Débats

Et manager chez McDonald's, j'veux savoir aussi, tiens.

Je fais un métier aussi difficile que beaucoup d'autres Tarocéan. Un métier dans le secteur du batiment mais à un poste à responsabilité.
L'enseignement est un métier que je me sens tout à fait capable d'excercer surtout que je trouve qu'il y a de grosses lacunes des élèves qui sortent de l'école sur les matières que j'utilise.
Par exemple je me verrais bien créer une matière à la fac qui serait tres utiles pour beaucoup de professions immobilières.
Le fait d'avoir le concours de Capes ou de l'agreg ne justifie pas à mes yeux la manière dont répondent souvent les professeurs. Ils répondent souvent à ceux qui les critiquent de passer le concours avant de venir parler. Heureusement dans mon métier comme dans beaucoup d'autres, on ne répond pas avec ce type d'argument pour se justifier.
Pour donner un exemple un peu tiré par les cheveux, on ne peut pas critiquer un champion olympique qui manque sa course parce qu'on a pas nous-meme gagné une médaille olympique?
Est ce qu'un promoteur immobilier dit des propriétaires mécontents qui l'accuse de voleur, qu'ils passent d'abord les diplomes qu'il a lui-meme passé avant de venir parler?
L'arrogance des professeurs qui ont passé le concours m'a toujours sidéré. Comme si les gens n'avaient aussi que ce concours à passer. Est ce que Seima connait les concours de la territoriale? est ce qu'il connait le concours pour etre inspecteur du permis de conduire? etc..
le métier de professeur est un métier bien particulier, c'est un métier que les élèves ont cotoyés au quotidien de longues heures pendant des années. Les élèves connaissent le travail de leur professeur.

mandrill a écrit :

Raydan a écrit:les bons établissement en général privé, sont dans ce cas. Les profs sont bons parce qu'ils arrivent à faire aimer leur matiere et les eleves comme les parents sont contents d'aller à l'ecole dans cet établissement.

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre... et en plus juste après tu dis que tu n'y connais rien aux établissements privés. Sérieux?
Mes 2 frères sont allé dans des lycées privés, l'un se bourrait la gueule dès 8 heures du matin(tu m'expliques il est où le plaisir d'aller en cours?) et l'autre avait en seconde, entre autres, un prof de Maths à chier selon lui. Après il a fait de l'oenologie, toujours dans le privé et c'était exactement pareil, lui(et ses potes) il fumait comme un arraché pendant les pauses et était ravi d'aller en cours après au lieu de rester à trénasser au grand air viticole(<= sarcamse inside). C'était là aussi, en gros, du 80% de "bons", 20% de "mauvais" enseignants, toujours suivant l'appréciaiton de chacun. Il y a des profs que tu trouves mauvais alors que d'autres le trouveront bons et inversement, même si des fois(rarement je pense) l'avis d'une classe(ou de plusieurs générations de classes) est unanime sur la qualité d'enseignant d'un professeur. C'est pas parce que tu es blasé de l'éducation nationale qu'il faut inventer n'importe quoi ou faire des raccourcis énorme comme ça.

Quel est le rapport entre ce que tu dis et mon post où je dis que les profs du privé en général savent faire aimer la matière qu'ils enseignent à leur eleves?
Ce qui se passe en dehors des cours, je ne vois pas trop ce que ca à voir avec l'education nationale et le métier de professeur.
Je ne suis pas blasé de l'éducation, je n'invente rien, je dis juste qu'il y a beaucoup de mauvais profs, une minorité mais elle est tout de meme importante. Je n'ai rien à dire sur leur nombre, je le trouve correct. Ce que je reproche c'est leur efficacité au travail et leur maniere d'enseigner. Beaucoup d'eleves sont recalés, en difficultés, les parent se trouvent alors obligés d'aider leur enfants dans leur devoir parce que leurs profs ne savent pas leur apprendre les cours correctement.
Je dis que la raison c'est souvent du au manque de motivation des professeurs, à leur desinteret des eleves qui n'arrivent pas à suivre. Les profs français ne sont pas bons, en tout cas un certain pourcentage, au lieu de réclamer plus de moyens, qu'ils fassent leur propre autocritique. Qu'ils reconnaissent leur part de responsabilité dans le classement de l'OCDE.
voilà ce que je dis.

Bon je laisse tomber la réponse à la seconde partie du pavé.
Juste :

Le travail est un plaisir mais avant tout c'est un travail, il doit y avoir efficacité. Or la fonction publique à la différence du privé, on ne demande aucune efficacité. Je ne parle pas de rentabilité mais d'efficacité dans le travail, savoir s'il est correctement fait dans les temps. Comme il n'y aucun controle ou tres peu, le taux d'efficacité est au plus bas. En plus le taux d'absenteisme et de greve est au plus haut. Dis moi avec ca si la valeur travail est plus respecté dans le public que dans le privé.
Je crois que le privé qui subit lui la crise économique comprend mieux ce que travailler veut dire. Ils sont trop nombreux ce qui en veulent pour se permettre de diminuer ses efforts, par respect pour les chomeurs.
[...]
Toujours le meme exemples. La fameuse Royal railway britannique. BEaucoup d'autres exemples d'entreprises privatisées s'en sortent mieux que quand elles étaient publiques. Regarde France Telecom, ils n'ont jamais eu un chiffre d'affaire aussi elevé que depuis ils sont privatisé. Quand les entreprises sont publiques, les efforts sont au plus bas. C'est normal il n'y a pas d'objectifs à atteindre. Il n'y a pas non plus de concurrence du coup l'appareil productif est en sommeil. Les entreprises les plus innovantes sont privées.

Ce n'est pas la même notion du travail peut-être, mais les missions du privé et du public ne sont pas les mêmes ! Et j'aimerais bien savoir comment tu mesures l'efficacité de l'enseignement par exemple. A part à une très vaste échelle, où l'intrication des causes et conséquences rend impossible la notation de la responsabilité d'un professeur. La culture du chiffre, on voit ce que ça donne dans la police par exemple. Si notre économie est une économie mixte c'est qu'il y a une raison, après c'est une question de curseur, mais même l'économie américaine est une économie mixte. Chose amusante, avec un système de santé essentiellement privé ils payent deux fois plus pour être moins efficaces que nous. Comme quoi...
Et puis il est faux de dire que le public ne donne aucune motivation. Il y a la fierté de travailler pour l'état, il y a la motivation d'être un rouage de l'Etat, il y a, en somme, la mission de service public.
Bien entendu je ne dis pas qu'il faudrait tout nationaliser, mais dans un certain nombre de cas le privé n'a pas de meilleurs résultats, et ils sont parfois même catastrophiques. Et justement l'école n'est pas une entreprise. C'est pourquoi ton exemple de France Telecom tombe à l'eau. L'argument n'est pas de dire que le public est tout le temps supérieur, mais de dire que dans un certain nombre de cas c'est une erreur de confier cela au privé. Le privé a également ses intérêts et il est tout à fait possible d'abuser également dans le privé.

Le public c'est une tres bonne chose, dans le sens où c'est gratuit, les services sont payés par tous les contribuables mais les fonctionnaires abusent souvent de leur situation avec les nombreux exces que l'on connait. Les réformes sont ensuite impossibles car systematiquement rejetées.

Pas seulement parce que c'est gratuit.

Je dis que l'ecole américaine c'est une école de la performance pas pour les eleves mais pour les profs. Ils cherchent entre eux la performance. Derriere ils peuvent avoir de belles carrieres et de belles rémunérations s'ils travaillent tres bien. A contrario leur contrat doit etre renouvellé, un mauvais prof ne sera pas reconduit mais les bons profs si et ils peuvent entrer dans des établissement prestihieux avec des salaires sans communes mesures avec les français. La performance pour les profs ca profitent autant aux profs qu'aux eleves. Un établissement ne se retrouvera pas à devoir assumer la charge et l'enseignement d'un prof démotivé et sans interet pour ses eleves pendant toute sa carriere.

Sauf que l'école américaine est un modèle d'inégalités, l'école républicaine a ses défauts mais il est encore possible de s'élever dans la "hiérarchie" sociale. Aux USA quand tu viens de South Side, faut surtout pas être trop ambitieux.

Le fait d'avoir le concours de Capes ou de l'agreg ne justifie pas à mes yeux la manière dont répondent souvent les professeurs. Ils répondent souvent à ceux qui les critiquent de passer le concours avant de venir parler. Heureusement dans mon métier comme dans beaucoup d'autres, on ne répond pas avec ce type d'argument pour se justifier.

C'est pas ça l'argument. L'argument, falacieux, peut-être, c'est de dire à ceux qui disent que le métier de prof que c'est un métier de gros planqués qui ont plein de vacances de passer le concours et de devenir prof, si c'est tellement le panard.
Or il se trouve que les gens passent de moins en moins le concours de prof (comme je le disais 30% de moins en 3 ans à l'agreg de maths), or c'est aussi le nombre de personnes qui passent le concours qui fait la difficulté et donc le niveau des professeurs. C'est donc que c'est pas si top que ça. En plus du genre de remarques qu'on se prend tout le temps.

Pour donner un exemple un peu tiré par les cheveux, on ne peut pas critiquer un champion olympique qui manque sa course parce qu'on a pas nous-meme gagné une médaille olympique?

Le champion on vient pas lui dire que c'est un glandeur qui se la coule douce et que c'est facile.

le métier de professeur est un métier bien particulier, c'est un métier que les élèves ont cotoyés au quotidien de longues heures pendant des années. Les élèves connaissent le travail de leur professeur.

Bah non. Je suis toujours sidéré de voir l'étonnement de mes "élèves" (je fais du tutorat) quand je les croise dans la rue, et pourtant je suis étudiant, ils savent que j'ai une vie... etc. Un élève ne connaît pas les coulisses du métier, ou en tout cas ne s'en doute pas. Bien sûr un élève sait que le prof est un être humain comme lui, mais le voir en situation hors de l'école lui fait toujours hausser le sourcil.

Beaucoup d'eleves sont recalés, en difficultés, les parent se trouvent alors obligés d'aider leur enfants dans leur devoir parce que leurs profs ne savent pas leur apprendre les cours correctement.

Oui enfin après je le vois en faisant du tutorat, le prof peut pas apprendre le cours à la place des élèves. Ça fait quatre ans que j'ai pas de physique et je connais mieux les formules que certains, faut pas déconner. Et ça, un prof peut pas le faire à ta place. Mais pour travailler dans un lycée difficile et suivre mes cours dans un endroit où les gens n'ont pas vraiment eu l'habitude des mauvaises classes, je remarque que les méthodes d'enseignement ne sont pas les mêmes. Avant de penser à faire une dissertation il faut justement "apprivoiser" les élèves, leur inculquer les savoirs tacites qui m'étaient si naturels par exemple et qui, on s'en rend compte, ne le sont pas du tout chez tout un tas d'adolescents. Il ne s'agit pas de blâmer les élèves, note, mais simplement le professeur ne peut pas tout (surtout dans des classes chargées où il n'a pas de temps à consacrer à chacun de ses élèves).
PS : l'Allemagne manquait de 20 000 professeurs en 2008 Et l'Allemagne est plus vieille que la France.

Au début j'avais envie de répondre à toutes tes âneries, mais je me contenterai de celle-là:

Beaucoup d'eleves sont recalés, en difficultés, les parent se trouvent alors obligés d'aider leur enfants dans leur devoir parce que leurs profs ne savent pas leur apprendre les cours correctement.

Alors soyons clair : si tu attends des enseignants qu'ils fassent tout le boulot pour que les élèves apprennent, je comprends facilement que tu n'aies jamais aimé l'école. Le rôle de l'école publique, c'est de proposer à chacun et chacune d'avoir accès à la connaissance, quelle que soit son origine. Ni plus, ni moins.
Alors certes, certains profs nous paraissent plus intéressants que d'autres: de par la matière qu'il enseigne, la façon dont il l'aborde, si sa façon de travailler marche avec notre rythme de travail etc... Et tout simplement aussi du rapport humain. Tout au plus, tu serais peut-être un bon enseignant pour toi-même, et c'est déjà pas mal. Mais de grâce, arrête de raconter des inepties. " L'école n'a pas répondu à mes attentes, alors les profs sont des cons", voila comment on pourrait résumer ta diarrhée verbale, servie ad nauseam.
Et crois-moi, il est temps que tu prennes un Smecta.

Le pire, c'est que tout ce débat est parti de là !

Raydan a écrit :J'en ai longtemps voulu à mes profs que je qualifiais de gros fainéants de ne jamais mettre la réponse dans la marge plutot que de mettre simplement "inc" ou "m-d".

Tu as du hair tes profs de fac (c'est le principe, à la fac, que les profs donnent des pistes et les élèves les explorent tout seuls) ! C'est un peu comme si tu attendais d'un prof d'escalade qu'il harnache lui même à chaque fois tous les élèves : comme ça au moins, ils seront bien attachés, mais le jour où le prof d'escalade n'est pas là, ils ne savent pas utiliser le matériel. Non les profs ne sont pas là pour macher le travail, car il existe une qualité qu'on appelle l'autonomie, et qui fait partie des choses qu'ils sont là pour enseigner.
Je me souviens de m'être fait une réflexion de ce style "mais, il a même pas donné la réponse dans sa correction !" je devais avoir genre 12 ans, et mes parents m'ont répondu "déjà, la réponse tu étais sensée la connaitre avant le contrôle, alors s'il ne l'a pas mise c'est que tu dois pouvoir la trouver dans ton cours" effectivement, j'ai trouvé la réponse par moi même, et du coup, je l'ai retenue. Ce jour là j'ai compris qu'on assimile beaucoup mieux une notion quand on l'a retrouvée par sois même, que quand on nous l'a servie sur un plateau. D'ailleurs quand je me suis retrouvée en situation de donner des cours (soutien scolaire) par la suite, j'ai toujours fonctionné comme ça : c'est difficile d'expliquer quelque chose qui nous parait évident à quelqu'un pour qui ça ne l'est pas, alors je demandais toujours à mes élèves de m'expliquer eux mêmes leur cours, de reformuler avec leurs mots (et là on voit tout de suite ce qui est acquis et ce qui pose problème). Je n'ai jamais donné de réponse, et crois moi, c'est le contraire de la flemme parce que bien souvent, ça aurait été plus vite si j'avais fait leurs devoirs à leur place (comme l'auraient voulu certains parents) : si on ne les laisse jamais faire le cheminement, comment espérer qu'ils apprennent quoi que ce soit ?
Et Raydan, ne te fatigue pas à me faire "lol Ceileil t'as pas changé comment ça va" parce que ça va m'agacer (et pourtant au départ, je t'aimais bien... quelle tristesse). Je voulais pas participer (je ne faisais que lire car ça m'avait manqué mais je suis un peu déçue, je pensais que ça serait plus rigolo), mais je me suis fait avoir car cette 1è réflexion m'est restée en travers de la gorge. Je me doute bien que tenter de t'expliquer quelque chose que j'ai compris quand j'avais 12 ans, c'est pas gagné ("lol", mais comme personne ne t'avais donné explicitement "la réponse", je voulais pas que tu leur en garde rencoeur.

