Débats

erol a écrit :Autant une fois, j'étais complètement fautif, je revenais d'Aranaud B (place à Toulouse où y a plein d'arabes qui te vendent des clopes d'Andorre, et du shit dans la soirée) après y être resté qq minutes après minuit et je suis allé un ptit moment au commissariat...

Et ils t'ont pas embêté plus que ça ?
Boh en même temps le shit d'Arnaud B y a quasi pas de substance illicite dedans !

Grave c'est rare d'avoir de la bonne qualité...
Quoique desfois si tu négocies 20 au lieu de 30, ils enlèvent un minuscule bout (genre 1 cinquieme) et tu te retrouves "gagnant".
Alors pour la petite histoire => j'étais avec un autre pote qui était parti chercher des bieres devant le rex, je le retrouve juste apres mon marchandage et comme j'avais pas de paquet de clope pour stocker, je lui donne. On se fait ensuite arrêter tous les deux par la BAC et comme y avait une histoire de "complicité", ca devenait plus lourd avec un casier chacun...
Alors comme ils étaient "sympas" (ils auraient aussi pu nous faire la morale et jeté le bout), ils nous ont listé pour deux ans (allez encore 2 mois et c'est fini) et à la moindre connerie ca ressurgit.
Edit : Pour revenir au sujet => la BAC (et pas qu'eux) méga raciste => ils voulaient savoir qui était le fournisseur sur la bande de 5-6 arabes investissant les lieux. Me rappelant exactement qui c'était et comment l'identifier (il avait des béquilles facile...), je me la suis joué solidaire et raciste genre : ouais je sais pas trop qui était le mec parmi les 5-6 pour moi ils se ressemblent tous...
Réaction => Eclats de rires parmi les 3 mecs de la BAC genre j'ai trop raison et ce sont tous les memes (dans les différents sens du terme).
Bon allez puisque j'y suis => mon histoire date un peu mais bon comme ca fait qq tps déjà que je ne vis plus en France => durant les élections présidentielles de 2007, certains flic venaient dans les cités et faire leur malin à dire "ouais vous allez bientot repartir dans vos pays". Alors meme si dans le contexte (et à l'époque vu ce qui s'est ensuite déroule) c'était du "semi-chambrage" je trouvais ca qd meme malsain et tres tres loin d'être innocent!
Enfin bref, perso je m'en suis toujours "sorti" avec les flics (notamment lors d'un voyage de 5j avec plusieurs confrontations avec eux), cependant c'est TRES loin d'être le cas de certains autres et notamment ceux qui sont normaux mais issues de la minorité visible!

Aprés faut pas généraliser sur les flics il y en des sympa aussi ( je me rappel d'un fou rire avec un vieux lors d'un concert gratuit, sa philosophie c'étais moi je suis là pour protéger la jeunesse ... Dommage que les mecs qui ont de la bouteille ne soit pas en banlieu d'ailleur j'ai l'impression que se sont ceux qui font preuve du plus de psychologie ...) aprés c'est sur qu'il y a beaucoup de crétin (d'ailleur depuis que je vis à Rennes j'ai l'impression que certain se prennent pour des cow boy mais bon passons) et puis il y a la bac mais c'est un cas a part la bac il faut avoir de sacré problémes de sociabilité pour être volontaire dans ce genre d'unité ... mais bon aprés notre vision de la police depend vraiment de notre environnement social

Faites un peu gaffe à votre façon de raconter, que personne ne se méprenne sur vos propos.

Ouais d'ailleurs je comprends moi meme pas trop le ton de ton poste TDS.
Quoi qu'il en soit mes derniers propos étaient là pour montrer que meme si on isole certains critères louches (dégaine wech wech par ex), le délit de faciès persiste et certains font beaucoup trop de raccourcis...

erol a écrit :Ouais d'ailleurs je comprends moi meme pas trop le ton de ton poste TDS. .

Ce qu'il veut dire je crois, c'est que parce que tu as eu une mauvaise expérience avec la BAC, tu te permets de dire que tous ceux de la BAC sont racistes...
Et donc il démontre par l'absurde que faire d'un exemple une généralité c'est pas ce qu'il y a de mieux à faire.

Tant mieux, ca enlève certains doutes que j'avais.
Bon certes je suis moi-meme allé un peu vite en besognes en tendant à généraliser un trait de notre police qui n'est pas systématique, mais pas non plus isolé...

pour ou contre le phénomène commercial pokemon ?
moi quand je vois çà j'ai peur
http://www.pokemonelite2000.com/1284/worlds-largest-pokemon-collection

Tant mieux, ca enlève certains doutes que j'avais.
Bon certes je suis moi-meme allé un peu vite en besognes en tendant à généraliser un trait de notre police qui n'est pas systématique, mais pas non plus isolé...

La BAC est assez connu pour sa... rudesse
Dans les manifestations on distingue tout de suite la BAC des RG par exemple, impossible de parler avec la BAC, souvent assez imbus de leur autorité. Après je ne sais pas si c'est le cas de tous mais faut généralement pas répondre quand un agent de la BAC te parle. C'est probablement leur unité qui veut ça mais ils sont beaucoup plus brutaux que les RG. Je me demande d'ailleurs pourquoi on envoit la BAC sur le site des manifs (je veux dire : pourquoi eux et pas le GIGN ?°
Sources : synthèse de manifestations à Paris, Dijon, Châlon, Macon, Strasbourg... etc. Donc à moins que ce soient les mêmes...

Aprés faut pas généraliser sur les flics il y en des sympa aussi ( je me rappel d'un fou rire avec un vieux lors d'un concert gratuit, sa philosophie c'étais moi je suis là pour protéger la jeunesse ... Dommage que les mecs qui ont de la bouteille ne soit pas en banlieu d'ailleur j'ai l'impression que se sont ceux qui font preuve du plus de psychologie ...) aprés c'est sur qu'il y a beaucoup de crétin (d'ailleur depuis que je vis à Rennes j'ai l'impression que certain se prennent pour des cow boy mais bon passons) et puis il y a la bac mais c'est un cas a part la bac il faut avoir de sacré problémes de sociabilité pour être volontaire dans ce genre d'unité ... mais bon aprés notre vision de la police depend vraiment de notre environnement social

C'est parce que tu as de la bouteille que tu as de la psychologie, avec l'expérience vient la confiance, la connaissance des situations, donc la possibilité de prévoir, d'anticiper, de mieux réagir... etc. Quand à la banlieue : personne ne veut y aller et quand on y est on veut en partir vite, du coup beaucoup de jeunes, jeunes qui sont évidemment inexpérimentés (première affectation par exemple), novices, avec tout ce que ça implique. Ce qui ne fait que rajouter aux problèmes déjà existants.

pour ou contre le phénomène commercial pokemon ?
moi quand je vois çà j'ai peur
http://www.pokemonelite2000.com/1284/wo ... collection

Sans opinion. Ce n'est ni incontournable (pour le développement de l'humanité) ni nuisible (ou alors très indirectement). Donc j'ai envie de dire : pas grave.
édit :

(BAC, RG, GIGN)

mea maxima culpa ^^

Psykoli a écrit :pour ou contre le phénomène commercial pokemon ?
moi quand je vois çà j'ai peur
http://www.pokemonelite2000.com/1284/worlds-largest-pokemon-collection

Indifférence. Toi qui te plains des a priori sur les fans de manga... Des gens comme elle dans le milieu du manga, c'est pas ça qui manque. En plus, c'est pas comme si elle faisait quelque chose de mal.
PS: Vous m'emmerdez avec tous vos sigles! >_< Je dois à chaque fois aller sur google et wikipedia pour comprendre de quoi vous parlez (BAC, RG, GIGN)! ascontent:

Edit: oups me suis trompé de quote je repondais a celui de psykoli
Moi quand je vois ça je me demande pourquoi c'est pas moi qui ai eu l'idée d'inventer le concept pokémon ... Pfff c'est toujours les autres qui ont les idées de génie qui raportent un max!
Sinon pour la Brigade Anti Criminalité ( ) ben vu leur mission (a savoir rechercher les atteintes a l'odre publique et non pas les prévenir ... ) pas éttonant qu'il y ait des abus ... Ils cherchent souvent la petite béte pour pouvoir faire un flag' (surtout que quand tu leur repond voir même quand tu leur adresse la parole c'est considéré comme une atteinte à l'odre publique ... Ben ouai la loi c'est eux ...)
Pour faire une métaphore one piecienne et manichéenne : Bac = akainu \\ police de proximité = aokiji

Ah nos amis de la BAC !
Au delà des présomptions d'intolérance et de brutalité, malheureusement souvent constaté personnellement sur des potes.
Moi pas, je suis trop clair pour ça. Ils sont aussi très forts pour se prendre pour des cowboys. J'ai arrêté de compter le nombre de fois où j'ai failli avoir un accident de bagnole parce qu'ils me doublaient à 100 en plein centre-ville et zigzaguant entre toutes les voitures. Le plus drôle est que, souvent, je les retrouvais 1 km plus loin dans un bar. Apparemment les happy hour allaient se terminer rapidement...

Les baqueux sont bien cons ! Il faut toujours qu'ils ralentissent bien pour bien te regarder pour bien que tu saches qu'ils te regardent bien et qu'ils rigolent pas ! Des provocateurs finis, des racailles, mais de l'autre côté de la barrière !

Une petite histoire pour vous faire rire (ou pas) au sujet de nos amis de la BAC, ça se deroule y'a un certain nombre d'année mais le contexte ne change pas (voir même ils étaient peut être encore moins virulant, quoiqu'ils étaient déjà bien gratiné à l'époque, bref je ne sais pas, ça fait des lustres que je n'ai pas eu affaire à eux)
Donc, je me rendais à une soirée avec un pote (et pas n'importe lequel vous comprendrez pourquoi) et le fait est que nous n'avions pas lésiné sur la boisson et par conséquent dans un état fort avancé xD Bref des conflits antérieur nous amenant à nous echauffer un peu, nous finissons par nous "foutre sur la gueule en pleine rue" (c'est pas glorieux mais bon) après quelques minutes, la BAC arrive, certainement alerté par des voisins (nous sommes dans une grande avenue de la banlieue parisienne avec tout son lot d'insécurité ) et bref, comme à leur habitude, ils sortent tels des cowboys, limite roulant sur la voiture à la Starky et Hutch, dans le seul but certain, de nous embarquer (on ne discute pas avec ces gens là) evidement nous nous arrêtons de nous chamailler ET...
mon pote sort de sa poche, avec un sourire non dissimulé, une carte de police, en leur disant : "y'a pas de soucis, merci messieurs" ! (et oui mon pote est policier mais dans les services de recherches internet contre la pédophilie) là, nos amis font une tronche pas possible comme un chien à qui on aurait confisquer son os et finissent, tout penaud, par réintégrer d'un pas traînant leur vehicule... Sur ce nous nous regardons et nous eclatons de rire ^^

pas mal ton histoire. Et bien racontée.

