Débats

pacclerouge a écrit :Disons qu'Eastblue est le miroir de notre société, et comment celle-ci gère la liberté d'expression.

Oh que c'est bien dit ! Court, simple, exagéré, un poil ironique, cela nous fait sourire mais réfléchir mais lourd en signification... Bravo :wink:

Lord Kitetsu a écrit :Si. Un nombre incalculable de fois. Maintenant, si vous pouviez nous faire confiance et arrêter de remettre en cause nos décisions, ça serait sympa.

Etant sur ce forum depuis assez longtemps, je ne peux que confirmer ce que dit Lord, c'est pas pour revenir la dessus (au fait si^^), mais j'en ai vu passer des boulets sur ce forum, et des personnes qui ne respectaient pas les règles, et je peux vous dire que les admins et modos ont été plus que patient envers Osheridan, d'ailleurs je rappelle qu'il avait déjà été banni une fois pour son comportement ainsi que tous le tralala qu'il avait fait sur Franky pendans l'arc Water Seven, ici on l'a jamais empecher de s'exprimer mais y'a des limites je trouve, quand le mec il se moque ouvertement de toi parce que tu dis par exemple qu'un tel a tel fruit et qu'ensuite lorsqu'il s'avere qu'il se trompe, il ne s'excuse pas non, il est trop humble pour ça, trouve d'autres excuses ou carrément se pose en victime!! Non moi je trouve que le bannissement n'est pas une sanction sévere, et je reste toujours étonné de la patience dont les modos, admins et certains membres ont fait preuve envers lui.
Et comme ça été dit les posts les plus insultants et irrespecteux envers le reglements ont été supprimé, après c'est normal que ceux qui sont inscrit depuis pas longtemps ne comprennent pas, mais je les invite quand même à lire les posts restant d'Osh, ça peut peut-être les aider à comprendre.
J'ajouterais aussi pour finir, que sur d'autres forums que ce soit sur One Piece ou les mangas en général, un membre comme Osheridan ne serait pas rester bien longtemps et encore moins eu une deuxième chance.
Voilà c'était mon post pour prendre la défense des modos et admins parce que je sais qu'il sont loin d'être trop sévere ou intolérents.
Je m'excuse de revenir sur le sujet, mais je voyais trop de monde comparé ce banissement à une atteinte à la liberté d'expression alors que c'est loin d'être le cas.

Ecoutez, vous me faites chier, ceux qui sont pas content, qu'ils trouvent un forum qui aurait gardé Osheridan plus longtemps.
Tarocean : Merci o/

pittour a écrit :Disons qu'Eastblue est le miroir de notre société, et comment celle-ci gère la liberté d'expression.

Oh que c'est bien dit ! Court, simple, exagéré, un poil ironique, cela nous fait sourire mais réfléchir mais lourd en signification... Bravo :wink:
J'appelle çà plutôt une blague pour faire rire. Y a rien à réfléchir vu que c'est complètement faux (aussi bien pour East Blue que la société en générale).

Psykoli a écrit :Disons qu'Eastblue est le miroir de notre société, et comment celle-ci gère la liberté d'expression.

Oh que c'est bien dit ! Court, simple, exagéré, un poil ironique, cela nous fait sourire mais réfléchir mais lourd en signification... Bravo :wink:
J'appelle çà plutôt une blague pour faire rire. Y a rien à réfléchir vu que c'est complètement faux (aussi bien pour East Blue que la société en générale).
Bon pour east blue, ok c'est abusé ( j'ai dit "exagéré" ) mais alors pour la société, je dis stop ! Oui on nous force à penser certaines choses, oui même si on ne nous force pas à penser on l'introduit inconsciemment dans nos petits cerveaux ! ( exemple : les publicités affichage, radio, télévision... )
Pour exemple que j'ai vu y a pas longtemps : quelqu'un dit : "je vis en démocratie, je fais ce que je veux". Et l'autre réponds : "nous vivons dans une dictature du capitalisme"
( cette phrase, je l'ai entendue dans un film allemand que j'ai vu dont le titre est "Die fetten Jahren sind vorbei" ou "The Edikators" pour la VF je crois. Bref dans ce film on assiste à l'opposition de 2 avis divergents : l'un étant pour le capitalisme libéral en exploitant les gens pauvres des pays pauvres et l'autre étant plutot communiste je dirai. ) Bref, je ne me positionne pas par rapport au capitalisme ( loin de là ) mais je trouve l'idée pas si bête de dire que finalement, on est pas si libre que ce qu'il y parait mais que notre société n'est qu'une facade, une illusion.

pittour a écrit :
on l'introduit inconsciemment dans nos petits cerveaux ! ( exemple : les publicités affichage, radio, télévision... )

Rien ne t'empêche d'ignorer cette publicité (voire de ne pas la regarder)
Si vraiment de si petites choses t'influencent c'est que tu devrais sérieusement te remettre en question...... Mais bon je suppose que tu es jeune : en grandissant tu verras que ces choses sont insignifiantes...
Quant à ton argumentaire : tu dénonces même pas le manque de liberté d'expression mais quasiment le manque de liberté en général...
Là j'ose même pas répondre car on est plus dans du concret mais du débat philosophique.

Encore heureux qu'on est pas libre à 100 %...si c'était le cas alors on vivrait en anarchie, et ça serait le chaos le plus complet...C'est bien parce qu'il y a des règles qu'elles soient morales, légales, éthiques ou autre que l'on peut vivre en société...

Oui, mais trop de règles tuent les règles. Et nous nous dirigens de plus en plus dans un état prison ou le moindre écart à ceux que pense une minorité est sanctionné.
Pour revenir à la pub, nous sommes dans une dictature ou nous avons le droit de choisir le dictateur.
Pour Oshéridan, ça fait des années que je l'ignore totalement suite aux problèmes que nous avons eut dans le passé et où les modos nous avais justement demandé de nous ignorer. Chose qu'il avait eut du mal à faire d'ailleurs. il a pas volé ce qui lui arrive.

Psykoli a écrit :
on l'introduit inconsciemment dans nos petits cerveaux ! ( exemple : les publicités affichage, radio, télévision... )

Rien ne t'empêche d'ignorer cette publicité (voire de ne pas la regarder)
Si vraiment de si petites choses t'influencent c'est que tu devrais sérieusement te remettre en question...... Mais bon je suppose que tu es jeune : en grandissant tu verras que ces choses sont insignifiantes...
Quant à ton argumentaire : tu dénonces même pas le manque de liberté d'expression mais quasiment le manque de liberté en général...
Là j'ose même pas répondre car on est plus dans du concret mais du débat philosophique.
Tu dois vraiment être inconscient du repercussion des pubs sur toi ! Est-ce qu'il existe ici quelqu'un qui ne connaisse pas un sloggan de pub ? Même moi qui ne regarde jamais la télé, j'en connais ! Exemple, dans un magasin on te dit : "super promo ! 2 achetés, le 3 ème offert !". Toi au début, tu étais là pour n'en acheter qu'un seul mais cette super offre t'en fais acheter 2 ( plus les 3ème offert ) comme ça tu te dis "de toute façon j'en aurai pour plus longtemps". Mais voilà, l'annonce t'a influencé car tu es reparti avec 2 produits achetés... Même si il est peut être vrai que t'y gagne et que tu peux trouver plein d'excuses pour ce changement de décision, le fait est que la pub a réussi d'une façon ou d'une autre à t'influencer.

Monkey D a écrit :Encore heureux qu'on est pas libre à 100 %...si c'était le cas alors on vivrait en anarchie, et ça serait le chaos le plus complet...C'est bien parce qu'il y a des règles qu'elles soient morales, légales, éthiques ou autre que l'on peut vivre en société...

Encore heureux, t'as liberté ne doit pas empièter celle des autres. ( ex : si tu tiens des propos xénophobes, tu nuit à la liberté des personnes qui en souffrent )

Bon je vais lancer quelques noms concrets alors qui ont tous eu quelques ennuis avec la fameuse "liberté d'expression" : Nabe, Dieudonné, Siné, Pierre Carles. Chacun dans un registre différent, mais tout de même. On pourrait aussi ajouter Choron à la liste qui "s'est fait couper les couilles par les bien-pensants" pour le citer lui-même. Voire Frêche avec sa dernière sortie sur Fabius.
Il est certain que le politiquement correct, le moralisme, le respect du milieu et des copains ont envahi notre système médiatique. Alors certes ce n'est pas la liberté d'expression stricto-sensu (car là après il faudrait entrer dans le débat des lois mémorielles qui handicapent le travail universitaire), mais le champ légitime d'organisation de cette-dite liberté.

pittour a écrit :
Tu dois vraiment être inconscient du repercussion des pubs sur toi ! Est-ce qu'il existe ici quelqu'un qui ne connaisse pas un sloggan de pub ? Même moi qui ne regarde jamais la télé, j'en connais ! Exemple, dans un magasin on te dit : "super promo ! 2 achetés, le 3 ème offert !". Toi au début, tu étais là pour n'en acheter qu'un seul mais cette super offre t'en fais acheter 2 ( plus les 3ème offert ) comme ça tu te dis "de toute façon j'en aurai pour plus longtemps". Mais voilà, l'annonce t'a influencé car tu es reparti avec 2 produits achetés... Même si il est peut être vrai que t'y gagne et que tu peux trouver plein d'excuses pour ce changement de décision, le fait est que la pub a réussi d'une façon ou d'une autre à t'influencer.

