Débats

Je trouve ça cool que tu aies admis ta mauvaise foi, j'allais te mettre les textes de loi.
Là où je vais te demander d'évoluer c'est sur les horaires.
Je ne suis pas prof et je travail plutôt 50H que 35 et je ne parle pas du boulot que je ramène à la maison, par contre j'ai été pendant quelques années avec une prof et j'en ai connu plus d'un, mon guitariste est lui même prof d'anglais j'ai donc un avis assez argumenté sur la question.
20H00 de cours par semaine ne veut pas dire 20H00 de travail.
Préparer un cours c'est en moyenne 2H00 de travail (un peu moins si le cours à déjà été donné mais il y a toujours une réactualisation en fonctions des programmes, de l'actualités pour certaines matières, du niveaux des élèves d'une année sur l'autre). Si un cours dur 2H00 il y en à donc 10 par semaines soit entre 20 et 10 heures à rajouter, incompressible. Un cours non préparés aboutis toujours à une catastrophe si tu as déjà fait des formations tu as pu le remarquer.
On arrive dans une hypothèse basse à 30H00 de travail.
Imaginons que le prof donne deux interros par semaine(et je suis sur une hypothèse basse la statistique c'est qu'en moyenne un prof donne une interros à une classe sur trois pendant une semaine)que les classe comptent 30 élèves(la les profs qui me lisent rigoles ils savent qu'une classe c'est plutôt 36 élèves, mais basta restons bas!!!)on a 60 copies à corriger, une copies met 25 minutes pour être corrigées(statistique du cned). Ce qui fait 25H00. Comme je suis méchant je n'en garde que la moitié:12H30.
On arrive dans une hypothèse basse à 42H30 Heures sup évidemment non payé.
Je résume Bac+5, un concours des plus difficile(passe l'agreg de philo et obtient là...),42H30=
1500 euros en début de carrière.
Ensuite il y a beaucoup de choses à changer mais il faut raisonner sur la réalité pas sur des aprioris.
@Zhatan, à ma manière je suis un phénix violet,... et je suis en vie maritale pas marié,..

canard de feu a écrit :@Zhatan, à ma manière je suis un phénix violet,... et je suis en vie maritale pas marié,..

Geuh? u_u (Oui, oui, je suis le débat... Enfin, je lis quasiment toutes les interventions. Inutile de rappeler celles que je ne lis pas. Mais je ne participe pas, parce que vous le faites si bien. )

Reférence aux préférences ou à l'absence de préférence des Phenix violet...

@canard de feu : dac' !
Du coup, comme canard de feu a mis le doigt sur le factuel, je vais réagir sur autre chose :

Oui, je suis d'accord. Ils peuvent faire cela pendant leur jour de présence obligatoire à l'etablissement durant les période de vacances scolaires. Les eleves que l'histoire interresse pourraient se voir dispenser des initiation à certaines période de l'histoire par ces professeurs.
Ce type de cours dispensé pendant les vacances scolaires seraient presque considéré comme dans un cadre privé, les eleves n'ont pas l'obligation de venir, ils viennent à des cours spécialisés que les professeurs propeseraient. Des cours de sport, avec des evaluation de performance pourraient aussi etre donné. Des cours de civisme, de cuisine etc..

Mais ça, ça ne marche pas, comme d'habitude ce sont les plus motivés, les meilleurs, les élèves le plus au fait du système scolaire qui viendront, et cela créera des inégalités. D'autant que c'est l'occasion de faire des classes de niveau déguisées (alors qu'elles sont interdites en France, mais en théorie bien sûr, puisque les options permettent en réalité d'en constituer).

Je le repete, puisqu'ils sont payés durant leur vacances, autant qu'ils travaillent pour les eleves. Les eleves qui ne peuvent pas partir en vacances seraient heureux d'avoir des modules à choisir dans leur établissement. Ces modules ne seraient pas notés, c'est juste pour le devellopement des eleves mais aussi des profs qui enseigneraient autre chose que leur sampiternelle matiere qui à force les saoule grave.

Ça doit faire longtemps que t'as pas vu des élèves toi ^^
Quant à leur matière, a priori ça leur plaît quand même.

Les lycées d'elite c'est tres bien. je ne vois pas le probleme.
Il faut juste eviter qu'il y ait des lycées pourris, que les lycées soient tous de niveau correct mais avec des lycées elitiste. Le nivellement par le bas, c'est la paupérisation.

Bah parce que lycée d'élite ça veut dire des élèves mieux formés dans certains lycées que dans d'autres. Quand on sait que la qualité du maître est importante surtout pour les élèves moins bons et moyens, on mesure l'absurdité d'une telle mesure (bien évidemment je ne dis pas qu'il faut mettre les mauvais profs aux bons élèves). Je ne vois pas le rapport avec le nivellement par le bas. La France n'a aucun souci pour former des élites, son problème c'est que les moins bons le sont comparativement plus que dans d'autres pays. Permettre aux chefs d'établissement de choisir leurs professeurs ça permet :
- de faire des lycées avec des bons professeurs, lycées qui seront plutôt des bons lycées avec des bons élèves que l'on peut choisir;
- de faire des lycées avec ceux qui n'ont pas été pris ailleurs, donc des lycées avec une équipe pédagogique médiocre et en plus qui risquent d'être les lycées les plus difficiles puisque ce ne seront pas eux où on se pressera au portillon.
Bref on fait une école à deux vitesses, ce qui est l'inverse du but recherché.
Par contre je suis pour la notation des profs par les élèves, et la possibilité de sanctions contre les professeurs : salaire avec les promotions accordées ou non, dans les cas les plus graves renvoi.

canard de feu a écrit :Reférence aux préférences ou à l'absence de préférence des Phenix violet...

tu aimes l'inceste ?

Je ne suis pas prof et je travail plutôt 50H que 35 et je ne parle pas du boulot que je ramène à la maison, par contre j'ai été pendant quelques années avec une prof et j'en ai connu plus d'un, mon guitariste est lui même prof d'anglais j'ai donc un avis assez argumenté sur la question.
20H00 de cours par semaine ne veut pas dire 20H00 de travail.
Préparer un cours c'est en moyenne 2H00 de travail (un peu moins si le cours à déjà été donné mais il y a toujours une réactualisation en fonctions des programmes, de l'actualités pour certaines matières, du niveaux des élèves d'une année sur l'autre). Si un cours dur 2H00 il y en à donc 10 par semaines soit entre 20 et 10 heures à rajouter, incompressible. Un cours non préparés aboutis toujours à une catastrophe si tu as déjà fait des formations tu as pu le remarquer.
On arrive dans une hypothèse basse à 30H00 de travail.

Exactement le meme cas que toi pour les premieres lignes. Ptite difference au niveau du prof de musique qui n'était pas prof d'anglais mais musicien pro sur ses périodes hors cours. Donc mon experience vaut la tienne.
Pour ta petite demo sur la préparation de cours, je ne suis pas d'accord. La préparation ca ne dure pas 2 heures. C'est seulement les premiers jours, au bout d'un mois voire deux, la préparation, il n'y en a presque plus, juste des petits ajustement fait en classe. 18 heures de cours à l'école + 30 min de préparation + 7 heures de correction des copies par semaine (faut pas oublier que la majorité des exercices sont corrigés en classe, seule une petite partie est corrigé au domicile), ca fait un total de 25H30/semaine.
Les 7 heures, c'est 15 mn maxi par copie double. Les profs avec le temps, ils voient les fautes d'orthographes et de formulation à la vitesse grand V. Crois moi qu'ils ne s'attardent pas beaucoup dans la lecture d'une copie, l'experience leur a appris la lecture rapide. 15mn multiplié par 60 copies, ca donne 15 heures sauf que c'est 15 heures tu les divises par 2 parce qu'ils font 60 copies toutes les 2 semaines. 60 autres copies pour les 2 autres classes soit 120 copies double par mois (grand maxi).
Bref on est loin des 30H de travail hebdomadaire. Il manque quatre heures trente et plus loin encore des 35 heures.
Puis si tu rajoutes les vacances pour la correction des copies, ca diminue encore plus le temps de travail par semaine.
Il ne faut pas se voiler la face, les profs ont peu d'heures de travail par rapport à toute autre profession. La préparation et la correction, ce n'est qu'une excuse servit pour dire qu'ils font autant que les autres alors que c'est faux dans la réalité sauf que comme il n'y a pas d'étude sur le travail personnel des profs, alors les profs en profitent.
Enfin, c'est un combat perdu d'avance. Seul contre tous, ca ne changera rien. Tant que les profs seront défendus par un grand nombre de français qui croient à leur boniments, l'education nationale sera toujours une bombe à retardement.
Dans d'autres pays, les profs travaillent plus, les eleves ne sont pas moins bons. En plus les eleves ont moins d'heures de cours par semaine, ce qui signifie qu'une chose, il y a moins de professeurs. Donc la solution n'est pas la quantité comme le prone les syndicat d'enseignant ou les partis de gauche.

j'ai hélas pas le temps de dévelloper mais prépare un cours d'anglais en 30 minutes et on reparlera.
Ensuite sur les copies tu oublies que 60 copies par semaines c'est un minimum(un prof ayant souvent au bas mot trois classes de niveau différent. on arrive facilement au 35H00.
En fait tu ne te représente pas du tout le métier de prof.
Es tu repartis dans le sud car si tu habite pas loin de reims je te proposerais bien un truc?

Personnellement je ne suis pas contre des horaires de présence de 26h pour les professeurs, mais dans ce cas pas 26h de cours (c'est énorme), mais plutôt 18h de cours et 8 de soutien, d'activités extra-scolaires (pour les profs de sport ça existe déjà c'est l'obligation de participer à l'UNSS), évidemment des choses que les profs seuls peuvent faire, si c'est pour leur faire faire de l'étude je ne vois pas l'intérêt. Evidemment du 20h/6h est possible, mais bon, n'ergotons pas. Cela s'accompagnerait d'une revalorisation des salaires (en cela je ne suis pas fondamentalement opposé aux 26h et 25% de salaire en plus, si les 26h ne sont pas de cours).

Juste sur la question du temps de présence dans les établissement scolaire (je préfère cette expression à "temps de travail" puise que commme vous l'avez souligner l'organisation du temps de travail des profs est assez particulière) je suis pour une présence pendant 35 heures, par forcément pour donner des cours (ou du soutient) mais juste de la présence (si en plus de cela on pouvait étaler les heures annuelles ce serait parfait).
Je pense que cela permettrait d'améliorer l'efficacité des équipe pédagogique (le fait de savoir que tout les profs sont au même endroit sur un crénaux clairement définis ne peut que favoriser que les interactions entre ces derniers ce qui ne peut être que favorable pour assurer un suivit efficace des êlèves) tout en augmentant la légitimité des profs vis à vis des parents d'êlèves (préjugé ou non la vision d'Osheridan est quand même largement répandue ce qui a forcément des conséquences concernant la communication parent/profs) et en empéchant (ou limitant) de facto les pratiques de "cours du soir" privé donné par des enseignants de l'éducation nationale.
Mais pour être tout a fait réaliste ce que je propose se heurte à un gros problème d'infrastructure puise que pour permettre une présence continue des équipe pédagogiques il faudrait que des salles (bureau soit individuels soit partagé entre un nombre limité de profs comme cela se fait dans le supérieur) soient mis à leur disposition, une salle des profs n'est clairement pas suffisant pour permettre une telle présence (comment peut on travailler correctement dans de telles conditions ?).
Est-ce que ce problème d'infrastructures empécherait la réalisation d'un tel projet ? Il faudrait faire une étude de faisablilité (surtout concernant les établissements parisiens) ... en tout cas cela couterait très cher ...

canard de feu a écrit :j'ai hélas pas le temps de dévelloper mais prépare un cours d'anglais en 30 minutes et on reparlera.

Tu fais erreur. Il parlait de 30 minutes de préparation pour 18h de cours.

canard de feu a écrit :Es tu repartis dans le sud car si tu habite pas loin de reims je te proposerais bien un truc?

Je sais que ce serait un acte charitable et que l'ensemble du forum, moi le premier, t'en serions extrêmement reconnaissants, mais ne va pas risquer la prison pour lui non plus, hein !
Au pire, la théorie de Darwin fera son oeuvre et il finira sous les roues d'un train, ou un truc du genre.

Je suis prof de maths en collège, ça fait 3 ans que j'enseigne. Devant le ramassis de conneries qu'on peut lire ici, je vais résumer un peu ma semaine... mais bon Raydan va encore dire que ce sont des boniments destinés à protéger mes privilèges honteux de fonctionnaire vampire...
Bref...comme on dit sur Canal...
Tout d'abord mon emploi du temps : 20h30 de cours par semaine
Comme je suis certifié et donc ai un emploi du temps "normal" de 18 heures de cours par semaine, vous pouvez calculer que je fais 2h30 d'heures supplémentaires par semaine.
J'ai de plus accepté la responsabilité d'un atelier jeu de société qui se déroule sur la pause méridienne le jeudi midi et qui m'est payé une heure supplémentaire pour 1h30 de boulot... mais comme je joue aussi je ne me plains pas.
Enfin, je suis également administrateur réseau du collège job qui me prend facilement plusieurs heures par semaine même si c'est difficile à quantifier réellement puisque ça change d'une semaine sur l'autre. En moyenne je suis payé 5 heures sup par mois pour cette responsabilité qui me prend au minimum 3h par semaine (c a d 12h par mois).
Enfin, la préparation des cours : Pour un niveau que j'ai déjà eu, c'est à dire des cours déjà préparés, j'ai besoin d'environ 1h de préparation par heure de cours. Pour un nouveau niveau (par exemple pour moi les 6e cette année), il me faut une grosse heure et demie de préparation pour une heure de cours.
Passons un peu à ma semaine de fin mars c a d du lundi 26 mars 2012 au dimanche 1er avril 2012
Lundi 26 mars 2012
6h de cours enchaînées avec une pause méridienne d'une heure et demi. Pendant cette pause : cablage des salles d'enseignement général pour que le réseau soit actif dans ces salles (on venait de changer de batiment, batiment tout neuf et tout donc tout a faire au niveau du réseau, ce jour là j'ai fini de cabler tout l'établissement).
rentré chez moi à 18h (20 min de voiture) après avoir rencontré un parent d'élève.
Correction d'un paquet de copies (niveau 4e, un peu plus d'1h30 pour 24 copies)
Relecture des cours du lendemain (prêt depuis une semaine puisque de manière tout à fait exceptionnelle j'ai réussi à prendre de l'avance pendant les vacances et à ne pas la perdre!)
Total de la journée : 9h30 de boulot
Mardi 27 mars 2012
4h de cours (je commence à 10h et je finis à 16h )
un problème d'ordinateur qui déconne en salle info... 20 min pour comprendre le problème et le résoudre.
Réunion de l'équipe pédagogique d'une de mes 4e : 40 minutes environ
Rentré chez moi à 17h30
Glande jusqu'à 20h où je suis allé au sport, retour à 22h30
22h30 - minuit et demi : préparation des cours de la semaine suivante
Total de la journée : 7h de boulot
Mercredi 28 mars 2012
4h de cours (épuisants d'ailleurs les mercredis matins)
Resté chez moi tout l'aprem à corriger les copies des DM de mes 6e et 5e + préparation des contrôles donnés juste avant les vacances de Pâques
Début de préparation d'une activité en anglais pour 5e et 4e ( globalement 30 min à chercher parmi mes papiers une activité qui serait adaptable au niveau des élèves)
Total de la journée : 9h30
Jeudi 29 mars 2012
Le jeudi est ma "journée de repos", il faut comprendre que je ne donne pas cours le jeudi matin, c'est donc naturellement le jeudi matin (et/ou le mercredi après-midi) que je vais au collège m'occuper des problèmes du réseau ).
Arrivée 9h (mon premier cours est à 14h et je suis attendu a 12h30 à l'atelier jeux de société)
Mise à jour des machines du CDI et de la salle des profs + reconfiguration d'un ordi HS : Total 3h
Atelier jeux de société
3h de cours
Rentré chez moi à 18h environ, préparation des cours de la semaine suivante (bis repetita) environ 3h
Total de la journée : 10h30 (pour une "journée de repos" )
Vendredi 30 mars 2012
4h de cours
Arrivée à 10h (premier cours à 10h30) pour faire des photocopies
A midi, réunion de préparation pour un contrôle commun en 4e vers mi-mai, environ une heure
3h de cours dans l'aprem puis rencontre avec un parent d'élève.
Rentré chez moi vers 18h30
Correction des dernières copies de DM qui me restent et correction de l'interro de cours donnée en 5e ce jour : total 1h30 (pour une demi-douzaine de copies de DM et deux paquets d'interro de cours)
Préparation des cours de la semaine suivante (et oui, encore...) : 2h
Total de la journée : 9h
Faisons un point : 9h30 + 7 + 9h30 + 10h30 + 9 = 45h30
Et on a pas encore compté le WE... où je travaille aussi... et oui... je prépare les cours/corrige les copies/prépare les réunions pédagogiques dans lesquelles j'interviens... et encore, je ne suis pas prof principal ni membre du CA ou du Conseil Hygiène et Sécurité. Je fais facilement 50h de boulot par semaine.
Je vais m'arrêter là je pense en avoir assez dit.
Ah, une dernière chose concernant le salaire, je touche aux alentours de 2000€ par mois sachant qu'on considère que je fais 18h sup par mois... ce qui est un minimum (seulement 4h par mois de problèmes réseau... ce serait le bonheur ^^ ). Je ne pense pas voler mon salaire au vu du travail fourni...
PS : et comme dit plus haut : nous ne sommes pas payés pour les vacances scolaires... donc pas de "ouais mais les vacances scolaires blablabla". Et pour couper court aux autres protestations, nous sommes "réquisitionnables" jusqu'au 15 juillet environ pour être jury de concours ou bien de correction d'examen. Donc en pratique nous aussi on a que 5 semaines de vraies vacances... la différence c'est que nous elles ne sont pas rémunérées.

Non, mais tu comprends pas. T'es qu'un cas isolé. Raydan, lui, il a VU tout ça. Il a VU le système se barrer en couille. M'enfin, si les avis de deux profs ne suffisent pas, qu'est-ce qu'on peut faire pour le convaincre ?

Raydan a écrit : Tant que les profs seront défendus par un grand nombre de français qui croient à leur boniments, l'education nationale sera toujours une bombe à retardement. .

C'est étrange j'ai des amis devenus professeurs ET MES ANCIENS PROFS EUX MEMES (ahlala le pouvoir de facebook XD) qui eux me disent exactement le contraire à savoir que les français lâchent de plus en plus les profs.
Et franchement vu à quel point ils pestent chaque semaine : je doute que ce soit des mensonges de leur part...
Et sinon oui moi même je sais qu'un prof n'est pas si privilégié que ça (je voulais le devenir au collège XD) vu que MEME quand il rentre chez lui : il travaille encore.
Sans parler des vacances scolaire qui sont illusoires car ils doivent revenir à l'avance pour les préparation.

Pour être honnête, revenir à l'avance lors des grandes vacances, c'est vrai mais ça nous ampute nos vacances de 2 ou 3 jours seulement par rapport aux élèves. Quand la rentrée est le 3 septembre, la pré-rentrée est le 1er ou quelque chose dans ce goût là.
Mais faut pas se leurrer non plus hein, on sait en général au départ des grandes vacances quelles classes on va avoir l'an prochain, donc on commence à préparer.
Quant aux parents qui lâchent de plus en plus les profs, ne généralisons pas. Certains parents ne font pas leur boulot de parent et attendent de l'école qu'elle éduque et instruise leurs gamins. C'est une partie de notre rôle en effet mais on n'est pas supposé le faire tout seul...
Et pour l'anecdote, un jour, un élève d'une de mes classes avait fait une connerie en cours. Le soir j'appelle ses parents en me présentant et en disant, "je vous appelle pour vous prévenir de ce qu'a fait votre enfant aujourd'hui en cours"
La mère (puisque c'est la mère qui a décroché) me coupe en me disant : "ça s'est passé à l'école, c'est votre problème! Moi, j'en ai rien à foutre!" et elle raccroche... Heureusement tous les parents ne sont pas comme ça, loin de là!

ah ouais d'accord... on comprend mieux pourquoi il y a des jeunes si violents : si leurs parents "n'en ont rien à foutre..."

seima a écrit :

"canard a écrit :Es tu repartis dans le sud car si tu habite pas loin de reims je te proposerais bien un truc?