@Zlatan,
on est d'accord je pense sur le principe, pas sur la méthode.
Pour moi, il est temps de changer l'école répubblicaine qui est démotivée, qui s'ennuie et qui repose les problemes sur le dos de l'Etat sans faire sa propre auto-critique.
L'école à l'américaine, l'école où il y a des contrats à renouveller à intervalle régulier c'est bon pour les élèves qui se retrouvent avec des profs motivés et efficaces. Les profs aussi sont aussi plus concentrés et aiment davantage leur métier.
L'école de la république, ce sont des profs qui n'ont pas une vision d'élitisme, de recherche de la performance.Tous les profs sont interchangeables, les cours sont presques identiques entre eux, leurs cours sont impersonnels. On ne sent vraiment aucune envie, aucune motivation, aucun désir d'aller pousser toute la classe dans leur passion. Ils n'ont simplement pas de passion, ils font ce métier presque par défaut pour certains. Leurs études ne pouvaient les conduire qu'à passer le concours de profs, alors ils le passent.
Puis comme je l'ai dis, de toute façon on va droit dans le mur. Les profs expliquent depuis toujours que le probleme c'est le manque de moyens alors qu'ils sont bien plus nombreux que dans beaucoup d'autres pays. Ce n'est pas une question de quantité mais de qualité des cours. La qualité, ca s'achete pas, ca s'obtient par l'investissement que l'on met.
Les profs refusent d'admettre qu'ils sont la cause de l'echec scolaire. La faute c'est les parents, c'est l'Etat. Heureusement ce discours, s'ils passent pour la majorité des français ne passent pas pour une minorité dont le président actuel. Et Bayrou non plus ne comptent pas augmenter les effectifs sensiblement parce qu'il a bien compris lui aussi, prof de son état, que le probleme ce n'est pas la quantité mais la qualité de l'enseignement.
Je voudrais aussi ajouter que je ne mets pas les instituteurs dans le meme bateaux que les profs de colleges et de lycées et certains profs de facs. Les profs de facs sont en général tres bons, il y a quelques mauvais mais beaucoup de bons. Dans le secondaire, c'est vraiment une catastrophe, or c'est justement là que c'est crucial pour les élèves qui peuvent etre démotivé, mis en échec ou carrément dégouté d'une matière qu'ils adorent par leur professeur du secondaire qui ne font que distribuer des leçons impersonnelles comme je disais.
Pour finir Seima,
à te lire, je t'ai rapidement compris. Je devine quel mauvais professeur tu dois etre. Aucune pédagogie, traiter les autres d'anes ou d'imbécile, reporter les fautes sur les autres, mépriser les autres parce qu'il a passé le concours (alors que tous les français à la fac ne pense pas forcément à ce concours, par exemple : j'ai jamais voulu etre condamner à faire toute ma vie le meme métier, c'est pourquoi le métier de professeur ne m'interresse pas).
Fais ton examen de conscience mais surtout il serait temps que tu comprendre les difficultés et les contraintes des autres métiers. Que toi et ta corpo arrétait de croire que c'est difficile. Il y a énormément de métiers qui sont plus difficiles que professeur mais il n'y a que ceux qui ont eu une vraie vie en dehors de l'école qui peuvent le savoir.
Les meilleurs profs ce sont ceux qui ont eu une carriere dans le privé avant. Ils sont vraiment plus apte et impliqué et ne se plaignent jamais parce qu'ils ont connu avant ce qu'avoir de vraies difficultés dans le boulot voulait dire.
@Celiel,
lol salut.
Oui c'est partit de là le débat.
Je n'avais pas la chance d'avoir mes parents chez moi. Ils ne m'ont jamais rien expliqué, j'étais toujours tout seul le soir pour faire mes devoirs. Je n'avais aucune aide et donc il fallait que les cours soient clairs pour que je comprenne. J'ai jamais redoublé, sauf à la fac où j'ai du repassé des modules non acquis l'année précédente. Mais voilà, les profs du secondaire dispensent des cours sans passion, quand j'ai vu la différence avec des profs de compta (parce qu'ils avaient été comptable) des profs de marketing (parce qu'ils avaient été publicitaire) des cours de fiscalité (parce qu'ils avaient été avocat) ou des profs de langue (parce qu'ils avaient vécu la_bas) ca fait une vraie différence d'enseignement pour l'eleve ou l'étudiant.
Quand un prof ne sait pas ce qu'il enseigne, à quoi ca sert, qu'il n'a jamais utilisé ce qu'il enseigne dans une activité du privé (par exemple un prof de lettres, ecrivain également) il fait dégouté ses élèves de sa matiere.
Et oui Celiel je te demande comment ca va? a toi comme à Kitetsu parce que, désolé pour vous, mais moi ca me fait plaisir de vous revoir. Ca me fait drole et j'aime bien. Par contre concernant San, c'est toujours délicat, je ne sais pas pourquoi c'est toujours pas passé.
Et je suis ravi de voir des pseudos que j'avais oublié comme Jinbei, Taro, Gege, Sff9 ou Monkey D etc.. Ca fait drole de revenir à la maison apres l'avoir quitté si longtemps.
Céliel, salut ca va? Dis moi comment tu vas?
Et oui, je pense toujours que le phénix ne doivent pas etre bleus si tu veux savoir ;-)

Tu pourrais avoir ta définition sur 9Gag comme troll, mec, je sais pas si tu te rends compte. Deux jours, et tu refais déjà exactement comme avant, à raconter de grosses inepties, avec pas une personne d'accord avec toi, mais en continuant de penser que ta pensée est la meilleure. Jamais te remettre en question. Même moi, j'ai pas autant d'arrogance.

Je le rappelle, c'est Zhatan.
@Lord : si, quand même, t'es vachement arrogant
J'ai vérifié, les profs du secondaire ne font pas moins d'heure qu'ailleurs en nombre d'heure de cours, l'Allemagne c'est 20h par exemple, l'Italie c'est 18, la Pologne c'est 18 (mais ils ont pas mal de choses à faire à côté). Donc pour le nombre d'heure de cours c'est pareil, ce qui change ce sont les heures obligatoires à côté. Mais tout prof français rencontre les parents d'élèves, participe aux journées pédagogiques, et ainsi de suite.
Un prof allemand termine ses cours à midi, au passage.
Quant au USA, tu n'as pas dû me lire : c'est une école qui est très mauvaise du point de vue des inégalités. Donc très mauvaise. On mesure une école à la moyenne de ses résultats, c'est-à-dire à sa capacité à ne pas laisser pour compte une partie de ses élèves.
L'élitisme dont tu parles est une ineptie, il n'y a pas de problème d'élitisme en France, il y a un problème avec les moins bons élèves. C'est justement cette culture de l'élitisme qui pose problème.
Pour les profs interchangeables, sur ton clavier ça veut dire des cours mornes, mais on pourrait dire aussi qu'il n'y a pas de différence selon qu'on est dans un village minier du Nord-pas-de-Calais ou un collège de Neuilly, ça me paraît pas scandaleux. Mais de toute façon c'est faux.
Quant aux manques de moyens ça ne veut pas dire qu'il faut plus de sous forcément, ça veut dire qu'il faut arrêter de faire les choses en dépit du bon sens. Et de ce point de vue la réforme du président actuel, que tu as l'air d'apprécier, est une idiotie complète. Rappelons que sa réforme coûte extrêmement cher puisqu'il a rajouté deux ans de formation aux professeurs, donc c'est deux ans à payer les étudiants en plus. Sans compter qu'ils ne font presque plus de stages donc qu'ils ne savent même pas vraiment ce qu'ils font, d'où les très nombreux désistements.
Quant aux profs cause de l'échec scolaire, tu n'as pas dû lire ce que j'ai écrit. Ce que seima a écrit. Ce que les autres ont écrit. C'est cependant typique du président sortant de désigner un coupable et de lui faire porter le chapeau, comme si on pouvait en désigner un comme ça.

Quand un prof ne sait pas ce qu'il enseigne, à quoi ca sert, qu'il n'a jamais utilisé ce qu'il enseigne dans une activité du privé (par exemple un prof de lettres, ecrivain également) il fait dégouté ses élèves de sa matiere.

Mais c'est une absurdité. Pourquoi devrait-on avoir fait du privé ? Tous les profs font des TD en étant étudiant. Qu'ils soient mieux au courant de ce qui se fait dans le privé pourquoi pas, ça leur permet d'orienter les élèves et ainsi de suite mais ça n'a absolument pas les vertus pédagogiques que tu prête à ce genre de formation.
En plus tu as une vision techno-utilitariste du savoir et de l'enseignement qui ne devrait servir qu'à produire, qu'à faire du chiffre. Je préfère un prof qui m'ouvre des perspectives plutôt qu'un espèce de pseudo cours qui me fera appliquer sur des choses que je n'utiliserai jamais des propriétés inutiles.
Les profs de lettre tous écrivains c'est exactement pareil : commenter un texte et en écrire un ce n'est pas du tout le même exercice. On peut être très bon commentateur et ne pas savoir écrire. Dans le supérieur j'avais une prof spécialiste de Proust, elle était géniale et reconnue en France, mais elle n'a jamais publié un roman.

à te lire, je t'ai rapidement compris. Je devine quel mauvais professeur tu dois etre. Aucune pédagogie, traiter les autres d'anes ou d'imbécile, reporter les fautes sur les autres,

En même temps, tu ne nous lis pas et tu brosses à grands traits des portraits caricaturaux des profs, comme s'ils étaient les seuls responsables de la situation (si tenté qu'il y ait des responsables) ; comprends que ça énerve. Et seima n'est pas ici en qualité de professeur.

mépriser les autres parce qu'il a passé le concours (alors que tous les français à la fac ne pense pas forcément à ce concours, par exemple : j'ai jamais voulu etre condamner à faire toute ma vie le meme métier, c'est pourquoi le métier de professeur ne m'interresse pas).

Tu fantasmes, ce n'est pas du tout ce que dit seima.

Fais ton examen de conscience mais surtout il serait temps que tu comprendre les difficultés et les contraintes des autres métiers. Que toi et ta corpo arrétait de croire que c'est difficile. Il y a énormément de métiers qui sont plus difficiles que professeur mais il n'y a que ceux qui ont eu une vraie vie en dehors de l'école qui peuvent le savoir.

Et tu parles de mépris ? Et tu parles d'autocritique ? soyons sérieux ! Les profs n'ont jamais dit que "dehors" (lol !) c'était la vie facile, mais faut arrêter de dire que leur métier c'est facile, c'est ça l'argument du "si c'est si facile et juteux, passe le concours".

Les meilleurs profs ce sont ceux qui ont eu une carriere dans le privé avant. Ils sont vraiment plus apte et impliqué et ne se plaignent jamais parce qu'ils ont connu avant ce qu'avoir de vraies difficultés dans le boulot voulait dire.

N'importe quoi !
Il y a plus de grèves aux USA. Il faut arrêter de croire toute la soupe qu'on sert à l'envi : les Français ne sont pas "râleurs", ils ne sont pas "fainéants", le temps de travail moyen est plus élevé qu'en Allemagne si on prend tous les travailleurs même les temps partiels.
En plus pour toi un bon prof, un bon travailleur c'est un travailleur qui ne se plaint pas, qui exécute les ordres, qui est un gentil opérateur non syndiqué, non impliqué, qui avance avec des oeillères. Remets-toi en question, pour le coup.

Et Raydan, ne te fatigue pas à me faire "lol Ceileil t'as pas changé comment ça va" parce que ça va m'agacer (et pourtant au départ, je t'aimais bien... quelle tristesse).

Raydan a écrit :Et oui Celiel je te demande comment ca va? a toi comme à Kitetsu parce que, désolé pour vous, mais moi ca me fait plaisir de vous revoir. Ca me fait drole et j'aime bien. Par contre concernant San, c'est toujours délicat, je ne sais pas pourquoi c'est toujours pas passé.
Et je suis ravi de voir des pseudos que j'avais oublié comme Jinbei, Taro, Gege, Sff9 ou Monkey D etc.. Ca fait drole de revenir à la maison apres l'avoir quitté si longtemps.
Céliel, salut ca va? Dis moi comment tu vas?
Et oui, je pense toujours que le phénix ne doivent pas etre bleus si tu veux savoir ;-)

Ah, sacré toi ! Ca, ça me manquait vraiment, cette façon que tu as de parler tout seul en citant les messages des autres sans en tenir compte... Là, je rigole vraiment ! Nostalgie... Oh ben moi ça va pas trop mal, merci. J'espère que tu vas bien toi aussi, je ne sais pas combien de temps on va te garder, mais sincèrement je te souhaite de rester longtemps, car ça voudra dire que tu auras évolué d'une façon positive.
Ben oui quoi, on a le droit de rêver !
J'avais oublié de donner un exemple basé sur mon expérience personnelle (et donc absolument irréfutable !) sur l'école aux Etats Unis. Il se trouve que j'y ai passé une année scolaire (niveau 1è) et j'ai été choquée d'avoir très rapidement d'aussi bonne notes que les américains (alors que ce n'est pas ma langue maternelle) et même de trouver ça facile. Il faut dire qu'en cours d'anglais, on lisait les livres en classe ou on apprenait 10 mots pendant le cours (c'était des cours de 45mn) et en cours d'histoire, les contôles étaient des QCM (anglais et histoire étaient les 2 seules matières obligatoires à chaque trimestre avec le sport)... Dans ma classe de français (qu'on m'avait demandé de prendre car c'était sympa pour les élèves de m'avoir) la prof avait accroché une belle banderole "Bienvenue à Français !" qui est restée en place même après que je lui ai expliqué la faute. Alors lire que l'école là bas est d'un meilleur niveau qu'en France, ça me fait bizarre (attention, je ne dis pas que c'est forcément le contraire car je n'en sais rien dans l'absolu), surtout qu'en rentrant, j'ai retapé ma 1è (impossible d'imaginer une équivalence avec mon année aux US) et il y avait une élève suedoise dans ma classe, que les profs notaient toujours avec plus d'indulgence car même après avoir beaucoup progressé en français, elle n'a jamais atteint le niveau minimum pour rédiger comme si c'était sa langue natale, niveau qui est nécessaire et donc enseigné par l'école française.
C'est juste pour le témoignage.

En parlant des qcm, je connais un professeur (qui ne compte pas son temps, c'est le type qui tapait un polycopié par cours (soit 40 pages) et qui nous le donnait en plus à chaque cour parce qu'on n'avait pas le temps de le faire en classe, c'est le type qui passait des heures à faire ses cours, à taper des corrections, bref...) qui a été appelé pour une réunion de l'académie : on voulait instaurer les qcm, et les types qui étaient là (des comptables) expliquaient que c'était vachement bien et que voilà. Les profs furent séduits quand on leur expliquait que c'était cool. Et donc mon prof, puisqu'il ne disait rien, on lui a posé la question : "Vous ne dites rien ? Vous pourriez donner votre avis ?", ce à quoi il a répondu (puisque l'avis était purement consultatif et que c'était pour se donner une caution démocratique) : "Je suis tout à fait pour, de toute façon vous êtes comme moi, on s'en fout des élèves, non ?".
Inutile que cela sonnait un peu acide dans sa bouche (un type qui répond à vos mails à 5h du matin... ><.

je suis d'accord sur l'école américaine qui n'est pas non plus un exemple. Les QCM oui je connais et je trouve qu'en inclure dans nos cours seraient parfois meilleur pour certains élèves qu'automatiquement les controles de connaissances par écrit.
En fait les deux écoles sont strictement opposée et il serait bon que l'école français tendent à trouver ses solutions vers la méthode américaine sans chercher à la copier entierement.
L'école républicaine est "paupérisante" si je peux m'expliquer ainsi. Autant au niveau des élèves que des profs. Pour moi la solution c'est vraiment inclure une sorte de controle de conaissance, de résultat à intervalle régulier avec les profs pour vraiment les pousser à se motiver et du coup à motiver leurs élèves.
Sinon perso moi les américains je les adore malgré le french bashing qu'ils font sur nous. Suffit de voir la campagne électorale des républicains, le tort pour certains des candidats c'est d'avoir vécu en France ou de parler français..
Mais sinon ce que j'aime c'est surtout cette mentalité. Ils se fichent des diplomes, d'où tu viens (sauf si tu viens de France lol) ou qui tu aimes (hommes ou femmes), ils t'acceptent et puis ils t'entrainent dans leur univers. Univers de la performance, de l'élitisme parce que c'est ca qui les fait rever. Les américains sont des grands réveurs, ils ont toujours des objectifs elevés, ils n'aiment pas la paresse ou l'égalitarisme (le communisme ou le socialisme pour eux). Pour eux il ne faut pas brider les gens, il ne faut pas voir les différences de traitement comme tu le dis Zlatan avec les inégalités sociales comme un problème, ce n'est pas la faute de l'Etat mais ce sont des problemes individuels.
Sinon oui, l'école française est bonne mais le fait qu'elle se plaint tout le temps, ca a du mal à passer. Les moyens ils y sont, il faut maintenant que ce qui sont au travail en fassent plus c'est tout. C'est dur à dire mais c'est vraiment comme ca qu'il faut le voir.
Comme un sportif qui n'est pas bon, ce n'est pas en augmentant les moyens autour de lui qu'il sera meilleur, il doit surtout en faire plus, retrouver son niveau quand il performait.

Bon, j'ai beau ne lire qu'en diagonale, je suis facilement tombé sur des trucs très désagréables voire largement impolis, bien que ne contenant pas de grossièretés évidentes.
Donc Raydan, premier avertissement, et peut-être le dernier selon la rapidité avec laquelle tu me gonfleras : arrête de te foutre de la gueule du monde. Et inutile d'essayer de te défendre : tout ce qui sort de ta bouche est sans intérêt à mes yeux, tellement c'est hypocrite et inepte.
Les autres, je vous prie de comprendre que ce type n'en a rien a foutre de vos arguments, et que vous perdez donc votre temps à essayer de le convaincre sur quoi que ce soit. S'il quote vos posts, c'est juste pour faire joli et pour rallonger les siens. Si vous cherchez la définition du mot troll dans un dictionnaire, vous y trouverez sa photo en illustration.

@Raydan: Pour ce que tu as quoté de moi, c'était juste pour te dire que le privé, enfin l'école(lycée en l'occurence) privée, ce n'est pas forcément la vie révée des anges, c'est comme partout et c'est principalement au bon vouloir de l'élève d'être intéressé ou non.

Sur ce que tu me disais à l'université de Bordeau, Mandrill, c'est possible. Après en pratique j'ai l'impression que les cours de Fac ne sont pas inspectés et qu'en gros les profs font ce qu'ils veulent. Même si évidemment ça ne fait pas de l'enseignement une bouse totale.

Raydan a écrit :Je fais un métier aussi difficile que beaucoup d'autres Tarocéan. Un métier dans le secteur du batiment mais à un poste à responsabilité.

Quel est donc ce métier ?
"Je travaille dans le bâtiment" c'est super vague, "poste à responsabilité ?" tous les postes ont une certaines responsabilité !! à différent niveaux certes mais dire seulement "un poste à responsabilité" ça ne veut pas dire grand chose à la rigueur j'aurais plus ou moins compris si tu avais dit un poste à haute responsabilité.
Si tu ne veux pas donner le métier exact c'est ton choix après tout.
Et au final franchement ça n'a pas grande importance.

kirawea, je t'en pris pas si vite je crois en la rééducation!!!!
Sinon je pari qu'il est conducteur de travaux!!!
Question Rai dane as tu vécu dans un pays autre que le notre? Juste oui ou non.
Si oui lequel et combien de temps?
Répond moi juste à ça après je te répondrai.

sinon je ne vois pas en quoi l'inspection fait de bons ou mauvais profs. Le niveau de formation, les outils pédagogiques mis à disposition, la taille des classes me semblent être des leviers plus pertinents que l'évaluation de l'inspection académique.

canard de feu a écrit :kirawea, je t'en pris pas si vite je crois en la rééducation!!!!
Sinon je pari qu'il est conducteur de travaux!!!
Question Rai dane as tu vécu dans un pays autre que le notre? Juste oui ou non.
Si oui lequel et combien de temps?
Répond moi juste à ça après je te répondrai.