Y a un truc que tu ignores je crois...
tout ce que tu racontes c'est de la simple manipulation de niveau minimal.
Y a que la "ménagère de 50 ans" ou la petite mamie que ça concerne ces choses (et encore les moins malignes d'entre elles).
Sérieux tu te casses grave la tête pour des choses qui ne valent même pas la peine d'être énoncées...
Attention j'ai pas dis que t'avais pas le droit d'en parler, je dis juste qu'il y a de meilleures choses à se préoccuper que de çà. Même moi qui suis un mauvais écologiste considère que les arbres, les animaux et les fleurs c'est plus préoccupant que ton sujet...

Monkey D a écrit :Encore heureux qu'on est pas libre à 100 %...si c'était le cas alors on vivrait en anarchie, et ça serait le chaos le plus complet...C'est bien parce qu'il y a des règles qu'elles soient morales, légales, éthiques ou autre que l'on peut vivre en société...

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Quels exemples de sociétés anarchiques ?

Psykoli a écrit :
Y a un truc que tu ignores je crois...
tout ce que tu racontes c'est de la simple manipulation de niveau minimal.
Y a que la "ménagère de 50 ans" ou la petite mamie que ça concerne ces choses (et encore les moins malignes d'entre elles).

Je pense le contraire. Il faut être complètement blindé pour ne pas se laisser influencer par tous les moyens qu'utilise le système pour te conditionner... Et si tu essaies vraiment, la paranoïa n'est pas loin.

Moi, j'adore, c'est quand les gens utilisent la liberté d'expression pour justifier tout et n'importe quoi. Bon, si quelqu'un dit "Brûlons-les, tous ces nègres de merde!!!!!" Cela aura du mal à passer, mais si on y met la forme: "Je pense qu'il serait de bon ton d'avorter post-natalement toutes les personnes ayant un taux de mélanine élevé dans la peau." Là, tout le monde accepte, parce que c'est beau, propre et sans insultes (et aussi parce que 90% des gens n'y pigeront que dalle). On ne sera pas d'accord, mais on laissera dire au nom de la liberté d'expression. C'est un peu comme ceux qui justifient de tuer des civils au nom de la lutte anti-terroriste... (Excusez la comparaison bidon, mais je suis pressé et c'est tout ce que j'ai trouvé.)

sff9< la question n'est pas d'être blindé mais juste d'ignorer...
On ne se préoccupe pas de choses dont on en a rien à cirer... c'est comme les fourmis, est ce que tu regardes sous ton pied tous les jours pour savoir le nombre d'insectes que tu as tués ?
Et ben la publicité, la mode, la politique... c'est pareil... (pour moi en tout cas).
la paranoia puisqu'on en parle c'est le mot que je trouvais pas pour définir Pittour....
San 999 < exact.
D'ailleurs notre liberté d'expression est excellente en France : aux USA tu peux menacer quelqu'un de mort, si tu le fais de la bonne manière tu peux ne jamais être inquiété. Ce qui heureusement n'est pas le cas en France.

Un peu plus haut j'énonçais des cas concrets de personnes ayant connu la censure. Parce que pour l'instant vous parlez pas mal dans l'abstrait.
Quelqu'un a déjà entendu dire à la téloche, en débat "Brûlons tous ces nègres !" ? Pas moi.
Un autre cas si vous voulez, la fameuse banderole du PSG lors de la finale de Coupe de la Ligue contre Lens. Une dissolution pour ça, voilà une autre entorse à a liberté d'expression.

pacclerouge a écrit :Un peu plus haut j'énonçais des cas concrets de personnes ayant connu la censure. Parce que pour l'instant vous parlez pas mal dans l'abstrait.
Quelqu'un a déjà entendu dire à la téloche, en débat "Brûlons tous ces nègres !" ? Pas moi.
Un autre cas si vous voulez, la fameuse banderole du PSG lors de la finale de Coupe de la Ligue contre Lens. Une dissolution pour ça, voilà une autre entorse à a liberté d'expression.

En Amérique tout ce que tu dis (oui oui même le "brûlons tous ces nègres" serait permis (tant que tu concrétises pas ton idée).
Est ce que je veux de ce système en France ? Certainement pas.
Pourquoi pas insérer tant qu'on y est la liberté des armes à feu ?

Psykoli a écrit :sff9< la question n'est pas d'être blindé mais juste d'ignorer...
On ne se préoccupe pas de choses dont on en a rien à cirer... c'est comme les fourmis, est ce que tu regardes sous ton pied tous les jours pour savoir le nombre d'insectes que tu as tués ?
Et ben la publicité, la mode, la politique... c'est pareil... (pour moi en tout cas).

Je vois pas le rapport avec les fourmis. Je marche jamais sur les fourmis, pas fou nan ?
Sinon, bah si tu arrives à ignorer tout sans t'en rendre compte, tant mieux pour toi... Mais je trouve que tu généralises très vite ton cas à "tout le monde sauf les mamies".

Psykoli a écrit :
la paranoia puisqu'on en parle c'est le mot que je trouvais pas pour définir Pittour....

C'est pas ça être parano... Pittour remet en question ce qu'il voit. Il s'interroge sur ce qui le pousse à faire comme ci ou comme ça. Je trouve ça sain moi... D'ailleurs c'est ce que je m'efforce de faire.
Et c'est pas parce qu'on autoriserait une liberté d'expression comme aux US qu'on devrait faire pareil qu'eux pour tout...

à Psykoli
Mais quel rapport ?! Non vraiment je ne vois pas de lien logique entre les USA (ou encore une fois c'est très vague ce que tu racontes, même si c'est vraisemblable), et la question que je posais sur le fait que des personnes n'ayant pas appelé du tout à la mort d'un tel ou d'un tel se soit retrouvé paria de tout accès au grand public.
Pourquoi des carrières de polémisto-intellectuels sont couronnés d'un succès incompréhensible alors que d'autres s'en trouvent banni. Et c'est dans cette comparaison que tu comprendre que le champ de la parole légitime se restreint de manière inquiétante en France.

En fait, ma remarque ne concernait pas la censure des critiques politiques, mais plus une certaine mentalité où on voit des gens tout défendre au nom de la liberté d'expression. Après, ouais, je sais qu'il y a aussi de la censure de la part de certains politiciens quand cela les arrange. Cela dit, je ne connais pas les personnages que tu cites. Je suis pas très téloche. Et il y en a trop pour que je les cherche tous sur internet (la flemme quand même). Alors j'ignore totalement pourquoi ils se sont fait censurés.

pacclerouge < c'est bien mignon mais...et si tu citais des noms pour argumenter ? Car des réponses vagues tu en auras tant que toi même tu resteras vague...
"un mec, des organisations, des carrières de polémisto-intellectuels " ça vaut rien tout çà si ce n'est pas désigné expressément.

Psykoli a écrit :pacclerouge < c'est bien mignon mais...et si tu citais des noms pour argumenter ? Car des réponses vagues tu en auras tant que toi même tu resteras vague...
"un mec, des organisations, des carrières de polémisto-intellectuels " ça vaut rien tout çà si ce n'est pas désigné expressément.

Tu le fais exprès j'espère ? Regarde en haut de la page. Mais sinon laisse tomber, parce qu'en plus de ne pas répondre à ce que je t'écris, tu cites mal, me prête des propos que je n'ai pas tenu. Donc pour les carrières couronnées de succès en question : Philippe Val, BHL, Jean-Michel Apathie, Glucksmann, Alain Finkelkraut (encore que lui c'est pas tout à fait pareil), Pascal Bruckner, etc...
Pour San, tous ne sont pas liées à la télévision. Du moins ce n'est pas leur lieu d'expression privilégié (Nabe = écrivain, peintre, musicien, Dieudonné = humoriste, Pierre Carles = réalisateur de documentaires, Siné = dessinateur chroniqueur d'extrême gauche, Choron (RIP) = fondateur de Hara-Kiri, Charlie Hebdo (première génération)). Tous ont eu le tort à un moment donné d'avoir un point de vue sans concession (après chacun ses appréciations).

sff9 a écrit :

"Monkey a écrit :Encore heureux qu'on est pas libre à 100 %...si c'était le cas alors on vivrait en anarchie, et ça serait le chaos le plus complet...C'est bien parce qu'il y a des règles qu'elles soient morales, légales, éthiques ou autre que l'on peut vivre en société...

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Quels exemples de sociétés anarchiques ?

Je ne suis ni anthropologue, ni ethnologue. Je n'ai donc pas d'exemple concret à donner. Mais il me parait évident qu'une société sans règle (et quand je dis société, je ne parle pas d'un microcosme ou tout le monde est ami avec tout le monde, mais bien d'une nation entière avec des milliers, voire des millions d'habitants), me parait difficilement viable...

Monkey D a écrit :

"Monkey a écrit :Encore heureux qu'on est pas libre à 100 %...si c'était le cas alors on vivrait en anarchie, et ça serait le chaos le plus complet...C'est bien parce qu'il y a des règles qu'elles soient morales, légales, éthiques ou autre que l'on peut vivre en société...

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Quels exemples de sociétés anarchiques ?

