Débats

San999 a écrit :PS: Araumi, si on t'emmerde, personne ne t'oblige à nous lire.

Je commentais le message de Celiel

Araumi a écrit :PS: Araumi, si on t'emmerde, personne ne t'oblige à nous lire.

Je commentais le message de Celiel Et? Je pense que vu son post, si tu n'es pas d'accord, elle mérite mieux qu'un bâillement en anglais.

C'est pas rien, un bâillement en anglais.

Celiel a écrit :parce que être marié, apparemment c'est plus une raison suffisante pour avoir un droit de séjour

C'est même sûr. Un de mes meilleurs potes est marié depuis plus de 2 ans avec une japonaise, et tous les 3 mois il doit aller à la préfecture (et prendre une demi-journée de congé pour ça parce que ça se règle pas en 20 minutes entre midi et 2) ne serait-ce que pour voir si son cas a avancé, si le visa de sa femme est dispo, parfois pour rien (on connaît pas les systèmes d'avertissement par mail ou sms dans l'administration française visiblement), et 2 fois sur 3 pour se faire traiter comme une merde par la personne qui se trouve derrière le guichet.
Quand il a déposé son dossier la première fois, il a mis plusieurs mois à être traité, et entre temps une loi Sarko a changé les conditions nécessaires à réunir mais personne ne l'a prévenu jusqu'au rendez-vous qu'il a finalement eu où on lui a dit qu'il fallait qu'il recommence tout.

Zhatan a écrit :

Et à la télé, en particulier aux informations, il n'y a que des nouvelles du genre: "des voitures brulées encombrent les rues" ou "encore une manifestation violent qui a nécessité l'intervention des CRS". à côté, il y a les prix nobel, des découvertes fantastiques, mais les gens n'ont plus une ambition qui nécessite de se casser la tête en faisant des études longues, de travailler encore et encore, puisqu'ils peuvent se montrer tout simplement en brulant des voitures. Bon, c'est sur, il y a des tas de cas particuliers, mais j'ai pas vraiment le temps de tout développer, j'en suis navré.

Cela ne tient pas dans la mesure où si c'était le cas tout le monde casserait des voitures, ce qui n'est pas le cas. Il y a donc bien ce qui est socialement accepté et ce qui ne l'est pas, et il y a donc bien des individus qui ont intégré ces normes et d'autres non.

Oui, c'est pour ça que j'ai parlé de cas particuliers, ou notamment l'éducation joue un rôle révélateur.Le recul est vachement important. Les gens qui brulent des voitures ne pensent pas forcément aux autres conséquences que "chouette, ça va passer a la télé".

Kirawea a écrit :
Désolé de m'appesantir sur une vision des choses qui peut paraître naïve mais je crois sincèrement que ce mépris est le putain de poison de notre société.

Ce que tu dis est vrai, cependant, pas facile quand même de ne pas avoir de mépris quand la personne en face (agresse, casse brûle, etc) attention, je n'en fait pas une généralité non plus et je ne cible pas que les étrangers car il y a également des français qui sont dans cette situation. Bref, c'est le serpent qui se mort la queue.

Bigtouf a écrit :
Désolé de m'appesantir sur une vision des choses qui peut paraître naïve mais je crois sincèrement que ce mépris est le putain de poison de notre société.

Ce que tu dis est vrai, cependant, pas facile quand même de ne pas avoir de mépris quand la personne en face (agresse, casse brûle, etc) attention, je n'en fait pas une généralité non plus et je ne cible pas que les étrangers car il y a également des français qui sont dans cette situation. Bref, c'est le serpent qui se mort la queue.
Yep, je dirais même que c'est impossible de ne jamais ressentir de mépris, à moins d'être Bouddha. Mais entre ressentir du mépris pour quelqu'un ou quelque chose et l'exprimer avec complaisance (par les mots ou les actes), il y a un pas que je déteste franchir même si ça m'arrive comme à tout le monde.

Celiel a écrit :N'empêche que cette histoire du Karcher est toujours bien ancrée dans la mémoire de certains, qui haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche

C'est peut être aussi un peu à cause de sa politique que cette phrase a provoqué un tel tollé, j'ai pas eu besoin de ça pour être en désaccord avec ce qu'il défend.
Parle avec quelqu'un qui souffre de ses lois racistes, on verra si ça te fait encore rire.

Araumi a écrit :*yawn*

C'est tout ce que t'as à dire sur le sujet ? " " et "*yawn*" ? .... Clap clap clap .... Merci, Araumi.
Bref, merci San pour ton exposé ainsi qu'aux autres qui ont dit des choses importantes.

Celiel a écrit :N'empêche que cette histoire du Karcher est toujours bien ancrée dans la mémoire de certains, qui haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche

C'est peut être aussi un peu à cause de sa politique que cette phrase a provoqué un tel tollé, j'ai pas eu besoin de ça pour être en désaccord avec ce qu'il défend.
Parle avec quelqu'un qui souffre de ses lois racistes, on verra si ça te fait encore rire.

Araumi a écrit :*yawn*

C'est tout ce que t'as à dire sur le sujet ? " " et "*yawn*" ? .... Clap clap clap .... Merci, Araumi.
Oui, c'est tout. J'ai trouvé tes arguments et exemples avaient l'air de clichés et j'ai eu l'impression de lire un journaliste totalement subjectif dans un journal d'opposition. (de manipulation?)
Et puis, tes histoires de sac et tout, j'vois pas vraiment l'intérêt.
Et j'ai bien rigolé quand t'as parlé de "lois racistes", aussi. Genre "ce mec c'est le diable je vous interdis de penser autrement".

Araumi a écrit :J'ai trouvé tes arguments et exemples avaient l'air de clichés et j'ai eu l'impression de lire un journaliste totalement subjectif dans un journal d'opposition. (de manipulation?)
Et puis, tes histoires de sac et tout, j'vois pas vraiment l'intérêt.
Et j'ai bien rigolé quand t'as parlé de "lois racistes", aussi. Genre "ce mec c'est le diable je vous interdis de penser autrement".

Trop d'honneur d'avoir bien voulu m'accorder ce développement (comme quoi ça t'a pas tué). Ca ne m'apporte pas grand chose, mais au moins c'est un peu plus constructif que tes petites piques habituelles.
Oui, oui, c'est ça, Sarkozy c'est le diable, et Tate c'est dieu, tu as tout compris. Mais à part ça c'est moi qui utilise des clichés.

Celiel a écrit :Sarkozy c'est le diable, et Tate c'est dieu, tu as tout compris.

Eh! Il faudrait fonder une nouvelle religion! Celiel, tu es la prophète de cette nouvelle religion. :wink:

Celiel a écrit :Oui, oui, c'est ça, Sarkozy c'est le diable, et Tate c'est dieu, tu as tout compris. Mais à part ça c'est moi qui utilise des clichés.

Euh, ouais, ça reste cohérent. Viens pas me dire que t'es pas radicale sur le sujet.

Je veux bien que le message qui t'a fait baillé te semble "radical" (encore que je ne trouve pas le mot approprié), parce que j'ai poussé un coup de gueule, j'ai annoncé la couleur dès le départ. Je n'aime pas les politiciens actuels, et Sarkozy est un de ceux que j'aime le moins. Comme dit plus haut, j'ai pas attendu ses écarts de langage pour avoir peur de ses idées.
Si toi ça te convient de te marrer en pensant que certains haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche alors je préfère être "radicale" que d'avoir ton "humour" merdique.

San999 a écrit :Sarkozy c'est le diable, et Tate c'est dieu, tu as tout compris.

Eh! Il faudrait fonder une nouvelle religion! Celiel, tu es la prophète de cette nouvelle religion. :wink:
Oui, mais, et Chuk Norris dans tout ça ?