Il a déjà été admis que ce n'était pas la règle générale, hein. Il y a juste des gens qui font part de leurs expériences avec le BAC. Et là, on ne parle pas d'une minorité discriminée, ni même d'une majorité diabolisée. On parle bien d'une institution ayant un certain pouvoir sur les citoyens normaux. Pouvoir dont certains membres de cette institution abusent. Après, c'est vrai qu'il n'y a qu'une succession de témoignages, là et qu'il n'est pas forcément inutile de rappeler qu'il n'y a pas non plus que des sales types dedans. (Je suppose en tout cas. La BAC n'existe pas en Suisse, même s'il y a sûrement un équivalent, mais fort heureusement pour moi, je n'ai pas vraiment d'expérience avec des rencontres policières.)

moi j'ai une histoire de policier (qui elle s'est mal terminée pour moi)
Voilà vous connaissez tous dans Paris le sacré coeur avec sa rue principale marchande ET ses attrappes nigauds à la sauvette (le jeu de "sous quel palet est le point blanc ?".
Avec un ami on a fait le contraire : plumer ces gens. Facile suffit d'être deux et d'en poster un en face de l'arnaqueur et un autre de profil pour voir sous les palets.
On avait réussi à se faire 300 euros jusqu'au moment où le mec cherchait une vieille excuse pour se barrer il disait qu'il allait nous payer dans une autre rue. Bon on était deux et on savait se battre donc on avait pas trop peur à supposer même qu'il ait un couteau. On le suivait donc quand tout à coup je sens quelqu'un par derrière me tirer sur la manche : un flic accompagné d'un cadet et d'une petite fliquette.
Il me semble qu'aucun des 3 n'étaient des officiers (des sous fifres donc).
Ils nous ont mis à l'écart des passants (devant leurs regards tout de même) en file indienne : moi, mon pote et 2-3 autres mecs (je crois des VRAIS mecs à la sauvette). Ils ont cru qu'on était des organisateurs du jeu.
Ayant fait de la procédure pénal on m'a appris 2 trucs de survie :
- 1) tu craches sur ta fierté et tu te plies à tout ce qu'ils disent, ils disent que t'es une grosse merde ? = T'es une grosse merde (ça ne sert à rien de s'ennerver, ils ont l'avantage de travailler pour l'état). Le but étant aussi qu'ils font exprès de t'insulter pour que tu sortes de tes gonds et ainsi leur donne un motif pour t'emmener au commissariat.
- 2) tu sors tout ce que t'as dans tes poches avant même qu'ils te fouillent en signe de bonne foi.
J'ai donc sorti mes 300 euros, il les a pris,
Le mec nous sortait des phrases de cow boy (avec à noter une cuiller de café en plastique entre les dents). Le mec nous a traité de tous les noms (rebus de la société), t'avais les passants qui passaient et on s'est fait traité de VOLEURS par l'un d'eux alors qu'ils savaient certainement pas pourquoi on était alignés (c'est là que j'ai appris ce que ça faisait d'être de l'autre côté).
Le cadet avait une bombe lacrymo et la pointait sur moi comme si j'allais lui sauter dessus à tout moment : pitoyable.
La femme flic : elle disait rien...
Ils ont pris mon nom (par la suite il me semble que ça ne leur a servi à rien au final) et m'ont relâché
SANS les 300 euros
FIN
Reflexion : vous allez me dire "mais t'es fou tu aurais pu porter plainte !"
vous avez raison, mais le truc c'est que je prépare mon entrée dans la police et le moindre truc dans le casier judiciare peut m'empêcher purement et simplement de le faire.
Car l'argent gagné hors jeux officiels : casino, courses, française des jeu (etc) est illégal.
J'ai donc fermé ma gueule et remercié le ciel qu'ils m'aient pas emmené au commissariat.
J'en rigole aujourd'hui mais j'étais terrifié dans les jours qui ont suivi : quand je suis rentré chez moi après je regardais derrière moi pour voir si on me suivait pas et ensuite je ne cessais de regarder ma boîte aux lettres en espèrant aucune convocation.

The Dark Strawhat a écrit :Je pensais pas voir autant de clichés et d'amalgame sur ce forum.

Ce que raconte Bloodroose c'est une expérience personnels, c'est donc ce qu'il a vécu, et c'est pas forcément des clichés, j'en vu aussi des voitures de la BAC qui tirent le frein a main et faire demi-tour façon starsky et hutch en bas de chez moi, pour l'avoir vu, je peux dire que c'est pas une légende, après pour équilibrer la balance, moi le plus souvent j'ai pas vraiment de problèmes avec la BAC (rien de sérieux, hormis une petite pique de la part d'un policier de temps en temps mais rien d'autre).
Mais bon je suis un garçon gentils et sage moi, pas comme ces voyous qui viennent trainer sur le forum East-blue^^ ha ha ha ha
Le forum East-blue ? C'est le repaire des pires déviances!
Message a ne pas prendre au 2nd degré mais au 36ème
Psykoli>> Direction VDM mon ami c'est la seule chose à faire^^

Tarocean a écrit :
Psykoli>> Direction VDM mon ami c'est la seule chose à faire^^

mdr XD
en effet j'aurais pu ajouter en fin d'histoire :
"vie de merde"

Psykoli a écrit :
Psykoli>> Direction VDM mon ami c'est la seule chose à faire^^

mdr XD
en effet j'aurais pu ajouter en fin d'histoire :
"vie de merde"
Mais bon quand on lit "VDM" et que juste en dessous on voit la signature de psykoli, on a vite fait d'oublier le "VDM"

pittour a écrit :
Mais bon quand on lit "VDM" et que juste en dessous on voit la signature de psykoli, on a vite fait d'oublier le "VDM"

Ah si seulement on était des femmes si belles que quand on commet un crime on puisse dire devant le juge en lui pointant le doigt tout en courbant son dos vers l'arrière :
"je serai toujours excusée !!! parceque je suis magnifique !!!"
et le jure dira : oui madame !

Psykoli a écrit :Ah si seulement on était des femmes si belles que quand on commet un crime on puisse dire devant le juge en lui pointant le doigt tout en courbant son dos vers l'arrière :
"je serai toujours excusée !!! parceque je suis magnifique !!!"
et le jure dira : oui madame !

Au pire, on le change en pierre...
(D'ailleurs ce serait kiffant de voir Hancock se faire changer en mec par ivankov.)

là et qu'il n'est pas forcément inutile de rappeler qu'il n'y a pas non plus que des sales types dedans.

On le rappelle à chaque fois. Ceci dit.

Je pensais pas voir autant de clichés et d'amalgame sur ce forum.

Je ne crois pas qu'il y en ait eu un seul.

Je me permets un double post, j'espère ne pas abuser, pour vous signaler ce petit article de Mucchielli sur les propos de M.Zemmour : http://www.laurent-mucchielli.org/public/La_couleur_des_trafiquants.pdf
Le bonhomme est un sociologue, parmi les meilleurs sur les questions de sécurité, et sans doute meilleur qu'un certain Bauer par exemple. Il a un propos très éclairant je trouve, tout cela sans prétention, ce monsieur est d'après une amie une vraie crème.

Zhatan a écrit :Je me permets un double post, j'espère ne pas abuser, pour vous signaler ce petit article de Mucchielli sur les propos de M.Zemmour : http://www.laurent-mucchielli.org/public/La_couleur_des_trafiquants.pdf

Ouais, bon article, il a très bien explicité ce que je cherchais à dire.

Trop fashion, le mec, il critique Zemmour

Araumi a écrit :Trop fashion, le mec, il critique Zemmour

Il critique quand même plus les propos de Zemmour que Zemmour en lui-même...

Critique intéressante, soit dit en passant. ^^

En meme temps on peut facilement critiquer quelqu'un.

Ashura a écrit :En meme temps on peut facilement critiquer quelqu'un.

Plaît-il?

En retard de trois pages, mais ça parlait d'Arnaud B un peu plus tôt... C'est marrant, j'y habite ! (au passage, un peu ras le bol de pas pouvoir sortir de chez soi sans avoir 2-3 gars qui te proposent du shit à chaque fois )
Voilà c'était mon message inutile, vous pouvez reprendre les débats !

Arnaud B c'est aussi les avantages d'avoir des Pall Mall toutes dégueulasses. Je reviendrai vivre ds le quartier l'année prochaine.
Pour fermer la parenthèse.

Ashura a écrit :En meme temps on peut facilement critiquer quelqu'un.

Pas faux, mais une critique analytique est moins facile et plus pertinente (quel débat!).

San999 a écrit :En meme temps on peut facilement critiquer quelqu'un.

Plaît-il?
T'as pas honte de sortir ça?

La critique de Zemmour ne m’a pas paru si pertinente en ce qui me concerne. L’utilisation de la seule statistique accessible, la nationalité est déjà un biais évident par rapport à ce qu’il cherche à démontrer. Zemmour parle de noirs et d’arabe, pas de ressortissants étrangers. Ainsi la stat donnée ~75% de français ne donne aucune information sur la couleur de peau, ça peut être 100% de bon aryen pur jus de choucroute comme 100% d’arabes ou de noirs. Ce qui veut dire que l’utilisation d’une telle statistique n’a pas de sens et témoigne plutôt d’un argument à la sauvette assez surprenant.
Le sociologue met bien en avant ce que peut signifier le propos de Zemmour, c'est-à-dire la délinquance endémique liée à réalité sociale, tout en déterminant que le sens réel n’est pas celui là mais bien un propos foncièrement raciste lié à la peur ancestrale des « noirs et des arabes voleurs par nature ». Je ne vais pas défendre Zemmour dont les réflexions m’agacent, mais il s’agit tout de même plus ou moins d’un procès d’intention, ce qui est en soi me parait d’un intérêt très limité.
Enfin, illustrer son propos avec des éléments tels que celui-ci : « Il existe au contraire des indices laissant penser que les « gros bonnets » ont plus souvent la peau blanche » me parait aussi relativement incohérent quand il fait le reproche quelques lignes auparavant au magistrat de se baser sur sa vision du palais de justice de Paris. En réalité il aurait pu je crois invoquer la même réalité sociale pour justifier qu’il était probable que les gros bonnets soient plutôt blancs. Sans cette justification, alors ses propos me paraissent de même « niveau de racisme » que ceux de Zemmour, bien que plus nuancés. D’ailleurs dans toute cette réflexion, il en oublie je crois l’origine de celle de Zemmour, relative aux populations contrôlées. Pourquoi contrôler un gros bonnet de la drogue ? La probabilité qu’un gros bonnet se balade avec de la drogue est nulle ou presque me semble-t-il…Enfin je l’admets sur ce dernier point je me base plus sur l’idée reçue que j’en ai plus que sur un fait avéré. Il me parait raisonnable de penser que les gros bonnets sont plus des superviseurs que des exécutants.
Néanmoins je suis d’accord avec le sociologue sur le fait que ne pas expliquer les choses peut enfoncer certaines personnes dans leurs croyances raciales. Cependant à cette réflexion on peut retourner le problème en exprimant que si l’on n’explique pas pourquoi la police contrôle plus les « noirs et les arabes » on risque d’enfoncer certaines population dans leurs croyances de persécutions raciales.

Je ne suis pas tout à fait d'accord :

La critique de Zemmour ne m’a pas paru si pertinente en ce qui me concerne. L’utilisation de la seule statistique accessible, la nationalité est déjà un biais évident par rapport à ce qu’il cherche à démontrer. Zemmour parle de noirs et d’arabe, pas de ressortissants étrangers. Ainsi la stat donnée ~75% de français ne donne aucune information sur la couleur de peau, ça peut être 100% de bon aryen pur jus de choucroute comme 100% d’arabes ou de noirs. Ce qui veut dire que l’utilisation d’une telle statistique n’a pas de sens et témoigne plutôt d’un argument à la sauvette assez surprenant.

Bah non. « Certes, les statistiques pénales ne disent rien sur la couleur de peau des personnes. Elles distinguent seulement les personnes de nationalité française et celles de nationalité étrangère. Mais c’est une première information en soi intéressante. » Il sait pertinemment qu'on ne peut rien dire de la couleur de peau des individus mais il essaye de tirer tout le jus des statistiques françaises, d'autre part il répond à l'affirmation d'un magistrat qui nous dit (je cite) :

il ne sert à rien de regarder les
statistiques officielles « dont la finalité presque exclusive est de masquer ce qui crève les yeux
et l'esprit »

Le sociologue met bien en avant ce que peut signifier le propos de Zemmour, c'est-à-dire la délinquance endémique liée à réalité sociale, tout en déterminant que le sens réel n’est pas celui là mais bien un propos foncièrement raciste lié à la peur ancestrale des « noirs et des arabes voleurs par nature ». Je ne vais pas défendre Zemmour dont les réflexions m’agacent, mais il s’agit tout de même plus ou moins d’un procès d’intention, ce qui est en soi me parait d’un intérêt très limité.