Je ne suis ni anthropologue, ni ethnologue. Je n'ai donc pas d'exemple concret à donner. Mais il me parait évident qu'une société sans règle (et quand je dis société, je ne parle pas d'un microcosme ou tout le monde est ami avec tout le monde, mais bien d'une nation entière avec des milliers, voire des millions d'habitants), me parait difficilement viable...
Cela dit Monkey D il ne faut pas confondre anarchie (absence de pouvoir) et le chaos. Dans l'anarchie il y a toujours des règles, elles sont justes informelles et toujours auto-fixées. Le chaos, oui là c'est le bordel, car plus aucune règle ne permet de réguler les relations sociales.
Mais dans le fond, oui bien évidemment que je suis d'accord avec toi, avec cette question en réserve : qui fixe les limites, et jusqu'où doit-on les fixer ?

Monkey D a écrit :
Je ne suis ni anthropologue, ni ethnologue. Je n'ai donc pas d'exemple concret à donner. Mais il me parait évident qu'une société sans règle (et quand je dis société, je ne parle pas d'un microcosme ou tout le monde est ami avec tout le monde, mais bien d'une nation entière avec des milliers, voire des millions d'habitants), me parait difficilement viable...

OK. Quelque part je ressens un peu la même chose, mais en fait je me demande d'où nous vient cette évidence. Comment ça se fait que l'association anarchie = chaos soit automatique dans l'esprit d'énormément de gens ?
D'autre part, en supposant que ce soit vrai, que si on abolissait toutes les règles on obtiendrait effectivement une guerre de tous contre tous, je pense personnellement que ce ne serait pas dû à une hypothétique nature humaine, mais bien au fait d'avoir vécu en société auparavant... Un peu comme un gamin qui fait des bêtises quand ses parents sont plus là.
pacclerouge : en réserve, y a aussi la question de l'échelle, que soulève Monkey D.

Oui bien sur pour la différence Anarchie/Chaos (quand je disais anarchie je ne parlais pas dans le sens politique mais plus dans le sens "gros bordel"
Bref après pour la remarque sur le fait d'avoir vécu en société avant, c'est en effet possible

Là question est de savoir à partir de quel moment la liberté d'un individu commence, et là on pourra savoir quand est-ce que celle de l'autre s'arrête. Effectivement sans règles collectives, c'est l'anarchie. Bien sûr on peut toujours se baser sur son ressenti personnel pour tolérer ou non la conception de la liberté des autres, mais il en sera différent pour le voisin et ainsi de suite.

Et bien justement je pense que la réponse est là, du fait que l'anarchie n'ait jamais été expérimentée à grande échelle (ce qui est presque antinomique avec la notion d'anarchie), elle n'est pas considérée comme une alternative politique efficace et réalisable. Donc on l'assimile facilement au bordel.
Je ne défends pas l'anarchie outre-mesure, mais il faut aussi souligner qu'elle a rapidement été écrasée philosophiquement, scientifiquement et politiquement par le marxisme. Du coup en tant qu'idéologie elle n'a jamais été diffusée en masse, sinon de manière péjorative dès le XIX siècle.

Effectivement sans règles collectives, c'est l'anarchie

Non, sans règles collectives hétéronomes, c'est l'anarchie. L'ordre qui règne dans un groupe d'amis très soudé, dans un groupe de supporters, dans un squat, sont justement d'ordre anarchique, car il n'y a pas d'autorité extérieure qui impose une règle collective.

Monkey D a écrit :quand je disais anarchie je ne parlais pas dans le sens politique mais plus dans le sens "gros bordel"

C'est précisément le fait que le mot "anarchie" ait pris ce sens-là qui m'interroge. (je ne critique personne)
EDIT: pacclerouge, oui, j'ai vu ton post qu'après. Je pense aussi à certains qui, bien que se plaçant du côté pro-anarchie, lui ont fait assez mal à mon avis. Dans "Anarchy in the UK", pour les Sex Pistols, l'anarchie c'est "I wanna destroy the passerby"... Je vois pas le rapport. À moins que y ait un truc que j'ai pas compris.

sff9 a écrit :

"Monkey a écrit :quand je disais anarchie je ne parlais pas dans le sens politique mais plus dans le sens "gros bordel"

C'est précisément le fait que le mot "anarchie" ait pris ce sens-là qui m'interroge. (je ne critique personne)

J'ai essayé de répondre un peu plus haut. Et c'est vrai que c'est toujours bizarre cette évolution du sens commun sur un terme a priori noble. La même chose vaut pour la notion de secte, qui n'est devenue péjorative qu'au XXème siècle.

San999 a écrit :Moi, j'adore, c'est quand les gens utilisent la liberté d'expression pour justifier tout et n'importe quoi. Bon, si quelqu'un dit "Brûlons-les, tous ces nègres de merde!!!!!" Cela aura du mal à passer, mais si on y met la forme: "Je pense qu'il serait de bon ton d'avorter post-natalement toutes les personnes ayant un taux de mélanine élevé dans la peau." Là, tout le monde accepte, parce que c'est beau, propre et sans insultes (et aussi parce que 90% des gens n'y pigeront que dalle). On ne sera pas d'accord, mais on laissera dire au nom de la liberté d'expression. C'est un peu comme ceux qui justifient de tuer des civils au nom de la lutte anti-terroriste... (Excusez la comparaison bidon, mais je suis pressé et c'est tout ce que j'ai trouvé.)

Attention ! Ca me fait mal aux oreilles d'netendre que liberté d'expression = dire ce qu'on veut !
voici la définition du larousse en ligne de liberté :
■État de quelqu'un qui n'est pas soumis à un maître : Donner sa liberté à un esclave.
■Condition d'un peuple qui se gouverne en pleine souveraineté : Liberté politique.
■Droit reconnu par la loi dans certains domaines, état de ce qui n'est pas soumis au pouvoir politique, qui ne fait pas l'objet de pressions : La liberté de la presse.
■Situation de quelqu'un qui se détermine en dehors de toute pression extérieure ou de tout préjugé : Avoir sa liberté de pensée.
■Possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque : On lui laisse trop peu de liberté.
Et voici maintenant la définition de licence :
Littéraire. Liberté excessive qui tend au dérèglement moral ; ce qui est licencieux, contraire à la décence.
Je sais que beaucoup de personne ne font pas la différence entre les 2, cependant ces termes sont biens distincts et moi je parle de liberté et non de licence. ( car tes propos en exemple relèvent plutot de la licence )

Bon, on arrète, je récapitule le truc qui tourne en rond depuis des sciècles:
Osheridan poste son avis
Quelqu'un lui dit qu'il a faux sur certains points
il continue à dire qu'il a raison et dit que les autres disent de la merde
Lord (Par exemple) Intervient.
Osheridan insulte Lord de connard (Il le fait pas aussi directement mais on va dire que si)
Lord décide d'être tolérant et de lui laisser une dèrnière chance (Qui est sa 190324e Dernière chance, en fait.)
Osheridan dit que les modos sont des brutes et qu'il a été gentil, qu'il a le droit de s'exprimer comme il veut parce que c'est marqué dans la loi
Les modos essaient d'essuyer et passent à autre chose
et c'est reparti.
Maintenant, par pitié, ARRETEZ DE POLEMIQUER.
C'est relou.
Sérieux.
Si, si.

Enfin là c'est toi qui relances quelque chose qui depuis quelques pages est oubliée. Et je m'abstiendrais sur ta manière de narrer les choses.

Lyno D Risu : arrête stp ! on dirait que tu le fais exprès ! On est parti sur autre chose réveille toi ! Puis ta façon de voir les choses... On a eu un débat constructif sur la liberté mais toi tu reviens avec cette histoire qu'on pensait avoir réussi à enterrer.
Ca a été dur de changer de sujet, je pensais qu'on avait réussi donc ton propos n'a plus rien à faire sur le sujet voire même sur le forum. Si tu veux discuter MP un modo un admin ou même moi, si tu veux en discuter je le ferai volontiers mais pas ici.
Bref revenons aux libertés voulez vous ?

Lyno D Risu est supérieurement intelligent a un sens de l'humour extrêmement développé.
Mais il a l'air d'aimer s'en servir pour faire le mal

