiment être monogames et détestent les bigames et polygames. Faut d'abord divorcer de l'Allemagne, avant d'épouser la France. (Je déconne, hein)

Ah? Il me semble pourtant que le mythe de l'"Eden" existe partout avec différentes versions (très différentes mêmes, je dis le "mythe de l'Eden", parce que c'est quelque chose que je pense tout ceux qui liront pourront comprendre à quoi cela fait référence, mais il est évident que toutes les cultures n'ont pas un Eden dans leurs mythes, croyances, etc. en tant que tel, juste un équivalent). Je parle pas à l'échelle individuelle, là.

Ah. Bon bah dans ce cas peut-être alors. Même si honnêtement ça m'étonnerait et que ça dépend énormément de la position dans la société et des trajectoires individuelles.

Bon, c'est pas souvent que j'interviens de manière sérieuse mais étant donné que je suis d’origine étrangère, que je vis dans une cité et que je suis le fils d'un ouvrier et d'une femme de ménage : on va dire que je me sens un peu concerné, un peu beaucoup même parce que je suis d'origine algérienne et de confession musulmane, je vais donc réagir sur quelques points :

TDS a écrit :A un moment, la France avait besoin de main d'oeuvre pas cher, elle a donc pris des immigrés (de ses colonies ou pas d'ailleurs), ces gens étaient nombreux et on les a parqués dans des endroits à l'abris des bons français, des cités, endroit où le communautarisme s'est développé de façon extraordinaire. Ces gens là, entourés uniquement de Noirs et d'Arabes n'ont pas développé de culture française et ne se sont pas intégrés (oui, je sais, c'est très très très très simplifié, mais j'essaie de clarifier la situation). Ils ont donc transmis à leurs enfants le fait qu'ils étaient [insérer religion ou nationalité d'origine ici], et aujourd'hui, on peut entendre dans des écoles laïques et républicaines "sale français".

Alors déjà, en ce qui me concerne mon père à été réquisitionné pour la seconde guerre mondiale alors qu'il était un jeune adolescent, mais bon c'est un détail, pour le fait que les gens disent "Sale français" faut mettre les choses dans leurs contextes, je ne dis pas que c'est bien loin de là à titre personnel je ne l'ai jamais dit (à part sale blanc à des potes pour déconner, comme "sale arabe" pour eux, moi je n'y vois aucun mal), le problème c'est dés qu'on arrive à un certain age on est tout de suite "cataloguer" pour ma part c'était l'entrée en au collège, ou là quoi que je dise quoi je fasse j'étais toujours coupable, puni très souvent sans raison du coup ça nous mène a faire des bêtises tout simplement, vu qu'on est déjà coupable autant l'être pour de vrai! je résume mais c'est en gros ça l'esprit.
Ensuite je parle pas du fait qu'on est considérer comme français à part entière et qu'en plus de ça dans nos pays d'origine on est considérer comme des français, ce qui est quand même vachement frustrant faut l'admettre.
Encore aujourd'hui dans le monde professionnel on subi pas mal de phrases à la con, alors autant quand c'est pour déconner ça passe, autant des fois c'est juste lourdingue.
Je précise quand même, j'ai un casier judiciaire vierge, j'ai beau avoir fait quelques bêtises je n'ai jamais été un délinquant.

TDS a écrit :De plus, ces gens ayant gardé énormément de leur culture originelle, notamment chez les gens venant de pays musulmans, on peut voir des attentats contre des journaux représentant le visage de mahomet ou des filles brulées vives pour avoir couché.

Euh...pas tant que ça en fait, mais bon faut croire que ce genre de fantasmes concernant les banlieues et l'islam à la peau dure.

TDS a écrit :des gens veuillent instaurer de la bouffe hallal dans les cantines parce que c'est normal, il y a plus de musulmans, donc ils priment.

Je rejoint l'avis de Zhatan, je comprend pas ce délire autour de la viande halal, un lycée ou il y a une majorité de musulmans, leurs proposer de la nourriture qu'ils mangent pas ne sert à rien ou alors les cantines seront vides.

TDS a écrit :Dans un lycée technique où j'étais, les élèves musulmans montaient au troisième étage et priaient ensemble, les profs le savaient, c'était un secret de polichinelle, mais tout le monde s'en foutait. Le pire dans tout ça, c'est que si tu ose dire que tu n'es pas d'accord avec une des choses que j'ai cité en exemple, tu passe pour un gros raciste.

Perso, la question que je me pose c'est pas s'il faut être pour ou contre mais en quoi ça gène ?
Parce ce cas précis n'est pas isolé mais n'est pas non plus très répondu.
A titre personnel j'ai vu des personnes qui étaient choqué voir qui ont complètement changé d’attitude à l'égard de certains musulmans dès qu'ils apprenaient qu'ils faisaient leurs prières, donc bon on est plus à ça près mais je comprend que ça puisse déranger l'esprit de certains, faut croire que dans les médias le bon musulmans c'est celui qui ne prie pas.
Au fait le truc que je me dis, c'est quand un musulmans (entre autre) est une racaille il gène et quand il est musulman pratiquant il gène aussi.
Et dernière chose : Que veut dire Islamiste ? parce qu'à ma connaissance le "isme" signfie l'appartenance comme par exemple Épicurisme, Socialisme, Capitalisme, Judaïsme, et j'en passe.
Alors quand je vois aux infos : Des présumés islamistes ont été arrêté, je me demande toujours ce qui est reproché.
Enfin je pourrais en dire long sur ce sujet tant c'est vaste et complexe mais je m'en tiens à mon expérience personnel

Tout à fait pour le : de toute façon on est déjà coupable. Ça s'appelle le retournement du stigmate. En langage ordinaire on dit "le pied de nez".

TDS wrotee plus, ces gens ayant gardé énormément de leur culture originelle, notamment chez les gens venant de pays musulmans, on peut voir des attentats contre des journaux représentant le visage de mahomet ou des filles brulées vives pour avoir couché.
Euh...pas tant que ça en fait, mais bon faut croire que ce genre de fantasmes concernant les banlieues et l'islam à la peau dure.

D'ailleurs pour Charlie Hebdo ce n'étaient pas des "islamistes" qui ont cramé le journal.
Pis bon, combien de viols perpétrés par des blancs bien Français ? Emile Louis il avait quelle couleur de peau ?
J'ajouterais que sur 84 attentats en France en 2011, 83 étaient le fait d'indépendantistes (Corses, Bretons...) ou d'intégristes catholiques ou de nationalistes, et pas de salauds de nègres.
[chiffres à vérifier, mais en tout cas la proportion d'indépendantistes et d'intégristes énorme]

Eh bien, dans mon cas, j'utilise les termes Islam et Musulmans pour désigner la religion et leurs pratiquants. Alors que j'utilise islamisme et islamistes pour désigner les dérives extrémistes, notamment terroristes. À noter qu'il n'y a pas de véritable équivalent pour les Chrétiens...
Zhatan => Ouais, il me semble qu'en Europe, les attentats de terroristes islamistes s'élève en fait à 0,4% des attentats totaux... Alors que 25% des terroristes arrêtés sont islamistes. Les plus gros terroristes en Europe, sont les indépendantistes, puis les extrémistes de gauche (qui restent à une proportion inférieure à 5%, il me semble). Les attentats terroristes islamistes ont surtout lieu dans des pays musulmans, justement...

San999 a écrit :Eh bien, dans mon cas, j'utilise les termes Islam et Musulmans pour désigner la religion et leurs pratiquants. Alors que j'utilise islamisme et islamistes pour désigner les dérives extrémistes, notamment terroristes. À noter qu'il n'y a pas de véritable équivalent pour les Chrétiens...

C'est pas un reproche mais je pense pas qu'à la base ça soit réellement le sens du mot, enfin ça reste à vérifier.

San999 a écrit : Les attentats terroristes islamistes ont surtout lieu dans des pays musulmans, justement...

Ah, oui j'oubliais d'en parler aussi, on l'oublie souvent combien de fois je l'ai rappeler à certaines personnes qui m'ont attaquer sur ça.

Tarocean a écrit :Eh bien, dans mon cas, j'utilise les termes Islam et Musulmans pour désigner la religion et leurs pratiquants. Alors que j'utilise islamisme et islamistes pour désigner les dérives extrémistes, notamment terroristes. À noter qu'il n'y a pas de véritable équivalent pour les Chrétiens...

C'est pas un reproche mais je pense pas qu'à la base ça soit réellement le sens du mot, enfin ça reste à vérifier.

San999 a écrit : Les attentats terroristes islamistes ont surtout lieu dans des pays musulmans, justement...

Ah, oui j'oubliais d'en parler aussi, on l'oublie souvent combien de fois je l'ai rappeler à certaines personnes qui m'ont attaquer sur ça. Je crois pas que les gens d'ici se rendent compte à quel point le Musulman lambda hait farouchement Al Qaida et tous ces types qui leur pourrissent la vie. ^^' (En fait, même moi, je n'en ai aucune idée, mais au vu de ce que je sais, je me dis que les Musulmans des pays Musulman ne doivent pas trop les aimer.) Faut dire qu'aux infos, on nous montre essentiellement ceux qui les soutiennent, alors forcément... -_-'
Pour l'origine du mot "islamisme", faudrait vérifier. Il a en tout cas commencé à être démocratisé peu après les attentats du 11 septembre 2001, je crois. Bon, je vais le faire:

Wikipedia a écrit :Le mot islamisme dérive du mot « islam » et du suffixe « -isme » et qualifie donc « la doctrine de l'islam ». Le sens politique est plus récent.
Le terme « islamisme » est de création française et l'usage de ce mot est attesté en français depuis le XVIIIe siècle, où Voltaire l'utilise à la place de « mahométisme » pour signifier « religion des musulmans » (ce qu'on nomme désormais « islam »)5. On trouve le mot dans cet usage, jusqu'à l'époque de la Première Guerre mondiale2. Cet usage, qui se développa au cours du XIXe siècle6, commença à être concurrencé par le terme « islam » au tout début du XXe siècle, lorsque le développement des études occidentales de l'islam fit la promotion du terme que les musulmans utilisaient eux-mêmes. Le terme « islamisme » avait ainsi complètement disparu de l' Encyclopædia of Islam entamée en 1913 et finalisée en 19382.
Le terme « islamisme » est réapparu en France à la fin des années 1970 pour répondre à la nécessité de définir les nouveaux courants posant une interprétation politique et idéologique de l'islam et les différencier de l'islam en tant que foi2. Pour l'islamologue Bruno Étiennen 1, l'acception actuelle du mot, qu'il est également possible d'appeler « islamisme radical », peut se résumer comme l'« utilisation politique de thèmes musulmans mobilisés en réaction à l' « occidentalisation » considérée comme agressive à l’égard de l’identité arabo-musulmane »5, cette réaction étant « perçue comme une protestation antimoderne » par ceux qui ne suivent pas cette idéologie5.

Donc, non, effectivement, à l'origine, c'était pas ça.
TDS => Tu fais l'erreur que beaucoup font: Confondre laïcité et athéisme forcé. L'athéisme, par son statut d'anti-religion EST une forme de croyance religieuse. Du coup, de quel droit l'imposerait-on?

Zhatan a écrit :Au fait vous pensez-quoi de cette jalousie de la nationalité : comme quoi on ne pourrait pas être Français et brandir un drapeau algérien, être Français et Allemand (double nationalité) ? Pour ma part la réponse est dans la question, mais je serais curieux d'avoir l'avis de TDS.

Et quelqu'un peut m'expliquer pourquoi c'est hype de parler breton (ils me les cassent de plus en plus les militants qui veulent que le brezhoneg soit une langue officielle ... ) alors que parler arabe c'est mal vu (enfin en tout cas c'est ce qui ressort des médias, perso je m'en fou un peu, comme pour le breton en fait, tant que l'on ne se met pas à revendiquer tout et n'importe quoi), pourquoi c'est cool de se ballader avec un Gwen a du (le drapeau breton c'est le meilleurs moyen pour se faire payer des verres et faire de l'auto-stop hors bretagne ... je parles par expérience) et suspect de se trimballer avec un drapeau Algérien.
En sommes pourquoi dans certain cas la diversité culturelle c'est une richesse que l'on doit promouvoir et protéger (je pense par exemple a la charte sur les langues régionales) et dans d'autres cas un danger que l'on doit combattre (voir tout les débat autour du halal ou de l'identité nationale) ?
Au fond c'est quoi la différence profonde entre ces deux cultures qui justifie une telle différence de traitement ?