Tiens, une nouveauté (en tout cas pour moi), l'estimable personne qui m'a donné le lien a inscrit :

Débat en cours sur l’introduction d’une nouvelle épreuve un peu bizarre mais ô combien symptomatique des temps présents

Pour ceux qui veulent savoir de quoi cela parle, il s'agit d'une nouvelle épreuve pour les enseignants dont l'intitulé est déjà tout un programme : « Agir en fonctionnaire de l’Etat et de façon éthique et responsable ».
http://www.franceculture.com/emission-du-grain-a-moudre-les-futurs-enseignants-meritent-ils-un-controle-de-moralite-2010-06-14.ht
Et ça... c'est beau quand même...
J'aimerais savoir comment on peut défendre ça, quand même.
Et au passage ça rejoint ce que je disais sur la morale comme cause de l'action (non mais).

San999 a écrit :Sarkozy c'est le diable, et Tate c'est dieu, tu as tout compris.

Eh! Il faudrait fonder une nouvelle religion! Celiel, tu es la prophète de cette nouvelle religion. :wink:
Moi, toute religion où on peut tater, j'adhère !

Celiel a écrit :Sarkozy c'est le diable, et Tate c'est dieu, tu as tout compris.

Eh! Il faudrait fonder une nouvelle religion! Celiel, tu es la prophète de cette nouvelle religion. :wink: Oui, mais, et Chuk Norris dans tout ça ? Chuck Norris, c'est pas de la religion. La religion, ça se base sur la foi. Chuck Norris est un fait. Il n'y a donc pas besoin de foi. Chuck Norris est une loi universelle. Et bien qu'il n'en ait pas besoin, toute l'humanité le vénère au-delà de toute religion. Moi compris.
Zhatan => Trop longue pour que je la regarde maintenant, ta vidéo, mais du peu que j'en ai compris, cela a l'air gratiné.

Celiel a écrit :Je veux bien que le message qui t'a fait baillé te semble "radical" (encore que je ne trouve pas le mot approprié), parce que j'ai poussé un coup de gueule, j'ai annoncé la couleur dès le départ. Je n'aime pas les politiciens actuels, et Sarkozy est un de ceux que j'aime le moins. Comme dit plus haut, j'ai pas attendu ses écarts de langage pour avoir peur de ses idées.
Si toi ça te convient de te marrer en pensant que certains haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche alors je préfère être "radicale" que d'avoir ton "humour" merdique.

C'est pas de l'humour merdique, certains pensent vraiment comme ça. Et j'voudrais pas dire, mais pour ce que t'as dit, on dirait presque que t'en fais partie. C'est flippant, les gens comme ça, honnêtement.

Bon tout le monde prend une grande respiration et on arrête les attaques personnelles.
Changez de sujet de conversation si vous ne pouvez pas vous exprimer sur celui-ci autrement qu'en vous insultant.

Zhatan a écrit :Tiens, une nouveauté (en tout cas pour moi), l'estimable personne qui m'a donné le lien a inscrit :

Débat en cours sur l’introduction d’une nouvelle épreuve un peu bizarre mais ô combien symptomatique des temps présents

Pour ceux qui veulent savoir de quoi cela parle, il s'agit d'une nouvelle épreuve pour les enseignants dont l'intitulé est déjà tout un programme : « Agir en fonctionnaire de l’Etat et de façon éthique et responsable ».
http://www.franceculture.com/emission-du-grain-a-moudre-les-futurs-enseignants-meritent-ils-un-controle-de-moralite-2010-06-14.ht
Et ça... c'est beau quand même...
J'aimerais savoir comment on peut défendre ça, quand même.
Et au passage ça rejoint ce que je disais sur la morale comme cause de l'action (non mais).

Ça me laisse perplexe ... Je mesure pas la portée de ce truc mais ça me choque qu'on demande à des enseignants de juger une situation possible impliquant leur collègues. Que ça soit des enseignants ou d'autres professions d'ailleurs.

"que pensez-vous d'enseignants qui décident d’organiser le soutien scolaire selon leurs souhaits, au mépris de la décision de leur hiérarchie ?"
J'vois pas ce que vient faire cet exemple de question dans l'article. C'est vraiment une question posée aux futurs enseignants ou c'est inventé de toute pièce? Ca m'a l'air d'être tiré par les cheveux...

Araumi a écrit :"que pensez-vous d'enseignants qui décident d’organiser le soutien scolaire selon leurs souhaits, au mépris de la décision de leur hiérarchie ?"
J'vois pas ce que vient faire cet exemple de question dans l'article. C'est vraiment une question posée aux futurs enseignants ou c'est inventé de toute pièce? Ca m'a l'air d'être tiré par les cheveux...

J'ai l'impression que c'est vraiment une question de l'examen et qu'elle est justement citée en exemple pour expliquer les interrogations qu'il provoque.

Oui, suffit d'aller vérifier sur le site de l'éducation nationale pour vérfifier
Pas trop le temps d'argumenter mais je reviendrai...

La parade du 14 juillet, une inutilité ou une preuve forte de l'indépendance française ?
Franchement, c'est quand même assez inutile. Une parade sans intérêt, dans une époque ou la puissance ce n'est plus l'armée...

C'était surtout une démonstration bien crapuleuse de la connivence entre le pouvoir français et certains dictateurs.
La françafrique est toujours là...

Il y a aussi ceux qui font fi de tous ces problèmes et qui aime juste voir des gens en uniforme faire des défiler.

Je suis assez d'accord. C'est toujours amusant de voir les légionnaires... ^^
Au-delà de ça l'idée d'inviter les pays africains n'est pas mauvaise je trouve ; même si ce sont des pays éventuellement menés d'une main de fer (pour l'euphémisme) cela n'a pas grand chose à voir il me semble.
Après effectivement je ne trouverais pas scandaleux qu'on propose d'autres choses : un spectacle, des danses, des chants... que sais-je ? La fête nationale ce n'est pas que la fête des militaires

Zhatan a écrit :
Après effectivement je ne trouverais pas scandaleux qu'on propose d'autres choses : un spectacle, des danses, des chants... que sais-je ? La fête nationale ce n'est pas que la fête des militaires

Ah ouais, genre un bal et des feux d'artifice ! Haha !

Un gang bang ? ^^
Oui, oui je sors ^^

Isius a écrit :Communistes dévoyés alors...

C'est pas le bon topic pour le dire, mais je considère ça comme un pleonasme.
Surtout que la Corée du Nord se proclame aujourd'hui seul digne réprésentant du Stalinisme...
Tu veux dire que dès lors qu'on est communisme en acte on s'éloigne d'un communisme disons "pur", un Communisme ?
Parce que sinon dévoyé ça veut dire qui sort de la "voie" donc du "vrai" communisme. Après bon le stalinisme est un bureaucratisme, si je peux me permettre le barbarisme, c'est à dire une oligarchie de parti, complètement sclérosée (en tout cas de plus en plus au fur et à mesure que des intérêts institués... s'instituent justement) par un appareil d'Etat omnipotent. Ce qui n'est, en tout cas à la base, pas du tout prévu dans les règles du jeu. Donc je maintiens dévoyé. Le léninisme (pour le peu que je connais de tous ces -isme) est déjà autre chose que le marxisme.
Ce sont tous des communismes mais je ne pense pas que c'était ça qu'avait en tête les Bakounine, Fourrier, Marx et autres Prouddhon (si j'ai mis le nom d'un anarchiste ou d'un type d'extrême droite dans ceux-là faites-le moi savoir ><.
Enfin, il me semble.