Bidonjour,
Pour en revenir à la liberté d'expression, débat fort intéressant et très polémique, je pense que pour bien saisir le principe et la limite qu'il faut diviser l'expression d'une opinion en deux éléments : la finalité de l'expression et les moyens qui s'offrent à un individus pour exprimer son opinion.
Le premier élément est subjectif (les finalité de l'expression appartiennent à l'individu même si parfois elle le dépasse) le second est objectif c'est à dire qu'il correspond aux outils, les limites, … de l'expression.
L'élément objectif de la liberté d'expression est en principe illimité, c'est la garantie même de la démocratie et du libéralisme on peut tout dire tout écrire, … en effet qui peut (dans le sens de qui à la compétence pour) définir ce qui est une bonne opinion et ce qui est une mauvaise opinion ? Finalement cette liberté est plus qu'une garantie : c'est la condition même de la démocratie ! Sans elle le risque de tomber dans la tyrannie du bien pensant c'est à dire une sorte de tyrannie de la majorité (ou plutôt comme on l'observe actuellement de minorité active ) est certain.
Ce n’est pas un fait du hasard, si les régimes totalitaires commencent toujours à s’en prendre à la liberté d’expression scientifique, littéraire, philosophique et finissent par imposer une pensée officielle par la censure, la manipulation, le lavage de cerveau et l’emprise sur la langue.
Mais la liberté d'expression se heurte (comme toute les libertés) à une autre liberté fondamentale, à savoir le principe d'égalité entre les citoyens (pour la France), qui a pour corolaire la protection de la dignité humaine entre autre.
Ainsi, peut exprimer librement et légalement une opinion qui porte directement préjudice à un autre citoyen (voir à un autre individu) ou qui conduit à le considérer comme une entité ab humaine?
C'est le principal problème qui se pose quand on parle de liberté d'expression même si il en existe d'autre (peut on réécrire l'histoire? Peut on exprimer ses opinions religieuses dans n'importe quel condition ? Peut on siffler la marseillaise? …).
Pour pouvoir concilier la liberté d'expression et les autres liberté il faut donc s'attacher à un autre élément que l'élément objectif (qui est illimitable par définition) et c'est la que entre en scène l'élément subjectif c'est à dire savoir quels étaient les but de l'action d'exprimer son opinion.
La tache devient ici extrêmement complexe et hasardeuse puisque quel comporte un élément psychologique, l'auteur avait il l'intention de porter un préjudice …
Le problème se complique encore si on considère que seule l'existence d'un préjudice compte et que la recherche de l'intention n'est que subsidiaire.
Enfin bon le curseur varie en fonction des époques, des sensibilités de la sociétés, des groupe de pression influents, …
Le curseur varie aussi en fonction de l'autorité qui condamne censure une expression, ainsi un magistrat donnera plus d'importance à l'élément intentionnel, tandis que les média ou les composantes de la société vont plus s'attacher au préjudice certain ou imaginaire, …
Finalement je pense que la limitation de la liberté d'expression est extrément complexe et varie (dans un contexte démocratique) selon les lieux et les époques ( le curseur entre liberté et égalité tend plus vers l'égalité en France tandis que c'est la liberté qui domine aux usa par exemple, en France la protection des minorité était moins extrême avant qu'après la secondes guerres mondiale par exemple).
Enfin, pour en revenir a du concret, je pense qu'actuellement on entre dans une période assez dangereuse, en effet la multiplication des groupe de pressions ( anti racisme, féministe, …) fait peser un risque conséquent à, entre autre, la liberté d'expression car elles luttent pour la promotion d'un Homme concret sacrés qui se construit par opposition à l'Homme abstrait, l'Homme normal.
Cet homme concret est constamment menacé par l'homme abstrait (qui constitue la norme) qui essaye de l'effacer (enfin d'effacer son identité ou du moins de la nier ), dans une telle logique la moindre opinion qui caricature, dénonce, utilise, … cet Homme concret est présumer porter préjudice à cette catégorie et encore pire à lui porter préjudice de façon intentionnel … cette présomption étant le plus souvent irréfragable.
Le risque, qui selon moi se concrétise de plus en plus, est de tomber dans une sorte de tyrannie du bien pensant qui s'illustre ainsi on peut taper comme on veut sur ce qu'on considère comme la « norme » (qui constitue une part de l'identité de certain individus mais bon c'est pas grave puisque c'est la norme …) et la sur protection de certaines catégories soi disant minoritaire ou plus exposée.
Finalement le danger c'est de proscrire certaine expressions, opinions, … sans tenir compte de leur finalité car on présume quelles sont automatiquement préjudiciable.
Cette logique conduit de 1) à introduire un certain autoritarisme dans nos régime démocratique et de 2) à diviser la société en deux la marge et la norme (ce qui est manichéen et complètement opposé à la logique de l'Homme abstrait garantie de l'égalité qui est l'essence même de la DDHC 1789) ce qui est finalement assez stupide, chaque individu étant par nature unique ...

Ok, vous n'aviez pas compris que j'étais en train de faire le cliché du mec qui allait remettre ça sur le tas.
Araumi a l'air d'avoir compris, lui.

Lyno D Risu a écrit :Ok, vous n'aviez pas compris que j'étais en train de faire le cliché du mec qui allait remettre ça sur le tas.
Araumi a l'air d'avoir compris, lui.

Même si c'est une blague, tu remets quand même ca sur le tas, le résultat est le même que si tu étais sérieux. Mais apparament tu recommences !
STOOOOOOOOP ! Blague ou pas c'est fini !

Je note que ceux qui répondent au gag sont aussi coupables que celui qui le fait.
Qu'est-ce qui vous prend de faire trois pages de débat argumenté et sans insulte ni mépris maquillé ? Vous vous croyez en démocratie ou quoi ?
Sinon, si vous avez vraiment quelque chose à reprocher au staff du forum, y a toujours ce topic : http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=3458&start=195
Mais c'est pas obligé.

Croyez-vous qu'il serait intéressant d'étudier comment va se développer la mode de l'image en lieu et place de post ? Il faudrait récapituler les faits, mais on voit assez bien comment la mode se répand, je pense...

Je pense que cette mode est en phase avec notre société ... C'est l'illustration de la democratie d'opinion : "oui\
on d'accord\\pas d'accord +1\\boulet" pas de débat pas d'arguments ...
"le poid des mots, le choc des photos" bienvenus au XXI siécle mon chére ...

Précision, c'est pas pour t'éclater le crâne contre un trottoir à plusieurs reprises dès que j'aurais ta réponse, mais, tu serais en train de te plaindre que la "mode" des photos (dont jouissent Kwev, Araumi et moi) qu'on poste pour exprimer quoi que ça soit ?
Si il y a des expressions ou autres que certaines personnes ne comprennent pas, je suis ouvert en MP, y'a aucune honte.

Merci de ne pas m'associer à ton flood permanent et inutile.

Précision, c'est pas pour t'éclater le crâne contre un trottoir à plusieurs reprises dès que j'aurais ta réponse, mais, tu serais en train de te plaindre que la "mode" des photos (dont jouissent Kwev, Araumi et moi) qu'on poste pour exprimer quoi que ça soit ?
Si il y a des expressions ou autres que certaines personnes ne comprennent pas, je suis ouvert en MP, y'a aucune honte.

Je ne me plains pas si c'est ta question, je trouve ça plutôt marrant, d'autant que ça ne dérange personne (les 56k peut-être ?), simplement je trouvais ça intéressant en tant qu'illustration de la façon dont la mode se répand. Je me proposais de vous utiliser pour une illustration (pseudo-)sociologique. Pas ce soir, j'ai pas le temps, mais à l'occasion.
édit : peace and love !

Désolé en relisant mon post il peut paraitre insultant ... Mais je ne souhaitais pas montrer du doigt qui que se soit, je suis juste blasé par ce phénoméne qui envahit de plus en plus de forums.
De plus je consulte les forums depuis mon portable et du coup les pages mettent deux ans à charger (mais tu n'es en rien responsable de ceci)
Au début je trouvais ça plutot marrant surtout quand les images étaient bien placées ... Mais là le fait que la moindre opinion soit exprimée par ce biai ça me saoul un piti peu!
Mais ça ne reste que mon opinion qui n'est pas universelle heuresement!

Non mais c'est juste parce que quelqu'un me sautait dessus en me disant "OH PUTAIN ON SE PLAINT DEJA DE TOI !"

Pour répondre au long développement de Baba, qui a remarquablement fait le point sur la question du point de vue juridique, même si à titre personnel je ne sais pas si j'accorderais autant d'importance sur le curseur égalité/liberté, car il faudrait préciser de quelle égalité nous parlons (en droit, en fait, économique, identitaire), idem pour la liberté (économique, politique, culturelle, expression, etc...).
Et je suis on ne peut plus d'accord avec ton dernier développement. L'essentiel de ce qui va suivre est repris de certaines analyses de Soral (dont je ne suis pas solidaire de toutes ses positions politiques, notamment cette fixation sur le sionisme). Le projet post-moderne qui a pour corollaire l'affirmation dans le débat public de toute revendication communautaire, ruine à sa base le projet universaliste. Lorsque quelqu'un prend position ce n'est plus tant en citoyen français, qu'en représentant d'une communauté (femme, homosexuel, religieux, etc...). Et généralement l'affrontement se fait sur la mobilisation de la souffrance véhiculée par la communauté, et sur la culpabilisation de l'autre. Et c'est insupportable, car il n'y a dès lors confrontation qu'entre discours victimaux, et c'est celui qui a la plus grosse souffrance qui gagne. Et à ce jeu vous savez qui l'emporte à l'heure actuelle. Du coup pour toute personne sortant de cette logique, et qui en a rien à foutre dans un enjeu se passant à l'instant T d'une souffrance ayant eu lieu en T-1000 il est exclu de cette conversation. Derrière ce remodelage horizontale et passionnel des sociétés occidentales, je pense que c'est la liberté d'expression qui est sacrifiée (et de plus en plus la liberté scientifique) au nom de la souffrance (souvent fantasmée, du moins non vécue par les acteurs) et de la dignité des communautés.

Lyno D Risu a écrit :Non mais c'est juste parce que quelqu'un me sautait dessus en me disant "OH PUTAIN ON SE PLAINT DEJA DE TOI !"

Je me demande qui est cette personne, je propose qu'on la pende.

Jinbei a écrit :Je me demande qui est cette personne, je propose qu'on la pende.

Gaffe à tes fesses.

pacclerouge a écrit :Et c'est insupportable, car il n'y a dès lors confrontation qu'entre discours victimaux, et c'est celui qui a la plus grosse souffrance qui gagne.

Et dieu créa l'émo.