Je crois que tu mésinterprètes les intentions des gens, TDS. Remplace le drapeau algérien sur ce t-shirt par un drapeau du LGBT ou par l'étoile de David. Tu interpréterais cela comme une volonté d'invasion et de refus de la France? Non. Cela aurait été une façon de signaler "nous communauté homosexuelles et transgenre de France" ou "nous communauté juive de France". Et ici, c'est "nous communauté algérienne de France". Pareil pour les drapeaux d'autres pays aux élections, c'est maladroit, mais c'est sans doute plus pour montrer la diversité du soutien que reçoit Hollande qu'une façon d'agresser les Français.

TDS a écrit :

Pareil pour la bouffe hallal : concrètement ça dérange qui ? Et qui ça dérange d'avoir du poisson tous les vendredis dans la plupart des cantines ? Qu'on n'empêche pas les gens de manger du porc c'est une chose, mais si la majorité de la population est musulmane à quoi ça sert de proposer jambon et côtes de porc à la cantine ? (les cantines doivent proposer deux viandes, donc il y a la place pour une viande halal et une autre viande pas halal, pas forcément du porc).

Je suis halluciné en lisant ça... Dans ce cas, vu que dans certaines cités, la population est musulmane, autant autoriser les burqas, ça ne dérange personne et ils sont majoritaires, alors autant les laisser... Enfin bref, je pourrais donner des tas d'exemples comme ça qui ne dérangent personne et qu'on devrait autoriser.
Qu'on prenne en compte la religion des élèves, oui. Très clairement, si la majorité des élèves est musulmane, proposer du boeuf et du jambon plutôt que jambon et cotes de porcs me semble très bien. Mais de là à, dans une école LAÏQUE, autoriser des viandes "religieuses", non. Si on commence à autoriser ce genre de choses, on va ensuite permettre quoi ensuite? La prière à l'école? le port du voile ou de la Kippa autorisés en cours?
Je suis complètement contre.

C'est pas vraiment dans ce sens là que Zhatan y compris moi on l'a dit, moi je vois rien de plus qu'un repas de la même manière que s'il n'en proposent pas, on fait du bruit pour rien à mon sens.

TDS a écrit :

Au fait le truc que je me dis, c'est quand un musulmans (entre autre) est une racaille il gène et quand il est musulman pratiquant il gène aussi.

Non mais quand il pratique dans les lieux publics, oui. Prier dans une école LAIQUE, tu ne vois pas en quoi c'est génant?

Il n y a pas que les musulmans qui prient dans les lieux publics.
Faudrait définir si la laïcité c'est l’absence de religion ou accepter toutes les religions pour commencer.
Parce que dans ton raisonnement on peut aller plus loin : Pourquoi mettre du poisson le vendredi à la cantine dans ce cas ? pourquoi mettre un sapin de noël dans les écoles chaque année ? pourquoi un élève qui porte une clairement une croix ou une gourmette n'est pas déranger ?
Ensuite oui, je ne trouve pas ça "génant", de la même manière que je vois d'autres personnes de d'autres confessions dire leurs prière ou autres.
Je conçoit que ça peut être problématique pour certains mais ce n'est pas un crime, après c'est juste mon avis parce qu'a titre perso je m'en fiche complètement.
Edit :

TDS a écrit :
Je n'arrive même pas à comprendre comment des gens élevés dans les valeurs de la République Française arrivent à penser "oh bah ils peuvent prier et manger Hallal à l'école, ça ne dérange personne hein", surtout que parmi les musulmans que je connais (en ce moment, ça se limite à mes voisins et quelques contacts facebook), aucun ne pense ça.

Dans ce cas ce "problème" si j'ose me permettre n'est pas récent, c'était pareil il y a 40 ans pour la communauté juive dans certaines villes comme Sarcelle par exemple que ça soit pour la viande Cacher ou les créneaux horaire à la piscine uniquement pour les femmes.

Okay je vois, je comprend ton avis.
Moi perso ça ne me dérange pas outre mesure, que ça soit une croix porté, le sapin de noël ou autre, je trouve que la sanction est injustifié.
Je sais pas j'ai l'impression que c'est plus grave de porter une croix, gourmette, kippa...que de faire une réelle connerie.
Enfin c'est le sentiment qui s'en dégage quand j'entends certaines personnes en parler.
Mais je rejoins sur un point TDS, s'il faut être sévère à ce sujet, ça ne doit pas se limiter qu'a une seule communauté religieuse.

pourquoi un élève qui porte une clairement une croix ou une gourmette n'est pas déranger ?

Ben ça c'est simplement la différence entre le discret et l'ostensible, car la loi interdit les signes et les tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse mais la loi ne remet pas en cause le droit pour les êlèves de porter des signes religieux discrets.
Après qu'est-ce qui est discret et qu'est-ce qui ne l'est pas c'est très subjectifs on est d'accord. Ce qui est objectif en revanche c'est qu'une croix, un croissant ou une étoile de David c'est bien plus discret qu'un voile, un T-shirt fluo "I love Jésus" ou une kipa.

Neutralité vis à vis de toutes les religions, et le mieux pour ça, est de ne mettre aucun signe religieux, quel qu'il soit.

Bof.

Mais de toutes façons, je refuse de débattre sur des choses logiques liées à la laïcité ou aux principes de la république, comme la prière à l'école. L'idée de prier à l'école me révulse royalement, il est censé y avoir séparation de l'Etat et de l'Eglise, j'ai l'impression que ça c'est bien compris pour tout le monde, il faudrait maintenant préciser qu'il y a aussi séparation de la Mosquée et de l'Etat.
Ca a l'air raciste, mais ça ne l'est pas. Tous ce dont nous parlons concerne les musulmans, que ce soit pour la prière ou pour la viande Hallal.

Pour l'école je suis d'accord, c'est assez compliqué. Pour la prière si des élèves demandent à la direction une salle pour prier après manger et que ça peut se faire, je ne vois aucune objection de principe. Ça s'appelle de la bonne intelligence. Maintenant pour la kippa, les grosses croix, le turban et les phylactères... la réponse est plus compliquée. Personnellement je n'y vois pas en soi de problème tant qu'il n'y a pas de prosélytisme et qu'on ne se soustrait pas à l'école et à ses devoirs. Mais bon évidemment savoir s'il y a prosélytisme ou pas est plutôt subjectif, la distinction qui existe dans la loi est suffisante à mon avis. Ce que rappelle baba est tout à fait pertinent je trouve.

Je n'arrive même pas à comprendre comment des gens élevés dans les valeurs de la République Française arrivent à penser "oh bah ils peuvent prier et manger Hallal à l'école, ça ne dérange personne hein", surtout que parmi les musulmans que je connais (en ce moment, ça se limite à mes voisins et quelques contacts facebook), aucun ne pense ça.

La nourriture halal à l'école c'est vraiment le point pour lequel je n'arrive pas à me décider. Là encore je pense que la solution doit être locale, on ne doit pas forcer quelqu'un à manger une nourriture d'une autre religion mais si un groupe suffisant (subjectif bien sûr) d'élèves demandent à pouvoir manger halal ou végétarien je n'y vois pas vraiment d'inconvénient, dans la mesure où c'est un compromis fait en bonne intelligence avec les responsables, et y compris les cuisiniers.

San999 wrote:Je crois que tu mésinterprètes les intentions des gens, TDS. Remplace le drapeau algérien sur ce t-shirt par un drapeau du LGBT ou par l'étoile de David. Tu interpréterais cela comme une volonté d'invasion et de refus de la France? Non. Cela aurait été une façon de signaler "nous communauté homosexuelles et transgenre de France" ou "nous communauté juive de France". Et ici, c'est "nous communauté algérienne de France". Pareil pour les drapeaux d'autres pays aux élections, c'est maladroit, mais c'est sans doute plus pour montrer la diversité du soutien que reçoit Hollande qu'une façon d'agresser les Français.
Et les racailles sont en fait des bisounours qui sont gentils et qui ne frappent les pauvres gens que parce que leur soeur s'est faite enlever par une bande de méchants votants FN. Se voiler la face ne sert à rien.

Euh si à l'élection de Hollande il y avait des gars avec des drapeaux algériens, je suppose que c'est qu'ils étaient intéressés par cette élection et donc par le sort de la France (ou quelque chose comme ça)... Donc oui on peut amener un drapeau algérien pour signifier que l'on est fier d'être là et d'appartenir à la communauté algérienne de France, ou la communauté portugaise, ou bretonne. Je ne vois pas comment tu saurais ce que ces gens pensaient en amenant les drapeaux.
Tu me diras : pourquoi il n'y avait pas de drapeaux bretons ? Bah parce que les Bretons ne se sentent pas menacés en permanence en tant que communauté.

tu rigole il y avait au moins 2 ou 3 drapeau breton rue solférino le jour de l'élection ... mais ça n'a choqué personne apparement.

baba a écrit :

pourquoi un élève qui porte une clairement une croix ou une gourmette n'est pas déranger ?

Ben ça c'est simplement la différence entre le discret et l'ostensible, car la loi interdit les signes et les tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse mais la loi ne remet pas en cause le droit pour les êlèves de porter des signes religieux discrets.

Ce n'était vraiment une question en fait, je poussais juste plus loin le raisonnement.

Zhatan a écrit :
Pour l'école je suis d'accord, c'est assez compliqué. Pour la prière si des élèves demandent à la direction une salle pour prier après manger et que ça peut se faire, je ne vois aucune objection de principe. Ça s'appelle de la bonne intelligence. Maintenant pour la kippa, les grosses croix, le turban et les phylactères... la réponse est plus compliquée.

En gros c'est plus ou moins ce que je pense.

Effectivement autant pour moi :s
Pour poursuivre sur la laïcité, la question n'est pas de savoir si la présence de la religion dans la sphére publique est "génante" ou non. La laïcité n'est pas une valeur c'est à dire qu'elle n'existe pas pour elle même, la laïcité est une corrolaire du principe de neutralité qui lui même découle du principe d'égalité. Donc, à mon sens la question qu'il faut se poser c'est de savoir à partir de quel "degrés de religion" (c'est malheureux comme expression mais bon) peut on dire que le principe d'égalité est menacé concernant l'école publique.
Pour illustrer, la viande Halal à la cantine ça viole le principe d'égalité ? pour quelle(s) raison(s) ? ou bien cela nuit il, simplement, à la laïcité en tant que valeur (qui, j'insiste, n'est pas la version qui est retenue par le droit français)?

Pour poursuivre sur la laïcité, la question n'est pas de savoir si la présence de la religion dans la sphére publique est "génante" ou non. La laïcité n'est pas une valeur c'est à dire qu'elle n'existe pas pour elle même, la laïcité est une corrolaire du principe de neutralité qui lui même découle du principe d'égalité.

Tout à fait, la question est de savoir si cela nuit à l'égalité, si cela favorise une religion, si du fait de sa religion quelqu'un peut obtenir des avantages par rapport à quelqu'un qui n'est pas de cette confession.
Raison pour laquelle je suis contre les écoles privées, mais pas du tout parce qu'elles sont religieuses. De la même manière je suis "contre" les prières dans les rues mais pour un simple problème de circulation (maintenant si c'est une procession annuelle on peut s'arranger).

En gros c'est plus ou moins ce que je pense.

Ouaiiis !

D'ailleurs c'est en raison du principe d'égalité que je suis favorable à ce que l'Etat finance des mosquées.