Salut Canard de feu, tu vas bien? toujours avec ton amie qui t'a soutenue lors de ton intervention chirurgicale? Pas de problemes avec tes yeux depuis?
Pour ce qui est du job, je suis responsable de programmes ou chargé d'opérations ce qui signifie promoteur immobilier mais employé, pas gérant.
Ne m'appelle pas Rai dane s'il te plait, le mieux c'est Osh ou Osheridan, au pire Raydan.
Non je n'ai jamais vécu ailleurs qu'en France, le plus long c'était deux mois dans un pays étranger qui était le Portugal.
Pour les USA, ma cousine australienne y vit depuis des années, je communique avec elle. Pour l'Afrique c'est juste mon avis personnel.
Mais comme je l'ai dis je ne veux pas reprendre ces débats là.
Si vous pouviez faire en sorte de ne pas m'impliquer dans des débats que je ne veux pas reprendre, ca serait sympa. Quand j'ai parlé de Taro, j'ai simplement dit que je me rappelais de lui à travers nos échanges, j'ai jamais dis que je voulais reprendre ses échanges là.
Pour ce qui est du language du corps, que j'avais dit sur une seule vignette d'un simple chapitre, ca t'a profondément marqué Taro.
JInbei, je te le dis j'ai changé.
Le débat sur l'education nationale a pris un mauvais tournant. Je n'en discuterai pas davantage. C'est bizarre mais parfois les choses ne tournent pas au début comme on voudrait qu'elles tournent, il faut du temps.
Moi, ce qui me plait ce n'est absolument pas ses débats d'opinions, opinion personnelle contre opinion personnelle, moi ce qui me plait avant tout c'est vous retrouver, puis reparler de One piece. C'est surtout ca.
Par exemple j'ai été ravi de revoir Celiel, elle était sympathique à mon égard et j'apprécie. C'est ca que je veux.
Je l'ai dis, je l'ai écris plus tot, appuyons sur reset.
Apres il est clair qu'Osheridan est Osheridan avec son style et sa maniere de penser. Quand j'ai relu Monkey D, il est toujours le meme. Meme chose pour Gegeyokko, leur style d'ecriture, leur maniere de répondre est singulière et je les reconnais. Moi aussi j'ai mon propre style.
Les suseptibilités c'est quelquechose que je ne peux pas controler chez les autres, ce que je dis ca ne reste que mon opinion, il n'y a pas à s'enflammer pour autant.
Kitestu, qui a toujours été plus mesuré que beaucoup d'autres est un exemple de controle de soi. Il n'apprécie pas du tout ce que je dis mais il est correct comme je suis correct avec ceux à qui je m'adresse. Je ne les traite jamais de quoi que ce soit, ce n'est pas du tout mon genre.

Raydan a écrit :Ne m'appelle pas Rai dane s'il te plait, le mieux c'est Osh ou Osheridan, au pire Raydan.

Donc écorcher le pseudo des autres, ça il n'y a pas de problèmes mais le tien faut pas y toucher? canard de feu te rendais juste la monnaie pour que tu vois que ce n'est pas très agréable, surtout quand c'est constamment.

Voilà exactement ce que j'aime ici :

Kitestu a écrit :Tu pourrais avoir ta définition sur 9Gag comme troll, mec, je sais pas si tu te rends compte. Deux jours, et tu refais déjà exactement comme avant, à raconter de grosses inepties, avec pas une personne d'accord avec toi, mais en continuant de penser que ta pensée est la meilleure. Jamais te remettre en question. Même moi, j'ai pas autant d'arrogance.

Je retrouve le garçon que j'avais quitté. Toujours son caractere soupe au lait. Plein de gentillesse à sa maniere. C'est tout Kitestu ca ! lol
Pour ce qui est de ma manière de penser, je pense que le problème vient de la perception que vous avez de moi. Vous savez que je suis français mais le probleme c'est que je ne le suis que de papier. Dans ma tete je suis très américain. Je suis pour Israel par exemple, pour une éducation avec des contrats à renouvellés, pour l'interventionnisme des Etats, pour l'elitisme, etc etc.. Je suis français mais je ne me reconnais pas dans la société française. C'est bizarre mais c'est comme ca.
Et comme ici les mentalités sont tres franchouillardes, socio et beaucoup cocos, il y a friture sur la ligne.
Demander à un américain ce qu'il pense de la France. Je pense pareil. Ce qu'il pense des candidats, je pense pareil.
Mes opinions sont ce qu'elles sont, j'y peux rien, je le pense vraiment. Il y a des beaucoup de français d'ailleurs qui installaient aux USA prennent la mentalité américaine. Moi, j'ai pas eu besoin d'y vivre pour l'avoir. Ma vision s'accordant simplement avec la leur.

Celiel a écrit :

Et Raydan, ne te fatigue pas à me faire "lol Ceileil t'as pas changé comment ça va" parce que ça va m'agacer (et pourtant au départ, je t'aimais bien... quelle tristesse).

Raydan a écrit :Et oui Celiel je te demande comment ca va? a toi comme à Kitetsu parce que, désolé pour vous, mais moi ca me fait plaisir de vous revoir. Ca me fait drole et j'aime bien. Par contre concernant San, c'est toujours délicat, je ne sais pas pourquoi c'est toujours pas passé.
Et je suis ravi de voir des pseudos que j'avais oublié comme Jinbei, Taro, Gege, Sff9 ou Monkey D etc.. Ca fait drole de revenir à la maison apres l'avoir quitté si longtemps.
Céliel, salut ca va? Dis moi comment tu vas?
Et oui, je pense toujours que le phénix ne doivent pas etre bleus si tu veux savoir ;-)

Ah, sacré toi ! Ca, ça me manquait vraiment, cette façon que tu as de parler tout seul en citant les messages des autres sans en tenir compte... Là, je rigole vraiment ! Nostalgie... Oh ben moi ça va pas trop mal, merci. J'espère que tu vas bien toi aussi, je ne sais pas combien de temps on va te garder, mais sincèrement je te souhaite de rester longtemps, car ça voudra dire que tu auras évolué d'une façon positive.
Ben oui quoi, on a le droit de rêver !

Puis ca, c'est beau. C'est la note positive depuis mon retour.
J'espere durer longtemps moi aussi. J'ai pas du tout envie d'etre ban. Autant avant mon orgueil, ma fierté faisait que je partais toujours satisfait de moi parce que je n'avais pas cédé d'un pouce, mes convictions étaient intactes. Autant là j'aimerai rester plus longtemps si c'est possible, ce n'est plus une question d'orgueil mais simplement d'amitié, meme si c'est bizarre à dire.
@Mandrill,
je ne fais pas expres d'ecorcher les pseudos. Je crois simplement bien les lire et comme je ne les lis qu'une fois, je les retiens comme cela. Pour Zhatan, je me suis repris, j'avais pas fais gaffe, c'est quand il a ecrit en gras son nom que j'ai bien compris mon erreur.
Pour Canard de feu, je lui ai fait la remarque pas pour qu'il le prenne mal mais pour qu'il m'appelle comme j'aimerai qu'il m'appelle, c'est tout.

Et le mien, faut que je l'écrive en lettre fluo pour que t'arrives à le retenir, ou que je vienne te tatouer la gueule ?

Ça doit être ça ton caractère soupe au lait ><

Pour ce qui est de ma manière de penser, je pense que le problème vient de la perception que vous avez de moi. Vous savez que je suis français mais le probleme c'est que je ne le suis que de papier. Dans ma tete je suis très américain. Je suis pour Israel par exemple, pour une éducation avec des contrats à renouvellés, pour l'interventionnisme des Etats, pour l'elitisme, etc etc.. Je suis français mais je ne me reconnais pas dans la société française. C'est bizarre mais c'est comme ca.
Et comme ici les mentalités sont tres franchouillardes, socio et beaucoup cocos, il y a friture sur la ligne.
Demander à un américain ce qu'il pense de la France. Je pense pareil. Ce qu'il pense des candidats, je pense pareil.

Il est bien pratique de s'inventer une mentalité américaine fantasmée pour ensuite se cacher derrière l'incommensurabilité des façons de penser, comme s'il existait "une" manière américaine de voir les choses, et puis, parce que là aussi c'est commode, comme si on ne pouvait pas discuter à cause de valeurs différentes. J'ajouterais que l'incommensurabilité est d'autant plus facile à faire passer que l'on met tout le monde dans le même sac "franchouillard, socio (?!!!), cocos" ; ce qui permet de conforter son argumentation déjà un peu bancale. Cela ménage sa tour d'ivoire en somme, et cela permet de ne surtout pas se remettre en question.
Pour donner un exemple je ne suis nullement coco, pas nationaliste pour un sous et je préfèrerais me voir en Européen. Socio je ne sais pas ce que ça veut dire. Et je ne voterai pas Hollande, non plus (je rassure mes nombreux fans et lecteurs : je ne voterai pas davantage pour ce sous-homme politique Sarkozy)(ceci n'engageant que moi, bien évidemment).
Par exemple sur l'élitisme je l'ai déjà dit, en France ce n'est pas le problème, nous avons les meilleurs (cocorico, faudrait discuter mais bon) ingénieurs du monde, et ainsi de suite, oserais-je dire.

Zhatan,
Dire que je suis américain, c'est pour te donner une image pour que toi et d'autres comprenaient ma maniere de penser. Je me cache pas derriere. Je pense de la meme maniere qu'eux, alors pour que tu puisses mieux me cerner, je te donne l'exemple des ricains, si tu cernes leur mentalités tu cerneras la mienne parce qu'on se rejoint sur enormément de point. Malgré tout je suis bien français.
Je n'ai pas du tout de position bancale, je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne suis pas lunatique, je ne change pas d'avis sur certains thèmes si facilement.
Kitetsu,
je vais faire encore plus d'efforts.
Ca me rapelle un jeu vidéo, c'était Soul calibur, il y avait un perso qui s'appelait Mitsurugi, mes amis et moi on l'appelait Tomate, parce que c'était plus simple que Mistu rougit. Lors d'un tournoi lors d'une expo sur le japon, une personne la prononcait, là on a compris et apres ca allait mieux.
Les mangas coréens aussi sont super difficile à retenir le noms des persos. Je pense à ce manga coloré Cyber weapon Z mais il y avait aussi un autre manga qui s'appele Sabre et Dragon avec un jeune ninja qui était l'héritier d'une école, tous les persos c'était super compliqué.
Ce me rapelle d'ailleurs que ce dernier manga Sabre et dragon je n'ai jamais lu la fin alors qu'il était pas mal.

Raydan a écrit :
Pour ce qui est du language du corps, que j'avais dit sur une seule vignette d'un simple chapitre, ca t'a profondément marqué Taro.

Mémoire sélective quand tu nous tiens!! une vignette ? ha ha ha
t'a fait ça sur tous le chapitre, on avait beau te dire que ce que disais la scantrad, tu voulais rien savoir jusqu’à ce que tu l'ai lu en français...et tu avais pas était sympa envers ceux qui te disaient que tu faisais erreur (dont moi), donc oui je m'en rappelle.

Raydan a écrit :
Si vous pouviez faire en sorte de ne pas m'impliquer dans des débats que je ne veux pas reprendre, ca serait sympa.

On est d'accord, alors on va éviter de s'attarder la dessus.
D'une parce que ça remonte et de deux ça servirais à rien (je pense que tout avait été dit), mais évite de les faire ressurgir aussi.
Pour le reste le langage du corps et tous le reste je pense que ça va te coller très très longtemps.

Dire que je suis américain, c'est pour te donner une image pour que toi et d'autres comprenaient ma maniere de penser. Je me cache pas derriere. Je pense de la meme maniere qu'eux, alors pour que tu puisses mieux me cerner, je te donne l'exemple des ricains, si tu cernes leur mentalités tu cerneras la mienne parce qu'on se rejoint sur enormément de point. Malgré tout je suis bien français.
Je n'ai pas du tout de position bancale, je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne suis pas lunatique, je ne change pas d'avis sur certains thèmes si facilement.

Je vais répondre de deux façons : sur la valeur des images et des étiquettes utilisées à l'emporte pièce, et d'autre part (mais c'est la suite logique) sur le faux-fuyant que cela constitue.
Donc oui, c'est ce que je dis, "américain" ça ne veut pas dire grand chose si on ne précise pas. Du coup je ne comprends pas. On peut éventuellement qualifier une nourriture d'américaine parce qu'elle vient d'Amérique, une musique parce qu'elle vient d'Amérique. Dire d'une pensée qu'elle est américaine même parce qu'elle vient des USA (comme le pragmatisme dont tu parlais). Mais dire que tu penses comme un Américain ça ne nous dit rien. Ce que ça veut dire c'est qu'éventuellement tu peux penser comme un cliché d'Américain (d'où le "fantasmé", et donc pas comme un Américain, il vaut alors mieux exposer clairement ce qu'on entend plutôt qu'utiliser des mots valises qui servent à masquer nos positions. Ainsi de "élitiste" (même si évidemment ça peut recouvrir beaucoup de chose), libéral sur le plan économique, conservateur sur le plan des moeurs, communiste sur le plan des avions de chasse et ainsi de suite. De mon point de vue, éviter les étiquettes - ou alors seulement à la fin, pour synthétiser -, c'est tout aussi bien. Ça permet de ne pas se cacher.
Je ne dis pas évidemment pas que je ne vois pas du tout ce que tu veux dire mais -le diable est dans les détails- c'est le "du tout" qui pose problème.
Et d'une manière générale, et je déborde la réponse à ce que je viens de citer, mais ça c'est une option personnelle : dire d'un peuple qu'il a "une mentalité", c'est oublier que l'américain moyen n'existe pas, et en outre cela ouvre la porte à toutes les dérives possibles (du noir fainéant à l'Italien voleur).
Enfin, pour être tout à fait complet et raconter un peu ma vie : je ne suis absolument pas fan des tirades qui consistent à exposer ce qu'on est et à se qualifier par des adjectifs, ce qui est bien entendu l'occasion de se présenter sous le meilleur jour (même quand on énonce des défauts) et qui ressemble à un récit de vie (se la raconter, en somme). Les autres sont bien assez grands pour se faire une idée.
Une position bancale ce n'est pas une position qui change tout le temps, c'est une position qui ne tient pas debout dès qu'on lui rentre un peu dedans.

Une position bancale ce n'est pas une position qui change tout le temps, c'est une position qui ne tient pas debout dès qu'on lui rentre un peu dedans

C'est pour ça que tu n'as pas de position et que tu te contente d'évaluer (contester) celle des autres ? Ce qui ne fait que rarement avancer le débat, d'ailleur c'est peut être l'une des raisons (ajouté à la mauvaise foi d'Osheridan) pour laquelle le débat sur l'éducation nationale a tourné en rond pendant assez longtemps (et pour laquelle j'ai laissé tombé), non pars que sur ta petite dizaine de pavés tu n'as pas émis une seule opinion concernant l'efficacité ou non, la nécéssité de réformer ou non, les problème que rencontre,... ce service public un peu particulier pour nous français moyen (alors que c'était quand même à mon avis l'essence même du débat, enfin en tout cas ça l'était plus qu'une simple évaluation des arguments d'Osheridan et de moi même accésoirement).
Dés lors que tu ne laisse aucune prise pour pouvoir faire avancer un débat ne t'étonne pas qu'il ne s'ouvre pas et qu'il finisse par tourner rond car pour débatre il faut être deux.

Bah il me semble qu'avant de débattre il faut être d'accord sur un certain nombre de choses, et si on commence à ne pas s'entendre sur le diagnostic et surtout sur la façon de traiter le problème (pas d'y répondre, de le voir et de le diagnostiquer), il est vain de débattre, parce qu'alors il y en a un qui parle de navets, et l'autre de carottes (purée je sais jamais comment on écrit "carotte". Si on parle de choses différentes on ne peut pas débattre. Alors c'est frustrant d'un certain côté puisqu'on ne se préoccupe pas de ces choses si concrètes et si intéressantes et si pressantes que sont les solutions ; mais j'ai la faiblesse de croire que les solutions ont peu en parler uniquement si on s'est mis d'accord sur le diagnostic. Autrement dit : je ne suis pas d'accord avec Osheridan quand il dit que chacun à son avis et on ne peut jamais tomber d'accord parce que les opinions sont incommensurables, simplement pour que cela puisse se faire, il faut se mettre d'accord pour savoir si on parle en choux ou en carottes. Et en l'occurrence parler en terme de mentalité des profs ça me paraît être une erreur parce qu'on ne peut rien sortir de là, à mon avis.
[donc pas "évaluer" mais contester, en effet]
Cela étant je te trouve un petit peu injuste, j'ai émis un certain nombre d'avis, et pas seulement en creux de mes interventions. Puisqu'on n'a plus à débattre de la forme, je peux les résumer en peu de mots :
- sur l'efficacité : je suppose que tu parles de l'efficacité du service public par rapport au privé, corrige-moi si je me trompe. J'ai déjà dit que le privé n'était pas en-soi une assurance d'efficacité. J'ai cité les exemples de la santé aux USA mais aussi du système d'éducation, j'ai donné l'exemple de la SNCF et des rails britanniques. Je ne dis pas que le privé est forcément mauvais, je dis qu'il n'est pas obligatoire qu'il soit efficace. Pour développer un peu, cela vient du fait qu'on va donner une mission au privé (dans le cas de la SNCF par exemple), mais que son intérêt n'est pas nécessairement celui des "consommateurs", j'en veux pour preuve la télévision, on a des chaînes pourries parce qu'on veut en faire des produits qui rapportent. Je ne dis pas qu'on doit forcément être en déficit, mais la course aux coûts à les conséquences que l'on connaît (marronniers de la presse, reportages low cost, émissions toutes prêtes, information stérilisée, et en plus filtrée puisque les médias appartiennent à de grands groupes... etc). Soit dit en passant les chaînes publiques où on a supprimé la publicité, je trouve que c'est une aberration, comme quoi le public peut aussi avoir des choses à se reprocher.
J'ajoute que j'aimerais bien savoir ce que vous entendez précisément sur efficacité. Si vous parlez de la formation des élites, alors il n'y a pas de problèmes à ce niveau-là, mais sur l'élitisme lui-même, je renvoie à mon troisième tiret.
- sur la nécessité de réformer j'ai déjà exprimé très clairement mon opinion : oui évidemment. Et Osheridan a d'ailleurs quoté plusieurs fois.
- sur les problèmes j'en ai fait une liste (certes non exhaustive) et j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des soucis. Pour donner des exemples : l'école à deux vitesses, l'élitisme de l'école républicaine, le manque de formation des professeurs, une allocation des ressources dévolues à l'école mal définie et globalement mal foutue, la préférence pour le soutien scolaire privé plutôt que l'école publique, l'insistance sur l'intelligence verbo-conceptuelle... etc.
Bref, aucune prise, c'est un peu fort de café, pour utiliser une expression que j'aime bien.

