Débats

Certes, sauf que Freud fait de la psychée occidentale la norme alors que ce n'est pas le cas. De très nombreuses cultures n'autorisent pas ce genre d'explications. D'ailleurs même dans les sociétés occidentales cela se discute.

la on arrive a un bémol ... un plus grand mélange des gènes entrainerai de plus grande chance a l'espèce humaine de survivre un exemple : certaine personne sont résistante au VIH ( porteur sain ) si elle ont bcp d'enfant qui eux mm on bcp d'enfant cette résistance au virus se propagera immunisant ainsi l'espèce humaine ......( après pas mal de temps bien sur ) ainsi plus on favorise le mélange plus il y a de chance que la race survive ...

La prohibition de l'inceste permet déjà cela. Si l'adultère a tant été prohibé c'est qu'il est vecteur de désordre social : dilapidation de l'héritage, perte du nom... etc. Et c'est pourquoi la prostitution fait flores : c'est le lieu autorisé où l'on peut faire tranquillement ses parties de jambes en l'air sans se soucier des conséquences. C'est le passage quasi-obligé de tout jeune homme (au moins dans la bourgeoisie élargie) jusque tard dans le XXe siècle, c'est la vie de garçon (d'où aujourd'hui l'enterrement de vie de garçon). Donc l'adultère non, sauf sous certaines conditions très spécifiques.
Maintenant pour l'inceste : sa prohibition est la condition de la viabilité d'une société, sans elle les clans (ou noyaux familiaux) ne pourraient se rapprocher, les mariages consanguins interdiraient en fait la vie en société puisqu'ils refermeraient les familles sur elles-mêmes. Pour qu'il y ait société il faut qu'il y ait prohibition de l'inceste en tant que règle générale (une règle pure comme dit Lévi-Strauss, qui ensuite prendrait de multiples formes).

Je ne pensais pas que cela ferait couler autant d'encre. Je n'ai présenté qu'une théorie que j'ai lu au passage. Personellement, je ne suis pas convaincu par l'idée que l'adultère contribue au mélange génétique en tout cas je ne penses plus que ce soit le cas. La mondialisation le fait bien plus en permettant à des ethnies du monde entier de se rencontrer et donc d'échanger leur gènes. Mon propos à l'origine d'illustrer que l'adultère est loin d'être quelque chose d'anodin et que je ne penses pas que l'exemple de San999 soit un cas si isolé.

Cas isolé dans le sens où une femme fait un enfant dans le dos de son mari? Certainement pas. (L'inverse non plus, d'ailleurs, sauf que les hommes ne gardent généralement pas l'enfant, dans ce genre de cas. ^^' Ou tout du moins, s'ils le gardent, ils auront du mal à le cacher à leur épouse) Ce qui est en revanche un cas isolé, je pense, j'espère (!), c'est la réaction quelque peu inappropriée du père. Qu'il soit choqué, je veux bien, mais qu'il renonce à sa relation avec son fils, c'est largement exagéré, injuste et injustifiable.

Cela c'est parce que tu considères qu'il y avait une relation entre le père et l'enfant. Le père n'a peut-être jamais voulu de cet enfant, il n'a peut-être jamais eu aucun lien et a peut-être toujours considéré le gamin comme un boulet, et cela n'a fait que rendre possible son abandon.

Zhatan a écrit :Cela c'est parce que tu considères qu'il y avait une relation entre le père et l'enfant. Le père n'a peut-être jamais voulu de cet enfant, il n'a peut-être jamais eu aucun lien et a peut-être toujours considéré le gamin comme un boulet, et cela n'a fait que rendre possible son abandon.

Ben, dans ce cas, ça reste un salaud, non? Je veux dire, même en ne voulant pas avoir un enfant, si tu n'arrives pas à t'attacher après tant d'années de vie commune, faut vraiment avoir un coeur de glace...

Ça dépend. Parfois, t'as des enfants, tu te demandes comment ils font pour recevoir de l'amour tellement ce sont de gros enculés.

o_ô Il l'a connu à sa naissance. J'ai jamais entendu parler d'un nourrisson maléfique... Il y a au moins quelques années avant que le gosse ne puisse devenir criminel. Donc, à moins, comme je l'ai déjà par ailleurs dit, qu'il ne soit un tueur ou violeur multi-récidiviste, ça ne change rien.

Je vois pas l'interêt de continuer à parler de çà, à part le fait qu'il renie son fils, on ne sait rien. Tu dis que c'est un salaud mais la réalité est surement beaucoup plus compliqué, on ne renie aps son fils aussi facimement, et qui dit que tu n'as pas été influencé par le reportage télé? Ça reste un cas isolé, et puis peut être que le père a réagi sous le coup de l'émotion, peut être qu'il s'en voudra dans quelques années qui sait? On est pas tous égaux face aux évenements de la vie, peut être que le père a eu du mal à s'attacher à son fils quand il est né, peut être qu'inconsciement il avait des doutes par rapport à sa femme, et peut être qu'il a attendu 16 ans avant de mettre les choses au clair. On pourrait se poser des tas de questions, dans le doute, je me retiens d'émettre aucune affirmation sur : c'est un salaud ou çà n'en est pas un?

Ô-Smoker a écrit :Je vois pas l'interêt de continuer à parler de çà, à part le fait qu'il renie son fils, on ne sait rien. Tu dis que c'est un salaud mais la réalité est surement beaucoup plus compliqué, et qui dit que tu n'as pas été influencé par le reportage télé?

Comme je l'ai dit, le reportage ne présentait que des faits bruts. Aucun terme ni aucune formule péjoratifs ou mélioratifs n'ont été utilisés. On n'a pas eu de point de vue, ni du père, ni de la mère, ni du fils, ni aucun membre de la famille, ni aucun de leur représentant. La seule personne qui a parlé, d'après ce que je me rappelle, était une juriste qui expliquait pourquoi cela avait été possible. Après, on peut peut-être considérer que le fait de juste présenter les faits bruts, est déjà une façon d'influencer, puisque les gens vont y aller avec leurs propres a priori. Mais bon, c'est aller loin... Non, le seul truc, c'est qu'on n'a pas TOUTES les informations. Mais sincèrement, à part si le fils a essayé de le tuer ou est un dangereux psychopathe, je pense que rien ne saurait justifier ce qu'il s'est passé. Même si le gamin est devenu un voyou irrespectueux et paresseux, cela reste inexcusable que son père l'abandonne.

Ô-Smoker a écrit :Ça reste un cas isolé, et puis peut être que le père a réagi sous le coup de l'émotion, peut être qu'il s'en voudra dans quelques années qui sait?

Non, il a appris la vérité il y a deux ans. Et de toute façon, un procès donne largement le temps de se rendre compte.

Ô-Smoker a écrit :On est pas tous égaux face aux évenements de la vie, peut être que le père a eu du mal à s'attacher à son fils quand il est né, peut être qu'inconsciement il avait des doutes par rapport à sa femme, et peut être qu'il a attendu 16 ans avant de mettre les choses au clair.

Cela en fait quand même un mauvais père.

San999 a écrit : Ben, dans ce cas, ça reste un salaud, non? Je veux dire, même en ne voulant pas avoir un enfant, si tu n'arrives pas à t'attacher après tant d'années de vie commune, faut vraiment avoir un coeur de glace...

bcp d'enfant légitime sont lâcher par leur parent simplement parcequ'il ne respecte pas les choix de vie que leur parent leur impose .
( je connais une personne comme ça :
parent divorcé le père veut que sa fille rentre a science po la fille fait tout pour, elle passe les concours et tout !
résultat accepté a DAUPHINE ! refuser a science po !
== le père coupe tout les liens avec elle la traite de raté et ne lui parle plus .... )
alors avoir un coeur de glace ...... ya bcp de personne qui en ont un
je raconte pas les dégât sur la fille ..... ( qui est tomber dans la drogue et l'alcool mais le père s'en fout complètement )

Jamais dit que cet homme était la seule personne au coeur de glace sur Terre.

San999 a écrit :Jamais dit que cet homme était la seule personne au coeur de glace sur Terre.

Non, mais tu es parti du principe que s'il agissait ainsi, c'est parce que les liens autres que ceux du sang ne représentent rien pour lui, et que rien ne serait arrivé si ç'avait été son fils génétique. On n'en sait rien, si ça se trouve ça n'a rien à voir avec ça et il aurait quand même renié son fils ; il n'aurait bien sûr pas pu le faire «officiellement», ce qui est le côté vraiment moche de ton histoire. À part cet aspect judiciaire, ton exemple comme celui de simog présente juste un père qui se comporte comme un connard, on ne peut pas en tirer plus d'enseignements.
Moi ce qui m'intéresserait, c'est que tu détailles «la tendance dans nos sociétés à privilégier les liens du sang, génétiques sur les liens tissés au fil du temps, la relation construite, pour définir la famille». En quoi constates-tu cette tendance ? C'est une impression que t'as, ou y a des études là-dessus ?

Ben, déjà, il y a les exemples que j'ai mentionnés.

San999 a écrit :Eh bien, il y avait aussi cet exemple d'une femme dont on a découvert qu'elle n'avait aucun lien génétique avec ses enfants. On a essayé de lui enlever la garde de ses enfants. Alors que tout le reste concordait. Elle avait des témoins pour montrer qu'elle avait accouché d'eux, les liens génétiques montraient que les enfants étaient bien fils de son mari, etc., etc. Rien n'y faisait. Ils voulaient quand même lui retirer la garde de l'enfant. Il s'est avéré que cette femme était ce qu'on appelle une "chimère", c'est-à-dire qu'elle a deux codes génétiques. La plupart de ces cellules avaient un code génétique donné, mais certains avaient en fait un tout autre code génétique. Il s'est avéré qu'elle a donné à ses enfants cet autre code génétique, mais que le code génétique de la majorité de ces cellules était différent. Du coup, le test de maternité ne marchait pas. Je veux dire, même sans ces histoires de chimérisme, aurait-ce franchement été la meilleure solution de déchirer cette famille?
Il y a aussi des cas de pères qui après divorce se voient retirés leurs droits parentaux, aux USA, car la mère a pu prouver avec des tests ADN qu'il n'est pas le géniteur. J'ai pas d'exemple concret, par contre, sur ce point.
Quand j'étais petit, j'avais vu un film inspiré d'une histoire vraie, où des parents adoptifs avaient dû rendre leur fille aux parents biologiques, car ils avaient changé d'avis, après trois ans. (Qui est l'adulte assez idiot pour m'avoir montrer ça, quand j'étais môme? -_- J'ai pleuré comme je sais pas quoi à l'époque en regardant ce film. T_T )
Il y a d'autres trucs aussi, qui ne me viennent pas à l'esprit.
Bon, j'admets que c'est plutôt l'administratif et le juridique qui réfléchit de façon aussi froide. Généralement, les individus mis face à ce genre de dilemme réagissent de bien meilleure façon que ce père indigne. Et se rendent bien compte que le plus important, c'est pas le lien de sang. Par contre, certaines personnes qui n'ont pas de relation familiale non consanguine peuvent parfois se montrer insensibles. (J'en ai vu quelques exemples.)

Sinon, je n'ai pas lu d'études précises qui disent texto que le sang prime sur tout le reste, dans nos sociétés. Mais, par contre, c'est à travers d'autres études qui ne touchent pas directement ce sujet, que j'en retire cette impression. Bien sûr, quand des individus adoptent, ils ne ressentent pas moins le lien. Il y a une différence entre la représentation, et le ressenti. Mais même la notion de "vrai" père ou "vraie" mère est un indicateur. La notion de "vrai" impliquant nécessairement un lien de sang. Bien que certains, comme moi, diront que les vrais parents sont ceux qui ont élevé l'enfant. Mais en fait, je crois que c'est plus profond. C'est une espèce de besoin de rendre tout concret, dans nos sociétés. Tout doit avoir un truc matériel qui l'explique. C'est comme l'explication par la génétique de la personnalité ou des orientations des gens. Je ne dis pas que la génétique n'a aucune influence, mais on ne peut pas faire des liens simples et linéaires entre des gènes et des traits de personnalité (en fait, même la plupart des biologistes, disent qu'il n'y a pas d'influence simple). Pareil, on ressent la nécessité de mesurer l'intelligence, etc. Bref! Je pars dans tous les sens. Mais c'est vraiment l'impression que j'ai, qu'on est de plus en plus tourné vers ce qui permet de concrétiser les choses, de les marquer de la scientificité absolue et souvent carrée (je parle bien entendue de la science telle que médiatisée, pas l'académique, bien que cette tendance existe aussi dans certains franges de la communauté scientifique académique), les mesurer, etc. Bien sûr, dans le vécu et le ressenti, au final, c'est souvent différent. Mais par contre, dans les représentations, l'administratif, l'imaginaire collectif, les explications sur le monde, les valeurs générales, etc., le concret est vachement privilégié. Et on ressent ça aussi dans les représentations sur la famille. Et finalement, même si on le ressent souvent différemment dans son vécu, ces représentations restent malgré tout sous-jacentes, en filigrane.

San999 a écrit :Ben, déjà, il y a les exemples que j'ai mentionnés.

Comme tu le dis toi-même, tes exemples sont assez particuliers. Pour gagner la garde d'un enfant certains sont prêts à faire n'importe quoi, leur vision des liens du sang n'a rien à voir là-dedans, ce qui est notable c'est que l'argument fonctionne auprès des autorités judiciaires (quoique, est-on sûr que c'est cet argument qui a primé, et pas un autre ?), dont les raisonnements ne reflètent pas nécessairement des tendances de la société dans son ensemble à mon avis.

San999 a écrit :
Sinon, je n'ai pas lu d'études précises qui disent texto que le sang prime sur tout le reste, dans nos sociétés. Mais, par contre, c'est à travers d'autres études qui ne touchent pas directement ce sujet, que j'en retire cette impression. Bien sûr, quand des individus adoptent, ils ne ressentent pas moins le lien. Il y a une différence entre la représentation, et le ressenti. Mais même la notion de "vrai" père ou "vraie" mère est un indicateur. La notion de "vrai" impliquant nécessairement un lien de sang. Bien que certains, comme moi, diront que les vrais parents sont ceux qui ont élevé l'enfant. Mais en fait, je crois que c'est plus profond. C'est une espèce de besoin de rendre tout concret, dans nos sociétés. Tout doit avoir un truc matériel qui l'explique. C'est comme l'explication par la génétique de la personnalité ou des orientations des gens. Je ne dis pas que la génétique n'a aucune influence, mais on ne peut pas faire des liens simples et linéaires entre des gènes et des traits de personnalité (en fait, même la plupart des biologistes, disent qu'il n'y a pas d'influence simple). Pareil, on ressent la nécessité de mesurer l'intelligence, etc. Bref! Je pars dans tous les sens. Mais c'est vraiment l'impression que j'ai, qu'on est de plus en plus tourné vers ce qui permet de concrétiser les choses, de les marquer de la scientificité absolue et souvent carrée (je parle bien entendue de la science telle que médiatisée, pas l'académique, bien que cette tendance existe aussi dans certains franges de la communauté scientifique académique), les mesurer, etc. Bien sûr, dans le vécu et le ressenti, au final, c'est souvent différent. Mais par contre, dans les représentations, l'administratif, l'imaginaire collectif, les explications sur le monde, les valeurs générales, etc., le concret est vachement privilégié. Et on ressent ça aussi dans les représentations sur la famille. Et finalement, même si on le ressent souvent différemment dans son vécu, ces représentations restent malgré tout sous-jacentes, en filigrane.

Assez d'accord avec ça (sans arguments, mais mes impressions concordent), et je redoute que le côté «la science = la vérité» n'accentue encore ce phénomène.

sff9 a écrit :
Assez d'accord avec ça (sans arguments, mais mes impressions concordent), et je redoute que le côté «la science = la vérité» n'accentue encore ce phénomène.

d'un point de vu juridique c sur et c même normal ( toute les question d'héritage : il faut prouver scientifiquement son lien direct ou pas avec le défunt )
maintenant bcp de personne lâché par leur parent ou séparer d'eux étant petit ( alcoolisme,violence,pauvreté ), qui sont placer dans des famille d'accueil peuvent établir des liens plus fort avec la famille d'accueil qu'avec leur "vrai" parents
(et j'invente rien ! ).certaine personne voit plus leur mère adoptive que leur """""vrai """""" mère. le sang ne fait rien; il ne tisse pas de lien il sert juste au yeux de l'Etat a démontrer un lien de parenté mais dans de nombreux cas ce lien est complètement fictif

Juste pour revenir sur le terme "vrais" parents, personnellement j'entend plus le terme parents biologiques qu'autres choses; et justement, aux yeux des enfants, les vrais parents sont ceux qui les ont élevés et qu'ils aiment.
Et sinon, pour le débat, je suis d'avis que l'on ne peut pas comprendre une situation relationnel que l'on a pas vécu, on ne connaît pas l'état émotionnel et psychologique des concernés, donc difficile de juger. Et si un jury(s'il y en avait un) a décidé d'agir en faveur de la demande du père, ils doivent avoir une bonne raison, c'est pas comme si une personne décidait, nan, c'est un groupe. Après, ouais, c'est choquant.
Si seul le juge a jugé par contre, alors oui, cela pourrait être une erreur de sa part, et là aussi il faudrait regarder dans son relationnel avant de pouvoir juger. C'est que ce n'est pas si simple les relations humaines, quelqu'elle soit.