Pour moi, TDS, ta vision de la laïcité, c'est plutôt une façon de forcer les gens à avoir l'air athées. Une façon d'invisibiliser la religion. Quel est le but de la laïcité, à l'origine? Que le la religion n'influence pas sur la politique et que personne ne soit obligé de pratiquer une religion. Je ne vois pas en quoi le fait que quelqu'un porte des signes religieux qui n'ont pas pour but de faire du prosélytisme ou qui ne sont pas une forme d'intolérance sous-jacente (en fait, je ne vois même pas d'exemple de signe religieux qui en lui-même pourrait faire du prosélytisme ou favoriserait l'intolérance, mais j'essaie juste de tenir compte de toutes les possibilités), je disais donc que je ne vois pas en quoi de tels signes influence la politique de l'état ou est une façon de forcer les gens à adhérer à leur religion. Pour moi, c'est plutôt une forme de radicalisation de l'athéisme, que d'en arriver à interdire ce genre de chose. Les gens n'ont pas à cacher leur religion, juste parce qu'ils sont dans un lieu public. Ils n'ont pas à faire semblant d'être athées. Si la prière devient interdite aussi, alors cela veut dire que même dans notre tête, il devient théoriquement interdit de prier? Quelqu'un qui avant un examen, dirait "s'il vous plaît, mon dieu, aidez-moi à réussir cet examen" ferait une atteinte à la laïcité? Quelqu'un qui aurait besoin d'une croix de Jésus comme porte-bonheur, n'aurait pas le droit de l'amener à l'école? Mais pourquoi quelqu'un ayant un trèfle porte-bonheur, en aurait le droit? Le fait même de dire qu'on est de telle ou telle religion devrait-il être interdit? Jusqu'où aller dans l'interdiction de l'extériorisation de tout signe religieux? À partir de quand cela porte atteinte aux principes républicains et pourquoi?

D'ailleurs c'est en raison du principe d'égalité que je suis favorable à ce que l'Etat finance des mosquées.

En effet.
Par contre étendre le concordat, certainement pas.
[Petite précision historique : Il ne faut pas oublier ceci étant que la laïcité a toujours été construite en France de façon conflictuelle. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit continuer]
Dans le fond je suis assez d'accord avec San.

San999 a écrit :Pour moi, TDS, ta vision de la laïcité, c'est plutôt une façon de forcer les gens à avoir l'air athées. Une façon d'invisibiliser la religion. Quel est le but de la laïcité, à l'origine? Que le la religion n'influence pas sur la politique et que personne ne soit obligé de pratiquer une religion. Je ne vois pas en quoi le fait que quelqu'un porte des signes religieux qui n'ont pas pour but de faire du prosélytisme ou qui ne sont pas une forme d'intolérance sous-jacente (en fait, je ne vois même pas d'exemple de signe religieux qui en lui-même pourrait faire du prosélytisme ou favoriserait l'intolérance, mais j'essaie juste de tenir compte de toutes les possibilités), je disais donc que je ne vois pas en quoi de tels signes influence la politique de l'état ou est une façon de forcer les gens à adhérer à leur religion. Pour moi, c'est plutôt une forme de radicalisation de l'athéisme, que d'en arriver à interdire ce genre de chose. Les gens n'ont pas à cacher leur religion, juste parce qu'ils sont dans un lieu public. Ils n'ont pas à faire semblant d'être athées. Si la prière devient interdite aussi, alors cela veut dire que même dans notre tête, il devient théoriquement interdit de prier? Quelqu'un qui avant un examen, dirait "s'il vous plaît, mon dieu, aidez-moi à réussir cet examen" ferait une atteinte à la laïcité? Quelqu'un qui aurait besoin d'une croix de Jésus comme porte-bonheur, n'aurait pas le droit de l'amener à l'école? Mais pourquoi quelqu'un ayant un trèfle porte-bonheur, en aurait le droit? Le fait même de dire qu'on est de telle ou telle religion devrait-il être interdit? Jusqu'où aller dans l'interdiction de l'extériorisation de tout signe religieux? À partir de quand cela porte atteinte aux principes républicains et pourquoi?

Là je pense qu'il te manque peut-être une meilleure appréhension de la perception française de la laïcité, beaucoup plus radicale qu'ailleurs, que je retrouve assez bien dans le discours de TDS, et que je partage également. En gros, il s'agit d'éviter à tout prix toute interférence du religieux et de l'éducation ou de la pratique du pouvoir. Tout ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où l'on évolue dans un espace public, la religion devient une affaire strictement privée qu'on a pas à étaler ni même à évoquer. Dans l'idéal on a pas à savoir quelle est la religion de telle ou telle personne. Tu peux parler d'une invisibilisation si tu veux. Par contre, ce que je réfute absolument, c'est l'idée qu'il puisse s'agir d'une obligation d'être athée (ou de faire semblant). Je suis désolé, mais on ne force personne à réciter l'Internationale à l'entrée des lycées (il n'est pas de sauveur suprême, ni dieu ni césar ni tribun) et d'ailleurs il est tout aussi interdit de clamer ses positions athées. Là c'est toi qui tombe dans l'excès inverse. Donc, si on a des opinions, on les cache, mais rien de plus, et dans les deux sens.
Je n'aime pas trop non plus qu'on place l'athéisme et les religions sur le même plan, mais ça je développerai peut être plus tard.

Ben, excuse-moi, mais pour moi dire "T'as pas le droit de montrer que t'es croyant", cela revient au même que de dire "Fais semblant d'être athée". C'est pas du tout respecter la diversité religieuse. C'est au contraire considérer que la religion est une nuisance par nature aux relations entre les gens et que par conséquent, mieux vaut la bannir légalement de l'espace public.

Et en quoi, ça gêne?? Je pige pas. C'est hypocrite. C'est comme de dire aux homosexuels: "Ouais, bon, ok, vous pouvez si vous voulez, mais on veut pas voir. Cachez vos gestes d'affection entre vos couples, ça nous dérange." (En fait, c'est d'ailleurs ce qui se fait actuellement, même si ce n'est pas posé légalement.) Donc, parce que les athées aiment pas voir ce qui est religieux, ben, les croyants, ils doivent le cacher. Je vois certainement rien d'ouvert et de tolérant de dire que cela nous gêne de voir que l'autre est croyant.

Que tu sois athée ou non, cela ne change rien. Il y a aussi des homosexuels qui sont pour que les homosexuels continuent de cacher tout signe d'affection en public. Il y a également des femmes qui sont pour que les femmes soient systématiquement des femmes au foyer. Cela ne leur donne pas raison.
Pour moi, ce que tu décris, c'est de l'intolérance religieuse systématisée et pas du tout de la laïcité. Et moi aussi ce débat autour de l'hallal me débecte, mais dans l'autre sens. Je ne vois pas bien la différence de laisser le choix de manger du hallal, si on permet aussi aux gens de manger du végétarien. Cela me semble mais totalement ahurissant qu'on perçoive comme une agression que les gens veuillent manger telle ou telle chose plutôt que telle autre. Je vois pas le malaise. Du tout.
Où est la limite, tu demandes? Dans l'intolérance religieuse, le prosélytisme et le fait de mêler religieux et vie politique.
Sinon, par exemple, pourquoi seulement la religion et pas le politique? Pourquoi le politique ne devrait-il pas être interdit de l'espace public également? Chacun à son propre parti, chacun ses idées, personne n'a le droit de l'imposer. Donc, les végétariens politiques, qu'ils aillent se faire mettre. Les signes anarchistes, c'est interdit, etc. Pareil, l'école, c'est pas une place pour faire de la publicité, c'est pas un marché. Donc, les vêtements et tous les objets avec des logos et des noms de marques visibles, hop! interdit! (Je sais que ce n'est pas lié à la laïcité, mais ce que tu proposes n'est pas non plus de la laïcité. Séparation entre état et religion, ne signifie pas bannissement du religieux de l'espace public. Cela signifie juste ce que cela dit, que les deux ne se mélangent pas.)
Ca me dépasse totalement qu'on puisse être gêné par ce genre de chose. Tiens, par exemple, quelqu'un qui sans être juif voudrait mettre un chapeau ressemblant à la kippa (mais qui n'en est pas réellement une), il pourrait pas? Et une fille qui voudrait mettre un foulard, sans que cela ne soit un voile religieux, elle pourrait pas? Mais si elle pourrait, pourquoi une Musulmane ne peut pas mettre le voile? Quelle différence? La motivation qu'il y a derrière? Pourquoi quelqu'un ne pourrait-il pas porter une croix simplement parce qu'il la trouve jolie? Ou est-ce qu'il peut si ce n'est pas par conviction religieuse? Comment le prouver? Si demain, une religion naît dont le symbole est le t-shirt, les t-shirts deviennent interdits?
Je ne vois même pas de quelle escalade tu parles. C'est comme de dire: "Ouais, non, on interdit les cheveux longs au garçons. Parce qu'après, ça va être l'escalade. Ils vont demander ensuite à porter des boucles d'oreille. Puis des jupes. Et après le maquillage. Et avant qu'on ne le sache, ils seront tous transsexuels extrémistes! Non, on interdit les cheveux longs, c'est plus simple!"

C'est surtout impossible à mettre en œuvre sans parler du fait que c'est totalement débile, on va interdire à un prêtre sa tenue ? une nonne aussi ? les vêtement ont aussi leurs histoires et leurs cultures.
Si maintenant on est même choquée par ça !! Non la franchement TDS je suis pas, n'importe quoi, elle serait donc ou la liberté de culte ? ou même la liberté tout court ? comme le dit San pourquoi limiter ça seulement aux religions ? les politiques aussi font du prosélytisme en quelque sorte.
Autant je peux concevoir comme je l'ai dit auparavant que certaines choses gène mais là je pige pas.

San999 a écrit :Que tu sois athée ou non, cela ne change rien. Il y a aussi des homosexuels qui sont pour que les homosexuels continuent de cacher tout signe d'affection en public. Il y a également des femmes qui sont pour que les femmes soient systématiquement des femmes au foyer. Cela ne leur donne pas raison.
Pour moi, ce que tu décris, c'est de l'intolérance religieuse systématisée et pas du tout de la laïcité. Et moi aussi ce débat autour de l'hallal me débecte, mais dans l'autre sens. Je ne vois pas bien la différence de laisser le choix de manger du hallal, si on permet aussi aux gens de manger du végétarien. Cela me semble mais totalement ahurissant qu'on perçoive comme une agression que les gens veuillent manger telle ou telle chose plutôt que telle autre. Je vois pas le malaise. Du tout.
Où est la limite, tu demandes? Dans l'intolérance religieuse, le prosélytisme et le fait de mêler religieux et vie politique.
Sinon, par exemple, pourquoi seulement la religion et pas le politique? Pourquoi le politique ne devrait-il pas être interdit de l'espace public également? Chacun à son propre parti, chacun ses idées, personne n'a le droit de l'imposer. Donc, les végétariens politiques, qu'ils aillent se faire mettre. Les signes anarchistes, c'est interdit, etc. Pareil, l'école, c'est pas une place pour faire de la publicité, c'est pas un marché. Donc, les vêtements et tous les objets avec des logos et des noms de marques visibles, hop! interdit! (Je sais que ce n'est pas lié à la laïcité, mais ce que tu proposes n'est pas non plus de la laïcité. Séparation entre état et religion, ne signifie pas bannissement du religieux de l'espace public. Cela signifie juste ce que cela dit, que les deux ne se mélangent pas.)
Ca me dépasse totalement qu'on puisse être gêné par ce genre de chose. Tiens, par exemple, quelqu'un qui sans être juif voudrait mettre un chapeau ressemblant à la kippa (mais qui n'en est pas réellement une), il pourrait pas? Et une fille qui voudrait mettre un foulard, sans que cela ne soit un voile religieux, elle pourrait pas? Mais si elle pourrait, pourquoi une Musulmane ne peut pas mettre le voile? Quelle différence? La motivation qu'il y a derrière? Pourquoi quelqu'un ne pourrait-il pas porter une croix simplement parce qu'il la trouve jolie? Ou est-ce qu'il peut si ce n'est pas par conviction religieuse? Comment le prouver? Si demain, une religion naît dont le symbole est le t-shirt, les t-shirts deviennent interdits?
Je ne vois même pas de quelle escalade tu parles. C'est comme de dire: "Ouais, non, on interdit les cheveux longs au garçons. Parce qu'après, ça va être l'escalade. Ils vont demander ensuite à porter des boucles d'oreille. Puis des jupes. Et après le maquillage. Et avant qu'on ne le sache, ils seront tous transsexuels extrémistes! Non, on interdit les cheveux longs, c'est plus simple!"