Zhatan a écrit :Une position bancale ce n'est pas une position qui change tout le temps, c'est une position qui ne tient pas debout dès qu'on lui rentre un peu dedans.

Mes positions sont sures et solides. Je me suis expliqué à plusieurs reprises, je n'ai pas dévié. J'ai compris que tes positions étaient aussi ancrées, j'ai préféré en rester là. j'ai donné assez d'explications, au-delà meme de l'acceptable au point d'avoir pris un avertissement par kirawea, je n'irai pas dans le mur pour étancher ta soif de détails.
Si mes explications, mes exemples et ma maniere de penser ne te suffisent pas il faudra t'en contenter.
Les débats il faut y mettre un terme, ce n'est qu'un combat d'opinions, je n'ai rien à y gagner à chercher à me faire entendre de toi. J'ai plus à y perdre. Peut-être ne le sais-tu pas mais je reviens sur ce forum après une très longue période, je revois des personnes qui m'ont marqué pour certains d'entre eux, même si c'était dans le mauvais sens quand je les ai quitté, je ne tiens pas à repartir comme j'étais partis la dernière fois.
Je ferme donc ce débat sur l’éducation, si tu veux en parler c'est ton droit mais ça sera sans moi.
Et je remercie Baba pour son intervention. Ce pseudo me parle mais je n'arrive pas à savoir pour quelle raison. Si c'est encore dû à un débat houleux que j'ai pu avoir avec toi Baba alors je préfère ne pas m'en rappeler.
La seule chose que je souhaite c'est partager mes idées, pas vous convaincre nécessairement. Moi j'accepte les idées des autres, j'en débats mais je n'aime pas qu'on insulte mon opinion, elle vaut celles des autres ou qu'on m'insulte personnellement.
Le messager, tres bien, pense ce que tu veux, ca ne m'empechera pas de bien dormir.

Au passage tu fais la victime, tu refuses de te remettre en question (c'est tout à fait ton droit), et tu ne lis pas ce que j'ai mis trois lignes au-dessus à propos de ce dont tu parles. Et tu me fais porter le chapeau pour ton avertissement, c'est un comble. Enfin bref.

Zhatan a écrit :Enfin bref.

En même temps Zhatan, tu l'as un peu cherché. Je veux dire, c'est vrai quoi, tu as essayé de débattre avec Osheridan, tu t'attendais à quoi ?
C'est un miracle que tu sois encore sain d'esprit !

Tu me cherches, petite verte ?
Ah et tiens, pour parler d'un évènement que je trouve vachement intéressant : la marche vers la Bastille du dimanche 18 mars (date du début de la Commune en 1871). Place symbolique elle aussi, bien sûr. Apparemment dans les 100 000 personnes pour les estimations les plus basses alors qu'étaient prévues prudemment 30 000 personnes, et cela à un prix modique (pas de Stade de France à louer quoi). Une bien belle idée et une ambiance incroyable à ce qu'on m'a dit. Pas de long discours non plus, juste une manifestation pacifique, de force et de volonté. Bref, je trouve ça super cool. ^^

Je ne cherchais pas à faire une vaine comparaison avec le privé puisque en France l'éducation reste un service public soumis largement au principe d’égalité (peut importe de la nature de l’établissement qui en à la charge), faire un comparaison avec le privé (comme dans vos exemples) implique de changer sa nature même et cela revient à parler d’une chose totalement différente de ce qu’elle est actuellement.
Pour se convaincre il suffit de regarder la diversité des situations aux USA, et l’on comprend tout de suite mieux l’importance que le principe d’égalité a pour l’éducation nationale en France (principe qui est totalement incompatible avec une gestion complétement privé du service).
Par efficacité j’entendais surtout la question de savoir si l’éducation répondait ou non aux buts qui lui sont assignés, ce qui implique en premier lieu de définir lesdits buts (chose pour laquelle vous avez certainement une meilleure expertise que moi) pour dans un second temps évoquer et discuter les difficultés (et la on en revient, à mon avis principalement aux inégalités générées par l’éducation mais aussi aux rupture d’égalités générées par le soutient privé) pour enfin en arriver aux propositions de réformes (et là je suis d’avis que la question du temps effectif de présence des profs dans les structures éducatives est au centre du débat, ainsi que la question de l’efficacité des financements comme vous l’avez justement évoqué).
Enfin bon, je ne cherchais pas à vous blesser ou à insinuer que vos interventions étaient sans intérêt (ce qui serait complétement faux).
Je voulais juste souligner qu’il y avait un problème de méthode, tant du côté d’Osheridan, qui a soulevé des problèmes intéressants, je crois, mais perdus au milieu d’un tas d’inepties, que du votre, qui avait proposé une analyse constructive mais dans une logique de réaction ce qui fait que vos interventions n’étaient pas franchement lisibles.

Waow, c'est très animé ici. Un long week end de non connection et 10 pages apparaissent!
J'ai lu quelques pages (des anciennes, des récentes) de ce sujet, et comme l'a dit Celiel, vos débats sont vraiment inimitables et pas mal intéressants.
Bref, je ne suis pas là pour participer au débat sur l'éducation en France, juste apporter un dernier avis sur le précédent (l'exploitation animale par les humains).
Ce débat a (un peu) changé ma façon de voir l'utilisation des animaux par l'Homme. Je n'étais pas convaincue de leur "niveau" de conscience, je pensais que tout n'était qu'instinct. Il n'y avait donc pour moi pas aliénation de l'animal car ils n'en avaient pas conscience. Après avoir lu vos commentaires, j'ai appris qu'il pouvait y avoir une certaine forme de conscience de soi animale, et qu'ils pouvaient avoir un comportement ordonné.
J'ai cherché et lu quelques articles et j'ai été étonnée de voir qu'ils, les singes surtout, pouvaient faire preuve d'actes intelligents :
Une gorille a détaché une grosse branche d'un arbuste pour en faire une sorte de pont et traverser un marécage. Une autre a voulu traverser un court d'eau mais après avoir vu qu'elle n'avait pas pied à certains endroits, est remontée, a pris une longue branche et s'est est servi comme "canne d'aveugle" en tatant devant elle avec la branche pour voir où elle pourrait avoir pied. Bref ça m'a quand même impressionnée.
Après pour répondre à Zhatan sur la comparaison des mondes animaux entre eux : dans mes maigres recherches, j'ai trouvé que les scientifiques comparaient effectivement certains genres entre eux, mais qui sont proches dans l'arbre phylogénétique. Comme Chimpanzé/Gorille, voire Chauve souris/Musaraigne (même poids, habitat, taille de cerveau, alimentation). Sinon je n'ai trouvé que des études comparatives animal/humain, pas de comparaison entre monde animal trop éloigné. Après je n'ai bien sur pas tous les outils de recherche nécessaires ni mis assez de temps.
Au fait, non je_suis_ton_père, je ne prends pas tout sur moi, dure journée on va dire! Merci pour les compliments de San et les tiens au passage . Et pour le fait que je sois une fille, je ne pense pas avoir quelque chose à craindre, je ne suis pas le seul membre féminin du forum, Celiel va même rencontrer certains irl (Mais comme je ne suis là que depuis peu, si ça se trouve il y a quelques affinités que je ne connais pas ;p).

Zhatan a écrit :Ah et tiens, pour parler d'un évènement que je trouve vachement intéressant : la marche vers la Bastille du dimanche 18 mars (date du début de la Commune en 1871). Place symbolique elle aussi, bien sûr. Apparemment dans les 100 000 personnes pour les estimations les plus basses alors qu'étaient prévues prudemment 30 000 personnes, et cela à un prix modique (pas de Stade de France à louer quoi). Une bien belle idée et une ambiance incroyable à ce qu'on m'a dit. Pas de long discours non plus, juste une manifestation pacifique, de force et de volonté. Bref, je trouve ça super cool. ^^

Ah c'est bête, c'est un rassemblement qui m'aurait bien plu, mais je n'étais même pas au courant....

Akari a écrit :Ce débat a (un peu) changé ma façon de voir l'utilisation des animaux par l'Homme.

Eh bien, tu n'aurais pas pu me faire plus plaisir ! Franchement quand j'ai lancé le débat sur les animaux, je me demandais comment il serait reçu, j'appréhendais un peu que ça tourne court, et je n'espérais pas provoquer une discussion aussi constructive. Voir que ça t'a donné envie de réfléchir par toi même sur la question pour éprouver tes certitudes, que tu as fait tes propres recherches sans prendre pour argent comptant ce qu'aucun de nous disait, je ne pourrais vraiment pas en demander plus ! Rien que de donner envie de se poser des questions à ne serais ce qu'une personne, pour moi c'est ça la finalité raisonnable de tout débat.
Bref, merci pour ce message !
Sinon, si tu habites sur Paris Akari, n'hésite pas à te joindre à nous pour l'IRL, je me sentirai moins seule ^^ et tu n'as rien à craindre (ils ont tendance à se focaliser sur le fait que, apparemment, Momo a un gros totem, mais je crois que ce n'est rien de bien grave) alors j'espère que tu vas rester longtemps sur le forum , girl power represent !

Celiel a écrit :
Momo a un gros totem

Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha Citation du mois!!
Néanmoins j'apporte ma modèste contribution en tant que petite mémoire du forum, il fût un temps ou un topic fût dédié à Momo et à sa prochaine conquête, le titre du topic était d'ailleurs très subtil ha ha ha ha ha
C'était....oh purée en 2004!! ça fait 8 ans cette histoire waaaaaaaaaaaaa
Et bientôt dix ans d’existence pour le forum/site (enfin après la fusion des sites de Zeff et Nesskain)

Je n'ai aucun doute sur le groupe de parfaits gentlemen que nous pourrions constituer.

Nouveau sujet vachement fun, le problème du plastic dans l'océan ! Ca m'est revenu hier en voyant que Arthus Bertrand avait réalisé un documentaire sur l'eau (j'ai regardé ça d'un oeil, s'il en a parlé j'ai raté le passage) mais au départ je voulais l'inclure dans le débat sur les animaux, et j'ai oublié en cours de route...
Je n'étais pas du tout informée de ce phénomène avant de voir un numéro consacré des "dessous des cartes" sur youtube (la vidéo n'y est plus, mais je vous l'ai retrouvée là) et je me suis rendu compte que c'est le genre de choses dont on entend vaguement parler mais auxquelles on ne pense pas.. Donc je voulais diffuser l'info, au cas où il y en ait d'autres comme moi, qui n'ont pas encore pris conscience de l'ampleur du problème.
Et même qu'en cherchant un peu des articles et des photos, je suis tombée sur une pauvre tortue qui m'a fendu le coeur :

pauvre tortue, snif
Le pire c'est qu'il semble n'y avoir vraiment aucune solution à notre portée (enfin, à part, hah, changer notre mode de vie, pff la bonne blague), et qu'on en parle pas du tout.
Enfin voilà quoi, je suis un peu en mode indignée, en ce moment, parce que quand même, c'est pas cool tout ça.

Bah changer nos modes de vie, il faudra bien quand même. Ne serait-ce que sur l'énergie. Ce qui est regrettable c'est qu'il n'y a pas de débat organisé et intelligent autour du nucléaire par exemple. Et ça c'est très dommageable. A faire l'autruche, on s'en mordra les doigts à la prochaine catastrophe, ou simplement quand on découvrira que les milliards qu'il fallait investir avant on les donne maintenant à ceux qui ont pris de l'avance ou à ceux qui veulent prolonger la durée de vie des réacteurs 20 ans...

Celiel a écrit :Nouveau sujet vachement fun, le problème du plastic dans l'océan ! Ca m'est revenu hier en voyant que Arthus Bertrand avait réalisé un documentaire sur l'eau (j'ai regardé ça d'un oeil, s'il en a parlé j'ai raté le passage) mais au départ je voulais l'inclure dans le débat sur les animaux, et j'ai oublié en cours de route...
Je n'étais pas du tout informée de ce phénomène avant de voir un numéro consacré des "dessous des cartes" sur youtube (la vidéo n'y est plus, mais je vous l'ai retrouvée là) et je me suis rendu compte que c'est le genre de choses dont on entend vaguement parler mais auxquelles on ne pense pas.. Donc je voulais diffuser l'info, au cas où il y en ait d'autres comme moi, qui n'ont pas encore pris conscience de l'ampleur du problème.
Et même qu'en cherchant un peu des articles et des photos, je suis tombée sur une pauvre tortue qui m'a fendu le coeur :

pauvre tortue, snif
Le pire c'est qu'il semble n'y avoir vraiment aucune solution à notre portée (enfin, à part, hah, changer notre mode de vie, pff la bonne blague), et qu'on en parle pas du tout.
Enfin voilà quoi, je suis un peu en mode indignée, en ce moment, parce que quand même, c'est pas cool tout ça.

Il y a autre chose que t'ignores Celiel c'est que le plastic dans l'océan c'est un bussiness que les Etats ne veulent pas non plus détruire parce qu'il y a des milliers d'emplois en jeu.
Je pense par exemple à la filire du recyclage des dechets plastiques dont essentiellement les bouteilles minérales.
Il y a pleins d'usines de recyclage qui se sont monté avec de nombreux emplois à la clé pour "protéger" notre envirronnement.
Si j'ai mis "protéger" entre guillemets c'est que la vraie raison c'est pour remplir leur poche, l'environnement vient ensuite.
Aujourd'hui il y a une nouvelle société israelienne qui fait l'objet du courroux de tous ses centres de retraitement des déchets plastique. Tu sais pour quelles raisons Celiel?
non ce n'est pas parce qu'elle est de confession juive. Rien à voir.
C'est parce que cette société a crée un nouveau business qui va casser à terme, pour l'instant l'incidence est tres faible, toute la filière du recyclage. Elle a crée la possibilité de faire soi-meme chez soi des sodas à domicile.
Cette société c'est Sodastream. Du coup toutes les bouteilles Pepsi, Coca, Orangina, Schweppes et j'en passe ainsi que la badoit vont connaitre un vraie dommage au niveau de leurs ventes ce qui va entrainer un dommage collatéral avec toute la filiere verte qui aura beaucoup moins de bouteilles plastiques à récupérer, et donc des taxes professionnelles, des impots sur les sociétés et des emplois sur le carreaux.
Tout ca pour te montrer que fabriquer des bouteilles plastiques qui tuent les nentilles tortues innocentes des iles, les Etats s'en foutent. Ils ont crée une nouvelle filière source d'emplois et de taxes qu'il faut alimenter par des déchets plastiques quitte à tuer la vie sous-marine.
Ps : ton image aussi m'a fait mal au coeur
Ps2 : oui j'ai un coeur

Raydan a écrit :Nouveau sujet vachement fun, le problème du plastic dans l'océan ! Ca m'est revenu hier en voyant que Arthus Bertrand avait réalisé un documentaire sur l'eau (j'ai regardé ça d'un oeil, s'il en a parlé j'ai raté le passage) mais au départ je voulais l'inclure dans le débat sur les animaux, et j'ai oublié en cours de route...
Je n'étais pas du tout informée de ce phénomène avant de voir un numéro consacré des "dessous des cartes" sur youtube (la vidéo n'y est plus, mais je vous l'ai retrouvée là) et je me suis rendu compte que c'est le genre de choses dont on entend vaguement parler mais auxquelles on ne pense pas.. Donc je voulais diffuser l'info, au cas où il y en ait d'autres comme moi, qui n'ont pas encore pris conscience de l'ampleur du problème.
Et même qu'en cherchant un peu des articles et des photos, je suis tombée sur une pauvre tortue qui m'a fendu le coeur :

pauvre tortue, snif
Le pire c'est qu'il semble n'y avoir vraiment aucune solution à notre portée (enfin, à part, hah, changer notre mode de vie, pff la bonne blague), et qu'on en parle pas du tout.
Enfin voilà quoi, je suis un peu en mode indignée, en ce moment, parce que quand même, c'est pas cool tout ça.