Oui enfin Zemmour a clairement voulu dire ça, quand même et même si ça n'était pas le cas le simple fait de ne pas expliquer nourrit les fantasmes les plus divers (notamment au sujet du fait que ces salauds de noirs... etc), le sociologue ne dit pas autre chose.

Enfin, illustrer son propos avec des éléments tels que celui-ci : « Il existe au contraire des indices laissant penser que les « gros bonnets » ont plus souvent la peau blanche » me parait aussi relativement incohérent quand il fait le reproche quelques lignes auparavant au magistrat de se baser sur sa vision du palais de justice de Paris. En réalité il aurait pu je crois invoquer la même réalité sociale pour justifier qu’il était probable que les gros bonnets soient plutôt blancs. Sans cette justification, alors ses propos me paraissent de même « niveau de racisme » que ceux de Zemmour, bien que plus nuancés. D’ailleurs dans toute cette réflexion, il en oublie je crois l’origine de celle de Zemmour, relative aux populations contrôlées. Pourquoi contrôler un gros bonnet de la drogue ? La probabilité qu’un gros bonnet se balade avec de la drogue est nulle ou presque me semble-t-il…Enfin je l’admets sur ce dernier point je me base plus sur l’idée reçue que j’en ai plus que sur un fait avéré. Il me parait raisonnable de penser que les gros bonnets sont plus des superviseurs que des exécutants.

Je trouve ton objection plus recevable ici. Mais comme sa phrase s'inscrit dans un article teinté de sociologie je suppose qu'il faut comprendre que la réalité sociale étant ce qu'elle est les gros bonnets sont plutôt blancs. Quant à l'origine du propos de Zemmour ce n'est pas ce qui intéresse le sociologue je crois, simplement les médias reprennent en boucle LA phrase et c'est celle ci qui fait débat, d'où je pense son explication. Et puis il faudrait s'interroger sur la pertinence d'arrêter plus les noirs et les arabes parce qu'ils portent plus de drogue. Après tout on pourrait se dire que ce ne sont pas les exécutants qu'il s'agit d'arrêter, mais bien les gros bonnets. Et là on pourrait replacer le sujet dans une problématique plus large englobant les politiques sécuritaires pour rassurer les vieilles mémés (je dois avoir quelque chose contre elles, mes exemples se rapportent sans arrêt à elles).

Néanmoins je suis d’accord avec le sociologue sur le fait que ne pas expliquer les choses peut enfoncer certaines personnes dans leurs croyances raciales. Cependant à cette réflexion on peut retourner le problème en exprimant que si l’on n’explique pas pourquoi la police contrôle plus les « noirs et les arabes » on risque d’enfoncer certaines population dans leurs croyances de persécutions raciales.

Oui, mais là n'était pas l'objectif. Par contre j'ai l'impression que tu nies l'existence des persécutions raciales, c'est une impression ou... ?

Zhatan a écrit :Il sait pertinemment qu'on ne peut rien dire de la couleur de peau des individus mais il essaye de tirer tout le jus des statistiques françaises[...]

Il ne tire pas grand chose de cette statistique, et relativement au propos initial de Zemmour cela n'apporte absolument rien. Si c'est en réponse au magistrat je ne vois pas en quoi cela répond à son propos puisqu'encore une fois le sociologue fait usage d'une statistique sur la nationalité, et non les origines ou la couleur de peau. D'où mon interrogation quant à l'intérêt de ce passage d'un point de vue argumentatif. C’est comme si je disais « la plupart des joueurs de l’équipe de France sont noirs et arabes » et que quelqu’un me répondait, ce n’est pas vrai car 100% sont de nationalité française. Ca n’a pas de sens. Autre exemple avant qu’on interprète mes propos comme des propos raciales ce qu’ils ne sont pas, c’est comme si je disais « les prunes ne sont pas mures » et qu’on me répond « selon les statistiques, les prunes du marché sont à 75% françaises »… Je suis plus clair sur ce que j’ai voulu dire sur l’inutilité de ce passage ?

Zhatan a écrit :
Le sociologue met bien en avant ce que peut signifier le propos de Zemmour, c'est-à-dire la délinquance endémique liée à réalité sociale, tout en déterminant que le sens réel n’est pas celui là mais bien un propos foncièrement raciste lié à la peur ancestrale des « noirs et des arabes voleurs par nature ». Je ne vais pas défendre Zemmour dont les réflexions m’agacent, mais il s’agit tout de même plus ou moins d’un procès d’intention, ce qui est en soi me parait d’un intérêt très limité.

Oui enfin Zemmour a clairement voulu dire ça, quand même et même si ça n'était pas le cas le simple fait de ne pas expliquer nourrit les fantasmes les plus divers (notamment au sujet du fait que ces salauds de noirs... etc), le sociologue ne dit pas autre chose.
Je n’ai pas vu le reste, n’ai pas lu les écrits de Zemmour non plus, mais sur quoi te bases tu pour dire «Zemmour a clairement voulu dire ça » (tu as peut être raison encore une fois je ne cherche pas à défendre Zemmour, mais ça m’interpelle quand de quelques mots on dit « il a clairement voulu dire ça »)? Après sur le fait d’expliquer on est d’accord, c’est ce que j’ai écrit ensuite, à condition que l’explication soit complète et non simplement « la délinquance touche plutôt les classes sociales en difficulté ». Mais ce type de reproche peut être fait sur un nombre incroyable de sujets, comme je l’avais mentionné par exemple ici sur la pénibilité du travail. Faire passer une question complexe multifactorielle en une vérité mono factorielle est particulièrement courant, et crier Haro sur le Zemmour pour ça me parait dommage si on ne le fait pas sur tout le reste.

Zhatan a écrit :
Mais comme sa phrase s'inscrit dans un article teinté de sociologie je suppose qu'il faut comprendre que la réalité sociale étant ce qu'elle est les gros bonnets sont plutôt blancs. Quant à l'origine du propos de Zemmour ce n'est pas ce qui intéresse le sociologue je crois, simplement les médias reprennent en boucle LA phrase et c'est celle ci qui fait débat, d'où je pense son explication. Et puis il faudrait s'interroger sur la pertinence d'arrêter plus les noirs et les arabes parce qu'ils portent plus de drogue. Après tout on pourrait se dire que ce ne sont pas les exécutants qu'il s'agit d'arrêter, mais bien les gros bonnets. Et là on pourrait replacer le sujet dans une problématique plus large englobant les politiques sécuritaires pour rassurer les vieilles mémés (je dois avoir quelque chose contre elles, mes exemples se rapportent sans arrêt à elles).

Donc si l’auteur est sociologue il faut prendre tout les raccourcis comme sous entendant la réalité sociale etc ? C’est peut être ma vision personnelle, mais pour moi dans un article, que ce soit de la sociologie ou un guide du tricotage, on écrit jamais en supposant que les lecteurs vont trouver les bonnes façons d’interpréter. Et mon propos était bien là, pas de dire que les idées du sociologue étaient idiotes, je suis en réalité d’accord avec lui sur de nombreux points, mais plutôt que son argumentation est maladroite voir inexistante.
Quant au fait d’arrêter les gros bonnets, personne ne dit le contraire, néanmoins ce n’est pas en les contrôlant dans la rue qu’on risque de les dénicher. De plus, il s’agit clairement d’un système pyramidal, et donc en termes de nombre de captifs les gros bonnets ne peuvent pas représenter une part majoritaire

Zhatan a écrit :
Néanmoins je suis d’accord avec le sociologue sur le fait que ne pas expliquer les choses peut enfoncer certaines personnes dans leurs croyances raciales. Cependant à cette réflexion on peut retourner le problème en exprimant que si l’on n’explique pas pourquoi la police contrôle plus les « noirs et les arabes » on risque d’enfoncer certaines population dans leurs croyances de persécutions raciales.

Oui, mais là n'était pas l'objectif. Par contre j'ai l'impression que tu nies l'existence des persécutions raciales, c'est une impression ou... ?
Et oui je nie l’existence des persécutions raciales en France. Ce qui ne veut pas dire que je nie l’existence du racisme. Je trouve que le racisme a bon dos et qu’il existe certaines tendances erronées abondant vers les explications racistes plutôt que des explications sociales et comportementales. Je vois déjà venir les « attends moi je me fais contrôler tout le temps, moi je me suis pas fait contrôler et mon pote black s’est fait contrôler, moi mon pote arabe il a pu être embauché parce que le patron était raciste ». Je ne dis pas que cela est faux, je dis que cela est ponctuel et qu’il est déraisonné de parler de persécutions raciales en France.

Si vous voulez savoir ce qu'a voulu entendre Zemmour, voilà
http://www.culturefemme.com/article6025.html

En réfléchissant à ce que dit moreeg sur le topic du cannabis, ça m'a fait penser à un autre truc, je ne sais pas si vous en avez déjà parlé. C'est à propos de la représentation de la cigarette et des drogues.
Comme énormément de gens, j'ai trouvé ridicule d'avoir enlevé (ou du moins essayé d'enlever) la pipe de Jacques Tati et la cigarette de Coco Chanel sur les pubs du métro, la cigarette de Lucky Luke, celle de McCartney sur la pochette d'Abbey Road, celle de Sanji remplacée par une sucette dans les premières diffusions de One Piece aux États-Unis, etc.
Ça m'apparaît comme une volonté d'aseptisation totale de l'art, voire des moeurs. Ça s'accorde bien avec la tendance actuelle à l'infantilisation (mangez 5 fruits et légumes par jour, buvez quand il fait chaud, etc.), bref ça m'énerve.
Quand j'y réfléchis, ce qui m'énerve le plus, c'est que ça fait perdre du charme à toutes ces icônes. En fait, c'est même un élément fondamental dans le processus d'icônisation. Pour moi ça ajoute un côté "badass" de folie (cf Gainsbourg, Dylan...) ; je suis conscient que c'est ridicule, mais j'y peux rien, c'est mon cerveau reptilien. Enlever cette facette serait tellement dommage, de ce point de vue-là.
Mais le revers de ça, c'est que ça me donne envie de fumer. Dans les périodes où je fume pas, ça va encore, mais quand je m'y remets un peu, voir ces images me pousse vraiment à continuer. Je pense que c'est instinctif : j'aime le personnage, inconsciemment j'ai envie de l'imiter, or il fume, donc j'ai envie de fumer, la dépendance à la nicotine fait le reste.
Et ça va plus loin : j'ai commencé à être fasciné par la drogue quand j'ai découvert les Beatles vers 13 ans. J'ai entretenu cet intérêt par le biais de la lecture de Rock'n'Folk pendant quelques années ; dans ce journal les drogues sont vraiment présentées sous un jour (ré)créatif, et complètement banalisées. On parle, sur un ton mythologique (icônisation toujours), des artistes que les excès ont tué (Hendrix...) ou rendus fous (Brian Wilson, Syd Barrett...), mais jamais des ravages sociaux causés par les stupéfiants (c'est normal, c'est pas le sujet...). Aurais-je une vision si positive de la drogue si je n'avais pas baigné dans cet état d'esprit ?
Du coup le bien-fondé de ces mesures me semble évident, mais je ne peux pas me résoudre à les accepter. Je suis tout bloqué.
Vous en pensez quoi ? Je serais curieux de lire des avis d'humanoscientifiques (enfin, ceux qui font des sciences humaines, quoi) et des témoignages...