Ce que je veux dire c'est que le communisme est une idéologie, qui dés qu'elle est mise en place, où que ce soit, dans le monde, fini en mascarade.
Communisme dévoyé ? Il me semble que c'est inévitable.
Nietsch, selon moi, a mis pile le doigt sur le facteur humain qui fera toujours dériver cette belle idéologie vers un totalitarisme primaire.

j'ai pas tout lu (uniquement la partie sur le communisme) et je passe donner ma petite contribution au débat:
Le communisme en tant qu'idéologie m'a beaucoup intéressé au départ, mais je ne m'intéresse pas suffisamment à la politique pour avoir le courage d'étudier vraiment la chose. C'est donc resté dans mon petit crâne comme l'idéologie d'un monde parfait. Le problème c'est qu'il a très mauvaise réputation, de part les différentes manières dont il a été représenté dans l'Histoire, qui au finale s'éloigne tous totalement de l'idée de base pour devenir de simples dictatures se cachant derrières de bons sentiments.
Finalement, les seuls exemples de communisme ayant fonctionné, je les aient lu dans des bouquins. Et le point communs de ces histoires, c'est que l'accent est mis à chaque fois sur le fait qu'il s'agit de petites communautés vivants en autarcie. Ce qui ne risque pas de devenir réalité vu que le monde actuel tend vers la mondialisation sur tous les aspects.
Au final, mes gentils rêves communistes se trouvent balayés par la réalité: il s'agit d'une utopie dans tous les sens du terme: à la fois parfaitement idéal, et totalement irréalisable.
(Merci d'avoir lu jusqu'au bout ce petit discours sur la fin de mon innocence d'enfant^^)

Et ça a pas trop de rapport avec Bleach, vous remarquez, donc allez ailleurs.

Epic modo fail ? Ou juste modo humour ?

Ou modo bourré ? ^^

Ouais parfois le modo boit pour oublier les boulets et posteurs fou...il faut pas lui en vouloir u_u

Sur ce forum il doit il y-avoir des modos alcooliques alors ^^ Pardon aux futurs mourants !!

Oh, ben tiens, j'étais persuadé que j'étais sur le topic Bleach. Non, modo totalement à l'Ouest, ouais.

Désolé du flood mais là c'est énorme ! J'ai un grand sourire là !

Zhatan a écrit :Communistes dévoyés alors...

C'est pas le bon topic pour le dire, mais je considère ça comme un pleonasme.
Surtout que la Corée du Nord se proclame aujourd'hui seul digne réprésentant du Stalinisme...
Tu veux dire que dès lors qu'on est communisme en acte on s'éloigne d'un communisme disons "pur", un Communisme ?
Parce que sinon dévoyé ça veut dire qui sort de la "voie" donc du "vrai" communisme. Après bon le stalinisme est un bureaucratisme, si je peux me permettre le barbarisme, c'est à dire une oligarchie de parti, complètement sclérosée (en tout cas de plus en plus au fur et à mesure que des intérêts institués... s'instituent justement) par un appareil d'Etat omnipotent. Ce qui n'est, en tout cas à la base, pas du tout prévu dans les règles du jeu. Donc je maintiens dévoyé. Le léninisme (pour le peu que je connais de tous ces -isme) est déjà autre chose que le marxisme.
Ce sont tous des communismes mais je ne pense pas que c'était ça qu'avait en tête les Bakounine, Fourrier, Marx et autres Prouddhon (si j'ai mis le nom d'un anarchiste ou d'un type d'extrême droite dans ceux-là faites-le moi savoir ><.
Enfin, il me semble.
Bakounine a quitté l'internationale et était anarchiste, difficile de classer Proudhon et Fourier dans le marxisme. Lénine est un marxiste confronté à l'usage du pouvoir. Staline et le stalinisme est un capitalisme d'état(dictature qui tient tout le capital de l'état entre quelques mains).
Le marxisme est avant tout une analyse des rapports de forces issus de la production de richesse. On peut y projeter ses modèles sur une société et voire comment elle risque d'évoluer. Je suis encore communiste, c'est une précision que je dois faire, et qui plus est de tendance révolutionnaire. Néanmoins je le suis en ce sens que les rapports de forces que créeront(qu'ils créent)le capitalisme et la finance mondiale conduiront à terme à un réaménagement des relations entre les hommes(le pire comme le meilleur c'est pourquoi je veux pouvoir dire mon mot).

Bakounine a quitté l'internationale et était anarchiste, difficile de classer Proudhon et Fourier dans le marxisme. Lénine est un marxiste confronté à l'usage du pouvoir. Staline et le stalinisme est un capitalisme d'état(dictature qui tient tout le capital de l'état entre quelques mains).

Ah, je n'ai pas mis Proudhon et Fourier dans les marxistes. Mais merci pour les précisions !

Le marxisme est avant tout une analyse des rapports de forces issus de la production de richesse. On peut y projeter ses modèles sur une société et voire comment elle risque d'évoluer. Je suis encore communiste, c'est une précision que je dois faire, et qui plus est de tendance révolutionnaire. Néanmoins je le suis en ce sens que les rapports de forces que créeront(qu'ils créent)le capitalisme et la finance mondiale conduiront à terme à un réaménagement des relations entre les hommes(le pire comme le meilleur c'est pourquoi je veux pouvoir dire mon mot).

Euh tu peux être capitaliste et correspondre à cette définition... tu veux dire qu'on arrivera au communisme du fait du capitalisme ? (en simplifiant) ou juste que les rapports entre les hommes se réaménageront ?
Si c'est la deuxième, tu ne prends pas beaucoup de risques en disant cela. Si c'est la première, je pense qu'il est hasardeux de vouloir faire de l'Histoire quelque chose de linéaire.

révolutionnaire ai-je précisé: réaménagement des rapports de forces et comme l'histoire n'est pas linéaire action révolutionnaire pour l'amener dans le sens d'un peu plus de justice sociale(je reste mesuré, le pas à pas me convient très bien en matière de révolution).
Edit ps: de nombreux modèles capitalistes sont d'essences marxiste(d'ailleurs n'est ce pas marx qui est"l'inventeur"du capitalisme?je parle du terme c'est à vérifier).

Curieux révolutionnaire si je puis me permettre ^^
Ce n'est pas un reproche mais disons que le révolutionnaire ne veut-il pas une révolution ? Pour le coup tu pourrais être tout aussi bien réformiste, non ?

de nombreux modèles capitalistes sont d'essences marxiste

Que veux-tu dire ?

(d'ailleurs n'est ce pas marx qui est"l'inventeur"du capitalisme?je parle du terme c'est à vérifier).

Je dis pas que c'est pas possible, mais j'en mettrais pas ma main à couper. Disons que ça ne me ferait pas tomber à la renverse.
Et comme ça m'intéresse : de quels rapports de force parles-tu ? Et de quels acteurs parles-tu ?

Pour le capitalisme, j'allais dire Adam Smith, mais non apparemment lui c'est plus spécifiquement le libéralisme.

Pour le capitalisme moderne, qu'on pourrait qualifier de corporatisme, il faut plutôt regarder Friedman.
L'économiste de l'avidité par excellence. Un connard. Un vrai.
Heureusement qu'il n'est plus là pour conseiller les présidents comme il le faisait avec Reagan et les bush

pour zathan:
Je ne veux pas de révolte mais une révolution, ceci dit une fois celle ci enclenchée je pense qu'un certains nombres d'apriori issus de l'ancienne société (comme le machisme par exemple)mettrons un certain temps avant de se dissoudre d'où mon pas par pas, et comme je ne veux pas une revolte je pense qu'il faut attendre le bon rapport de force. C'est là que je te dois une précision: rapport de force entre les possédants et les non possédants de capitaux. Rapport de force se manifestant entres autres par les droits et la liberté réelle d'un capitaliste(genre par exemple MME Bétencourt vs Canard de feu)et ceux d'un non capitaliste.
Je parle de modèle d'analyses financières ou de risque opérationnel.