@pacc
Ce que je voulais exprimer dans mon premier post c'est que mon analyse ne vaut que si on considére l'Homme que comme définis par les philosophes des lumiéres et que malheuresement aujourd'hui on fait la promotion d'un Homme concret définis par des "droits à" (droit à la différence, à l'égalité, à la vie, ...).
Dans le cadre de la liberté d'expression, ceci peut s'avérer dangereu car d'une part on exige la reconnaissance juridique des différences (et de la qualité de victimme) et d'autre part part on revendique une égalité réel.
En conséquence on en arrive à la politique du "lutter contre" (au lieu d'essayer de placer un curseur entre les différentes libertés fondamentales) et la demande de répression augmente.
Fatalement la présomption d'innocence fait place a la présomption de discrimination car le raport de force n'est plus le même (on est plus en présence de deux individus égaux mais en face à une victimme éternel et à un bourreau).
Et finalement ces "droits à" deviennent dangereux pour les libertés fondamentales en général
Finalement je suis entiérement d'accord avec toi mais je ne maitrisse pas du tout les sujet ceci ce percoit dans mon argumentation
EDIT: en fait on est d'accord depuis le début donc ce post n'a pas lieu d'être ... Dsl ca m'apprendra a lire plus rigoureusement les posts ...

pacclerouge a écrit :Et je suis on ne peut plus d'accord avec ton dernier développement. L'essentiel de ce qui va suivre est repris de certaines analyses de Soral (dont je ne suis pas solidaire de toutes ses positions politiques, notamment cette fixation sur le sionisme). Le projet post-moderne qui a pour corollaire l'affirmation dans le débat public de toute revendication communautaire, ruine à sa base le projet universaliste. Lorsque quelqu'un prend position ce n'est plus tant en citoyen français, qu'en représentant d'une communauté (femme, homosexuel, religieux, etc...). Et généralement l'affrontement se fait sur la mobilisation de la souffrance véhiculée par la communauté, et sur la culpabilisation de l'autre. Et c'est insupportable, car il n'y a dès lors confrontation qu'entre discours victimaux, et c'est celui qui a la plus grosse souffrance qui gagne. Et à ce jeu vous savez qui l'emporte à l'heure actuelle. Du coup pour toute personne sortant de cette logique, et qui en a rien à foutre dans un enjeu se passant à l'instant T d'une souffrance ayant eu lieu en T-1000 il est exclu de cette conversation. Derrière ce remodelage horizontale et passionnel des sociétés occidentales, je pense que c'est la liberté d'expression qui est sacrifiée (et de plus en plus la liberté scientifique) au nom de la souffrance (souvent fantasmée, du moins non vécue par les acteurs) et de la dignité des communautés.

Oui, m'enfin, il ne s'agit pas non plus d'effacer les particularismes...
En fait, je vois pas trop où tu veux en venir. Tu veux que les minorités cessent de revendiquer? Et tu veux qu'on puisse dire que x groupe représente la lie de l'humanité?

ben non puisque de notre systeme est basé sur l'egalité entre citoyens ... Pas besoin de rajouter x droit à pour machin ou bidule.

Et aussi pour assainir le débat public de la pleurnicherie généralisée.
Je m'attendais à ta réaction San999 vu les régulières positions que tu prends sur ce forum, mais je pense que la logique du particularisme (surtout dans son aspect militant) est assez perverse, et qu'au lieu d'aboutir à une intégration, elle tend à accentuer les jugements de valeurs en maintenant une division communautaire assez artificielle. La communauté gay, ça ne veut rien dire par exemple (pour moi).
Et d'ailleurs ta dernière question illustre à merveille la danger de tes positions. À partir de quel moment j'ai pu suggéré qu'un groupe puisse représenter la lie de l'humanité. Fondamentalement je me fiche des homosexuels, des féministes, des musulmans, des juifs, des raéliens etc... dans le sens que tout le monde a le droit d'avoir la pratique qu'il souhaite, que les femmes ont le même droit que les hommes, que tout le monde peut pratiquer ce qu'il veut. Ce qui me fait chier c'est l'essentialisme sous-jacent à ce genre de revendication. Et qu'après en plus il est impossible de relativiser certaines de ces positions particulières à cause de la surcharge de souffrance revendiquée. Et après il faut marcher sur des oeufs, sinon tu es un monstre/barbare/fasciste/nazi (rayer la mention inutile), comme tu n'étais pas loin de le faire.

Même pas dans la réalité ? Quand tu vas au Marais, à Paris ( je dis pas que c'est représentatif des gays, juse que c'est une forte communauté gay de Paris), et que tu vois la vie du quartier, la géographie et cartographie de ce quartier, c'est-à-dire ses lieux branchés, ses cafés, ses soirées, l'existence d'un syndicat gay ( http://www.sneg.org/ ) avec beaucoup d'enseignes, magasins, cafés qui sont actifs là bas, et le sentiment d'appartenance à une communauté ( ou encore le fait par exemple que les agences immobilières, pour certaines, préfèrent louer à des homosexuels qu'à autres, parfois sur demande des locataires), tout ça rend l'existence d'une communauté gay du Marais bien réelle.
En fait, est ce que tu nies l'existence de communautés gays ( ou d'une communauté gay, là effectivement c'est déjà plus discutable) ou leur intérêt et logique ? [ça veut dire quoi quand tu dis "ça ne veut rien dire pour moi" ]

Hormis le fait d'avoir une pratique homosexuelle quels sont les éléments de cette communauté ? Porter des foulards ridicules, écouter du George Michael, regarder Phil and Grace (caricature of course) ?
J'ai du mal à concevoir qu'un groupe de personne arrive à déterminer son identité primaire sur cette base-là. Mais bon, je peux être aussi complètement à côté de la plaque.
edit : et pour le coup du choix préférentiel dans les locations, là ouais ça m'emmerde, parce que se déclarer à tout bout de champ victime de discriminations pour la pratiquer à son tour... Pensez que ce genre de logique s'étende à l'ensemble de la société française, il aura une belle gueule le vivre-ensemble. Les visions à la Transmetropolitan, je ne sais pas si je dois m'émerveiller devant ça ou en avoir horreur. Vive Spider Jerusalem.

et tu penserais quoi si on mettait en place une communauté heterosexuel qui a ses propres bar heterosexuels sa propre agence immobiliére heterosexuelle sa police heterosexuel ...?
Tu te dirais qu'il y a un probléme non ?

Déjà, Pacclerouge, je n'ai pas dit que tu pensais qu'il y avait un groupe qui était la lie de l'humanité. Juste que tu pensais qu'il fallait laisser dire ceux qui éventuellement le diraient.
Ensuite, le problème avec votre vision des choses, c'est qu'en quelque sorte, elle met la charrue avant les boeufs. Vous partez de l'idée d'un monde où les différences ne sont déjà pas pertinentes à la base. Malheureusement, on vit dans un monde où l'orientation sexuelle est une différence significative, tout comme la couleur de peau, la religion ou le sexe. Ce sont des éléments qui de facto divisent la société, non par essence bien sûr, mais à cause de divers phénomènes sociaux. À partir du moment où ces différences existent et qu'elles sont base de discriminations, si on veut lutter efficacement contre ces discriminations, il faut bien tenir compte des frontières tracées par la société entre des groupes plus ou moins artificiels. Par conséquent, ces groupes doivent pouvoir avoir des revendications pour lutter. C'est pourquoi un groupe qui revendiquerait les droits des hétérosexuels* n'a aucun sens, puisqu'ils ne sont victimes d'aucune discrimination. Si ces formations de groupe existent, c'est pour pouvoir avoir une cohésion pour lutter de diverses façons contre la discrimination. Et c'est pour quoi une forme de communautarisme peut apparaître, car c'est utile pour la cohésion.
* Encore qu'il existe des groupes pour les droits des hommes à être un père à plein temps, etc. C'est pas tout à fait pareil, mais c'est utile quand même. Mais là, tout de suite, je ne verrais pas l'utilité d'un groupe pour les droits des hétéros...

Huum pacclerouge, je définirai communauté comme un groupe de personnes partageant un territoire et une culture ( des caractéristiques communes) et une reconnaissance mutuelle. Chaque membre se sent au sein d'une communauté. Je sais pas si cette définition suffit, ou s'il faudrait la restreindre.
Mais avec ça, en tout cas je pense que l'on peut par exemple parler d'une communauté gay du Marais. Il y a un territoire commun ( qu'ils ont "conquis* peu à peu, la population du Marais a beaucoup évolué, c'était un quartier pauvre à l'origine), une reconnaissance commune ( mêmes lieux de rencontres, de cafés, de bars, de syndicats, de cercle d'amis souvent [ me faites pas dire que tous les gays du marais se connaissent et se fréquentent ^^ ] ). En fait, ils utilisent parfois le terme ( ironiquement) de ghetto gay.
Tous les gays ne vont pas non plus au Marais. Il y a une sélection qui se fait par l'argent et par l'âge. Parce que c'est un quartier rès cher, l'un des plus cher de Paris, et très jeune, branchouille, tendance, bobo etc. Donc certains, avec les mêmes goûts, activités, lieux de fêtes, lieux de vie forment bien au final une communauté homosexuelle au Marais. En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses ( ça me semble plausible du moins ... après j'ai pas fait d'étude poussée mais j'ai eu ma première année de prépa dans le Marais. Cet année je peux vous faire la Communauté allemande et japonaise touristique de Notre-Dame si vous voulez ><. Et le prix scandaleux des crêpes dans le coin ! )
baba : c'est pour moi ça ? bah oui, il y aurait un problème c'est une évidence, mais je vois pas en quoi mon propos nient cela. Et au Marais il n'y a pas d'exclusion formelle. Il y a même des zones avec une population habituelle ( en terme de proportion gays/ hétéros) ou un vieux marais pas très touché par le nouveau côté commercial branchouille ( le marais historique, qui remonte vers le IIIe). Mais les pressions parfois immobilières sont génantes. Le syndicat moins ( il s'agit de défendre et de gérer les intérêts communs d'un groupe, en l'occurence les commerçants gays) , mais malgré tout, la première fois que j'ai vu le petit autocollant arc-en-ciel syndicat gay, ça parait étrange. Juste la surprise en fait.