Je préviens, je ferai pas avancer le débat avec mon poste, j'ai pas une capacité d'analyse suffisante.
J'apporte juste mon exemple à moi.
Déjà pour ce qui est du tabac dans les fictions qui incite à fumer, oui c'est tout à fait vrai. La première fois où j'ai vu fight club, j'étais pas particulièrement fumeur et pourtant à la fin j'en mourrais d'envie (bon j'aurais bien voulu helena bonham carter en plus d'une cigarette). Par extension, recracher la fumée dans un joli nuage comme dans le film se dit désormais pour ma cousine et moi "faire comme Marla". Du coup pour me recentrer sur le sujet, ouais il doit y avoir danger potentiel, mais le danger existe t il pour ceux qui sont insensibles à l'attrait des drogues? Ca favorise peut être la consommation de ceux qui y sont déjà enclins, et dans ce cas ça ne change pas des tas de choses. Je pourrais citer en exemple un ami vraiment pas porté sur les choses interdites par les adultes, grand fan de Jean Dujardin et de 99 francs, qui a consenti à fumer une cigarette après avoir vu ce film. Finalement, il savait déjà qu'il détestait ça et il n'a pas persévéré.
Quant à la censure, il faut voir le contexte aussi. Je pense que c'est plus dérangeant pour Coco Chanel , parce que ça fait à la fois parti du personnage et c'est représentatif de l'époque. Enfin c'est comme ça que je vois les choses mais j'y connais pas grand chose non plus, j'espère ne pas dire de conneries. D'un autre côté ça me dérange pas pour Lucky Luke. Encore une fois j'espère ne pas dire de conneries ni affoler les fan/puristes, mais pour moi Lucky Luke c'est très vite accessible aux enfants et c'est donc normal de les protéger de l'image du personnage qui fume = personnage trop classe.
Et enfin, la question finale.

Aurais-je une vision si positive de la drogue si je n'avais pas baigné dans cet état d'esprit ?

Pour moi c'est clair que non. Je prend mon propre cas, pendant mon enfance et encore maintenant pendant mon adolescence, mon frère m'a indirectement appris pas mal de choses sur la culture et les valeurs rasta (musique, alimentation, weed). Je ne les applique pas forcément, mais ça a complètement altéré la position que j'aurais pu avoir concernant le cannabis. Et de ce fait je n'ai jamais redouté la fumette.
Quant aux autres drogues chimiques et tout le tintouin, c'est tout à fait l'inverse. Je n'ai jamais baigné dans ce milieu, et même si j'ai pu un jour ressentir de l'intérêt pour les effets créatifs, ça me fait affreusement peur et je suis convaincu pour toujours que je n'en consommerais jamais (moi comme la grande majorité de mon entourage fumeur de joints). Conséquences de requiem for a dream? peut être
Dernier constat pour appuyer ce que nous disons à propos de l'influence de tes goûts et de tes intérêts à la consommation de drogues: je m'intéresse rapidement aux cultures de l'Amérique précolombienne et j'aime les produits naturels, ce qui fait que j'aimerais beaucoup fumer de la salvia.
J'attends moi aussi les avis des grands du sujet débats.

Je ne sais pas trop. Pour ce genre d'influences, il faut que déjà par avance, cela signifie quelque chose pour celui ou celle qui voit ces images. Il ne peut y avoir d'influence, si le message ne parle pas au récepteur du message. Donc, il faut déjà que le personnage mis en valeur soit signifiant pour le public. Ensuite, il faut également que la cigarette qu'il fume soit pour lui un élément significatif. Soit par rapport au vécu du récepteur, soit par rapport au personnage en question. Est-ce que la cigarette est un élément suffisamment saillant du personnage pour qu'on ait envie de l'imiter? Est-ce que par exemple, la cigarette de Lucky Luke est vraiment plus signifiante du personnage que sa chemise jaune?
Est-ce que vraiment un enfant qui n'a jamais fumé va avoir envie d'imiter Lucky Luke sur ce point? Autant qu'il aura envie de porter une chemise jaune, je suppose. Pour lui, la cigarette n'a en principe pas une signification plus importante que cette chemise. Est-ce que tous les enfants fans de Lucky Luke ont envie de porter des chemises jaunes? J'ai pas l'impression.
Il faut remettre le tout dans le contexte. On est dans un contexte de dévalorisation de la cigarette. Du coup, des personnages positifs qui fument par-ci, par-là, je ne suis pas sûr que cela ait forcément énormément de conséquences au niveau de l'influence. Bon, après, on peut se demander si on est vraiment dans un contexte de dévalorisation de la cigarette. L'image de rebellion et d'indépendance (ironique, je sais) de celle-ci a-t-elle vraiment disparu? En tout cas, si cette image existe encore, elle est au moins superposée à celle du cancer, des dents noirs, de la mauvaise haleine et de la toux grasse.
Après, d'un autre côté, si le personnage mis en avant est signifiant pour le récepteur, il y a alors de grandes chances que le récepteur y associe déjà tout seul cette image de fumeur. Le masquer ne fait alors que le mettre encore plus en évidence.
Bref! Le phénomène de l'influence par l'image n'est pas si évident que cela. Il n'apparaît que si le contexte y est favorable et que le signifié est signifiant pour le public. Or, nous sommes dans un contexte assez entre-deux pour ce qui est de la cigarette.
Et tout ce gros post pour dire tout simplement: "J'sais pas."

San999 a écrit :Est-ce que par exemple, la cigarette de Lucky Luke est vraiment plus signifiante du personnage que sa chemise jaune?
Est-ce que vraiment un enfant qui n'a jamais fumé va avoir envie d'imiter Lucky Luke sur ce point? Autant qu'il aura envie de porter une chemise jaune, je suppose. Pour lui, la cigarette n'a en principe pas une signification plus importante que cette chemise.

J'ai quand même l'impression que si. Lucky Luke, avec sa blague à tabac dans la bouche, en train de rouler une clope pendant qu'il dompte un cheval sauvage lors d'un rodéo, c'est quand même franchement plus saillant que ses fringues, auxquelles il n'est pas spécialement fait référence dans l'oeuvre. Et il y a une scène dans le genre dans un album sur deux !

Fumer parce qu'on a vu Lucky Luke fumer... Connerie pure et dure.

Araumi a écrit :Fumer parce qu'on a vu Lucky Luke fumer... Connerie pure et dure.

Je te saurais gré d'éviter de m'insulter...
Si tu veux dire que c'est de la connerie pure et dure de penser qu'il est possible de fumer parce qu'on a vu Lucky Luke fumer, peux-tu m'expliquer pourquoi les auteurs et/ou les éditeurs l'ont fait arrêter, dans ce cas ?

A cause de la fameuse loi ?
Ceci dit j'ai toujours trouvé les poulet plus appétissant dans une BD, du coup je me pose des questions^^

Tarocean a écrit :A cause de la fameuse loi ?
Ceci dit j'ai toujours trouvé les poulet plus appétissant dans une BD, du coup je me pose des questions^^

La loi Evin ? Une bande dessinée n'est pas un lieu public... Et c'est bien dans les BDs qu'ils l'ont fait arrêter de fumer, pas seulement sur les affiches et autres contenus publicitaires.

Je pense que voir Lucky Luke fumer c'est un peu comme si on le voyait boire du coca cola : c'est de la publicité même si ce n'est pas fait dans ce but. La publicité fonctionne sur ce principe : pour vous faire boire du café on met George Clowney (je sais), bah c'est pareil pour Lucky Luke : il a la classe quand même en buvant sa camel ! Donc je pense qu'il y a bien un fondement à la loi Evin par exemple.
D'un autre côté, est-ce vraiment la bonne méthode ? D'un autre côté ne peut-on pas prendre le problème autrement que par l'infantilisation des consommateurs et la culpabilisation. On en arrive quand même à glisser dans le débat que les fumeurs coûtent à la sécurité sociale. Si vraiment cela préoccupe tant que ça mettez des vrais moyens (subventions pour des stages de "désintox" par exemple) et qui coûteront en définitive moins chers (on veut être rentable, parlons rentabilité !) et seront plus justes et efficaces que de faire imprimer des "fumer tue" sur ces paquets de cigarettes.
Mais on voit ceci ailleurs : pour ne pas prendre de responsabilité on la rejette sur les individus en supposant que les individus, libres de tous déterminismes, de toutes contraintes, peuvent prendre la décision. C'est comme les psychologues au travail : les postes se sont multipliés et sous couvert d'aider les gens ça permet en fait de rejeter la responsabilité sur les individus plutôt qu'interroger une société (au sens "entreprise" ou plus largement) sur ce qui fait que les individus dépriment. Je ne dis pas que les psys sont inutiles, simplement on rejette le problème sur les individus et on en oublie les causes, c'est commode.

sff9 a écrit :Fumer parce qu'on a vu Lucky Luke fumer... Connerie pure et dure.

Je te saurais gré d'éviter de m'insulter...
Si tu veux dire que c'est de la connerie pure et dure de penser qu'il est possible de fumer parce qu'on a vu Lucky Luke fumer, peux-tu m'expliquer pourquoi les auteurs et/ou les éditeurs l'ont fait arrêter, dans ce cas ?
Non, mais c'est idiot d'être influençable à ce point. Enfin, surtout à notre époque. Y'a quelques décennies, peut-être... Mais avec la prévention qu'il y a maintenant... Fumer parce que Lucky Luke fume, c'est pas bien fin.

C'est pas beaucoup moins fin que d'aller acheter des Spécial K © parce qu'on a vu la pub, faut pas rêver, si la publicité existe c'est qu'elle a un certain intérêt.

C'est quoi la principale raison pour fumer de toute façon ? Déstresser, ce genre de trucs, et avoir l'air cool. Faut pas se leurrer, au départ, ils ont beaucoup joué sur le fait "cool = fumer".
Donc quand on voit Lucky Luke, qu'on le trouve super cool, et qu'après on le voit fumer, ben... Je trouve pas ça idiot. C'est dans la nature humaine.
Quand je vois des trucs supra classe de Sanji, ben une clope, on se dit que ça ferait pas de mal parfois dans les bastons. Bon, encore faudrait-il des bastons, mais là n'est pas le débat.

Ouaip. Et en plus, Araumi, je pense que beaucoup d'ados se mettent à fumer dans une optique "nihiliste" : je m'en fous de la vie, des conséquences, et autres considérations dans le genre. La prévention n'a que peu d'effet face à ça.
D'ailleurs la prévention n'est pas à 100% efficace, puisqu'encore à notre époque des jeunes commencent à fumer... Je ne vois pas pourquoi ce serait plus stupide de commencer "à cause de Lucky Luke" que pour une autre raison !
Lord Kitetsu, du coup, t'as pas non plus d'avis tranché sur la question ?