Il y a autre chose que t'ignores Celiel c'est que le plastic dans l'océan c'est un bussiness que les Etats ne veulent pas non plus détruire parce qu'il y a des milliers d'emplois en jeu.
Je pense par exemple à la filire du recyclage des dechets plastiques dont essentiellement les bouteilles minérales.
Il y a pleins d'usines de recyclage qui se sont monté avec de nombreux emplois à la clé pour "protéger" notre envirronnement.
Si j'ai mis "protéger" entre guillemets c'est que la vraie raison c'est pour remplir leur poche, l'environnement vient ensuite.
Aujourd'hui il y a une nouvelle société israelienne qui fait l'objet du courroux de tous ses centres de retraitement des déchets plastique. Tu sais pour quelles raisons Celiel?
non ce n'est pas parce qu'elle est de confession juive. Rien à voir.
C'est parce que cette société a crée un nouveau business qui va casser à terme, pour l'instant l'incidence est tres faible, toute la filière du recyclage. Elle a crée la possibilité de faire soi-meme chez soi des sodas à domicile.
Cette société c'est Sodastream. Du coup toutes les bouteilles Pepsi, Coca, Orangina, Schweppes et j'en passe ainsi que la badoit vont connaitre un vraie dommage au niveau de leurs ventes ce qui va entrainer un dommage collatéral avec toute la filiere verte qui aura beaucoup moins de bouteilles plastiques à récupérer, et donc des taxes professionnelles, des impots sur les sociétés et des emplois sur le carreaux.
Tout ca pour te montrer que fabriquer des bouteilles plastiques qui tuent les nentilles tortues innocentes des iles, les Etats s'en foutent. Ils ont crée une nouvelle filière source d'emplois et de taxes qu'il faut alimenter par des déchets plastiques quitte à tuer la vie sous-marine.
Oh là là, je sais même pas par quel bout te répondre tellement j'arrive pas à trouver le sens de ton message. Quitte à exposer la théorie du complot écologique, tu pourrais te donner la peine d'expliquer un peu mieux ses différentes facettes, au lieu de te focaliser sur un exemple complètement à coté de la plaque (c'est bien connu, plus personne n'achète de yaourts depuis qu'on a inventé la yaourtière, et les boulangeries ferment tous les jours à cause de la machine à pain).
Mais après, on est pas obligés d'en discuter hein, je voulais juste poster la vidéo que je trouvais bien faite.

Zhatan a écrit :Bah changer nos modes de vie, il faudra bien quand même. Ne serait-ce que sur l'énergie. Ce qui est regrettable c'est qu'il n'y a pas de débat organisé et intelligent autour du nucléaire par exemple. Et ça c'est très dommageable. A faire l'autruche, on s'en mordra les doigts à la prochaine catastrophe, ou simplement quand on découvrira que les milliards qu'il fallait investir avant on les donne maintenant à ceux qui ont pris de l'avance ou à ceux qui veulent prolonger la durée de vie des réacteurs 20 ans...

C'est marrant j'avais failli terminer mon message précédent par "prochaine édition les déchets nucléaires"

Celiel,
je disais juste que maintenant qu'il existe la possibilité de se créer des sodas à domicile, à terme( j'ai pas dit bientot) il y aura beaucoup moins de bouteilles plastiques jetées dans la nature. Tu peux croire que ce n'est rien mais pour l'instant Sodastream est seul sur le marché, quand il y aura d'autres concurrents, ca va faire baisser le prix de la machine mais aussi des recharge d'aromes et le nombre de bouteilles plastiques de soda va clairement diminuer, en tout cas dans les pays développés.
En terme de cout, ca reviendra beaucoup moins cher de faire son soda à domicile que d'acheter des packs de bouteilles au supermarché.
Pourquoi il y a tant de bouteilles à la mer, dis moi? parce que le "progrès" a crée le besoin d'acheter ses bouteilles de soda qu'il y a 100 ans on avait pas besoin. Aujourd'hui ce progres de créer son soda ou sa bouteille d'eau gazeuse chez soi va faire que dans des decennies, il va y avoir un vrai changement au niveau de l'écosysteme. Il y aura beaucoup moins de plastiques rejetés. Un pack de bouteilles d'1,5L de soda plus l'emballage, ca crée à l'usure de tres nombreux petits morceaux plastiques dans l'eau qui sont ingérés par les poissons. Si les gens achètent moins de ces packs parce qu'ils ont ce qu'il faut à domicile, il y aura une vraie évolution dans quelques decennies.
En tout cas pour moi, cette société a crée un vrai moyen de lutte réel contre la pollution des plastiques. Bien plus à mes yeux que la filière du recyclage qui, ce que je cherchais à démontrer, ne veut pas vraiment lutter contre la pollution des bouteilles en plastiques puisque c'est son business.

Pourquoi il y a tant de bouteilles à la mer, dis moi? parce que le "progrès" a crée le besoin d'acheter ses bouteilles de soda qu'il y a 100 ans on avait pas besoin. Aujourd'hui ce progres de créer son soda ou sa bouteille d'eau gazeuse chez soi va faire que dans des decennies, il va y avoir un vrai changement au niveau de l'écosysteme.

Quitte à exposer la théorie du complot écologique, tu pourrais te donner la peine d'expliquer un peu mieux ses différentes facettes, au lieu de te focaliser sur un exemple complètement à coté de la plaque.
Rien à ajouter...

Autant l'exemple parait incongrü, autant il reflête une certaine vision du dépassement de la crise écologique par des solutions technologiques. C'est par exemple la vision des think thank de droite américain, la solution par l'innovation technologique et capitalistique. Etrangement c'est une vision que j'accepte partielement, tout comme je ne pense pas que la logique de la décroissance soit si logique, l'adéquation monde fini croissance finie est une sotise. Entendons nous sur la croissance, oui un jour nous n'aurons plus de pétrole mais un jour nous aurons aussi la fusion controllée (ça fait très Jacques Cheminade...), etc...
Pour autant nous n'en sommes pas là. Alors? Changer nos modes de consommation? Est-ce possible, peut-t-on interdire à deux milliard d'indiens de boire des litres de délicieux soda dans de délicieuses bouteilles en plastique. Voter pour les verts aux élections et forcer les entreprises à avoir des solutions de recyclages sous peine de lourdes amendes? Facile en occident plus compliqué là où le pouvoir se partagent entre juntes militaires et intérets financiers bien compris.
Je trouve que ça rejoint le débat précedement lançé sur ce que l'on peut attendre des hommes. A mon avis pas grand chose.

Si Canard de feu, on peut attendre des hommes qu'ils détruisent completement l'écosysteme.
Quand on voit qu'on ose pas fermer une centrale nucléaire parce que ca laisserait des gens sur le carreau, ca laisse songeur.
Quand on voit qu'on ne limite pas drastiquement la peche parce que ca mettrait des familles de pecheurs au chomage, ca laisse songeur.
Quand on voit que la faune sauvage a à peine quelques hectares en montagne comme territoire pour vivre et que malgré le peu qu'elle a les paysans demandent encore à étendre toujours plus leur exploitation ovine quitte à tuer les derniers ours ou loups qui restent, ca laisse songeur.
Quand on voit que des champs de cotons et de palmier à huile sont plantés en orient et que ces champs assechent les rivieres pour les plans de cotons et déforestent la foret originelle pour les palmiers à huile avec le consentement des Etats, ca laisse songeur.
Quand on voit que la fonte des glaces ait vue de la part de grands Etats développés comme les USA, le Canada, la Russie comme une perspective de croissance grace au raccourcissement du temps de transport par voie maritime, ca laisse songeur.
Et je passe de nombreux autres exemples bien entendu.
Ca me rapelle la chanson de Mickey 3D d'ailleurs. Une chanson qui risque bien de devenir prophétique.

Celiel a écrit :Quitte à exposer la théorie du complot écologique, tu pourrais te donner la peine d'expliquer un peu mieux ses différentes facettes, au lieu de te focaliser sur un exemple complètement à coté de la plaque (c'est bien connu, plus personne n'achète de yaourts depuis qu'on a inventé la yaourtière, et les boulangeries ferment tous les jours à cause de la machine à pain).

Et je pense en effet qu'il y a de plus en plus de ménages qui s'équipent de yaourtieres et de machines à pains, ce qui a pour conséquence de baisser le chiffre d'affaire de sociétés comme Danone ou Nestlé ainsi que des boulangeries. Si aujourd'hui le nombre de machines à pain n'a pas encore crée des fermetures de boulangeries, dans un futur plus ou moins proche avec l'amélioration des machines (qui sont actuellement trop fragiles et ne permettent pas de faire du pain de bonne qualité) va clairement annoncer le début de la fin pour la boulangerie.
Les points chauds vont etre les premieres victimes de ces machines à pains, les mauvais artisans boulangers seront les suivant.
Pour revenir à la tortue et aux déchets plastiques, si j'ai pris l'exemple de la machine à fabriquer des sodas c'est que tu as terminée par une question en forme de conclusion : "Le pire c'est qu'il semble n'y avoir vraiment aucune solution à notre portée (enfin, à part, hah, changer notre mode de vie, pff la bonne blague), et qu'on en parle pas du tout".
Je te donnais donc un exemple concret de solution et je la comparais à l'exemple que tout le monde t'aurait cité, c'est à dire la filiere du recyclage des dechets plastiques, qui est en fait une faux exemple de solution pour sauver les tortues marines.
C'est vraiment dommage que quand on veut bien faire on recoit des critiques en retour, genre : "Quitte à exposer la théorie du complot écologique, tu pourrais te donner la peine d'expliquer un peu mieux ses différentes facettes, au lieu de te focaliser sur un exemple complètement à coté de la plaque"

Pour autant nous n'en sommes pas là. Alors? Changer nos modes de consommation? Est-ce possible, peut-t-on interdire à deux milliard d'indiens de boire des litres de délicieux soda dans de délicieuses bouteilles en plastique. Voter pour les verts aux élections et forcer les entreprises à avoir des solutions de recyclages sous peine de lourdes amendes? Facile en occident plus compliqué là où le pouvoir se partagent entre juntes militaires et intérets financiers bien compris.
Je trouve que ça rejoint le débat précedement lançé sur ce que l'on peut attendre des hommes. A mon avis pas grand chose.

Il y avait une phrase que je trouvais intéressante d'un décroissant, en substance c'était quelque chose comme ça : "Il faut qu'on ait déversé beaucoup de ketchup dans nos cerveaux pour qu'on considère que le bonheur dépend d'une plus ou moins grande quantité de gadgets lumineux". Par contre on peut très bien obliger : si on met des taxes "vertes" à la frontière par exemple. La croissance ce n'est pas forcément produire toujours plus, on cherche de nouveaux indicateurs, parce qu'on arrive à saturation. Aujourd'hui le marché de la voiture est un marché de remplacement en Occident. Evidemment pas en Inde, mais si on ne commence jamais... Il me semble que c'est à l'Occident d'entamer le processus. En tout cas l'Occident peut légitimement le faire, justement parce que ses besoins "primaires" (pour ce que ça veut dire) sont satisfaits.
L'écologie par la technologie peut-être, après ça dépend toujours de ce qu'on en fait de la technologie. Si on fait du plastique à partir du maïs et qu'il devient biodégradable c'est cool, mais si c'est pour consommer trois fois plus de plastique, épuiser les sols, faire monter la pression sur les cours des céréales...
Et il y aurait tellement à faire :
- Isolation "passive".
- Recyclage.
- Centrales marimotrices.
- Géothermie.
- Normes vertes.
- Taxes sociales et écologiques.
- Diminution des pesticides.
- Encouragement de la production locale.
- Diminution de la consommation d'électricité.
- Diminution de la consommation d'eau
- Et j'en passe...
Pour la machine à Soda ou la machine à pain : rien ne dit que ça remplacera quoi que ce soit. Avoir des fours électriques chez soi n'empêche pas d'aller au resto ou d'aller chercher une pâtisserie de temps en temps. Même avec la meilleure volonté du monde et les instruments pour le faire, je serais incapable de faire certaines choses en cuisine. Et puis les déchets plastiques ne viennent pas que des bouteilles : combien de milliers d'emballages plastiques ai-je jeté cette année par exemple ? En revanche du "plastique" biodégradable c'est sans doute possible.

d'abord un lien qui m'a fait rire:
http://www.lunion.presse.fr/article/ardennes/les-metalleux-veulent-contribuer-a-sauver-la-planete
Ensuite biensur qu'individuellement on peut toujours avoir des comportements responsables, néanmoins la consommation des ménages est minime par rapport aux polutions industrielles. Les taxes vertes aux frontières c'est hélas une utopie dans l'état actuel des rapports de forces. Exemple récent la taxe carbone européenne les chinois on dit ok, beh finalement on va pas acheter vos A380 on va aller chez Boing, depuis gros retropédalage de l'UE!!!
Pour la croissance ce n'est pas que produire mais c'est une donnée essentielle. Et il faut beaucoup de ketchup dans la tête pour ne pas voir que le bonheur est corrélé aux conditions de vie dans lesquels on évolue, et qu'il est notoirement plus facile d'être heureux avec un e pad inutile que lorsqu'on doit parcourir 20 km pour aller chercher de l'eau. D'ailleurs je trouve qu'évoquer le bonheur c'est quand même tendu, par exemple je ne sais pas ce qu'est le bonheur, je sais par contre que mon aieul né en 1827 est mort en 1859(du coté de mon père)et qu'il trimait dans des ardoisières, la croissance, le progrès technique, les désastres qui s'en suivent me permettent de vivre plus longtemps et mieux.
A côté de ça beaucoup de chance que je vote Eva...

canard de feu a écrit :Autant l'exemple parait incongrü, autant il reflête une certaine vision du dépassement de la crise écologique par des solutions technologiques. C'est par exemple la vision des think thank de droite américain, la solution par l'innovation technologique et capitalistique. Etrangement c'est une vision que j'accepte partielement, tout comme je ne pense pas que la logique de la décroissance soit si logique, l'adéquation monde fini croissance finie est une sotise. Entendons nous sur la croissance, oui un jour nous n'aurons plus de pétrole mais un jour nous aurons aussi la fusion controllée (ça fait très Jacques Cheminade...), etc...
Pour autant nous n'en sommes pas là. Alors? Changer nos modes de consommation? Est-ce possible, peut-t-on interdire à deux milliard d'indiens de boire des litres de délicieux soda dans de délicieuses bouteilles en plastique. Voter pour les verts aux élections et forcer les entreprises à avoir des solutions de recyclages sous peine de lourdes amendes? Facile en occident plus compliqué là où le pouvoir se partagent entre juntes militaires et intérets financiers bien compris.
Je trouve que ça rejoint le débat précedement lançé sur ce que l'on peut attendre des hommes. A mon avis pas grand chose.

Et je suis tout à fait prête à entendre ces points de vues là, justement ça m'intéresse beaucoup, c'est entre autre pour ça que je trouve ça un peu ridicule de se limiter à cette histoire de bouteilles de soda, c'est un exemple pas inintéressant, mais qui est loin de se suffire à lui même.

Raydan a écrit :C'est vraiment dommage que quand on veut bien faire on recoit des critiques en retour, genre : "Quitte à exposer la théorie du complot écologique, tu pourrais te donner la peine d'expliquer un peu mieux ses différentes facettes, au lieu de te focaliser sur un exemple complètement à coté de la plaque"

Ça fait un moment que j'ai renoncé à discuter sur le fond avec toi, parce que tu es toujours en décalage avec les messages auxquels tu réponds (à se demander comment tu les lis....). La preuve, il a fallu que je te répondes 2 fois la même chose pour que tu comprennes ce qui m'avait dérangé (encore que vu ta dernière réponse je suis même pas sure que tu aies vraiment compris) et corriges un peu le tir, désolée que ça t'ai vexé, mais tu me réponds à coté et j'ai pas envie de me fatiguer à t'expliquer pourquoi.
Je t'encourage à faire des efforts, franchement c'est tout à ton honneur, mais ne va pas croire qu'il suffit de dire "je cherche à bien faire" pour que ce soit vrai. Prouve nous que tu sais te tenir en tenant compte de ce qu'on te dit, et on continuera longtemps à parler.
Mes conseils (dont tu feras ce que tu veux) avant de publier tes messages : relis le message auquel tu réponds, pour vérifier que ça a un rapport (si le rapport n'est pas évident, rajoute une phrase de transition), relis ton message pour contrôler la syntaxe et corriger l'orthographe (voire, mais je sens que j'en demande trop, raccourcir les redites), mais surtout (et à mon avis c'est ça le plus important, tu ne dureras pas sur East Blue tant que tu ne sauras pas faire ça) une fois que tu as dis ce que tu voulais dire (surtout si personne n'est d'accord avec toi, ce qui soyons réaliste représentera 95% des cas) écrases toi ! Tu as dis en revenant que tu n'avais plus besoin de chercher à convaincre et que tu te contentais de respecter l'opinion des gens : alors fais le ! Et enfin, enfin par pitié, arrête de citer mon pseudo à tout bout de champs quand tu me parles, ça me donne l'impression que tu te mets dans une position de commercial, ça m'insupporte.

canard de feu a écrit :je crois en la rééducation!!!!

Tout est là.