Non San, on ne met pas la charrue avant les boeufs. Je veux bien aussi comprendre que le communautarisme est quelque part le fils des Droits de l'Homme, mais ce dont je parle aujourd'hui c'est 20 ans de pratique de la différence à tout bout de champ, qui au lieu de faire accepter les différences par l'autre, contribue à enfoncer et à maintenir un groupe dans ses différences. Exemple : SOS Racisme.
Après si quelqu'un critique ouvertement un groupe en question, prenons un cas concret :
- Si je dis " Le peuple juif est le pire et le plus infâme de tous les peuples", est-ce que je suis condamnable ?
Pour répondre à Hamozus, alors on a pas forcément la même notion de communauté. Pour le territoire ça me fait un peu rire, car pour le coup du Marais, c'est pas tant une distinction Homo/Hétéro qui marche que Riche/Pauvre. Enfin passons.
Par contre oui le coup de la Culture Gay me gêne un peu. C'est quoi la Culture Gay : la Culture faite par des artistes gays, ou elle a clairement des attributs propres ? Après je vais quand même préciser histoire que l'on esquive les ambiguïtés, je ne suis pas contre les bars gays. Un bar gay pour moi c'est comme un bar de supporters de l'OM à Paris. Un lieu où certaines personnes peuvent se retrouver autour d'une certaine ambiance. Donc pour la question de communauté, j'ai un peu du mal, même s'il est évident que c'est une notion appelant à beaucoup de subjectivité du côté des acteurs. Et encore une fois pour dissiper les doutes qui pourraient planer autour de cette conversation, je suis plus réceptif à l'idée d'un "mouvement gay", car là nous parlons de revendications, et de reconnaissance/respect de certains droits.

En même temps, Pacclerouge, les États-Unis ont essayé cette idée de gommer les différences avec ce qu'on appelle le melting pot, et cela n'a pas donné grand chose. Limite, cela a carrément exacerbé les identités particulières, voire même cela a conduit à une extrêmisation... Je crois qu'il faudrait juste trouver un juste milieu. Il est bon de rappeler qu'à la base, on est tous pareils et qu'on a tous les mêmes droits. Mais il ne sert à rien de nier la réalité sociale. La société divise les individus en groupes. Chacun est confronté à des problèmes différents, car étiqueté sous des stéréotypes différents, même s'il y a des points communs. Il faut bien en tenir compte.
Pour ta question, Pacclerouge, je ne sais pas très bien où tu veux en venir, mais pour te répondre, oui. En fait, si on part du principe que les mots sont inoffensifs et ne peuvent que transmettre l'information, on pourrait dire "pourquoi pas" au nom de la liberté d'expression. Mais je pense au contraire que les paroles sont parfois aussi efficaces que les actions. Après, au dernier débat que l'on avait eu sur le liberté d'expression, j'avais un peu modéré mon propos, car le fait d'obliger les gens à rester sous silence, peut aussi tout simplement laisser couver des sentiments racistes et autres discriminations, car on refuserait de porter cela sous le débat public. Alors, au final, je ne sais pas. (Encore que "le peuple juif est le pire et le plus infâme de tous les peuples", je ne vois pas trop en quoi cela peut mener à un débat...)

Je veux pas en venir bien loin, car bien évidemment je n'appelle pas à polémiquer sur les Juifs. Juste que cette phrase est peu ou prou une phrase de Nieztsche que lon peut trouver dans "Généalogie de la Morale". Car concernant cette phrase abrupte c'est bien de point de vue de la Morale qu'il se positionne (en fait après avoir dépecé la morale chrétienne, il s'en prend ensuite à la morale juive). Donc on en revient souvent à questionner les intentions de l'auteur de la phrase. Si l'on reprend tout ce qui a été fait par exemple par Hara-Kiri, ou Charlie Hebdo (première génération), c'est-à-dire une destruction systématique de toutes les institutions ou forme d'appartenance, il est évident qu'aujourd'hui la majeure partie de leur production serait censurée. Donc je te le relie à cette restriction de la liberté d'expression où on écarte d'emblée les intentions de l'auteur pour ne pas choquer le groupe visé. Et je trouve cette logique perverse. J'aurai pu citer Choron face à Act-Up "Ils sont malades ? Qu'ils crèvent". Venant de lui il est évident que ce n'est pas un appel à la haine.
Disons que l'entreprise de briser tous les tabous, les icônes, le sacré est aujourd'hui sévèrement battue. Ce que je regrette.

Ben, effectivement, il faut tenir compte du contexte. C'était donc bien une question piège...
La seule chose que je te dis, c'est qu'écarter un extrême pour en prendre un autre, cela n'a rien de bon. Ce n'est pas parce qu'on doit se débarrasser d'un certain politiquement correct qui ne tient pas compte du contexte et du vrai sens de certains propos, qu'il faut aller dans tout l'inverse et laisser licence à tout et n'importe quoi.

San999 a écrit :En même temps, Pacclerouge, les États-Unis ont essayé cette idée de gommer les différences avec ce qu'on appelle le melting pot, et cela n'a pas donné grand chose. Limite, cela a carrément exacerbé les identités particulières, voire même cela a conduit à une extrêmisation... Je crois qu'il faudrait juste trouver un juste milieu. Il est bon de rappeler qu'à la base, on est tous pareils et qu'on a tous les mêmes droits. Mais il ne sert à rien de nier la réalité sociale. La société divise les individus en groupes. Chacun est confronté à des problèmes différents, car étiqueté sous des stéréotypes différents, même s'il y a des points communs. Il faut bien en tenir compte.
Pour ta question, Pacclerouge, je ne sais pas très bien où tu veux en venir, mais pour te répondre, oui. En fait, si on part du principe que les mots sont inoffensifs et ne peuvent que transmettre l'information, on pourrait dire "pourquoi pas" au nom de la liberté d'expression. Mais je pense au contraire que les paroles sont parfois aussi efficaces que les actions. Après, au dernier débat que l'on avait eu sur le liberté d'expression, j'avais un peu modéré mon propos, car le fait d'obliger les gens à rester sous silence, peut aussi tout simplement laisser couver des sentiments racistes et autres discriminations, car on refuserait de porter cela sous le débat public. Alors, au final, je ne sais pas. (Encore que "le peuple juif est le pire et le plus infâme de tous les peuples", je ne vois pas trop en quoi cela peut mener à un débat...)

pacclerouge a écrit :Je veux pas en venir bien loin, car bien évidemment je n'appelle pas à polémiquer sur les Juifs. Juste que cette phrase est peu ou prou une phrase de Nieztsche que lon peut trouver dans "Généalogie de la Morale". Car concernant cette phrase abrupte c'est bien de point de vue de la Morale qu'il se positionne (en fait après avoir dépecé la morale chrétienne, il s'en prend ensuite à la morale juive). Donc on en revient souvent à questionner les intentions de l'auteur de la phrase. Si l'on reprend tout ce qui a été fait par exemple par Hara-Kiri, ou Charlie Hebdo (première génération), c'est-à-dire une destruction systématique de toutes les institutions ou forme d'appartenance, il est évident qu'aujourd'hui la majeure partie de leur production serait censurée. Donc je te le relie à cette restriction de la liberté d'expression où on écarte d'emblée les intentions de l'auteur pour ne pas choquer le groupe visé. Et je trouve cette logique perverse. J'aurai pu citer Choron face à Act-Up "Ils sont malades ? Qu'ils crèvent". Venant de lui il est évident que ce n'est pas un appel à la haine.
Disons que l'entreprise de briser tous les tabous, les icônes, le sacré est aujourd'hui sévèrement battue. Ce que je regrette.

Attention ! ( oh non le gros lourd reviens ! xd ( je parle de moi ) ) Mais j'ai l'impression que vous mélangez liberté/licence ! ( je sais c'est pas grave, on s'en fou ! mais moi ça me chifonne un peu )

Hamozus a écrit :
Mais avec ça, en tout cas je pense que l'on peut par exemple parler d'une communauté gay du Marais. Il y a un territoire commun ( qu'ils ont "conquis* peu à peu, la population du Marais a beaucoup évolué, c'était un quartier pauvre à l'origine), une reconnaissance commune ( mêmes lieux de rencontres, de cafés, de bars, de syndicats, de cercle d'amis souvent [ me faites pas dire que tous les gays du marais se connaissent et se fréquentent ^^ ] ). En fait, ils utilisent parfois le terme ( ironiquement) de ghetto gay.