J'comprends un peu, mais... enfin, on pourrait dire que j'suis en plein dans l'âge, j'ai bientôt 17 ans, et même si j'ai dû fumer deux/trois clopes dans ma vie, j'ai jamais été tenté d'en prendre de façon régulière (même la fameuse clope journalière ou hebdomadaire qui te fait accroître ta consommation petit à petit ^^)
Y'a beaucoup de fumeurs dans ma famille, dont ma mère qui a fumé sa première à 8 ans... Elle m'en a parlé et tout, elle m'a dit qu'à son époque, c'était plutôt à la mode (du moins par chez elle, et elle a pas mal traîné dans les bars très jeune, avec mon grand-père.) et tout, mais à notre époque, je trouve pas qu'il soit difficile de préférer conserver sa santé.
C'est peut-être dur, mais j'trouve que ceux de mon âge qui se mettent vraiment à fumer sont de parfaits crétins. Alors ça m'empêche pas de sympathiser avec certains, mais merde...
Pour le truc sur Lucky Luke, franchement... Enfin j'sais pas trop comment expliquer ce que j'en pense. C'est juste Lucky Luke, quoi, c'est pas comme si Newgate ou Zorro fumait. (Bon, là, je déconne)
Mais bon, un simple perso de BD, même si on l'aime beaucoup... J'comprends que ça puisse tenter d'essayer quand on est assez jeune, mais de là à vraiment commencer pour ça... Enfin je saisis pas.
Après, une connerie de jeunesse peut malheureusement avoir des répercutions sur toute une vie, même si on peut devenir plus raisonné et/ou raisonnable plus tard.
Personnellement, je fais énormément de conneries également, qui peuvent peut-être être comparées à ça... Ma mère m'a pas mal bassiné avec ça quand j'étais plus p'tit, il me semble, ça m'a pas empêché d'essayer, et j'm'y suis pas mis pour autant.
J'trouve pas ça intéressant ni spécialement bon. J'suis tenté de parler de l'alcool, mais c'est vrai que c'est pas tout à fait pareil. La clope ne rend pas soul, il me semble.
Mais au moins, c'est super bon (ok, ça dépend, mais on choisit ce qu'on boit, en principe), et pour le coup j'trouve l'effet génial. C'est cette sorte de forte chaleur dans l'estomac, qui me plaît. Après, j'touche pas trop aux alcools légers et j'bois pas énormément. La bière, je trouve ça infecte. (par contre j'aime bien le panaché xD)
J'ai l'air d'avoir une opinion assez tranchante concernant les fumeurs, mais c'est surtout par rapport à ceux que j'vois dans mon lycée devant l'entrée. Parfois, faut traverser un nuage de fumée pour aller en cours. Et Dieu sait que j'ai du mal à y aller même sans ça, alors...
J'sais que c'est extrêmement dur d'arrêter une fois qu'on est tombé dedans, c'est psychologique mais également physique, et lutter à la fois contre son esprit et son corps, il doit pas y avoir plus difficile... Surtout que chaque problème présent en parallèle peut tenter de s'enfoncer encore plus dedans, comme toute drogue en fait.
J'suis d'accord avec Zhatan pour les Special K. C'est vrai que la pub a quand même pour but de "manipuler", même si j'aimerais savoir qu'elle ne sert qu'à faire connaître un produit...
Quand j'parlais de Lucky Luke dans un message précédent, le but était pas de t'insulter, sff9, mais malgré tout le respect que j'peux avoir pour toi ou n'importe qui d'autre, faut bien reconnaître que c'est plutôt con de se bousiller les poumons et la gorge, et probablement autre chose, pour Lucky Luke. Après, j'sais pas du tout à quel moment t'as pu commencer ni le contexte de l'époque pour toi...
Désolé pour la structure bordélique de ce message.
D'ailleurs j'ai envie d'ajouter quelque chose, et j'vais le foutre ici ^^
Sff9, quand tu parles d'optique nihiliste, tu crois pas que ça concerne une minorité? Ou bien des personnes qui ont déjà pas mal de problèmes avant de se mettre à fumer? J'ai pas encore 17 ans et j'pense pas du tout comme ça, personnellement. Même si parfois, mes actions semblent vouloir dire "allez tous vous faire foutre". J'pense pas que le fait de me mettre à fumer m'aidera. Ou alors j'veux pas y penser pour pas être tenté... Mais c'est pas bien dur, je trouve. Et c'est pas comme si j'avais jamais eu de problèmes dans ma vie, loin de là, mais j'arrive pas à comprendre ceux qui pensent vraiment que la vie n'a aucune importance et tout...
L'être humain a de grandes faiblesses, faut pas l'oublier. Et si on adopte une attitude "nihiliste", c'est peut-être pour se sentir supérieur à certaines choses ou simplement parce qu'on pense déjà qu'on l'est, mais c'est plutôt paradoxal si on s'en sert d'excuse pour devenir dépendant à une chose plutôt destructrice ^^
Après, on est peut-être pas nombreux à avoir conscience qu'on est faible et à se dire qu'on est suffisamment fort pour faire de sa vie quelque chose de bien. J'crois qu'il faut d'abord reconnaître ses faiblesses pour plus les combattre, et éventuellement les perdre. Mais c'est peut-être la chose la plus difficile à faire

Araumi a écrit :
C'est peut-être dur, mais j'trouve que ceux de mon âge qui se mettent vraiment à fumer sont de parfaits crétins. Alors ça m'empêche pas de sympathiser avec certains, mais merde...
[...]
J'ai l'air d'avoir une opinion assez tranchante concernant les fumeurs, mais c'est surtout par rapport à ceux que j'vois dans mon lycée devant l'entrée.

Je comprends ce que tu veux dire, j'étais pareil à ton âge. Les mecs qui se mettaient à fumer pour faire comme les autres et/ou avoir l'air cool, ça m'énervait pas mal. Après l'environnement a changé, les repères étaient plus du tout les mêmes... (attention, je dis pas du tout que toi aussi tu changeras)

Araumi a écrit :
Pour le truc sur Lucky Luke, franchement... Enfin j'sais pas trop comment expliquer ce que j'en pense. C'est juste Lucky Luke, quoi, c'est pas comme si Newgate ou Zorro fumait. (Bon, là, je déconne)
Mais bon, un simple perso de BD, même si on l'aime beaucoup... J'comprends que ça puisse tenter d'essayer quand on est assez jeune, mais de là à vraiment commencer pour ça... Enfin je saisis pas.
[...]
Quand j'parlais de Lucky Luke dans un message précédent, le but était pas de t'insulter, sff9, mais malgré tout le respect que j'peux avoir pour toi ou n'importe qui d'autre, faut bien reconnaître que c'est plutôt con de se bousiller les poumons et la gorge, et probablement autre chose, pour Lucky Luke.

En fait, c'est pas aussi simple que ça, je pense que personne ne commence à fumer simplement à cause de Lucky Luke. C'est tout un tas de raisons indépendantes les unes des autres, et la plupart du temps inconscientes. Et comme je le disais, dans les périodes où je ne fume pas, je ne suis pas sensible au fait de voir des personnages fumer. Là où ça m'apparaît consciemment, c'est quand je m'y suis remis, là c'est clair et net.

Araumi a écrit :Après, j'sais pas du tout à quel moment t'as pu commencer ni le contexte de l'époque pour toi...[...]
J'trouve pas ça intéressant ni spécialement bon.

Ça vient avec le temps ! (la bière aussi d'ailleurs...) J'ai fini par apprécier la sensation à force de fumer d'autres trucs...

Araumi a écrit :
Sff9, quand tu parles d'optique nihiliste, tu crois pas que ça concerne une minorité? Ou bien des personnes qui ont déjà pas mal de problèmes avant de se mettre à fumer? J'ai pas encore 17 ans et j'pense pas du tout comme ça, personnellement. Même si parfois, mes actions semblent vouloir dire "allez tous vous faire foutre". J'pense pas que le fait de me mettre à fumer m'aidera. Ou alors j'veux pas y penser pour pas être tenté... Mais c'est pas bien dur, je trouve. Et c'est pas comme si j'avais jamais eu de problèmes dans ma vie, loin de là, mais j'arrive pas à comprendre ceux qui pensent vraiment que la vie n'a aucune importance et tout...

Franchement, je pense pas que ça concerne une minorité. Et c'est indépendant de leurs problèmes, y a pas mal d'ados qui s'en foutent de leurs futurs problèmes de vieux... "Hope I die before I get old" ! Ils fument pas parce qu'ils pensent que ça va les aider, mais parce qu'ils trouvent ça classe et qu'ils se foutent des conséquences.

Oui mais le fait de se foutre des conséquences comme ça, je doute que ça soit indépendant de ce qu'ils vivent... Et puis, même si on se fout pas mal de comment on risque de finir, j'pense qu'il vaut mieux faire attention à la façon dont on va vivre. Quand j'dis faire attention, c'est pas trop rechercher la sécurité, mais pas se détruire inutilement. Personnellement, j'trouve ça mieux de souffrir pour quelque chose qui te fait du bien que de se "soulager" avec une chose qui risque de te mettre dans un état pitoyable.
Et entre accepter le fait qu'il va nous arriver des choses pas sympa, et faire en sorte de les aggraver (j'parle de la vieillesse, là), y'a une différence.

Araumi a écrit :Oui mais le fait de se foutre des conséquences comme ça, je doute que ça soit indépendant de ce qu'ils vivent... Et puis, même si on se fout pas mal de comment on risque de finir, j'pense qu'il vaut mieux faire attention à la façon dont on va vivre. Quand j'dis faire attention, c'est pas trop rechercher la sécurité, mais pas se détruire inutilement. Personnellement, j'trouve ça mieux de souffrir pour quelque chose qui te fait du bien que de se "soulager" avec une chose qui risque de te mettre dans un état pitoyable.
Et entre accepter le fait qu'il va nous arriver des choses pas sympa, et faire en sorte de les aggraver (j'parle de la vieillesse, là), y'a une différence.

Je trouve que tu reflechis trop la chose : oui c'est pas bien de fumer et ça sert à rien ! Et pourtant, je fume depuis plus de dix ans maintenant, c'est adictif c'est certain, t'as pas d'effet comme l'alcool ou des substances illicite et pourtant beaucoup de gens commencent à fumer, pour être cool, parce qu'inconsciement t'as vu des modèles le faire avec classe (aussi bien dans l'entourage, que des Clint Eastwood, lucky luke, Sandjy etc) pour te donner de la contenance, occuper tes mains bref pour un tas de raisons plus idiotes les unes que les autres reflettant une envie de s'inserer dans un groupe, de paraître rebelles ou dans le vent, bref en général plutôt jeune, malheureusement à l'âge où on reflchis moins aux conseuqences et bien sûr on devient accroc en peu de temps et c'est tout une galère pour s'en défaire (enfin là c'est personnel mais beaucoup des mes amis vivent la même chose, les vieilles habitudes ayant la vie dure)... Et bien souvent lorsque l'on evite ce piège à l'adolescence où on est plutôt en quête d'indentité et d'appartenance, on a en général moins chance de se mettre à fumer...

Je rejoins Bloodrose (d'autant que je suis un clopeur depuis pas mal de temps), à ce détail près :
- Au début c'est plus le groupe d'amis qui influence et initie le début de la pratique. Et ça va de même pour le joint. Du moins pour moi ça a été comme a ainsi que pour mes amis du collège et du lycée. Il y avait quelque part le sentiment de rejoindre une communauté "spéciale" qui avait l'impression de devenir plus adulte. Le "prestige" du coin des fumeurs dans la cour du collège...
- Après comme tu es construit intellectuellement et que de toute façon la nicotine a bien conditionné ta pratique, les figures iconiques jouent peut-être un rôle. Du moins ça peut jouer un rôle de justificateur quasi-circulaire : une figure classe fume et cela nous conforte dans l'aspect positif de fumer, et parce que nous jugeons de plus en plus positivement le fait de fumer ces figures qui fument nous semblent encore plus classes. Bloodrose mobilise le grand Clint, j'aurais rajouté Tyler Durden, ou pour le Comics quelqu'un comme John Constantine (pas la version ciné) ou Spider Jerusalem. Sans compter les oeuvres où la clope est associé à l'hédonisme (la série Mad Men est exemplaire, et bon courage aux censeurs, on verra plus rien à l'écran) ou à une détente (genre après une action de haute volée le héros fume une clope pour se soulager, comme dans Die Hard ou les films de guerre). En tout cas ce débat me rappelle mon sujet de bac en philo "Désirons-nous toujours les choses qui nous semblent bonnes ?"

Bonjour! J'aime bien ce débat donc je viens y participer. Je suis en première année de médecine et on à eu tout un cour sur la consommation de tabac, ça me permet de pas trop être à l'ouest ! (enfin je me basse aussi sur des expériences personnelles, mais comme c'est totalement subjectif, je préfere m'appuyer sur un cours plutôt bien fouttu) Malheureusement, j'arrive un peut tard, et j'ai pas pris le bon moment pour poster, je viendrais éditer ça plus tard avec des arguments, la mon post est aussi vide que l'espace qui sépare mes 2 oreilles.
Bref j'aimerais au moins enrichir tout ça par une bd courte qui m'avait fait sourire sur les gens qui fument (pour pas être totalement HS.)
Page1: http://3.bp.blogspot.com/_Smt1RfFpm40/SwKAKiQUoHI/AAAAAAAABCg/l-Jf0Yaz-Kw/s1600/22.-Blog-tabac+A.jpg
Page2: http://3.bp.blogspot.com/_Smt1RfFpm40/SwKAKSv54lI/AAAAAAAABCY/Nz7koEXEqmc/s1600/22.-Blog-tabac+B.jpg
Je reviendrais éditer, désolé de poster un commentaire aussi vide...