Pour le capitalisme moderne, qu'on pourrait qualifier de corporatisme, il faut plutôt regarder Friedman.
L'économiste de l'avidité par excellence. Un connard. Un vrai.
Heureusement qu'il n'est plus là pour conseiller les présidents comme il le faisait avec Reagan et les bush

De l'avidité ? Bof, je ne suis pas d'accord du tout. Et puis on lui doit des travaux d'une remarquable portée, notamment il a anticipé la stagflation (donc la fin des politiques dites "keynésiennes" 15 ans avant qu'elle ne se manifeste en effet.
Ce n'est pas parce qu'un économiste est libéral qu'il n'apporte rien à la science et à la connaissance des mécanismes économiques. Et, comme souvent, il a bien plus influencé en Europe qu'aux Etats-Unis, où règne un certain pragmatisme, alors que le constitutionalisme économique est encore en arrière pensée dans pas mal de têtes, à Bruxelles ou Berlin.
Toutefois il est bien plus conscient des soucis des USA qu'un Robert Barro par exemple, qui décrète sans rougir que Reagan a fait un excellent mandat.
Après, oui il est libéral, mais ça ne veut pas dire que c'est un gros connard, simplement qu'il pense que la meilleure solution est monétariste (du nom de son "courant", les autres mènent à des écueils, comme la solution keynésienne qui a fini en eau de boudin. Je veux dire qu'il a de bonnes raisons. En fait tous les économistes ont de bonnes raisons, la plupart sont persuadés de faire avancer la connaissance mais la science économique est pensée sur le modèle de la physique : une science de la démonstration, "linéaire" dans les explications et le progrès et qui aboutit à des lois de l'économie.
Je pense pour ma part que l'économie est une science sociale, et en cela qu'il n'y a pas de lois de l'économie mais c'est rarement le cas des économistes, Keynes a écrit un livre qui s'appelle : Théorie Générale de l'Emploi, de l'Intérêt et de la Monnaie...

Je ne veux pas de révolte mais une révolution, ceci dit une fois celle ci enclenchée je pense qu'un certains nombres d'apriori issus de l'ancienne société (comme le machisme par exemple)mettrons un certain temps avant de se dissoudre d'où mon pas par pas, et comme je ne veux pas une revolte je pense qu'il faut attendre le bon rapport de force. C'est là que je te dois une précision: rapport de force entre les possédants et les non possédants de capitaux. Rapport de force se manifestant entres autres par les droits et la liberté réelle d'un capitaliste(genre par exemple MME Bétencourt vs Canard de feu)et ceux d'un non capitaliste.
Je parle de modèle d'analyses financières ou de risque opérationnel.

J'ai moi-même dit Révolution, mais alors quelle différence tu fais entre révolution et révolte ? Et alors quel est le bon rapport de force ?

Y aurait pas un sens physique d'opposition d'humains à d'autres humains dans une révolte, alors qu'une révolution serait plutôt un bouleversement généralisé qui n'implique pas forcément qu'on se tape sur la gueule ?

Ah ouais s'pas mal ça.

Ha, dans mon esprit : une révolte, on garde les mêmes aux mêmes postes mais on opère quelques changements et ajustements alors qu'une révolution inverse les rôles et opère des changements profonds de la situation. Mais je tire ça de nulle-part. Vous pouvez continuer à discuter.

Ouais enfin Zhatan tu parles quand même de Friedman, le conseiller occasionnel, grand inspirateur des politiques économiques, et le très peu critique du régime de Pinochet. En tant que connard ça peut se poser, surtout de s'aveugler à ce point sur le libéralisme politique. .
Mais cela n'empêche pas en effet de respecter certaines analyses libérales, je te suis amplement sur ce point.

Ou sinon, on peut dire que pour une révolte c'est un groupe d'individus qui remet en cause le pouvoir en place, et que pour une révolution c'est tout le monde qui se révolte.

très peu critique du régime de Pinochet

D'un point de vue économique c'est vrai. Mais je ne suis pas sûr qu'il recommande le régime de Pinochet d'une façon générale.
Je ne sais pas en fait s'il a émis publiquement beaucoup d'avis autre que économiques. Et dire que le régime de Pinochet est idéal économiquement... ça se défend après tout. Ce qui n'empêche pas de ne pas l'appliquer parce qu'il est un tout petit peu pénible sous d'autres aspects...
Sur le libéralisme politique ? Je te crois sur parole mais peux-tu préciser ? J'ai des lacunes là...

Je vais te répondre par un petit sophisme : ne pas émettre d'avis sur un régime condamnable revient à émettre un avis là-dessus.
Pour dire les choses autrement, l'ami Friedman sacrifie sans trop d'états d'âme le libéralisme politique (démocratie, droits de l'homme) pour le libéralisme économique. Éthiquement c'est assez limite, après pour ce qui est de l'efficacité économique (posture de Friedman en la matière) c'est à mettre en valeur.
Donc à toi de te prononcer, c'est juste une question d'éthique personnelle et de ton jugement de valeur. Je dirais quand même que cela entache le personnage, pourtant respectable universitairement.

Zhatan a écrit :

Pour le capitalisme moderne, qu'on pourrait qualifier de corporatisme, il faut plutôt regarder Friedman.
L'économiste de l'avidité par excellence. Un connard. Un vrai.
Heureusement qu'il n'est plus là pour conseiller les présidents comme il le faisait avec Reagan et les bush

De l'avidité ? Bof, je ne suis pas d'accord du tout. Et puis on lui doit des travaux d'une remarquable portée, notamment il a anticipé la stagflation (donc la fin des politiques dites "keynésiennes" 15 ans avant qu'elle ne se manifeste en effet.

Il ne l'a pas prédite, il l'a provoqué (avec d'autres certes). C'est une énorme différence.
Lui et ses potes ultra-libéraux ont participé à la déchéance de l'état providence dans de nombreux pays en commençant par le leur.

Flûte j'avais tapé un beau message et il s'est effacé, je recommence en plus concis.

Je vais te répondre par un petit sophisme : ne pas émettre d'avis sur un régime condamnable revient à émettre un avis là-dessus.

En tant qu'économiste il ne se sentait peut-être pas de donner son avis politique, ce n'est pas ce qu'on lui demandait

Pour dire les choses autrement, l'ami Friedman sacrifie sans trop d'états d'âme le libéralisme politique (démocratie, droits de l'homme) pour le libéralisme économique. Éthiquement c'est assez limite, après pour ce qui est de l'efficacité économique (posture de Friedman en la matière) c'est à mettre en valeur.
Donc à toi de te prononcer, c'est juste une question d'éthique personnelle et de ton jugement de valeur. Je dirais quand même que cela entache le personnage, pourtant respectable universitairement.

Idem

Il ne l'a pas prédite, il l'a provoqué (avec d'autres certes). C'est une énorme différence.
Lui et ses potes ultra-libéraux ont participé à la déchéance de l'état providence dans de nombreux pays en commençant par le leur.

Non, c'est la structure des interactions économiques qui s'est modifiée : la mondialisation aidant les politiques de relance étaient de moins en moins efficace car risquant de profiter aux voisins : si jamais les nationaux venaient à consommer des produtis non-nationaux ; entre parenthèse c'est ce qui s'est passé lors de la relance du début du 1ere mandat de Mitterrand. Et c'est aussi pourquoi les socialistes étaient chauds pour Maastricht : c'était l'occasion de refaire des politiques keynésienne à une échelle plus grande que le niveau national qui ne le permettait plus.
Ce que je veux dire c'est que les libéraux ne sont pas les grands méchants qui sentent pas bon, simplement après l'échec des politiques keynésiennes il a fallu se tourner ailleurs puisqu'on n'arrivait plus à pratiquer des politiques conjoncturelles comme on l'avait fait pendant 30 ans. La croissance ralentissant et la structure de l'économie s'étant modifié cela a donné une chance aux libéraux, la rigueur qui a suivi la relance, en tout cas on peut le supposer, était sans doute la seule réponse possible à ce moment. Bien sûr après coup il y en aurait peut-être eu d'autres... Mais sur le moment...
Peut-être que les "keynésiens" vont reprendre la main cependant, puisqu'on aurait versé dans un libéralisme économique trop effrené.
Je ne défends pas le libéralisme économique à tout prix, mais il n'y a pas que du mauvais je pense

Il n'est pas question de diaboliser tout libéralisme car justement dans des politiques économiques keynésiennes, le libéralisme est présent. Il est juste remis à la place qui lui est plus logiquement dûe. C'est une théorie de la croissance par l'emploi et le salaire qui peut très bien trouver sa place dans une logique libérale. C'est juste que nous sommes plutôt dans une logique corporatiste et actionnariale que libérale. C'est ça qui fout la merde.
La grande opposition de penser est simple. Soit tu construit une économie d'abord, sans limite no garde-fou et ensuite tu bâtis une société autour comme des gars à la Friedman le souhaiterait; soit tu bâtis d'abord une société et ensuite une économie qui s'y inscrit sans transgresser les règles sociales et notamment de protection des personnes du point de vue économique.
Pour revenir sur Friedman, il a énormément contribué à faire échouer les politiques keynésiennes en influençant directement des présidents et en instrumentalisant le FMI dans le sens qu'il voulait. Je ne sais plus qui parlait de l'amérique du sud. Ben tu peux dire merci à Friedman pour son rôle dans la faillite dans de nombreux de ces pays comme l'Argentine à une époque. Friedman y a joué un rôle clé.