Non, si ils ont un territoire commun, un culture commune et la volonté de vivre ensemble, je trouve que ça se rapproche plus d'une nation... Donc, je vois ce que tu veux dire mais c'est pas la définition exacte. ( je suis chiant, je sais )

San999 a écrit :Déjà, Pacclerouge, je n'ai pas dit que tu pensais qu'il y avait un groupe qui était la lie de l'humanité. Juste que tu pensais qu'il fallait laisser dire ceux qui éventuellement le diraient.
Ensuite, le problème avec votre vision des choses, c'est qu'en quelque sorte, elle met la charrue avant les boeufs. Vous partez de l'idée d'un monde où les différences ne sont déjà pas pertinentes à la base. Malheuresement, on vit dans un monde où l'orientation sexuelle est une différence significative, tout comme la couleur de peau, la religion ou le sexe. Ce sont des éléments qui de facto divisent la société, non par essence bien sûr, mais à cause de divers phénomènes sociaux. À partir du moment où ces différences existent et qu'elles sont base de discriminations, si on veut lutter efficacement contre ces discriminations, il faut bien tenir compte des frontières tracées par la société entre des groupes plus ou moins artificiels. Par conséquent, ces groupes doivent pouvoir avoir des revendications pour lutter. C'est pourquoi un groupe qui revendiquerait les droits des hétérosexuels* n'a aucun sens, puisqu'ils ne sont victimes d'aucune discrimination. Si ces formations de groupe existent, c'est pour pouvoir avoir une cohésion pour lutter de diverses façons contre la discrimination. Et c'est pour quoi une forme de communautarisme peut apparaître, car c'est utile pour la cohésion.
* Encore qu'il existe des groupes pour les droits des hommes à être un père à plein temps, etc. C'est pas tout à fait pareil, mais c'est utile quand même. Mais là, tout de suite, je ne verrais pas l'utilité d'un groupe pour les droits des hétéros...

Oui je suis d'accord avec toi quand tu dis que le monde est multiculturel et que les différences peuvent entrainer des discrimininations, en fait mon propos n'est pas de nier ou de minimiser ces discriminations.
Ce qui me dérange avec les mouvements de représentation des minorités c'est qu'ils essayent de normativer des situations de fait ... Chacun revendique des droits à avoir des droits et cela au detriment de l'égalité.
Ces groupes militent pour la reconnaisance de leur identité propre par raport à la norme qui lui est hostile. Chacun va voir son originilaté propre comme une exeption à la norme et va revendiquer sa reconnaisance et donc sa protection par le droit.
Or à mon avis cette situation pose deux problémes d'espéce:
1)qu'est ce que la norme? L'individidu moyen standardisé?
Le probléme du raisonement de ces groupes c'est qu'ils refusent le fait que l'Homme juridique (le citoyen) n'est qu'une abstraction et que la réalité n'est pas aussi conceptuelle.
En construisant leur identité par opposition à cet Homme abstrait devenu concret, ils finissent par nier ou par réfuterl'originalité et donc finalement l'humanité de l'individus normal, standard ( c'est a dire tout individu qui se situe hors de leur groupe ou des autres minorités "opprimée".
2) d'un point de vue juridique, le raisonnement qui veut que l'on démontre une rupture d'égalité avant de prononcer une sanction (ce qui n'est que l'illustration de la présomption d'innocence) tend à se trouver substituer par un raisonnement dans lequel la protection des minorité, et non plus celle du cioyen, est la priorité (on passe alors d'une présomption d'innocence à une présomption de culpabilité)
D'un point de vue pragmatique. Quelle est la meilleur solution possible pour lutter contre les discriminations?
Exacerber ses différences ou lutter pour que l'on considére tout les Hommes comme étant libres et égaux en droit?
Pour conclure, je tient à souligner que je ne suis pas pour le monoculturalisme et le culte de l'assimilation totale (que defend zemour par exemple) car je pense que ce dogme resulte d'une interprétation érronée des droits de l'Hommme. Mais je me méfie aussi du monoculturalisme pluriel qui est la conséquence de la division des Hommes par le droit ... Et dont le fruit est la multiplication de groupes humains imperméables les uns aux autres ...

Pensez-vous que les problèmes traités dans ce reportage sont toujours d'actualités ?
L'enseignement

il manque quand même la problématique du remplacement des profs absent par des étudiants ...
perso je me voit bien prof de français (joke inside ...)

C’est marrant Tarocean que tu mettes ce sketch (vive les inconnus au passage, ça fait toujours autant rire), parce qu’en lisant les échanges sur la liberté d’expression il y a quelques jours, je pensais justement à l’éducation.
J’ai pas pris le temps de répondre (et après j’ai oublié), mais je pense qu’on peut (voire même qu’il faut) tout laisser dire, à condition d'avoir une éducation digne de ce nom. Parce que je considère que la censure à tous les niveaux, et dans un sens comme dans l’autre, se rapproche de l’endoctrinement. Évidement, ça ne marche que si les gens sont suffisamment critiques, et donc formés, pour faire la part des choses, discerner les idées qui peuvent être considérées comme dangereuses, et y répondre de manière efficace (après libre à chacun de pencher d’un coté ou de l’autre, mais dans mon grand idéalisme j'ai tendance à croire que la bienfaisance doit logiquement l'emporter ...). Moi les idées que je trouve nauséabondes, je les préfère au grand jour dans un débat constructif où on peut les combattre, que dans l’ombre avec une connotation "si on essaye de nous faire taire c’est parce qu’on dit des choses vraies qui dérangent", s’insinuant insidieusement dans les non-dits et gagnant du crédit dans l'esprit des plus influençables. Les avis que je me suis forgés en grandissant sont autant issus des belles valeurs que j’ai admirées que des propos choquants auxquels j’ai été confrontée.
C’est dommage qu’on ait trop souvent peur de (se) poser les questions qui fâchent, et moi aussi je déplore la "bienséance" générale (même si j’ai tout à fait conscience d’y participer à ma manière), dans laquelle je vois une certaine volonté d’édulcorer les choses, alors qu’il est important de savoir que la haine existe, que l’intolérance existe, et que tout le monde n’en a pas la même définition. Bref c’est un peu fouillis tout ça ... mais l’idée est là : pour moi l’éducation est un des aspects les plus importants d’une société, car c’est ce qui est censé permettre aux gens de penser par eux même.
Il devrait toujours y avoir un bandeau noir en dessous des reportages, au bas des articles (et dans les signatures des membres d’un forum ^^), qui dirait "attention, ceci n’est pas nécessairement une vérité : informez vous".
Et pour répondre à ta question, j’ai l’impression que la plupart des sketchs des inconnus sont encore valables aujourd’hui !

je suis d'accord avec Celiel ... Mais un truk me pose probleme dans ton argumentation quand tu subordonne la liberté a l'education qui s'explicite dans les termes suivant : sommes nous par nature libre ? Ou bien notre liberté est elle determinée par notre statut social ou notre expérience ? Finalement cela revient a savoir si notre liberté est la nature de l'Homme ou le produit de la sociéte ... Cette question me fait bader personnellement ....

Je ne suis pas tout à fait sure de comprendre ton interrogation Baba (ce genre de questions philosophico-socialogiques type Nature-de-l’homme vs Produit-de-la-société, c’est trop compliqué pour moi, j’en ai mal au crâne d’avance), mais je crois que ça n’est pas vraiment ce que je voulais dire, puisque quand je parle de penser par soi même, je ne cherche pas à subordonner la liberté à l’éducation. En fait j'envisage plutôt le contraire puisque dans ma vision d'une éducation de qualité, le raisonnement dépasse le savoir en lui même.
Enfin, je sais pas si ça veut dire quelque chose, mais bon ...
Ailleeeux, mal au crâne :heu:

En gros, on doit apprendre à additionner, on ne doit pas apprendre le résultat de toutes les additions du monde.
(Brillant exemple raccourcis qui fait moins mal au crâne ou je suis à côté ?)

Ce que tu dis n'est pas con, au moins. T'auras pas tout perdu.

baba a écrit :Sommes nous par nature libre ou bien notre liberté est elle determinée par notre statut social ou notre expérience ? Finalement cela revient a savoir si notre liberté est la nature de l'Homme ou le produit de la sociéte ... Cette question me fait bader personnellement ....

La liberté assujettie à la CSP et donc à la société càd si je t'ai bien compris que c'est la marge de manœuvre dont chacun dispose de par nos acquis (qu'il soit culturel ou matériel tq la richesse) ?
Ex con => un pauvre vivant dans un milieu favorisé avec aucune perspective vs un riche, beau, cultivé (etc...) avec bcp de nombreuses perspectives ?
Si c'est cela, c'est vrai que la liberté peut dépendre de ce que nous "donne" la société.
Mais en retour la société peut être un élément pervers et on se plie assez facilement à ses règles (cf l'article en dessous):
http://www.evous.fr/L-experience-de-Milgram-50-ans,1122744.html

Juste, qu'est ce que tu appelles CSP Erol ?

Kwev a écrit :En gros, on doit apprendre à additionner, on ne doit pas apprendre le résultat de toutes les additions du monde.
(Brillant exemple raccourcis qui fait moins mal au crâne ou je suis à côté ?)

Oui, c'est l'idée, encore que, bon je chipote mais ça serait plutôt comprendre, et même être capable de remettre en question les règles qu'on a admises. Enfin, je pars encore trop loin (Morpheus es tu là ?), moi même je me suis larguée en route.

CSP => Catégorie Sociale Pilote.

erol a écrit :CSP => Catégorie Sociale Pilote.

C'est pas "catégorie socio-professionnelle" plutôt ? Y a aucun résultat pour "catégorie sociale pilote" sur google...

C'est bien socio-prof, et d'ailleurs c'est un terme de sociologie.