Il me semble qu'il n'y a jury que lors d'un procès pénal, pas lors d'un procès civil.
Quant aux familles d'accueil, il faut aussi se rendre compte qu'il arrive souvent que cela ne marche pas du tout. Tout simplement parce qu'un grand nombre s'en fout des gamins qu'on leur confie et qu'ils veulent avant tout l'argent qu'on leur donne pour s'occuper du gosse. J'ai une amie qui a pas mal de contacts parmi des enfants (devenus adultes depuis) entrés dans le système, pour une raison ou une autre. Ils passaient souvent de famille en famille. Et souvent, ils étaient heureux quand au moins, les parents d'accueil leur foutaient la paix et les ignoraient (lire entre les lignes: quand ils n'étaient pas maltraités). Faut dire aussi que même si je comprends qu'il y ait des critères (on va pas non plus confier les enfants à n'importe qui), il y a parfois une certaine psychorigidité. Genre, je crois que les célibataires ne peuvent jamais être parent d'accueil. Il me semble qu'il faut toujours qu'il y ait un couple homme-femme. Alors que des fois, certains potentiels candidats ne correspondant pas aux critères seraient des meilleurs parents d'accueil, dans les faits.

San999 wrote:Sinon, je n'ai pas lu d'études précises qui disent texto que le sang prime sur tout le reste, dans nos sociétés. Mais, par contre, c'est à travers d'autres études qui ne touchent pas directement ce sujet, que j'en retire cette impression. Bien sûr, quand des individus adoptent, ils ne ressentent pas moins le lien. Il y a une différence entre la représentation, et le ressenti. Mais même la notion de "vrai" père ou "vraie" mère est un indicateur. La notion de "vrai" impliquant nécessairement un lien de sang. Bien que certains, comme moi, diront que les vrais parents sont ceux qui ont élevé l'enfant. Mais en fait, je crois que c'est plus profond. C'est une espèce de besoin de rendre tout concret, dans nos sociétés. Tout doit avoir un truc matériel qui l'explique. C'est comme l'explication par la génétique de la personnalité ou des orientations des gens. Je ne dis pas que la génétique n'a aucune influence, mais on ne peut pas faire des liens simples et linéaires entre des gènes et des traits de personnalité (en fait, même la plupart des biologistes, disent qu'il n'y a pas d'influence simple). Pareil, on ressent la nécessité de mesurer l'intelligence, etc. Bref! Je pars dans tous les sens. Mais c'est vraiment l'impression que j'ai, qu'on est de plus en plus tourné vers ce qui permet de concrétiser les choses, de les marquer de la scientificité absolue et souvent carrée (je parle bien entendue de la science telle que médiatisée, pas l'académique, bien que cette tendance existe aussi dans certains franges de la communauté scientifique académique), les mesurer, etc. Bien sûr, dans le vécu et le ressenti, au final, c'est souvent différent. Mais par contre, dans les représentations, l'administratif, l'imaginaire collectif, les explications sur le monde, les valeurs générales, etc., le concret est vachement privilégié. Et on ressent ça aussi dans les représentations sur la famille. Et finalement, même si on le ressent souvent différemment dans son vécu, ces représentations restent malgré tout sous-jacentes, en filigrane.
Assez d'accord avec ça (sans arguments, mais mes impressions concordent), et je redoute que le côté «la science = la vérité» n'accentue encore ce phénomène.

Dans toute société on cherche à rendre concret. Il ne faut pas croire que les "primitifs" croient à l'irrationnel ou au surnaturel, allumer un feu est aussi magique que faire tomber la pluie. Effectivement il y a un processus de rationalisation vieux comme le monde et qui est un symbole de notre modernité. Quant aux liens simples, quant aux causes et aux effets. Je crois qu'on est plutôt dans la nuance, en dehors de quelques saillies sporadiques ou d'inventions politiques qui reviennent à intervalles réguliers on est très loin des déterminismes à la Gobineau ou à d'autres néo-darwiniens sociaux. Je crois qu'il faut savoir raison garder et avoir en tête que dans l'ensemble nos sociétés sont plus permissives, mais plus de permissivité (tant dans les règles tacites que juridiques) cela signifie aussi plus de responsabilité, rien d'étonnant à la juridiciarisation croissante de nos sociétés : on est de moins en moins liés par des liens de proximité, les conflits se règlent donc par la loi.
Donc oui on veut sans doute tout expliquer, mais je ne crois pas que ce soit spécifique à nos sociétés. Ensuite on se tromperait sur la science si on en faisait quelque chose d'entièrement rationnel (au sens de carrée et ainsi de suite), surtout la science telle qu'elle est utilisée dans le langage courant. Enfin je ne comprends pas bien ce que tu entends par concret : pour moi des liens de parenté sont concrets...
Je veux dire : la science est bien plus "modeste" qu'autrefois : on ne mesure plus la forme du crâne des gens pour y trouver telles ou telles tares. On relativise toujours les tests d'intelligence et ainsi de suite...

Zhatan a écrit :
Dans toute société on cherche à rendre concret. Il ne faut pas croire que les "primitifs" croient à l'irrationnel ou au surnaturel, allumer un feu est aussi magique que faire tomber la pluie. Effectivement il y a un processus de rationalisation vieux comme le monde et qui est un symbole de notre modernité. Quant aux liens simples, quant aux causes et aux effets. Je crois qu'on est plutôt dans la nuance, en dehors de quelques saillies sporadiques ou d'inventions politiques qui reviennent à intervalles réguliers on est très loin des déterminismes à la Gobineau ou à d'autres néo-darwiniens sociaux. Je crois qu'il faut savoir raison garder et avoir en tête que dans l'ensemble nos sociétés sont plus permissives, mais plus de permissivité (tant dans les règles tacites que juridiques) cela signifie aussi plus de responsabilité, rien d'étonnant à la juridiciarisation croissante de nos sociétés : on est de moins en moins liés par des liens de proximité, les conflits se règlent donc par la loi.
Donc oui on veut sans doute tout expliquer, mais je ne crois pas que ce soit spécifique à nos sociétés. Ensuite on se tromperait sur la science si on en faisait quelque chose d'entièrement rationnel (au sens de carrée et ainsi de suite), surtout la science telle qu'elle est utilisée dans le langage courant. Enfin je ne comprends pas bien ce que tu entends par concret : pour moi des liens de parenté sont concrets...
Je veux dire : la science est bien plus "modeste" qu'autrefois : on ne mesure plus la forme du crâne des gens pour y trouver telles ou telles tares. On relativise toujours les tests d'intelligence et ainsi de suite...

San999 parlait (ou en tout cas je l'ai compris comme ça) de la science telle qu'elle est perçue par le grand public et même par bon nombre de «scientifiques», à savoir quelque chose d'infaillible puisque rationnel, qui apporte le progrès, et qui est intrinsèquement bon pour l'humanité.
Peut-être que les scientifiques qui travaillent sur les tests d'intelligence les relativisent, mais je ne crois pas que ce soit très clair dans l'esprit de la plupart des gens. Et peut-être qu'on ne mesure plus les crânes et tout ça, mais avec les études sur la génétique ça va encore plus loin : j'ai l'impression que l'idée répandue est que la génétique peut tout expliquer (cf d'ailleurs les études sur l'homosexualité dont avait parlé San999), et en plus c'est encore plus flou pour le profane (seul un expert peut contredire un autre expert).
Ceci était un post garanti «café du commerce» (que des impressions, aucune source)

C'est ce que je voulais dire. Et effectivement, il y a toutes sortes de recherches pour trouver les gènes de l'homosexualité. Il y a également eu une recherche sur le gène de la fidélité. (Amusant, d'ailleurs, on l'a surtout cherché chez les hommes. En tout cas, c'est la bonne excuse: "Excuse-moi chérie d'avoir couché avec la voisine, mais je ne peux pas lutter contre mes gènes." lol) Et il y a plein d'autres recherches de ce type. Je sais bien que toute société a son propre système de valeurs. Je n'ai pas parlé de rationalité. Et je n'ai même pas essayé de faire passer nos sociétés pour moins bonnes que d'autres. Juste que j'allais pas dire que c'était l'humanité en général, alors que c'est spécifique à chez nous. Et quand je parle de volonté de rendre concret, je parle d'une volonté d'inscrire les choses dans la matière et dans le mesurable. La famille n'est ainsi, dans nos systèmes de valeurs, plus quelque chose de construit socialement, mais quelque chose de défini par une matière concrète, que sont les gènes. De même, la personnalité des gens est inscrite dans cette même matière. Oui, il y a d'autres problèmes dans d'autres systèmes, mais encore une fois, j'ai voulu parlé de ce problème-là, pas pour nous comparer à d'autres systèmes, mais simplement pour montrer les problèmes que posent la "concrétisation" à outrance et les abus qu'elle peut causer, malgré la forte valorisation de celle-ci.

San999 a écrit :C'est ce que je voulais dire. Et effectivement, il y a toutes sortes de recherches pour trouver les gènes de l'homosexualité. Il y a également eu une recherche sur le gène de la fidélité. (Amusant, d'ailleurs, on l'a surtout cherché chez les hommes. En tout cas, c'est la bonne excuse: "Excuse-moi chérie d'avoir couché avec la voisine, mais je ne peux pas lutter contre mes gènes." lol)

Je vais reprendre ton exemple pour partir sur un autre sujet qui m'est cher, en faite ton exemple n'a pas grand chose à voir mais il me faut une transition ^^.
Un ami m'a parlé d'un livre très intéressant d'un auteur américain contemporain (je n'ai plus le nom de l'auteur en tête, surement Daniel Dennett mais je ne voudrais pas dire de conneries). Bref, l'auteur pense, argument scientifique à l'appui, que nous ne sommes pas libres dans nos actions, nous sommes en quelque sorte soumis à notre corps, ce que nous pensons être une liberté de choisir n'est en faite qu'une réponse du cerveau à un stimuli donné. Bref, il n'a y pas d'âme ni tout le tralala, nous ne sommes que des morceaux de chair, rien de plus, avec une conscience réflexive, mais au final çà ne change rien, nos actions sont conditionnées par notre génome et notre environnement. Bref, notre volonté est elle libre, ou est elle déterminée? Ce n'est peut être pas aussi radical que ce que je viens de dire, mon ami m'a fait un très court résumé, sans nuances. Mais cette idée me tient à coeur, car selon moi, notre volonté n'est pas libre du tout. Qu'en pensez vous?

J'en pense que notre cerveau génère de la liberté. (Oui, je vais me contenter de cette phrase.)
PS: Je connais plus ou moins Daniel Dennett, et je crois qu'il dit effectivement un truc dans le genre. Mais bon, je l'ai étudié avec plein d'autres auteurs, alors il est possible que je m'emmêle les pinceaux.

La liberté est un concept, j'ai du mal à concevoir comment un amas de cellules tel que le cerveau peut créer de la liberté.
Pour étayer mon discours, une phrase de Schopenhauer : "Man is free to do what he wills, but he cannot will what he wills."
En tout cas, ce qui me plait chez Dennett, c'est que sa philosophie incorpore des notions de génétique, de science cognitive, bref une philosophie plus dans l'air du temps et du coup plus abordable, en tout cas de mon point de vue.

C'est ce que je voulais dire. Et effectivement, il y a toutes sortes de recherches pour trouver les gènes de l'homosexualité. Il y a également eu une recherche sur le gène de la fidélité. (Amusant, d'ailleurs, on l'a surtout cherché chez les hommes. En tout cas, c'est la bonne excuse: "Excuse-moi chérie d'avoir couché avec la voisine, mais je ne peux pas lutter contre mes gènes." lol) Et il y a plein d'autres recherches de ce type. Je sais bien que toute société a son propre système de valeurs. Je n'ai pas parlé de rationalité. Et je n'ai même pas essayé de faire passer nos sociétés pour moins bonnes que d'autres. Juste que j'allais pas dire que c'était l'humanité en général, alors que c'est spécifique à chez nous. Et quand je parle de volonté de rendre concret, je parle d'une volonté d'inscrire les choses dans la matière et dans le mesurable. La famille n'est ainsi, dans nos systèmes de valeurs, plus quelque chose de construit socialement, mais quelque chose de défini par une matière concrète, que sont les gènes. De même, la personnalité des gens est inscrite dans cette même matière. Oui, il y a d'autres problèmes dans d'autres systèmes, mais encore une fois, j'ai voulu parlé de ce problème-là, pas pour nous comparer à d'autres systèmes, mais simplement pour montrer les problèmes que posent la "concrétisation" à outrance et les abus qu'elle peut causer, malgré la forte valorisation de celle-ci.

Oui, oui. Mais il me semble que tout mettre dans le concret et le mesurable c'est consubstantiel à toute société. Je veux dire que, comme tu disais "notre société", ça me paraît être tout à fait commun : les Indiens de Colombie ont fait des expériences en mettant des cadavres d'Espagnols dans de l'eau pour voir s'ils avaient une âme et si leur corps se corrompait bien. C'est pour ça que j'ai voulu corriger.
Et il me semble au contraire que les gens ne font pas aveuglément confiance à la science, quelle qu'elle soit : sondages, alerte pour telle ou telle maladie qui tombe à l'eau, précaution qui passe à la trappe... etc. Ce n'est pas parce que quelque chose se présente sous l'apparence de la vérité que les gens le gobent. C'est pourquoi Allègre a peu d'audience par exemple, alors que beaucoup de gens ne voient pas les failles dans son discours anti-environnementaliste.

Ceci était un post garanti «café du commerce» (que des impressions, aucune source)

loul

Peut-être que les scientifiques qui travaillent sur les tests d'intelligence les relativisent, mais je ne crois pas que ce soit très clair dans l'esprit de la plupart des gens. Et peut-être qu'on ne mesure plus les crânes et tout ça, mais avec les études sur la génétique ça va encore plus loin : j'ai l'impression que l'idée répandue est que la génétique peut tout expliquer (cf d'ailleurs les études sur l'homosexualité dont avait parlé San999), et en plus c'est encore plus flou pour le profane (seul un expert peut contredire un autre expert).

Qui croit vraiment aux tests de QI ? On en fait des jeux télévisuels. Les gens sont conscients que les tests qu'on trouve sur internet sont plutôt moisis. Que Nicolas Sarkozy glisse un mot sur la génétique de l'homosexualité cela ne prêche que pour les convertis à mon avis et lui-même ne le fait que électoralement parlant.

C'est ce que je voulais dire. Et effectivement, il y a toutes sortes de recherches pour trouver les gènes de l'homosexualité. Il y a également eu une recherche sur le gène de la fidélité. (Amusant, d'ailleurs, on l'a surtout cherché chez les hommes. En tout cas, c'est la bonne excuse: "Excuse-moi chérie d'avoir couché avec la voisine, mais je ne peux pas lutter contre mes gènes." lol) Et il y a plein d'autres recherches de ce type.

Les chercheurs eux-mêmes ne sont pas forcément objectifs lorsqu'ils font leurs expériences. En outre le lobby qui appuie le plus les recherches génétiques sur l'homosexualité c'est justement le lobby gay aux USA. Car si l'homosexualité est génétique alors que reprocher aux homosexuels ?

Un ami m'a parlé d'un livre très intéressant d'un auteur américain contemporain (je n'ai plus le nom de l'auteur en tête, surement Daniel Dennett mais je ne voudrais pas dire de conneries). Bref, l'auteur pense, argument scientifique à l'appui, que nous ne sommes pas libres dans nos actions, nous sommes en quelque sorte soumis à notre corps, ce que nous pensons être une liberté de choisir n'est en faite qu'une réponse du cerveau à un stimuli donné. Bref, il n'a y pas d'âme ni tout le tralala, nous ne sommes que des morceaux de chair, rien de plus, avec une conscience réflexive, mais au final çà ne change rien, nos actions sont conditionnées par notre génome et notre environnement. Bref, notre volonté est elle libre, ou est elle déterminée? Ce n'est peut être pas aussi radical que ce que je viens de dire, mon ami m'a fait un très court résumé, sans nuances. Mais cette idée me tient à coeur, car selon moi, notre volonté n'est pas libre du tout. Qu'en pensez vous?