Je sais que ce serait un acte charitable et que l'ensemble du forum, moi le premier, t'en serions extrêmement reconnaissants, mais ne va pas risquer la prison pour lui non plus, hein !
Au pire, la théorie de Darwin fera son oeuvre et il finira sous les roues d'un train, ou un truc du genre.

J’ai beau chercher je ne comprend pas le parallèle que vous faite avec la théorie de l’évolution naturelle de Darwin … désolé.
Sinon concernant les propos de kawahiem, je ne crois pas que le sujet du débat réintroduit par Zhatan soit : « les profs fainéants ou stakhanovistes ? » du coup ça ne sert à rien de multiplier les exemples personnels (si ce n’est pour contredire Osheridan mais si vous n’avez pas encore compris que cela ne sert à rien).
Ce qui est assez significatif c’est que dés que l’on traite des problèmes de l’éducation nationale on a le droit à ce type de témoignages (qui ne représente pas grand chose mis à part votre petite expérience personnelle) de profs qui tendent à démontrer (sans rien démontrer donc) que ce métier est le plus dur du monde et qu’il faudrait limite (au lieu de critiquer, ce que fait une grande majorité de français … quelle ingratitude !) vous filer une légion d’honneur (on en revient donc au corporatisme que j’évoquais en début de débat).
Edit :

Zhatan a écrit :
Revoir l'exercice de la dissertation

Entièrement d’accord, quand je vois le nombre d’étudiant en L1 de droit qui ne savent pas ce qu’est une problématique ça me fait peur (rassurez moi au lycée on les problématise les dissertation ?)

Je suis absolument opposé au choix des professeurs par les directeurs d'établissement

Là encore je suis d’accord, les directeurs d’établissement sont un personnel administratif, leurs préoccupations ne sont pas uniquement lié à des impératifs pédagogiques (on retrouve à peu prés le même problème d’immixtion du personnel administratif dans l’activité du service public, alors que leur rôle s’apparente plus à de la gestion, au niveau de l’hôpital ce qui a pour effet de créer des tensions qui nuisent à l’efficacité dudit service public).

Moi j'ai toujours dénoncé les privileges des fonctionnaires. Et les fonctionnaires voient ces privilèges comme quelquechose qui leur ait du, qui se justifie. Je rappelle la révolution française où la noblesse et le clargé n'ont jamais voulu revenir sur leur privileges parce qu'ils ne voyaient pas le probleme, c'étaient pour eux quelquechose qui leur était dû du fait de leur responsabilité : protection de la population pour les seigneurs et pour le clergé : protection divine.
Les impots qu'ils percevaient, c'étaient normal. La famine devant leur porte ils n'en avaient rien à faire.
Aujourd'hui ces privilégiés sont les fonctionnaires dont les profs, les agents sncf, les agents edf, air france etc.. En face il y a la crise économique, il y a les impots qui augmentent et toujours plus de chomage et malgré tout la fonction publique continue à ne voir jamais la crise, à garder ses priviléges : nombres d'années de cotisations moins importantes, taux de cotisation plus faible, pension de retraite plus elevée (calculé sur les 6 derniers mois de leur carriere!!), frais de restauration (cantine pas chere), mutuelle de santé qui couvre tout en totalité et j'en passe tellement il y en a.
La dette de la France, elle vient de qui? des frais structurels. Il n'y a jamais eu une seule réduction d'effectifs ou de baisse de salaires dans la fonction publique alors que la France est en quasi-faillite. Dans le privé, dès que les chiffres sont mauvais, il suffit d'un semestre parfois seulement pour faire des ajustements. En plus les contrats sont en general à durée determinée, ce qui permet des non-renouvellement.
Dans la fonction publique, des agents mauvais, il y en a pleins comme partout, il faut les subir tout le long de leur carriere. En plus quand j'entends souvent, ca me sort par les oreilles, les gens qui critiquent les curés, les traitent de pédophiles, alors qu'ils sont rares et que ceux qui sont dénoncés ils perdent leur travail et leur réputation. Les fonctionnaires dont me profs, meme pour des cas graves, ils ne peuvent pas etre licenciés, on les affecte à un autre etablissement.
Je touvr tout à fait scandaleux qu'il y a une partie de la population qui s'arroge des droits du fait de leur nombre, de la puissance de leur syndicat au détriment de tous les français. Ces memes personnes ne subissent jamais la moindre sanction, le moindre ajustement meme en période de crise économique, crise dont ils sont les auteurs car la crise de la dette, c'est la crise du budget des nations trop importantes.
Les banques pretent moins, les taux s'envolent, les entreprises réduisent leur effectif dû à la tension sur les marchés causés par la fonction publique qui est gourmande en capitaux. Malgré tous les impots en France, on arrive pas à payer ces si nombreux fonctionnaires et je parle meme pas de leur retraite qui ne sont pas entierement financé et c'est le régime général sert à payer les fonctionnaires.
Quand tu vois que des fonctionnaires ne travaillent que 18 heures par semaine. Je reprendrais ton calcul Kawahiem alors que des profs ETRANGERS travaillent 30 heures dans leur etablissement, au Portugal par exemple mais il y a plein d'autres pays excepté la France bien sur, faut se rendre BIEN COMPTE que dans le monde il n'y a qu'en France où les fonctionnaires de l'enseignement travaillent si peu, se mettent si souvent en greve que dans n'importe quel autre pays dans le monde sachant que le niveau en France, selon le classement de l'OCDE, n'est pas brillant.
C'est bien simple, le probleme c'est d'ecouter et de croire que les profs FRANCAIS ont raison. Ailleurs ils ne se plaignent pas, on beaucoup moins davantage et travaillent mieux. En France, on a des personnes que le monde entier ne voudraient pas avoir. Quand on parle de la France à l'étranger, ils se moquent des fonctionnaires français. Pour quelles raison? parce qu'ils arretent pas de se plaindre alors qu'ils travaillent moins qu'ailleurs et on un salaire dans la moyenne des autres pays, si on fait un rapport salaire/heure travauillée, ca serait scandaleux.
Seima, c'est une prof qui n'a jamais quitté l'école. Elle ne voit absolument pas ce qui se passe dans le monde. Elle a ses avantages, le reste elle s'en fout. Moi, ca me fait chier, mais profondément chier, de cotiser pour des personnes qui créent un trou enorme dans le régime de retraite. Un trou si enorme qu'ils pompent dans le régime général et c'est moi quand j'irais à la retraire, jaurai cotiser plus et je n'aurais rien.
La SNCF, par exemple, l'Etat essaie de la transformer en Société anonyme. But du jeu : faire passer le trou de leur caisse de retraite dans le régime général pour permettre d'assurer la retraite de ses nantis de cheminots.
Les privileges des fonctionnaires, franchement pour moi c'est intolérable. Dans les pays scandinaves, les fonctionnaires n'ont aucun avantage. Leur effectif est aussi ajusté selon les besoins. Quand il y a trop eu de fonctionnaires, la Suede a fait sa grosse réforme. En France, il y en a trop mais on ne peut rien faire puisqu'ils controlent la France. C'est exactement le meme shéma qu'en Grece.
Les pays AAA sont des pays avec des comptes publics sains, une politique budgétaire bien géré. En France, ce n'est pas possible. Les fonctionnaires font bloc contre toutes réformes. Des abus de la fonction publique il y en a des centaines de milliers. Dans chaque service, dans chaque établissement, dans chaque domaine il y a des abus et on peut strictement rien faire.
j'ai travaillé dans la territoriale, je connais le milieu hospitalier avec les abus des ambulanciers, infirmiers et docteurs.
Franchement, moi ca me dégoute de payer des impots. Voir autant de gens se servir parce que c'est l'Etat, c'est pas grave. S'augmenter leur paies et s'ils ne peuvent pas, ils se donnent des droits. Par exemple : est ce que c'est normal que pour un salarié du privé il doit subir 3 jours de carence pour toucher ses indemnités journalieres quand dans la focntion publique il touche leur indemnité dès le premier jour? voilà les abus, les "arrets maladies" qui sont en fait des journées à la maison non malade ou des greve.
Le fait aussi que les indemnité journaliere dans le privé ne representent que 50% du salaire, là où dans le public c'est 90 ou 100%.
Mais il y en a pleins d'abus, de privileges. Dans la police par exemple, les voir bruler le carburant en fin d'année pour avoir la meme quantité de carburant l'année suivante. Ca me dégoute.
Franchement, je prefere tellement les USA, les anglo-saxons où les fonctionnaires sont nettement plus controlés parce que les gens se méfient d'eux. Ils savent les abus du public, c'est pourquoi ils preferent le privé car il y a moins d'abus.
Bref, je suis pas contre la fonction publique mais je suis pour une fonction publique SANS abus, SANS privileges, SANS sur-effectif.
@Canard de feu,
tu disais que tu comprenais pas pourquoi les gens cherchent à payer moins d'impots. La voilà ta réponse. Le modèle scandinave est un modele qui n'existera jamais en France parce que nos fonctionnaires sont trop attachés à leur avantages qu'ils estiment normal alors que c'est injustifiable. Non content d'avoir un emploi garanti à vie quelquesoit leur faute, ils ont besoin d'encore pleins d'autres avantages.
Ne serait-ce que la cantine, là où dans le privé ils doivent manger au restau ou pour faire des économies ils mangent sur le pouce alors qu'ils travaillent plus dur parce qu'ils ont des objectifs à atteindre tous les mois, là où dans le public il n'y a aucun objectif.
Denoncer les priviliges, les abus, les comparer à d'autres pays je ne vois pas pourquoi je suis montré du doigt.
Siema, ca me fait chier de payer mes impots pour ce genre de personne. Entre les impots locaux, les impots sur le revenus, les impots sur les capitaux plus les impots divers : il y a meme une taxe à payer pour recevoir son diplome, il faut acheter un timbre fiscal.
Ca me dégoute terriblement.
La fonction publique n'est absloument pas gratuite, elle est tres tres couteuse. Et meme en la financant par nos impots, on a encore des frais supplémentaires à payer. Au moins dans le privé, tu payes ce que tu reçois, puis rien de plus, il n'y a pas d'autres prelevements.

Tu dénonce ce que tu appelles privilèges sans même t’interroger sur l’origine desdits privilèges …
D’ailleurs, je ne pense pas qu’il s’agisse de privilèges, les fonctionnaires ne sont pas ces nantis que tu sembles fantasmer, ils ont de vrais missions, une vrais fonction à remplir au seins de la société et c’est vrais qu’ils ont des avantages (la sécurité de l’emploi notamment) mais dans une certaine mesure ces avantages ont un coût (je pense ici à la rémunération qui est bien souvent inférieur de ce que l’on peut espérer dans le privé à responsabilité et compétence égale).
C’est vrais aussi qu’il y a des abus (mais tout les systèmes ont des failles, toi qui semble adorer le modèle américain essaye d’évaluer ce qu’à couté à la collectivité, directement et indirectement, la crise de 2008 qui est la crise de l’idéologie néo-libérale) et qu’il peut il y avoir des parasites/nantis (mais il y en a aussi dans le modèle américain, ça ne prend pas la même forme c’est tout).
Ce qui est drôle c’est que tu fantasme un système en occultant (volontairement ou pas mais peut importe) deux choses essentielles, ses failles (comme je l’ais illustré plus haut) et le fait que ce système n'est pas le nôtre, tu veux faire des greffes de ce que tu pense être la panacée sans même te rendre compte que le principe d’égalité (qui a justifié l’abolition des privilèges en 1789 et qui est la base idéologique de l’interventionnisme d’après guerre) est l’essence même de notre nation c’est dire du lien qui fait de nous une collectivité …

@Baba,
je ne fantasme pas du tout sur les fonctionnaires. Est ce que quand tu dénonces la déforestation en Amazonie par exemple, tu fantasmes de faire la meme chose en France? Non ! Je ne fantasme absolument pas les fonctionnaires, je n'ai aucune envie d'en etre un, surtout pas. Je dénonce les abus parce que ca me dégoute.
Pareil, dans le milieu du foot, ca me dégoute de voir ces joueurs gagnaient des millions d'euros que leur performances soient bonnes ou pas alors qu'il y a tant de sports où des sportifs se donnent plus ou devraient gagner plus mais ne peuvent pas parce que le foot absorbe presque toutes les ressources télévisuelles.
La fonction publique c'est la meme chose, s'il y a de moins en moins d'emplois en France, plus en plus de fermetures d'usine, c'est la faute aux fonctionnaires qui absorbent toutes les ressources de l'Etat. L'Etat est obligé de conserver et meme d'augmenter un niveau de prelevement enorme, presqu'à un niveau confiscatoire, pour payer ces personnes là qui ne developpent absolument pas l'activité économique puisqu'ils ne sont pas productifs.
En Amérique, on parle toujours de baisser les prevelements, en France c'est toujours l'augmentation. Il n'y a jamais eu moins d'impots. Le bouclier fiscal c'est pour arreter cette spoliation fiscale. Pour que les français puissent au moins conserver (Merci pour ce si beau geste) la moitié du fruit de leur travail !

Tu dénonce ce que tu appelles privilèges sans même t’interroger sur l’origine desdits privilèges …

Rien à foutre. Des privilèges, ca me dégoute. Je ne peux pas supporter cela. Il y en a qui ne supporte pas le pistonnage, moi c'est les privileges des agents de l'Etat. C'est totalement injustifiable qu'en France, le pays où on a combattu l'abus des privileges, on se retrouve avec une caste de personnes qui ont des privileges sur tout. Ils se sont crées des tas d'avantages sociaux du fait de leur force de nuisance.
Le privé connait des abus mais au moins c'est SANCTIONNABLE, c'est REFORMABLE.
Je terminerai mon post plus tard

Raydan a écrit :@Baba,
je ne fantasme pas du tout sur les fonctionnaires. Est ce que quand tu dénonces la déforestation en Amazonie par exemple, tu fantasmes de faire la meme chose en France? Non ! Je ne fantasme absolument pas les fonctionnaires, je n'ai aucune envie d'en etre un, surtout pas. Je dénonce les abus parce que ca me dégoute.

Je crois que tu comprends pas ce que veut dire « fantasmer ». Ce que voulait dire baba c'est que ta vision des fonctionnaires, c'est un gros n'importe quoi auto-alimenté dans lequel tu te complais.
À part ça, c'est hallucinant le nombre de clichés, de contre-vérités, et d'assertions invérifiables ou non sourcées qui sont balancés dans ces posts. C'est au-delà de la caricature. Je veux bien croire que tu sois pas un troll, mais alors dans ce cas t'es vraiment grave.

Non mais sérieusement comparer les fonctionnaires (d'ailleurs parles des "F"onctionnaire ça n'a aucun sens tellement les statuts de la fonction publique sont variés) aux salaires des footeux ou à la déforestation en amazonie sa frisse le ridicule ... Tu crois quoi ? Que les fonctionnaires sont une cast à part qui complote contre les français ? Putain mais sérieux ... 90 pour cent d'entre eux ont un salaire qui est loin d'être indécents et ont une fonction clairement définie dans la société, comment peut tu les accuser d'être des nantis ? Aprés ça ne veut pas dire que l'on vit dans le merveilleux pays de Candy mais évoquer les problèmes liés au système français ça nécéssite de ne pas tout caricaturer (le pire c'est que toi ce n'est même pas de la caricature que tu fais ... ce sont des préjugés que tu étales)
Je suis désolé Osheridan mais tu raconte vraiment n'importe quoi (comme d'hab' en fait ... enfin si tu veux t'indigner, idigne toi, mais essaye de comprendre le système avant de sortir ton tas d'ineptie parce que là y'a vraiment pas moyen de débattre)

TDS a écrit :Donc, je propose qu'on sectionne dans un premier temps les prisons en quartiers selon les caractères ou peines, les petites peines ensemble, genre un quartier pour les moins de deux ans. Ensuite, voir selon le caractère des gars, un mec condamné pour quinze ans sans cas de violence n'a rien à foutre dans la même cellule qu'un gars condamné a perpétuité et qui tue sans aucun soucis.

Il me semble que c'est déjà censé fonctionner comme ça. Mais c'est pas possible en pratique (dans l'état actuel des choses), beaucoup trop de monde.

Pour revoir ce que dit Zhatan sur les dissertations : je suis ok avec ça mais PAS pour les dissertations de culture générale que je trouve injustes.
Pour les dissertations d'une matière donnée ok : tout le monde peut réviser une matière et réfléchir sur le thème déterminé en fonction de leur spécialité et de leur projet futur mais pas la culture générale car au final peu importe les révisions ce sont au final ceux qui ont eu la meilleure hygiène de culture le long de leur vie qui l'emporteront.
Et pour moi il est faux de dire qu'on peut réviser de la culture générale avant un examen car la culture générale est justement un sujet est si immense que vous avez 99% de chance de tomber sur un truc sans rapport avec le livre que vous avez utilisé.
J'en parle car c'est un débat de l'éducation nationale qui revient assez souvent et on note à chaque fois qu'on est le seul pays européen à encore la pratiquer... (je sais pas pour les autres pays du monde)
(bref tout ça pour dire que malgré mes bonnes notes de note de synthèse, dissertations de droit, j'ai échoué mon concours d'officier de police ET de gardien de la paix à cause de l'épreuve de culture générale pour maintenant travailler dans le juridique pour gagner bien plus que les 2 professions précedemment citées alors que j'ai même pas eu de dissertation de culture générale pour arriver à ce poste : avouez qu'il y a un os...)

Dur... ><
Je lance ces arguments en l'air, qui voudra les rattrapera en vol :
- Le privé n'a pas que des avantages.
- Le public n'a pas que des défauts.
- Le système américain n'a pas que des qualités, loin s'en faut (j'avais déjà signifié que 14% du PIB des USA étaient déversé dans la santé, contre 8% pour la France, avec les résultats qu'on connaît). Au passage le système est essentiellement privé (8% du PIB pour le public).
- Il y a l'art et la manière de faire des comparaisons internationales. Notamment les comparaisons avec l'Allemagne sont exaspérantes je trouve, occultant les milliards de problèmes de l'Allemagne à ce jour.
- Comme l'a souligné baba très justement à mon avis, faire de grandes catégories comme "les Fonctionnaires", les "Américains" n'a très vite plus aucun sens. Surtout quand c'est pour balancer autant d'énormités.
- les jours de carences c'est pas 4 pour le privé et 1 pour le public maintenant ?
- Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de dire : même les fonctionnaires doivent être précaires. On devrait peut-être dire : même les privés devraient pouvoir avoir la sécurité.
- La notation de la France, mais quelle blague ; les agences de notation se sont trompées de 1000 milliards en dévaluant les USA, ils se sont trompés pour les banques, pour les actifs toxiques, alors bon... qu'elles aillent se faire voir, non ?
- La France en faillite ? Ah bon ? La Grande-Bretagne était endettée à 280% en 1946, donc ça va, il y a de la marge. La faillite c'est relatif. Et je ne suis pas sûr que pressurer les citoyens soit une bonne idée pour diminuer la dette.
- La BCE prête aux banques à 1% et les banques prêtent aux Etats à 3-4%, cherchez l'erreur...