Bonjour à tous !
Aujourd'hui, je suis tombé sur une vidéo qui parle de jeux videos et de manga...
C'est un reportage et c''est assez choquant.
Le jeu en question est un simulateur de viol sur des filles mineures ! :choc:
(De la pédo-pornographie...)
Il a été commercialisé au Japon.
Enfin bref, et pour ce qui concerne les manga, ça parle des manga hentaï, mais d'un type bien précis.Vous verrez en regardant la vidéo...
Il y a aussi la réaction d'une féministe par rapport à tout ça.
La vidéo :
http://www.teepik.com/video-10238-reportage+huit+min+sur+les+manga+gore+et+chelou.html

Moi, tant que ca reste des desseins, ou des images virtuelles, je pense qu'on peut tout autoriser.

megamiaouh a écrit :Moi, tant que ca reste des desseins, ou des images virtuelles, je pense qu'on peut tout autoriser.

Mais faut quand même limiter a l'âge(genre 18 ans), parce qu'après ça devient glauque. Mais sinon, tant que ça reste des dessins, des personnages entièrement fictif, il n'y a pas d'atteinte a la dignité...

C'est pas seulement une question d'atteinte à la dignité, mais d'incitation.
Et personnellement je trouve ca vraiment limite (bon j'ai pas vu la vidéo et je m'en fous du fait que je préfère écrire sur un cas + général).
Autant les jeux de guerre, d'assassinats enfin tout ce qui touche à la mort passent très bien, mais un jeu où l'on doit violer des jeunes filles! :choc:
1) Contrairement aux jeux "violents", ce nouveau concept n'est pas banal et aura de ce fait plus d'impact.
2) Cet impact prend d'autant plus d'ampleur que les opportunités sont plus nombreuses => les pulsions sexuelles sont normalement plus fréquents que des pulsions meurtrières.
3) Raisonnement à la mords-moi-le-noeud +> certes le meurtre et le viol sont deux crimes graves, mais il est compréhensible pour beaucoup de gens lorsqu'ils commettent l'acte à chaud que le meurtre est un seuil de non retour, irréversible et qu'il peut y avoir une barrière mentale à ne pas aller aussi loin. Tandis que le viol, la victime reste vivante (enfin je ne continue pas car ce raisonnement est vraiment glauque et bancal).
Et j'anticipe sur un éventuellement contre-argument de "catharsis" => que cela servirait à se défouler, comme le font par ex des policiers en jouant à des FPS pour évacuer la tension.
La "pathologie" du violeur-pédophile suit généralement un développement graduel sur la durée => on n'a pas ce genre de pulsion du jour au lendemain et de même pour l'acte (je vous conseille d'ailleurs en policier noir fourmillant de détails la trilogie du sang de Maxime Chattam).
Donc ce genre de jeux qui doit probablement s'adresser à une faible minorité devrait en mon sens pour le peu qu'il divertit être marginalisé au maximum.

J'avais omis ce détail...
Après avoir violé une personne, tu dois aussi violer sa soeur et sa mère.
Et... elles tombent enceinte, et on doit les obliger à avorter !
Bref... le jeu a été interdit à la vente quelque temps après sa commercialisation, mais des versions piratées existent.

Et contrairement à ce qu'on pense, ça ne sert pas du tout à éviter les viols pour cause de lâchage de tension. C'est dit dans le reportage, il y a trois fois plus de viols ( comparativement aux habitants ), au Japon qu'en France.
C'est assez immoral. Surtout qu'après, la fille violée devient parfois ta petite amie dans le jeu. Le fantasme japonais qui veut que les filles non consentantes veulent quand même se faire violer inconsciemment n'a pas la vie dure là-bas. 'Sont quand même bien barrés, malgré tout ce qu'on peut dire.

Oh i'm chocking...
Non on ne peux pas tout permettre, dessins ou pas, jeux ou pas, public adultes ou pas.
On parle d'une infamie innommable, d'un crime d'une violence rare qui ne tue certes pas physiquement mais peux le faire psychologiquement, donc succpetible de laisser des séquelles douloureuses, insurmontables et ce sur des décennies, toute une vie !!
Je ne suis pas expert en la matière mais hélas disons que je sais les ravages que ça peux faire pour avoir cotoyé quelqu'un qui a subi un tel acte barbare.
On ne peux pas décemment cautionner qu'on puisse donner libre cours à de telles pulsions, virtuelles ou pas.
Ce sera mon unique post sur ce sujet, pas envie de débattre plus avant.

Lord Kitetsu a écrit :Le fantasme japonais qui veut que les filles non consentantes veulent quand même se faire violer inconsciemment n'a pas la vie dure là-bas. 'Sont quand même bien barrés, malgré tout ce qu'on peut dire.

Pas besoin de mettre "japonais" après fantasme, car cela existe aussi chez nous. Cela dit, ouais, cela semble assez particulier, au Japon. Même dans les shôjô, qui s'adressent quand même à des filles, le viol (ou la tentative de viol) y est souvent banalisé, s'il est évoqué (ce qui n'arrive pas non plus dans tous les shôjô).

Lord Kitetsu a écrit :Et contrairement à ce qu'on pense, ça ne sert pas du tout à éviter les viols pour cause de lâchage de tension. C'est dit dans le reportage, il y a trois fois plus de viols ( comparativement aux habitants ), au Japon qu'en France.

Y a pas forcément de corrélation.
Par contre cet article (en anglais) dit que (je traduis)

Au Japon, l'immense augmentation dans la facilité à se procurer du contenu pornographique et sexuellement explicite est flagrant, même pour un observateur lambda. Cela concorde avec une libéralisation générale des restrictions sur d'autres points de vente également. Il est également évident, à partir des informations présentées , que durant cette période de transition, l'incidence des crimes sexuels de toutes catégories, du viol à l'exhibitionnisme, a significativement baissé.
Plus significativement encore, malgré la large augmentation de disponibilité de la pédo-pornographie, non seulement il y a moins de crimes sexuels sur des enfants, mais le nombre d'agresseurs sexuels d'enfants a considérablement baissé.
Within Japan itself, the dramatic increase in available pornography and sexually explicit materials is apparent to even a casual observer. This is concomitant with a general liberalization of restrictions on other sexual outlets as well. Also readily apparent from the information presented is that, over this period of change, sex crimes in every category, from rape to public indecency, sexual offenses from both ends of the criminal spectrum, significantly decreased in incidence.
Most significantly, despite the wide increase in availability of pornography to children, not only was there a decrease in sex crimes with juveniles as victims but the number of juvenile offenders also decreased significantly.

Bon, je sais pas ce que vaut l'article, j'ai pas tout lu, mais ça me semble montrer plus de choses qu'une simple comparaison des taux de viols. L'article parle aussi de la Suède, du Danemark et de l'Allemagne de l'Ouest, pour lesquels les résultats sont moins flagrants mais concordants.

erol a écrit :
Et j'anticipe sur un éventuellement contre-argument de "catharsis" => que cela servirait à se défouler, comme le font par ex des policiers en jouant à des FPS pour évacuer la tension.
La "pathologie" du violeur-pédophile suit généralement un développement graduel sur la durée => on n'a pas ce genre de pulsion du jour au lendemain et de même pour l'acte (je vous conseille d'ailleurs en policier noir fourmillant de détails la trilogie du sang de Maxime Chattam).

Je comprends pas en quoi c'est un contre-argument au contre-argument de la catharsis (celui que je développe, vous l'aurez compris). Quel rapport avec la pornographie ?

sff9 a écrit :

Au Japon, l'immense augmentation dans la facilité à se procurer du contenu pornographique et sexuellement explicite est flagrant, même pour un observateur lambda. Cela concorde avec une libéralisation générale des restrictions sur d'autres points de vente également. Il est également évident, à partir des informations présentées , que durant cette période de transition, l'incidence des crimes sexuels de toutes catégories, du viol à l'exhibitionnisme, a significativement baissé.
Plus significativement encore, malgré la large augmentation de disponibilité de la pédo-pornographie, non seulement il y a moins de crimes sexuels sur des enfants, mais le nombre d'agresseurs sexuels d'enfants a considérablement baissé.

Ou alors les victimes non pas le courages de dénoncer. Se qui au vu des mœurs ultra hiérarchisé et patriarchique des japonais ne m'étonnerais pas , mais j'espère me tromper.
Sinon il faut quand même signaler que quand se genre de crime arrive , les boite d'eroge se font taper sur les doigts.
J'ai pas de document sous la main mais dans le sympathique manga "Koe de Oshigoto" dont l'action prend par dans l'une des dit boite , l'un des patron signale ce fait . :look:

Les boites d'eroge ?? Possible de faire un effort sur l'orthographe? S'il te plait, merci.

Ban le Dieu du Mal a écrit :

Au Japon, l'immense augmentation dans la facilité à se procurer du contenu pornographique et sexuellement explicite est flagrant, même pour un observateur lambda. Cela concorde avec une libéralisation générale des restrictions sur d'autres points de vente également. Il est également évident, à partir des informations présentées , que durant cette période de transition, l'incidence des crimes sexuels de toutes catégories, du viol à l'exhibitionnisme, a significativement baissé.
Plus significativement encore, malgré la large augmentation de disponibilité de la pédo-pornographie, non seulement il y a moins de crimes sexuels sur des enfants, mais le nombre d'agresseurs sexuels d'enfants a considérablement baissé.

Ou alors les victimes non pas le courages de dénoncer. Se qui au vu des mœurs ultra hiérarchisé et patriarchique des japonais ne m'étonnerais pas , mais j'espère me tromper.
Tu veux dire que les victimes ont moins le courage de se dénoncer depuis que la pornographie s'est répandue ? Alors qu'il y a bien plus de structures de soutien aux victimes qu'avant ? Je ne connais pas vraiment le Japon, mais ça m'étonnerait que leurs moeurs soient de plus en plus rigides... De toute façon l'article évoque cette possibilité, pour la rejeter immédiatement.
Gégé : eroge = ero game = jeu érotique/porno en japonais.

Oki merci de l'info.

sff9 a écrit :
Tu veux dire que les victimes ont moins le courage de se dénoncer depuis que la pornographie s'est répandue ? Alors qu'il y a bien plus de structures de soutien aux victimes qu'avant ? Je ne connais pas vraiment le Japon, mais ça m'étonnerait que leurs moeurs soient de plus en plus rigides... De toute façon l'article évoque cette possibilité, pour la rejeter immédiatement.
Gégé : eroge = ero game = jeu érotique/porno en japonais.

Sa n'as rien a voir avec les eroges c'est juste qu'au Japon les mœurs que je viens de citer sont encore nombreuse et que c'est pas facile de parler dans genre d'ambiance.

C'est toi qui évoque les eroge pourtant ^^
Et n'en reste pas moins qu'un jeu où tu joues un violeur est inadmissible.
Ca te plairait par exemple qu'un petit malin pirate des prises de vue de ta copine et fasse un montage de ce genre ? Pourtant ça reste du trucage, du virtuel...
Arf nan j'ai dit non je ne rentrais pas dans le débat ^^ Bon j'arrête.

Bon déjà j'ai évoquer les eroge a aucun (sauf pour dire que quand se genre d'incident arrive, l'industrie se fait engueuler.)
et puis je suis pas pour se genre de jeux que je trouve odieux.
Je me demande quand les Japonais auront le même point de vu que nous a se sujet?

gégé yokko a écrit :C'est toi qui évoque les eroge pourtant ^^
Et n'en reste pas moins qu'un jeu où tu joues un violeur est inadmissible.
Ca te plairait par exemple qu'un petit malin pirate des prises de vue de ta copine et fasse un montage de ce genre ? Pourtant ça reste du trucage, du virtuel...

Je vois pas le rapport. Le jeu ne met pas en scène des personnes existantes.

Que les personnages soient fictifs ne donnent pas d'excuse à un jeu de viol.

Third_Eye a écrit :Que les personnages soient fictifs ne donnent pas d'excuse à un jeu de viol.

En l'occurrence le but de mon post n'était pas de chercher des excuses, mais de répondre à l'argument de gégé yokko, duquel je ne voyais pas de rapport avec le débat.
Cela étant dit, bon, je te réplique "Si, que les personnages soient fictifs excuse complètement un jeu de viol" et le débat a vachement avancé...