Kirawea a écrit :Y aurait pas un sens physique d'opposition d'humains à d'autres humains dans une révolte, alors qu'une révolution serait plutôt un bouleversement généralisé qui n'implique pas forcément qu'on se tape sur la gueule ?

Je pense que c'est bien ce que Canard de feu voulait dire. Je vois un peu ça comme ça.

Zhatan a écrit :Curieux révolutionnaire si je puis me permettre ^^
Ce n'est pas un reproche mais disons que le révolutionnaire ne veut-il pas une révolution ? Pour le coup tu pourrais être tout aussi bien réformiste, non ?

Selon mon point de vue, si je puis me permettre, le réformiste modifie le système de l'intérieur par les moyens que celui-ci lui offre : vote, lois, lobbying... Le révolutionnaire pense que c'est insuffisant, et qu'il faut modifier le système "de l'extérieur". Selon cette définition on peut être révolutionnaire sans désirer une révolte (au sens de Kirawea).

Selon mon point de vue, si je puis me permettre, le réformiste modifie le système de l'intérieur par les moyens que celui-ci lui offre : vote, lois, lobbying... Le révolutionnaire pense que c'est insuffisant, et qu'il faut modifier le système "de l'extérieur". Selon cette définition on peut être révolutionnaire sans désirer une révolte (au sens de Kirawea).

Oui mais j'ai du mal à voir ce que c'est que du "pas à pas" révolutionnaire. Soit on renverse un système soit on le modifie de l'intérieur (ce qui autorise les nuances) mais de l'extérieur je ne vois pas bien du tout à quoi cela ressemblerait.

Je trouve pas incongru d'imaginer qu'on puisse faire tomber uniquement certaines parties du système par une action révolutionnaire non-violente. J'avoue que j'ai pas d'exemple en tête.

Bah à part en désobéissant collectivement... je ne vois pas vraiment.

sff9 a écrit :Je trouve pas incongru d'imaginer qu'on puisse faire tomber uniquement certaines parties du système par une action révolutionnaire non-violente. J'avoue que j'ai pas d'exemple en tête.

C'est l'idée de la grève générale, avec la réalisation qu'on lui connaît. Si tu ne trouves pas d'exemple c'est qu'il n'y en a pas. Au mieux tu peux prendre la révolution des oeillets au Portugal, un putsch militaire sans que le sang n'ait coulé.

Pour préciser.
Je pense qu'un rapport de force se modifie par la force, je ne sais plus la citation exact(d'ailleurs elle est l'introduction de"il était une fois la révolution", elle est de Mao, mais en gros ca dit une révolution n'est pas une partie de campagne. Violences physiques et psychiques font malheureusement parties du lot(et ça se comprend: pourquoi ceux qui ont le pouvoir nous le laisseraientar justice sociale et morale???).
Le "pas par pas",car je ne pense pas que la résolution du partage des profits résoudra le problème d'autres types d'oppressions spécifiques(et là j'ai l'impression de parler comme un vieux liguard faisant son introduction au trotskisme après une colle en khâgne...)comme le machisme, le sexisme, voire le racisme et autres préjugés sociaux dont il serait bon de' se débarrasser et qui se nichent à mon avis dans la zone grise entre économie et sociologie.
Pour autant je ne pense pas que le capitalisme soit à bout de souffle, il a encore au minimum sa révolution verte à faire et sans doute encore à plus long terme sa révolution cybernétique, nonobstant je lui voit malgré tout une fin car il ne saura pas gérer les déficits sociaux et d'exclusions économiques qu'il engendrera sur une terre mondialisée et somme toute informée.(Là je fais un peu prophète à la con mais ce n'est que mon avis il n'a pas vocation à être la vérité)

canard de feu a écrit :Pour préciser.
Je pense qu'un rapport de force se modifie par la force, je ne sais plus la citation exact(d'ailleurs elle est l'introduction de"il était une fois la révolution", elle est de Mao, mais en gros ca dit une révolution n'est pas une partie de campagne. Violences physiques et psychiques font malheureusement parties du lot(et ça se comprend: pourquoi ceux qui ont le pouvoir nous le laisseraientar justice sociale et morale???).

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que la révolution mène nécessairement à la terreur, pour moi la terreur c'est juste une pathologie de la révolution.
la révolution c'est d'abord un travail intellectuel, une succesion d'idée nouvelle, la terreur, est selon moi non pas le résultat de la mise en pratique de ces idées neuves mais le résultat d'une surcharge d'énergie créatrice.
finalement la révolution c'est l'esprit de la reforme l'idée neuve en quelque sorte et la terreur est l'épuisement de cette reforme, donc finalement je pense que l'on peut faire une révolution sans violence a partir du moment ou l'on ne va pas trop vite dans son application pratique ...
je ne sais pas si je suis très clair mais ce point de vue est trés bien expliqué "les pathologies de la démocratie" de cynthia fleury, ...

Pour ma part je ne suis pas un humaniste et je pense que nous nous attachons avec conviction à ce que nous possédons!!!Suis au boulot je developpe plus tard

J'en ai marre! Pays de merde! Après l'interdiction des minarets, ils veulent maintenant lancer une initiative pour rétablir la peine de mort! À quand une initiative pour pouvoir enlever le statut d'être humain?
Toujours est-il, que je me demande ce que vous pensez d'une telle initiative.
PS: Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, j'habite en Suisse.

éternel débat sur la peine de mort >.>
Mais je trouve bizarre le concept de réinsertion d'un concept abandonné depuis plus de 60 ans (en suisse). C'est une vraie régression.
Après, avec des règles d'application très très restrictives, ça peut se défendre...

Bien content d'avoir quitté la Suisse en fait ^^'.
Comme Mornip, le fait de ressortir ce débat me parait douteux, je ne m'imagine pas la suisse qui rétablit la peine de mort ( après je m'imaginais pas que les minarets ça passerait ._.'). Ca fait trop longtemps qu'elle n'existe plus en Suisse, elle ne fait pas partie du paysage suisse ( si je puis dire).
Mornip : de ce que j'ai lu, l'initiative concernerait les crimes sexuels...

d'après le Figaro " Le document propose la modification de l'article 10 de la Constitution en stipulant que "quiconque commet un meurtre ou un assassinat en concours avec un acte d'ordre sexuel sur un enfant, une contrainte sexuelle ou un viol perd le droit à la vie et est puni de mort".
Bon au moins, c'est dissuasif.

De toute façon, c'est encore une initiative démago de la part de l'UDC, pour essayer de s'attirer la sympathie d'une certaine population. Faire genre, qu'eux, ils essaient de faire quelque chose de bien (ben, ouais, tuer des pédophiles, ça ne pose pas de problème de conscience), mais qu'on leur met des bâtons dans les roues. Car de toute façon, cela ne pourra pas passer, vu que c'est contre le droit international... C'était d'ailleurs pareil avec l'interdiction des minarets. Ils ne croyaient pas que cela passerait et ils s'en fichaient bien. Mais en jouant sur l'émotionnel et en proposant à une certaine frange de la population des réponses simplistes à des peurs plus ou moins non fondées, ils s'attirent leur voix. Ils se font ainsi passer pour le parti proche de la population qui ose, alors que les autres méchants se mettent contre eux. Et là, c'est en plus le droit international qui est contre eux, c'est encore mieux. Quoi de mieux pour nourrir encore plus la peur de l'extérieur et l'envie de repli.

En fait, http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=6546&start=255

EDIT sff9 : débat redirigé depuis http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=255473#p255473
L'être humain ne parviendra jamais à créer des machines à remonter le temps.