Peut-être. Mais de deux choses l'une : ou c'est la vérité et ça ne se discute pas, ou c'est une assertion qui se discute et alors on ne peut pas vraiment s'appuyer sur un livre qui dit avoir des arguments scientifiques.
Mais que notre conscience soit libre ou non... qu'est-ce que cela change ? Soit elle est libre et c'est très bien, soit on a seulement l'illusion de la liberté et cela ne change rien à nos actions.
La seule façon de prouver la liberté de l'homme ça serait de tout connaître sur les mécanismes qui font agir l'homme et que malgré tout quelqu'un fasse quelque chose d'imprévisible. Mais bon... c'est compliqué...
Enfin, nous ne sommes certainement pas entièrement libre, mais je pense surtout que l'opposition n'est pas binaire : il n'y a pas de volonté qui n'a pas des raisons de faire ce qu'elle fait, on peut voir cela comme une absence de liberté, ou on peut voir ça comme la marque de la rationalité (limitée si on veut, et dans le sens qu'il "raisonne" de l'homme. Mais quelqu'un de complètement irrationnel serait-il libre pour autant ?
Quelqu'un de complètement libre, en tout cas si on retient le sens de liberté que tu prends (il me semble), ce serait quelqu'un qui n'a aucune raison de préférer quoi que ce soit. Et donc il choisit au hasard. Pour moi ce n'est pas parce qu'on a toutes les raisons du monde qu'on n'est pas libre. On peut faire son devoir librement, on peut se conformer librement. En bref la condition de possibilité de la liberté c'est simplement la conscience de ce qu'on est (c'est à dire de comment on est devenu) et la conscience de nos possibilités.
Voilà, pour avoir mon avis comme ça...

Zhatan a écrit :En outre le lobby qui appuie le plus les recherches génétiques sur l'homosexualité c'est justement le lobby gay aux USA. Car si l'homosexualité est génétique alors que reprocher aux homosexuels ?

Je sais. Et ce n'est pas parce que cela vient d'une frange du groupe concerné que c'est forcément bien. Tu l'as dit: Que leur reprocher si c'est génétique? Notion de reproche. En fait, j'ai souvent perçu le "ce n'est pas un choix", même s'il est parfois nécessaire leur de son coming-out envers ses proches, comme un gros problème si on élargit ce discours au domaine public. Le "ce n'est pas un choix" (même si c'est vrai) sonne comme un "ce n'est pas ma faute". Mais quelle "faute"? C'est un peu comme si on considérait cela comme une tare, mais que bon, comme c'est pas un choix, ok, on passe l'éponge. Déjà, c'est vicieux comme discours. Mais ensuite, que feront-ils si quelques tarés commencent à considérer l'homosexualité comme une maladie génétique? (Et je suis sûr qu'il y en a déjà.) À remarquer qu'une explication sociale ou psychologique ne changerait rien au problème. La solution à l'homophobie ne se trouve pas dans le "comment on devient homosexuel".
Ce soir, je suis pas d'humeur causante... Je laisse le reste pour plus tard, si j'ai envie de répondre.

Le but, ce serait que dans le futur, on attende que la puberté de notre enfant soit apparue, un peu comme son sexe lors de l'accouchement avant de déterminer s'il est gay ou hétéro. Sans a priori, ni rien, un peu comme on se demande s'il va grandir ou pas trop, on se demande s'il sera hétéro ou pas.

Yep! Plus ou moins. ^^

Je sais. Et ce n'est pas parce que cela vient d'une frange du groupe concerné que c'est forcément bien. Tu l'as dit: Que leur reprocher si c'est génétique? Notion de reproche. En fait, j'ai souvent perçu le "ce n'est pas un choix", même s'il est parfois nécessaire leur de son coming-out envers ses proches, comme un gros problème si on élargit ce discours au domaine public. Le "ce n'est pas un choix" (même si c'est vrai) sonne comme un "ce n'est pas ma faute". Mais quelle "faute"? C'est un peu comme si on considérait cela comme une tare, mais que bon, comme c'est pas un choix, ok, on passe l'éponge. Déjà, c'est vicieux comme discours. Mais ensuite, que feront-ils si quelques tarés commencent à considérer l'homosexualité comme une maladie génétique? (Et je suis sûr qu'il y en a déjà.) À remarquer qu'une explication sociale ou psychologique ne changerait rien au problème. La solution à l'homophobie ne se trouve pas dans le "comment on devient homosexuel".

Je n'ai pas dit que cela était bien, simplement que la recherche elle-même est soumise à des impératifs et notamment ceux qui sont ses clients et donc qui apportent les sous, et donc qui sont susceptibles de se retirer si jamais les résultats ne vont pas dans le sens qu'ils aimeraient. Pour la notion de reproche je ne faisais que me mettre dans la peau d'un membre du lobby.
Mais pour le lobby gay on comprend bien l'intérêt au contraire : si c'est génétique on n'y peut rien, donc inutile de demander de changer. De la même manière qu'on ne peut demander à un trisomique de changer. Cela ne résout pas l'homophobie mais cela prive d'arguments la partie adverse, donc cela la minore et la rend invisible.
Exemple : pourquoi interdire le mariage homosexuel ? Parce que c'est contre nature ! Bah non c'est génétique... Une grosse part de l'argumentation anti-homosexuelle se fonde sur la naturalité de l'homosexualité, si on prouve que l'homosexualité est dans la nature... l'affaire est réglée.

Zhatan a écrit :La seule façon de prouver la liberté de l'homme ça serait de tout connaître sur les mécanismes qui font agir l'homme et que malgré tout quelqu'un fasse quelque chose d'imprévisible. Mais bon... c'est compliqué...

Ou impossible, le cerveau emmagasine des millions de chose depuis la naissance, il faudrait connaitre les mécanismes du cerveau mais aussi toute l'histoire de l'individu.

Zhatan a écrit : Enfin, nous ne sommes certainement pas entièrement libre, mais je pense surtout que l'opposition n'est pas binaire : il n'y a pas de volonté qui n'a pas des raisons de faire ce qu'elle fait, on peut voir cela comme une absence de liberté, ou on peut voir ça comme la marque de la rationalité (limitée si on veut, et dans le sens qu'il "raisonne" de l'homme. Mais quelqu'un de complètement irrationnel serait-il libre pour autant ?
Quelqu'un de complètement libre, en tout cas si on retient le sens de liberté que tu prends (il me semble), ce serait quelqu'un qui n'a aucune raison de préférer quoi que ce soit. Et donc il choisit au hasard. Pour moi ce n'est pas parce qu'on a toutes les raisons du monde qu'on n'est pas libre. On peut faire son devoir librement, on peut se conformer librement. En bref la condition de possibilité de la liberté c'est simplement la conscience de ce qu'on est (c'est à dire de comment on est devenu) et la conscience de nos possibilités.
Voilà, pour avoir mon avis comme ça...

Ce n'est pas ce que j'ai dis, Chacun a une raison d'agir comme il le fait, c'est bien pour çà qu'on agit différemment les un des autres. Je pense pour ma part que nous ne sommes que des animaux, avec juste une conscience de soi supérieure au reste de la faune terrestre (jusqu'à preuve du contraire ). Alors oui, quand on est confronté à une multitude de choix, on ne suit pas forcément son instinct comme le ferait n'importe quel animal mais au final, on choisit d'agir de la façon qui, pour ainsi dire, est la plus adéquate. Adéquate vis à vis de son histoire personnel, de son caractère et de son sens moral.
C'est d'ailleurs ce qui nous différencie des autres animaux, chacune de nos actions nous renvoie à nous même, mais au final, ca ne change rien au faite que nous sommes conditionnés par notre histoire et notre environnement. Nous nous pensons libre, mais pour vouloir l'être, il faudrait pouvoir imaginer quelquechose à partir de rien, agir d'une manière complètement désinteressé, en totale objectivité, ce qui est pour moi impossible. Et donc je soutiens que nous ne sommes pas libres.

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum mais je vous lis avec plaisir depuis déjà quelques temps (plus d'un an). Cette discussion m'intéresse, j'ai donc décidé de franchir le pas et de m'inscrire afin de réagir sur ce sujet et pouquoi pas sur quelques autres

Ô-Smoker a écrit :
Un ami m'a parlé d'un livre très intéressant d'un auteur américain contemporain (je n'ai plus le nom de l'auteur en tête, surement Daniel Dennett mais je ne voudrais pas dire de conneries). Bref, l'auteur pense, argument scientifique à l'appui, que nous ne sommes pas libres dans nos actions, nous sommes en quelque sorte soumis à notre corps, ce que nous pensons être une liberté de choisir n'est en faite qu'une réponse du cerveau à un stimuli donné. Bref, il n'a y pas d'âme ni tout le tralala, nous ne sommes que des morceaux de chair, rien de plus, avec une conscience réflexive, mais au final çà ne change rien, nos actions sont conditionnées par notre génome et notre environnement. Bref, notre volonté est elle libre, ou est elle déterminée? Ce n'est peut être pas aussi radical que ce que je viens de dire, mon ami m'a fait un très court résumé, sans nuances. Mais cette idée me tient à coeur, car selon moi, notre volonté n'est pas libre du tout. Qu'en pensez vous?

Cette thèse n'est pas une nouveauté, je suis certain qu'elle a déjà été développée par bon nombre d'auteurs plus anciens (même si j'avoue être incapable d'en citer un seul). L'idée est , comme tu l'as dit, que nos choix sont déterminés à la fois par notre nature et notre expérience, et donc qu'ils ne sont pas des choix libres et conscients (pléonasme). Là où l'affirmation me paraît bancale, c'est qu'il m'est difficile de me concevoir en tant qu'être pensant autrement que comme l'addition de mon patrimoine génétique et de mon expérience. Sauf à en référer à une âme immatérielle et immortelle, Quel autre composant ferait de moi ce que je suis, et me pousserait à faire les choix que je fais, ces choix étant différents de ceux que feraient san, O-smoker ou Celiel ? En d'autres termes, tu me dis que ce n'est pas moi qui prends mes décisions, mais ma nature et mon expérience, mais que suis je sinon la superposition et l'intéraction de mon génome et de mon environnement?

Ce n'est pas ce que j'ai dis, Chacun a une raison d'agir comme il le fait, c'est bien pour çà qu'on agit différemment les un des autres. Je pense pour ma part que nous ne sommes que des animaux, avec juste une conscience de soi supérieure au reste de la faune terrestre (jusqu'à preuve du contraire ). Alors oui, quand on est confronté à une multitude de choix, on ne suit pas forcément son instinct comme le ferait n'importe quel animal mais au final, on choisit d'agir de la façon qui, pour ainsi dire, est la plus adéquate. Adéquate vis à vis de son histoire personnel, de son caractère et de son sens moral.
C'est d'ailleurs ce qui nous différencie des autres animaux, chacune de nos actions nous renvoie à nous même, mais au final, ca ne change rien au faite que nous sommes conditionnés par notre histoire et notre environnement.

Bah c'est ce à quoi je réponds : quand bien même on a des raisons d'agir (mais c'est évident) cela ne fait pas que nous ne soyions pas libre. Le simple fait que nous ayions une conscience réflexive et qu'on puisse tirer de la vérité des choses (c'est à dire trouver un point fixe dans le monde) et même si cette vérité est conditionnelle, c'est à dire conditionnée par l'histoire et ainsi de suite (en bref qu'elle n'est vraie qu'à un moment donné), cela nous permet, sous certaine condition (la maîtrise de cette conscience réflexive par exemple, ce qui n'est jamais donné), d'agir en conscience. Or agir en conscience je ne vois pas ce qu'on peut trouver comme autre définition de la liberté qui soit convaincante, qu'est-ce qu'agir en conscience ? Savoir ce qu'on veut et surtout tout ce qu'il y a derrière le vouloir et le "je", c'est la façon d'introduire une possibilité de dérogation à la logique qui voudrait qu'on choisisse plutôt cela que ceci.

Nous nous pensons libre, mais pour vouloir l'être, il faudrait pouvoir imaginer quelquechose à partir de rien, agir d'une manière complètement désinteressé, en totale objectivité, ce qui est pour moi impossible. Et donc je soutiens que nous ne sommes pas libres.

Plus spécifiquement pour ceci : la liberté définit ainsi ne veut rien dire (à mon avis), effectivement si on la définit comme cela nous ne sommes pas libre. Un peu comme si je disais (pour prendre un exemple, ce n'est pas pour te moquer) : l'humain a trois bras, personne n'a trois bras sur Terre, donc il n'y a pas d'humains sur Terre. La liberté ce n'est visiblement pas ça, ou si c'est cela ça n'a aucune portée pratique et aucun intérêt en tant que concept. La liberté que tu définis là c'est la liberté du coup de dés : puisqu'on n'a aucune raison de préférer telle ou telle solution ("à partir de rien", "désintéressé" on choisit forcément au hasard, mais est-ce cela être libre ? Que décider en totale objectivité si on n'a rien pour faire advenir cette objectivité ?
Je soutiens au contraire qu'on ne peut parler de liberté que si on peut imaginer à partir de quelque chose : il faut des faits, il faut un monde pour être libre. Et l'objectivité se construit scientifiquement, à partir du monde sensible.

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum mais je vous lis avec plaisir depuis déjà quelques temps (plus d'un an). Cette discussion m'intéresse, j'ai donc décidé de franchir le pas et de m'inscrire afin de réagir sur ce sujet et pouquoi pas sur quelques autres

Bienvenue, je suis ton père.

Cette thèse n'est pas une nouveauté, je suis certain qu'elle a déjà été développée par bon nombre d'auteurs plus anciens (même si j'avoue être incapable d'en citer un seul). L'idée est , comme tu l'as dit, que nos choix sont déterminés à la fois par notre nature et notre expérience, et donc qu'ils ne sont pas des choix libres et conscients (pléonasme). Là où l'affirmation me paraît bancale, c'est qu'il m'est difficile de me concevoir en tant qu'être pensant autrement que comme l'addition de mon patrimoine génétique et de mon expérience. Sauf à en référer à une âme immatérielle et immortelle, Quel autre composant ferait de moi ce que je suis, et me pousserait à faire les choix que je fais, ces choix étant différents de ceux que feraient san, O-smoker ou Celiel ? En d'autres termes, tu me dis que ce n'est pas moi qui prends mes décisions, mais ma nature et mon expérience, mais que suis je sinon la superposition et l'intéraction de mon génome et de mon environnement?

Personnellement je pense que posée en ces termes elle n'a pas beaucoup de chance de faire des petits cette idée : simplement parce qu'il peut y avoir des déterminations et en même temps une part de liberté dans nos choix/actions. Je crois que ce que veut dire Ô-Smoker c'est que ce n'est pas le sujet libre (dont le nom commun correspondant serait "moi" qui choisit mais un objet au même titre que l'animal qui obéit à des instincts (encore que...).
Mais comme je l'ai dit : je ne crois pas que nous soyons des produits de notre environnement, en tout cas pas seulement. La conscience réflexive dont parlait Ô-Smoker nous permet d'objectiver le monde qui nous entoure et d'objectiver même notre regard sur ce monde : bref elle nous offre une chose de voir le monde tel qu'il est et non pas tel que notre environnement nous le montre.

L'idée est , comme tu l'as dit, que nos choix sont déterminés à la fois par notre nature et notre expérience, et donc qu'ils ne sont pas des choix libres et conscients (pléonasme)

Dans la définition que tu donnes de l'humain déterminé par l'environnement et le génome et dans la définition de Ô-Smoker de la liberté l'homme libre n'a conscience de rien au contraire, puisqu'il décide (imagine si vous voulez) à partir de rien. Évidemment ce n'est pas envisageable. On ne demanderait pas son avis au plus précoce des enfants de 2 ans (qui sait déjà plein de choses pourtant)...

je suis fatigué mais je pense que des volontés de puissances qui essayent d'occuper tout l'espace, et un cerveau pouvant donner des tas de réponses possibles à un même stimulus, puis une culture, une langue ou plusieurs qui nous conditionnent. c'est un peu comme grandline on fait pas ce qu'on veut mais il y a quand même 7 chemins.
Bref ici c'est le café des sports.

canard de feu a écrit :je suis fatigué mais je pense que des volontés de puissances qui essayent d'occuper tout l'espace, et un cerveau pouvant donner des tas de réponses possibles à un même stimulus, puis une culture, une langue ou plusieurs qui nous conditionnent. c'est un peu comme grandline on fait pas ce qu'on veut mais il y a quand même 7 chemins.
Bref ici c'est le café des sports.