Le politique est interdit de l'espace public également, hein (de l'école, tout du moins. Des mairies, ça va être un peu plus compliqué). Et c'est bien naturel. Sinon je maintiens que tu es de mauvaise foi. je le répète, tu n'as pas non plus le droit d'affirmer ton athéisme. Je vois pas bien le rapport avec les homosexuels, il est permis aux hétéros d'afficher leur orientation, donc aux homos aussi, c'est logique. Le principe de laïcité consiste à dire que dès qu'on entre dans l'espace public (attention pas dans la rue, mais dans l'école, la mairie ou des endroits institutionnels, on va dire), tu laisse tes convictions religieuses au palier, définitivement. Par contre en dehors, aucun problème. Je ne pense pas qu'on doive empêcher une conférence sur la religion catholique ou l'islam, par exemple, même si elle a clairement une visée de prosélytisme.
EDIT : ah par contre mon point de vue diverge de celui de TDS qui veut aussi carrément interdire l'expression de ses opinions en dehors de chez soi (ou pas très loin). Comme je l'ai dit plus haut, je ne le souhaite pas, ce qui ne m'empêche pas de trouver ce genre d'ostentation assez ridicule : je ne vois pas l'intérêt de vouloir à tout prix afficher sa foi aux yeux du monde entier. Après tout, il s'agit de quelque chose d'extrêmement intime (beaucoup plus qu'une conviction politique qui a tout de même pour but de s'appliquer à l'ensemble de la société) et l'afficher me semble presque relever d'un manque de pudeur. Si tu tiens absolument à ton parallèle avec les couples, je ferais bien l'analogie avec ceux qui s'envoient des petits coeurs sur facebook. Effectivement, ça ne fait de mal à personne, mais bon... je trouve tout de même cela assez niais.

Bah faut dire que le terme "espace public" ça implique aussi la rue, alors forcément ça surprend.
C'est quand même plus nuancé de dire "les institutions", même si je ne suis pas forcément d'accord.

Non, tu te trompes, il est interdit aux enseignants d'influencer leurs élèves, il est interdit de venir faire campagne dans les écoles, il est interdit d'afficher des affiches de propagande, etc., mais il n'a jamais été interdit à quelqu'un de se ramener avec un bouquin sur un parti ou de s'afficher avec des signes de ceux-ci. Personne n'a, par exemple, jamais interdit de s'afficher avec un symbole anarchiste. Il n'est pas interdit aux élèves de parler de politique entre eux. Ce que je trouverais d'ailleurs aberrant de faire. Excuse-moi, mais la laïcité telle que tu la décris n'a pour moi, strictement aucune fonction réelle. Empêcher la religion d'influencer le politique, empêcher le prosélytisme d'état et ne pas avoir de religion officielle étatique, ça, ça a une utilité. Empêcher les gens d'afficher à l'école ou dans toute autre institution publique, leur croyance ou d'en parler, c'est inutile et absurde. Empêcher l'influence? Ridicule. Alors, pourquoi se contenter d'empêcher l'influence religieuse? Il y a tout un tas d'autres influences, comme les influences politiques déjà citées, les influences mercantiles, les influences artistiques, etc. Si le but, c'est de rendre les institutions totalement stériles de toute influence, c'est inutile et carrément impossible. Les gens n'ont pas à être obligés d'abandonner une partie de leur identité juste parce qu'ils entrent dans une institution publique.

En théorie au moins je ne pense pas qu'il soit autorisé de se ramener à l'école avec un T-shirt jeunesse ump ou socialiste. Après des T shirt anarchy certes, mais on peut pas dire qu'il s'agisse chez des lycéens d'une véritable affirmation politique. je porte moi même en ce moment un T shirt che guevera, j'ai jamais lu une ligne de ce type, c'est juste qu'il est assez classe (je sais quand même qui il est, faut pas déconner). Et la religion est tout de même un sujet assez délicat. Plutôt que de laisser des flous et de déterminer quel degré de religion on doit autoriser, on a tranché dans le vif et interdit carrément toute intervention du religieux. de toute façon tu peux pas nier que dès qu'on fait appel à sa religion, le débat est généralement mal barré.

Il s'agit pas de débattre de religion à l'école, mais de carrément ne pas dire notre religion et de ne porter aucun signe qui y fasse référence. Après, si les élèves parlent entre eux de religion et se tapent dessus à cause de ça, je dirai que c'est certainement pas la seule raison qui pousse les gamins à se battre. Ils le font d'ailleurs bien plus souvent pour tout autre chose. Donc, bof. Cela me semble tout bonnement inutile et vexatoire.

TDS a écrit :Il s'agit pas de débattre de religion à l'école, mais de carrément ne pas dire notre religion et te ne porter aucun signe qui y fasse référence. Après, si les élèves parlent entre eux de religion et se tapent dessus à cause de ça, je dirai que c'est certainement pas la seule raison qui pousse les gamins à se battre. Ils le font d'ailleurs bien plus souvent pour tout autre chose. Donc, bof. Cela me semble tout bonnement inutile et vexatoire.

Donc, d'après toi, il faudrait carrément supprimer la laicité? Au lieu d'essayer de me caricaturer, tu ferais mieux de me lire réellement.

Non, le débat n'a rien de nuisible, il est même encouragé dans un cadre comme celui de la philosophie (la religion est au programme), et les élèves sont invités à utiliser leur expérience personnelle. Comme quoi, c'est possible aussi. Il n'en reste pas moins que pour moi, venir au lycée avec un voile, une kippa ou une croix, c'est se revendiquer comme membre d'une religion et d'une communauté, ce qui ne me paraît pas être sain dans un espace républicain. On est d'abord là comme individu. Après chaque individu a ses particularités et il n'est absolument pas interdit d'en discuter.
Contrairement à toi, je pense qu'il n'y a pas une telle différence entre le traitement des opinions religieuses et politiques dans le système français. Après la religion est un sujet plus explosif, c'est pour cela qu'il fait débat. Je suis toutefois d'accord pour dire que beaucoup de politiques (à commencer par nos amis du FN) instrumentalisent la laïcité pour cacher leur islamophobie. Je me fous de cette histoire de porc à la cantine, et comprends très bien qu'une cantine décide de ne plus en servir si elle constate que 70% de ses élèves n'en consomment pas. Je suis moins chaud pour qu'on serve de la viande hallal, par contre. A partir de ce moment je considère que le respect des pratiques va trop loin.

Moi franchement, j'étais résolument contre la loi sur les signes religieux à l'école, je défendais ardemment le droit aux élèves de s'habiller comme elle le veulent (refusant le fatalisme de se dire qu'on les a forcées) tant que ça n'a pas d'incidence sur les activités scolaires (pratique du sport) et je disais "vous trouvez ça plus décent d'avoir le string qui dépasse que de cacher ses cheveux ?". C'était un sujet de débat sans fin à l'époque, avec ma mère qui revenait d'Iran et qui avait du y porter le voile, et que ma position choquait. Aujourd'hui, je suis moins catégorique, la loi est là, il faut la respecter, mais je reste sur mon sentiment que plus on l'interdira, plus ce droit sera revendiqué, et ça n'arrangera pas les choses. Enfin bref, tout ça pour dire que à part le voile intégral qui prive la personne de son identité, moi personnellement, je n'ai pas vraiment de problème avec le voile, les signes religieux en général, le fait d'affirmer sa foi.
Pour moi la laïcité, c'est juste pas de prévalence d'une religion sur les autres. Le problème que je vois à dire "il ne faut pas montrer sa religion" c'est que c'est purement restrictif, ça peut amener à des dérives (parce que ça donne une mauvaise image des personnes qui montrent leurs croyances) et je ne vois pas ce que ça apporte de positif. Moi qui ne crois en rien, j'adore écouter les gens qui ont la foi. En plus je trouve ça un peu déplacé de brandir la laïcité comme valeur ultime quand on regarde un peu sur quoi sont calqués les jours fériés de notre calendrier - et le sapin de Noël, je sais pas si j'ai fait beaucoup d'écoles, mais j'ai l'impression d'en avoir toujours vu, et dans les mairies, et dans les entreprises, et sur les places de villages etc etc (appeler ça "arbre de fêtes de fin d'années", tu n'es pas sérieux TDS ! tout le monde y reconnait une périphrase pour "Sapin de Noël" !!), il va sans dire que je ne suis pas non plus pour les supprimer ^^

Donc, d'après toi, il faudrait carrément supprimer la laicité?

Si je peux essayer de résumer à sa place, vu qu'on a le même avis à peu près :
Séparation de la religion et de l'Etat oui, pas de favoritisme dans les religions oui, pas de prosélytisme (notamment dans les écoles, cela vaut sur la plupart des sujets, les professeurs sont censés avoir un devoir de réserve) oui. Mais par contre la France a des racines chrétiennes blabla, les jours fériés sont fériés bon voilà, on fête Noël bon voilà... Le reste c'est de la bonne intelligence : est-il possible d'avoir de la viande halal ? ça se discute au cas par cas, il ne faut pas forcer les gens à manger halal dans tous les cas.
Bref : tant que cela ne constitue pas une gêne pour le bon fonctionnement des institutions (y compris la mission d'éducation pour l'école) et tant qu'il n'y a pas de prosélytisme alors faites ce que vous voulez.
L'argument des limites est un peu bizarre TDS.
@je_suis_ton_père : Oui enfin on peut être individu membre d'une religion quand même !

Après tout, il s'agit de quelque chose d'extrêmement intime (beaucoup plus qu'une conviction politique qui a tout de même pour but de s'appliquer à l'ensemble de la société) et l'afficher me semble presque relever d'un manque de pudeur. Si tu tiens absolument à ton parallèle avec les couples, je ferais bien l'analogie avec ceux qui s'envoient des petits coeurs sur facebook. Effectivement, ça ne fait de mal à personne, mais bon... je trouve tout de même cela assez niais.

Pour toi peut-être, mais quelqu'un qui porte la kippa ne le fait pas forcément par ostentation. C'est parce que tu as cette image de la laïcité qui est la manière très particulière dont la France conçoit la laïcité : comme une lutte et un affrontement. Mais tout le monde pourrait porter sa croyance religieuse en bandoulière sans que personne n'en ait quelque chose à faire.
Porter le voile pour une musulmane (même sans parler du voile intégral) ça relève d'une signification très profonde, pas forcément de l'ostentation.

Pour moi, cette approche très radicale de la laïcité en France vient d'abord du rapport assez particulier de la société et de la religion dans notre histoire (cette dernière s'étant quasiment toujours placée du coté du pouvoir et de la réaction). D'où une méfiance plus grande qu'ailleurs sans doute.
Je pense toutefois que ce radicalisme a au moins l'utilité de remettre la religion à sa place naturelle qui tend souvent à être largement dépassée : celle d'une conviction privée qui ne regarde que soi.
@ celiel : pour ma part je trouve parfaitement aberrant qu'en France la pentecôte ou l'ascension soient des jours fériés. Noël, tout le monde le fête, donc admettons qu'on fasse une sorte de dérogation.