C'est une question de point de vue...il suffirait de trouver un moyen d'aller plus vite que la lumière par exemple.

Je ne suis vraiment pas sûr. C'est comme si tu allais plus vite que le son : quand tu remontes vers la source d'un bruit, le bruit s'arrête une fois dépassé. Je pense que ce serait pareil pour la lumière...

Le plus grand paradoxe temporel est bien celui de Terminator :
Conor envoie un de ses soldats dans le passé pour qu'il devienne son propre père.

EDIT sff9 : déplacé depuis http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=5649&p=262150#p262150

BLOODROSE a écrit :j'en veux pour exemple que les Philip K Dick ne sont pas tous dénaturé

Tu penses auxquels?

BLOODROSE a écrit :Je comprend ton point de vue et je le dénigre pas mais là où je mettrais un bémol dans ta critique et j'en finirais là dessus, c'est que rare les adaptations arrivant à la cheville de l'œuvre originel, mais de là à constamment la dénaturé, je ne peux pas adhérer

J'ai du mal à te rejoindre la dessus. Je trouverais çà triste qu'une œuvre digne de ce nom puisse être reprise, adaptée sans être dénaturée. Je pourrais pas t'exprimer le fond de ma pensée clairement mais cela voudrait dire que l'auteur a créé quelque chose de facilement assimilable. L'oeuvre d'Oda vient de lui-même, et je doute que nul autre sur terre ait sa sensibilité.
PS : désolé pour le HS.
EDIT sff9 : fixed !

Pilaf a écrit :Je comprend ton point de vue et je le dénigre pas mais là où je mettrais un bémol dans ta critique et j'en finirais là dessus, c'est que rare les adaptations arrivant à la cheville de l'oeuvre originel, mais délà à constement la dénaturé, je ne peux pas adhérer : j'en veux pour exemple que les Philip K Dick ne sont pas tous dénaturé, il en va de même des Stephen King et One Piece, si l'anim est bien entendu loin d'avoir le rythme du manga, il n'en dénature pas pour autant le manga d'Oda...

Death note, je l'ai personnellement regarder d'abord en animé et j'ai plus aimé que le manga. One piece c'est le contraire. Je pense que c'est surtout applicable surtout aux mangas ou l'humour est très spontané.
Oui, tout çà fait d'accord. Gintama est un très bon exemple en ce qui me concerne.
Des crises de rires sur les gags de l'anime (en VO, je suis anti-VF) alors que sur papier, à peine un sourire.

wait.... whut??
C'est un crime de pas rire en lisant Gintama!!

Ô-Smoker a écrit :EDIT sff9 : déplacé depuis http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=5649&p=262150#p262150
j'en veux pour exemple que les Philip K Dick ne sont pas tous dénaturé

Tu penses auxquels?

BLOODROSE a écrit :Je comprend ton point de vue et je le dénigre pas mais là où je mettrais un bémol dans ta critique et j'en finirais là dessus, c'est que rare les adaptations arrivant à la cheville de l'œuvre originel, mais de là à constamment la dénaturé, je ne peux pas adhérer

J'ai du mal à te rejoindre la dessus. Je trouverais çà triste qu'une œuvre digne de ce nom puisse être reprise, adaptée sans être dénaturée. Je pourrais pas t'exprimer le fond de ma pensée clairement mais cela voudrait dire que l'auteur a créé quelque chose de facilement assimilable. L'oeuvre d'Oda vient de lui-même, et je doute que nul autre sur terre ait sa sensibilité.
PS : désolé pour le HS.
EDIT sff9 : fixed !
Vu qu'il a été déplacé, j'ai faillit pas le voir et par conséquent te mettre un vent : well, je vais même pas à avoir te citer un film dont le scénario est tiré ou inspiré du romancier, en effet, il y'a comme une incompréhension entre nous, qui provient, tout bêtement d'une histoire de définition... Pour moi le mot dénaturé est un terme simili péjoratif : il veut souvent dire défigurer, fausser, corrompre, altérer et de ce fait, je pense qu'une oeuvre peut être revisité sans que le "remake" devienne une pâle copie fadasse (la redondance est assumée ) ou justement dénaturer l'oeuvre original et originel. That's it

Tu as raison, un remake peut être bon quand il apporte une autre couleur à l'histoire. Inutile de continuer à polémiquer, je pense qu'on s'est compris tous les deux

JOYEUX NOËL!!!!!!!!!!!!!!!

Désolé, hein, c'est rabat-joie et tout, mais c'est pas le sujet. Sauf si vous voulez commencer un débat sur Noël, mais pour se fêter joyeusement noël, ça sera sur un autre sujet que je sais plus où il est.

Je veux parler des liens familiaux et de la tendance dans nos sociétés à privilégier les liens du sang, génétiques sur les liens tissés au fil du temps, la relation construite, pour définir la famille.
Ce qui m'a fait penser à mettre ce post ici, c'est un petit reportage au téléjournal suisse, tout à l'heure. Un homme a découvert que son fils n'était pas son fils génétique. (Apparemment, sa femme l'avait trompé.) Il a donc demandé au tribunal fédéral de détruire le lien filial, donc à officiellement ne plus être le père de ce gamin. Sachant que ce gamin a... seize ans! Après seize ans, il abandonne son fils, pas simplement en partant, mais vraiment en poussant le vice jusqu'à demander officiellement que leur lien père-fils soit annulé. Il brise officiellement et juridiquement le lien. Tout ça parce qu'ils n'ont pas le même sang! J'ai trouvé ça révoltant. À moins que son fils n'ait essayé de le tuer ou qu'il soit un violeur multi-récidiviste (seules excuses valables à mes yeux pour un tel comportement), ce mec est tout bonnement cruel et doit vraiment ne pas avoir de coeur. Est-ce qu'il l'a seulement aimé, ce gamin? Les liens qu'il a tissés durant toutes ces années n'ont-elles aucune importance pour lui?
Ah! Et connerie ultime, le tribunal fédéral lui a donné raison...
Bref! Vous l'aurez compris, j'ai été particulièrement choqué et je suis effaré de voir que l'on puisse tellement privilégier les liens du sang. Ce qui définit ma famille, c'est ce qu'on a vécu ensemble, le fait qu'on s'aime et pleins de trucs peut-être niais à dire, mais totalement vrais et bien plus réels pour moi que n'importe quel test génétique.
Bref! Je vous demande si comme moi, vous avez l'impression que les liens de sang sont parfois bien trop privilégiés au détriment de choses bien plus importantes.

Connais tu l'histoire de cette famille? Plusieurs choses peuvent expliquer un tel comportement, comme un contexte familiale difficile. Pourquoi le père a t'il décidé subitement de rechercher une preuve génétique de son lien de sang avec son fils?
Et pour répondre à ta question, n'ayant pas d'enfant moi même je ne peux véritablement pas juger de la chose, cependant j'imagine que ce père a du faire face à une sérieuse remise en question. La vie n'est pas aussi simple que dans les belles histoires TV, malgré 16 ans de vie commune, son attitude de rejet peut être compréhensible même si sa décision de briser le lien père-fils peut paraitre cruel. Encore une fois, je pense qu'il faut voir çà dans son contexte. Il peut paraitre difficile de concevoir de telles choses quand on a grandi soi-même dans un cadre familial sans problème sérieux.

Ô-Smoker a écrit :Connais tu l'histoire de cette famille? Plusieurs choses peuvent expliquer un tel comportement, comme un contexte familiale difficile. Pourquoi le père a t'il décidé subitement de rechercher une preuve génétique de son lien de sang avec son fils?
Et pour répondre à ta question, n'ayant pas d'enfant moi même je ne peux véritablement pas juger de la chose, cependant j'imagine que ce père a du faire face à une sérieuse remise en question. La vie n'est pas aussi simple que dans les belles histoires TV, malgré 16 ans de vie commune, son attitude de rejet peut être compréhensible même si sa décision de briser le lien père-fils peut paraitre cruel. Encore une fois, je pense qu'il faut voir çà dans son contexte. Il peut paraitre difficile de concevoir de telles choses quand on a grandi soi-même dans un cadre familial sans problème sérieux.