Celiel,
tu as une fais une longue liste de défauts mais les tiens ajoutés les uns aux autres font une liste toute aussi grande voire meme plus grande que la mienne.
J'ai l'impression que tu crois que les gens sont là pour t'apprendre ou pour te donner les informations que tu attends. Personne est à ta disposition. Les réponses données, elles ne sont pas là pour te convenir mais pour t'informer. Que tu les aimes ou pas, ce n'est pas la question puisqu'elles répondent à la question, question qui meme si elle est venue de toi, interresse d'autre personne qui trouvent les réponses que tu as rejetés très pertinentes.
J'en cotois souvent des personnes qui ont un avis tres général. La paix dans le monde, l'acceptation de toutes les religions, la défense des professeurs etc.. Toujours de grands principes sans aller au fond des choses. Sans chercher à voir les dégats qu'impliquent ces grandes causes. Ceux qui s'y interressent vraiment, ils ne sont pas aussi généralistes, ils ont fait un choix.
Tu es une personne de "surface" Celiel. Tu butines, tu piques, tu ne t'éloignes pas de la pensée commune mais tu ne vaux finalement pas mieux que les autres abeilles autour de toi. Alors en groupe c'est certain vous etes plus fortes mais individuellement, c'est affligeant. Le Net à cet avantage de créer des "célébrités de blog" ou célébrités de site qui sont protégé par leur lecteurs. Hors de leur monde virtuel, c'est le grand néant.
Pour ce qui est des fautes d'orthographes, de synthaxes et j'en passe. J'en suis pleinement conscient, je vois les fautes que je fais mais j'ai une flemme incroyable de revenir dessus. C'est comme ca. Parce que ce n'est qu'internet, je me permets ces libertés là comme d'autres se permettent des libertés de censure qu'ils ne pourraient pas exercé ailleurs que dans leur petit monde virtuel.
J'ai au moins le respect des personnes, virtuel ou pas, ce que toi comme San ou d'autres n'avaient pas sur le net. Vous me jugez, comme si vous aviez le droit de jugez. Vous n'etes rien que des pseudos naviguant dans un monde virtuel.
Ce que je pense et comment je le pense, c'est mon droit, ma maniere de pensée. C'est pourtant simple à comprendre mais je ne t'autorise pas à juger de ma maniere de pensée. Si tout le monde pensait comme toi, le monde serait resté à l'age de pierre parce que les grandes inventions, les grandes découvertes sont faites par les gens qui sont anticonformistes, qui se battent contre la pensée "unique".
Franchement j'ai du mal à avaler que tu puisses juger qu'est ce qui est un bon exemple et ce qui ne l'est pas sur une question qui te dépasse totalement. A la différence de toi, les questions sur l'environnement ca fait longtemps que je m'en préoccupe concretement. Je ne vais pas en parler davantage. Si j'ai parlé de cet exemple c''était pour montrer les solutions mais aussi le lobby qui pousse à refuser les vraies solutions écologiques. Il y en a pleins d'autres exemple comme des moteurs à l'hydrogene, technologie qui existe mais mise au placard au profit de moteur à huile de colza censé etre écologique et qui sont dévastateur de zones forestieres et aquatiques tres etendues. Etc.. C'était avec cette idée que j'ai parlé de la machine à fabriquer des soda qui est bien plus écologique que de grands principes de recyclage qui n'ont pour but que de créer une filiere industrielle pour faire l'argent.
Bref, je vais simplement éviter de répondre à tes questions ou à la majorité des questions. Je vais garder mes réponses pour moi ou pour des gens que ca interresse vraiment et te laisser toi et d'autres dans vos débats de surface où vous pouvez parler sans creuser vraiment puisque c'est comme ca que les choses changent, c'est bien connu...
C'est un peu le combat Hollande-Sarkozy. Hollande il reste en surface, il dit ce que les gens veulent entendre, ce qu'il faudrait faire mais il ne se contente que de critiquer tandis que Sarkozy il est mal vu par la majorité des français mais lui il va vraiment au fond des choses, il se brule mais il agit, parce que sa conviction et sa motivation sont de tres loin supérieure à Hollande qui lui jamais n'irait contre l'avis majoritaire.
Ceux qui pensent avoir la bonne opinion, la pensée "juste" se contentent de critiquer tandis que ceux qui ont une vraie conviction, une vraie volonté, ils ne critiquent pas ils agissent et font bouger les choses envers et contre tous.

Mince, message effacé.
Brièvement donc :
à Canard : Le bonheur n'est pas corrélé à la quantité de biens dont on dispose dans l'absolu, le paradoxe d'Easterling met en évidence cette conclusion incroyable : dans les années 50 la moyenne de bonheur était la même que dans les années 70, alors que le bon n'a pas été petit (c'était de 20 à 70% des foyers équipés d'un frigo, c'est une nette progression). En revanche les plus aisés ont tendance à être plus heureux. Cela parce que le bonheur est relatif. Bon évidemment tu prends un exemple extrême, mais ça veut dire aussi qu'on n'est pas obligé de manger de la viande tous les jours, d'avoir des gros 4*4 et de se chauffer à 27° pour être heureux (je caricature évidemment). Personnellement je n'ai besoin que d'un ordinateur, de nourriture déshydratée et de quelques porno.
[Pour la mesure du bonheur, on demande aux gens, évidemment, on ne leur impose pas un modèle de bonheur, ce qui serait complètement con][Quant aux détails des questionnaires je ne sais pas, j'avoue]
Quant aux taxes : de toute façon il faudra bien que l'UE mette des barrières aux frontières un jour (à mon avis et pour un tas de raisons), donc pourquoi ne pas les mettre sur ce qu'elle sait faire le mieux ? A savoir l'Etat social et (bon ça elle est pas encore la championne) écologique. Son manque d'aplomb se base sur le fait qu'elle n'a une direction unifiée face à la Chine mais si on considère le commerce extérieur des pays de l'UE une part énorme est faite avec les pays de la zone UE. Pour la France c'est 60%, davantage pour l'Allemagne et pour les petits pays c'est gigantesque. Cela éviterait dans une certaine mesure le dumping social que l'on subit depuis des années et des années.
édit : lawl à quasiment l'intégralité du message du dessus. Je ne réagis pas trop parce que tu as copieusement évité les critiques de tout le monde.
Juste une réaction : Sarkozy est autant opportuniste, à la surface et poltron que Hollande. C'est un très habile politicien mais un connard fini qui n'a aucun respect pour le peuple qu'il est censé représenté et un des pires présidents qu'on a eu. Il est significatif que tu ne mentionnes que ces deux candidats, en oubliant tous les autres qui ont de vraies convictions, et pas des messages couilles-molles. Evidemment ceci n'est que mon avis, mais si on veut chercher de vrais hommes politiques, il ne faut pas regarder du côté de l'UMP ou du PS, à mon avis.
Tu te permets de juger, mais nous on n'a pas le droit de te juger... entre autre contradiction. Enfin ce n'est pas une contradiction si tu te considères supérieur ou différent évidemment. Mais c'est peut-être là le problème..

Oui un gouvernement économique et politique de l'europe permettrait bien des choses.
Pour Reydan: Je ne peux pas croire que tu penses que le type qui découvre à la fin de son mandat qu'il faut taxer les entreprises du cac 40 soit courageux. Tu provoques volontairement et ça ce n'est pas bien!!!
PS: Zhatan ton ordi= production d'éléctricité/Terres rares exploitées/ Métaux lourds.
Bouffe deshydratée : embalage/grosses quantité d'énergie pour deshydraté/Plus matière première bas de gamme importé de pays du tiers monde

Le bouclier fiscal c'était bien courageux, arrête canard ! ^^
(ou la défiscalisation des heures supplémentaires)

canard de feu a écrit :
Pour Reydan: Je ne peux pas croire que tu penses que le type qui découvre à la fin de son mandat qu'il faut taxer les entreprises du cac 40 soit courageux. Tu provoques volontairement et ça ce n'est pas bien!!!

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Les raisons pour lesquelles il n'a pas pu taxer les entreprises du CAC40 plus tot sont tres nombreuses. Et ce n'est pas une question de taxe de toute façon. Regarde aux USA les candidats républicain à la maison blanche, ils veulent tous réduire les impots, Obama aussi car le peuple le demande. Meme chose pour Cameron qui diminue les impots des riches et ne diminue pas celui des pauvres. Augmenter les impots, surtout chez ceux (personnes morales) qui créent l'emploi n'est pas la solution aux problemes.
Si Sarkozy n'a pas voulu taxé les entreprises du CAC40 ce n'est pas par plaisir mais par necessité. C'est ça où c'est le risque de voir des entreprises françaises du CAC40 investir ailleurs qu'en France.
Ps : Je ne provoque pas, on me provoque.

sauf que pour Obama tu te trompe...

PS: Zhatan ton ordi= production d'éléctricité/Terres rares exploitées/ Métaux lourds.
Bouffe deshydratée : embalage/grosses quantité d'énergie pour deshydraté/Plus matière première bas de gamme importé de pays du tiers monde

Je plaisantais, hein ? ^^
Je mange des légumes, que j'essaye de prendre près de chez moi (bon après voilà, on fait ce qu'on peut aussi). J'essaye de ne pas manger trop de viande et ainsi de suite. Evidemment la solution n'est pas purement individuelle.

et en plus c'est bête elles investissent dèjà majoritairement à l'étranger. Par exemple tu m'expliqueras où Total en france crée des emplois???Repond à cette question précise s'il te plait!

Raydan a écrit :
Ps : Je ne provoque pas, on me provoque.

Tu veux vraiment qu'on te provoque ? Tu racontes un ramassis d'inepties, tu réponds toujours à côté du sujet, tu créés des polémiques là où il n'y en a pas, tu n'écoutes RIEN de ce qu'on te dis, tu es irrespectueux et tu juges les autres sans prendre le temps de te remettre en question. Sincèrement, j'espère que tu le fais exprès, sinon, tu dois vraiment être quelqu'un de très triste et de très égo-centré pour prendre du plaisir à faire ça. C'est drôle au début, parce qu'on se fait chier et que ça fait nostalgique, mais là, ça en devient juste pathétique.
"Je ne veux pas faire comme avant", dis-tu en refaisant pire qu'avant.
"Je veux repartir de zéro", dis-tu en reprenant tout le monde sur ce que tu pensais d'eux avant, et en ayant des jugements sur tout le monde que tu connais.
Fais un putain de ménage devant ta porte avant d'ouvrir ta gueule, franchement. Parce que si même moi tu commences à m'énerver, je vais être moins subtil qu'sff9 en le disant mais tu vas bien vite dégager.

C'est triste parce que mes conseils sont bienveillants : visiblement, Osheridan aime être sur ce forum et discuter avec nous (sans quoi il ne s'obstinerait pas revenir), quand je lui dis de lâcher l'affaire sur les idées qui font polémique une fois qu'il les a exprimées, c'est pour l'aider à trouver une solution, car sa façon de débattre n'est pas compatible avec sa présence dans la communauté. Finalement, il ne fait que me donner raison (sur le fait qu'il finira forcément par se faire virer) en refusant de rectifier son comportement sur les points qui lui sont reprochés régulièrement par l'ensemble du forum (points qui, lui ayant été reprochés avec chaque banissement, devraient conditionner son retour).
C'est dommage, mais j'ai bien peur qu'on n'arrive jamais à le garder parmi nous... il sera le premier blessé de se faire bannir à nouveau, c'est pour ça que je voulais l'aider à se donner les moyens, mais quand j'essaye d'être gentille ça le vexe (alors que quand je le charrie, il est flatté, on marche sur la tête) alors bon, moi je sais pu quoi faire.
J'allais répondre à ses reproches point par point en MP (pour prouver ma bonne volonté), mais finalement je crois que ça n'en vaut pas la peine. Je suis déçue, j'avais failli y croire !

canard de feu a écrit :et en plus c'est bête elles investissent dèjà majoritairement à l'étranger. Par exemple tu m'expliqueras où Total en france crée des emplois???Repond à cette question précise s'il te plait!

En Guyane !
Dans le Larzac mais aussi en Lorraine, Total voulait investir mais le parlement a refusé.
Total a aussi acheté la société Tenesol, une société française qui fabrique et exploite des systemes solaire photovoltaique.
Pour ce qui est d'Obama, Obama compte réduire les impots. Pour l'instant il n'est pas entré en campagne mais quand il entrera tu verras qu'il va encore diminuer les impots des plus riches et des sociétés. Les américains, les anglo-saxons en général voient l'impot comme une nuisance pour la croissance. Plus il y a d'impots moins il y a de croissance. Tout l'inverse de la mentalité française (que je ne partage pas)
@Kitetsu,
Je suis différent. Je cherche pas à avoir raison. Par contre c'est clair que je n'accepte toujours pas qu'on se moque de mes idées. Qu'on ne les accepte pas, qu'on les refuse, il n'y a pas de problemes mais qu'on s'en moque, là ca me dérange.
Je me moque pas des votres, respecter les miennes.

Raydan a écrit :
Je suis différent. Je cherche pas à avoir raison. Par contre c'est clair que je n'accepte toujours pas qu'on se moque de mes idées. Qu'on ne les accepte pas, qu'on les refuse, il n'y a pas de problemes mais qu'on s'en moque, là ca me dérange.
Je me moque pas des votres, respecter les miennes.

Euh....non même si on te prouve que tu as tort, tu penses quand même avoir raison.
Et si tu t'es moquer et pas une fois des avis qui divergaient du tiens (là tu le fais moins parce que tu viens de revenir)

Le jour où tu comprendras qu'on se moque de tes idées quand elles sont débiles (parce que oui, s'offusquer de la représentation de trucs mythologiques dont on ne peut pas prouver l'existence réelle, comme le phénix, l'âme, le dragon, ou ta bonne foi, c'est clairement se foutre de la gueule du monde et débile), tu pourras évoluer.
La plupart du temps, c'est juste parce qu'on pense que t'as tord, mais quand tu te sens coincé dans une discussion, si tu commences à utiliser le bon vieux : "De toute façon, vous n'avez pas de volonté propre, ô abeilles suivant vos reines de modérateurs", tu finis dans le mur, c'est normal. Personne n'aime se dire qu'on a pas de pensée propre. Surtout quand c'est pas vrai.
Tu t'es amélioré sur des points ? Ça se voit pas. Pourquoi ? Parce qu'on s'en foutait de ces points là et c'est pas ça qui t'as fait bannir.

Arrête de dire "Les Anglo-Saxons" ou "les Américains" s'il te-plaît, ils ne pensent pas tous (aucun ?) comme toi. Et non, ils ne voient pas tous les impôts comme une nuisance, et non les Français non plus, et même certains pensent l'inverse. Et puis dire de but en blanc "les impôts sont une nuisance pour la croissance" c'est juste faux. Même aux USA pour 1$ de richesse produite, 40 cts et des brouettes passent entre les mains de l'Etat.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/03/23/l-inde-interdit-a-ses-compagnies-de-payer-la-taxe-carbone_1674560_3234.html
Un exemple de ce que je disais

Ah non mais je suis d'accord avec toi, j'ai pas dit que ce serait facile. C'est ce qu'on appelle le compromis obligé. Mais par exemple sur les vêtements, la Chine ne peut guère refuser d'exporter.
Du protectionnisme quoi.

Je voulais juste signaler la complexité de l'affaire.
Raydan le problème des impots n'est qu'un problème d'égoistes et de filous.Je vais te donner un exemple simple et issu de l'expérience de la vrai vie: Je paye 508 e d'impots tous les mois, mon amie avec qui je ne suis ni marié, ni pacsé en paye 320 euros soit un peu moins qu'un smic net au total, et bien franchement ca ne nous dérangerait pas d'en payer deux fois plus si ça garantit que notre futur engeance ait une école de qualité, des routes pour y aller, des pédiatres pour le soigner et tant qu'à faire que ma retraite soit payé quand je ne pourrai plus arquer. Je vais même aller plus loin, cette année nous avons hérité d'une maison(d'où l'invitation à pendre la crémaillère)grâce à l'habilité fiscale de mon grand père nous n'avons rien payé sur cette succession, et bien je ne trouve pas ça normal du tout, et j'imagine comme pour de plus riches ça doit encore être plus abusé. Pleurer quand on doit lacher une tranche d'imposition marginale je trouve ça honteux et sans doute pas patriotique!!!

Pour sa défense, il ne parlait pas forcément des impôts sur les revenus.
Mais en effet pour les plus hauts revenus, le taux d'imposition total est inférieur à celui des revenus moyens (autour de 34% même).

Je voulais juste signaler la complexité de l'affaire.

J'entends bien
Merci d'ailleurs.

Je vais même aller plus loin, cette année nous avons hérité d'une maison(d'où l'invitation à pendre la crémaillère)grâce à l'habilité fiscale de mon grand père nous n'avons rien payé sur cette succession, et bien je ne trouve pas ça normal du tout, et j'imagine comme pour de plus riches ça doit encore être plus abusé.

Mais tu vas jouir et fermer ta gueule, oui ?!

Je ne jouis que dans la contrariété

Canard de feu,
c'est une conception ...que je ne partage pas.
Il n'y a rien de mal, encore moins d'illégal forcément, à vouloir desfiscaliser. A chercher à payer moins d'impots.

zhatan a écrit :Arrête de dire "Les Anglo-Saxons" ou "les Américains" s'il te-plaît, ils ne pensent pas tous (aucun ?) comme toi. Et non, ils ne voient pas tous les impôts comme une nuisance, et non les Français non plus, et même certains pensent l'inverse. Et puis dire de but en blanc "les impôts sont une nuisance pour la croissance" c'est juste faux. Même aux USA pour 1$ de richesse produite, 40 cts et des brouettes passent entre les mains de l'Etat.