Sinon concernant les propos de kawahiem, je ne crois pas que le sujet du débat réintroduit par Zhatan soit : « les profs fainéants ou stakhanovistes ? » du coup ça ne sert à rien de multiplier les exemples personnels (si ce n’est pour contredire Osheridan mais si vous n’avez pas encore compris que cela ne sert à rien).
Ce qui est assez significatif c’est que dés que l’on traite des problèmes de l’éducation nationale on a le droit à ce type de témoignages (qui ne représente pas grand chose mis à part votre petite expérience personnelle) de profs qui tendent à démontrer (sans rien démontrer donc) que ce métier est le plus dur du monde et qu’il faudrait limite (au lieu de critiquer, ce que fait une grande majorité de français … quelle ingratitude !) vous filer une légion d’honneur (on en revient donc au corporatisme que j’évoquais en début de débat).

Tout à fait.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas écouter les profs, ils ont des choses à dire, c'est de leur métier après tout dont il s'agit. De même les pointer du doigt, que ce soit pour souligner leur courage ou au contraire leur indolence, ne mène à mon avis pas à grand chose, parce que ce courage ou cette indolence dépendent en grande partie d'un système dans lequel ils sont impliqués, où ils ont leurs marges de manoeuvre mais néanmoins des contraintes... etc. En tout cas si on veut traiter politiquement la question.
Au passage passer à 26h permet de revaloriser le salaire sans faire pour autant davantage travailler les profs

Entièrement d’accord, quand je vois le nombre d’étudiant en L1 de droit qui ne savent pas ce qu’est une problématique ça me fait peur (rassurez moi au lycée on les problématise les dissertation ?)

Je précise ce que j'entends par "revoir l'exercice de la dissertation".
Personnellement je trouve l'exercice de la dissertation relativement inutile. Je ne suis pas du tout partisan de "l'école doit donner un métier", avec des apprentissages dès 12 ans (je caricature) et tout le tralala. Mais par contre je suis pour que l'école soit utile dans la vie des futurs citoyens qui sont censés sortir. Et je préfère que les élèves soient capables de raisonner sur des sujets concrets et qui leur parle, tout en mobilisant des auteurs classiques ou non, ce n'est pas le sujet, plutôt que de débattre abstraitement sur des sujets aussi faussement anhistorique que "la liberté a-t-elle un prix", "la valeur attend-elle le nombre des années"... qui donnent soit l'impression que l'on pourrait répondre dans l'absolu, soit l'impression qu'on se touche pas mal en répondant à ce genre d'exercice. D'autant que l'exercice est extrêmement inégalitaire.
Je préfèrerais qu'on pose des questions plus proches des gens, quitte à ce qu'elles soient polémiques, ce qui n'empêche pas d'y réfléchir sérieusement avec tous les outils de la philo, de la littérature et le reste que de favoriser ces réflexions hors sols qui favorisent les détenteurs d'un capital culturel bien spécifique.
Et je constate, pour donner des cours assez souvent, que dès qu'un sujet nous parle, on problématise beaucoup plus aisément. Et évidemment quand on a l'habitude de problématiser, on peut ensuite s'attaquer à des choses plus abstraites.
Pour la prison, ça rejoint des débats qu'on avait eu, je vais essayer de faire court pour une fois (>< :
La répression n'est évidemment pas une solution, je crois que 10 ans de ce type de politique ont bien montré l'inefficacité de tels systèmes. Si la prison n'est pas un lieu de réinsertion alors elle ne sert à rien, je dis de réinsertion pas de réadaptation. Et bien entendu il faut toujours traiter les choses de manière plus globales : pourquoi les gens commettent des crimes et agir en amont en conséquence (lutter contre les inégalités elle la meilleure des préventions). Mettre les gens ayant des problèmes psychiatriques là où ils devraient être : dans des centres spécialisés. On estime que 30% des détenus ont des problèmes psychiques (pas forcément des trucs horribles, hein ? Mais bon). D'ailleurs pour moi la prison n'est pas fondamentalement différente : le but est de remettre à terme dans la société des individus en fonction de leurs problèmes et capacités sans les forcer à adopter un comportement qui ne serait pas le leur : ce n'est pas du redressement (d'où le réinsertion et non réadaptation). Cela passe par la possibilité de travailler en prison, la possibilité de s'instruire, de se former en prison.
Enfin pour la peine de mort : on punit la famille, les amis du condamné aussi par cette peine, même un meurtrier a un meilleur ami ; l'erreur judiciaire est irréparable (même si dans le cas de la prison elle l'est difficilement). Et cela me paraît être l'essentiel.

L'enlèvement des allocations ça serait marrant. J'ai aucune connaissance dans ce type de débat, mais je pense que les parents seraient bien plus responsabilisés par l'école et l'éducation de leurs enfants si à cause de ça, on leur enlevait de l'argent.

Mouais, les familles dont ils seraient questions seraient déjà celles avec le plus de difficultés, et on leur en rajouterait en leur sucrant les allocations ? Pas sûr que ça résolve quoi que ce soit... Les parents qui ne se soucient pas de leurs enfants, c'est un mythe à mon avis. Et cela évite de se poser les questions qui dérangent, à mon humble avis.
Par contre j'aime bien l'idée des 8h-15h et les deux heures d'études, en tout cas sur le principe.

Admettons, et pourquoi pas en mettre une uniquement si on a des preuves vidéos ou pléthore de témoignage? Pour la punition de la famille, mouais, cet argument ne me convainc pas.

Tu es en train de dire que d'habitude on condamne si on n'est pas sûr. On condamne toujours si on sûr et certain, ce qui n'empêche pas de faire des erreurs. Un fait n'est jamais donné, il faut le construire. Et toute construction a ses défauts. En plus cela voudrait dire que pour un même crime, commis dans les mêmes circonstances, on ne serait pas puni de la même manière selon les preuves apportées, je trouve ça vraiment bizarre.
La punition de la famille je l'oppose à ceux qui disent "imagine si ç'avait été ta soeur", bon déjà justement le juge et les jurés ne doivent jamais connaître l'accusé ou les victimes ; et ensuite ouais bah imagine si c'était ta soeur qu'on pensait haut et court. Évidemment ça paraît absurde parce que notre soeur on la connaît et qu'elle ne ferait jamais rien qui la ferait pendre. Mais on revient à ce que je disais : même un meurtrier multirécidiviste a un meilleur ami.
Et ce qui me gêne aussi avec la peine de mort c'est que ça met trop facilement l'accent sur la seule responsabilité du coupable. Bien sûr elle n'est pas à évacuer (oui, il aurait peut-être pu éviter de violer sauvagement les cinq cadavres de ses précédentes victimes devant les yeux énuclées de ses huit prochaines), mais il ne faut jamais oublier que la délinquance (pour ce que ce mot vague veut dire) ressort toujours d'un système plus global. Pour utiliser une formule un peu creuse mais qui frappe je crois : pour moi, chaque acte de délinquance interroge la société sur sa propre responsabilité.

"Les parents qui ne se soucient pas de leurs enfants, c'est un mythe à mon avis. Et cela évite de se poser les questions qui dérangent, à mon humble avis."
Je connais personnellement un couple qui se tape royalement du gosse. C'est rare, mais ce n'est pas du tout un mythe.

Quand je dis "mythe", ça veut dire que croire qu'on règlera quoi que ce soit avec ce genre de mesure c'est du mythe, à mon sens. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas (même si franchement on peut douter qu'il soit possible de dire ce que les gens pensent réellement de leur enfant), mais que la mesure ne règle rien. D'ailleurs on peut tout à fait se ficher de son gosse et l'envoyer à l'école quand même. Ou ne pas se ficher de son gosse et ne pas pouvoir assurer de l'envoyer (si le gosse doit y aller tout seul par exemple).

Bah là, excusez du peu, mais j'aimerais bien des chiffres ou quelque chose. Ça veut dire "commun" ? Il y en a un dans chaque lycée ? un dans chaque classe ?
Et puis ça ne donnerait même pas raison à la réforme. En effet elle ne servirait qu'après coup, quand le mal est déjà fait.

Juste pour répondre à ça :

Sinon concernant les propos de kawahiem, je ne crois pas que le sujet du débat réintroduit par Zhatan soit : « les profs fainéants ou stakhanovistes ? » du coup ça ne sert à rien de multiplier les exemples personnels (si ce n’est pour contredire Osheridan mais si vous n’avez pas encore compris que cela ne sert à rien).
Ce qui est assez significatif c’est que dés que l’on traite des problèmes de l’éducation nationale on a le droit à ce type de témoignages (qui ne représente pas grand chose mis à part votre petite expérience personnelle) de profs qui tendent à démontrer (sans rien démontrer donc) que ce métier est le plus dur du monde et qu’il faudrait limite (au lieu de critiquer, ce que fait une grande majorité de français … quelle ingratitude !) vous filer une légion d’honneur (on en revient donc au corporatisme que j’évoquais en début de débat).

Je suis totalement conscient que ce témoignage n'a pas plus de valeur qu'un autre et je ne demande pas de légion d'honneur. J'ai un métier que j'aime et j'essaie de le faire bien.
Mais il faut avouer qu'il est rageant de voir que dans l'imaginaire collectif un prof bosse 18h et basta et les copies/ préparation de cours/reste ben ça prend une demi heure par semaine grand max... C'est un discours qu'on entend tout le temps (surtout parce que ceux qui savent bien que c'est faux ne disent rien ) et ça finit par peser.
Et le but de ce post était uniquement de contredire Osheridan (qu'on devrait surnommer "la mitraillette" vu le nombre de conneries qu'il peut débiter par post) même si j'ai bien conscience de l'inanité de ce genre de chose...
Quant aux parents démissionnaires, je n'aurais pas dit que c'est "commun" mais il en existe... Durant mes 3 ans d'expérience professionnelle en collège, j'ai rencontré en tout et pour tout 2 gamins vraiment livrés à eux même.

Kawahiem a écrit :
Je suis totalement conscient que ce témoignage n'a pas plus de valeur qu'un autre et je ne demande pas de légion d'honneur. J'ai un métier que j'aime et j'essaie de le faire bien.
Mais il faut avouer qu'il est rageant de voir que dans l'imaginaire collectif un prof bosse 18h et basta et les copies/ préparation de cours/reste ben ça prend une demi heure par semaine grand max... C'est un discours qu'on entend tout le temps (surtout parce que ceux qui savent bien que c'est faux ne disent rien ) et ça finit par peser.

Je crois etre plus pres de la vérité que toi entre moi qui dit que vous faites 25 heures et toi 50. D'ailleurs ton exemple le montre bien , tu trouves le temps de faire du montage réseau et un atelier jeu de société durant ta semaine de travail. Et puis payé pour jouer aux jeux de sociétés ! Mais je reve. Sans parler que tu te plains de n'etre payé qu'une heure au lieu d'une heure trente.
On tombe sur la tete !
Un cadre dans le privé, je te recommande de voir sa semaine de travail. Il ne fait pas 18 heures au bureau et le reste il fait selon, chez lui à son domicile.
Non, pour un cadre normal, c'est 35 heures de boulot non stop + les rdv chez le client le soir parce que la journée ils ne sont pas chez eux et les dossiers à terminer à la maison parce qu'il faut les finir vite pour ne pas etre dépassé par les autres dossiers qui s'empile.
Je te parle meme pas des réunions de travail, des soufflantes chaque semaine pour faire le point sur l'avancée des dossiers. J'ai connu et je dois dire que cette expérience m'a forgé. Le directeur régional qui venait chaque mercredi explosé notre travail, nous rabaisser pour nous booster à présenter quelquechose de convenable chaque semaine. Il y avait interet que le job soit fait, parce que meme fait c'était l'enguelade parce qu'il n'était jamais satisfait mais pas fait, c'était terrible, c'est impossible à décrire, on dirait alors que je caricature. Aujourd'hui je fais la meme chose à mes collaborateurs parce que la peur, c'est un moteur pour faire avancer les gens au boulot. Ca n'empeche que je suis un mec sympa, je précise. Bref, Il n'y a pas de laxisme dans le privé. Des heures payées en semaine pour jouer à des jeux de société, j'en reviens toujours pas.
Puis sincerement, j'aimerai vous voir travailler 35 heures non stop dans l'etablissement. Fini l'amenagement des horaires pour les profs. Vous travaillez dans l’établissement et si votre boulot n'est pas terminé, vous le terminez chez vous. Comme tous les cadres responsables. Il est facile de mettre à disposition une classe où l'on mettrait 15 profs pour qu'ils fassent leur préparation, leur correction et d'autres travaux divers. Et mettre un pion pour controler que le travail se fait sérieusement. Les profs c'est comme les eleves, il faut les surveiller.
Une autre vérité, les eleves bossent une trentaine d'heures au college à faire des exercices, des controles, de l'apprentissage et en plus ils doivent bosser chez eux. Les vacances, ils doivent penser à préparer les différents dossiers que leur profs leur demande. Les eleves bossent beaucoup plus que leur profs.
Puis moi, le discours des profs, aussi je l'ai trop entendu. Je connais la musique par coeur. Ils sont débordés, les eleves sont difficiles. J'e connais. C'est sur qu'un gosse c'est plus difficile qu'un client à faire signer...
La vérité c'est que vous vivez dans votre bulle. Vous n'avez jamais quittez l'ecole, vous ne connaissez que ce milieu là, alors surtout ne parlez pas de vos conditions de travail difficile. En fait je ne connais pas de travail moins difficile qu'un professeur du secondaire en France. J'aimerai des exemples, s'il y en a.
Puis enfin comparez votre travail avec vos homologues à l'étranger. Vous verrez les nantis que vous etes par rapport à tous les autres du monde entier. Les pros français sont les plus avantagés du monde et ce sont eux qui font le plus la greve dans le monde. C'est AHURISSANT !!
C'est comme voir les footballeurs de l'equipe de France faire greve à Knysna, ca a choqué tous les français. Ben vos greves à répétition, elle choque tous les étrangers, tellement ils sont stupéfait du culot que vous avez à vous plaindre malgré tous vos avantages. Si vous, vous vous plaignez, mais alors que devraient faire les autres enseignant dans le monde? que devraient faire les autres professions?
Vous croyez que le monde tourne autour de vous peut-etre?
En Allemagne, pays beaucoup plus peuplé qu'en France, il y a moins de profs !! 725.370 enseignants du secondaire pour l’Allemagne en 2009, contre 859.294 enseignants pour la France.
Autre comparaison : Nombre d'heures de travail dans l'établissement : 644 heures pour un prof de collège français contre 756 heures en Allemagne, 630 heures dans les lycées français contre 715 heures en Allemagne. Et les enseignants allemands doivent statutairement travailler 1775 heures par an, alors qu’en France seul le nombre d’heures hebdomadaires d’enseignement est défini.
Ensuite les profs allemands, il ont un statut probatoire. S'ils sont mauvais, le contrat n'est pas renouvelé. C'est seulement au bout de la 3 eme période d'essai que leur contrat est transformé en contrat à vie.
Et encore l'Allemagne est un pays très avantageux par rapport à tant d'autres pays dans le monde. Alors la France qui est encore plus généreuse avec ses profs que l'Allemagne, la difference avec tous les autres pays du monde est tout simplement insultante.
Moi quand je vois vos privilèges et vous voir faire greve, j'ai envie d'en claquer un (lui mettre une grosse claque). C'est du pur foutage de gueule. Mais réalisez ! Putain !
Si la France connait un déficit budgétaire. Si la France est dans une situation financiere catastrophique au point où meme la gauche se met à parler de faire des économies -sans en faire aucune, juste en taxant plus les plus taxé- c'est la faute à qui? à ses fonctionnaires !!
La France est un des pays les plus taxé du monde et meme malgré cela ce n'est pas suffisant ! Il faut taxer encore plus alors qu'il faudrait réduire les effectifs.
Par exemple, le ministere de l'agriculture, il y a toujours plus de fonctionnaires tandis que dans le meme temps il y a de moins en moins d'agriculteurs. Chercher l'erreur.
La France c'est un pays communiste. C'est un aussi pays qui faire naitre des nantis, des personnes qui travaillent dans la fonction publique et qui s'accorde des dérogations diverses ou des allégements multiples.
Je vis dans un pays confiscatoire. Le bouclier fiscal, je ne vois pas en quoi c'est honteux de fixer à 50% maximum le prelevement fiscal.
ps : pendant les controles en classe d'une heure ou de deux heures, tu fais quoi? tu comptes ca comme du travail à surfer sur ton smartphone?

Ma réponse initiale tenait en deux mots, je vais prendre sur moi et répondre quelque chose de plus argumenté. On devrait t'utiliser dans des exercices spirituels ou quelque chose comme ça. Le Tao, le Kung-Fu...
Tu peux arrêter avec ton privé s'il-te-plaît ? Il n'y a pas que des cadres dans le privé et tous les cadres ne font pas 50h, en plus tu fais comme s'il était normal de faire 50h, désolé mais j'ai d'autres aspirations. En outre un cadre a une autre paye qu'un enseignant.
On marche sur la tête, on ne tombe pas sur la tête (enfin si éventuellement).
Je te signale que tu demandais aux profs de faire de l'encadrement des élèves en plus de leurs heures de cours, et quand l'un d'entre eux en fait tu fais une crise. Alors peut-être qu'il ne devrait pas être payé, mais tu connais beaucoup de gens qui ne sont pas payés pour leurs heures sup' ? Oui, les cadres, certes puisque c'est dans leur statut. Personnellement c'est ça que je ne trouve pas normal.
Il n'y a pas de laxisme dans le privé, mais tu t'entends ?
Pourquoi tu réponds pas quand on pointe les défauts du privé ? Pourquoi tu réponds pas sur les transports anglais ? Pourquoi tu réponds pas sur les trains en retard de la SNCF alors que quand c'était entièrement public il n'y en avait pas ? Pourquoi tu ne réponds pas sur le gavage des opérateurs de téléphonie ? (rappelons qu'à une certaine époque on payait 50 centimes de FRANC l'appel, c'était quand la télécommunication était publique, je ne dis pas que c'était mieux avant, mais ça fait réfléchir) Pourquoi tu réponds pas sur les données qu'utilisent facebook ou google de façon tout à fait "borderline" ? Pourquoi tu réponds pas sur le lobby des majors du disc (Virgin a fait des bénéfices au passage cette année si je me souviens bien, pourtant elle est la première à pleurer) ?
Et ose me dire que dans le privé c'est toujours mieux que le public après ça.
Sans déconner, on vit et on travaille pour quoi ? Pour les individus, pour que les gens soient épanouis ou seulement pour que l'entreprise fasse plus de bénéf' ? A quoi ça rime de faire 95h par semaine pour être payé même 75 fois le Smic ? Tu peux répondre à ça ?
Et puis le laïus sur les profs qui travaillent moins que les autres et gagnent plus, tu as dû rêver un peu, va regarder des chiffres un peu sérieux et on en reparle, rappelle-toi des chiffres de canard de feu et tu verras que c'est au moins 35h, ce qui n'est pas loin des chiffres des autres profs.
"Nombre d'heure de travail dans l'établissement : 644 heures pour un prof de collège français contre 756 heures en Allemagne, 630 heures dans les lycées français contre 715 heures en Allemagne."
==> Je sais pas ce que tu comprends pas là-dedans... Les profs ils finissent à midi en Allemagne.
(et entre parenthèse, calcule combien ça fait de mettre 35h de présence)
Qu'est-ce qu'on en a à foutre d'avoir plus de profs qu'en Allemagne ?!! La pyramide des âges n'est pas la même, la fécondité de l'Allemagne est celle d'un vieillard impuissant vasectomisé, les cours ne sont pas les mêmes et les familles sont obligés de faire garder leurs enfants, ou les femmes de ne pas aller au boulot parce que les gosses ils rentrent à 14h, ça coûte pas des sous ça ? Et la parité ? rien à faire ?
Alors je brosse à gros traits, bien sûr, mais bon, ça suffira bien.
Pour Krishna on a le droit de blâmer les footballeurs, mais c'est facile aussi de s'attaquer à des mecs qui sont incapables de répondre, et bien sûr le président de la fédé vient faire l'étonné alors que c'est lui, entre autre, qui est responsable de cette situation : quand tu prends des gamins à treize ans, faut pas espérer qu'ils aient lu Tintin, Balzac ou Allan Moore.