Oui je suis d'accord avec toi, mais je ne parle pas de ce type de liberté là. Je dis juste, pour résumer la chose qu'on est libre de faire ce que l'on veut mais qu'on n'est pas libre de vouloir ce que l'on veut, c'est en cela que nous sommes limités.
Outre le connu "mind over matter", l'esprit domine la matière, Marx lui pensait au contraire que la matière dominait l'esprit. Et je suis d'accord avec lui, la conscience de l'homme peut paraitre forte, mais elle n'est que le résultat d'un long processus d'évolution. Ce sont l'environnement, les rapports entre hommes, et la génétique qui ont permis d'arriver à un tel résultat. L'esprit humain est le fruit de tout çà, et c'est aussi le fruit d'un hasard monstrueux. En y réféchissant bien, c'es une évolution assez improbable, notre conscience supérieur n'est pas indispensable à notre survie, elle a du apparaitre comme un moyen de faciliter les rapports humains.
Au final ce sont les animaux qui ont raisons, on se casse la tête à essayer d'être heureux toute notre vie, mis on devrait se contenter de ripailler, de se débaucher, et de lire one piece, ans se poser de question lol

O smoker d'accord je partage pour l'essentiel ton avis, mais dans la matière il y a aussi une part d'indétermination cf théorie quantique? Carcan ok mais pas aussi fermé qu'on pourrait le croire.Sinon je suis d'accord: rien en dehors de la matière. Je suis fatigué, si fatiguééééééé!

Je ne suis pas d'accord avec Ô-Smoker et Marx que tu cites. L'esprit domine la matière, qu'on le veuille ou non. Pour reprendre la théorie du matérialisme historique, c'est notre positionnement dans les rapports de production qui structure nos positions dans les autres sphères de la société (politique, religion, intellectualisme, etc...) et qui constitue la base de la lutte des classes. Et là où il y a un problème c'est que Marx ne prend pas en compte le fait tout ce matérialisme historique repose sur beaucoup de conventions idéelles : "classes sociales" "rapports de production", autant de constructions conceptuelles qui violent les faits historiques ou sociaux (qui les compriment pour assurer la cohésion de la théorie, qui occultent les faits qui n'y rentrent pas, etc...). La classe sociale n'existe pas en soi, elle n'existe que parce qu'elle est conceptualisée comme telle. L'idée de la "lutte des classes" prime (c'est-à-dire est antérieure dans le processus d'élaboration de la théorie) donc à la matière. L'idéalisme (comme théorie philosophique de la connaissance) a dans l'absolu raison (que ce soit aussi chez Wittgenstein qui pose que tout est convention à cause du langage, ou dans le bouddhisme tibétain où tout n'est que construction mentale), l'idée prime à son existence matérielle, d'autant que la matière elle-même est une notion contestable. Si l'on devait voir le monde tel qu'il est réellement, on ne devrait voir que des atomes, des électrons et des flux électriques, voire que des cordes, et même douze dimensions. On ne verrait pas de la chair, la nature, la mer, la montagne, etc... Notre perception est biaisé, et est de toute façon condamnée à ne pas voir la vérité du monde, elle ne peut voir qu'une réalité (une sorte de vérité perçue subjectivement), et donc on ne peut vivre que sur un socle commun de conventions. D'où aussi un retour en force d'un certain empirisme, puisque si on ne peut appréhender la vérité des choses, autant se contenter de notre expérience dans un monde conventionné par nos propres limites (physiques ou intellectuelles).
Tout ça pour dire que scientifiquement parlant (et ça vaut aussi bien pour les sciences dites dures que pour les sciences sociales), la vérité n'est qu'une chimère, parce que toute démarche d'étude du monde qui nous entoure repose sur un ensemble de postulats indémontrables parce qu'ils sont justement des conventions, et donc arbitraires. Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Zhatan, le processus scientifique ne tient pas par sa recherche de l'objectivité (qui est toujours une illusion) mais par le fait que les thèses/théories font sens, qu'elles sont plausibles et qu'elles sont réfutables. Quand on parle d'objectivité on parle surtout d'objectivation de l'observateur par rapport à ce qu'il est en train d'observer.
Je ne suis pas non plus d'accord avec ta vision d'un individu à ce point dominé. Je ne dis pas non plus qu'il est tout le temps conscient de ce qu'il fait ou des enjeux du cadre dans lequel il évolue. Plus que le conditionnement (qui a une forte connotation déterministe) je préfère le terme "situation". L'acteur est situé, dans une culture, dans une société donnée, et les règles de la société/culture lui sont antérieures, il ne fait donc pas le choix de sa situation. Mais tout se joue ensuite dans son interprétation symbolique de la situation en question, dans les interactions où il est amené à agir, dans ses choix de positionnement dans le cadre, dans le fait de respecter ou pas les règles du jeu. Certes, la reproduction de certaines structures est un fait, mais uniquement parce que comme produit des interactions, il fait quelque part sens à l'acteur de les reproduire. Libre à lui aussi de ne pas jouer, quitte à subir les conséquences (et notamment la sanction) du non respect des règles. Je suis Canard de feu dans son analogie avec Grand Line, mais on pourrait le faire aussi avec les échecs : le jeu d'échec préexiste aux acteurs, si ceux-ci veulent jouer ils doivent respecter ses règles, mais les possibilités interactionnelles, stratégiques dans le jeu sont quasi illimitées. Si l'acteur ne les respecte il est exclu ou s'exclut du jeu, et il doit passer à autre chose (les dames, le backgammon, la PS3, etc...). Qu'on le veuille ou non, la culture, mais aussi l'environnement naturel n'existent et n'exercent une contrainte uniquement par le prisme de l'interprétation individuelle. En soi ils n'ont pas de valeur coercitive, le désert ou le fait d'évoluer dans la société ultracommunautarisée du Liban deviennent une contrainte que parce que leur interaction avec l'homme/l'acteur en font un cadre contraignant (où les possibilités de jeu sont assez limités). C'est toujours au niveau individuel que les grands ensembles prennent littéralement corps.

pacclerouge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec Ô-Smoker et Marx que tu cites. L'esprit domine la matière, qu'on le veuille ou non. Pour reprendre la théorie du matérialisme historique, c'est notre positionnement dans les rapports de production qui structure nos positions dans les autres sphères de la société (politique, religion, intellectualisme, etc...) et qui constitue la base de la lutte des classes. Et là où il y a un problème c'est que Marx ne prend pas en compte le fait tout ce matérialisme historique repose sur beaucoup de conventions idéelles : "classes sociales" "rapports de production", autant de constructions conceptuelles qui violent les faits historiques ou sociaux (qui les compriment pour assurer la cohésion de la théorie, qui occultent les faits qui n'y rentrent pas, etc...). La classe sociale n'existe pas en soi, elle n'existe que parce qu'elle est conceptualisée comme telle. L'idée de la "lutte des classes" prime (c'est-à-dire est antérieure dans le processus d'élaboration de la théorie) donc à la matière. L'idéalisme (comme théorie philosophique de la connaissance) a dans l'absolu raison (que ce soit aussi chez Wittgenstein qui pose que tout est convention à cause du langage, ou dans le bouddhisme tibétain où tout n'est que construction mentale), l'idée prime à son existence matérielle, d'autant que la matière elle-même est une notion contestable. Si l'on devait voir le monde tel qu'il est réellement, on ne devrait voir que des atomes, des électrons et des flux électriques, voire que des cordes, et même douze dimensions. On ne verrait pas de la chair, la nature, la mer, la montagne, etc... Notre perception est biaisé, et est de toute façon condamnée à ne pas voir la vérité du monde, elle ne peut voir qu'une réalité (une sorte de vérité perçue subjectivement), et donc on ne peut vivre que sur un socle commun de conventions. D'où aussi un retour en force d'un certain empirisme, puisque si on ne peut appréhender la vérité des choses, autant se contenter de notre expérience dans un monde conventionné par nos propres limites (physiques ou intellectuelles).

L'idée prime à son existence matérielle? Mais d'où vient l'idée selon toi?
Notre liberté est une illusion de liberté car nous la créons nous même mais pas dans un processus conscient.
Sartres voyait la liberté comme le pouvoir que détient la conscience de se soustraire à la chaîne des causes et d'échapper aux déterminations naturelles. l'homme choisit parmi les événements de sa vie, les circonstances qu'il décidera déterminantes, c'est ce qu'il appelle secréter du néant, c'est à dire éliminer les déterminismes. J'en pense tout l'inverse. Pour moi, la liberté c'est le pouvoir que détient la conscience de créer l'illusion que la conscience puisse nous soustraire à la chaine des causes et d'échapper aux déterminations naturelles. Les choix que tu fais ne sont pas innocents, ils trahissent ton vécu, l'environnement dans lequel tu as grandi...
(Pour marx je te l'accorde, le citer n'était pas judicieux, je voulais juste associer l'idée générale (la matière domine l'esprit) à ma conception de la liberté)

Ô-Smoker a écrit : Notre liberté est une illusion de liberté.

Encore un coup de cet enfoiré d'Aizen >< !

L'idée prime à son existence matérielle? Mais d'où vient l'idée selon toi?

Il faudrait ici s'entendre sur les termes. L'idée est émise via une processus mental ou intellectuel. Pour ce qui est de la matière, j'emploierais aussi le terme de "chose". Ce que je défendais c'est que l'idée prime sur la chose. Prenons un cas emprunté à la philosophie de Wittgenstein, pourquoi l'arbre est un arbre et pas une chaise. C'est parce que le monde s'accorde qu'un objet avec un tronc, des branches, des racines et des feuilles se résume sous le nom "arbre". Mais pourquoi pas "chaise" ? Parce qu'il y a ici convention linguistique, et que nous avons toutes les raisons de croire qu'un arbre est bien un arbre, et qu'arbre" fait sens. Ce qui revient à dire que les choses n'existent que parce que tu es capable de les nommer, de les identifier, et qu'elles ne prennent sens que que parce que toutes les autres personnes te confirment son sens véhiculé. Comme le résume Wittgenstein, un arbre est un arbre uniquement parce que tu as toutes les raisons de croire que c'est un arbre (d'où la grande importance de la notion de croyance chez Wittgenstein).
Donc à moins de dire que l'idée provenant du cerveau, le cerveau étant de la matière, donc par syllogisme l'idée provient de la matière, mais là c'est plus un sophisme qu'autre chose. Maintenant je ne remets ni en cause le matérialisme et l'empirisme, surtout que ce serait saborder ma propre démarche universitaire. Dans les sciences sociales, nous sommes obligés de partir de l'empirisme et des choses observées, mais il ne faut pas oublier que ces choses sont avant tout abordables que par un certain nombres d'axiomes indémontrables, qu'ils soient linguistiques ou scientifiques.

Sartres voyait la liberté comme le pouvoir que détient la conscience de se soustraire à la chaîne des causes et d'échapper aux déterminations naturelles. l'homme choisit parmi les événements de sa vie, les circonstances qu'il décidera déterminantes, c'est ce qu'il appelle secréter du néant, c'est à dire éliminer les déterminismes. J'en pense tout l'inverse. Pour moi, la liberté c'est le pouvoir que détient la conscience de créer l'illusion que la conscience puisse nous soustraire à la chaine des causes et d'échapper aux déterminations naturelles. Les choix que tu fais ne sont pas innocents, ils trahissent ton vécu, l'environnement dans lequel tu as grandi...

Je vois ce que tu voulais dire par rapport à la liberté, mais on peut questionner ça : en quoi le fait de faire des choix (donc d'agir) dans n'importe quel environnement est une illusion ? Parce que si je résume ton idée, ta conscience a un pouvoir qui se résumerait à créer l'illusion d'une potentialité d'action. En gros la conscience est une belle salope qui ne ferait que s'autocensurer et nous censurer. ça ne me semble pas trop tenir debout, car il faudrait déjà démontrer la réalité du processus d'illusion (ou l'expliciter), la réalité d'une dichotomie et la conscience et nous-mêmes (puisqu'elle agirait à notre insu, une sorte de consciente "inconscientisante" et qu'il y aurait une séparation entre les "déterminismes naturels" (et là il faut que tu me définisses ce terme) et nous-mêmes. Voilà un peu mes doutes.

Tout ça pour dire que scientifiquement parlant (et ça vaut aussi bien pour les sciences dites dures que pour les sciences sociales), la vérité n'est qu'une chimère, parce que toute démarche d'étude du monde qui nous entoure repose sur un ensemble de postulats indémontrables parce qu'ils sont justement des conventions, et donc arbitraires. Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Zhatan, le processus scientifique ne tient pas par sa recherche de l'objectivité (qui est toujours une illusion) mais par le fait que les thèses/théories font sens, qu'elles sont plausibles et qu'elles sont réfutables. Quand on parle d'objectivité on parle surtout d'objectivation de l'observateur par rapport à ce qu'il est en train d'observer.

Je ne veux pas dire qu'il y a dans le ciel des idées métaphysiques des petites idées qui gambadent et qu'on pourrait atteindre, simplement sans pouvoir déterminer LA vérité (qui n'existe sans doute pas) il y a des théories qui rendent mieux compte que d'autres. Atteindre l'objet c'est le décrire en adéquation avec les faits, il me semble. Mais je suis globalement d'accord avec toi de toute façon, notamment ici :

Je vois ce que tu voulais dire par rapport à la liberté, mais on peut questionner ça : en quoi le fait de faire des choix (donc d'agir) dans n'importe quel environnement est une illusion ? Parce que si je résume ton idée, ta conscience a un pouvoir qui se résumerait à créer l'illusion d'une potentialité d'action. En gros la conscience est une belle salope qui ne ferait que s'autocensurer et nous censurer. ça ne me semble pas trop tenir debout, car il faudrait déjà démontrer la réalité du processus d'illusion (ou l'expliciter), la réalité d'une dichotomie et la conscience et nous-mêmes (puisqu'elle agirait à notre insu, une sorte de consciente "inconscientisante" et qu'il y aurait une séparation entre les "déterminismes naturels" (et là il faut que tu me définisses ce terme) et nous-mêmes. Voilà un peu mes doutes.

Pour revenir sur le sujet en étant moins fatigué(j'ai enfin réussi ma macro...).
Pour moi l'univers(pris en un sens extrêmement large: j'inclus dans l'univers, les possibles et innombrable multivers qui le composeraient)nous est connu car analogiquement nous en sommes partis. C'est parce que nous sommes issus du même contexte physique(pour ne pas dire matière, je crois voire où il pourrait y avoir incompréhension entre ô smoker et pacclerouge-Pourquoi ce pseudo: Pas que le rouge?...-)que les étoiles et l'univers qui nous entoure et dont nous faisons partis que nous pouvons avoir un discours sur eux et nous.
Digressionans la philosophie nietzschéenne doit servir de valeur que ce qui fait éternellement retour. Je ne m'étendrai pas sur l'interprétation qui a pu entre fait mais je vais vous livrer ma vision des choses. Elle est pour le coup très terre à terre: pour moi doit servir à l'élaboration de notre morale que des choses qui reviennent: manger, copuler, déféquer, dormir, mourir. Par extension, et un peu plus finement, la particularité de la science c'est de ne conserver comme conclusion que ce qui fait éternellement retour. Exemple dans les CNTP l'eau boue à cent degrés. Mieux la sommes du carré des cotés des cotés du triangle droit est égale au carré de l'hypoténuse, ça marche tout le temps.
On peut dès lors se poser la question du hasard, y a-t-il un hasard possible ou toujours un manque d'informations. Le hasard scientifiquement avéré(les grands mots tout de suite!!!)c'est la physique quantique, ce hasard personnellement je le vois dans la dualité de la matière, dans ses comportements exotiques. Par extension le hasard est dans le chaos-je parle du chaos en physique et en mathématique. Il existe un niveau des choses ou règne l'indétermination des couches successives de déterminisme viennent la contraindre mais elle reste là fondamentale permettant la complexification et la diversité et au final de sa complexité(dans la nature le cerveau humain me semble bien être le grand gagnant )de retrouver la possibilité d'être à nouveau. Le principe de la cervelle humaine c'est d'être redondante et plastique, un même stimulus peut prendre divers chemin sans que rien ne l'y contraigne à priori , je reste persuadé que c'est pour des raison d'ordre quantique que ca arrive. Voilà ce que j'en pense à l'heure actuelle.

pacclerouge a écrit :Je vois ce que tu voulais dire par rapport à la liberté, mais on peut questionner ça : en quoi le fait de faire des choix (donc d'agir) dans n'importe quel environnement est une illusion ? Parce que si je résume ton idée, ta conscience a un pouvoir qui se résumerait à créer l'illusion d'une potentialité d'action. En gros la conscience est une belle salope qui ne ferait que s'autocensurer et nous censurer. ça ne me semble pas trop tenir debout, car il faudrait déjà démontrer la réalité du processus d'illusion (ou l'expliciter), la réalité d'une dichotomie et la conscience et nous-mêmes (puisqu'elle agirait à notre insu, une sorte de consciente "inconscientisante" et qu'il y aurait une séparation entre les "déterminismes naturels" (et là il faut que tu me définisses ce terme) et nous-mêmes. Voilà un peu mes doutes.