À part ça, les exemples que j'ai donnés plus haut peuvent sembler triviaux, mais ils ne le sont pas tant que ça. On fait quoi avec les gens qui veulent porter des signes religieux juste pour l'esthétique et pas par conviction? Pourquoi ils seraient traités différemment? Mais en même temps de quel droit leur interdirait-on de porter quelque chose qu'ils trouvent joli? Et on fait quoi avec une Musulmane qui ne peut pas mettre le voile à la façon islamique, mais décide d'en mettre un, mais juste porté différemment? Ou alors un bonnet? (C'est pas comme si les gens étaient stupides et étaient incapables de deviner pourquoi elle porte cet accessoire.) Pourquoi une croix porte-bonheur ou un petit rituel religieux censés porter bonheur devraient être interdits, mais pas un trèfle à quatre feuille? Quelle est la différence de nature entre religion, croyance, superstition? Mais si on interdit toute superstition, cela voudrait dire que même croiser les doigts ou dire "merde" pour porter chance, deviendraient interdits? Et plus essentiel, on fait quoi avec quelqu'un qui pense que ne pas porter tel signe ou ne pas faire tel rituel à tel moment précis, il peut aller en Enfer? On leur dit "allez vous faire foutre, c'est que de la superstition" ou on leur dit d'aller dans une école spéciale et donc ils ne peuvent pas venir à l'école publique (ou toute autre institution publique, peu importe)? Et même sans aller jusqu'à parler d'aller en Enfer, s'ils considèrent juste que c'est "mal", de quel droit devrait-on les obliger à aller contre leurs convictions profondes? Pourquoi leur imposer ce stress? (Parce que oui, faire quelque chose que l'on pense mal, parce qu'on y est obligé, c'est stressant.) Et si c'est une question de pudeur ou de dégoût particuliers? Pourquoi seraient-ils obligé de renoncer à leur pudeur ou oublier leur dégoût? Ce n'est pas comme s'il existait un bouton switch on/off convictions religieuses. Bien sûr, on ne peut pas tout accepter au nom de la religion. Si c'est nuisible, c'est non. Donc, pour la circoncision forcée de gamines qui ne peuvent même pas donner leur avis, qu'ils aillent se faire foutre. Mais pourquoi interdire des choses non nuisibles, juste par peur que des conflits surgissent parce qu'il y aura toujours des gens trop cons pour être respectueux? Il n'y a pas que la religion qui peut provoquer des conflits. Tout sujet peut potentiellement être sujet de conflits. Les conflits de rivalité amoureuse, notamment. On devrait interdire tout ce qui peut être sujet à conflit dans les institutions publiques? Créer un milieu stérile?

Sauf que les habits et signes distinctifs religieux sont religieux. Je ne crois pas que quiconque s'habillerait en nonne parce qu'il trouverait ça "joli". C'est pas un habit qu'on pourrait choisir comme ça pour faire joli, il est très puissamment chargé de significations religieuses.
Ceci dit, tu soulèves quelque chose d'intéressant : il n'y a pas de limite absolue. Supprimer les signes ostentatoires ne suffit pas à supprimer la religion de l'école.

L'habit de nonne, non. Mais à une époque, les filles portaient souvent le foulard. Qui te dit que cela ne reviendra pas à la mode? Et on parlé de la croix aussi, qui est souvent un accessoire, on peut aussi imaginer un croissant de lune (je sais plus comment il s'appelle, mais c'est le symbole de l'Islam) ou l'étoile de David. Après, la kippa est aussi un signe religieux, qui actuellement n'est utilisé que dans ce contexte, mais je ne crois pas impossible qu'un jour, un accessoire de mode s'en inspire. (Alors que l'habit de nonne, quand même... Rien n'est impossible, mais voilà, quoi. ^^' )

San999 a écrit :À part ça, les exemples que j'ai donnés plus haut peuvent sembler triviaux, mais ils ne le sont pas tant que ça. On fait quoi avec les gens qui veulent porter des signes religieux juste pour l'esthétique et pas par conviction? Pourquoi ils seraient traités différemment? Mais en même temps de quel droit leur interdirait-on de porter quelque chose qu'ils trouvent joli?

A mon avis, les premiers choqués seraient les croyants eux-même, et franchement je ne crois pas qu'on pourrait leur donner tort. Je suis pas fan du détournement abusif des symboles qui peuvent avoir une réelle signification pour ceux qui les utilisent à l'origine (ce qui ne veut pas dire qu'on n'ait le droit de rien faire avec des choses comme la bible, le coran ou d'autres objets sacrés, même quand on appartient pas aux religions concernées. Mais dans un but purement esthétique, c'est juste de la provoc', faut pas déconner). Si je pousse ton raisonnement, j'ai le droit de me promener en uniforme nazi, juste parce que je trouve ça joli? (c'est classe l'aigle, la tenue, non?). Je précise que je ne fais pas une analogie nazisme-religion, c'est juste pour répondre au principe de "on va pas interdire aux gens de porter quelque chose parce qu'ils trouvent ça joli".
Mais bon, je devine bien que ton objection porte surtout sur le voile islamique. Là je dois admettre que je suis dans l'inconfort pour te répondre, c'est qu'il y a des grand mère tout ce qu'il y a de plus catholique qui en portent également, donc bon... Mais bon, il y a eu débat, il fallait bien trancher et on a décidé que c'était un signe religieux, donc maintenant on s'y tient. Par contre une croix ou une kippa y a plus vraiment d’ambiguïté.
EDIT : je vais quand même préciser encore un peu. Je suis pour l'interdiction des signes religieux ostensibles dans les écoles. Par contre je concède qu'il peut y avoir controverse sur le fait de savoir si oui ou non le voile est réellement un signe religieux.

San999 a écrit :
Pourquoi une croix porte-bonheur ou un petit rituel religieux censés porter bonheur devraient être interdits, mais pas un trèfle à quatre feuille? Quelle est la différence de nature entre religion, croyance, superstition? Mais si on interdit toute superstition, cela voudrait dire que même croiser les doigts ou dire "merde" pour porter chance, deviendraient interdits? Et plus essentiel, on fait quoi avec quelqu'un qui pense que ne pas porter tel signe ou ne pas faire tel rituel à tel moment précis, il peut aller en Enfer? On leur dit "allez vous faire foutre, c'est que de la superstition" ou on leur dit d'aller dans une école spéciale et donc ils ne peuvent pas venir à l'école publique (ou toute autre institution publique, peu importe)? Et même sans aller jusqu'à parler d'aller en Enfer, s'ils considèrent juste que c'est "mal", de quel droit devrait-on les obliger à aller contre leurs convictions profondes? Pourquoi leur imposer ce stress? (Parce que oui, faire quelque chose que l'on pense mal, parce qu'on y est obligé, c'est stressant.)

C'est toi qui prends tout le temps cet exemple : si je veux buter douze vierges toutes les nuits de pleine lune, j'ai le droit parce que mes convictions me l'imposent? Clairement non. Donc ici il y a des règles qui ont certaines raisons d'être que j'ai déjà exposées. Si ces règles dérangent certains, tant pis pour eux. Le porte bonheur, s'il ne se voit pas, pas de soucis. A part ça, tu te répète un peu pour l'instant, je crois. Pas trop la peine de me gaver d'exemple.

San999 a écrit : Et si c'est une question de pudeur ou de dégoût particuliers? Pourquoi seraient-ils obligé de renoncer à leur pudeur ou oublier leur dégoût? Ce n'est pas comme s'il existait un bouton switch on/off convictions religieuses. Bien sûr, on ne peut pas tout accepter au nom de la religion. Si c'est nuisible, c'est non. Donc, pour la circoncision forcée de gamines qui ne peuvent même pas donner leur avis, qu'ils aillent se faire foutre. Mais pourquoi interdire des choses non nuisibles, juste par peur que des conflits surgissent parce qu'il y aura toujours des gens trop cons pour être respectueux? Il n'y a pas que la religion qui peut provoquer des conflits. Tout sujet peut potentiellement être sujet de conflits. Les conflits de rivalité amoureuse, notamment. On devrait interdire tout ce qui peut être sujet à conflit dans les institutions publiques? Créer un milieu stérile?

Bon je crois que je vais carrément clarifier ma position précise sur les convictions religieuses et la place qu'elles doivent tenir ou plutôt qu'elles devraient tenir dans mon idéal. Je suis pas sûr que ça répondra réellement à tes objections, mais on verra.
Je n'ai pas réussi à trouver quelque chose de satisfaisant sur internet (je n'ai pas tellement cherché non plus à vrai dire, mais bon) mais on peut donner d'après mon dictionnaire deux sens du mot religion (mis à part les sens un peu plus particulier comme entrer en religion) qui peuvent se rejoindre mais ne se confondent pas tout le temps, il s'agit soit :
- du rapport profond d'un individu avec le divin ou le surnaturel, qu'on retrouve dans le concept de foi
- d'une pratique communautaire qui suppose des rituels, une structure et un dogme
Je simplifie bien entendu mais je n'ai pas envie de recopier mon dictionnaire (c'est le robert). Des ces deux définitions, la première ne me dérange absolument pas, au contraire de la seconde, je m'explique :
j'estime que ce genre de position doit à tout prix faire l'objet pour chaque individu d'une véritable réflexion critique, il s'agit de se demander si ces croyances correspondent réellement à ton aspiration, à ta vision de la justice et si les pratiques qui en découlent ne vont pas non plus à l'encontre de cette vision. Si la réponse à cette question est non, il s'agit alors de faire un tri, d'être capable de dire "je refuse cet aspect de ma religion parce qu'il ne me convient pas".
Or je pense que la pratique d'une religion comme élément communautaire ne favorise pas du tout cette démarche, bien au contraire (je ne pense pas que tu me contrediras sur ce point). Dès lors, la religion devient pour moi profondément nuisible parce qu'aliénante, interdisant de se détacher du dogme sous peine d'être banni de la communauté. Je ne dis pas qu'il faut se détacher de ses traditions, mais qu'il faut au moins prendre un peu de distance et réfléchir dessus. Pour préciser peut être encore un peu, je dirais que chercher dans les livres et les croyances passées des éléments qui te permettront de construire ta propre identité est une attitude de sagesse parfaitement louable. Au contraire, se laisser imposer une manière de penser et des pratiques pour la seule raison qu'elles sont inscrites dans un livre rédigé plusieurs millénaires auparavant, c'est pour moi la plus dangereuse des stupidités.
Ces éléments expliquent, je pense, que j'exige de quiconque qu'il soit capable de se détacher au moins quelques heures par jours de ses croyances et de ses traditions.

Oui enfin ça vaudrait si la religion était un truc tout à fait extérieur dont on pourrait se détacher comme ça. Or ce n'est pas le cas. Bien des préceptes religieux (mais c'est valables pour d'autres préceptes : moraux, républicains, cela pour signaler que ce n'est pas propre à la religion) sont de l'ordre de l'impensé et sub-conscient. La religion est une pratique collective et en tant que telle elle suppose des rituels, une liturgie commune. Mais quelqu'un qui va à la messe y adhère, ce qui ne l'empêche pas d'être critique par rapport à tel ou tel sermon. Si tu n'es plus attaché au dogme tu quittes la religion, c'est "normal". De la même façon que si tu cesses d'être en phase avec tes amis tu quittes le petit cercle. Je ne vois pas bien en quoi c'est spécialement aliénant, en fait.

Ben si le cercle correspond à tout ce que tu comptes d'amis et de famille, on peut quand même comprendre que tu hésites à le quitter... Dès lors tu es obligé de pratiquer ta foi de la manière dont on l’envisage pour toi, et non de celle que tu préférerais.

Le problème je-suis-ton-père c'est que tu sembles assimiler la laïcité à une valeur or ce n'est pas le cas, c'est avant tout une norme juridique qui doit être analysée comme tel si on ne veux rentrer dans des débats sans fin, sur l'appréciation d'un tel ou d'un tel de la notion ... dire que c'est une norme juridique n'enlévera certe pas toute la part de subjectivité consubstanciel à la notion mais au moins cela permet de se mettre d'accord sur le cadre dans lequel on débat.
L'état de droit libéral qui caractèrise notre pays (et que je ne suis pas prés à sacrifier sur l'hotel de la "laïcité-valeure" pose la liberté comme principe et sa limitation comme exeption, or en france la liberté de culte est une liberté garantie constitutionnellement et donc pour y porter atteinte tu dois justifier la mesure grâce à un autre principe constitutionnellement garantit (en ce qui concerne la laïcité c'est principalement, mais pas uniquement puisque l'ordre public a été utilisé concernant l'interdiction du voile intégral, le principe d'égalité et son corrolaire qui est le principe de neutralité).
Ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas invoquer laïcité seule pour soutenir des mesures qui sont par nature liberticide, ce serait partir dans de l'autoritarisme ...

je_suis_ton_père a écrit :Pourquoi une croix porte-bonheur ou un petit rituel religieux censés porter bonheur devraient être interdits, mais pas un trèfle à quatre feuille? Quelle est la différence de nature entre religion, croyance, superstition? Mais si on interdit toute superstition, cela voudrait dire que même croiser les doigts ou dire "merde" pour porter chance, deviendraient interdits? Et plus essentiel, on fait quoi avec quelqu'un qui pense que ne pas porter tel signe ou ne pas faire tel rituel à tel moment précis, il peut aller en Enfer? On leur dit "allez vous faire foutre, c'est que de la superstition" ou on leur dit d'aller dans une école spéciale et donc ils ne peuvent pas venir à l'école publique (ou toute autre institution publique, peu importe)? Et même sans aller jusqu'à parler d'aller en Enfer, s'ils considèrent juste que c'est "mal", de quel droit devrait-on les obliger à aller contre leurs convictions profondes? Pourquoi leur imposer ce stress? (Parce que oui, faire quelque chose que l'on pense mal, parce qu'on y est obligé, c'est stressant.)