Si la France connait un déficit budgétaire. Si la France est dans une situation financiere catastrophique au point où meme la gauche se met à parler de faire des économies -sans en faire aucune, juste en taxant plus les plus taxé- c'est la faute à qui? à ses couts de fonctionnement !!

Viens, réponds sur la santé aux USA. Les plus taxés ? mais tu vis où mon garçon ? Tu sais qu'au-dessus de 4000 euros par mois l'impôt est dégressif de fait ? Et 4000€ c'est déjà les 10% les plus riches. [édit : les plus hauts revenus disponibles]

La France est un des pays les plus taxé du monde et meme malgré cela ce n'est pas suffisant ! Il faut taxer encore plus au lieu de réduire les effectifs.

Et alors ? Il a bien fallu un premier pays pour l'avortement, pour la fin de la peine de mort, pour la sécurité sociale (c'était l'Allemagne, au fait), pour tout un tas de choses. C'est complètement débile ces comparaisons internationales.

La France c'est un pays communiste. C'est un pays où le but du jeu c'est de reverser ses revenus aux autres et faire naitre des nantis, des personnes qui travaillent dans la fonction publique et qui s'accorde des dérogations ou des allegements multiples sur pleins de points sociaux.

Incroyable...

Je vis dans un pays confiscatoire. Le bouclier fiscal, je ne vois pas en quoi c'est honteux de fixer à 50% maximum le prelevement fiscal.

Bah déjà parce que la moindre des choses quand on demande des efforts aux Français, c'est de faire contribuer ceux à qui ça fera le moins mal. Or une fois qu'on est à 50% bah on peut plus augmenter. Elle en fait quoi de toute sa thune la Bétencourt ? Et d'ailleurs les héritiers ont-ils mérité quoi que ce soit ?
Bouygues profite pas des juteux contrats de l'Etat négocié pour lui en coulisse ? Il profite pas des routes de France, il profite pas de sa collusion avec les autres opérateurs ?
Je dis pas qu'il n'y a pas de problèmes dans le public, mais quand je lis ça...
édit : notons que je pourrais tout à fait concevoir qu'on estime que les avantages des fonctionnaires sont indus, mais formulé comme ça ça donne juste envie de donner des baffes. Quel front !
édit de l'édit : En fait ce qui m'insupporte c'est que tu oses dire que tu admets qu'on puisse avoir des idées différentes.

Dégouté, j'avais écris un long post, j'avais terminé de te répondre Zhatan puis le site s'est déconnecté, j'ai du retaper mon pseudo, j'ai fais retour arriere, j'ai tout perdu. J'ai la flemme de tout réecrire.
Mes réponses sont spontanées, je n'aime pas chercher ce que j'ai à dire.
Je ne sais pas si j'aurai le courage de reprendre ton post à nouveau.

Raydan a écrit :Dégouté, j'avais écris un long post, j'avais terminé de te répondre Zhatan puis le site s'est déconnecté, j'ai du retaper mon pseudo, j'ai fais retour arriere, j'ai tout perdu. J'ai la flemme de tout réecrire.
Mes réponses sont spontanées, je n'aime pas chercher ce que j'ai à dire.
Je ne sais pas si j'aurai le courage de reprendre ton post à nouveau.

Ce serait pourtant UNE PUTAIN DE BONNE IDEE !!

Je n'ai pas lu tout les derniers pavés juste survolé, désolé. Ce que vous dites pour les profs est aussi vrai pour les éléves. Notamment à la fac. Beaucoup pensent que c'est peinard car 15h de cours. J'y suis allé ( enfin j'ai pointé à la cafét') et j'ai bien vu que c'est tout autre chose. J'ai une amie qui a réussie a avoir ses diplomes avec une bonne mention me semble ( pour la mention et j'espere que c'est le cas vu ce qu'elle a vécue ^^) et ben la pauvre quoi ce qu'elle a sué. 15h de cours dont 10 de CM, 20h semaine minimum à la Bibliothéque Universitaire, 15 h encore chez elle le week end à remettre tout au propre, sur fiche, apprendre... Peu de vie social durant 5 ans, 50h semaines d'études minimun, et je suis sur que je suis loin du compte.
Franchement je lui tire mon chapeau, moi qui ai pas tenu plus de 3 cours magistraux et 2h à la BU xD
Edit : je suis un peu comme Raydan comment dire... Spontanné avant tout, je réagis sur le moment. C'est pas très intelligent mais plus nature je trouve ^^

Pas grand chose à rajouter à ce qu'a dit Zhatan.
Juste : moi aussi j'aimerai bien qu'on nous dise : "a partir de maintenant, vous bosserez 35h dans l'établissement et ensuite plus rien à la maison puisque le temps de travail est limité à 35h"
En revanche, je garantis qu'on bossera moins...
Enfin Raydan, comme dit Zhatan plus haut, tu dis toi même que les profs doivent faire de l'encadrement et quand j'en fais c'est scandaleux... un peu de constance que diable! Et oui je suis payé à jouer mais également à surveiller les enfants, le matériel, éviter un trop gros bordel et gérer les stocks de jeux... en fait je fais grosso modo le boulot d'un animateur pendant ce temps là...
Quant à l'administration réseau, je n'y connais pas grand chose et on m'y a bombardé quasiment d'office parce qu'il faut quelqu'un pour le faire. Ce sont en effet des heures sup que j'ai malgré tout choisi d'assumer et oui je les compte dans mon estimation de 50h par semaine. mais même en enlevant le réseau (disons 4 ou 5 heures par semaine, parfois moins, parfois plus) on retombe sur environ 45h de travail. Je vais même être princier : 40h. Crois moi (ou ne me crois pas, après tout je m'en fiche) c'est beaucoup plus proche du temps de travail réel d'un prof que tes 25h fantasmées tirées d'on ne sait où.
EDIT :
Ah et pour répondre à ton affirmation de "on ne trouve aucune étude sur le temps de travail des enseignants" apprend à utiliser un moteur de recherche :
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/ni0243.pdf
3e résultat sur google (le 1er est une étude suisse, assez intéressante mais hors de propos ici), l'étude date de 2002 donc on est en droit d'attendre certaines disparités avec la situation réelle, notamment quand ça parle "d'accés internet disponible" ^^
Avant d'affirmer quelque chose de ce genre, on cherche au minimum 2 ou 3 minutes...
Edit bis : Et pour info je suis fonctionnaire et totalement favorable au fait qu'on puisse virer des fonctionnaires sur critères de performance/sérieux à définir

gégé yokko a écrit :
Edit : je suis un peu comme Raydan comment dire... Spontanné avant tout, je réagis sur le moment. C'est pas très intelligent mais plus nature je trouve ^^

Plus naturel, mais après faut pas venir dire qu'on sait argumenter. Je ne sais pas faire ça, et je viens pas donner de grands pavés sur le système éducation du Japon. Parce que j'ai bien trop la flemme de construire un truc avec des vrais arguments.

Je viens de relire certains posts et une belle connerie (d'Osheridan je précise, mais y-a-t'il besoin?) m'avait échappée :

Il est facile de mettre à disposition une classe où l'on mettrait 15 profs pour qu'ils fassent leur préparation, leur correction et d'autres travaux divers. Et mettre un pion pour controler que le travail se fait sérieusement. Les profs c'est comme les eleves, il faut les surveiller.

Alors d'abord : en règle générale dans un établissement y a pas de salle en trop... tu la trouves où ta salle?
Ensuite visiblement t'as jamais vu une salle de classe si tu penses qu'on peut y caser 15 adultes à temps plein avec la docu nécessaire à une préparation de cours et sans que tout le monde se gène. A titre de comparaison, dans les labos de recherche dans une salle qui fait en superficie l'équivalent d'une salle de classe de collège, on case 8 personnes max. Et dans un "petit" collège (le mien par exemple) de 500 élèves y a une 40aine de profs sachant que certains alternent sur plusieurs établissements.
Passons sur la dernière phrase d'une connerie assez incroyable (du coup je me demande si c'est naturel chez toi ou si t'as suivi des cours du soir...) et regardons celle juste avant :
"Et mettre un pion pour controler que le travail se fait sérieusement."
Pour rappel, les assistants d'éducation sont en grande majorité des étudiants... Donc tu veux faire surveiller des profs ... par un élève... qui bien sûr n'a que ça à foutre... Si tu était aussi renseigné que tu penses l'être tu saurais que beaucoup d'établissements sont en manque de postes d'assistants d'éducation, alors en détacher deux à temps plein (ben oui faut bien qu'ils se relaient) excuse moi mais j'hésite entre hurler de rire et me demander si tu te foutrais pas un peu de notre gueule...

Sans parler de l'infantilisation incroyable. Sans parler de l'autorité que n'auront pas les surveillants. Sans parler de l'accès aux ressources.
Et puis la citation qui va bien dans ce genre de circonstances puisque tout paraît simple : "Quis custodiet ipsos custodes ?"

"Qui garde les gardiens?"
ou en anglais : "Who watches the watchmen?" (Très bon comics d'ailleurs!!)

Le film m'avait plutôt intéressé aussi.

Kawahiem a écrit :
Alors d'abord : en règle générale dans un établissement y a pas de salle en trop... tu la trouves où ta salle?

Il y a toujours des salles en trop. Il suffit de demander... mais vu que le plus urgent c'est de vite rentrer chez soi, je comprends que tu ne trouves pas ...parce que tu ne veux pas chercher et surtout ne pas en trouver.

Ensuite visiblement t'as jamais vu une salle de classe si tu penses qu'on peut y caser 15 adultes à temps plein avec la docu nécessaire à une préparation de cours et sans que tout le monde se gène. A titre de comparaison, dans les labos de recherche dans une salle qui fait en superficie l'équivalent d'une salle de classe de collège, on case 8 personnes max. Et dans un "petit" collège (le mien par exemple) de 500 élèves y a une 40aine de profs sachant que certains alternent sur plusieurs établissements.

Justement, j'ai dis 15 profs par classes, parce qu'une classe peut contenir 35 eleves en général. Une table par prof, plus une chaise supp, c'est suffisant. La préparation elle est deja à moitié faite par les manuels scolaires sur les leçons suivantes. Il suffit juste de l'adapter. Pas besoin de grands espaces de travail, de téléphone, d'ordinateur, d'imprimante, de secretaire et d'autres collaborateurs. Bientot il vous faudrait aussi une voiture avec chauffeur pour etre sur d'arriver à l'heure, une bureau personnel de 12 m² (qui ne servirait qu'à faire beau puisque vous preferez etre à votre domicile), des imprimantes laser couleur pour gaspiller le papier avec vos propres photocopies personnelles qui n'ont rien à voir avec les cours pour les eleves, une secretaire particuliere pour gerer votre emploi du temps et des notes de frais pour les déplacements de votre domicile au travail si votre chauffeur tombe malade, et quoi encore? dis moi si j'oublie quelquechose?
Concernant les labos de recherche, ca n'a absolument rien à voir. Tu n'as qu'à aller dans les classes de physique-chimie pour te rendre compte que les classes sont plus grande parce que le matériel prend de la place donc il n'y a rien d'illogique qu'on ne peut mettre que 8 personnes dans des laboratoires.
15 profs dans une classe de 35 eleves pour bosser, ca suffit largement. Chez vous, à votre domicile, vous n'avez pas beaucoup plus de place sur votre bureau.
Les économies il y en a pour peu qu'on tente d'en faire. C'est sur qu'avec des gaspilleurs comme vous, les économies c'est pour les autres, aux contribuables de payer votre petit confort.

Passons sur la dernière phrase d'une connerie assez incroyable (du coup je me demande si c'est naturel chez toi ou si t'as suivi des cours du soir...) et regardons celle juste avant :
"Et mettre un pion pour controler que le travail se fait sérieusement."
Pour rappel, les assistants d'éducation sont en grande majorité des étudiants... Donc tu veux faire surveiller des profs ... par un élève... qui bien sûr n'a que ça à foutre... Si tu était aussi renseigné que tu penses l'être tu saurais que beaucoup d'établissements sont en manque de postes d'assistants d'éducation, alors en détacher deux à temps plein (ben oui faut bien qu'ils se relaient) excuse moi mais j'hésite entre hurler de rire et me demander si tu te foutrais pas un peu de notre gueule...

Tu me prends pour qui? Sérieusement?
Tu connais Dr House? S'il feint l'idiot, c'est pour mieux te manipuler.
Je connais le systeme aussi bien que toi, j'y ai vécu des années à l’intérieur, mes yeux ne servaient pas qu'à voir les exercices et les leçons que me donnaient mes profs. J'ai connu aussi le systeme par procuration puisque j'avais une ex qui en était une. J'ai aussi connu le métier de pion. Je connais ton milieu tandis que toi tu ne connais pas d'autres milieux que celui qu'on t'a fait entrer en bas age.
Je sais donc bien que sont les pions puis j'avais meme pas besoin d'etre adulte qu'au college je savais deja que c'étaient des étudiants. Une petite révélation, à la fin du collège, j'étais deja allé au lycée Henri IV, au Condorcet, au College de France, à la Sorbonne, à l'école normale supérieure et j'en passe alors que je vivais tres loin de Paris.
J'ai vu comment on travaillait donc tres jeune ailleurs que dans mon propre établissement avant meme d'en avoir l'age.
Puis j'ai aussi connu l'internat, tu ne sais peut-etre pas que dans l'internat, les surveillants ce sont des étudiants avec qui les eleves apprennent à connaitre assez intimement vu la promiscuité des internats.
Ne me parle pas comme si ton milieu m'était inconnu. Je connais aussi le métier de prof à l’étranger, aux USA, au Portugal. Je pourrais savoir sur d'autres pays mais j'ai jamais posé la question parce que ce métier ne m'interresse pas. J'ai juste des personnes de ma famille qui sont profs à l'étranger, c'est pourquoi je connais leur condition de travail la-bas, à comparer avec les nantis de France.
Donc pour revenir au métier de pion, je sais que le plus chiant c'est ce qu'ils appelent "faire la grille" mais peut-etre toi tu ne le savais pas. Je sais tout de leur job. Je connais aussi tout de ton job. Les mathématiques au college, quand on a passé le bac je vois pas la difficulté d'enseigner les mathématiques niveau college.
Moi j'ai toujours dit, les professeurs sont sur-diplomés, sur-sélectionnés pour des postes qui ne nécessitent pas tant de compétences. Par exemple les profs de sports qui doivent passer le Capeps, ils doivent obtenir des temps de niveau national (meme temps de qualif' que pour les France) et donc faire des performances qui leur servent à rien dans la pratique de leur métier pour des collégiens ou lycéens. Ils passent aussi des examens pointus en anatomie, en histoire du sport et j'en passe alors qu'au college ou au lycée toutes ses matieres ne sont meme pas enseignées.
Il y a un vrai probleme au niveau de la formation des profs où on les sélectionne sur des matières qu'ils ne pratiqueront pas après leur certification.
Moi je proposerais de creer une école publique de l'enseignement juste apres le bac où les eleves pourraient devenir prof en 2 ans pour enseigner au college, en 3 ans pour enseigner au lycée. Il n'y a pas besoin de rendre les cours difficiles, au contraire il faut les simplifier, donner aux eleves-stagiaires des méthodes de travail et des cours en conditions réelles au lieu de leur enseigner des modules, des cours tres difficiles mais inutiles car non enseignés dans le secondaire.
La sélection se ferait comme dans un recrutement dans le privé par la motivation et le dossier. Pas besoin de capes, de capeps ou d'agreg.
Par contre pour les profs qui voudraient enseigner dans des établissements réputés, dans des facs, les matieres dispensées actuellement pour le Capes ou l'agreg seraient conservées ainsi que le concours. Il faut garder des épreuves élitistes pour tirer les profs vers l'excellence.
Un prof certifié en France est sur-diplomé, c'est une perte de temps et c'est meme contre-productif. C'est comme donner un emploi d'ouvrier mécanicien à un ingégnieur d'ecole sup. Je trouve ca completement incensé. Je précise, ce n'est pas parce que l'examen serait plus facile, et il a besoin de l'etre selon moi, que les rémunérations devraient baisser. Meme salaire mais selection moins "difficile" puisqu'elle se ferait par des entretiens d'embauche par les directeurs d'etablissement eux-meme.
Les profs choisiraient ainsi leur établissement puisqu'ils postuleraient aux établissement qui les intéresseraient autour de chez eux puis par défaut, en cas d'échec ils se rabattraient sur des établissement de deuxieme ou troisieme choix.
Pour ajouter de l'eau à mon moulin, on le voit bien de nos jours, il y a de plus en plus de profs recrutés à travers le pole emploi. Ces professeurs là, on ne les distingue pas des autres professeurs en classe. Il faut se pencher dans leur dossier pour voir qu'ils ne sont pas des profs certifiés comme quoi pour etre enseignant du secondaire, pas besoin de passer ces concours qui ne sont que des outils de selection inadaptés au niveau de scolarité des éleves.
EDIT : pour ce qui est de ton PDF, merci je l'ai lu avec attention. Je dois dis que mon opinion à tres sensiblement évolué à la lecture de ce document. Selon les matières, il apparait nettement que tous les profs n'ont pas le meme travail à fournir, la paye étant pourtant identique (je te rassure, j'étais collégien que j'en mettais rendu compte de mes yeux). Il y a là une injustice manifeste par rapport à certains professeurs au détriments des autres.
Mais la France c'est le pays des injustices. Le privé qui est la force productive de la France est sacrifié au profit du public. Tous les avantages sont pour le public. Tous les allégements sont au bénéfice des fonctionnaires et le privé doit accepter sans rien dire, il n'a pas son mot à dire. De toute façon il n'est pas informé des petits avantages que l'administration accorde à ses employés.

C'est quoi cette histoire "de privé force productrice de la France". Nan mais lol quoi. Ce qui fait tourner un pays qu'on se le dise hein c'est les millions de smicards sous payés qui engraissent Patronnat et Etat. Et je connais peu de smicards qui ont fait une école privée... L'élite sert qu'à faire elitiste, à blablater sans fin et amasser des tonnes de frics qu'elle ne mérite pas. Ca fait gaucho de parler ainsi ? M'en tape suis pas gaucho suis du parti des hommes, des arbres et des oiseaux comme dirait Renaud.
Alors allez y débattez des injustices salariales tant que vous voulez mais arrêtez un peu les phrases qu'elles font jolies mais totalement dénuées du moindre sens dans la réalité, celle de tout les jours, celle de millions de gens à qui ont en demande toujours plus pour toujours moins. MERDE !!