Démontrer la réalité du processus d'illusion, malheuresement je ne peux pas le faire ^^ Mais ce serait surement très intéressant et s'il existe, je ne doute pas qu'on puisse arriver, un jour, à le mettre en évidence.
Si tu pouvais reformuler ta question concernant la séparation entre les déterminismes naturels et nous mêmes, j'avoue ne pas bien suivre?

canard de feu a écrit :Pour revenir sur le sujet en étant moins fatigué(j'ai enfin réussi ma macro...).
Pour moi l'univers(pris en un sens extrêmement large: j'inclus dans l'univers, les possibles et innombrable multivers qui le composeraient)nous est connu car analogiquement nous en sommes partis. C'est parce que nous sommes issus du même contexte physique(pour ne pas dire matière, je crois voire où il pourrait y avoir incompréhension entre ô smoker et pacclerouge-Pourquoi ce pseudo: Pas que le rouge?...-)que les étoiles et l'univers qui nous entoure et dont nous faisons partis que nous pouvons avoir un discours sur eux et nous.
Digressionans la philosophie nietzschéenne doit servir de valeur que ce qui fait éternellement retour. Je ne m'étendrai pas sur l'interprétation qui a pu entre fait mais je vais vous livrer ma vision des choses. Elle est pour le coup très terre à terre: pour moi doit servir à l'élaboration de notre morale que des choses qui reviennent: manger, copuler, déféquer, dormir, mourir. Par extension, et un peu plus finement, la particularité de la science c'est de ne conserver comme conclusion que ce qui fait éternellement retour. Exemple dans les CNTP l'eau boue à cent degrés. Mieux la sommes du carré des cotés des cotés du triangle droit est égale au carré de l'hypoténuse, ça marche tout le temps.
On peut dès lors se poser la question du hasard, y a-t-il un hasard possible ou toujours un manque d'informations. Le hasard scientifiquement avéré(les grands mots tout de suite!!!)c'est la physique quantique, ce hasard personnellement je le vois dans la dualité de la matière, dans ses comportements exotiques. Par extension le hasard est dans le chaos-je parle du chaos en physique et en mathématique. Il existe un niveau des choses ou règne l'indétermination des couches successives de déterminisme viennent la contraindre mais elle reste là fondamentale permettant la complexification et la diversité et au final de sa complexité(dans la nature le cerveau humain me semble bien être le grand gagnant )de retrouver la possibilité d'être à nouveau. Le principe de la cervelle humaine c'est d'être redondante et plastique, un même stimulus peut prendre divers chemin sans que rien ne l'y contraigne à priori , je reste persuadé que c'est pour des raison d'ordre quantique que ca arrive. Voilà ce que j'en pense à l'heure actuelle.

J'aime bien ton hypothèse qui consiste à rejoindre la quantique et nous mêmes, mais c'est quand même bien perché, et tu devrais approfondir ton idée vis à vis de la physiologie du cerveau. Mais j'ai un peu de mal à piger tes phrases, 2-3 virgules seraient pas de trop

Ô-Smoker a écrit :
Si tu pouvais reformuler ta question concernant la séparation entre les déterminismes naturels et nous mêmes, j'avoue ne pas bien suivre?

Je réagissais à ce bout de phrase

Ô-Smoker a écrit :la conscience puisse nous soustraire à la chaine des causes et d'échapper aux déterminations naturelles

Parce que d'après ce que tu as écrit, il y a une séparation claire et nette entre le monde des hommes ("nous-mêmes" et les déterminismes naturels. Et comme je l'écrivais avant, il faudrait vraiment que tu définisses ce qu'est un déterminisme naturel, parce que j'ai du mal à voir quels types de phénomènes tu cherches à cibler derrière cette formulation.

Déterminisme naturel: l'entropie. Tu vas mourir. Même si tes représentations mentales te poussent à te croire immortel.
C'est un bon exemple?

canard de feu a écrit :Déterminisme naturel: l'entropie. Tu vas mourir. Même si tes représentations mentales te poussent à te croire immortel.
C'est un bon exemple?

Non mais là d'accord, là seule chose dont tu es sûr quand tu nais, c'est que tu vas mourir. Mais je ne suis pas sûr que c'était ce que ciblait Ô-smoker (et notamment par rapport l'auteur qu'il citait au tout début du débat).

Je viens de trouver une discussion intéressante sur un forum de philo' :
http://forum.philagora.net/showthread.php?t=25964
Je rejoins pas mal la réflexion de Wang.
Pour répondre à ta question, les déterminismes naturels selon moi, sont synonymes du principe de causalité. Selon Gide, est libre celui qui agit sans raison. Or j'explique, qu'il y un lien de cause à effet en toute chose. Ayant un esprit scientifique, j'ai du mal à concevoir un acte désintéressé. La liberté comme je l'entend, c'est le hasard qui nous tombe dessus, les rencontres que l'on fait dans la vie et qui nous construisent. Nous sommes soumis à un millions d'information que nous ne contrôlons pas et qui créent cet espace de chaos vivant dans lequel nous vivons et qui nous poussent à faire les choix que nous faisons tous les jours. Nous ne sommes pas libres par nous mêmes, mais par ce qui nous entoure, notre liberté ne nous appartient pas.

Ô-Smoker a écrit :La liberté comme je l'entend, c'est le hasard qui nous tombe dessus, les rencontres que l'on fait dans la vie et qui nous construisent. Nous sommes soumis à un millions d'information que nous ne contrôlons pas et qui créent cet espace de chaos vivant dans lequel nous vivons et qui nous poussent à faire les choix que nous faisons tous les jours. Nous ne sommes pas libres par nous mêmes, mais par ce qui nous entoure, notre liberté ne nous appartient pas.

Mais alors justement, avec cette définition, tu invalides le terme de déterminisme. Parce que le déterminisme c'est un invariant qui te contraint à agir de telle ou telle manière. Le déterminisme c'est le contraire de ce que tu appelles "l'espace de chaos". Là où je te rejoins c'est qu'effectivement nous ne sommes pas libres par nous-même. Mais là où je ne te rejoins absolument pas, c'est de faire de l'homme une sorte de particule ballottée dans tous les sens sans qu'elle n'ait aucune prise sur la direction empruntée. Le fait que nous subissions "un million d'information" implique aussi autre chose : un filtre, une interprétation, et une adaptation à cette information. Tout se joue dans l'interaction qu'un individu entretient avec les éléments extérieurs, et avec l'activité de tri et de classement inévitable. Si l'individu n'avait aucune prise sur cette interaction, soit il est robotique, exécutant inévitablement la même réaction à un même stimulus, soit il est un pantin désarticulé. Et c'est à que je voudrais introduire l'idée de cadre empruntée à Goffman. Quand bien même les informations sont multiples, complexes, elles n'en restent pas moins cadrées. C'est-à-dire qu'elle font sens à ton interprétation et ta réaction dans un cadre. La manière dont tu vas jouer à chaque fois que tu seras sur la scène de tel ou tel cadre va non seulement transformer ton expérience personnelle mais aussi le cadre lui-même (le renforçant ou le modifiant). Prenons l'exemple de Eastblue, tu sais qu'il y a un certain nombre de règles (sur le respect des autres membres ou de l'orthographe), en décidant de les respecter, tu vas renforcer ces même règles. Mais imaginons, que tu décides de prendre quelques libertés, en t'adonnant à l'insulte, ou en alignant les fautes. Soit tu seras averti, et tu devras réajuster ta manière de jouer, soit les modérateurs, de guerre lasse, vont te laisser justement jouer à ta guise, et du coup vont invalider temporairement les règles qu'ils sont censés faire respecter. Ou même une sorte de consensus va se former, où tu auras mis de l'eau dans ton vin, mais on t'épargnera les quelques écarts pris avec la langue française (comme ça nous arrive à tous). C'est là où tu vois que tu peux aussi bien être modifié que le cadre Eastblue. Donc elle est là là notion de liberté, puisque à la fois l'acteur et le cadre sont modifiés réciproquement. En soi ce n'est pas très novateur comme conception, puisque Rousseau (dans les lettres écrites de la montagne, de mémoire) défendait l'idée que la liberté ne peut pas exister sans un certain nombre de règles ( et on peut extrapoler jusqu'à cette notion de cadre). ça me rappelle ici le débat qu'on avait eu autrefois sur la différence liberté/licence.

Voilà, et on supprime les posts qui servent à rien, surtout.

Pour répondre à ta question, les déterminismes naturels selon moi, sont synonymes du principe de causalité. Selon Gide, est libre celui qui agit sans raison. Or j'explique, qu'il y un lien de cause à effet en toute chose. Ayant un esprit scientifique, j'ai du mal à concevoir un acte désintéressé. La liberté comme je l'entend, c'est le hasard qui nous tombe dessus, les rencontres que l'on fait dans la vie et qui nous construisent. Nous sommes soumis à un millions d'information que nous ne contrôlons pas et qui créent cet espace de chaos vivant dans lequel nous vivons et qui nous poussent à faire les choix que nous faisons tous les jours. Nous ne sommes pas libres par nous mêmes, mais par ce qui nous entoure, notre liberté ne nous appartient pas.

Ce n'est pas de la liberté, c'est de la spontanéité : il arrive un truc. Quant au principe de causalité, dès lors que l'on parle de l'homme c'est un principe qu'il faut manipuler avec des pincettes : comme le dit pacclerouge l'homme fait le tri, ce n'est pas parce qu'il y a des règles et qu'il les suit qu'il n'aurait pas pu faire autrement, et qu'éventuellement il ne fera pas autrement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait un acte désintéressé pour qu'il y ait de la liberté : on peut avoir de très bonnes raisons objectives de copuler pour pérenniser la race humaine et préférer ne pas avoir d'enfants, les principes de nos actions sont choisis, pourquoi faudrait-il que la race humaine vive ? Même si évidemment en fonction de notre position dans le monde des hommes on aura plutôt tendance à choisir tel ou tel principe de base. Celui qui agit sans raison lance un dé, ce n'est pas de la liberté.
Quant à l'acte désintéressé ? Pourquoi pas, Mauss montre, je pense, comment un acte peut à la fois s'expliquer par la fonction qu'il remplit du point de vue de la société, par le prestige qu'il apporte à celui qui le produit, et en même temps comment il peut y avoir une certaine forme de désintéressement.
Il me semble que la vie sociale est pleine de ces ambiguïtés, en même temps il y a des conditions de possibilités à tout acte désintéressé (des causes donc) et en même temps le désintérêt (au moins partiel) est réel.

Là où je te rejoins c'est qu'effectivement nous ne sommes pas libres par nous-même.

Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire...

Zhatan a écrit : Là où je te rejoins c'est qu'effectivement nous ne sommes pas libres par nous-même.
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire...

Ramenée à la seule sphère de l'individu, je pense que la liberté ne veut rien dire. Tu es forcément libre par rapport aux opportunités que t'offre tel ou tel environnement. Donc par rapport à ce que je disais dans le dernier développement, tu n'es libre que dans les interactions, pas par toi-même.
C'est aussi un autre paradoxe que je vois dans ce concept de liberté. La liberté n'est opérante qu'en opposition à la contrainte. C'est parce que certaines contraintes existent que tu peux exercer une liberté de mouvement. C'est donc là aussi que la notion de cadre devient pertinente, car si le cadre contraint (à prendre dans une version light, du moment qu'il y a des règles, forcément il y a circonscription dudit cadre) à une certaine manière de jouer, il n'en offre pas moins une pluralité de possibilités de jeu.

Je reviens à la charge. Determinisme naturel.
Je me fais agresser dans la rue, m'envoler n'est pas un choix qui m'est possible, je n'ai pas d'aile. Me sauver? il y a un mur derrière moi. Je peux tenter de me battre, c'est possible car je ne suis pas un arbre. Parler aussi. J'ai donc apparement des choix limités par mes conditions physiques. Ses choix risquent eux d'être limité par des contraintes culturels: je suis en chine au moment de mon agression: je ne parle pas le chinois. Je peux me battre ou ne rien faire, s'ils sont dix je sens que le combat risque de mal se finir, je fais le"choix"par défaut de ne pas me battre. Ma marge de liberté est quand même réduite, voire inexistante.
La liberté dès lors je pense se gagne par degrès.

canard de feu a écrit :Ses choix risquent eux d'être limité par des contraintes culturels: je suis en chine au moment de mon agression: je ne parle pas le chinois. Je peux me battre ou ne rien faire, s'ils sont dix je sens que le combat risque de mal se finir, je fais le"choix"par défaut de ne pas me battre. Ma marge de liberté est quand même réduite, voire inexistante.

Ben tu vois, déjà là ce n'est plus du déterminisme naturel. Et ce n'est même pas du déterminisme culturel, c'est juste que tu es culturellement situé et tu ne peux réagir de la manière la plus appropriée. Il te reste quand même un certain nombre d'alternatives. Du coup je ne pense pas que ta marge de liberté est inexistante, même si le cadre (désolé de garder cette terminologie) est ici particulièrement contraignant, et tu me concèderas que c'est quand même un cas extrême.

Oui mais je parle de contraintes culturelles pas de déterminisme culturel. Par opposition au déterminisme naturel. En gros la physique détermine alors que la culture contraint.
Je ne sais pas si je suis clair.
Pour moi la liberté se retrouve dans le cadre culturel car il n'est qu'un cadre. Je ne peux pas m'envoler, je peux tenter de dialoguer même avec les chinois. Il me semble que nous sommes d'accord la dessus. Là où nous divergeons c'est sur le fait que se soit des déterminismes naturelles qui nous ait amené à ses cadres.

canard de feu a écrit :Oui mais je parle de contraintes culturelles pas de déterminisme culturel. Par opposition au déterminisme naturel. En gros la physique détermine alors que la culture contraint.
Je ne sais pas si je suis clair.

Si c'est très clair, c'est juste moi qui ai cru à tort que par extension tu parlais de déterminisme pour les deux dimensions.

canard de feu a écrit :Pour moi la liberté se retrouve dans le cadre culturel car il n'est qu'un cadre. Je ne peux pas m'envoler, je peux tenter de dialoguer même avec les chinois. Il me semble que nous sommes d'accord la dessus. Là où nous divergeons c'est sur le fait que se soit des déterminismes naturelles qui nous ait amené à ses cadres.

Oui, mais finalement on peut diverger sur deux faits :
- Je ne suis pas certain que l'on ne soit pas en train de jouer sur les mots. Parce que j'aurais tendance à penser que même "le déterminisme naturel" n'est qu'une contrainte. Je veux dire que le principe même du déterminisme, c'est que en dépit tout ce que tu peux croire, tu es obligé de faire ceci ou cela. Et je pense qu'à partir du moment où tu as conscience que tu ne peux ni être immortel ni voler, tu agis en conséquence. Sinon cela devient pathologique.
- Le deuxième point où on est pas d'accord c'est que je n'arrive pas à comprendre concrètement ce que tu veux dire quand nos déterminismes naturels ont influencé nos cadres culturels. Là il faudrait que tu me donnes un exemple de ce que tu entends.

Je vais te donner un exemple mais je vais prendre une ou deux précautions pour qu'on ne se méprenne pas.
Je pense en biologie que le modèle hasard-sélection est le meilleur, pour moi le dessein intelligent, le créationnisme sont de sombres foutaises. Une pluralité de forme peut se constituer grâce aux mutations, à l'instabilité des molécules de la vie(l'adn, l'arn), le milieu élimine les moins adaptés à lui même(nb: pour moi le darwinisme social est aussi valable que le créationnisme soit dit en passant).
Néanmoins ces évolutions échappent à toutes consciences ou volontés, elles sont déterminées par des règles physiques: telle base permute préférentiellement avec telle autre, telle condition de pH provoque telle réaction; et c'est en tout inconscience que nous allons, entre autres, vers la plasticité du système nerveux humain(qui est pour moi on l'aura compris une des explications à la liberté humaine).
A l'inverse le chêne que l'évolution a condamné à être un arbre n'existe que dans un monde de pur déterminisme: c'est son code génétique et le milieu qui vont conditionner sa germination, sa croissance et sa mort sans qu'aucun choix ne lui soit possible. Or pendant la majeur partie de notre évolution nous n'avons pas eu plus de choix que le chêne et de ça il nous reste je pense quelques impératifs. Genre je dois manger pour survivre, on peut faire le choix de mourir mais l'alternative est binaire, voire déterminante.
J'espère ne pas avoir trop galimacié.