C'est toi qui prends tout le temps cet exemple : si je veux buter douze vierges toutes les nuits de pleine lune, j'ai le droit parce que mes convictions me l'imposent? Clairement non. Donc ici il y a des règles qui ont certaines raisons d'être que j'ai déjà exposées. Si ces règles dérangent certains, tant pis pour eux. Le porte bonheur, s'il ne se voit pas, pas de soucis. A part ça, tu te répète un peu pour l'instant, je crois. Pas trop la peine de me gaver d'exemple. Déjà, c'est un peu ridicule de prendre un exemple extrême, quand j'ai pourtant pris soin d'essayer de les écarter justement, en disant:

San999 a écrit :Bien sûr, on ne peut pas tout accepter au nom de la religion. Si c'est nuisible, c'est non. Donc, pour la circoncision forcée de gamines qui ne peuvent même pas donner leur avis, qu'ils aillent se faire foutre.

Ensuite, les raisons que tu as exposées, c'est en gros que la religion est génératrice de conflit. Je ne vois vraiment pas bien en quoi ces raisons sont respectueuses des différences. C'est un peu comme de dire que la religion contient en elle-même quelque chose qui génère des conflits et qu'elle est nuisible par nature. Et puis, est-ce que la différence culturelle tout court, n'est-elle pas aussi source de conflit?

je_suis_ton_père a écrit : Et si c'est une question de pudeur ou de dégoût particuliers? Pourquoi seraient-ils obligé de renoncer à leur pudeur ou oublier leur dégoût? Ce n'est pas comme s'il existait un bouton switch on/off convictions religieuses. Bien sûr, on ne peut pas tout accepter au nom de la religion. Si c'est nuisible, c'est non. Donc, pour la circoncision forcée de gamines qui ne peuvent même pas donner leur avis, qu'ils aillent se faire foutre. Mais pourquoi interdire des choses non nuisibles, juste par peur que des conflits surgissent parce qu'il y aura toujours des gens trop cons pour être respectueux? Il n'y a pas que la religion qui peut provoquer des conflits. Tout sujet peut potentiellement être sujet de conflits. Les conflits de rivalité amoureuse, notamment. On devrait interdire tout ce qui peut être sujet à conflit dans les institutions publiques? Créer un milieu stérile?

Bon je crois que je vais carrément clarifier ma position précise sur les convictions religieuses et la place qu'elles doivent tenir ou plutôt qu'elles devraient tenir dans mon idéal. Je suis pas sûr que ça répondra réellement à tes objections, mais on verra.
Je n'ai pas réussi à trouver quelque chose de satisfaisant sur internet (je n'ai pas tellement cherché non plus à vrai dire, mais bon) mais on peut donner d'après mon dictionnaire deux sens du mot religion (mis à part les sens un peu plus particulier comme entrer en religion) qui peuvent se rejoindre mais ne se confondent pas tout le temps, il s'agit soit :
- du rapport profond d'un individu avec le divin ou le surnaturel, qu'on retrouve dans le concept de foi
- d'une pratique communautaire qui suppose des rituels, une structure et un dogme
Je simplifie bien entendu mais je n'ai pas envie de recopier mon dictionnaire (c'est le robert). Des ces deux définitions, la première ne me dérange absolument pas, au contraire de la seconde, je m'explique :
j'estime que ce genre de position doit à tout prix faire l'objet pour chaque individu d'une véritable réflexion critique, il s'agit de se demander si ces croyances correspondent réellement à ton aspiration, à ta vision de la justice et si les pratiques qui en découlent ne vont pas non plus à l'encontre de cette vision. Si la réponse à cette question est non, il s'agit alors de faire un tri, d'être capable de dire "je refuse cet aspect de ma religion parce qu'il ne me convient pas".
Or je pense que la pratique d'une religion comme élément communautaire ne favorise pas du tout cette démarche, bien au contraire (je ne pense pas que tu me contrediras sur ce point). Dès lors, la religion devient pour moi profondément nuisible parce qu'aliénante, interdisant de se détacher du dogme sous peine d'être banni de la communauté. Je ne dis pas qu'il faut se détacher de ses traditions, mais qu'il faut au moins prendre un peu de distance et réfléchir dessus. Pour préciser peut être encore un peu, je dirais que chercher dans les livres et les croyances passées des éléments qui te permettront de construire ta propre identité est une attitude de sagesse parfaitement louable. Au contraire, se laisser imposer une manière de penser et des pratiques pour la seule raison qu'elles sont inscrites dans un livre rédigé plusieurs millénaires auparavant, c'est pour moi la plus dangereuse des stupidités.
Ces éléments expliquent, je pense, que j'exige de quiconque qu'il soit capable de se détacher au moins quelques heures par jours de ses croyances et de ses traditions. Déjà, je vois que tu as effectivement l'air de considérer que le bouton "switch on/off convictions" existe... C'est comme de dire: "Aller! Aujourd'hui, tu deviens homophobe, hein! ^^ " Pas que cela soit comparable au niveau moral, d'être homophobe ou d'oublier ses pratiques religieuses. Mais juste qu'une conviction, c'est une conviction. Tu peux pas y renoncer juste quelques heures. Après, il y a des gens croyants qui sont capables de renoncer à certaines de leurs pratiques quelques heures, sans se sentir mal par rapport à ça. C'est parfaitement clair qu'il y en a. Mais tout le monde n'a pas le même rapport à la religion, et je ne vois pas de quel droit on demanderait à ceux pour qui c'est aussi important de manifester certaines traditions religieuses que de manifester leur anti-racisme, de renoncer, même pour quelques heures, à leurs convictions religieuses.
Tout le reste de ce que tu dis, sur la recherche personnelle dans la religion, etc., je suis d'accord, mais on n'a pas à faire de loi sur le sujet. C'est une question de changer les mentalités. Le politique, dans certaines familles peut aussi prendre une forme aliénante. Dans notre société, le travail a souvent un statut aliénant. La vision classique de la famille peut elle-même être aliénante. C'est pas à coup de lois qu'on peut régler ce genre de problème. (Encore que pour le travail, un certain nombre de lois peuvent être émises, je suppose. Mais là, je suis pas trop expert.)

à baba : J'ai bien compris l'objection, mais les principes d'égalité devant l'éducation et de la séparation des sphères publiques et religieuses (je pense qu'on peut affirmer la nécessité absolue de cette séparation, à nouveau au nom de l'égalité) me paraissent justifier de telles mesures. Après on peut ne pas être d'accord sur l'ajustement du curseur.
à san :j'avais répondu à ton post au fur et à mesure, donc pas vu ce que tu disais plus bas. Je le redis, c'est juste que l'argument me paraît ridicule de manière générale. Je trouve aussi que l'effort qu'on demande n'est pas exceptionnel, hein... enlever son voile ou sa kippa, ça va tuer personne.
Je prétends pas non plus qu'il faille faire des lois pour imposer à qui que ce soit de réfléchir, mais peu-être pas en faire trop non plus avec le respect des communautés. trouver l'équilibre, quoi.

je_suis_ton_père a écrit :à san :j'avais répondu à ton post au fur et à mesure, donc pas vu ce que tu disais plus bas. Je le redis, c'est juste que l'argument me paraît ridicule de manière générale. Je trouve aussi que l'effort qu'on demande n'est pas exceptionnel, hein... enlever son voile ou sa kippa, ça va tuer personne.

Moi, ce qui me paraît insensé, c'est de croire que c'est possible de demander à quelqu'un de mettre de côté ses convictions profondes. Je sais pas, toi, tu serais capable de faire quelque chose que tu considères comme "mal", juste parce que c'est la règle? (Après, il est évident que cela dépend du degré de "mal". Mais ce qu'il faut que tu te dises, c'est que pour bon nombre de croyants, renoncer à certaines de leurs pratiques, dépasse cette limite du "mal acceptable".)

Je prétends que si pour toi ne pas manger kascher pose un problème de conscience, c'est qu'il y a un souci dans ta définition de la foi. Après ça, effectivement, je peux l'imposer à personne. Mais je le pense tout de même.

Eh bien, ce n'est pas tant dans le sens de faire du mal à autrui, évidemment, mais dans l'idée de se faire du mal à soi-même. Un peu comme le sentiment de se sentir forcé de prendre une drogue (bien que la drogue, c'est un problème de santé, là où la viande, c'est un problème d'ordre spirituel). Ou alors, pour reprendre l'idée de pudeur, imagine le sentiment de te sentir tout nu au milieu de gens tout habillés (bon, si t'es du genre à te foutre de la nudité, je tombe mal avec cet exemple ). Ou alors, pour le dégoût, imagine-toi manger du chien, même si cela a le goût et la consistance de poulet. Ou alors manger de la viande crue (en excluant tout problème de salmonellose). Ce n'est évidemment pas exactement les mêmes sentiments, mais cela peut s'en rapprocher. Et cela peut avoir la même intensité ou pire, tout en n'était pas exactement de même nature.

Je vois bien, j'ai connu des musulmans qui étaient proprement écoeurés à l'idée de manger du saucisson. Là, ça vient clairement de l'éducation, et non, je vais leur enfoncer le saucisson dans la bouche. Mais pour ma part j'avais bien dit que je trouvais normal qu'on serve des repas sans porc aux musulmans, aux juifs ainsi qu'aux végétariens, d'ailleurs. Ça, c'est une exigence de respect recevable. Mais moi j'ai parlé surtout du port de signes manifestement religieux (sachant que l'appartenance du voile à cette catégorie me paraît tout aussi douteuse qu'à toi). Là on est au stade où j'estime qu'il n'y a plus de concession à faire. On commence vraiment à se répéter l'un et l'autre, je trouve. Est ce que tu trouves que je n'ai pas répondu à une de tes objections? Si c'est pas le cas, autant qu'on arrête là, on va finir par réellement tourner en rond.

Ok. ^^

Je prétends que si pour toi ne pas manger kascher pose un problème de conscience, c'est qu'il y a un souci dans ta définition de la foi. Après ça, effectivement, je peux l'imposer à personne. Mais je le pense tout de même.

Je vois pas pourquoi ça serait moi qui aurait un souci dans la définition de la foi, ceci étant. Pour un musulman on ne mange pas de nourriture hâram et c'est tout. Que ça soit inculqué par éducation n'enlève rien à la véracité et la profondeur de la foi.