Ceci étant c'est pratique de répondre quinze plombes plus tard, ça évite de réfuter.
Et puis tu ne réponds sur rien et tu uses d'un certain nombres d'artifices pour t'autoglorifier. Puisque tu as l'air d'être un peu faible dans ce domaine parmi (sans "s" d'autres, voici un petit site qui devrait te permettre de bluffer plus aisément les autres, en réalité c'est une copie d'un petit opuscule de Schopenhauer, rien de bien méchant :
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison
Ça te ferait mal d'arrêter de camper sur tes positions et d'essayer de comprendre les autres ?
Il y a un mécanisme qu'on appelle biais de confirmation : au lieu de tenter d'infirmer une théorie, on ne sélectionne que les éléments qui la confirment et on minore les autres. Attention, cela donne des résultats faux.
Au passage, l'administration ne peut pas s'octroyer toute seule des avantages, elle n'a pas le pouvoir législatif.
J'attends entre autres, sans trop y croire, la répons à mon message plus haut : et pas en utilisant la théorie du complot, en répondant argument par argument.
Encore une chose : pourquoi tu prends ce ton méprisant et condescendant ? La réponse "c'est eux qui ont commencé" étant une réponse de cours de récréation.
TDS : ceci étant je ne suis pas d'accord avec toi : qu'on ait allongé la durée des études pour les enseignants fait qu'on sélectionne par l'argent parce que la durée des études dépend de l'argent qu'on peut y mettre. Du coup les personnes ayant moins de possibilités financières se rabattront d'une part sur les concours plus faciles et éventuellement n'iront pas faire profs. En outre, vu les salaires des profs il n'est pas du tout encourageant actuellement de faire prof puisqu'à bac+5 on peut prétendre à des salaires beaucoup plus élevés. Ce qui produit un abaissement du nombre de candidats avec un écrémage dans les couches "populaires", disons les moins favorisées, et donc un abaissement des niveaux des concours, donc de moins bons profs. On arrive donc à ce constat paradoxal : on augmente les années de formation mais les profs sont moins bons et le système est moins égalitaire. Incroyable !
Autre paradoxe : on a enlevé l'année avec 6h de cours mais on a rajouté deux années de formation, en définitive la formation des profs coûte donc plus cher et est moins efficace puisque ne formant pas les profs à la pédagogie...
Ou alors on fait un vrai système de bourses de sa mère. Mais globalement demander une licence plus une année pour passer le concours, faire des stages et une année avec 6h (une classe quoi) de cours pour enfin la deuxième année faire 18h. Ça permet de rentrer en douceur dans le métier d'enseignant
édit : quelques arguments pour montrer que le privé c'est pas tout rose :
- Un exemple d'abord : mon frère a travaillé en tant que stagiaire pour une rémunération de 0€ dans une entreprise qui embauchait non pas un mais 21 stagiaires contre 14 titulaires. J'aime la flexibilité et la compétitivité.
- La filière nucléaire en France dont on est prié de croire toutes les sentences sur parole.
- Le privé cherche la rentabilité, pas du tout l'efficacité. Ils seront efficaces tant que ça leur rapporte des sous : conclusion, on a des chaînes de télé pourrie. Ceci étant, pour moi la suppression de la pub sur les chaînes publiques est une grosse erreur.
- Mais on a aussi une presse écrite à pleurer parce que de grands groupes privés s'en mêlent. Regardez l'état du monde (et l'express ! Mouarf)
Conclusion : achetez le canard enchaîné ! (seul journal indépendant de France)
Après bien sûr que le privé fait de bonnes choses et que le public en fait de mauvaises.

Je ne vais pas continuer un débat qui ne sert à rien.
Je vais juste vous dire : Rendez vous dans 10 ans.
La France est deja dans une grave crise à cause de sa dette publique irrésorbable parce que la fonction publique est irréformable. On voit en Italie, en Grece, en Espagne, en Angleterre, on l'a vu au Canada, en Suède, les mesures draconniennes que ces pays ont pris contre leur propre fonction publique pour résorber leur déficit intenable.
En France, comme c'est impossible de réformer, à l'image de la Grece, je suis certain qu'on ira droit au mur.
A la différence de la Grece où dans ce pays c'est un sport national de frauder le fisc, sachant qu'en plus ils sont moins imposé qu'en France, la France elle a une grande majorité de contribuables qui paient leur impots et malgré tout elle n'arrive pas à diminuer ses déficits.
Les profs vont stigmatiser par leur greves et leur conditions de privilégiés toute la vindicte populaire. De toute façon on a pas besoin de tant de profs. L'Allemagne est un exemple. Le Royaume-uni aussi. On a besoin de profs qui travaillent plus pour le meme salaire. 19h par semaine c'est trop peu. Ils devraient travailler 25h min pour le meme salaire.
En vérité, que vous soyez d'accord avec moi ou pas, ca n'a pas d'importance. Quand la France connaitra une vraie catastrophe financiere, comme en Espagne ou en Italie, les fonctionnaires seront montré du doigts car ce sont eux la cause de ces déficits.
Il suffit qu'une deuxieme agence nous enleve le AAA pour que la spirale s'enclenche. Nos spread s'envoleront et la France aura du mal à emprunter pour payer ses couts de fonctionnement. Comme le monde de la finance sait que la France n'a prévu aucune solution si les taux dérapent(suffit de voir les petites mesures d'appoint à comparer aux grosses réformes des autres Etats européens), les taux vont rapidement se transformer en taux usuraire de la part de tous les établissement de crédit où la France ira quémander, exactement comme la Grece.
La France se retrouvera face à deux choix, soit réduire les effectifs soit imposer davantage. Comme le plafond de taxe est deja largement atteint, il est difficile d'imposer plus au risque de voir les riches, les plus gros contributeurs fiscal s'en aller. La seule solution sera la réduction d'effectif de la fonction publique, réforme que tous les pays étrangers ont su faire sauf la France. Comme je sais que ce sera le bras de fer puisque les fonctionnaires ne veulent strictement faire AUCUN effort pour la communauté. Leurs avantages sont acquis, impossible de changer cela, pour eux c'est une regression donc c'est aux autres, au salariés du privé et aux professions libérales de continuer à payer leur avantages qu'ils se sont généreusement accordés sur le dos de tous les français non agent de la fonction publique.
Croyez moi que ce que vous voyez en Italie, en Espagne ou en Angleterre, ca va vous tomber dessus. Pour vous les fonctionnaires, c'est comme la crise, vous la voyez à la télé mais vous ne la ressentez pas vraiment, c'est virtuel. Quand la France devra faire les réformes comme les pays que je viens de citer, elle n'aura pas le choix si elle voudra obtenir des prets des établissement de crédits pour payer ses traites (salaires et interets), vous les fonctionnaires vous allez enfin connaitre ce que le mot CRISE veut dire. Ce que le mot SOLIDARITE veut dire, ce que le mot EGALITE veut dire.
Pour l'instant les seuls qui payent la crise ce sont les professions libérales et les employés du privé où il y a de plus en plus de fermetures d'usine à cause des couts de main d'oeuvre trop elevés. Trop elevé à cause des charges sociales et patronales trop elevés, des impots locaux trop haut, des impot sur les bénéfice itoo.
Tant d'impots pour payer une caste de nantis qui plombent toute la France en entier.
Les pays où il y a le moins d'impots (ex USA, Suisse) sont les pays qui s'en sortent le mieux. On a tellement tellement trop de fonctionnaires qu'on a une charge fiscale qui creve le plafond et qui est malgré tout insuffisante. La conséquence c'est que les entreprises qui subissent ces prelevement fiscaux sont de moins en moins compétitive et cherchent à délocaliser pour pouvoir vendre leur produits manufacturé moins cher. Résultat, les usines ferment, les emplois disparaissent, les charges sociales s'envolent, plus d'indemnités chomage à verser tout ça à cause du Public. De cette caste qui quelquesoit la crise sont toujours aussi nombreux voire meme plus nombreux. Pour les payer, la France s'endettent au lieu de les virer.
Tant que la France n'aura pas compris que virer des fonctionnaires, c'est oxygéner son budget et permettre ENFIN la réduction fiscale qui permettra de sauver les entreprises en les rendant plus compétitive, on ira dans le mur.
Les fonctionnaires virés trouveront des emplois dans le privé, ils comprendront alors à quel point ils étaient d'un incroyable egoisme, d'un incroyable culot de faire greve alors qu'ils étaient de gros privilégiés.
Moi je prefere virer des fonctionnaires, surtout qu'il y en a des milliers qui ne servent à rien pour sauver les retraités qui pourront continuer à toucher leur pensions de retraites. Au point où on en est actuellement, les pensions ne sont assurés, et encore c'est surement du baratin, que jusqu'à 2017 au-delà il faudra à nouveau réformer pour trouver le financement necessaire pour payer tous les retraités. Sachant que les retraités de la fonction publique ont commencé à prendre leur retraite plus tot (c'est normal!?), on des pensions equivalent à leur dernier salaire et sont moins fatigué que les autres, donc ils vivront plus longtemps.
La catastrophe des retraites arrivera aussi puisque le régime privé ne pourra plus assurer les pensions du public qui absorbera en 2017, 80% du total des pensions des deux régimes alors qu'ils ne representeront que 20% des retraités.
A cela s'ajoutera le cout de la Sécu qui aura explosé puisqu'il y aura de plus en plus de vieux soignés gratuitement. Mais le probleme ce n'est pas les vieux, c'est normal qu'il se soignent mais la mentalité française qui aiment aller chez le docteur pour un ptit bobo, pour une ptit nez qui coule ou avoir des séances de kiné à gogo, son infirmier à domicile etc.. C'est bien c'est "gratuit", Profitez en tant que c'est gratuit, vous tuerez le systeme de santé encore plus vite. Sans parler de la fraude et des avantages, là encore, des fonctionnaires de la santé.
Bref, je vous donne RDV dans 10 ans. Je ne vous dirais pas : "je vous l'avez bien dit". Moi je constaterai. Ca fait deja un moment que je sais que je dois penser qu'à ma gueule, vu qu'il n'y a aucune solidarité de la part du public. Comme c'est l'Etat qui paie, les fonctionnaires en profitent. Comme les gens sont en majorité derriere les fonctionnaires, c'est bon ils sont couvert, jusqu'au jour où le beau chateau de carte s'écroulera. Le retour au 39heures, la perte de leur avantages ca va leur faire drole. Ils vont perdre tout ca mais bien plus puisqu'ils auront tellement tardé à "accepter" les réformes qu'ils seront plus nombreux sur le carreaux sachant qu'ils empecheront à tous les jeunes de devenir fonctionnaire car il y aura gel des emplois pendant des années. Les jeunes diront Merci à ceux qui pendant des années n'ont pas voulu accepter la perte meme d'un seul acquis social. Au final, il n'y en aura plus du tout.
A vouloir jouer perso, vous perdrez tout, tout d'un coup.

TDS : Pas de grosse surprise, hein
Si tu veux répondre à la dernière partie de mon message, ne te gêne pas.
D'autant qu'on a déjà répondu à tout ça quelques messages plus haut (pour ne parler que de moi : voir mon avant-dernier gros message si je ne m'abuse).
J'ai pas le temps de m'énerver, je prends le train. Mais bon...
Pour le plaisir :

La France est deja dans une grave crise à cause de sa dette publique irrésorbable parce que la fonction publique est irréformable. On voit en Italie, en Grece, en Espagne, en Angleterre, on l'a vu au Canada, en Suède, les mesures draconniennes que ces pays ont pris contre leur propre fonction publique pour résorber leur déficit intenable.
En France, comme c'est impossible de réformer, à l'image de la Grece, je suis certain qu'on ira droit au mur.

Répondu.

A la différence de la Grece où dans ce pays c'est un sport national de frauder le fisc, sachant qu'en plus ils sont moins imposé qu'en France, la France elle a une grande majorité de contribuables qui paient leur impots et malgré tout elle n'arrive pas à diminuer ses déficits.

Faux. On estime à 40 milliards la fraude au fisc.

Les profs vont stigmatiser par leur greves et leur conditions de privilégiés toute la vindicte populaire. De toute façon on a pas besoin de tant de profs. L'Allemagne est un exemple. Le Royaume-uni aussi. On a besoin de profs qui travaillent plus pour le meme salaire. 19h par semaine c'est trop peu. Ils devraient travailler 25h min pour le meme salaire.

Répondu.

En vérité, que vous soyez d'accord avec moi ou pas, ca n'a pas d'importance. Quand la France connaitra une vraie catastrophe financiere, comme en Espagne ou en Italie, les fonctionnaires seront montré du doigts car ce sont eux la cause de ces déficits.

Répondu

Il suffit qu'une deuxieme agence nous enleve le AAA pour que la spirale s'enclenche. Nos spread s'envoleront et la France aura du mal à emprunter pour payer ses couts de fonctionnement. Comme le monde de la finance sait que la France n'a prévu aucune solution si les taux dérapent(suffit de voir les petites mesures d'appoint à comparer aux grosses réformes des autres Etats européens), les taux vont rapidement se transformer en taux usuraire de la part de tous les établissement de crédit où la France ira quémander, exactement comme la Grece.

Répondu sur les agences de notation.

La France se retrouvera face à deux choix, soit réduire les effectifs soit imposer davantage. Comme le plafond de taxe est deja largement atteint, il est difficile d'imposer plus au risque de voir les riches, les plus gros contributeurs fiscal s'en aller. La seule solution sera la réduction d'effectif de la fonction publique, réforme que tous les pays étrangers ont su faire sauf la France. Comme je sais que ce sera le bras de fer puisque les fonctionnaires ne veulent strictement faire AUCUN effort pour la communauté. Leurs avantages sont acquis, impossible de changer cela, pour eux c'est une regression donc c'est aux autres, au salariés du privé et aux professions libérales de continuer à payer leur avantages qu'ils se sont généreusement accordés sur le dos de tous les français non agent de la fonction publique.

Répondu. On pourrait développer. Sur les plus gros contribuables j'ai répondu pour ma part.

Croyez moi que ce que vous voyez en Italie, en Espagne ou en Angleterre, ca va vous tomber dessus. Pour vous les fonctionnaires, c'est comme la crise, vous la voyez à la télé mais vous ne la ressentez pas vraiment, c'est virtuel. Quand la France devra faire les réformes comme les pays que je viens de citer, elle n'aura pas le choix si elle voudra obtenir des prets des établissement de crédits pour payer ses traites (salaires et interets), vous les fonctionnaires vous allez enfin connaitre ce que le mot CRISE veut dire. Ce que le mot SOLIDARITE veut dire, ce que le mot EGALITE veut dire.

Réponduuuuu

Pour l'instant les seuls qui payent la crise ce sont les professions libérales et les employés du privé où il y a de plus en plus de fermetures d'usine à cause des couts de main d'oeuvre trop elevés. Trop elevé à cause des charges sociales et patronales trop elevés, des impots locaux trop haut, des impot sur les bénéfice itoo.

Réponponpondu.

Tant d'impots pour payer une caste de nantis qui plombent toute la France en entier.
Les pays où il y a le moins d'impots (ex USA, Suisse) sont les pays qui s'en sortent le mieux. On a tellement tellement trop de fonctionnaires qu'on a une charge fiscale qui creve le plafond et qui est malgré tout insuffisante. La conséquence c'est que les entreprises qui subissent ces prelevement fiscaux sont de moins en moins compétitive et cherchent à délocaliser pour pouvoir vendre leur produits manufacturé moins cher. Résultat, les usines ferment, les emplois disparaissent, les charges sociales s'envolent, plus d'indemnités chomage à verser tout ça à cause du Public. De cette caste qui quelquesoit la crise sont toujours aussi nombreux voire meme plus nombreux. Pour les payer, la France s'endettent au lieu de les virer.

Admirez le tour de passe passe, tout d'un coup on oublie la Suède. Mais répondu quand même.

Tant que la France n'aura pas compris que virer des fonctionnaires, c'est oxygéner son budget et permettre ENFIN la réduction fiscale qui permettra de sauver les entreprises en les rendant plus compétitive, on ira dans le mur.
Les fonctionnaires virés trouveront des emplois dans le privé, ils comprendront alors à quel point ils étaient d'un incroyable egoisme, d'un incroyable culot de faire greve alors qu'ils étaient de gros privilégiés.

Répoooooonduuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Bon après c'était déjà de l'incantation, ça devient pire ensuite.
Au passage remarquez la subtilité : dire qu'il n'y a pas de débats pour quand même donner son avis et renvoyer tout le monde en 2044 où il se trompera évidemment (comme dans One Piece : vous verrez Pekoms est un Zoan du lion, ohoh) mais comme plus personne ne sera sur le forum ou s'en souviendra...
Bref c'était pour ça que je ne voulais pas continuer le (non-)débat avec Osheridan, il ne se peut dire de choses intelligentes puisqu'on est tout de suite dans le non-argument et l'attaque ad hominem. Si quelqu'un veut répondre à partir de avant les interventions très pertinentes.
C'est dommage, j'aurais voulu ouvrir un débat sur les élections présidentielles mais bon...

Ah ben le temps que j'écrive mon petit message, qu'il y en a de nouveaux ! Je suis pas contre un débat sur les élections...
C'est un coup d'épée dans l'eau, mais bon :

Pas besoin de grands espaces de travail, de téléphone, d'ordinateur, d'imprimante, de secretaire et d'autres collaborateurs. Bientot il vous faudrait aussi une voiture avec chauffeur pour etre sur d'arriver à l'heure, une bureau personnel de 12 m² (qui ne servirait qu'à faire beau puisque vous preferez etre à votre domicile), des imprimantes laser couleur pour gaspiller le papier avec vos propres photocopies personnelles qui n'ont rien à voir avec les cours pour les eleves, une secretaire particuliere pour gerer votre emploi du temps et des notes de frais pour les déplacements de votre domicile au travail si votre chauffeur tombe malade, et quoi encore?

j'ai adoré ce paragraphe ! C'est tellement caricatural, et en même temps on voit tout de suite sur quel genre de modèle tu te bases (et que je trouve assez dérisoire de calquer sur un prof, d'autant que ça montre à quel point tu ne connais pas leurs revendications...), le chauffeur, la secrétaire, tu décris exactement le genre d'avantage que se payent les pdg, ou qu'on finance à nos élus, enfin, l'élite qui t'es si chère. Avec tout le fric qu'elle brasse, ton élite, t'as raison de taper sur les fonctionnaires plutôt que sur les banquiers, va ! Tiens, ça me fait penser à une des 1ères mesures de notre président...
Le coup des photocopies, c'est bien senti, j'aime beaucoup.

TDS a écrit :C'est dingue, on te demande de répondre point par point et de ne pas répondre à coté, et tu fais quoi? tu réponds complètement à coté, bravo.
Et juste une chose, à mon avis, ton post sur Kawahiem que tu ne connais pas du tout et que tu traite de fainéant mérite un ban si tu ne t'excuse pas parce que c'est plus du troll mais de l'injure, et d'après la charte, on ne doit pas tenir de propos injurieux.

Je vois pas où je l'ai insulté, je m'en prends à son statut, pas à son métier.
Ensuite si je dis tout ca sur le métier de prof ce n'est pas par plaisir, c'est tout simplement que ce qui nous pend au nez ca sera ENTIEREMENT de leur fautes. Ils n'ont jamais voulu faire aucun efforts. Ils ont refusé toutes les réformes, ils ne veulent absolument pas modifier leur statuts de privilégiés, de gros grevistes (impossible de compter le nombre de greves depuis 10 ans), Sarkozy a du imposer les réformes de force vu que l'opposition ainsi que leur syndicats ne sont pret à aucune cession d'acquis. Si la France va dans le mur c'est parce que ces privilégiés ne veulent absolument rien céder à leurs acquis.
La France prefere sauver les fonctionnaires et tuer l'emploi privé. Les fermetures d'usines, c'est du à la forte imposition de la main d'oeuvre et des entreprises. Tant que la France ne fera aucune réforme, la totale suppression de tous leurs acquis sociaux, la France ne sera de moins en compétitive, vu qu'il y a chaque année toujours plus de pays qui lui font concurrence chaque année sur de plus en plus de domaine.
Ce que je dis sur le nombre d'heures c'est qu'ils doivent en faire plus. Faire plus d'heures de cours sans etre payé plus. Dans d'autres pays, les profs travaillent plus et sont payé autant, si ce n'est moins. En faisant plus d'heures, on diminue automatiquement le nombre d'eleve par classe, on diminue le nombre de fonctionnaires necessaire et pour ce qui est de leur travail de corection, il suffira qu'ils se crée de nouvelles formules de coreection comme des QCM ou d'autres solutions comme des interros sur ordi qui facilitera le transport des copies, le temps de lecture etc... (pas le travail de prendre la copie, la tourner etc, si on mulitplie par le nombre, ils gagnent des minutes)
Je terminerai plus tard

TDS a écrit :

C'est dommage, j'aurais voulu ouvrir un débat sur les élections présidentielles mais bon...