Je trouve quand même qu'il y a un léger problème. Tout comme vous, je suis choqué par la création d'un tel jeu. Mais, je peux pas m'empêcher de trouver qu'il y a quelque chose d'assez illogique à un tel comportement. Je veux dire, on a tous jouer à des jeux où on incarnait des gangsters qui devaient voler, tuer... Y en a même un très célèbre où on écrase des innocents après leur avoir volé leur voiture, et aucun d'entre nous n'est vraiment choqué de l'existence de tel jeu. Pourtant le meurtre, surtout quand il est gratuit, ne me parait pas moralement moins condamnable que le viol.

Dans ces jeux ultra-violents, il est généralement explicitement dit que nous jouons le rôle d'un criminel ou d'une personne mauvaise. Est-ce aussi le cas dans ces jeux de viol? De plus, il y a aussi le fait que les victimes dans les jeux que tu cites ne sont généralement pas très contentes de leur sort, alors qu'apparemment, dans ces jeux de viol, la victime finit par être consentante. Après, dans les jeux où on doit tuer des innocents, il me semble que les victimes sont généralement dépouillées de toute personnalité (et par extension d'humanité?). Ce qui n'est pas très sain non plus.

Jinbei a écrit :Je trouve quand même qu'il y a un léger problème. Tout comme vous, je suis choqué par la création d'un tel jeu. Mais, je peux pas m'empêcher de trouver qu'il y a quelque chose d'assez illogique à un tel comportement. Je veux dire, on a tous jouer à des jeux où on incarnait des gangsters qui devaient voler, tuer... Y en a même un très célèbre où on écrase des innocents après leur avoir volé leur voiture, et aucun d'entre nous n'est vraiment choqué de l'existence de tel jeu. Pourtant le meurtre, surtout quand il est gratuit, ne me parait pas moralement moins condamnable que le viol.

Le post d'erol à la page précédente répondait pas mal à ça, je trouve. Et comme San999, je me demande s'il n'y a pas une différence d'état d'esprit dans la présentation des jeux, entre GTA et ce "jeu de viol". Dans ce dernier cas, je pense que le but est l'excitation sexuelle, et donc une prise de distance moindre (sur une courte durée, cela dit).
Par contre, en supposant que ce soit bien le cas (jeu à but masturbatoire), personnellement je serais plus choqué si le viol est réaliste que si les victimes deviennent miraculeusement consentantes, ce qui est un artifice permettant au joueur(/lecteur/spectateur) de fantasmer en se voilant la face sur les conséquences. Alors que si le viol est réaliste, ça signifie que le joueur est vraiment excité par la souffrance de sa victime. Je trouve ça moins innocent (si j'ose m'exprimer ainsi !).

C'est con Jinbei, je voulais le dire (je boude) : il est un peu hypocrite d'aller chercher des poux dans la tête des japonais alors que nous même massacrons en folie dans GTA (et on n'est pas au premier volet), idem pour tout un tas de productions visuelles (saw 1,2,3... 6 ! Hostel... et franchement c'est pas mieux). Personnellement je n'aime pas trop ce principe du viol dans un jeu mais je doute fortement qu'un type qui viole dans ce jeu aura plus tendance à être un violeur par la suite. L'individu lambda fait la distinction entre le jeu et la réalité.

Dans ces jeux ultra-violents, il est généralement explicitement dit que nous jouons le rôle d'un criminel ou d'une personne mauvaise. Est-ce aussi le cas dans ces jeux de viol? De plus, il y a aussi le fait que les victimes dans les jeux que tu cites ne sont généralement pas très contentes de leur sort, alors qu'apparemment, dans ces jeux de viol, la victime finit par être consentante. Après, dans les jeux où on doit tuer des innocents, il me semble que les victimes sont généralement dépouillées de toute personnalité (et par extension d'humanité?). Ce qui n'est pas très sain non plus.

Bah ils sont plutôt sympathiques les héros de GTA, ils vont même tuer des méchants parrains de la drogue souvent. Il me semble qu'il faut faire la différence entre le jeu et la réalité, et à mon avis c'est quasiment automatique. On n'a que très rarement vu des gens qui se prenaient pour des elfes même en ayant joué pendant des heures à Wow... Je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour les viols.

Voilà en gros tout à été dit: on va pas se choquer pour un viol dans un jeu vidéo: regardez 5 minutes la télévisions, les info, et vous en voyez de belles. Après je parle pas des jeux vidéos ou tu incarne un terroriste et ou tu peut buter une ribambelle de "gentils" policiers.
GTA, c'est pareil, c'est de la violence gratuite, du délit pur et dur du début à la fin. Et c'est pas les exemples qui manquent: tout est perverti par le délit, le crime, tout ça nous passionne, nous excite, nous défoule. (Je généralise, bien évidemment.) Personnellement, si une personne peut jouer à ce jeu pour essayer en virtuel pour ne pas le faire réellement, pourquoi pas. ( C'est gore, je sais. C'est naïf, je sais. Contre argument pourri.. )
Et puis franchement, qui achèterais un jeu pareil...

Tant pis pour ma résolution.
Si on va se choquer.
A mon avis dans un jeu pareil l'acte en lui même se fait sur une durée de temps assez longue. dans un GTA tu butes un mec toutes les 6 secondes, c'est le fun qui prime car c'est tellement gros que c'en ridiculise le processus.
Là désolé mais à mon avis tu te glisses dans la peau d'une sacrée ordure pour toute la partie quoi. Je n'y vois même pas de fun, de défoulement juste de la pure perversion ( je sais c'est fait exprés ce combo).
Voilà selon moi comment ça se passe. Tu choppes la fille la secoue pas mal, l'humilie, la déshabille voire la cogne pis ensuite tu passes la vitesse supérieure... Tu me diras où se trouve le jeu là dedans ?
Sous pretexte que la télé est une lucarne sur la connerie et la crasse humaine on va tout tolérer ?? Et bien moi je dis que non justement faut pas.
Me semble que ce genre de jeu a son public puisqu'apparement ça vend !! L'illicite excite et se vend.
Légalise la ganja et à mon avis y'aura un peu moins de clients... Ca fera moins rebelle si c'est légalisé. Exemple pourri mais j'ai que celui-là sous le coude.

et tu en penses quoi de la scene de cod
2 ou tu dois entrer dans un aeroport afin de degommer le max de civil possible ?
Enfin bon pour en revenir au débat, si je suis pret à accepter voir à apprecier les jeux ou l'on massacre des personnes (je doit pas être loin d'un holocaust virtuel) je serais incapable de jouer a ce genre de jeux masturbatoire ... Je pense qu'il y a une barriére morale plus forte au niveau
du viol mais je ne saurais expliquer pourquoi.
En tout cas ce genre de jeux est à proscrire même si ce ne sont pas des jeux violents qui produisent une société mais plutot l'inverse à mon avis.

Un jeu d emassacre c'est tellement gros que c'en est ridicule quoi. buter genre 12 personnes la minutes ça fait pas crédible du tout. Déjà faut se fournir en armes et bastos...
Un jeu de viol ça reste dans le faisable par le tout venant. Je sais pas mais on a tous le matos dans nos slips quoi ^^

Ah bah organisons un jeu où il faudrait violer le plus de personnes possible, ça sera plus acceptable. Ou orgaisons un jeu où on ferait un concours de viol : il y aurait plusieurs participants, un jury et des bonus crades : si tu fais saigner ta "partenaire"... etc. C'est pas réaliste du tout comme ça.

Un jeu de viol ça reste dans le faisable par le tout venant. Je sais pas mais on a tous le matos dans nos slips quoi ^^

Les gens sont-ils à ce point influençable qu'ils peuvent passer outre des années d'interdit moral et social en 5 minute, 5h ou même 5 ans de jeux ? Je ne pense pas. Quand on aborde ce jeu on sait que le viol est proscrit par la société et on a l'intime conviction que le viol c'est mal. Je ne vois pas ce que le jeu peut y changer.

En tout cas ce genre de jeux est à proscrire même si ce ne sont pas des jeux violents qui produisent une société mais plutot l'inverse à mon avis.

Non, sans rentrer dans les détails notre société de moins en moins violente produit des jeux/vidéos/... de plus en plus violents.

Rien à rajouter à ce faux débat.

Euh... mais encore ?
Qu'on proscrive ce jeu pour des raisons morales je peux le comprendre. Mais à mon avis ce jeu n'a aucune répercussion sociale.

Un jeu de viol ça reste dans le faisable par le tout venant. Je sais pas mais on a tous le matos dans nos slips quoi ^^

Tuer quelqu'un c'est pas très difficile, surtout avec une voiture ou un clef à molette.... Violer c'est peut-être même plus difficile : il faut immobiliser sa victime tout en exposant une partie fragile de son anatomie. Ton argument ne me semble pas très valable.

gégé yokko a écrit :et bastos...

Je savais bien que la ligue des champions nous influencait dans nos débats !
Sinon avant de dénoncer la paille qu'ont les japonais dans l'oeil, regardons la poutre que nous avons !
Je pense a GTA ( trop violent a mon gout ), je pense à un jeu pour gamin même : Burnout ! Jeu de bagnole où il y a un mode où il faut faire le plus de dégats en fonçant dans un tas de voitures, plus le cout des réparations de tes degats est frande, plus tu gagnes de points. C'est marrant, mais pensez deux secondes que les voitures ne se conduisent pas toutes seules, pensez qu'il y a un chauffeur a l'intérieur avec peut etre sa famille... Ce n'est pas en victime que l'on compte, non c'est en cash, vous me direz, c'est mieux en argent car c'est pas gore ! Mais c'est la où c'est pire ! Les humains on s'en fou ! C'est le cash qui compte et qui passe avant les humains !
Pour revenir a GTA, prenez 2 titres de la série. Le vice city ( pas le "stories" ) et le san andréas. Le principe est le même direz vous. A l'époque de Vice city je me demandais comment faire plus violent... J'avais eu vice city, il était violent bien sûr, je n'y jouais presque pas mais bonb passe encore. 3 ans plus tard, je joue a san andréas. J'y ai joué une fois, voyez l'horreur. Pour moi en ayant jouer a ces 2 titres, j'ai vu la frontière de la violence. D'une part, on fait violent mais finalement ca reste plutot un jeu fun ou on a une liberté, où on peut faire ce qu'on veut et évacuer un certain stress. Mais a san andréas, on évacue pas le stress, on devient un tueur, le jeu même nous brutalise. Pourquoi ? Trop réaliste, var ka tu comprend que même toi avec une batte tu peux faire pareil... ce qui dans le Vice city n'était pas. La on sort du personnage imaginaire mais on entre dans la réalité.
Bref, c'est dur a dire, mais il fait avoir jouer aux deux jeux pour comparer et voir la ou je veux en venir.
Tout ca pour dire, que avant de critiquer, faut se remettre en question soit meme. Aprés bien sur, je ne dis pas que ce jeu de viol est bien, au contraire, il est immoral comme les jeux cités plus haut dans leur genre.

On me parlait de défourailler 12 mecs à la minute hein pas de tuer dans un coin sordide la nuit avec une clé a molettes...
Et la drogue du violeur hein ?? Ca aide pas peut etre ? l'alcool ? La drogue, des liens bien serrés...

On me parlait de défourailler 12 mecs à la minute hein pas de tuer dans un coin sordide la nuit avec une clé a molettes...

Avec une voiture je pense que tu peux en dégommer pas mal avant qu'on ne t'arrête. Mais bon peu importe, c'est assez étrange de considérer que si on augmente la violence on fait fait diminuer la nocivité du jeu alors que son introduction la faisait augmenter.

Et la drogue du violeur hein ?? Ca aide pas peut etre ? l'alcool ? La drogue, des liens bien serrés...

Facile, facile ^^. Et honnêtement tu crois qu'après avoir joué à ce jeu tu serais plus enclin à faire ça ?

Aprés bien sur, je ne dis pas que ce jeu de viol est bien, au contraire, il est immoral comme les jeux cités plus haut dans leur genre.