Or pendant la majeur partie de notre évolution nous n'avons pas eu plus de choix que le chêne et de ça il nous reste je pense quelques impératifs. Genre je dois manger pour survivre, on peut faire le choix de mourir mais l'alternative est binaire, voire déterminante.

C'est assez général pour laisser pas mal de liberté, non ?
Cela ne signifie pas la même chose de manger de la viande à tous les repas, d'être végétarien, d'aimer les bons gros plats de famille ou les mets raffinés. Je veux dire : je ne sais pas si cela a bien un sens de parler de déterminisme aussi peu précis, effectivement je ne peux pas voler, mais bon... ça nous empêche pas de faire pas mal de choses quand même.

Ai-je dis que nous n'étions pas libre?

Non mais je conteste ton utilisation du mot déterminisme : ce n'est pas un déterminisme puisque justement ça ne nous détermine pas (tu ne voleras point, sauf si tu as un avion, et si tu veux marcher, rouler, courir, vas-y).

canard de feu a écrit :J'espère ne pas avoir trop galimacié.

Mais je ne suis pas certain que tu aies réellement répondu à ça

pacclerouge a écrit :Le deuxième point où on est pas d'accord c'est que je n'arrive pas à comprendre concrètement ce que tu veux dire quand nos déterminismes naturels ont influencé nos cadres culturels. Là il faudrait que tu me donnes un exemple de ce que tu entends.

À moins de comprendre que pour toi tout l'aspect physique et biologique vient avant le "conditionnement social", je ne vois toujours pas l'articulation. Et je rejoins la dernière remarque de Zhatan sur la notion de déterminisme.
Au final, on n'arrive à la même conclusion, mais pas du tout avec le même raisonnement et le même vocabulaire. Là se trouve en fait notre "désaccord".

pacclerouge a écrit :
À moins de comprendre que pour toi tout l'aspect physique et biologique vient avant le "conditionnement social", je ne vois toujours pas l'articulation..

Beh oui question de chronologie, j'expliquerai un peu plus tard, il est tôt.

"Attention certaines images peuvent choquer"
Y a que moi qui a été choqué en voyant ce que TF1 à passé à une heure de grande écoute? Un mec qui marche sur une mine antipersonel et qui perd les deux jambes.
Franchement, ça me donne envie de gerber de montrer ça suivit des réactions en live de ses potes. Y a une limite pour moi et elle a été dépassé, heureusement qu'ils n'ont pas oublié la petite musique à la fin en disant que finalement il a été amputé. Ouf moi et les millions de français qui ne savent pas pourquoi des soldats américains se trouvent là-bas qui ont vu ça en mangeant leurs baguettes de pain sont soulagés, pourquoi il ne lui ont pas passé une canette de coca au mec qui appellé "a l'aide" en train d'agonisé? Arf sont jamais là ou il faut ces marketings.
Alors oui je dit chapeau au mec qui est allé en afghanistan pour faire son boulot de journaliste, je dit bravo parce que faut avoir de sacré couilles pour pas avoir arrété sa caméra au moment ou la mine explose. Mais quand après ça on nous montre un mec qui à gagné 10 Millions d'euros pour racheter son entreprise et après montrer Lizarazu vomir ses commentaires sur quelque chose dont on a rien à cirer, je dit merde, Paris Match TV quoi. Si c'est passé aux infos je suppose qu'ils avaient le droit de le passer. Mais mon dieu quand on montre des images de la guerre ont montre pas ça pour faire sensation en disant simplement "attention certaines images peuvent choquer" (car quand il dit ça on voit souvent des tunisiens/égyptien en sang a cause de projectile ces derniers jours, d'ailleurs la côte d'ivoire et la tunisie n'existe plus depuis quelques temps si on suit les infos), en mettant de jolie sous-titre et en mettant une musique triste à la fin. Le cirque, le grand cirque assuré par les autocars Jean-Yves, autocars Jean-Yves, tu sais quand tu pars, tu sais pas quand t'arrives !
(réaction à chaud). Et vous qu'en pensez-vous?
Edit : un peu trop virulent quand je critique le fond, c'est la forme qui m'insupporte.

Je comprends. Parfois, j'ai également l'impression que c'est trop. Pas spécialement pour l'heure à laquelle ça passe, mais simplement à cause du respect dû à la personne concernée. Une chose qui m'avait particulièrement choquée, c'était quand dans une émission, on avait passé l'enregistrement audio du gamin responsable du massacre de Columbine. Cela m'avait fait froid dans le dos. (Pour la précision, il ne m'a pas donné l'impression d'être quelqu'un de monstrueux (de toute façon, c'est rarement aussi simple), au contraire, dans cet enregistrement, il semblait réaliser l'ampleur de ce qu'il avait fait. Affreux.)

pacclerouge a écrit :Mais alors justement, avec cette définition, tu invalides le terme de déterminisme. Parce que le déterminisme c'est un invariant qui te contraint à agir de telle ou telle manière. Le déterminisme c'est le contraire de ce que tu appelles "l'espace de chaos". Là où je te rejoins c'est qu'effectivement nous ne sommes pas libres par nous-même. Mais là où je ne te rejoins absolument pas, c'est de faire de l'homme une sorte de particule ballottée dans tous les sens sans qu'elle n'ait aucune prise sur la direction empruntée. Le fait que nous subissions "un million d'information" implique aussi autre chose : un filtre, une interprétation, et une adaptation à cette information. Tout se joue dans l'interaction qu'un individu entretient avec les éléments extérieurs, et avec l'activité de tri et de classement inévitable. Si l'individu n'avait aucune prise sur cette interaction, soit il est robotique, exécutant inévitablement la même réaction à un même stimulus, soit il est un pantin désarticulé. Et c'est à que je voudrais introduire l'idée de cadre empruntée à Goffman. Quand bien même les informations sont multiples, complexes, elles n'en restent pas moins cadrées. C'est-à-dire qu'elle font sens à ton interprétation et ta réaction dans un cadre. La manière dont tu vas jouer à chaque fois que tu seras sur la scène de tel ou tel cadre va non seulement transformer ton expérience personnelle mais aussi le cadre lui-même (le renforçant ou le modifiant). Prenons l'exemple de Eastblue, tu sais qu'il y a un certain nombre de règles (sur le respect des autres membres ou de l'orthographe), en décidant de les respecter, tu vas renforcer ces même règles. Mais imaginons, que tu décides de prendre quelques libertés, en t'adonnant à l'insulte, ou en alignant les fautes. Soit tu seras averti, et tu devras réajuster ta manière de jouer, soit les modérateurs, de guerre lasse, vont te laisser justement jouer à ta guise, et du coup vont invalider temporairement les règles qu'ils sont censés faire respecter. Ou même une sorte de consensus va se former, où tu auras mis de l'eau dans ton vin, mais on t'épargnera les quelques écarts pris avec la langue française (comme ça nous arrive à tous). C'est là où tu vois que tu peux aussi bien être modifié que le cadre Eastblue. Donc elle est là là notion de liberté, puisque à la fois l'acteur et le cadre sont modifiés réciproquement. En soi ce n'est pas très novateur comme conception, puisque Rousseau (dans les lettres écrites de la montagne, de mémoire) défendait l'idée que la liberté ne peut pas exister sans un certain nombre de règles ( et on peut extrapoler jusqu'à cette notion de cadre). ça me rappelle ici le débat qu'on avait eu autrefois sur la différence liberté/licence.

L'espace de chaos n'invalide en rien le déterminisme (je n'aime pas ce mot ^^), j'utilisais ce terme pour mettre en avant notre potentialité d'action qui est quasi illimité et qui crée cette sensation de liberté. Et en effet il y a un filtrage, une interprétation et une adaptation à cette information, mais encore une fois elle n'est pas innée et elle s'acquière avec une expérience propre à chaque individu.
Ma soeur vient d'avoir un enfant il y a peu dont je suis l'heureux tonton Et à son jeune âge, sa potentialité d'action est plutôt faible, du reste il est très éveillé et même s'il n'a que 4 mois il commence à appréhender les subtilités des interactions entre lui et les autres. Mais à son jeune âge, il n'éprouve pas la liberté comme nous, en tant qu'adulte. Je pense que nos avis divergent car nous n'avons pas la même notion de l'humain, j'ai du mal à me détacher d'une approche purement scientifique. Selon moi, nous ne sommes rien de plus qu'un ensemble de neurones et d'influx électriques et j'ai du mal à corroborer l'idée selon laquelle nous serions en possession d'une liberté qui transcenderait cela. Quand tu me parles de filtrage de l'information et d'interprétation etc c'est le résultat d'une analyse faite par le cerveau, et de tout un ensemble d'influx électrique qui parcours le corps et qui va te permettre de réagir. Si on réflechis ainsi, la liberté tiens à peu de chose. Nous sommes en quelque sorte soumis à notre propre corps et notre sentiment de liberté est créer par ce même corps... L'important au final c'est juste le sentiment de liberté car fondamentalement nous sommes loin d'être libre.
Au final je suis d'accord avec ce que tu dis. C'est juste une question de point de vue...
A notre époque où les science ont pris une part importante, je pense qu'il est nécessaire d'inclure dans nos réflexions la philosophie, une analyse des facteurs sociaux mais aussi la physiologie humaine. C'est d'ailleurs une préoccupation des neurosciences cognitives, spécialité qui émerge de plus en plus et qui allie concepts scientifiques, philosophiques et sociétaux.

San999 a écrit :Je comprends. Parfois, j'ai également l'impression que c'est trop. Pas spécialement pour l'heure à laquelle ça passe, mais simplement à cause du respect dû à la personne concernée. Une chose qui m'avait particulièrement choquée, c'était quand dans une émission, on avait passé l'enregistrement audio du gamin responsable du massacre de Columbine. Cela m'avait fait froid dans le dos. (Pour la précision, il ne m'a pas donné l'impression d'être quelqu'un de monstrueux (de toute façon, c'est rarement aussi simple), au contraire, dans cet enregistrement, il semblait réaliser l'ampleur de ce qu'il avait fait. Affreux.)

Ca prouve aussi qu'on possède tous en nous cette potentialité de faire des choses monstrueuses. Qui sait, dans 1 mois, l'un d'entre nous fera peut être la une du JT (j'en rajoute un peu, mais dans la théorie c'est plus ou moins çà). Et çà, çà fait froid dans le dos!
Et pour te répondre Accilatem, je te comprend parfaitement. Il y a de çà un an, ils repassaient au zapping un reportage sur les femmes qui se faisaient poignardé après avoir trompé leur mari (dans un pays musulman dont je ne me rapelle plus le nom). On a donc pu voir en direct un homme assis, sa femme entre les jambes, et qui la poignardé sans l'once du moindre sentiment sur son regard. Et le plus affreux c'est que plusieurs personnes s'arrêtaient pour regarder et que les journalistes qui filmaient n'avaient pas l'air de s'affoler... A en trembler d'effroi....

Ca me rappelle les vidéos chocs que l'on "regardait" au lycée dans nos heures perdus au CDI, c'était à celui qui trouvais la pire et je me souviens de deux en particulier, la première où l'on voyait un mec se faire décapiter avec un couteau de chasse et l'autre, dans le même genre, où quelqu'un plantait un couteau dans la gorge d'un autre et arrachait(plus qu'il ne la découpait) ensuite la carothyde de ce dernier, on le voyait ensuite se vider de son sang et agoniser(en se noyant) pendant quelques secondes. Heureusement que les vidéos était de très mauvaises qualités quand même. Je pense que beaucoup d'entres nous ont vu ces images(par forcément sur le forum, je ne sais pas) et c'est vraiment pas des choses à voir. Je crois que j'étais en seconde donc ça fait 6 ans.
Plus précisément sur les infos, je ne les regarde plus depuis bien longtemps et je crois que je fais bien. Mais j'ai l'impression que ça a toujours été plus ou moins comme ça, en tout cas sur TF1.

Ô-Smoker a écrit :Au final je suis d'accord avec ce que tu dis. C'est juste une question de point de vue...
A notre époque où les science ont pris une part importante, je pense qu'il est nécessaire d'inclure dans nos réflexions la philosophie, une analyse des facteurs sociaux mais aussi la physiologie humaine. C'est d'ailleurs une préoccupation des neurosciences cognitives, spécialité qui émerge de plus en plus et qui allie concepts scientifiques, philosophiques et sociétaux.

ça y est j'ai à peu près capté où tu voulais en venir, et c'est raccord avec la manière dont tu as ouvert le débat.
Personnellement, je ne suis vraiment pas calé dans les neurosciences cognitives, et je ne crois pas que ce soit une voie vers laquelle j'ai envie de pousser mes propres recherches, et c'est lié à nos points de divergence.
Le fait d'accorder une prime importance aux stimuli et aux signaux que reçoit le cerveau est très intéressant, et nous aide très certainement à décrire ce qui se passe biologiquement dans nos têtes. Maintenant cette démarche scientifique a il me semble quelques défauts, parce qu'elle n'apporte pas tant que ça dans l'explication des comportements. Je me suis souvent répété dans ce débat, mais à titre personnel j'accorde vraiment beaucoup d'importance au sens que donnent les acteurs à leur comportement, et pour cette raison je suis à la fois réticent à une explication structuraliste, mais aussi aux neurosciences. Jusqu'à preuve du contraire notre perception humaine ne peut saisir les stimuli ou les flux électriques, tout passe par le prisme de symboles, ou de conventions linguistiques, que ce soit dans l'observation d'une interaction in situ, ou d'une retranscription a posteriori de telle ou telle action. C'est peut-être pas très clair ce que je raconte, mais au même titre que notre sens du toucher ne peut nous permettre passer à travers la table alors que la structure atomique est surtout composée de vide, nous ne pouvons avoir prise sur ce qui se passe exactement dans notre cerveau (et même les neurologistes n'ont encore qu'une connaissance très superficielle de ce qui s'y passe). Notre monde n'est pas la matrice de la trilogie éponyme, si Néo est capable de passer outre, c'est parce qu'il voit les codes informatiques qui la composent, et nous nous sommes très très loin de telles facultés.
Donc c'est le même débat que pour le conflit idéalisme/empirisme : faut-il donner la primauté à ce qui est, ou à ce qui est expérimenté ? Pour ma part, et en ce qui concerne l'explication de l'activité sociale, je penche très nettement vers la deuxième option. Si la première option est tentante (tout en prenant en compte certaines réserves) elle décrit des phénomènes bien trop en décalage avec la trivialité du quotidien telle qu'elle est vécue, perçue et restituée par les individus. Et entre parenthèses, je ne ferais pas comme toi une telle séparation entre les sciences dites dures, et les sciences dites sociales. Car le débat que l'on a là est un pur débat d'épistémologie, et cette séparation tombe d'elle-même en l'occurrence.
Et on en revient à la question de l'illusion, puisque selon toi en effet, ce qui fait sens est illusoire, une sorte de maquillage linguistique de simples flux électriques. Et je ne peux pas te donner totalement tort, sauf que tout ceci amène à foutre le réel dans les toilettes, et à tirer la chasse.

J'ai un exemple de déterminisme pur et dur: la reproduction humaine. La biologie nous détermine à trouver un partenaire de sexe opposé pour nous reproduire(et tu peux le prendre dans tous les sens il faut un ovule et un spermatozoïde pour y arriver que tu sois homo, hétéro ou trans ou bi, que tu utilise une fiv ou une mère porteuse)donc des relations sociales ce qui n'est pas le cas des organismes pouvant se reproduire par parthénogenèse.
D'ailleurs le moment où la science permettra l'autoclonage de tout un chacun risque de foutre un sacré barouf dans les représentations.
PS il me semble que ma remarque plus haut sur la connaissance analogique de l'univers permet de ne pas foutre le réel aux chiottes dans le cadre d'un habillage par les symboles de flux neurochimiques.
HS: sinon y en a un de vous qui s'y connait en macro vba excel???

T'es trop édulcoré canard, je te suis pas
HS : j'y connais rien en vba excel ... mais si tu t'y connait en logiciel R pour traitement de données...

Comme souvent je suis d'accord avec Pacclerouge. Je rajouterais que si le débat est simplement nous sommes libres ou nous ne le sommes pas (c'est à dire qu'on peut remonter indéfiniment les causes physiques et nécessaires de nos actions) alors je ne vois pas comment on peut le trancher, puisqu'on travaille sur des concepts qui n'ont finalement que peu à voir avec le réel. C'est bien pour cela qu'il me semble que dès lors que l'on parle de liberté il faut sortir de la physique elle-même. Bref je pense que à propos de liberté, ce débat-ci, et celui-ci seulement, est intranchable. Ou alors il faut reprendre la démonstration d'Épicure avec le clinamène et l'adapter avec la physique quantique jusqu'à remonter à l'acte individuel ; mais peut-on vraiment le faire ? La discontinuité n'est-elle pas trop grande ?
Je ferais aussi une remarque sur la distinction que tu fais entre scientifique et pas scientifique, il me semble que c'est une commodité de langage mais n'empêche : les sciences sociales ne sont pas moins rigoureuses que les sciences dures.