Tu dis n'importe quoi. Tu ne connais pas les américains et tu parles sans savoir. Les deux candidats républicains qui restent, ceux qui sont soutenus par la majorité des américains sont ultra-libéral, ultra-conservateur et leur programmes sont justement axés sur la baisse des impots. Tous affirment que l'impot est ce qui nuit à la croissance américaine et le peuple américain est d'accord avec ca, c'est pour ca qu'ils réussissent leur primaires.
Du coté démocrate c'est la meme chose. Obama qui n'a pas cette vision là, qui aimerait au contraire augmenter les impots, ne peut pas parce que son électorat, les américains, veulent toujours moins d'impots. Pour les américains, l'impot est le mal pour caricaturer.
Pour les ricains, Hollande c'est un communiste. La-bas, il n'aurait jamais pu avoir une carriere politique. Sarkozy aux USA est plus vu comme un démocrate, un démocrate tres tres modéré.
Quand on taxe les riches comme Sarko a fait en augmentant la CSG et les cotisations sociales sur le capital, on est un communiste de l'autre coté de l'atlantique. La-bas, les riches ne sont pas vu comme des personnes qui s'accaparent toutes les richesses au détriment des plus pauvres mais comme des personnes qui ont réussies, comme des exemples.
En France, les riches sont obligé de se cacher, ne pas parler de rolex. Ne pas manger au Fouquet's.
Beaucoup de riches français preferent la Suisse ou la Belgique, et bien sur Monaco, pas seulement à cause des impots plus bas mais aussi parce qu'ils ne sont pas montrés du doigt et qu'ils sont appréciés.

Ohlàlà...

Tu dis n'importe quoi. Tu ne connais pas les américains et tu parles sans savoir. Les deux candidats républicains qui restent, ceux qui sont soutenus par la majorité des américains sont ultra-libéral, ultra-conservateur et leur programmes sont justement axés sur la baisse des impots. Tous affirment que l'impot est ce qui nuit à la croissance américaine et le peuple américain est d'accord avec ca, c'est pour ca qu'ils réussissent leur primaires.
Du coté démocrate c'est la meme chose. Obama qui n'a pas cette vision là, qui aimerait au contraire augmenter les impots, ne peut pas parce que son électorat, les américains, veulent toujours moins d'impots. Pour les américains, l'impot est le mal pour caricaturer.

Ouiiiiiiii bien sûuuuuuuur, tu ne le fais jamais toi.
Et toi tu les connais tous ? Les deux candidats républicains sont soutenus par les américains... républicains. Ça ne prend pas en compte l'abstention, les démocrates, les républicains qui auraient préféré un autre candidat, les républicains qui votent pour ces candidats mais aimeraient des impôts différents... etc.
Quant à Obama, c'est faux, mais bon...
Et au pire doit-on se réjouir que deux candidats soient si peu différents ? Ah les ravages du bipartisme. Mais enfin le président n'a pas le même rôle aux USA, aussi, et le pragmatisme est davantage de mise, aussi. Là-bas, point de rigueur débile évidemment.
Et sinon comment tu résous ce paradoxe apparent qui fait que des années 30 aux années 70, les tranches marginales d'imposition étaient de 70% au minimum (allant jusqu'à 90%) ?
Et le paradoxe qui fait que plus de 40% de la production du pays passe entre les mains du Trésor américain ?
[Tout est dans le "pour caricaturer"]
Par contre faut arrêter de parler de Hollande et Sarkozy comme si c'étaient les seuls candidats, c'est irritant.
Les riches montrés du doigt, are you rigoling ? Quand c'est scandaleux oui, sinon tout le monde s'en balance.

Beaucoup de riches français preferent la Suisse ou la Belgique, et bien sur Monaco, pas seulement à cause des impots plus bas mais aussi parce qu'ils ne sont pas montrés du doigt et qu'ils sont appréciés.

Bah oui bien sûr, c'est pour ça qu'après ils viennent quand même en France. C'est pas un peu naïf, ça ?

Euh... En tant que Suisse, je peux t'assurer que les riches qui nous narguent, on a aussi envie de les tabasser, comme partout. Quand le Canton d'Obwald a voulu créer des impôts dégressifs, cela a créé un tollé. Quand il a voulu créer des espaces de construction "interdits" aux personnes en-dessous d'un certain revenu aussi. On fait la chasse aux fraudeurs aussi. On aime pas les multiples salaires des grands banquiers, non plus.
PS: J'ai pas de rolex, ni de Ferrari.

Je crois que tu ne connais pas bien les Suisses, San, je vais t'expliquer ce qu'il en est vraiment.

C'est vrai que vu que j'ai pas de rolex, ni de Ferrari, tout le monde me traite de pas normal, à l'école. Et pourtant, je suis plus à l'école.

San999 a écrit :C'est vrai que vu que j'ai pas de rolex, ni de Ferrari, tout le monde me traite de pas normal, à l'école. Et pourtant, je suis plus à l'école.

Non mais s'ils te traitent de pas normal ce n'est pas à cause de l'absence de Ferrari ou de Rolex...

Je trouve que c'est une bonne répartie.

Pour une fois je vais être manichéen:
Si c'est mal de vouloir échapper à l'impot.
L'impot a payé les autoroutes, les hopitaux, les écoles, les facs, toutes les infrastructures qui permettent la vie en commun y compris aux EU(exemple interressant que celui de l'imposition Roosveltienne, Roosvelt n'était pas américain???)voulooir échapper aux impots dans un pays c'est profité de ceux qui les payent dans un autre pays.
Je vais prendre deux exemple que je connais bien:
La distribution d'éléctricité en californie laissée totalement au privé résultat un réseau plus vétuste que celui de l'ancienne URSS. Il faut avoir subi les coupures sur un campus pour comprendre ce que je dis. Chiant et récurent.(au passage la concurence n'a pas baissé les tarifs d'un iota et est même plus cher qu'en france au kilowatt)
deuxième exemple: as tu déjà pris le train en Angleterre?
Si tu connais mes deux exemples tu conviendra que le service publique et les impots c'est bien et ne pas vouloir en payer c'est nul

C'est énorme ce déballage de clichés ! "Les américains", "les profs", "les riches", "les gens du forum à part moi" (= "des moutons fascisants et formatés".
Non, non, je suis pas un troll et j'ai l'esprit beaucoup plus ouvert que vous tous !

Il faut quand même avouer qu'il y a une sacrés différence culturelle entre les Etats-unis et l'europe continentale en générale (et la france en particulier) quant au rapports que doivent entretenir l'Etat et la société et cela est trés visible dans les déclarations des droit de 1776 et de 1789.
Pour résumer (en caricaturant mais le but ici est juste de souligner que la différence existe belle est bien) :
Les déclarations américaines (il y en a plusieurs, une par colonies) reposent sur la conviction que le fonctionnement naturel de la société tend à réaliser spontanément les droits de l'Homme, pourvu que l'Etat limite le plus possible ses interventions (le but de la révolution américaine est d'assurer un espace social autonome par rapport au pouvoir politique). Ainsi les droits naturels ne sont pas rendu positif par une quelconque volonté politique, ils sont inhérents à la société, en gros la révolution américaine s'inspire fortement des moralistes écossais (surtout Mandeville et Smith).
La déclaration française repose plutôt sur la représentation de la révolution comme une entreprise d'une rectification de la société par une volonté vertueuse (la volonté générale), l'approche est ici beaucoup plus constructiviste et c'est l'Etat qui va rendre positif les droits naturels grâce à une volonté politique ( on sent l'inspiration est Rousseauiste)
Le rôle de l'Etat est clairement diférenciée entre les deux modéles.
la différence ideologique est très marquée dés la naissance du système idéologique dans chacun des deux Etats, c'est pour cette raison qu'il n'est pas abérrant de parler d'une façon de penser "anglo-saxonne" concernant les rapports que doivent entretenir l'Etat et la société (même si ça ne constitute pas une règle générale) ...

Oui, mais ce n'est pas du tout la même chose que de dire que "Les AS pensent tous comme ça". Il y a également des américains qu'on considérerait à gauche. Et encore une fois, cela n'est pas incompatible avec des impôts très élevés. En d'autres termes il y a les textes, les discours, la tradition, la jurisprudence si on veut, et ensuite il y a le réel, la situation objective perçue subjectivement des individus et ainsi de suite.
D'autant que les textes sont interprétés au fur et à mesure des époques, même s'ils sont évidemment acceptés. Par exemple ce que tu soulignes et qui est tout à fait juste n'est pas du tout incompatible avec les multiples plans de relance faits aux USA, alors évidemment ils contrôlent leurs frontières et leur commerce extérieur représente très peu de leur PIB, mais bon. Ce n'est pas non plus incompatible avec les réserves stratégiques de pétrole des USA, par exemple et entre autre. Il n'y a qu'en Europe qu'on fasse de la rigueur, par exemple (en caricaturant, je suis d'accord).
Ce qui m'énerve c'est l'argument d'autorité consistant à dire : moi de toute façon je pense comme ça, nos positions sont irréconciliables parce que moi je suis un états-unien, tu vois, et que vous vous avez une mentalité du vieux continent.
édit :

Enfin la gauche américaine ce n’est pas vraiment la même chose que la gauche française, … mais c’est vrai que l’on peut toujours trouver des américains qui militent pour un interventionnisme étatique (voir même des cocos) mais c’est clairement une minorité.

Oui, ce que je voulais dire c'est "des Américains à gauche, même pour nous."

Enfin la gauche américaine ce n’est pas vraiment la même chose que la gauche française, … mais c’est vrai que l’on peut toujours trouver des américains qui militent pour un interventionnisme étatique (voir même des cocos) mais c’est clairement une minorité.
Les textes sont certes interprétés mais la logique reste la même (c’est encore plus net en France ou on a eu un sacrés « turn-over » de texte constitutionnel), et il est flagrant qu’aux Usa, les mécanismes de coopération entre les membre de la « grande-société » (pour reprendre l’expression d’Hayek) sont majoritairement interne à la société et les interventions de l’Etat sont très mal perçues.
Le principal régulateur c’est le juge, qui a toujours eu une place primordiale au USA (pour rappel les actes législatifs de l’Etat fédéral on put subir un contrôle de constitutionalité dés 1804 et l’arrêt Marbury vs Madison en France on a dut attendre 1971 pour qu’il soit effectif) et tout actes de l’Etat fédéral peut à tout moment subir sa censure (par exemple l’assurance maladie universelle va peut être sauter à cause d’une intervention du juge suprême). Le juge est le plus à même de jouer ce rôle car lui seul est capable, lorsqu’il est confronté à des cas particulier, d’évaluer l’efficience des mécanismes de régulation spontané de la société et corriger par « à-coup » si besoin est.
Le rôle de l’Etat est un rôle régalien, il est la pour assurer le maintient de l’ordre spontané (en mettant en place les institutions qui garantisse que les membres de la société sont libres de suivre leurs propres fins) mais aussi pour intervenir en cas de situation exceptionnelle afin de maintenir l’ordre spontané (crise de 1929, crise de 2008), la logique est toujours globale et tu ne verras jamais de lois qui vont venir s’occuper de situations particulière comme c’est le cas en France (il n’y a pas de code de la consommation par exemple au Etats-Unis, le rapport de force entre producteurs et consommateurs va toujours être géré au cas par cas par le juge).
Il y a donc deux logiques, une logique d’Etat qui est particulière et concrète, mais cette logique ne doit jamais contrevenir, sauf en cas de situation exceptionnelle, à celle de la société qui est constitutif d’un ordre global et abstrait.

Je suis tout à fait d'accord. Et je salue ton "expertise". D'ailleurs on parle de "gouvernement des juges" aux USA. Je ne suis pas du tout en désaccord avec toi sur ces points (et m'y connais de toute façon beaucoup moins).

Enfin c'était juste pour dire que d'affirmer qu'il existe une façon anglo-saxonne de penser les rapports de la société (et in extenso de l'individu) à l'Etat n'était pas forcément caricatural (enfin ça ne veut pas dire que je cautionne tout ce que raconte Oshéridan, d'ailleur je pense qu'il caricature ce mode de penser)

Encore une fois je suis d'accord. Mais ce qu'il disait c'était "les américains", et surtout c'était une vision extrêmement réductrice. Quand on est à un tel niveau de généralité, on se doit de rester très général, sinon on raconte juste n'importe quoi,à mon avis. Comme si tous les américains étaient d'accord dans le détail avec Osheridan quoi. D'autant que pour les impôts, c'est faux, par exemple.

Zhatan,
je ne sais pas ce que tu comprends pas quand je dis "les américains"?
Est ce que j'ai ajouté "tous" devant le déterminant?
Donc arrete de croire et de dire que je parle de TOUS les américains. Je parle de la majorité d'entre eux. Les américains pensent comme cela, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de préciser.
Quand on dit les français aiment le pain, a t'on besoin de préciser que ce ne sont pas tous les français?
Tu t'attardes Zhatan sur un détail et en plus tu le comprends à l'envers.
Baba, elle a tout compris. Je suis du meme avis qu'elle.

Le rôle de l’Etat est un rôle régalien, il est la pour assurer le maintient de l’ordre spontané (en mettant en place les institutions qui garantisse que les membres de la société sont libres de suivre leurs propres fins) mais aussi pour intervenir en cas de situation exceptionnelle afin de maintenir l’ordre spontané (crise de 1929, crise de 2008), la logique est toujours globale et tu ne verras jamais de lois qui vont venir s’occuper de situations particulière comme c’est le cas en France (il n’y a pas de code de la consommation par exemple au Etats-Unis, le rapport de force entre producteurs et consommateurs va toujours être géré au cas par cas par le juge).

tu dis le tout et son contraire.
Le droit américain je ne le connais pas mais il me semble basé sur le meme principe que celui anglais que j'ai appris à l'école, c'est à dire la Common law, le droit jurisprudentiel.
Les USA font des lois au cas par cas, au cas d'espece et donc au situations particulieres.
Les juges ont en effet bien plus de pouvoir qu'en France. Leur jugement servent pour les autres procès. En France, pour chaque cas un peu ambigu, il faut aller à la cour de Cassation. Qui attend avant de se prononcer que le législateur ait décidé en édictant une loi sur le sujet.

Si tu ne sais pas faire la distinction entre une loi et un jugement je ne peut rien pour toi ...

Raydan a écrit :Zhatan,
je ne sais pas ce que tu comprends pas quand je dis "les américains"?
Est ce que j'ai ajouté "tous" devant le déterminant?

Alors cette fois je ne vais ni t'engueuler, ni faire de l'ironie : si, quand on dit "les quelque chose", c'est une généralité sur ces "quelque chose", et c'est justement ce qui pose problème dans ton discours. C'est du français pur et simple, et je peux t'en parler vu que j'ai été le "premier la classe", le "binoclard" et le "chouchou de la maîtresse" pendant un certain nombre d'années. Si tu ne veux pas être mal compris, tu devrais préciser avec des "certains", "un grand nombre de", "une majorité", "la plupart". Bien communiquer, c'est autant l'affaire de celui qui s'exprime que celle de celui qui écoute.

Le droit américain je ne le connais pas mais il me semble basé sur le meme principe que celui anglais que j'ai appris à l'école, c'est à dire la Common law, le droit jurisprudentiel.
Les USA font des lois au cas par cas, au cas d'espece et donc au situations particulieres.
Les juges ont en effet bien plus de pouvoir qu'en France. Leur jugement servent pour les autres procès. En France, pour chaque cas un peu ambigu, il faut aller à la cour de Cassation. Qui attend avant de se prononcer que le législateur ait décidé en édictant une loi sur le sujet.

En France aussi cela étant, surtout en droit administratif. Et le juge décide, qu'il y ait une loi exprès pour ce cas ou non, sinon il ne déciderait jamais. Le pourvoi en cassation n'a pas lieu quand le cas est ambigüe mais quand on conteste la décision du juge judiciaire (non, ce n'est pas un pléonasme, il y a le judiciaire et l'administratif).
baba si ces questions t'intéressent, je ne peux que te conseiller Bruno Latour La fabrique du droit, une ethnographie du conseil d'Etat qui est une pure merveille. Du travail extrêmement minutieux sur la fabrication du droit au conseil d'Etat, c'est un régal.
Merci Kirawea,

je ne sais pas ce que tu comprends pas quand je dis "les américains"?
Est ce que j'ai ajouté "tous" devant le déterminant?
Donc arrete de croire et de dire que je parle de TOUS les américains. Je parle de la majorité d'entre eux. Les américains pensent comme cela, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de préciser.
Quand on dit les français aiment le pain, a t'on besoin de préciser que ce ne sont pas tous les français?
Tu t'attardes Zhatan sur un détail et en plus tu le comprends à l'envers.

Tu sais, ça ne me dérange pas de me tromper . Ceci étant...
Tu remarqueras que ça fait quinze plombes que tu aurais pu répondre, d'une. Donc viens pas faire la mijorée maintenant. De deux, je trouve assez piquant que tu viennes pleurer sur les détails alors qu'ailleurs tu dis qu'on ne se préoccupe pas assez d'eux.
Quant aux français, dans cette phrase on s'en fout. Par contre si on dit "les Français sont des fainéants", dans ce cas il faut préciser. Justement parce que c'est aussi contestable que "Les Français sont presque tous des fainéants". Dans le cas des Américains je renvoie à l'explication de baba, qui n'est pas la tienne. Baba parle de "l'esprit de la loi" si on veut, de la façon dont est envisagé le rapport entre la société et l'Etat. Toi tu me parles quasiment de psychologie, et en tout cas de l'avis des Américains, ce n'est pas du tout la même chose. Pour le reste, je te renvoie à la réponse de notre administrateur adoré, que j'admire personnellement car il est un modèle pour moi.