J'ai du mal à voir ce que tu qualifies d'immoral : le fait de jouer à violer ? Le fait qu'un jeu l'autorise ? ... ?

Sinon avant de dénoncer la paille qu'ont les japonais dans l'oeil, regardons la poutre que nous avons !
Je pense a GTA ( trop violent a mon gout ), je pense à un jeu pour gamin même : Burnout ! Jeu de bagnole où il y a un mode où il faut faire le plus de dégats en fonçant dans un tas de voitures, plus le cout des réparations de tes degats est frande, plus tu gagnes de points. C'est marrant, mais pensez deux secondes que les voitures ne se conduisent pas toutes seules, pensez qu'il y a un chauffeur a l'intérieur avec peut etre sa famille... Ce n'est pas en victime que l'on compte, non c'est en cash, vous me direz, c'est mieux en argent car c'est pas gore ! Mais c'est la où c'est pire ! Les humains on s'en fou ! C'est le cash qui compte et qui passe avant les humains !

Bah en fait dans ce jeu il n'y ni chauffeur ni familles... justement. Mais vous pensez vraiment que quelqu'un ayant joué à Burnout va rentrer dans tout le monde ? Je pense que ça ne s'est pas produit une seule fois.

Pour revenir a GTA, prenez 2 titres de la série. Le vice city ( pas le "stories" ) et le san andréas. Le principe est le même direz vous. A l'époque de Vice city je me demandais comment faire plus violent... J'avais eu vice city, il était violent bien sûr, je n'y jouais presque pas mais bonb passe encore. 3 ans plus tard, je joue a san andréas. J'y ai joué une fois, voyez l'horreur. Pour moi en ayant jouer a ces 2 titres, j'ai vu la frontière de la violence. D'une part, on fait violent mais finalement ca reste plutot un jeu fun ou on a une liberté, où on peut faire ce qu'on veut et évacuer un certain stress. Mais a san andréas, on évacue pas le stress, on devient un tueur, le jeu même nous brutalise. Pourquoi ? Trop réaliste, var ka tu comprend que même toi avec une batte tu peux faire pareil... ce qui dans le Vice city n'était pas. La on sort du personnage imaginaire mais on entre dans la réalité.
Bref, c'est dur a dire, mais il fait avoir jouer aux deux jeux pour comparer et voir la ou je veux en venir.

Idem. Ne jouez pas à Heavy Rain, à Assassin's creed, hitman ou Splinter Cell dans ce cas.

Alors, personnellement, je tue quelqu'un beaucoup plus facilement que je ne commets un viol. Faisons un tour de ma chambre actuelle. Mes poings, déjà. Mes pieds. Un peu plus loin, j'ai un shinai. A côté, des haltères, ça peut marcher aussi, une paire de ciseaux, un crayon, ce genre de trucs.
Alors déjà rien qu'avec une petite minute j'ai trouvé quelques objets avec lequel même le dernier des idiots pourrait tuer quelqu'un. Et facilement, en plus. Et j'ai même pas abordé la cuisine, les mecs. La drogue du violeur ? Jamais rencontré dans ma vie. Dîtes moi où je peux en trouver, ça peut être marrant.
Faudrait voir à pas trop raconter de conneries.
Maintenant, je rejoins quasiment tout le monde, pour dire que ce genre de jeu est immoral. Mais GTA aussi. Et c'est un des jeux sur lesquels je me suis le plus marré. J'en ai passé du temps dessus. Et j'ai jamais tué personne.
Le viol, pour finir, c'est rarement planifié. Je doute qu'un jeu incite au passage à l'acte. C'est plutôt des pulsions qui prennent soudainement le pas sur notre manière d'agir, pas un comportement réfléchi et planifié. Alors dire que c'est immoral, je veux bien, je suis d'accord, mais dire que c'est plus que ça, je ne pense pas.

Je suis d'accord avec Zhatan. Je conçois totalement que le viol est une chose très grave, mais faut relativiser... avec tout ce que les jeux nous déballent, que ce soit en violence gratuite, injures, sexe, drogues, tortures... faut vraiment s'attendre à tout. Alors un jeu de viol, ça ne m'étonne pas du tout, ça ne me choque pas plus que ça. Certes c'est dégueulasse, mais c'est comme ça. C'est mon point de vue. Il y a des gens qui trouvent ça excitant, et oui, ça existe. Toi (gege yoko) non, moi non plus, mais le monde est comme ça, plein de différences. Et franchement, pour être honnête, je suis plus choqué que les rapports humains/animaux (pas sexuels, ein..) sont carrément plus choquant que ce jeu de viols. C'est mon point de vue. C'est tout.
édit: J'avais pas vu le post de kitetsu, juste avant le mien, je me permet donc de réagir dessus aussi: il faut donc noter que tuer quelqu'un c'est très facile. Même par accident. Tu conduit ta voiture, tranquillement, à une vitesse modérée, tu regarde vite fait si le magasin de bricolage qui se trouve sur ta droite est ouvert, et tu ne vois malencontreusement pas la personne qui déboule en avant a gauche de ta voiture, qui la percute violemment et meurt. Ah ben tiens, mort accidentelle. Par contre les viols accidentels, c'est déjà plus compliqué...

Zhatan a écrit :Idem. Ne jouez pas à Heavy Rain, à Assassin's creed, hitman ou Splinter Cell dans ce cas.

Oui voila, jouons tous aux bisounours et a dora l'exploratrice !
Non, plus sérieusement, vous acceptez GTA, Assassin Creed et autres jeux du même genre ? Acceptez ce jeu de viol ! Faire un génocide ou violer toutes les nanas... sérieux, je ne vois pas ce qui est le pire.
Moi, je ne suis pas contre ces jeux, si certains aiment et ne le font pas dans la vie réelle tant mieux.
Ce que je soulignais c'est que massacrer 300 personnes en 10min, ou bien en violer une quarantaine, c'est kiff kiff bourico !
Je ne suis pas plus choqué d'un gars qui me dit, je joue a un jeu ou il faut violer des mineures, d'un gars qui me dit, je joue a un jeu ou il faut se droguer, boire et massacrer des gens.
Je change un peu de sujet, mais rappelons tout de même que dans GTA ( si je me souviens bien ), tu massacres des gens, tu enfrein la loi et tu passes juste un nuit au commissariat avec a la clé une petite amende... On voit que la police sert a quelque chose...

On te confisque tes armes et tes munitions aussi. Faut pas déconner, sinon, ça serait trop facile.

J'ai envie de dire à quand un jeux de gestion d'un camps de concentration ou d'un commerce negrier? A quand un jeu ou l'on doit faire des lynchages ethniques?
Il y a bien un moment ou faut fixer une limitte non?
Je ne pense pas que tout le monde ait le bagage culturel pour prendre du recul sur un jeu, et même sans passage à l'acte je pense que ce type de divertissement peut agir sur la norme des individus (surtout chez des enfants)

En réalité, le véritable débat n'est pas si le jeu de viol est une bonne chose ou pas mais plutot est ce que les jeux vidéo/manga/films comportent ils une limite ? Et si oui quelle serait cette limite a ne pas dépasser ?
Edit : j'avais pas vu ton post Baba, mais je te rejoins, quelle seraient alors ces limites ? ( si elles existent car elle tendent de plus en plus a être éffacées ou du moins repoussées )
Sur ce bonne nuit, la nuit porte conseil ^^

Faudrait voir à pas raconter de conneries ???
On est tous sujet plus facilement à des pulsions sexuelles que meurtrières. Faut un mobile pour tuer des gens hein !! Pour violer déjà y'en faut pas. L'occasion peut suffire c'est tout.
Faut vous le dire en quelle langue que dézinguer à GTA c'est de la pure connerie trop pas crédible du tout. mais va y sors dans la rue et tente déjà de braquer une bagnole...
Le viol est un acte de pure lacheté toujours exercé dans un rapport de force inégal. Un jeu de viol peut conditionner un esprit mal éduqué sexuellement, lui faire penser que violer c'est tout à fait normal !! Que la victime joue à un jeu qui en son for intérieur lui plait. Le mec qui joue à GTA le lendemain "sa pulsion de meurtre" s'il en est a eu une il l'a oublié. Le joueur de jeu de viol m'est avis qu'une mini jupe un peu trop courte doit quand même pas mal lui triturer certains endroits sensibles...
ET PIS bordel on parle pas d ela même chose. Rien à voir entre ôter une vie et en bousiller une innocence, avilir, souiller.

Lord Kitetsu a écrit : Mes poings, déjà. Mes pieds.

Kitet dit l'arme humaine, fils spirituel de Chuck Norris et Steven Seagal .
Sinon pour l'histoire des limites, de toute façon un jeu sur les camps de concentration provoquerait un tel tollé que ça serait la mort quasi assurée de la boite éditrice de ce jeu...
Et pour l'argument du bagage culturel, donc en gros les gens son trop crétins pour faire la part entre le virtuel et la réalité, par conséquent il faut interdire ce jeu ? (et ce genre de jeu, tout comme GTA ou autre du type n'est pas pour les enfants à la base).
Edit pour gégé : faut un mobile pour tuer des gens ? Je crois tu rêves là, c'est pas une obligation...des cas de fusillades sans raison apparente si ce n'est un coup de folie, c'est déjà arrivé...(rien que récemment, le déséquilibrer qui poignarde un homme sous les yeux de son fils...)

On parle de quoi là ?? De faits divers ou des repercussions de la violence des jeux vidéos sur les neuronnes des gens ?
Je ne vois pas quelqu'un abbatre son voisin parce que c'etait cool dans GTA. Par contre je le vois déjà plus violer sa vosine ultra bandante en mini short sexy parce que dans son ero-game de toute manière elles kiffent toutes ça...
Edit : je pense qu'on se raisonne plus facilement d'une pulsion meurtrière que sexuelle...

De nouvelles limites vont peut être adoptées par la justice américaine => http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/04/26/le-debat-sur-la-vente-de-jeux-video-violents-s-invite-a-la-cour-supreme-americaine_1342983_651865.html
En mon sens il faut surtout distinguer si c'est une pathologie ou non.
Par ex en ce qui concerne le meurtre => il y a plusieurs manières de catégoriser les assassins.
L'un d'elle s'attache aux serial killers qui tuent pour la plupart d'entre eux par "maladie" et continueront tant qu'ils le pourront. Il y a ainsi la catégorie des psychopathes (rationnels avec un modus operandi délimité) et des psychotiques (irrationnels). Et ces tueurs ne le sont pas devenus du jour au lendemain. Il y a tout un processus qui se fait au fil du temps. Dexter est un merveilleux exemple d'un tueur psychopathe.
Il en va de même avec les violeurs et pédophiles. Certains le font par pathologie et il y a encore quelque temps (avant que le pape et l'Eglise prennent la couverture des scandales sexuels) il y avait un "débat" sur la castration chimique où certains détenus emprisonnés à cause d'un crime sexuel demandaient à subir cette opération.
Pour ce genre de personnes malades, ce genre de jeu peut constituer pour eux une étape intermédiaire avant le prochain acte.
Et si ce n'est pas une pathologie et que cela suit une simple pulsion (frustration par ex), avec ou sans jeux vidéos, films (etc...) il y aura hélas toujours des crimes...
Par ailleurs contrairement aux jeux violents qui sont dans les moeurs de la société (de tout temps et servent ainsi de catharsis) et qui divertissent une pléthore de gens, les jeux de viols divertiraient une infime minorité dans laquelle se trouveraient encouragés ces fameux "malades".
Et ici que ce soit l'argument au profit du plus grand nombre ou de "la banalisation du mal", autant arrêter les frais tout de suite avec un jeu que je ne trouve malheureusement pas choquant de par son existence...

en gros un sujet ne peut pas être influencé par son environnement, c'est le destin quoi ... Il y a rien à faire amen
Conclusion : il est interdit d'interdire ... Perso je pense que cette philosophie nous a deja montré ses limittes, mais bon ca reste que mon opinion.