J'ai un exemple de déterminisme pur et dur: la reproduction humaine. La biologie nous détermine à trouver un partenaire de sexe opposé pour nous reproduire(et tu peux le prendre dans tous les sens il faut un ovule et un spermatozoïde pour y arriver que tu sois homo, hétéro ou trans ou bi, que tu utilise une fiv ou une mère porteuse)donc des relations sociales ce qui n'est pas le cas des organismes pouvant se reproduire par parthénogenèse.
D'ailleurs le moment où la science permettra l'autoclonage de tout un chacun risque de foutre un sacré barouf dans les représentations.
PS il me semble que ma remarque plus haut sur la connaissance analogique de l'univers permet de ne pas foutre le réel aux chiottes dans le cadre d'un habillage par les symboles de flux neurochimiques.

Là encore : en quoi cela nous détermine ? Cela ne nous donne ni le partenaire, ni le type de relation, n'oblige pas à nous reproduire (on peut à la fin choisir de ne pas se reproduire et d'éteindre l'espèce humaine), tout cela est social bien plus que biologique. En outre si la science devait mettre un barouf dans les représentations c'est donc bien que ce n'est pas la biologie qui est impliquée, mais les sciences du social (en fait plutôt : le social lui-même), on pourra peut-être dans le futur se reproduire par prélèvement de cellule de peau de deux individus (ou trois ou quatre) et faire de nouveaux êtres humains... qui sait ? Et même si on ne peut jamais, la nature ne nous détermine pas du tout à ce niveau là, la reproduction est simplement une condition de possibilité de la reproduction de l'espèce humaine, mais c'est une tautologie, on n'apprend rien en le disant ce me semble, le raisonnement est purement analytique.

il me semble que tu nies le réel: sans reproduction plus d'espèce, plus de choix, plus de liberté.mais ce n'est pas ce que je dis.
Bien sur qu'elle nous détermine dans notre être culturel, compare une amibe et un homme.Une amibe n'a pas de relation sociale coopérative avec d'autre amibe. L'évolution par la sexualité(je parle de phylogenèse)a determiné des comportements(ne serait ce que le plus simple il faut se rencontrer et que le géniteur survit).
Si tu veux te reproduire tu n'as aucun choix sur le fait qu'il te faille un partenaire de sexe opposé.
Si tu ne veux pas te reproduire c'est ton choix mais si tu le veux tu es totalement déterminé par ce fait. Je crois que toi tu dis je peux choisir de me reproduire ou pas: moi je dis si tu veux te reproduire tu es complètement déterminé par la nature dans le choix d'un partenaire de sexe opposé(que ce soit par viol ou un autre moyen). Tu ne pourras jamais te reproduire avec un autre homme(pour l'instant je suis sur que ce sera possible un jour), ni avec une chevre. Que tu le veuille ou non si tu veux te reproduire il te faut deux sexes opposés. Ce n'est pas le cas de certains lézards.
Il ne s'agit pas d'un cadre dans lequel je peux décider de quoi que ce soit.

Deux choses très rapidement Canard de feu :
- J'emploie le mot "réel" dans un sens assez restreint, par opposition à la notion de vérité. La réalité n'est qu'une vérité relative à ta propre perception.
- Donc, pour ce qui est de la reproduction, je ne vois toujours pas en quoi c'est à ce point déterminant. Laisse-moi te poser une question très simple, est-ce que quand tu entames une relation (ou cherche à en avoir une), le facteur reproductif te vient à l'esprit ? À quel moment est-ce que cela joue dans ton engagement ? La volonté de reproduction de l'espèce (bien que ce soit un fait, je ne le conteste pas) n'est tellement plus une préoccupation dans les motifs de procréation qu'on en à rien à faire. Parce que si je dois caricaturer ton approche, prenons les familles nombreuses en Inde et les difficultés des politiques de contraception dans les régions paysannes du pays, en gros je devrais en déduire que les Indiens sont plus sensibles à la pérennité de l'espèce humaine... Voilà un peu où je voulais en venir.

Mais non tu ne me comprend pas, je ne parle pas de la reproduction en tant que volonté de se reproduire mais comme acte. Je ne dis je cherche une compagne pour me reproduire, mais si je veux me reproduire je suis déterminé par mon genre dans le choix du partenaire(je ne vais pas pouvoir choisir une chèvre). La biologie me détermine en tant qu'homme à devoir trouver une femme.
J'ai un autre exemple de déterminisme biologique: manger. Si je veux vivre je suis déterminé par le fait que je dois manger. J'ai certe la liberté de pouvoir être végétarien, chasseur, ceuilleur, cultivateur, voleur, en gros la liberté du moyen mais je n'ai pas la liberté de pouvoir me passer de manger. Je peux choisir de me suicider en ne mangeant pas mais c'est la seule alternative soit manger, soit mourir.
J'ai même un meilleur exemple uriner. Même si je ne bois pas et que je ne mange pas, même si j'essaye de me retenir, je vais finir par pisser, tant que je ne suis pas mort, aucun espace pour ma volonté la dedans, le prima biologique finira par devenir un impératif si tu lutte contre il fini par te contraindre: tu es determiné à pisser pour vivre

Je pense qu'on s'éloigne du débat initial, là tu parles de contrainte biologique, il n'y a pas de sens à être libre vis à vis de nos besoins primaires.

Zhatan a écrit :C'est bien pour cela qu'il me semble que dès lors que l'on parle de liberté il faut sortir de la physique elle-même. Bref je pense que à propos de liberté, ce débat-ci, et celui-ci seulement, est intranchable.

Donc tu préfère parler d'une liberté avec ton propre jugement totalement subjectif. Ce n'est pas parceque la science actuel ne peut pas tout expliquer que le phénomène de liberté propre à l'homme soit un phénomène qui transcenderait tout explication scientifique. De mon point de vue, expliquer notre sentiment de liberté grâce aux processus physiologiques est bien plus intéressant que le ressenti qu'on en a et l'interprétation qu'on en donne car à ce moment là aucune réponse n'est bonne, le débat est sans fin. Mais là n'est pas le débat, nous n'avons aucun moyen de démontrer quoique ce soit pour le moment. Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'il faille dénigrer les sciences dans l'étude de la liberté. Le débat reste ouvert, et ce n'est pas pour rien que les neurosciences cognitives s'intéressent à la philosophie, Il faut concilier les deux. Je pense que certaines choses ne peuvent s'expliquer par la seule pensée humaine et la science est là pour nous aider à comprendre ce qui n'est pas assimilable par le cerveau humain.

Zhatan a écrit :Ou alors il faut reprendre la démonstration d'Épicure avec le clinamène et l'adapter avec la physique quantique jusqu'à remonter à l'acte individuel ; mais peut-on vraiment le faire ? La discontinuité n'est-elle pas trop grande ?

Pour ceux qui ne connaissaient pas le clinamen (comme moi il y a 5 minutes ^^)
Définition wikipédia (j'ai pas trouvé mieux) : Dans la physique épicurienne, le clinamen est un écart, une déviation (littéralement une déclinaison) spontanée des atomes par rapport à leur chute verticale dans le vide, qui permet aux atomes de s'entrechoquer. Cette déviation est spatialement et temporellement indéterminée et aléatoire, elle permet d'expliquer l'existence des corps et la liberté humaine dans un cadre matérialiste. Bien que cette théorie ne se retrouve que dans le De rerum natura de l'épicurien latin Lucrèce, elle est attribuée à Épicure lui-même, son œuvre ayant été en grande partie perdue depuis l'antiquité romaine.
J'ai du mal à voir ce que tu veux dire quand tu parles d'adapter çà à la physique quantique, et puis cette théorie me parait quand même super dépassé à notre époque non?

canard de feu a écrit :Mais non tu ne me comprend pas, je ne parle pas de la reproduction en tant que volonté de se reproduire mais comme acte. Je ne dis je cherche une compagne pour me reproduire, mais si je veux me reproduire je suis déterminé par mon genre dans le choix du partenaire(je ne vais pas pouvoir choisir une chèvre). La biologie me détermine en tant qu'homme à devoir trouver une femme.

C'est presque une incompréhension mutuelle, parce que là je rejoins la remarque de Ô-Smoker

Ô-Smoker a écrit :Je pense qu'on s'éloigne du débat initial, là tu parles de contrainte biologique, il n'y a pas de sens à être libre vis à vis de nos besoins primaires.

Parce que la fonction primaire de reproduction a une incidence limitée (il me semble) sur la diversité de gestion de la sexualité. C'est là où je cherche à en venir avec ton argument depuis 3/4 posts : où est-ce qu'il est le lien entre ton déterminisme biologique et les comportements observables ? Et j'ai peur que l'on commence sérieusement à tourner en rond.
Un petit mot sur la physique quantique, c'est un champ universitaire qui ne me semble pas trop dépassé, puisqu'il s'agit juste de l'observation de l'échelle subatomique. Là où ils en étaient il y a quelques années était un blocage définitionnel sur la particule ne réagissant plus comme une particule mais comme une onde. En allant vers l'infiniment petit, la physique quantique arrive au paradoxe où la matière disparaît, du moins dans son entendement définitionnel (une masse et une position). De toute façon de nombreux chercheurs en mécanique quantique avaient posé des réserves sur l'application des théories quantiques à d'autres domaines universitaires, en disant que déjà leur application par certains mathématiciens était complètement absurde, alors pour ce qui est d'une réutilisation dans les sciences sociales... C'est juste une impression, je suis quand même profane en la matière.

Le lien me semble évident par exemple dans le cas de la déféquation, déterminé à chier pour vivre nous devons nous accomoder de ce problème dans la vie de tous les jours, on ne peut pas l'éloigner d'un revers de la main: non je ne chierai pas!!!tu dois donc ménager dans ta vie des moments pour chier. La liberté tu la récupère dans les méthodes(wc turc ou pas, en public ou pas,...)

Zhatan wrote:C'est bien pour cela qu'il me semble que dès lors que l'on parle de liberté il faut sortir de la physique elle-même. Bref je pense que à propos de liberté, ce débat-ci, et celui-ci seulement, est intranchable.
Donc tu préfère parler d'une liberté avec ton propre jugement totalement subjectif. Ce n'est pas parceque la science actuel ne peut pas tout expliquer que le phénomène de liberté propre à l'homme soit un phénomène qui transcenderait tout explication scientifique. De mon point de vue, expliquer notre sentiment de liberté grâce aux processus physiologiques est bien plus intéressant que le ressenti qu'on en a et l'interprétation qu'on en donne car à ce moment là aucune réponse n'est bonne, le débat est sans fin. Mais là n'est pas le débat, nous n'avons aucun moyen de démontrer quoique ce soit pour le moment. Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'il faille dénigrer les sciences dans l'étude de la liberté. Le débat reste ouvert, et ce n'est pas pour rien que les neurosciences cognitives s'intéressent à la philosophie, Il faut concilier les deux. Je pense que certaines choses ne peuvent s'expliquer par la seule pensée humaine et la science est là pour nous aider à comprendre ce qui n'est pas assimilable par le cerveau humain.

Tu refais une distinction entre sciences "objectives" et élucubrations de la subjectivité, un ressenti ça s'objective, on peut donner des raisons à ce ressenti, on peut décrire objectivement un ressenti et ainsi de suite. La science (la psychanalyse par exemple) nous permet de comprendre des tas de choses mais pour le moment tu ne peux pas expliquer le sentiment de liberté grâce aux processus physiologiques et même si tu le faisais tu ne dirais rien de l'acte libre lui-même. C'est comme si pour répondre à la question : "qu'est-ce qui fait que les gens vont voter ?" On répondait : des stimuli. D'accord, mais on ne répond que partiellement à la question.

Zhatan wroteu alors il faut reprendre la démonstration d'Épicure avec le clinamène et l'adapter avec la physique quantique jusqu'à remonter à l'acte individuel ; mais peut-on vraiment le faire ? La discontinuité n'est-elle pas trop grande ?
Pour ceux qui ne connaissaient pas le clinamen (comme moi il y a 5 minutes ^^)
Définition wikipédia (j'ai pas trouvé mieux) : Dans la physique épicurienne, le clinamen est un écart, une déviation (littéralement une déclinaison) spontanée des atomes par rapport à leur chute verticale dans le vide, qui permet aux atomes de s'entrechoquer. Cette déviation est spatialement et temporellement indéterminée et aléatoire, elle permet d'expliquer l'existence des corps et la liberté humaine dans un cadre matérialiste. Bien que cette théorie ne se retrouve que dans le De rerum natura de l'épicurien latin Lucrèce, elle est attribuée à Épicure lui-même, son œuvre ayant été en grande partie perdue depuis l'antiquité romaine.

Oui c'est tout à fait ça

J'ai du mal à voir ce que tu veux dire quand tu parles d'adapter çà à la physique quantique, et puis cette théorie me parait quand même super dépassé à notre époque non?

Non mais c'était une parenthèse : simplement le clinamen (je pensais qu'on pouvait le franciser, disons que non >< permet d'expliquer et d'introduire la liberté humaine puisqu'il introduit une spontanéité dans la nature des choses. Mais là encore il fait de la liberté un processus physique or la liberté ne se pose pas en ces termes, la science éclaircit le domaine de notre liberté mais ne nous dit pas quel sens elle a et comment elle est vécue.
Je ne suis pas très clair, j'y reviendrai plus tard ^^

le clinanem justement tu l'as dans la théorie quantique, c'est ce que je dis plus haut. L'espace de liberté tu l'as au niveau quantique, rien d'impossible de le retrouver à un niveau "supérieur". Ce qui me dérange, dans ce que je comprend de votre position, c'est le coté ex nihilo de la liberté humaine, une sorte de transcendance particulière à l'homme et qui pour moi à des relents de métaphysique.
En fait pour parapher Nietzsche, il y a pour moi une généalogie de la liberté et elle s'accommode très bien de quelques déterminismes,genre justement ses fameuses fonctions primaires qui ne me semblent pas du tout anodine dans la construction postérieur de nos cadres culturels(pourquoi tous les groupes culturels humains usent t ils du langage oral plutôt que d'une langue des signes?Pourquoi autant de tabou autour de la merde?).
Ceci dit Zhatan je partage entièrement ta dernière phrase, la science peut nous montrer où la liberté se niche mais nullement comment elle peut être vécue ou appliquée. Nous ne sommes pas libre de choisir si nous devons manger ou pas mais nous pouvons choisir comment. Si je voulais faire dans l'aphorisme:
Pourquoi est déterminant, comment est libre.
PS je ne bois pas, enfin je crois!

canard de feu a écrit :Ce qui me dérange, dans ce que je comprend de votre position, c'est le coté ex nihilo de la liberté humaine, une sorte de transcendance particulière à l'homme et qui pour moi à des relents de métaphysique.

Il faudrait que tu me cites pour montrer quand est-ce que j'ai pu émettre l'idée d'une liberté transcendante. Justement le contrepieds de la sociologie par rapport à la métaphysique, c'est de dire que tout est imanent. Pour prendre mon domaine, le Coran est sacré parce que les acteurs le jugent comme tels, pas par sa nature propre, du coup on considère le phénomène religieux avec une perspective matérialiste et historique, parenthèse fermée. Ce dont je me souviens par contre, c'est que j'ai dit que la liberté n'était qu'une possibilité d'actions offertes à l'individu. C'est pas la liberté des droits de l'homme que je cite.
Bref, et pour le fait de faire caca, pareil que pour la reproduction, c'est un donné biologique, et en l'occurrence je m'en fous un peu. Parce que d'une part ça ne dirige pas ma vie, et d'autre part quand ça devient un problème (est-ce que je dois faire caca à l'université où la probabilité est forte que quelqu'un passe tout de suite après moi, angoisse personnelle), du coup c'est tout ce que tu as fait autour de l'acte qui est important (aller à l'étage des enseignants où il y a jamais dégun, petite stratégie pour ne pas perdre la face justement). Parce que si je ne nie pas la biologie, convenez tout de même que rapporté à la sphère des activités humaines, dans leur banalité, ça perd de son importance, et même de sa valeur explicative. Dire "je fais caca, je me reproduis, je mange et je bois", c'est bien on est tous des êtres vivants, et après ? Ce que je veux te faire comprendre, c'est que tu ne peux prendre un phénomène isolé, quand bien même il serait attesté, c'est toujours rapporté à ce que les autres en font, ou comment les autres le perçoivent que ça prend forme et sens dans le réel. Et c'est d'ailleurs dans cette complexité, cette diversité du comment par rapport au donné biologique, que se trouve une certaine marge de manoeuvre pour la direction de nos comportements.