Donc, une France qui ne s'adapte pas à la réalité? Une France qui force les autres à s'adapter à une moralité imaginée? À quoi ça sert de vivre ensembles? Ou alors, on vit dans une tyrannie de la majorité. C'est pas parce qu'on est une minorité qu'on a pas droit au respect de nos particularités, tant que celles-ci ne remettent rien de fondamental en cause. Avoir de la viande hâram, j'ignorais que c'était si fondamental pour la France. Je pensais pas que le hallal portait tellement tort au collectif. Je rejoins Baba, dans ce qu'il disait plus haut. Là, on est plus dans la défense aveugle d'un concept abstrait, plus que de ce que ce concept est censé protéger à la base. Ce concept de laïcité est à la base là pour permettre une amélioration de la vie humaine (si on va à la base de la base de la base). Je vois pas en quoi exclure certaines personnes de se sentir bien dans l'espace public, sous prétexte qu'ils n'entrent pas dans la norme majoritaire, est une bonne chose et apporte une amélioration de la vie humaine. À chaque fois, les arguments qui sont portés ne défendent qu'une notion abstraite et ne montrent pas en quoi cela nuit à la collectivité d'accéder à ce genre de besoins minoritaires. (Ah non! C'est vrai, j'avais oublié l'argument sur le fait que la religion serait intrinsèquement source de conflit. Mais j'ai déjà suffisamment argumenté sur le fait que c'était au final un raisonnement un peu bancal. Tout peut potentiellement être source de conflit et considérer la religion comme un facteur de conflit "naturel" va à l'encontre des valeurs républicaines de respect des différences religieuses.)

Je suis d'accord avec San, tant qu'une dérogation pour une minorité ne gêne pas la majorité (et gêner de manière objective je parle). Maintenant pour le halal, ça donne quand même l'impression d'être pas mal un effet de mode pour certains...De ce que je sais, à la cantine scolaire il n'y a jamais eu de viande halal et y'a jamais eu de scandale...

La France une tyranie de la majorité ?
Donc je suppose que les pays persécutant la chrétienneté et obligeant le port du voile même pour les femmes non musulmanes sont des saints eux...

Quel rapport ?

Moi ce qui me gave c'est que très souvent ou c'est tolèrance 0 ou l'anarchie, le juste milieu est rare. Avant le port du voile était pas si problématique en France ( pré 11 septembre j'ai presque envie de dire) et le halal j'ignorais que ça existait, la grande distri s'en tapait les rognons sur un pied à coulisse ( tiens je suis en forme ce matin sur les métaphores xD) Bref on créé des débats ça occupe le peuple, pendant ce temps on courbe l'échine sans... réchigner sur les VRAIS problèmes.
Pour moi chacun sa culture, ses croyances et son mode de vie à la condition sine qua none qu'on ne tente pas de m'y faire adhérer ou de m'en faire subir les conséquences. Ce qui est intime a une personne ne devrait pas tant déborder de son être.
Je suis athée mais je fais pas de prosélytisme à tout va pour forcer les autres à penser comme moi que Dieu est une invention de quelques humains pour manipuler les autres.
Sans penser à la voiler pour autant je pense que la place d'une femme est avant tout au centre du foyer non pas en tant qu'esclave menagère mais comme Mère, un repère que personnellement je trouve plus important que celui de Père ( et c'est un père qui parle et si je dis ceci c'est par vécu et expérience personnelle). Je ne suis pas Taliban pour autant et n'irait pas militer avec des illulminés qui aurait le même mode de pensée que le mien. J'ai passé l'âge de vouloir changer le monde, désormais j'essaie de vivre à l'intérieur de son dédale de microcosmes, dédale partagé entre conneries diverses et injustices éparses.

La loi de la république passe par dessus la loi divine. C'est à eux de s'adapter à la France et manger ce qu'on leur propose, c'est à dire une viande non hallal, et pas à eux d'imposer leur lois. Je trouve ça vrai pour tout, comme je trouve dingue de libérer du territoire pour les nomades qui vivent en France. Nous sommes une société sédentaire depuis longtemps, et ce n'est pas à la France de s'adapter aux nomades; à mon avis, soit ils s'adaptent, soit ils ne demandent rien, et ça marche pour quasiment toutes les différentes cultures venant en France. Bien entendu, c'est très nuancé, mais c'est l'idée générale de ce que je pense; c'est aux autres de s'adapter à la France et non à la France de s'adapter aux autres.

Pour en rajouter par rapport à mes petits camarades : l'islam n'est pas une religion "étrangère".
Déjà il y a 6 millions de musulmans en France. Vu qu'il y a trois millions d'étrangers en France, au pire ça fait quand même 3 millions de musulmans français.
Bon et évidemment localement la majorité peut être beaucoup plus importante.
Après je ne suis pas pour une mise en avant de ces faux problèmes, comme le dit gégé : on a mis le débat sur le voile en avant alors que ça touche quoi, 2000 personnes ? C'est-à-dire qu'il doit y avoir à peu près autant de chrétiens qui empêchent leur fille d'avorter par exemple. Ce sont des problèmes qui ont été créée de toute pièce pour faire diversion comme dit gégé. Tout cela se réglait très bien avant, localement et en bonne intelligence. Si une forte minorité musulmane demandait du hallal et ben on voyait ce qu'on pouvait faire (parfois en tout cas). Maintenant on est sommé d'avoir une position radicale.

Sans penser à la voiler pour autant je pense que la place d'une femme est avant tout au centre du foyer non pas en tant qu'esclave menagère mais comme Mère, un repère que personnellement je trouve plus important que celui de Père ( et c'est un père qui parle et si je dis ceci c'est par vécu et expérience personnelle). Je ne suis pas Taliban pour autant et n'irait pas militer avec des illulminés qui aurait le même mode de pensée que le mien. J'ai passé l'âge de vouloir changer le monde, désormais j'essaie de vivre à l'intérieur de son dédale de microcosmes, dédale partagé entre conneries diverses et injustices éparses.

Mmmm, ça sent le débat féministe qui arrive. Je ne tirerai pas le premier en tout cas, uhuh.

TDS a écrit :

Je prétends que si pour toi ne pas manger kascher pose un problème de conscience, c'est qu'il y a un souci dans ta définition de la foi. Après ça, effectivement, je peux l'imposer à personne. Mais je le pense tout de même.

Je vois pas pourquoi ça serait moi qui aurait un souci dans la définition de la foi, ceci étant. Pour un musulman on ne mange pas de nourriture hâram et c'est tout. Que ça soit inculqué par éducation n'enlève rien à la véracité et la profondeur de la foi.

La loi de la république passe par dessus la loi divine.
Mince, c'est donc si simple que ça ? A se demander pourquoi ça fait des millénaires qu'il y a des guerres de religions alors qu'il suffisait simplement de décider que la république prime (tout le monde sait bien que la république a plus de poids dans le monde que les religions... euh). Dans l'absolu, je suis plutôt d'accord mais les faits montrent bien que ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Sinon, j'ai quand même été un peu surprise par la définition de la foi de je_suis_ton_père, que je trouve assez extrême (j'y comprends que tu considères les interdits alimentaire grosso modo comme du folklore, et je trouve ça limite diminuant pour les confessions qui les prônent), j'ai peut être mal compris ?... Je ne voudrais pas vous vexer tous les deux, mais votre vision de la laïcité me fait penser aux révolutionnaires qui ont décapité les statues des cathédrales, c'est juste un peu trop.

TDS a écrit : C'est à eux de s'adapter à la France et manger ce qu'on leur propose, c'est à dire une viande non hallal, et pas à eux d'imposer leur lois. Je trouve ça vrai pour tout, comme je trouve dingue de libérer du territoire pour les nomades qui vivent en France. Nous sommes une société sédentaire depuis longtemps, et ce n'est pas à la France de s'adapter aux nomades; à mon avis, soit ils s'adaptent, soit ils ne demandent rien, et ça marche pour quasiment toutes les différentes cultures venant en France. Bien entendu, c'est très nuancé, mais c'est l'idée générale de ce que je pense; c'est aux autres de s'adapter à la France et non à la France de s'adapter aux autres.

Bof, moi le problème que j'ai avec les gens du voyage c'est quand ils laissent leurs ordures sur place avant de partir (et franchement, je pensais que c'était un cliché, jusqu'à ce que je voie de ces tas de déchets dans les vignes, récemment...) parce que je penses que la loi de l'environnement devrait passer avant le mode de vie (et là c'est pas une question de s'adapter à la France, c'est une question de respecter la planète sur laquelle on a tous les pieds). Je reste sur ton exemple parce que je le trouve pas mal, par rapport à cette nuance pays/planète. Effectivement, les gens du voyage, ils sont chez eux partout (et pourquoi pas après tout ?), si tout le monde trouve comme toi que c'est pas normal qu'on leur alloue des emplacements (et ça c'est dans la loi hein), alors tous les pays décrètent que c'est à "eux" de s'adapter, qu'on veut pas de nomades ici, donc si vous voulez passer, ok, mais vous vous arrêterez chez les voisins, sauf que les voisins, ils disent comme nous. Je ne me sens pas vraiment concernée par les considérations de frontières (surtout quand j'appartiens à la culture qui est en train d'écraser toute la diversité des cultures humaines), je me dis que dans l'histoire de l'humanité on a pleins d'exemples d'acculturation, et je vois pas pourquoi il faudrait chercher à l'éviter. Mais c'est peut être une erreur de ma part que de considérer que la Terre est plus concrète que la France - je sais que la mondialisation/globalisation, appelez ça comme vous voudrez, pose de nombreuses questions de société, mais c'est pour moi une réalité qu'il est illusoire de chercher à combattre parce qu'on est obligés de la partager, cette terre.
Bon, je suis partie un peu loin (c'est que toute cette discussion me fait penser à pleins de trucs) mais j'ai la flemme de continuer. Désolée pour les raccourcis encore une fois.

Psykoli a écrit :La France une tyranie de la majorité ?
Donc je suppose que les pays persécutant la chrétienneté et obligeant le port du voile même pour les femmes non musulmanes sont des saints eux...

Hamozus a écrit :Quel rapport ?

Le rapport Psykoli (ce n'est pas la première fois qu'on assiste à ce phénomène, donc je pense qu'on peut se permettre d'y donner un nom).

Zhatan a écrit :

Sans penser à la voiler pour autant je pense que la place d'une femme est avant tout au centre du foyer non pas en tant qu'esclave menagère mais comme Mère, un repère que personnellement je trouve plus important que celui de Père ( et c'est un père qui parle et si je dis ceci c'est par vécu et expérience personnelle). Je ne suis pas Taliban pour autant et n'irait pas militer avec des illulminés qui aurait le même mode de pensée que le mien. J'ai passé l'âge de vouloir changer le monde, désormais j'essaie de vivre à l'intérieur de son dédale de microcosmes, dédale partagé entre conneries diverses et injustices éparses.

Mmmm, ça sent le débat féministe qui arrive. Je ne tirerai pas le premier en tout cas, uhuh.

Moi, je vais pas aller dans les détails non plus. Mais les gens ont tendance à confondre leur expérience personnelle avec une règle générale. Et aussi à oublier qu'ils sont en partie déjà influencés par le contexte dans lequel ils vivent et qu'ils ne sont pas de purs esprits. (PS: Pour rappel, le débat du féminisme n'a jamais été (sauf peut-être pour quelques unes et quelques uns, mais j'en connais pas) qu'il devrait être interdit aux femmes d'être mères au foyer, juste que cela ne devrait pas être une obligation ou une pression extérieure quelconque, même inconsciente).

@ Celiel : avec la mondialisation ce n'est pas la terre qui devient universelle mais le billet vert (suivit de prés par la culture occidentale)

Vous ne comprenez pas quoi dans le mot personnellement ainsi que la suite du message ? J'ai revendiqué de l'anti feminisme ?
Ensuite c'est ça l'épanouissement des femmes ? aller se faire exploiter comme des bovins à l'usine par le patronnat ? Remplacer le joug marital par le joug salrial ? Se détacher de sa vie de famille en revendiquant une certaine indépendance ? Je vois les mères de mon âge et ça fait peur quoi.
Après je ne suis pas une femme juste un mec avec ce que ça englobe de machisme primaire et ce quoiqu'en diront certains. Un mec qui n'est pas un minimum macho se fait rouler dessus par sa femme de nos jours.
Ceci n'est que ma vision étriquée du "problème" et au demeurant ce n'est pas un sujet qui me passionne davantage. Je pense seulement que beaucoup de femmes se leurrent. L'homme n'est pas plus libre que la femme et de toute façon la liberté est une utopie dans une société dirigée par le Dieu Billet Vert.
Tous esclaves, tous soumis au bon vouloir capitaliste.
Je suis pour l'égalité homme/femme mais n'en reste pas moins que cette égalité n'équivaut qu'à un idéal suranné et surestimé. Je préférais encore être égal à un babouin si on me demandait mon avis xD

Celiel a écrit :
La France une tyranie de la majorité ?
Donc je suppose que les pays persécutant la chrétienneté et obligeant le port du voile même pour les femmes non musulmanes sont des saints eux...