Non, mais j'estime que même si le fils le rejette, c'est son rôle de père de tout faire pour réparer le lien. Au pire qu'il se mette en retrait, ok, mais aller jusqu'à briser officiellement ce lien... Et s'il n'a pas créé de liens en seize ans de vie commune, désolé, mais cela en fait quand même un mauvais père.
Et tu ne sais rien de ma vie familiale.

Ô-Smoker a écrit :Connais tu l'histoire de cette famille? Plusieurs choses peuvent expliquer un tel comportement, comme un contexte familiale difficile. Pourquoi le père a t'il décidé subitement de rechercher une preuve génétique de son lien de sang avec son fils?

+1, San émet un jugement de valeur.

Ah! Et connerie ultime, le tribunal fédéral lui a donné raison...

Ça mériterais un autre débat, la justice doit-elle avoir un coeur? J'ai bien peur que si c'était le cas, ça serait les portes ouvertes à toute les fenêtres.
L'exemple que tu montres, je pense pas que ça arrive tout les jours non plus, le reportage que tu as vu a dû faire frauter des mains à bien nombre d'enfoirés. (encore un autre débat)

Non, mais j'estime que même si le fils le rejette, c'est son rôle de père de tout faire pour réparer le lien. Au pire qu'il se mette en retrait, ok, mais aller jusqu'à briser officiellement ce lien... Et s'il n'a pas créé de liens en seize ans de vie commune, désolé, mais cela en fait quand même un mauvais père.

Je reviens sur le contexte, on n'en sait foutrement rien de ce qui à pousser George à faire sortir Jules de sa vie. C'est pas une question de lien de sang, c'est une question de lien tout court.

Ben, j'écarte pas non plus totalement la possibilité qu'il y ait une bonne raison (quand je dis "à moins qu'il n'ait tenté de le tuer ou qu'il soit un violeur multi-récidiviste", mais je l'estime improbable, car j'estime moi-même qu'il y a très très très très peu de bonnes raisons pour en arriver là. S'écarter ou se mettre en retrait, encore, je peux comprendre. Mais officialiser la rupture, cela a quelque chose d'extrême.
J'admets cependant que j'ai été émotionnel. Faut dire que je venais juste de voir le reportage et qu'il m'a vraiment choqué. Pour la précision, ni le père, ni le fils, ni la mère, ni même les avocats des partis concernés, ne se sont exprimés. Juste une experte juridique. De plus, il n'y avait pas de vocabulaire négatif utilisé. Juste la présentation des faits bruts. Avec sûrement des données manquantes, vu qu'on ne saurait résumer une vie familiale en deux minutes.

Bref! Je vous demande si comme moi, vous avez l'impression que les liens de sang sont parfois bien trop privilégiés au détriment de choses bien plus importantes.

Je répond après...
Franchement j'ai pas l'impression. Bien sûr à la télé, c'est le cas. Mais dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui et dans une société moderne comme la notre. J'ai du mal à imaginer quelqu'un de raisonnable faire preuve de suffisance dans un comportement vis-à-vis d'une personne juste parce que le contexte implique que le lien de sang doit être plus fort. A la rigueur pour les vieux (j'aime pas généraliser mais j'en connais pas mal des comme ça) qui sont toujours un peu contre les mentalités plus jeune. C'est une question d'éducation et de relationnel et comme ces deux facteurs ont complétement évolués depuis l'avènement de l'ère de la communication. Y a des fractures. C'est d'ailleurs à cause de cette fracture sociale que tu te poses la question ^^
Attention quand je dit ça, je met pas les gens verts dans les paniers vert et les gens bleus dans les paniers bleu, les cas s'inverse parfois et tu peux trouver des jeunes complètement fermés d'esprit et des vieux qui n'ont pas l'esprit obtu. La société quoi.

Eh bien, il y avait aussi cet exemple d'une femme dont on a découvert qu'elle n'avait aucun lien génétique avec ses enfants. On a essayé de lui enlever la garde de ses enfants. Alors que tout le reste concordait. Elle avait des témoins pour montrer qu'elle avait accouché d'eux, les liens génétiques montraient que les enfants étaient bien fils de son mari, etc., etc. Rien n'y faisait. Ils voulaient quand même lui retirer la garde de l'enfant. Il s'est avéré que cette femme était ce qu'on appelle une "chimère", c'est-à-dire qu'elle a deux codes génétiques. La plupart de ces cellules avaient un code génétique donné, mais certains avaient en fait un tout autre code génétique. Il s'est avéré qu'elle a donné à ses enfants cet autre code génétique, mais que le code génétique de la majorité de ces cellules était différent. Du coup, le test de maternité ne marchait pas. Je veux dire, même sans ces histoires de chimérisme, aurait-ce franchement été la meilleure solution de déchirer cette famille?
Il y a aussi des cas de pères qui après divorce se voient retirés leurs droits parentaux, aux USA, car la mère a pu prouver avec des tests ADN qu'il n'est pas le géniteur. J'ai pas d'exemple concret, par contre, sur ce point.
Quand j'étais petit, j'avais vu un film inspiré d'une histoire vraie, où des parents adoptifs avaient dû rendre leur fille aux parents biologiques, car ils avaient changé d'avis, après trois ans. (Qui est l'adulte assez idiot pour m'avoir montrer ça, quand j'étais môme? -_- J'ai pleuré comme je sais pas quoi à l'époque en regardant ce film. T_T )
Il y a d'autres trucs aussi, qui ne me viennent pas à l'esprit.
Bon, j'admets que c'est plutôt l'administratif et le juridique qui réfléchit de façon aussi froide. Généralement, les individus mis face à ce genre de dilemme réagissent de bien meilleure façon que ce père indigne. Et se rendent bien compte que le plus important, c'est pas le lien de sang. Par contre, certaines personnes qui n'ont pas de relation familiale non consanguine peuvent parfois se montrer insensibles. (J'en ai vu quelques exemples.)

Enfin comme souvent la télévision déforme la réalité. C'est justement parce que c'est exceptionnel qu'on le montre à la télévision : comme la femme états-unienne qui veut devenir la plus grosse au monde, est-ce que cela exprime une tendance générale ? La réponse est évidente je crois. C'est le problème de la loi aussi : il y a toujours des failles qui bénéficient à ceux qui sont en situation d'en profiter ; en outre le recours plus fréquent aux expédients juridiques (juridiciarisation) rend plus nombreux (dans l'absolu au moins) ce genre de problèmes.
Pour finir, si la famille a une place à part et singulière je ne crois pas que ça aille dans le sens des évolutions de nos sociétés que prendre en compte les liens du sang. Il n'y a qu'à regarder les problèmes d'enfants illégitimes, de bâtardise (rares). En outre on choisit d'avoir ses enfants ; l'enfant quand il arrive est donc désiré.
Enfin pour ce père... quel contexte, quelles raisons ? Si le fils n'a jamais été accepté par le père, cela ne sert-il pas de prétexte ? Par contre je trouve encore plus horrible de le rejeter pour viol ou je ne sais quoi : quand tout va bien c'est mon fils, s'il y a un problème je le lâche.

Quand je disais "viol", j'ai bien ajouté "multi-récidiviste". Je veux dire quand on perçoit son fils comme un monstre, je peux éventuellement comprendre que l'on n'arrive plus à l'aimer
Pour ce qui est des circonstances, comme je l'ai dit, j'estime qu'il y en a vraiment très très très très peu qui seraient acceptables. Que le père se casse à l'autre bout de la planète sans donner de nouvelles, c'est toujours moins radical que ce qu'il a fait et franchement, j'aurais été moins choqué. S'il s'était juste barré sans donner de nouvelles, j'aurais pas jugé, sans connaître les circonstances, car là, j'estime qu'il y a bien plus de circonstances crédibles pour que ce soit justifié qu'un parent en arrive au point de juste disparaître. Mais là, ce qu'il a fait, c'est vraiment définitif. Il coupe toute possibilité de renouer les liens plus tard. Il rejette son fils pour de bon, sans possibilité de retour en arrière. Il lui dit: "Tu n'es plus mon fils. Nous n'avons plus rien à voir ensemble. Je ne veux rien avoir à faire avec toi. Je veux que tu sois un étranger pour moi."