Je trouverais ça bien si plusieurs règles sont respectées:
1) Débat à partir de chiffres, de faits, de lois... du concret quoi.
2) Pas de haine, juste des arguments et des contre arguments.
Et surtout:
3) Un débat sert à faire évoluer sa propre opinion, et le but est de parler sur un topic à part n'est pas de donner son opinion et entrer dans un débat de sourd où chacun expose pourquoi l'autre à tort, mais uniquement débattre dans le but de faire évoluer et affiner son opinion.

On pourrait presque croire que t'es modo TDS .
Bref, un topic présidentielle avait été ouvert pour 2007 : http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=4829&start=960 on peut donc reprendre de celui là.

TDS a écrit :

C'est dommage, j'aurais voulu ouvrir un débat sur les élections présidentielles mais bon...

Je trouverais ça bien si plusieurs règles sont respectées:
1) Débat à partir de chiffres, de faits, de lois... du concret quoi.
2) Pas de haine, juste des arguments et des contre arguments.
Et surtout:
3) Un débat sert à faire évoluer sa propre opinion, et le but est de parler sur un topic à part n'est pas de donner son opinion et entrer dans un débat de sourd où chacun expose pourquoi l'autre à tort, mais uniquement débattre dans le but de faire évoluer et affiner son opinion.

Si vous le faites, faites-le à la cool. Et promis, je ne dirai rien sur Sarkozy.

Bah qu'est ce qui ne va pas dans mon message ? Pas d'argument, pas de chiffre, juste des allégations... Il est adapté à Raydan, non ?
Si il y a débat sur les présidentielles, il y a de bonnes chances que j'y participe peu.

Information générale
J'ai banni Raydan (encore). Je ne vais pas me justifier jusqu'à ce que les moules aient des dents, mais je lui avais déjà donné son compte d'avertissements, y compris en privé où je me suis fendu d'une explication polie mais directe à son attention. Je remercie cependant ceux qui ont essayé de discuter de manière raisonnée avec lui, et ceux qui ont supporté mon caprice de retenter l'expérience avec lui même une fois qu'on a constaté la facilité avec laquelle il est retombé dans ses anciens travers. Et je suis aussi un peu navré pour ceux qui voulaient qu'il reste, si vous voulez en discuter adressez-vous à moi par mp, je ne veux pas que ça mobilise encore un topic.
J'ai pas déjà fait le même genre de discours la dernière fois ? Bref, j'ai re-banni Osheridan.

Kirawea a écrit :Information générale
J'ai banni Raydan (encore). Je ne vais pas me justifier jusqu'à ce que les moules aient des dents, mais je lui avais déjà donné son compte d'avertissements, y compris en privé où je me suis fendu d'une explication polie mais directe à son attention. Je remercie cependant ceux qui ont essayé de discuter de manière raisonnée avec lui, et ceux qui ont supporté mon caprice de retenter l'expérience avec lui même une fois qu'on a constaté la facilité avec laquelle il est retombé dans ses anciens travers. Et je suis aussi un peu navré pour ceux qui voulaient qu'il reste, si vous voulez en discuter adressez-vous à moi par mp, je ne veux pas que ça mobilise encore un topic.
J'ai pas déjà fait le même genre de discours la dernière fois ? Bref, j'ai re-banni Osheridan.

Ah, on va peut être avoir droit à son retour sous un pseudonyme christique... Pour Pâques, ça tombe bien.
Pour lancer sur autre chose, @si a consacré une émission au petit journal de canal+, visible ici, qui a bien montré que quand bien même l'équipe de Yann Barthès joue un rôle de caricaturiste qui est légitime, leurs techniques de communication sont aussi biaisées que celles qu'ils critiquent chez les politiques.
Personnellement, j'adore regarder le petit journal, mais c'est quand même la honte pour eux de manipuler les montages (surtout que même sans, ils ont de la matière), la moindre des choses, quand on se permet de faire la leçon aux autres, c'est d'être sois même irréprochable... Quel dommage qu'ils aient refusé d'envoyer quelqu'un sur le plateau d’arrêt sur images, c'était leur chance d'avoir un peu de crédibilité.

D'un coté, le fait que Raydan donne son avis sur des sujets qui tiennent à coeur à certains leur ont permis de développer de très intéressants arguments qu'ils n'auraient pas forcément évoqués sans ses propos.
Le fait de répéter leurs arguments a permis de bien les faire rentrer dans la tête (en tout cas pour mon cas, malheureusement pas pour tout le monde semble-t-il?)
Et il a quand même réussi à faire inscrire deux personnes pour répondre à son discours (et nous faire partager leurs connaissances).
Donc je trouve que le "caprice" de Kirawea comme il dit, n'était pas si mal en fin de compte!
(Bien sur par contre, je pense qu'il en aura fatigué plus d'un =x.)

Je vais un peu détourner le propos en faisant part de mon avis sur "les gens". Il est futile voire vain de penser que les gens changent pour le bon vouloir des autres. On est tel que l'on est et se remettre en question est un travail bien plus difficile qui n'y parait. D'ailleurs l'Homme étant quand même assez égocentrique de nature il est rare qu'il ait la véritable envie de changer. Dés lors espérer qu'un tel fera amende honnorable est voué à l'échec. Si on ne le supporte pas tel qu'il est autant éviter sa compagnie. Chassez le naturel, il revient au galop dit le proverbe...
Je ne suis pas modo, pas webmaster, je ne suis rien sur ce forum ou un autre.
Bannir est une responsabilité selon moi.
Je ne remets en rien en cause le pouvoir décisionnel ni le bien fondé de cette action mais à titre perso je trouve que bannir quelqu'un pour le réintroduire plus tard c'est un peu remettre en question l'impact de cet acte fort.
Voici mon humble avis sur la question.

Alors j'y ai pensé aussi, mais j'en tire une conclusion différente, cela n'engage que moi bien sûr : tant qu'à faire j'aurais préféré ne pas répéter 107 fois les mêmes choses, j'aurais bien voulu faire évoluer mon point de vue. Parce que vu que Osheridan polarise tout le monde contre lui, on finit tous par être du même côté, ce qui démolit pas mal la richesse du débat. Par exemple le débat sur les prisons est mort né, et celui sur l'éducation n'a pas eu lieu. Il empêche littéralement le débat.
Pour ma part je ne sais pas si c'est du troll, si c'est un abruti fini, si en vrai il est différent, ce que je constate c'est qu'il est impossible d'avoir une conversation suivie et intelligente sur quelque sujet que ce soit avec lui, à partir de là... j'approuve totalement Kirawea. Cela ne l'empêchera sans doute pas de revenir un jour ou l'autre, pour ma part je lui laisserai sa chance, mais ne serais pas aussi patient. Mais je dis ça uniquement parce que je me dis que ce n'est pas vraiment possible d'être comme cela.
J'avoue qu'au départ j'étais plutôt pour le laisser revenir, après tout il était un peu plus soft au départ, mais San avait très bien vu venir le truc et il s'est passé exactement ce qu'il avait dit qu'il se passerait.
Quant à changer, gégé, je ne suis pas tout à fait d'accord : sans changer brutalement, on peut s'adapter à un contexte, intégrer les règles d'un milieu ou pas. La preuve c'est qu'il y a des gens qui ont été bannis autrefois et qui participent aujourd'hui librement à l'édification d'une humanité meilleure avec nous.

LOL pour les derniers mots de ton message. Franchement j'adore les hyperboles de cet acabit. Merci pour ce fou rire xD
Après je l'ai dit ceci n'est que mon avis sur la question. Je n'ai que 97% des parts de La verité Vraie et Absolue donc je suis faillible.

@ gégé yokko : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi gégé, on ne peut pas généraliser et dire que toutes les personnes ne changeront pas. Celui qui veut s'adapter, s'intégrer dans un groupe (d'amis, de travail, etc) va quand même -essayer de- faire un effort, surtout s'il voit que la plupart des gens lui reprochent la même chose, enfin en général.. Ce qui pourrait être considéré comme faire le mouton par certains, personnellement je vois plutôt ça comme du bon sens. Qui n'a jamais tenté de s'adapter à un groupe lorsqu'il était nouveau ou seul, ou qui n'a jamais tenté de changer pour s'intégrer dans une équipe de travail?
Bien sur c'est dur d'accepter le fait qu'il faille (???) changer, les remises en question ne font pas plaisir, mais ça permet d'évoluer. C'est difficile car ça signifie accepter qu'on a tord, qu'on agit mal.
Je pense que la plupart des personnes, à la place d'Osheridan, se la serait bouclé ou aurait feint d'accepter les propos des autres, mais je crois qu'il était dans un tel esprit d'obstination et de vouloir avoir raison qu'il occultait tous les arguments en défaveur des siens.
Ceci dit c'est vrai qu'en général l'Homme est égocentrique et égoïste, ce qui est bien dommage même si quasiment "requis" maintenant.. Enfin je ne sais pas vraiment comment exprimé ça =/.
Après je ne connais pas exactement le passé de ce forum, le passé de Raydan dedans, mais si ça fait quelques années qu'il a été banni, il aurait très bien pu changer. Tout le monde évolue, la façon de penser, les convictions aussi, donc ce serait dommage de ne pas donner une deuxième chance à certains, on pourrait passer à coté de pas mal de chose.
@ Zhatan : oui c'est sur, ça aurait été mieux d'avoir un vrai débat qui fasse évoluer la façon de penser des protagonistes, malheureusement les personnes du forum n'avaient pas la matière nécessaire pour argumenter, ce sujet n'étant pas leur domaine (enfin je pense! Et je ne suis pas du tout en train de dire que les autres sont des ignares).
Donc je préfère voir ça comme quoi tu as partagé tes connaissances, et à défaut d'avoir fait évoluer ton point de vue, ça aura fait évoluer le point de vue des autres qui n'en savaient rien. Autant voir le "bon coté des choses" disons!

D'ailleurs Zhatan est très persuasif. Il a bien réussi à me donner un oeil neuf sur Star wars, me faisant aussi me rendre compte que l'âge aidant je suis de moins en moins obtus xD Très fort le Zhatan... mdr

Faut pas abuser non plus Gégé, je peux concevoir que le but n'est pas de le changer, mais faut quand même qu'il réponde aux personnes qui daigne lui parler, ne serait ce que par respect.
Et je te rappelle qu'il a refusé de discuter avec quelqu'un sous prétexte qu'il était Auvergnat !! (j'exagère à peine lol)
Et puis reconnaître qu'on s'est planté n'a jamais fait de mal à qui que ce soit.
A l'inverse s’empiffrer d'orgueil ne fait qu'empirer les choses.
Enfin bref, je sais pas s'il faut faire un débat la dessus.

Omar et Fred a écrit :
- Sale Nègre !
- Mais vous êtes raciste !
- Ah non, je parlais des Auvergnats !
- Ah, au temps pour moi.

Le débat pour l'éducation peut avoir lieu quand même, je pense.
Par exemple, je pense qu'effectivement, il est avéré que tous les profs n'ont pas le même boulot. En ce qui me concerne, j'imagine difficilement (pour une classe de lycée) un professeur de maths mettre autant de temps et d'énergie à corriger une copie qu'un prof de philo. Ce qui irait dans le sens d'une revalorisation pour les littéraires.
D'un autre côté, il est très, très rare (issu de mon expérience personnelle, merci de la compléter si elle ne correspond pas à la vôtre) qu'un prof de philo rende les copies aussi rapidement qu'un prof de maths. Ce qui pour moi va dans le sens d'un travail à peu près homogène entre les disciplines. A part le sport. ("Ceux qui ne savent rien faire enseignent, et ceux qui ne savent rien enseigner enseignent le sport" =D)
Par contre, comme ça a été souligné (pardon pour le copyright, je suis plus certain de l'auteur, mais c'était un pseudo qui valait cher au Scrabble je crois), il y a un vrai problème de découragement des enseignants. Il est de notoriété publique, ou il est très répandu si ce n'est qu'une fausse idée, qu'un jeune enseignant est "formé" à la dure sur les postes les plus difficiles, sur lesquels les anciens se sont cassés les dents ! Ca, ça me semble être un véritable défaut d'affectation des ressources de l'éducation nationale. Là, elle me semble coupable.
Par contre, sur le débat public / privé, je suis surpris par l'endurance de la vieille croyance selon laquelle une entreprise privée est rentable alors qu'une entreprise publique ne peut absolument pas l'être. Mais c'est un autre sujet.

Ouuuuh toi, u veux faire intervenir cette fripouille de kawa malgré le ban d'osheridan...
En tout cas, je pense que ça serait une mauvaise idée de fixer les salaires en fonction de la matière enseignée.
Pour reprendre ton exemple, c'est peut être plus rapide de corriger un devoir de maths que de philo (encore que j'en sais rien), mais rédiger le contrôle prend sûrement plus de temps en maths.)

Ah non Skwid, je n'ai jamais parlé de racisme.
Pour moi le racisme c'est quand on est contre les Pandas, alors que le vrai problème sont les Koalas.
Pour revenir au sujet de l'éducation, en ce qui concerne mon expérience : j'ai étudié à l'école primaire, au collège, au lycée et à l'université, et j'ai enseigner à de jeunes enfant venu d'Auvergne comment se comporter hors de l'Auvergne justement.
C'est donc avec une grande légitimité que je m'exprime sur le sujet, le problème ne vient pas des profs mais des bouquins !! en effet la surcharge pondérale d'un sac a dos en 6ème est fort conséquente, ce qui fait que l'élève à la forte impression de soulever un menhir, ce qui par effet boule de neige, l'épuise et du coup sa concentration est amoindri, en fonction de la distance qui le sépare de son établissement, vous l'avez compris plus on habite loin, plus on est fatigué et plus les notes sont mauvaises.
Que faire me direz vous ? c'est simple il faut supprimer les livres !! et les remplacer par des I-pad.
Voilà.

Et peut -être remettre des programmes scolaires vraiment éducatifs non ? Me semble par exemple que la méthodologie d'apprentissage de la lecture avait été modifié fin des années 90 et ça avait pas mal créé de soucis pour cet acquis.

(@Monkey : aucune malice cachée dans mon message, j'ai juste vu un sujet intéressant qui méritait sans doute un débat plus serein)
Sinon, sur expérience personnelle poussée en ce qui concerne le poids des livres, j'abonde dans ton sens. J'ai néanmoins souvenir qu'à mon époque au collège (il y a plus longtemps que la coquetterie ne peut me le laisser avouer), bon nombre de profs encourageaient le partage des livres et l'organisation.
Après, je pense que si dans le cas de la lecture, la "méthode globale" (je crois que c'était son petit nom) a pu être une expérience hasardeuse, il y a bel et bien une modernisation des programmes à faire. Je crois qu'en histoire, les programmes évoluent un peu. Par contre, en physique par exemple, je trouve grave de me dire qu'en fin de terminale S spé physique, on n'a toujours rien appris qui date (à la louche) d'après 1950. Pire, en maths, le niveau exigé au bac diminue fortement. Alors oui, je pense que la méthode est en question, mais pas pour se dire "il faut faire tenir toutes les connaissances requises au bac sur une feuille A4", mais bien pour arriver à transmettre en un temps plus ou moins constant (la scolarité) une quantité de savoirs de plus en plus importante.
Faute de quoi, à force de combattre l'élitisme des formations prestigieuses, on nivelle tout par le bas. Au lieu d'augmenter le niveau d'éducation de la population, on diminue la valeur des "titres" (bac, brevet, diplômes ...) pour que tout le monde puisse avoir le sien. Les profs ne sont pas en cause pour moi. A mon avis, le souci vient de l'absence absolue de la pédagogie dans l'éducation nationale. En tant que coeur décisionnel.

TDS a écrit :les parents laxistes existent

Je dirais plus les parents paumés. Je dis ça juste en passant, j'ai que des références télé sur le sujet, alors ça vaut ce que ça vaut mais je n'ai personne de ce genre dans mon entourage et je suis persuadée que ça existe. Je pense à des familles que j'ai pu voir dans "Super Nanny", qui faisaient froid dans le dos, les gens ne savaient juste pas communiquer avec leurs enfants. C'est même pas du laxisme, c'est un manque de bon sens (on voit bien dans certains épisodes de "on a échangé maman" que certains enfants élevés à la cool ont quand même des valeurs), on en voit dans la queue du supermarché ou dans les transports en commun, des gens qui s’époumonent sur leurs gamins sans leur expliquer les choses, ben c'est exactement ça que montrait super nanny (elle avait la classe quand même super nanny).
Voilà, c'était la minute argument téléréalité, vous pouvez continuer un débat normal.

Contre-argument télé-réalité : Quand je vois Secret Story ou Dilemme, je pense que des parents seuls ne peuvent pas être responsables de l'arrivée à l'âge adulte (?) de tels individus. C'est toute une société qui se rend coupable d'avoir terrassé la sélection naturelle et privatisé le bon goût et la grammaire. Ca marche aussi pour Koh-Lanta, L'île de la tentation, les Anges de la télé-réalité, les Ch'tis à Ibiza, les Ch'tis font du ski, Un Dîner presque parfait (et variantes...), l'Amour est dans le pré,...
Je me posais la question ce matin du rôle des parents. Pour réduire la semaine de travail des enfants (souvent aux alentours de 35h, sans compter le temps de travail à la maison), est-ce qu'encourager le travail autonome ne serait pas une voie ? Je pense que oui, MAIS (et c'est un gros mais) les enfants devraient pouvoir compter sur un encadrement minimal une fois chez eux. Or, le problème est que cette pratique serait extrêmement élitiste, et discriminerait fortement les enfants dont la situation familiale ne permet pas un travail personnel optimal. Je parle de familles nombreuses, de parents débordés ou démissionaires (c'est pas ça le vrai mot, si ? Ca me choque un peu, mais je retrouve pas le vrai mot), de promiscuité, de manque d'attention accordée à l'enfant, ... Bref, des conditions qui sont, déjà, peu favorables tout de suite, mais qui deviendraient carrément un handicap majeur avec une autonomie plus poussée.
Et pourtant, est-ce que la voie est vraiment inexploitable ?

La méthode globale n'est plus enseignée telle quel, ça fait longtemps que les méthodes sont mixtes. Je ne suis pas sûr qu'en changeant de méthode on arriverait par miracle à faire savoir lire et écrire tout le monde parfaitement.

Zhatan, les parents laxistes existent, et je pense que la réforme doit être testée pendant cinq ans, si elle donne des résultats, on la garde, sinon, on la vire. (ce serait une idée en tous cas).

Admettons, je ne sais pas ce que veut dire "laxiste", mais que fait-on des parents qui n'ont pas les moyens de contrôler que leurs enfants vont bien à l'école ? Ils travaillent toute la journée, ils font comment ? Ils louent une nounou pour les emmener à l'école ? Une telle réforme ferait juste des dégâts collatéraux à mon avis. Et en plus elle est totalement inefficace puisque arrivant après coup.