Hamozus a écrit :Quel rapport ?

Le rapport Psykoli (ce n'est pas la première fois qu'on assiste à ce phénomène, donc je pense qu'on peut se permettre d'y donner un nom).
Ça en a déjà un, ça s'appelle « technique du chiffon rouge ».

Méthode : déplacer le débat vers une position intenable par l'interlocuteur.
Exemples :

• Remettre en cause le lobbying industriel sur les nanotechnologies ? Autant revenir à la lampe à huile et à la marine à voile.
  
• Et tous ces gens qui font de la réflexologie, ce sont des imbéciles, peut-être ?

↓ EDIT: moi à ta place, Lord l'utérus, je la ramènerais pas trop.

gégé yokko a écrit :Un mec qui n'est pas un minimum macho se fait rouler dessus par sa femme de nos jours.

On a le droit de décerner des points "quote of the day" ? Parce que celle là, elle est bien.

Celiel a écrit :
Mince, c'est donc si simple que ça ? A se demander pourquoi ça fait des millénaires qu'il y a des guerres de religions alors qu'il suffisait simplement de décider que la république prime (tout le monde sait bien que la république a plus de poids dans le monde que les religions... euh). Dans l'absolu, je suis plutôt d'accord mais les faits montrent bien que ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Sinon, j'ai quand même été un peu surprise par la définition de la foi de je_suis_ton_père, que je trouve assez extrême (j'y comprends que tu considères les interdits alimentaire grosso modo comme du folklore, et je trouve ça limite diminuant pour les confessions qui les prônent), j'ai peut être mal compris ?

Ouais, y'a un peu de ça. Si on prend par exemple l'interdiction de manger du porc dans l'islam, il me paraît assez net qu'il s'agissait à la base d'une mesure d'hygiène, le porc est une viande qui transmet facilement des maladies, surtout dans des régions où il est difficile de le conserver. On en a fait une obligation religieuse et je trouve ça un peu absurde. De même, mon prof de svt de l'année dernière nous avait dit qu'au départ la circoncision permettait surtout d'éviter des infections. Après, les gens font ce qu'ils veulent et mangent ce qu'ils veulent, ça ne me dérange absolument pas et je ne compte pas leur interdire, bien entendu.Par contre si on prend le ramadan, là je trouve la démarche intéressante.
PS : ma définition de la foi est peut-être extrême, mais elle laisse tout de même de la place à toutes les religions et toutes les pratiques existantes sur Terre, non?

baba a écrit :avec la mondialisation ce n'est pas la terre qui devient universelle mais le billet vert (suivit de prés par la culture occidentale)

Je ne suis pas sure de te suivre pour la terre, en quoi n'est elle pas universelle ? N'a t elle pas toujours été universelle ? Si non, à qui appartient elle ? A qui appartiennent le ciel, les étoiles (et les petits oiseaux dans les tableaux du douanier Rousseau, woho woho) ?
Je ne sais pas s'il existe une définition unanime de la mondialisation, mais tel que je me représente le phénomène il n'est ni positif ni négatif en soi, c'est nous qui en faisons ce qu'il est (le mot globalisation est déjà plus connoté tel que je le vois). Il se trouve qu'on est plus partis sur l'argent virtuel et la culture de masse que sur une remise en questions de nos définitions de nos territoires, en effet.

TDS a écrit :si on considère que la Terre est plus importante que la France à cause de la mondialisation,

chose que je n'ai pas dite, mais soit

TDS a écrit :il faut aussi prendre en compte les autres pays. La majorité des autres pays ont une identité nationale forte, sans même parler des pays religieux.

Cette façon de voir les choses, pour moi, c'est le problème contenu dans la solution. Tu pars du principe que tu dois adopter une attitude négative pour te prémunir des attitudes négatives que tu attribues aux autres (un peu comme le fait de posséder une arme si je peux me permettre cette comparaison abusive).

TDS a écrit : Si on se met à tolérer tout le monde parce que la planète est plus importante, mais qu'à coté, les autres pays ne le font pas;ce qui va se passer sur le long terme, c'est une disparition de la culture française et de la France.

Je pensais que ma précédente intervention avait rendu clair que ce genre d'argument ne saurait pas m'atteindre. La France disparaitra surement un jour, ça ne me fait pas grand chose de l'envisager. L'Histoire, quoi.

TDS a écrit :à force de tolérer des personnes intolérantes, au final, elles finiront par ne plus nous tolérer.

Je ne suis pas en désaccord avec la phrase en soi, mais j'ai un peu du mal à l'appliquer au débat. Tu sous entend que à force de tolérer que les musulmans pratiquants aient une influence sur l'évolution de la société française, au final les autres français finiront par être persécutés ? Je ne sais pas par où commencer pour répondre... autant ne pas le faire.

je_suis_ton_père a écrit :ma définition de la foi est peut-être extrême, mais elle laisse tout de même de la place à toutes les religions et toutes les pratiques existantes sur Terre, non?

oh oui, tout à fait. Je ne cherchais pas te à juger, mais à te comprendre. J'ai l'impression que tu mets la logique au dessus de la croyance (je dis pas que c'est mal, je fais pareil) mais à mon avis, il ne faut pas chercher à raisonner avec la foi, elle n'a pas vocation à répondre aux mêmes questions que la science. Du coup, science (ou logique) et religion (foi) n'ont pas à entrer en conflit. Je suppose que c'est aussi ça le fond de ta pensée, quand tu considères que le régime alimentaire ne devrait pas être une affaire de conscience, mais c'est un point de vue personnel - il se trouve que je le partage, seulement, je ne me permettrai pas d'en tirer un jugement sur une conception de la foi (peut être parce que je ne suis pas "croyante".

TDS a écrit :Celiel, si on considère que la Terre est plus importante que la France à cause de la mondialisation, il faut aussi prendre en compte les autres pays. La majorité des autres pays ont une identité nationale forte, sans même parler des pays religieux. Si on se met à tolérer tout le monde parce que la planète est plus importante, mais qu'à coté, les autres pays ne le font pas; ce qui va se passer sur le long terme, c'est une disparition de la culture française et de la France.
Sinon, je vais répéter une phrase que j'ai entendu et que j'aime bien: à force de tolérer des personnes intolérantes, au final, elles finiront par ne plus nous tolérer.

Degré zéro de l'argumentation. Sérieusement, relis-toi.
1) L'argument des autres pays qui font pas d'efforts, c'est du même niveau que: "Mais maman! Jérémy, lui, il triche à tous ses contrôles! Alors que moi, je l'ai fait qu'une fois! C'est pas juste de me punir!" C'est puéril. En gros, tu veux niveler par le bas. Parce que certains ne font pas avancer le schmilblick, tu refuses de faire avancer le schmilblick, du coup, le schmilblick, il avancera jamais.
2) L'argument paranoïaque de la culture française qui va disparaître. Alors de trois choses l'une:
a) Soit tu n'as pas conscience qu'une culture ne peut pas disparaître en quelques décennies, sans qu'il n'y ait usage de la force.
b) Soit tu en as conscience et tu penses que les Français vont tous êtres envoyés dans des camps pour être endoctrinés de force pour renoncer aux valeurs et aux coutumes françaises actuelles ou qu'ils vont être génocidés.
c) Soit tu considères que la culture française est une chose concrète et inaltérable, et que pour la première fois de son existence elle est soumise à une pression incroyable qui risque de menacer cette inaltérabilité et la briser pour de bon. Et que jamais auparavant elle n'avait été soumise à des influences d'autres cultures et qu'elle était pure jusqu'à aujourd'hui. ... Tu crois vraiment qu'être Français, c'était pareil au XVe siècle que cela ne l'est maintenant? Je peux t'assurer que t'as plus de choses en commun avec les Japonais ou les Algériens d'aujourd'hui, qu'avec les Français du XVe siècle. Pourtant, t'es aussi Français que les Français d'il y a cinq siècles. Crois-moi que même s'il était possible que la France ait soudainement l'Islam comme religion principale et que tout le monde se met soudainement à manger hallal, cette France hypothétique serait toujours plus proche de la France des années 60 ou de la France actuelle que de la France du XVe siècle.
3) Donc, en fait, tu considères que toutes les minorités de France sont intolérantes? Tu as conscience que cet argument est du même niveau que ceux des opposants au droit de vote des femmes à l'époque où c'était en débat? Que soit disant, elles allaient abandonner leurs enfants et toutes se jeter dans la prostitution.

Celiel a écrit :Je pensais que ma précédente intervention avait rendu clair que ce genre d'argument ne saurait pas m'atteindre. La France disparaitra surement un jour, ça ne me fait pas grand chose de l'envisager. L'Histoire, quoi.

Comme les Empires Romain, Maya, etc. Mais il y a beaucoup de gens qui ont l'air de vivre dans l'illusion que s'ils utilisent la machine à remonter le temps et vont dans le futur d'un millions d'années, il serait possible de retrouver leur pays. Beaucoup s'attachent à ce genre de notion abstraite en la considérant un peu comme si elle avait sa propre substance concrète (je sais pas trop comment décrire ça). Les gens ont peur du changement, ayant peur que celui-ci s'attaque à cette notion abstraite. Tout changement n'est certes pas bon. Mais quand le seul argument qu'on a contre un changement en particulier, est la peur de la disparition d'une notion qui pourtant ne contient que ce que l'on veut bien lui faire contenir, on peut se poser la question de la rationalité d'un tel argument.

Je dirais juste parce que bien qu'intéressant vôtre débat ne me donne pas envie plus que ça que rien n'est jamais tout blanc ou tout noir, en tout il y'a une part des choses à faire, faut trier le bon grain de l'ivraie ( c'est ma journée reborn des proverbes de grand mères, à vos bon coeurs ^^)
Quelque soit la notion à débattre à savoir là la tolèrance et le féminisme entre autres il faut garder un oeil objectif sinon c'est fenêtre ouverte sur l'extrémisme et le prosélytisme.
Ensuite chacun à sa vision des choses biaisée par son éducation, son vécu, ses lectures, son cercle social...

TDS a écrit :Les réflexions du genre "c'est le degré zéro de l'argumentation", à part répondre "va te faire foutre", je vois pas quoi dire d'autre, en tous cas, les deux réflexions se valent, l'une est juste moins faux cul et plus directe que l'autre.

Non, non, le "va te faire foutre" ne fait que m'envoyer paître et c'est tout. Le "degré zéro de l'argumentation" qualifie ton argumentation. Et c'est près de la vérité. D'abord, tu dis "les autres font pas, donc on fait pas non plus". Puis, tu nous balances TES peurs comme si cela avait valeur argumentative, alors que tes peurs, tu ne les fondes que sur des incidents divers et variés (du moins, si j'en crois ce que tu viens de dire à Celiel sur la vidéo et sur d'autres de tes interventions - Non, parce que des gens d'origine étrangère qui font un ode à la France, je peux aussi t'en trouver. Concrètement, j'aurais pourtant pas démontré grand chose quant à l'avenir de la France.), et qu'en plus, tes peurs sont dirigées sur des choses qui ont existé de tous temps et qui sont déjà survenues à plusieurs reprises dans l'histoire française, avec des variances, bien sûr. Et enfin, tu attribues des intentions hostiles à ceux que tu crains.
Au fait, je me rends soudainement compte, mais est-ce que les gens d'origine migrante qui "crachent" sur la France, sont au final si différents des Français de souche qui crachent sur la France? Car il y en a. La seule différence, c'est que les Français de souche, ils peuvent pas s'en détacher en faisant référence à un pays d'origine. Du coup, la question serait de savoir si l'hostilité envers la France, ne correspondrait pas plutôt à une couche sociale, plus qu'à une origine étrangère.