Pour illustrer ce que Zhatan a dit plus haut (et contredire Osheridan, le juge n’a pas à attendre que le législateur intervienne pour se prononcer car cela constiturait un déni de justice).
Art 4 du code civil : « Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de déni de justice. »
Il y a quand même une grosse différence entre la France et les USA, puise qu’en France si le pouvoir politique considère qu’une jurisprudence du CE ou de la cour de cassation n’est pas satisfaisante le législateur peut toujours intervenir et c’est arrivé fréquement (l’arrêt perruche sur le préjudice résultant de sa propre naissance en est l’exemple le plus significatif), au niveau du Conseil Constitutionnel c’est possible aussi mais par voie de révision constitutionnelle ou en modifiant la loi (le conseil peut carrément, de facto, se comporter en législateur via les réserves d’interprétation et cette pratique est très contestée en France (le gouvernement des juges dont à parlé Zhatan) alors qu’elle est largement acceptée au Etats Unis).
Aux Usa, le pouvoir politique aura beaucoup de mal à contourner un décision de la cour suprême (pour les juridctions ordinaire j'en sais trop rien en raison notamment de la grande variété de législateurs et de juridictions au niveau des Etats fédérés) en raison de la forte légitimité du pouvoir juridictionnel (en témoigne les affrontements qui ont put opposer la juridiction constitutionnelle et différents présidents américains (suite à l'arrêt Marbury c/ Madison ou lors de la politique du new deal notamment)) et de la rigidité du la constitution américaine (rigidité qui assure des facto une force politique conséquente aux interprétations de la cours)

baba si ces questions t'intéressent, je ne peux que te conseiller Bruno Latour La fabrique du droit, une ethnographie du conseil d'Etat qui est une pure merveille. Du travail extrêmement minutieux sur la fabrication du droit au conseil d'Etat, c'est un régal.

Cela peut effectivement m'intéresser (étant publisciste de formation), surtout si c'est une approche qui n'est pas que juridique (j'essaye d'ouvrir mon esprit aux science sociale en ce moment).
Je pense que l'on peut fermer cette parenthèse "juridique" et retourner au débat concernant l'écologie (désolé Celiel ...)

Oh faut pas être désolé, je ne revendique aucune propriété sur les débats dans ce sujet (qui est un peu, avouons le, fourre-tout, juste un peu).
Et puis ça m'a intéressée de te lire, je n'y connais strictement rien en droit et c'est une lacune que je regrette, je me rends bien compte que ça conditionne pas mal de choses dans notre monde (y'a aussi l'économie comme grosse lacune que je regrette)... J'ai apprécié la façon dont tu as su rendre le sujet accessible en allant à l'essentiel.

Zhatan a écrit :Pour le reste, je te renvoie à la réponse de notre administrateur adoré, que j'admire personnellement car il est un modèle pour moi.

I see what you did there.
Celiel, je te recommande le blog d'Eolas, qui m'a fait prendre conscience que le droit était intéressant.

Ah oui, Eolas c'est souvent passionnant. Bon, pas toujours objectif et ça a des limites, mais c'est vraiment intéressant.

Mornip a écrit :Ah oui, Eolas c'est souvent passionnant. Bon, pas toujours objectif et ça a des limites, mais c'est vraiment intéressant.

Ah euh oui, c'est loin d'être objectif, je suis pas toujours d'accord et en plus il m'agace, mais c'est super.

Je ne sais pas si tu l'a vu ou non Sff9, mais son explication sur le pacte de l’Institut pour la Justice (entre autres) m'avait vraiment intéressé :=)

Mornip a écrit :Je ne sais pas si tu l'a vu ou non Sff9, mais son explication sur le pacte de l’Institut pour la Justice (entre autres) m'avait vraiment intéressé :=)

Ouep, c'était bien. Enfin, en l'occurrence je pense pas que je me serais fait attraper, mais j'ai apprécié les recherches qu'il avait fait.

sff9 a écrit :Pour le reste, je te renvoie à la réponse de notre administrateur adoré, que j'admire personnellement car il est un modèle pour moi.

I see what you did there.
Celiel, je te recommande le blog d'Eolas, qui m'a fait prendre conscience que le droit était intéressant.
+1

Effectivement, je viens de lire un billet du monsieur, et tout ça m'a l'air intéressant.

Pour reprendre le "débat" sur l'éducation :
Personnellement je ne suis pas contre des horaires de présence de 26h pour les professeurs, mais dans ce cas pas 26h de cours (c'est énorme), mais plutôt 18h de cours et 8 de soutien, d'activités extra-scolaires (pour les profs de sport ça existe déjà c'est l'obligation de participer à l'UNSS), évidemment des choses que les profs seuls peuvent faire, si c'est pour leur faire faire de l'étude je ne vois pas l'intérêt. Evidemment du 20h/6h est possible, mais bon, n'ergotons pas. Cela s'accompagnerait d'une revalorisation des salaires (en cela je ne suis pas fondamentalement opposé aux 26h et 25% de salaire en plus, si les 26h ne sont pas de cours).
Revenir sur la désastreuse réforme de la formation et insérer des stages et ainsi de suite.
Redonner l'année avec seulement une classe pour les professeurs débutants.
Je supprimerais bien l'Agreg et le Capes au profit d'un seul concours, ou alors d'un concours pour le collège et un autre pour le lycée. Si j'ai l'agreg un jour, évidemment je m'opposerais à cela fortement
Je ne suis pas contre l'étalement des heures annuelles en supprimant des vacances, ce qui permet de faire le même nombre d'heures tout en ne surchargeant pas les élèves. Mais bon, je demande à voir.
Revoir l'exercice de la dissertation et le contenu des programmes, notamment en Français parce qu'on laisse de côté le cinéma, la musique et tout un tas d'arts qui ne sont pas abordés, et surtout toute la période allant - en gros - de 1900 à 2000, même si ce n'est pas tout à fait vrai puisque les professeurs s'adaptent aussi. Cela impose bien sûr de revoir les méthodes d'évaluations et les formations des professeurs. Cela signifiera aussi sans doute augmenter le nombre d'heures de "Français" par semaine. Les élèves peuvent très bien avoir deux profs pour une même matière.
Remettre l'histoire en terminale pour les S bien entendu (enfin je dis bien entendu, mais pour moi ça va de soi, on peut discuter).
Je suis absolument opposé au choix des professeurs par les directeurs d'établissement : on sait très bien comment ça finit, avec des lycées d'élites qui peuvent choisir et révoquer comme ils veulent et des lycées qui prennent ce qui reste et qui ont une équipe au mieux médiocre. Cela ne bénéficie pas aux élèves.
C'est déjà pas mal je crois. J'avais deux trois autres idées mais là comme ça elles ne me viennent pas.

Zhatan a écrit :Pour reprendre le "débat" sur l'éducation :
Personnellement je ne suis pas contre des horaires de présence de 26h pour les professeurs, mais dans ce cas pas 26h de cours (c'est énorme), mais plutôt 18h de cours et 8 de soutien, d'activités extra-scolaires (pour les profs de sport ça existe déjà c'est l'obligation de participer à l'UNSS), évidemment des choses que les profs seuls peuvent faire, si c'est pour leur faire faire de l'étude je ne vois pas l'intérêt. Evidemment du 20h/6h est possible, mais bon, n'ergotons pas. Cela s'accompagnerait d'une revalorisation des salaires (en cela je ne suis pas fondamentalement opposé aux 26h et 25% de salaire en plus, si les 26h ne sont pas de cours)

Mais looll, augmenter de 25% le salaire, t'es pas fou?
Tu crois que l'Etat n'a que l'education nationale comme priorité? les agriculteurs, les aides sociales, la defense, la justice et j'en passe, ca ne compte pas.
Deja que les profs sont trop nombreux, que le budget consacré à l'education nationale est trop important sans compter que le probleme du financement de la retraite c'est surtout à cause des professeurs. Plus d'un millions de personnes qui n'ont cotisé que pour 7,85% de leur salaire brut, à contrario du privé qui cotise à 10,55%. En plus les profs ont besoin de moins d'années de cotisations, 2 ans de moins meme si avec la derniere reforme de Sarkozy il a égalisé cette aberration, et pour finir les profs percoivent à la retraite 95% du salaire qu'ils ont touché les 6 derniers mois de leur carriere (donc les revenus les plus elevés) quand dans le privé, c'est une moyenne des 25 meilleures années.
Il y a clairement des abus. Si les profs se font augmenter, ils doivent cotiser autant que le privé et ne pas percevoir des retraites de convenance.
Les français se sont battus contre les privilège des nobles, ils ont fait la révolution pour cela. Aujourd'hui nous vivons une nouvelle forme d'injustice où c'est une partie du peuple qui s'arroge des privilège au détriment de la majorité.
Les fonctionnaires se sont donné le pouvoir de diminuer leur cotisation sociale par rapport aux autres français, se sont autorisé des pensions de retraites injustifié par rapport au privé, sans compter les mutuelles collectives tres genereuses puis ensuite les petit privilege de confort avec des vacances plus nombreuses, des délai de carence supprimé en cas de maladie (greve ou paresse dans les fait mais mentionné "cause maladie" sur leur feuille grace à des docteurs de complaisance).
Moi je ne suis pret à accepter srtictement AUCUN avantage supplémentaire pour les fonctionnaires.
La caisse de retraite c'est le privé qui la finance et c'est le public qui la bouffe presque en entier. Au final ceux du privé ils auront cotisé toute leur vies plus que les fonctionnaires, auront une pension plus petite s'il leur en reste vu tous ces vampires du public.
Pour revenir au sujet, les profs doivent avoir leur nombre d'heures augmentées. Il n'y a pas de raison qu'ils travaillent si peu annuellement. Leur vacances étant payées,ils devraient avoir que 5 semaines de vacances comme tout le monde, le reste, le ministere devrait les obliger à rester à l'etablissement pour assurer du soutien scolaire et faire aussi de l'education civique mais aussi de l'orientation scolaire.
Moi je trouve que travaillais 26 heures par semaine au lieu de 35, ca serait logique et meme largement avantageux puisqu'ils travailleraient 25% de moins que les autres. Aujourd'hui les voir travailler si peu c'est vraiment insultant. Ils ne s'en rendent pas compte de l'abus parce qu'ils ne sont pas des cadres comme ceux dans le privé. Dans le privé les cadres ils bossent plus de 40heures par semaines. Les 35 heures, c'est de la rigolade. Les dossiers à finir, c'est le weekend. Les clients à voir c'est le soir. Tout ça ce n'est pas compter dans le temps de travail.
Un réforme qui les obligeraient à travailler 26heures dans l'établissement, ca leur laisseraient 9 heures par semaine pour faire les préparations et les corrections pour etre dans le temps légal des 35 heures. Ils n'ont meme pas besoin de prendre sur leur temps personnel.
18 heures c'est de l'abus. Moi ca me révolte. Quand la France sera en faillite, qui crois tu Zhatan que les français vont regarder? ca sera les fonctionnaires! Parce qu'ils auront abusé alors que pendant des decennies on arretaient pas de leur dire de faire de renoncer à certains acquis sans qu'ils n'aient jamais voulu rien changer.
Ce n'est pas le privé qui met la France à genoux. Les dépenses de l'Etat c'est pour qui? On a pas besoin d'autant de fonctionnaires. Le privé peut faire aussi bien et il évite les abus. Les dépenses sont toujours strictement controlé dans le privé alors que dans le public c'est la gabegie.

Je supprimerais bien l'Agreg et le Capes au profit d'un seul concours, ou alors d'un concours pour le collège et un autre pour le lycée. Si j'ai l'agreg un jour, évidemment je m'opposerais à cela fortement

Ca tu vois, c'est tout le mal français. Quand les acquis sont obtenus, hors de questions pour ces nantis de faire marche-arriere, d'accepter de faire des compromis pour le bénéfice du plus grand nombre.
Moi j'ai tres bien compris que les fonctionnaires ne sont pas au service du public mais que c'est le public qui est au service des fonctionnaires. Ce sont eux qui imposent leur conditions, leur temps de travail, leur greve, leur salaires, leur horaires et les français non-fonctionnaires doivent s'en satisfaire.
Apres pour ce qui est de l'agreg ou du capes, personnellement je ne vois pas pourquoi ca devrait disparaitre. Il n'y a pas de probleme à avoir deux concours, l'un plus difficile que l'autre. Il serait meme bien de rajouter d'autres concours pour encore augmenter l'élitisme d'un cran et donner à des professeurs tres talentueux, un titre encore plus prestigieux que l'Agreg. Ces professeurs auraient alors une rémunération bien supérieure et le plus grand titre de professeur.
Il faut pousser les profs à l'excellence. Fusionner les concours ca ne serait pas la solution.

Revoir l'exercice de la dissertation et le contenu des programmes, notamment en Français parce qu'on laisse de côté le cinéma, la musique et tout un tas d'arts qui ne sont pas abordés, et surtout toute la période allant - en gros - de 1900 à 2000, même si ce n'est pas tout à fait vrai puisque les professeurs s'adaptent aussi.

Revoir le contenu des programmes ca me semble justifié. Surtout au lycée et à l'université. Ces deux type d'établissement ne sont plus du tout en adéquation avec le monde du travail.
les éleves-étudiants sont completement novices du travail à faire. Les entreprises doivent presque tout leur apprendre parce que leur connaissance sont trop générale et pas du tout adapté au monde du travail.
Pour ce qui est des cours d'art, je suis d'accord qu'il en faudrait beaucoup plus comme des heures de sport. La France néglige ces disciplines alors qu'il y a quantité de jobs dans le sport et dans l'art plus que dans l'histoire géo.

Les élèves peuvent très bien avoir deux profs pour une même matière.

Je dirais plus tot, les eleves peuvent avoir un prof pour deux matieres. Dans d'autres pays ca se fait beaucoup. Vu le niveau au college, les profs peuvent tout à fait enseigner deux matieres differentes sans que ca soit difficile pour eux. Un bon lycéen peut-etre un tres bon prof pour un collegien. Un prof qui a passé le capes à un niveau surdiplomé pour des collégiens. Les professeurs peuvent donc facilement enseigner deux matieres sans souci.

Remettre l'histoire en terminale pour les S bien entendu (enfin je dis bien entendu, mais pour moi ça va de soi, on peut discuter).

Oui, je suis d'accord. Ils peuvent faire cela pendant leur jour de présence obligatoire à l'etablissement durant les période de vacances scolaires. Les eleves que l'histoire interresse pourraient se voir dispenser des initiation à certaines période de l'histoire par ces professeurs.
Ce type de cours dispensé pendant les vacances scolaires seraient presque considéré comme dans un cadre privé, les eleves n'ont pas l'obligation de venir, ils viennent à des cours spécialisés que les professeurs propeseraient. Des cours de sport, avec des evaluation de performance pourraient aussi etre donné. Des cours de civisme, de cuisine etc..
Je le repete, puisqu'ils sont payés durant leur vacances, autant qu'ils travaillent pour les eleves. Les eleves qui ne peuvent pas partir en vacances seraient heureux d'avoir des modules à choisir dans leur établissement. Ces modules ne seraient pas notés, c'est juste pour le devellopement des eleves mais aussi des profs qui enseigneraient autre chose que leur sampiternelle matiere qui à force les saoule grave.

Je suis absolument opposé au choix des professeurs par les directeurs d'établissement : on sait très bien comment ça finit, avec des lycées d'élites qui peuvent choisir et révoquer comme ils veulent et des lycées qui prennent ce qui reste et qui ont une équipe au mieux médiocre. Cela ne bénéficie pas aux élèves.

Les lycées d'elite c'est tres bien. je ne vois pas le probleme.
Il faut juste eviter qu'il y ait des lycées pourris, que les lycées soient tous de niveau correct mais avec des lycées elitiste. Le nivellement par le bas, c'est la paupérisation.

Première bétise:
Les profs depuis 1956 ne sont payé que sur 10 mois ensuite redivisé par 12: Les mois de vacances ne sont pas payés.
C'est la loi et la SEULE vérité.
Répond déjà à ca s'il te plait après on continuera point par point.

Deuxième contre vérité la retenue pour un fonctionnaire est de 8.55% et pas 7,59% et le montant de la retraite est calculée hors prime, or les primes font presque 30% du salaire.
Contrairement au privée les heures sup ne sont pas compté dans le calcul des retraites.
Enfin il faut savoir que le régime publique est moins déficitaire que le régime générale car il redistribue moins.
Par exemple un fonctionnaire pour avoir une annuité doit impérativement avoir 12 mois travaillés. dans le régime générale 6 mois peuvent suffire.
Quand tu auras répondu à la question d'avant repond précisement sur ce sujet.

J'ai ecris un post mais je l'ai effacé, je reconnais avoir été de mauvaise foi. J'avais essayé de retourner le probleme dans l'autre sens.
Bref, ce que tu dis est peut-etre vrai, ca n'empeche que meme s'ils ne sont pas payé durant leur vacances, il reste le fait qu'ils ne font qu'une vingtaine d'heures par semaine. Or c'est beaucoup trop peu. Si les classes sont en sureffectifs c'est parce que les profs ne sont pas assez present dans l'établissement. Si on augmente leur nombre d'heure à 26 heures fixe, on diminue automatiquement le sureffectif en classe.