En restant terre à terre, cela évitera au père de payer une pension et d'avoir une quelconque responsabilité envers son fils à l'avenir suite au probable divorce. Cela pourrait être très froidement réfléchi en fait. De plus, même des familles biologiques ont recours à ce genre de pratique pour déshériter certains de leurs enfant sans pour autant qu'il y ait des histoires sordides à l'origine.
Par ailleurs, il me semble avoir vu une statistique qui évalue aux alentours de 5% la part de père qui élève l'enfant d'un autre sans le savoir en France. On pourrait voir ce genre de pratique se développer. Ce n'est pas un phénomène anecdotique. Certains le présentent même comme une nécessite de l'Évolution.

Matchoss a écrit :Certains le présentent même comme une nécessite de l'Évolution.

Qu'est-ce qui est une nécessité de l'évolution?

San999 a écrit :Et tu ne sais rien de ma vie familiale.

Je ne parlais pas vis à vis de toi, désolé que tu l'ai mal pris. J'ai eu quelques expériences qui font que je suis apte à comprendre la situation que tu décris. Et je rejoins Zhatan sur le fait que la télévision n'est définitivement pas le bon vecteur d'information pour ce genre d'histoire. L'exceptionnel rejoint le banal et çà finit bien souvent en amalgame.

San999 a écrit :Il y a aussi des cas de pères qui après divorce se voient retirés leurs droits parentaux, aux USA, car la mère a pu prouver avec des tests ADN qu'il n'est pas le géniteur.

Aux usa quoi...
Tes réflexions me font penser à des amis instits qui me racontaient à quels points ils étaient désespérés quand ils ont vu l'envers du décor. On ne s'imagine pas le nombre d'enfants qui sont battus par leurs parents. Un père qui renie son fils au bout de 16 ans, c'est une décision assez dure, tout le monde s'accorde à le dire, mais quand tu es instite et que tu te retrouve avec plusieurs enfants, le visage triste, et des bleus sur tout le corps, çà t'amène à d'autres réflexions sur les liens du sang. Dans tous les cas, la responsabilité des parents est à mettre en cause, un enfant qu'il soit adopté, élevé par un autre que son père biologique, ou par ses vrais parents, a pour moi autant de chance de vivre une vie heureuse. Il serait intéressant de s'informer sur les antécédants familiaux de ce père qui renie son fils, faute de preuves génétiques de son lien avec lui.
Et concernant les liens du sang, on pourrait aussi parler des relations frères/soeurs. je connais beaucoup de frères et soeurs qui ne peuvent pas se blairer, et pourtant ils savent qu'ils seront toujours là quant l'autre en aura besoin. Et cette relation spéciale n'est due qu'à l'existence d'un lien du sang. Comme quoi, il doit y avoir une idée de culture sous jacente (il faut se comporter comme çà : c'est ce que l'on se le dit inconsciement). Qu'est ce qui légitimerait, sinon, une telle affection, à part ces quelques gènes en commun?

Ô-Smoker a écrit :Et concernant les liens du sang, on pourrait aussi parler des relations frères/soeurs. je connais beaucoup de frères et soeurs qui ne peuvent pas se blairer, et pourtant ils savent qu'ils seront toujours là quant l'autre en aura besoin. Et cette relation spéciale n'est due qu'à l'existence d'un lien du sang. Comme quoi, il doit y avoir une idée de culture sous jacente (il faut se comporter comme çà : c'est ce que l'on se le dit inconsciement). Qu'est ce qui légitimerait, sinon, une telle affection, à part ces quelques gènes en commun?

Cela peut très bien exister dans les fratries adoptives.
Cependant, il est vrai que les liens de sang ont une énorme importance dans nos cultures.

San999 a écrit :Certains le présentent même comme une nécessite de l'Évolution.

Qu'est-ce qui est une nécessité de l'évolution?
L'adultère. Selon certains cela augmente le mélange génétique.

BWAHAHA, l'adultère qui mélange les gènes, j'ai rarement lu quelque chose d'aussi con. C'est pas par instinct de perpétuation de la race humaine que les gens commettent un adultère.

L'argument n'est pas bon. C'est pas par instinct de perpétuation de la race humaine que les gens font des enfants, pourtant cela y contribue...
Quant au mélange génétique, il n'est pas sûr du tout que cela préserve plus la race. Je veux dire, jusque dans les années 50 bien des villages français étaient fort isolés (à tel point qu'on ne sortait quasiment jamais de son village, même pour aller à celui d'à côté qui était à 5 km) et pourtant on ne déplore pas plus de tares que cela (évidemment il y en a sans doute plus, mais c'est plutôt dû à l'hygiène ou à la tradition qu'à la consanguinité).
Pour prévenir la consanguinité il y a bien plus efficace ceci dit : la prohibition de l'inceste.

Il ne dit pas que les gens le font consciemment, il dit juste que le phénomène d'adultère augmente le mélange génétique. En soi, ce n'est pas faux, si tout le monde va faire des gosses à gauche à droite, çà contribue au mélange. Après parler d'une nécessité pour l'évolution, c'est fort. Procréer avec une personne éloignée génétiquement oui, mais dire que l'adultère c'est la clé de l'évolution, c'est une belle connerie en effet.

Zhatan a écrit :L'argument n'est pas bon. C'est pas par instinct de perpétuation de la race humaine que les gens font des enfants, pourtant cela y contribue...
Quant au mélange génétique, il n'est pas sûr du tout que cela préserve plus la race. Je veux dire, jusque dans les années 50 bien des villages français étaient fort isolés (à tel point qu'on ne sortait quasiment jamais de son village, même pour aller à celui d'à côté qui était à 5 km) et pourtant on ne déplore pas plus de tares que cela (évidemment il y en a sans doute plus, mais c'est plutôt dû à l'hygiène ou à la tradition qu'à la consanguinité).
Pour prévenir la consanguinité il y a bien plus efficace ceci dit : la prohibition de l'inceste.

la on arrive a un bémol ... un plus grand mélange des gènes entrainerai de plus grande chance a l'espèce humaine de survivre un exemple : certaine personne sont résistante au VIH ( porteur sain ) si elle ont bcp d'enfant qui eux mm on bcp d'enfant cette résistance au virus se propagera immunisant ainsi l'espèce humaine ......( après pas mal de temps bien sur ) ainsi plus on favorise le mélange plus il y a de chance que la race survive ...
pour l'inceste faudra voir avec notre amis freud Freud part d'une interrogation première : pourquoi les interdits du meurtre et de l'inceste sont-ils si centraux dans les cultures humaines, au point d'être au-delà de toute loi écrite ?
Freud compare alors le monde "primitif" (tel qu'il le voit à partir du mythe de la horde) et le développement de l'enfant ainsi que les stades psychosexuels qu'il a dégagés de ses analyses.
* L'inceste fait pendant à l'interdiction faite par le père d'accéder à la mère, sous peine de castration (qui origine le complexe d'Œdipe).
* Le tabou du meurtre correspond à l'interdiction de tuer le père pour s'approprier la mère et fait appel à la notion de l'Hilflosigkeit (traduite comme le "désaide".
L'Hilflosigkeit serait selon Freud l'état de désaide, de détresse solitaire de l'enfant en cas d'abandon des parents, de son abandon affectif. L'enfant étant un être prématuré, il est dans l'incapacité de subvenir à ses propres besoins, et a donc besoin du père (traditionnellement considéré comme le pourvoyeur de sécurité) pour survivre physiquement et psychiquement.
Le meurtre du père le priverait de cet aide et le laisserait démuni, une représaille à laquelle ne souhaite pas s'exposer le petit garçon, qui de fait renonce à sa mère.

Freud, c'est plus trop d'actualité...