Pire, en maths, le niveau exigé au bac diminue fortement. Alors oui, je pense que la méthode est en question, mais pas pour se dire "il faut faire tenir toutes les connaissances requises au bac sur une feuille A4", mais bien pour arriver à transmettre en un temps plus ou moins constant (la scolarité) une quantité de savoirs de plus en plus importante.

Je pense qu'étant donnée la génération wikipédia qui arrive, il serait important non pas de donner des connaissances (enfin c'est important aussi bien sûr), mais surtout leur donner les moyens de chercher, de s'intéresser. La méthode des exposés n'est pas une mauvaise idée je trouve. Les DM obligent à chercher. L'école n'est pas un endroit de productivisme : faire entrer de plus en plus de connaissances dans le même temps ça n'a pas vraiment de sens je trouve : qu'en fait-on de ce savoir ? Il vaut mieux développer l'esprit critique et l'envie de chercher, développer le travail en groupe, assouplir les méthodes de notation, bref, intéresser les élèves et leur faire découvrir d'autres horizons plutôt que dresser une liste de connaissances à connaître absolument. Bien sûr connaître la date du baptême de Clovis est important, mais bon... est-ce si fondamental ? Par contre savoir chercher dans une encyclopédie (éventuellement en ligne), pouvoir faire un exposé structuré sur les Francs (ou un autre sujet), ça c'est important je pense.
Je ne dis pas qu'il ne faut plus rien exiger des élèves, mais dans un monde où l'accès aux faits est gratuit, je pense qu'il est plus important de sanctionner le regard critique par rapport à ceux-ci que leur connaissance. Par exemple : autrefois on demandait de connaître des fonds de carte par coeur, ça n'a plus aucun sens aujourd'hui. Cela n'empêche pas de chercher des choses et de connaître sur le bout des doigts sa géographie.
A l'inverse :

Je me posais la question ce matin du rôle des parents. Pour réduire la semaine de travail des enfants (souvent aux alentours de 35h, sans compter le temps de travail à la maison), est-ce qu'encourager le travail autonome ne serait pas une voie ? Je pense que oui, MAIS (et c'est un gros mais) les enfants devraient pouvoir compter sur un encadrement minimal une fois chez eux. Or, le problème est que cette pratique serait extrêmement élitiste, et discriminerait fortement les enfants dont la situation familiale ne permet pas un travail personnel optimal. Je parle de familles nombreuses, de parents débordés ou démissionaires (c'est pas ça le vrai mot, si ? Ca me choque un peu, mais je retrouve pas le vrai mot), de promiscuité, de manque d'attention accordée à l'enfant, ... Bref, des conditions qui sont, déjà, peu favorables tout de suite, mais qui deviendraient carrément un handicap majeur avec une autonomie plus poussée.

Cela favorise ceux qui peuvent déjà se "payer" un accompagnement à la maison. On revient largement sur la correction des exercices en classe, c'est le seul moyen d'être sûr que les élèves ont compris. Par contre ramasser les cours le matin et en début d'après-midi pour mettre des heures d'études obligatoires ça ne me paraît pas scandaleux. Bien sûr il faudrait qu'il y ait du personnel d'encadrement. Cela pourrait être assuré dans les 26h que devraient les enseignants (18h de cours + 8h de présence dans l'établissement).

Faute de quoi, à force de combattre l'élitisme des formations prestigieuses, on nivelle tout par le bas. Au lieu d'augmenter le niveau d'éducation de la population, on diminue la valeur des "titres" (bac, brevet, diplômes ...) pour que tout le monde puisse avoir le sien. Les profs ne sont pas en cause pour moi. A mon avis, le souci vient de l'absence absolue de la pédagogie dans l'éducation nationale. En tant que coeur décisionnel.

Je ne suis pas d'accord. L'élitisme des formations prestigieuses est intact.

Zhatan a écrit :La méthode globale n'est plus enseignée telle quel, ça fait longtemps que les méthodes sont mixtes. Je ne suis pas sûr qu'en changeant de méthode on arriverait par miracle à faire savoir lire et écrire tout le monde parfaitement.

C'est vrai, il n'y a pas de solution miracle, et l'apprentissage de la lecture et de l'écriture reste un apprentissage long et difficile. Par contre, si on oppose les deux courants, l'un d'eux a pour moi l'impardonnable défaut de laisser la personne démunie face à la nouveauté.

Zhatan a écrit : Je pense qu'étant donnée la génération wikipédia qui arrive, il serait important non pas de donner des connaissances (enfin c'est important aussi bien sûr), mais surtout leur donner les moyens de chercher, de s'intéresser. La méthode des exposés n'est pas une mauvaise idée je trouve. Les DM obligent à chercher. L'école n'est pas un endroit de productivisme : faire entrer de plus en plus de connaissances dans le même temps ça n'a pas vraiment de sens je trouve : qu'en fait-on de ce savoir ? Il vaut mieux développer l'esprit critique et l'envie de chercher, développer le travail en groupe, assouplir les méthodes de notation, bref, intéresser les élèves et leur faire découvrir d'autres horizons plutôt que dresser une liste de connaissances à connaître absolument. Bien sûr connaître la date du baptême de Clovis est important, mais bon... est-ce si fondamental ? Par contre savoir chercher dans une encyclopédie (éventuellement en ligne), pouvoir faire un exposé structuré sur les Francs (ou un autre sujet), ça c'est important je pense.
Je ne dis pas qu'il ne faut plus rien exiger des élèves, mais dans un monde où l'accès aux faits est gratuit, je pense qu'il est plus important de sanctionner le regard critique par rapport à ceux-ci que leur connaissance. Par exemple : autrefois on demandait de connaître des fonds de carte par coeur, ça n'a plus aucun sens aujourd'hui. Cela n'empêche pas de chercher des choses et de connaître sur le bout des doigts sa géographie.

Là tu as un gros point je trouve. Surtout à une heure où on s'aperçoit que le développement d'Internet et la prolifération de l'information (smartphones, ADSL, Web 2.0 et plus, etc.) changent davantage la nature de l'intelligence humaine que sa puissance (flemme de te retrouver tout de suite l'article que j'avais lu là dessus, mais si tu insistes ça devrait pouvoir se faire), il est très cohérent d'adapter le contenu au contenant ciblé. On se rend compte maintenant que le cerveau humain est davantage mobilisé pour retenir l'origine d'une information ("où je pourrai retrouver cette info ?" que l'information elle-même, ce qui colle mieux avec ta vision des choses, ou celle de Rabelais en son temps. (Et le fait que j'aie vérifié la source de la citation bien connue ne fait que confirmer ton point de vue...)
Ceci dit, deux observations me viennent à ce sujet :
En premier, cette conception de la tête bien faite > à la tête bien pleine est très nettement en faveur de la méthode "orthodoxe" de la lecture. On apprend à se débrouiller et à faire face à l'ensemble des mots nouveaux, au lieu d'apprendre des millions de mots, qui ne couvriront jamais l'ensemble absolu du vocabulaire.
En second, il y a des limites à TBF>TBP. Par exemple personnel, fort de mes facilités scolaires (et d'une maturité à toute épreuve...), je me suis beaucoup plus reposé durant ma scolarité sur la logique et la compréhension que sur l'apprentissage méthodique (i.e. : le petit glandeur de base). Je suis ensuite allé vers une école d'ingénieurs à prépa intégrée (pas l'INSA, cf plus bas sur les formations prestigieuses), et là, surprise : les connaissances brutes qu'on possédait en maths après la term S étaient largement décalées par rapport à ce qui était attendu en prépa, malgré la relative douceur d'une prépa intégrée. Par exemple, tu as beau avoir une bonne logique et un bon sens mathématique, intégrer les matrices, les groupes et anneaux, ou autres barbaries littérales, ça se fait après un travail difficile de digestion d'une démonstration.
Et après avoir fourni ce travail, force m'a été de constater en arrivant dans la vie active que tout ce que j'avais pu apprendre à l'école était encore faible devant ce qu'il me faudrait savoir pour être un ingénieur efficace (work in progress...).
D'où le fait que selon moi, une tête bien faite est certes la solution à tous les problèmes du monde, mais qu'il est un certain nombre de connaissances qui doivent être acquises. La TBF se développe aussi avec l'expérience (de la vie et du travail). Le modèle de classes de travail encadrées peut en effet être une issue à ce problème.

Zhatan a écrit :
Je ne suis pas d'accord. L'élitisme des formations prestigieuses est intact.

Je me suis mal exprimé. Etant moi-même issu d'une formation peu prestigieuse, je sais à quel point l'en-tête du diplôme peut avoir plus de valeur que le diplôme lui-même. Par contre, force est de constater qu'un enseignant aujourd'hui n'a plus le même prestige, de même qu'un ingénieur. J'ai vu des gens explusés très officiellement d'une école pour tricherie, y revenir après une année sabbatique comme si de rien n'était. Pire, des gens qui ne comprenaient rien à rien de ce qu'ils faisaient, et passaient on ne sait trop comment un diplôme pourtant censé être un peu sélectif.
Là où l'éducation nationale et l'enseignement échouent actuellement, c'est à mon sens, justement, dans le fait de négliger la quantité de connaissances (TBP) au profit hypothétique de l'autonomie (TBF), mais d'apauvrir en même temps la TBF, au profit de... rien du tout.

Bah pour moi l'idée c'est pas d'apprendre moins, c'est de ne pas préjuger de ce que les élèves doivent apprendre en particulier. Bon évidemment c'est dit de manière assez générale donc à l'impression que ce que je préconise c'est de laisser faire et de ne rien imposer. Bien sûr que non. Après je mets un peu à part l'enseignement supérieur, en théorie quand on y est on aime ce qu'on fait et on est enclin à mettre un coup de collier pour apprendre ce qu'on doit apprendre. Il ne s'agit pas du tout d'opposer les deux têtes. Simplement aujourd'hui il me semble un peu vain de vouloir absolument que tout le monde connaisse ces dates incontournables et un peu débiles : parce que savoir que 1515 c'est Marignan ça n'a aucun intérêt si on ne sait pas que ça oppose Charles Qint et François 1er, pour quel fait et ainsi de suite.
C'est un peu comme les chiffres si tu veux : je trouve nettement plus intéressant et important de connaitre les recettes de cuisin, le "back office" (comment on a obtenu les chiffres), plutôt que de savoir qu'il y a 10% de chômeurs en France, ce qui, en soi, ne veut pas dire grand chose (il y a plusieurs catégories de chômeurs par exemple).
Donc apprendre des choses fondamentales bien sûr, mais pas apprendre pour apprendre. Apprendre parce que c'est la base à partir de laquelle on peut découvrir d'autres choses.

Dire que je disais n'importe quoi juste avant....pour moi c'était plus comique qu'autre chose.
Je ne me pensais pas capable de réussir à être "sérieux".

Ouais, j'avais pas pris le post de Taro au sérieux, même si la discussion qui a suivi est intéressante.
En même temps, comment avez-vous pu prendre un post de Taro au premier degré...

En vrai j'ai eu un doute quand il a parlé des iPad.
M'enfin, c'est un sujet réel, le poids des cartables. Même Renaud l'a chanté. Et déconner sur un sujet ne l'empêche pas d'être sérieux. Par exemple, même si on déconne sur la discrimination des Auvergnats, pour moi c'est un devoir citoyen de soulager ma vessie sur la poignée de porte de la permanence de Brice après quelques bières. C'est du militantisme qui coûte pas cher, et qui fait rire. Sisi. Fin faut être dans le contexte et avoir les accessoires quoi. Surtout les bières.

Hé! Ho! moi j'écris au feeling, au début je partais dans n'importe quoi mais le problème des cartables est un vrai problème !!
D'ailleurs moi je prenais toujours un calpin et puis arrive le moment tant attendu ou tu dis "hé! t'aurais pas une feuille steuplais ?"

Hamozus a écrit :Ouais, j'avais pas pris le post de Taro au sérieux, même si la discussion qui a suivi est intéressante.

Ce n'est pas parce que c'est pas sérieux que ça n'est pas intéressant, je suis profondément outré !!

Hamozus a écrit :En même temps, comment avez-vous pu prendre un post de Taro au premier degré...

Voilà qui est mieux.

Pour info, il y a des écoles qui testent les "cartables numériques" ie les gamins n'ont qu'une tablette.
Mais outre le coût prohibitif ça a le désavantage de placer les gamins face à des écrans toute la journée...
Et puis si j'ai bien compris ça marche pas super essentiellement parce qu'on a pas encore de "vrais" manuels numériques.
Quant au débat tête bien pleine / tête bien faite, à mon sens elles sont indissociable!
Pour avoir une tête bien pleine, il faut qu'elle soit bien faite et vice versa. Ne serait ce que parce que la quantité d'information qu'on peut emmagasiner est limitée... et qu'on ne choisit pas ce qu'on retient (cf ma propre tête avec quelques centaines de génériques de dessins animés... ce qui fait que depuis qu'on a la nouvelle sonnerie j'ai envie de chanter "Princesse Sarah" trouze fois par jour ><

Hmmm, j'érige plein pot là, parce que des exemples de têtes bien pleines, mais pas du tout bien faites, j'en connais plein. Mais genre PLEIN quoi.
Je suis d'accord sur le principe. Les deux sont intimement liés pourtant. Mais on trouve facilement l'un sans l'autre. Et vice versa. Or, l'impression que me laisse un peu l'enseignement en ce moment (et je parle de l'institution, pas des gens, même si comme tout tas de gens, il ne faut pas leur lécher le visage en bloc), c'est de pouvoir faire d'une tête bien faite une TBF + TBP, mais pas l'inverse... Est-ce à dire que ce n'est pas son boulot ? Peut-être, puisqu'on peut penser que ça relève de "l'éducation" (i.e. la partie des parents). Mais d'un autre côté, on retombe alors dans une forme d'élitisme, puisque tous les parents ne peuvent pas (pour diverses raisons) faire de leurs enfants des têtes bien faites...
Par contre, les tablettes, ça fait un gros défaut quand même. Est-ce que cette version ne pourrait pas être réservée au travail à la maison par exemple (liste d'exercices,...), permettant aux élèves de laisser les encombrants volumes sur les bancs austères et monacaux (comme la princesse) ? Ou alors rester à l'école pour travailler. On en revient alors à l'idée qui avait été énoncée plus tôt de travaux encadrés.

J'ai vu un truc quand j'étais en Angleterre, l'école achetait ( plusieurs milliers de £ quand même) l'usage d'un site internet avec des exerciseurs. Les élèves se connectaient dessus chez eux et avaient du boulot à faire. L'enseignant pouvait se connecter et regarder qui avait fait son boulot et qui avait réussi quoi. C'était pas trop trop mal. Mais ça implique que tout le monde doit avoir une connexion internet ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en France (comme dirait Noir Désir).
Autre chose, en tant que prof, mon but est de former des citoyens responsables. C'est-à-dire pas des gars qui connaitront par coeur Pythagore mais qui auront un minimum d'esprit critique et saurons aller chercher une info qui leur manque (et savoir qu'il leur manque une info ^^ ).
Malheureusement c'est un boulot herculéen et il faut l'aide de la famille... qu'on a pas toujours...

Bon honnêtement, le poids des cartables je trouve que c'est un sujet un peu annexe. Il n'est pas très compliqué d'alléger les sacs, ne serait-ce qu'en ayant des casiers, en laissant les livres en classe (toutes les classes ont une armoire) et ainsi de suite. On n'a pas toutes les semaines besoin de tous les livres par exemple, et encore moins tous les jours. Et je ne suis pas certain que l'achat fort coûteux de tablettes soit une solution. Alors bien sûr si ça vient petit à petit et si pédagogiquement c'est intéressant pourquoi pas. Mais il y a énormément de matériel pédagogique beaucoup moins onéreux et plus facile d'accès. En somme, le tout numérique...
Par exemple pour un débat ou pour un travail en groupe, l'université de Lausanne a fait quelque chose d'intéressant : une table avec deux micros pour localiser l'origine de la voix, et de simples led dans la table (un tapis avec des led en fait, on peut tout à fait mettre des feuilles et écrire sur le tapis, ça ne chauffe pas et si on ne met pas de grands coups de compas dedans il n'y a aucun soucis) : plus quelqu'un parle par rapport aux autres plus ses led s'allument. A quoi ça sert ? Et bien visuellement on se rend compte de ceux qui monopolisent la parole, à l'inverse ceux qui ne la prennent pas suffisamment ont leur côté éteint. Cela oblige les gens à s'écouter d'une part, et d'autre part cela favorise le travail en groupe. (le programme n'est sans doute pas très compliqué : plus quelqu'un parle plus des led s'allument, et lorsqu'il a fini de parler les led s'éteignent au fur et à mesure).
Il y a des tas d'objets très simples comme ça, très faciles à construire, éventuellement (en partie) par les classes de technologies qui fourniront ensuite le lycée (parce que franchement, je sais pas si vous vous rappelez de vos projets en technologie... bref). Autre exemple : une lampe compte à rebours : dans un TD, à chaque fois que le prof vient voir un groupe, il appuie sur la lampe ==> la couleur change au fur et à mesure, indiquant que le professeur se fait trop long. Une fois qu'il est parti il rappuie sur la lampe et la lumière change également, indiquant le temps qu'il n'a pas passé avec le groupe. (visuellement cela ressemble à des lampes à laves, avec une lumière très peu agressive, elle est juste là pour dire : bon, je suis tout rouge là, ça veut dire que ça fait une vingtaine de minute que tu es avec ce groupe, faudrait peut-être conclure)
Ça sert à quoi ? Et bien à gagner du temps et de l'efficacité, évidemment un chronomètre est beaucoup trop rigide pour que cela fonctionne correctement.
Je ne suis pas certain que le tout numérique soit la solution (les cours power point ><. La pédagogie ça peut passer par des médiateurs très simples mais qui sont conçus intelligemment. On remarquera qu'il est souvent très valorisant pour les élèves de voir leurs propres "constructions" animer le collège ou le lycée. C'est pourquoi je suis tout à fait pour que les élèves notent les professeurs, et s'impliquent dans la vie du lycée.

Zhatan a écrit :C'est pourquoi je suis tout à fait pour que les élèves notent les professeurs, et s'impliquent dans la vie du lycée.

Noter les profs, heu... Ça risque pas d'attiser le clientélisme des profs ? Les élèves ont rarement du recul sur l'efficacité de leur prof…

Après, peut-être pas en primaire certes.
Je suis d'accord, l'objection est légitime. Mais je ne suis pas sûr qu'un prof qui fasse le "show" soit forcément bien noté, les élèves savent qu'il y a le bac à la fin de l'année par exemple. Les élèves savent ce qu'ils veulent et globalement ce dont ils ont besoin à mon avis. Pour moi un élève sait quand le prof lui convient ou non. Il ne s'agit pas de mettre une note sur 20 avec des appréciations, mais une fois par semestre on met une note anonyme sur 10 ou 6 (la répartition fait une courbe de gauss en gros, il est facile de repérer les cabales) et si la moyenne est trop basse (mettons 3 et 5) on donne un questionnaire plus détaillé. Si les notes sont trop basses de façon répétées on peut envisager des solutions, changer le prof, le mettre ailleurs, faire le point...
Évidemment ce doit être un outil, pas un truc complètement rigide où on comparerait les notes des profs par académie et ainsi de suite (ce qui n'aurait pas de sens). Ce ne doit pas être un outil de répression pour mettre la pression sur les profs. Mais un outil pour améliorer la communication, la pédagogie et ainsi de suite.
Il y a pas mal de risques inhérents à ce genre de système, et d'abord l'infantilisation des profs, mais dans l'ensemble je crois que ça peut être bénéfique.
Ce système est déjà adopté en école de commerce, il y a des questionnaires extrêmement fournis (c'est pour d'autres raisons : des intervenants payés 300 euros de l'heure doivent mériter leurs interventions ^^), et a été testé à l'université de lausanne où il donne de très bons résultats. Je ne sais pas s'il est applicable tel quel dans le secondaire... à voir !