La science (la psychanalyse par exemple)

Par contre Zhatan, je ne te suis pas sur la scientificité de la psychanalyse.

Ô-Smoker a écrit :Je pense que certaines choses ne peuvent s'expliquer par la seule pensée humaine et la science est là pour nous aider à comprendre ce qui n'est pas assimilable par le cerveau humain.

Ça me semble contradictoire comme phrase. La science n'existe pas en dehors de la pensée ; par tautologie, ce qu'elle peut nous aider à comprendre est forcément assimilable par le cerveau humain, non ?
À moins que tu ne veuilles dire qu'elle permet de raisonner sur des choses non assimilables par le cerveau, comme l'infini en maths.

pacclerouge a écrit :

La science (la psychanalyse par exemple)

Par contre Zhatan, je ne te suis pas sur la scientificité de la psychanalyse.

Un des conditions nécessaires d'un champ d'étude pour qu'il soit une science est qu'il doit être réfutable, il me semble. La psychanalyse n'est à ce titre pas une science.

Zhatan a écrit :Tu refais une distinction entre sciences "objectives" et élucubrations de la subjectivité, un ressenti ça s'objective, on peut donner des raisons à ce ressenti, on peut décrire objectivement un ressenti et ainsi de suite.

Un ressenti ca s'objective? Prend un contexte médical, la tension artérielle, et la température corporelle par exemple, sont des données objectives mais la douleur du patient est une donnée subjective car elle ne peut être quantifié, puisqu'elle dépend du patient. Explique moi comment tu peut objectiver la douleur du patient à ce moment là?
Et concernant la psychanalyse, je ne la considère pas comme une science. La conception de Freud de la psychanalyse part d'ailleurs d'une méthode anti-scientifique qui puise ses théories dans l'introspection et dans une analyse plus ou moins douteuse de ses patients. C'est un autre débat mais, selon moi, la psychanalyse relève plus du charlatanisme qu'autre chose.

Zhatan a écrit : C'est comme si pour répondre à la question : "qu'est-ce qui fait que les gens vont voter ?" On répondait : des stimuli. D'accord, mais on ne répond que partiellement à la question.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. D'ailleurs je ne cherche pas à tout prouver par la science :

Ô-Smoker a écrit :A notre époque où les science ont pris une part importante, je pense qu'il est nécessaire d'inclure dans nos réflexions la philosophie, une analyse des facteurs sociaux mais aussi la physiologie humaine. C'est d'ailleurs une préoccupation des neurosciences cognitives, spécialité qui émerge de plus en plus et qui allie concepts scientifiques, philosophiques et sociétaux.

sff9 a écrit :Je pense que certaines choses ne peuvent s'expliquer par la seule pensée humaine et la science est là pour nous aider à comprendre ce qui n'est pas assimilable par le cerveau humain.

Ça me semble contradictoire comme phrase. La science n'existe pas en dehors de la pensée ; par tautologie, ce qu'elle peut nous aider à comprendre est forcément assimilable par le cerveau humain, non ?
À moins que tu ne veuilles dire qu'elle permet de raisonner sur des choses non assimilables par le cerveau, comme l'infini en maths.
Oui par exemple.

Pour toi Ô-smoker, si ce n'est pas quantifiable, ce n'est pas scientifique ? S'il n'y a pas des chiffres dans tous les sens, on n'est plus dans la science. C'est un peu limite (même si je caricature) comme conception, et là pour le coup, je suis d'accord avec Zhatan. Mais après tout les débats d'épistémologie ne sont pas monnaie courante, et le sens commun (depuis les premières matières au primaire, les premières revues du style "Sciences et vie" amène cette image.
Entre les sciences "dures" et la philosophie, il y a quand même les sciences humaines, et ce n'est pas parce que les comportements sociaux ne sont pas transposables en équations mathématiques ou en simple échanges chimiques (encore heureux d'ailleurs), qu'elles perdent leur caractère scientifique. Comme l'écrivait Clifford Geertz, à propos de l'anthropologie interprétative, où il s'agit à la fois de s'écarter d'une vision trop subjective comme le serait une étude de la sorcellerie écrite par une sorcière, mais aussi d'une vision trop sourde comme le serait une étude de la sorcellerie écrite par un géomètre. Le débat n'est pas tranché entre littérature/science, comme tu sembles le penser. Les débats épistémologiques et sur le processus scientifique portent sur le rapport du sujet à son objet, de la méthode employée, de la recevabilité des résultats, etc... Si tu veux approfondir, essaye de te procurer quelques textes de Bachelard, c'est parfois indigeste, mais bon ça a toujours été son dada ce type de questionnement.

pacclerouge wrote:
La science (la psychanalyse par exemple)
Par contre Zhatan, je ne te suis pas sur la scientificité de la psychanalyse.
Un des conditions nécessaires d'un champ d'étude pour qu'il soit une science est qu'il doit être réfutable, il me semble. La psychanalyse n'est à ce titre pas une science.

Et concernant la psychanalyse, je ne la considère pas comme une science. La conception de Freud de la psychanalyse part d'ailleurs d'une méthode anti-scientifique qui puise ses théories dans l'introspection et dans une analyse plus ou moins douteuse de ses patients. C'est un autre débat mais, selon moi, la psychanalyse relève plus du charlatanisme qu'autre chose

Oui, dans une acception popérienne (de Karl Popper pour ceux qui ne connaîtraient pas) mais d'un autre côté on imagine mal réfuter la théorie de l'évolution pour autant personne ne nie qu'elle est scientifique. De même, pour Pierre Rosenvalon la sociologie se situe dans un espace assertotique non popérien (justement parce que les lois en sociologie sont conditionnelles, et donc réfutables facilement), pourtant on ne nie pas son caractère scientifique.
Quant à la psychanalyse elle ne s'arrête pas à Freud.

Entre les sciences "dures" et la philosophie, il y a quand même les sciences humaines, et ce n'est pas parce que les comportements sociaux ne sont pas transposables en équations mathématiques ou en simple échanges chimiques (encore heureux d'ailleurs), qu'elles perdent leur caractère scientifique. Comme l'écrivait Clifford Geerts, à propos de l'anthropologie interprétative, où il s'agit à la fois de s'écarter d'une vision trop subjective comme le serait une étude de la sorcellerie écrite par une sorcière, mais aussi d'une vision trop sourde comme le serait une étude de la sorcellerie écrite par un géomètre. Le débat n'est pas tranché entre littérature/science, comme tu sembles le penser. Les débats épistémologiques et sur le processus scientifique portent sur le rapport du sujet à son objet, de la méthode employée, de la recevabilité des résultats, etc... Si tu veux approfondir, essaye de te procurer quelques textes de Bachelard, c'est parfois indigeste, mais bon ça a toujours été son dada ce type de questionnement.

Je plussoie.

Un ressenti ca s'objective? Prend un contexte médical, la tension artérielle, et la température corporelle par exemple, sont des données objectives mais la douleur du patient est une donnée subjective car elle ne peut être quantifié, puisqu'elle dépend du patient. Explique moi comment tu peut objectiver la douleur du patient à ce moment là?

Bah par exemple : ça vous fait plus ou moins mal qu'avant ? ça vous fait plus mal qu'une aiguille planté dans les testicules ou pas ? Sur une échelle de 1 à 10 ça vous fait mal comment ? Enfin ainsi de suite quoi...
C'est un peu comme les préférences, c'est purement subjectif mais on peut les classer. C'est de l'objectivation ça. On peut faire des classements en agrégeant les préférences des individus par exemple.

Je suis pas d'accord ^^ Pour moi, l'homme subjective toutes les infos qui lui parviennent. Il n'y a donc pas qu'une seul vérité, chacun entrevoit les choses à sa façon. Pour reprendre notre discussion sur la douleur, un judoka expérimenté qui se prend des gnons à longueur de journée n'aura pas la même tolérance à la douleur qu'un geek boutonneux prostré devant son pc toute la journée.
Quand tu dis que l'homme objective, c'est son intention mais pas la finalité.

Bah dans ce cas il n'y a pas d'objectivité scientifique non plus et on peut clôre le débat, on ne peut rien savoir de rien. Si tu reconnais que l'on peut objectiver la réalité physique (par opposition à la réalité sociale ou psychologique par exemple) alors on peut objectiver la réalité sociale ou psychologique. Le sociologue doit désapprendre ses préjugés avant d'entrer dans son étude, comme en physique il y a une construction du champ expérimental, il n'est jamais donné. En citant Bachelard : "Il n'y a de science que du caché". On peut objectivement étudier la douleur.
Le douleurologue pourra étudier les causes de la douleur et allant plus avant mener des expériences sur ce qui fait que l'on exprime la douleur, il pourra soit se mettre à la place du judoka, soit au contraire déterminer à partir de quel seuil n'importe qui dit qu'il a mal ; je le dis sans doute très mal mais il y a des tas de moyens pour objectiver ce qui a priori est purement subjectif (le choix du prénom par exemple). Rappelons que Durkheim a étudié le suicide quand même, donc chacun a des raisons de se suicider qui lui sont propres et pourtant... Dans les ouvrages qui paraissent loufoques on a les études des seins nus sur la plage et ce genre de chose. Donc si, on peut objectiver.

Bon comme ça débat plus je vais en ouvrir un :
Je regarde en ce moment Arte qui oppose deux faits :
Les Tunisiens migrent en masse en Europe dont Lempedusa en Italie, là bas, la peur des habitants augmente comme les petits délits. Les italiens dont le travail se base sur le tourisme commencent à paniquer et penser devoir mettre la clé sur la porte si la lybie est en guerre.
De l'autre côté les immigrants ne veulent pas rester dans leur propre pays car estiment qu'il n'y aura pas de travail là bas d'ici 5 ans et veulent du travail en Italie (voire dans d'autres pays d'Europe).
Qu'en pensez vous ?

Les Tunisiens migrent en masse en Europe dont Lempedusa en Italie, là bas, la peur des habitants augmente comme les petits délits. Les italiens dont le travail se base sur le tourisme commencent à paniquer et penser devoir mettre la clé sur la porte si la lybie est en guerre.

La situation de l'Italie n'est pas très brillante, il n'est pas étonnant que des réflexes protectionnistes (pas au sens économique) se déclenchent en réaction à une arrivée massive d'immigrants. Les délits, il faudrait des chiffres, mais à partir du moment où une population arrive massivement (mais dans quelles proportions ?) sur un lieu sans avoir de revenus, tout en étant moyennement bien accueillie (je suppose, étant donné la tendance politique en Italie (Berlusconi et la Ligue du Nord) les délits ne peuvent qu'augmenter. Pour le tourisme je vois pas le rapport.

De l'autre côté les immigrants ne veulent pas rester dans leur propre pays car estiment qu'il n'y aura pas de travail là bas d'ici 5 ans et veulent du travail en Italie (voire dans d'autres pays d'Europe).

Quoi de plus normal ?
Les désordres politiques consistent en outre en une incitation à partir, une partie des migrants songeaient sans doute à partir, les désordres leur font franchir le pas. L'instabilité politique constitue un fort repoussoir pour toute entreprise étrangère qui voudrait s'installer (les marchés ont besoin de sécurité juridique, quoi qu'on puisse dire sur les méchants marchés) et pour la demande étrangère, et peut empêcher le fonctionnement normal de l'économie locale, à partir de là cela signifie moins d'exportations et de capitaux de l'étranger donc éventuellement une crise de l'offre donc une réduction de la production, donc de l'emploi et donc une augmentation de personnes sans emploi. En bref, sans rentrer dans les détails je ne trouve pas illogique du tout que des Tunisiens aient peur de l'avenir.

Bon, on à tous entendu parler de la montée du FN aux cantonales, des sondages qui promettent un deuxième tour de la présidentielle effrayant (propre et figuré) et nous sommes tous plus ou moins sensibles à tous nos dirigeants de droite comme de gauche qui appellent à voter contre le FN. Est-ce une bonne stratégie ?
Le front national, le parti des cons dans mon argot, a t-il une chance d'obtenir le pouvoir ? Le fait de le diaboliser autant ne le renforce t-il pas par ailleurs ?
Sarkozy Le Pen, même combat ?

Cela dépend comment cela se passe ! Personnellement, si c'est pour assister à ce qu'on a vu la dernière fois, ça n'a aucune importance. Comment peut on dire de ne pas voter pour le FN parcequ'il représente un danger pour la démocratie en baffouant soit même cette dite démocratie.

Le fait de le diaboliser autant ne le renforce t-il pas par ailleurs ?

Si, c'est ce que je crois aussi. On cesserait de diaboliser ce parti et on laisserait exposer clairement ses idées à son représentant, ça ne serait plus qu'un parti extrémiste comme un autre qui ne récolterait sûrement plus autant de voix qu'actuellement.
Dans les circonstances actuelles, tous ceux qui ont envie de faire chier le monde et d'être les méchants ont tendance à aller voter là bas du coup.

En même temps, la diabolisation, c'est Lepen qui l'a cherché en toute connaissance de cause, avec ses propos ultra-polémiques à tout bout de champ pendant plusieurs dizaines d'années. Il possède en plus un don pour faire tourner les débats au vinaigre, ou pour les dévier dans le sens qui lui convient (dont sa fille a hérité, d'ailleurs) qui rend difficile les débats d'idée. Avec ça, pas étonnant que son parti ait une réputation sulfureuse. Le souci, c'est que ça marche, mais le problème c'est que je vois pas trop quel comportement il conviendrait d'adopter pour les journalistes face à ce genre de position. Ce n'est pas une exclusivité française, y a ce genre de parti dans pas mal de pays d'Europe. Si j'en crois les posts de San sur l'UDC, ils seraient presque pires en Suisse.

Oui apparement la montée de l'extremisme (du moins dans les intentions de votes), n'est pas seulement inhérent à la france, mais à pas mal de pays d'Europe.

Les phénomènes xénophobes ou racistes que l'on rencontre en Hongrie, en Italie dans une certaine mesure, dans certaines régions d'Allemagne, trouve sans doute leur origine dans des conditions sociales dégradées : sentiment et ressentiment. Le travailleur pauvre ou en danger "national", généralement celui qui manque de tous les moyens pour s'informer, cherche des explications à sa situation : les trouvera-t-il chez les patrons ? Non, victimes eux aussi de la mondialisation, des affaires... etc. Alors où trouvera-t-il le coupable ? Chez les immigrés par exemple, celui qui vole le travail des Français. Explications faciles, d'autant plus faciles que le travailleur est isolé et que les différences (ethniques par exemple) ne sont plus dépassées par des pratiques communes ou une culture commune.
Bref, je ne crois pas que le FN soit le parti des cons. Mais par contre il adresse un discours clair, aisément compréhensible avec des causes et des effets bien discernables, aptes à séduire une partie de la population.
Après il ne faut pas non plus oublier que le FN est un parti autorisé dans notre démocratie, donc qu'il respecte les canons du droit.
Edit : Hongrie en effet ><

Hongrie s'il te plait.
Sinon je ne sais plus quoi dire tellement ça me desole, je ne parle même pas du ni-ni de notre président...Sinon je crois que le monde est trop complexe pour les pauvres singes que nous sommes et nous conduit toujours à refaire de belles conneries...Je ne suis pas optimiste...

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire ? Tu penses à quelque chose en particulier ?
Il me semble que ce n'est pas parce que le FN a, pour quelques semaines, le vent en poupe qu'il faut tout de suite penser au retour du nazisme, et puis le FN n'est de toute façon pas aussi extrême.

Magic Soup a-t-il vraiment 27 ans ?

Est ce vraiment la un vrai débat véridique ? l'âge de Magic Soup est un mystère, certains disent qu'il est toujours présent et qu'il est le plus vieux et le plus jeune de tous.

magic soup???http://www.youtube.com/watch?v=kDIb_bRKkIE

Vous avez certainement vu aux infos le truc qui se passent en Angleterre en ce moment sur la presse, sur les écoutes téléphoniques tout ça et comme de par hasard le journaliste ayant mis au grand jour ces crimes est mort hier soir, sa mort n'aurait aucun lien avec l'affaire. Je rapelle que le vieux qui est détesté dans toute l'Angleterre à une fortune de 33 milliard de Dollars. Monde de fou.

RIP Steve Jobs.
Dieu ou Démon ?

Juste un nouveau prétexte pour que deux camps d'extrémistes décérébrés rivalisent de condescendance les uns envers les autres.

*Enlève son cerveau pour faire plaisir à Kirawea*
DIEU !
*Remet son cerveau*
DEMON !!