Noter les profs, heu... Ça risque pas d'attiser le clientélisme des profs ? Les élèves ont rarement du recul sur l'efficacité de leur prof…

Entièrement d'accord! La meilleure prof de maths que j'ai jamais eu je la détestais cordialement et si on m'avait demandé de la noter je l'aurai méchamment saqué à l'époque.
Les exemples que tu donnes ont tous lieu dans les études supérieures ou au minimum au lycée. Je garantis que ça ne fonctionnerait pas au collège.
Cela dit, une fois par an, je demande à mes élèves de me faire un retour sur le cours de manière anonyme (donc sur petits bouts de papiers non signés que je ramasse et que je lis chez moi). Dans l'ensemble ça marche pas trop mal.

Il n'est pas très compliqué d'alléger les sacs, ne serait-ce qu'en ayant des casiers

Il y a déjà des casiers dans quasiment tous les établissements scolaires. Mais la plupart des élèves ne les utilisent pas. Et je crois que le problème porte plutot sur le trajet école/maison que durant la journée.

en laissant les livres en classe (toutes les classes ont une armoire)

Malheureusement non, toutes les classes n'ont pas d'armoires mais passons... tu supposes ici qu'un prof reste toujours dans la même salle ce qui est loin d'être le cas (exemple personnel : je bosse tous les jours et j'ai 5 salles différentes) donc même acheter des jeux de manuels supplémentaire ce n'est pas toujours possible... d'autant moins qu'on n'a même pas assez de fonds chaque année par le CG pour les nouveaux manuels (j'ai entendu le principal dire cette année qu'on avait reçu 5000€ et qu'il en fallait 8000€... du coup on prend sur d'autres enveloppes, ce qui est évidemment strictement interdit).

(un tapis avec des led en fait, on peut tout à fait mettre des feuilles et écrire sur le tapis, ça ne chauffe pas et si on ne met pas de grands coups de compas dedans il n'y a aucun soucis)

Encore une fois : élèves de collège, les coups de compas sont non seulement possibles mais encore certains!

Au pire une armoire c'est pas bien difficile à installer. Et pas besoin forcément que le prof soit toujours dans la même salle : les cours ont lieux dans la même salle en général, donc il suffit de le laisser d'un cours à l'autre. Bon évidemment si pour un cours de géohistoire on a cours en 324 puis, au cours suivant, en 422 c'est chiant. Mais bon, il doit y avoir moyen de moyenner dans pas mal de cas, quand même, nan ? Pour école/maison je suis d'accord, mais on a pas besoin de tous ses livres dans la même journée (bien sûr il arrive que la prof de physique, le prof de français, la prof de maths et de svt et celui de philo, donnent un exo, mais bon...).
Pour les notes, je pensais plutôt au secondaire, et au lycée en particulier.
Pour le tapis avec des led : c'est un exemple, rien qu'un exemple. Et puis les sanctions ça existe : ces vils rabouins de collègiens ne mettent pas systématiquement à feu et à sang toute la collection de manuels du lycée. D'autant que ce genre de tapis c'est plutôt à mettre au CDI ou quelque chose comme ça. Mais dans le fond je suis d'accord, c'était juste pour donner des exemples d'outils simples, beaucoup moins coûteux que des tablettes hors de prix (qui subventionnent apple en plus). Après chaque cas est différent.

J'avais bien compris que c'était un exemple ^^
Pour les salles, je ne pense pas que tu te rendes compte de ce que c'est.
Je prends mon cas personnel cette année (où mon EdT est très bien fait niveau salle c a d que je change de salle aux pauses et pas entre deux cours) :
en 6e : 5h de cours, 4 salles différentes
en 5e : 4h de cours, 3 ou 4 salles différentes (suivant la classe)
en 4e : 4h de cours, 3 ou 4 salles différentes (suivant la classe)
Impossible de laisser quoi que ce soit dans la salle...
Après l'an dernier (dans un autre bahut) j'avais MA salle avec mon armoire, je pouvais afficher sur les murs et tout... un vrai bonheur ^^

Ouais, bon dans ce cas ><

Ah oui mais là si tu as des moyens après c'est plus pareil, les possibilités sont infinies :
- Hall of fame / Hall of shame de tes élèves en fonction des notes, avec des avantages en "nature" et des sanctions corporelles,
- Clouage au mur (litéralement) des récalcitrants d'un cours jusqu'au suivant,
- Installation de pièges à ours sur les places du fond pour que tout le monde s'intéresse au cours,
- Mettre les tables en U si ta matière se prête plus à un échange qu'aux démonstrations magistrales (tu enseignes quoi s'il te plaît ?),
- Opérer des rotations des élèves aux places de devant (ce qui, mine de rien, présente à mes yeux certains avantages, même si la seule prof que j'aie vu faire ça était antipathique au possible),
- ...
Sinon, la question des enveloppes m'interpelle. Sur quelle base avaient été décidés les 3000€ de différence ? Est-ce que le besoin était communiqué au CG, ou est-ce qu'il l'évaluait tout seul ? Si le CG a eu une estimation du besoin et l'a revue à la baisse, quel prétexte est utilisé en général pour justifier la différence ?

En fait, c'était plus un système genre :
Tu choisis ta place dans la classe, mais elle est fixe par rapport aux autres.
Toute la semaine tu la gardes, puis la semaine suivante, tout le monde avance d'une place, et le premier rang se retrouve au fond".
Mine de rien, pour moi tu vas avoir un brassage des emmerdeurs dans la classe qui sera bien meilleur, et surtout, il leur arrivera d'être devant. Et je me dis (naïvement peut-être) qu'un emmerdeur de 12 ans que tu as juste devant toi est quand même beaucoup plus vulnérable et influençable qu'un emmerdeur de 12 ans qui est tout au fond de la classe et se sent à l'abri de tout.
Idem pour la classe en U, est-ce que, même si ça ne fait pas réellement participer plus les gens, ça ne les implique pas un peu plus dans le cours, en ne leur donnant pas l'impression que tu t'adresses aux premiers rangs ?

Ah! Je n'avais jamais réfléchi au fait qu'annoter les profs puisse être une spécificité de l'Université de Lausanne (je suis étudiant à l'université de Lausanne), dans les écoles supérieures, j'entends. Dans l'ensemble, en fait, il me semble qu'on a au contraire du mal à mal noter les profs. Du coup, ceux qui seront mal notés, c'est que vraiment, il y a eu un problème. Après, pour ce qui est du lycée, je ne sais pas si mon exemple est valide parce qu'en Suisse, il y a déjà une sélection pour entrer au lycée (tout le monde n'y va pas), mais je me rappelle de notre prof principale que tout le monde considérait comme extrêmement chiante, parce qu'elle était très sévère (je me rappelle des notes horribles que j'avais eu à mes exposés >< ). Cela ne nous a pas empêché de nous cotiser pour lui acheter un cadeau, durant notre voyage d'étude. Si on avait dû la noter, on aurait sûrement été juste avec elle. (Rien à voir, mais au final, on avait d'ailleurs eu raison de bien la considérer, parce que je me rappelle de son air abattu quand elle nous annoncé plus tard, qu'une de nos camarades avait dû être renvoyée du lycée. Cela nous avait touché qu'elle en soit si préoccupée.)
Par contre, je n'ai jamais entendu parler de ces histoires de micros concernant le temps de parole. °o°

Comme je le disais la notation doit avant tout être un outil, et pas un prétexte pour une culture du résultat. Le risque est de commencer à comparer les notes entre les établissements, entre les académies... De faire des moyennes par matière... etc. Tant mieux si les élèves surnotent (il vaudrait mieux qu'ils notent justement mais bon), ce n'est qu'un instrument parmi d'autres et qui ne doit pas remplacer le dialogue entre les profs et l'établissement, les profs et les élèves. Celui qui nous avait présenté cela (l'inventeur de la méthode) nous disait que c'était avant tout une alarme incendie, pas du tout un critère pour la rémunération des profs par exemple.
Pour des raisons bien compréhensibles les notes ne seraient pas publiques bien sûr. Seul le proviseur les connaîtraient.
Pour le temps de parole, je ne sais pas du tout dans quel cadre il utilise ça.

skwid a écrit :Ah oui mais là si tu as des moyens après c'est plus pareil, les possibilités sont infinies :
- Hall of fame / Hall of shame de tes élèves en fonction des notes, avec des avantages en "nature" et des sanctions corporelles,
- Clouage au mur (litéralement) des récalcitrants d'un cours jusqu'au suivant,
- Installation de pièges à ours sur les places du fond pour que tout le monde s'intéresse au cours,

Arrête tu me fais baver *_*

skwid a écrit :- Mettre les tables en U si ta matière se prête plus à un échange qu'aux démonstrations magistrales (tu enseignes quoi s'il te plaît ?),

J'enseigne les maths donc le U c'est pas génial. On constate une hausse des échanges élèves/élèves quand les tables sont en U donc c'est très bien pour les matières à débat ou l'apprentissage des langues.

skwid a écrit :- Opérer des rotations des élèves aux places de devant (ce qui, mine de rien, présente à mes yeux certains avantages, même si la seule prof que j'aie vu faire ça était antipathique au possible),

Mais qui impose un plan de classe donc soit d'être dans la même salle à chaque cours soit dans des salles disposées de la même façon... ce qui n'est pas mon cas. Et c'est TRES chiant de ne pas pouvoir faire de plan de classe...

skwid a écrit :Sinon, la question des enveloppes m'interpelle. Sur quelle base avaient été décidés les 3000€ de différence ? Est-ce que le besoin était communiqué au CG, ou est-ce qu'il l'évaluait tout seul ? Si le CG a eu une estimation du besoin et l'a revue à la baisse, quel prétexte est utilisé en général pour justifier la différence ?

Absolument aucune idée. C'est ce que le chef d'établissement à dit à un parent lors d'un conseil de classe mais je n'ai pas entendu toute la conversation donc je serai incapable de te répondre... désolé.

Je réagis à un propos de Kirawea qui m'a fait tiquer dans le topic des présidentielles :

Kirawea a écrit :
Le terme "bisounours" ça fait déjà quelques temps qu'il fait partie de ces termes à la con qui servent à exprimer du mépris envers ceux qui pensent pas comme soi (en l'occurrence au sujet de l'environnement et du social). Un que j'adore c'est "droitdelhommiste", genre faut être con pour être soucieux des Droits de l'Homme, quoi.

droitdelhommiste c'est un peu différent quand même : je pense qu'il y a une façon d'être pour les droits de l'homme de façon un peu abstraite, genre dans le vague, un peu comme on peut être féministe de manière automatique, en mettant tout discours adressé sur les femmes ou par une femme ou incluant une ou plusieurs femmes dans la catégorie de ceux qui relèvent du féminisme. Pour les droits de l'homme c'est un peu pareil. Le droit de l'hommisme c'est la façon qu'on a de verrouiller le débat en invoquant les droits de l'homme : on peut être tout à fait favorable au respect des droits de l'homme et être contre l'intervention en Libye par exemple. Donc oui parler des droits de l'homme ne prémunit pas de la connerie. Ce qui est gênant c'est qu'à partir du moment où quelqu'un parle des droits de l'homme il devient intolérable de l'attaquer, même s'il dit n'importe quoi. Par exemple sur la loi au sujet du génocide arménien, sur l'esclavage...
On a reproché à Zemmour de fustiger l'attitude compassionnelle vis-à-vis de l'esclavage, mais si on l'avait écouté au lieu de faire une pétition de principe on aurait vu qu'il disait que l'esclavage n'était pas le monopole des Blancs loin s'en faut et qu'il était d'abord le fait des peuplades côtières, et des Arabes, donc qu'il n'y avait pas lieu de s'excuser sans cesse au sujet d'une chose qu'on n'avait pas commise d'une part, et que nos ancêtres eux-mêmes n'avaient pas commis avec davantage de sauvagerie que les Noirs. La réaction contre Zemmour c'était du droit de l'hommisme : une posture figée, idéologique au mauvais sens du terme, qui sert à verrouiller le débat et à l'attaquer au nom d'un droit de l'homme abstrait, vague, qui serait censé valoir pour argument.
Bref, droit de l'hommisme c'est utiliser un argument d'autorité qui a l'avantage en plus de clôre le débat, un point Godwin inversé si on veut

Nan mais c'est le commun des gens d'attaquer sans comprendre, juste pour paraître bien pensants... Juste pour faire les rebelles en contreplaqué. Ceci étant je n'ai aucune sympathie pour Zemmour, je trouve qu'il fait pas mal posélytisme. Pense ce que tu veux mon gars mais de grâce ne me l'impose pas. Or dans sa manière de parler, ses tournures de phrases et son ton il me donne cette impression.

Je n'ai pas beaucoup de sympathie à son égard, mais en l'occurrence on lui a fait des procès en sorcellerie alors qu'en fasse on n'avait juste pas d'arguments.

Je pense bien que le terme a été inventé pour désigner les gens qui invoquent les Droits de l'Homme à tort et en travers de manière inadéquate, ce que je regrette c'est qu'il a été récupéré par d'autres qui ont une conception un peu légère de ce que sont vraiment les DDLH et qui sont prompts à rejeter les critiques qu'on leur fait à ce sujet.

Le problème vient plus de ce que l'on appel les "droits de l'Homme" que de l'expression "droit de l'hommisme", aujourd'hui on peut invoquer les droits de l'Homme pour justifier n'importe quelle position (les droit de l'Homme sont devenus un argument d'autorité tout simplement parce qu'ils se sont multiplier à un tel point qu'ils se contredisent entre eux et qu'il n'existe pas d'echelle de valeurs qui permettrait de les hierarchiser : juste un exemple : droit de propriété contre droit au logement) et a contrario on peut utilisé l'expression droit de l'hommisme comme argument d'autorité contre n'importe quel argument basé sur un droit dit de l'Homme.
Le problème, je pense, c'est que l'on pense l'Homme avec un petit h, les droits de l'homme ne veulent plus rien dire puisque qu'aujourd'hui c'est l'individu qui est souverain, un souverain qui se place en requérant face au collectif.
Pour résumer, je d'accord avec Kirawea, droit de l'homme et droit de l'hommisme sont les deux faces d'une même médaille

Il reste quand même une Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui a mon sens devrait faire autorité, tous les autres droits étant des précisions pour les cas particuliers.
Là tu abordes le débat sous un angle particulier : l'équilibre d'importance entre l'individu et le groupe. Les Droits de l'Homme ont sans doute été énoncés pour essayer de trouver cet équilibre. Quand tu dis que de nos jours l'individu est souverain, je pense que ça se discute. J'ai plutôt l'impression que c'est ce qu'on veut qu'il pense pour qu'il se sente valorisé, mais qu'à côté de ça on fait tout pour qu'il rentre dans un rang qui ne perturbe pas trop l'ordre existant.

D'autant que ce n'est pas parce que l'idéologie dominante veut que l'individu soit l'alpha et l'oméga de nos sociétés que c'est forcément le cas, "en vrai". Par exemple on sacralise la fonction présidentielle mais il n'en reste pas moins que la place qu'il a réussi à obtenir il la doit à son entregent. Mais on peut penser aux petites gens qui se plaignent de l'atomisation. Il y a quand même un désir de collectif et l'idéologie individualiste dans le mauvais sens du terme est largement contestée, à mon avis.
Là où je te rejoins baba c'est que je pense que, par exemple, le salaire exorbitant de certains dirigeants ne se justifie que parce qu'on considère qu'ils le doivent à eux-mêmes, en oubliant les centaines de conditions de possibilité pour que leur propre action et responsabilité s'applique.
Quant aux DDH je reste sur ma position : c'est devenu un genre de point Godwin parce qu'il est de bon ton de penser qu'ils sont figés dans le ciel des idées, on oublie que des droits ça se redéfinit au fil du temps.
édit : je suis même pas sûr d'être dans le même débat que vous, ce que je voulais dire est un peu flou je crois...
taclez-moi si je dis n'importe quoi ><

La question de quel texte fait autorité est assez intéressante et c'est difficile de trancher de façon absolue, si on se place au plan interne, je pense que la DDHC mais aussi le préambule de la consitution de 1946 sont les textes fondamentaux (puisque c'est ainsi qu'en a décidé le conseil constitutionnel en 1971 lorsqu'il a introduit ces déclaration dans le bloc de constitutionnalité) si on se place sur le plan internationnal ce serait plutôt, pour nous européens la convention européenne des droits de l'homme et des liberté fondamentale (qui a un effet obligatoire, sauf en cas de reserves, pour l'ensemble des membres du conseil de l'europe).
la déclaration universel des droit de l'Homme est en revanche un texte purement déclaratif qui a très peu d'effet contraignant en droit.
Et puis qu'est ce qui fait autorité ? le texte lui même ou sont interprétation ? il faut quand même garder à l'esprit qu'une norme écrite est évolutive et qu'elle n'aura pas la même signification à un moment t qu'à un moment t+1.
Pour en revenir à l'individu, je suis d'avis que cette notion de droit de l'homme (qui aujourd'hui s'apparente plus à un droit de l'individu) est un formidable outil pour le lobbying communautaire ou du moins identitaire, et qu'elle s'apparente plus à un moyen de répondre à certaines revendication qu'à un outil pour protéger l'individu contre l'arbitraire du collectif.

Zhatan > Les lois évoluent, et les droits évoluent en conséquence, mais quand on définit des droits universels, je pense qu'on recherche quand même un idéal qui a peu de chances de régresser, si l'on peut dire.

Zhatan a écrit :édit : je suis même pas sûr d'être dans le même débat que vous, ce que je voulais dire est un peu flou je crois...
taclez-moi si je dis n'importe quoi ><

De toute façon le débat change de forme et de sujet sans arrêt, c'est pas ici qu'on va donner des réponses !
L'important c'est d'échanger !
Edit :

baba a écrit :Pour en revenir à l'individu, je suis d'avis que cette notion de droit de l'homme (qui aujourd'hui s'apparente plus à un droit de l'individu) est un formidable outil pour le lobbying communautaire ou du moins identitaire, et qu'elle s'apparente plus à un moyen de répondre à certaines revendication qu'à un outil pour protéger l'individu contre l'arbitraire.

Clairement ! L'épisode de South Park où ils font un fête de Noël de l'école de merde pour satisfaire aux exigences des communautés religieuses pourrait très bien arriver IRL !

@ Kirawea : qu'est ce que tu entend par déclaration universelle des droits de l'homme ? Celle de 1945 (je crois :s) ou celle de 1789 (dont le ptit noms est déclaration des droits de l'homme et du citoyen), je te demande cela car les deux n'ont ni le même contenu ni la même portée juridique (et morale d'ailleurs)

Je pense à celle dont j'ai utilisé le nom (1948 d'après Wikipedia), qui n'est effectivement pas à confondre avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui est juste française.

Cette déclaration n'a pratiquement aucune portée juridique (par là je veux dire qu'il n'y a pas de sanction organisée en cas de sa méconnaissance) ce qui veut dire qu'elle est plus une déclaration de (bonnes) intention qu'une déclaration de droit à proprement parler, pour preuve l'article 1er du texte :

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.
Ils sont doués de raison et de conscience
et ils doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Il n'y a pas de prescription (comme dans la DDHC par exemple qui pose des limittes au pouvoir et des obligation, même si elle lui accorde une trééés grande marge de manoeuvre, à la loi) mais uniquement des "belles paroles" : ça veut dire quoi, juridiquement parlant, "ils doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité" ? Si on ajoute à ce contenu non prescriptif le fait qu'aucun juge n'est habilité à sanctionner son non respect, il est difficile de considérer ce texte comme un texte de référence concernant les droit de l'homme