Third_Eye a écrit :C'est bien socio-prof, et d'ailleurs c'est un terme de sociologie.

Mouais, c'est surtout un outil statistique. Utilisé par bon nombre d'analyses sociologiques.

Ce n'est pas un outil en soi.
C'est une abréviation utilisée dans le verbiage sociologique. Statistique ou pas.

Third_Eye a écrit :Ce n'est pas un outil en soi.
C'est une abréviation utilisée dans le verbiage sociologique. Statistique ou pas.

cela a été créé par l'INSEE. C'est statistique (pour classer la population française lors des recensements), et c'est un outil, ce n'est pas un concept. Que tu le veuilles ou non. Parce que en sociologie lorsqu'il s'agit de parler des classes sociales, on peut s'y référer ou pas. Donc ce n'est pas du verbiage sociologique, c'est un outil statistique ensuite réutilisé par la sociologie (généralement quantitativiste).

Écoute, tu en penses ce que tu veux mais personnellement, avec un deug de socio dans mes bagages, j'ai une petite idée de ce dont je parles et de la façon dont je l'utilisais. C'est peut-être, au départ, un outil uniquement statistique mais dans les faits, et dans sa propre évolution, c'est surtout du verbiage de sociologue, statistique et autres dans ses dérivations.
L'outil n'est rien en lui-même. C'est son utilisation qui importe.

Au final je pense que nous divergeons sur un seul point, à savoir l'utilisation qui modifierait l'origine. Les CSP sont UNIQUEMENT construites par l'INSEE, jusqu'à preuve du contraire les sociologues n'ont pas créé une nouvelle nomenclature du même nom en reconstruisant les entrées du tableau. Et jusqu'à preuve du contraire, les démographes ou les économistes l'utilisent tout autant que les sociologues. Et jusqu'à preuve du contraire tout un pan de la sociologie en a rien à foutre des CSP. Donc non ce n'est pas du "verbiage" sociologique, ce n'est qu'un outil statistique (avec toutes ses imprécisions) mis au service des sciences sociales.
Mais comme je ne fais qu'une thèse en sociologie, je dois sûrement dire n'importe quoi (vive le pissing contest).

Non mais c'est toi qui pisse dans le vent.
Je n'ai jamais parlé de son origine mais de son utilisation qui est pour moi plus globale qu'uniquement statistique.
T'es entrain de débattre tout seul de ce sujet là...

Ô-Smoker a écrit :
Hs : mais vous en pensez quoi vous du procès publique de Zemmour ?

Un scandale. Je n'aime pas forcément la manière de pensée de zemmour mais là ils y vont un peu too much. Comme toujours les journaux font des raccourcis. En remettant le dialogue dans son contexte, ses propos ne sont pas si honteux que ce qu'on a pu entendre.
Ils vont même jusqu'à attenter un procès à canal +, va chercher à comprendre....

baba a écrit :
Pour en revenir à Zemmour je trouve ça vraiment lamentable la façon dont il est trainé dans la boue, j'ai vraiment l'impression que certains groupes de pression se prennent pour l'inquisition.
Enfin bon se déluge d'indignation bien pensante va profiter a l'extréme droite et l'autre gus va se retrouver conforté dans son role de Galilé.
Voila les antis ont amorcé leur combat contre le symbole des antis antis preuve que notre société sombre dans le manichéisme et le culte de l'heroisme individuelle ... Enfin bref je déçu (voir inquiet) mais ça ne m'ettonne pas plus que ça.

Je reprends ici, parce que l'endroit me parait plus approprié pour discuter de ça.
Ce qu'a dis Zemmour quand même, c'était qu'il était normal que les policiers controlaient plus souvent les noirs et les arabes parce que la plupart des dealers sont noirs et arabes. Mais est ce que le fait d'être arabe ou noir influe réellement dans la donne? Eh bien non, c'est pas le fait d'être noir ou arabe qui va te transformer en dealer. Et c'est là où se situe le problème selon moi, le facies n'est pas une donnée suffisamment pertinente pour qu'on en puisse tirer quoi que ce soit. Donc, non, pour moi, c'est pas normal que les arabes ou les noirs soient plus contrôlés que les autres, c'est pas parce qu'un arabe a commis un vol qu'un autre arabe sera plus tenté d'en faire de même.

The Dark Strawhat a écrit :
Je reprends ici, parce que l'endroit me parait plus approprié pour discuter de ça.
Ce qu'a dis Zemmour quand même, c'était qu'il était normal que les policiers controlaient plus souvent les noirs et les arabes parce que la plupart des dealers sont noirs et arabes. Mais est ce que le fait d'être arabe ou noir influe réellement dans la donne? Eh bien non, c'est pas le fait d'être noir ou arabe qui va te transformer en dealer. Et c'est là où se situe le problème selon moi, le facies n'est pas une donnée suffisamment pertinente pour qu'on en puisse tirer quoi que ce soit. Donc, non, pour moi, c'est pas normal que les arabes ou les noirs soient plus contrôlés que les autres, c'est pas parce qu'un arabe a commis un vol qu'un autre arabe sera plus tenté d'en faire de même.

Argument que je trouve démago, quand je suis dans la rue, que je vois une bande da noirs et arabes (pour dire les choses clairement) et même blancs avec des dégaines de racailles, casquettes sur la tête, a gueuler plus fort que tout le monde et a etre agressifs, je me fous de leurs facies, je change simplement de trottoir; c'est pas par racisme, mais par instinct de survie (même si je sais que ça n'existe pas).
Oui donc ça n'a rien à voir avec leur faciès mais avec leur attitude et leur comportement...c'est pas vraiment la même chose. (tu le dis toi même peu importe qu'ils soient arabes, noirs, ou blancs)

La question n'est pas de savoir si ce qu'il a dit était pertinent ou pas (personnellement je trouve ça trés con mais Zemmour fait du Zemmour comme d'hab quoi ... Et puis si on devait sanctionner toute les personnes qui disent des conneries ca en ferait des politique\\journaliste\\écrivains\\... Au chomage) non la question c'est de savoir si ce qu'il a dit justifie tout le tintamare médiatique qui s'en ai suivit.
Mais là on en revient au débat sur la liberté d'expression.

Y a liberté d'expression et propos racistes.
On ne peut pas excuser le second en brandissant le premier à chaque fois.
La liberté d'expression a aussi ses limites.
Du moins c'est le cas en france. Si tu veux un exemple différent prends le danemark.
Des amis ont passé un an là-bas en tant que profs dans un collège.
Au Danemark, la liberté d'expression est totale. Au point que des groupes néo-nazis défilent dans les rues presque quotidiennement sans être contesté et que des profs (et pas qu'un peu) éditent et distribuent, dans leur établissement, des journaux racistes aux élèves. Résultat : une société qui accepte tout et n'importe quoi devient une société amorphe où la différence est un handicap bien plus important qu'ailleurs. Les étrangers ne restent pas longtemps au Danemark. Mes amis sont rapidement rentrés chez eux.

Third_Eye a écrit :Y a liberté d'expression et propos racistes.
On ne peut pas excuser le second en brandissant le premier à chaque fois.
La liberté d'expression a aussi ses limites.

Ca devient de la licence et non plus de la liberté ( je radote )

Third_Eye a écrit :Du moins c'est le cas en france. Si tu veux un exemple différent prends le danemark.
Des amis ont passé un an là-bas en tant que profs dans un collège.
Au Danemark, la liberté d'expression est totale. Au point que des groupes néo-nazis défilent dans les rues presque quotidiennement sans être contesté et que des profs (et pas qu'un peu) éditent et distribuent, dans leur établissement, des journaux racistes aux élèves. Résultat : une société qui accepte tout et n'importe quoi devient une société amorphe où la différence est un handicap bien plus important qu'ailleurs. Les étrangers ne restent pas longtemps au Danemark. Mes amis sont rapidement rentrés chez eux.

C'est vraiment comme ça au Danemark ?
Je vois mal un Etat membre de l'UE accepter les défilés néo-nazis dans les rues et distribuer des journaux pouvant amener à la ségrégation.
Cependant, je parle mais je ne connait pas grand chose du Danemark mais je suis étonné tout de même.

Oh bah si tu veux voir de la bonne vieille extrême droite c'est pas difficile : l'autriche, la bavière, l'Italie (la Ligue du Nord voulait construire un mur contre le Sud à un moment, il se serait situé à Milan), la Suisse (encore que malgré tout j'ai l'impression qu'il y a un rôle de provok' très fort). En France malgré ce qu'on peut en dire on est relativement épargné et le FN est plutôt soft (si, si, l'affiche pour les régionales avec les minarets prêtait à rire plus qu'autre chose) et plutôt un mouvement de contestation. Il surfe sur des thèmes vaguement racistes mais ça n'a pas la violence de l'Autriche par exemple.

Zhatan a écrit :Oh bah si tu veux voir de la bonne vieille extrême droite c'est pas difficile : l'autriche, la bavière, l'Italie (la Ligue du Nord voulait construire un mur contre le Sud à un moment, il se serait situé à Milan), la Suisse (encore que malgré tout j'ai l'impression qu'il y a un rôle de provok' très fort). En France malgré ce qu'on peut en dire on est relativement épargné et le FN est plutôt soft (si, si, l'affiche pour les régionales avec les minarets prêtait à rire plus qu'autre chose) et plutôt un mouvement de contestation. Il surfe sur des thèmes vaguement racistes mais ça n'a pas la violence de l'Autriche par exemple.

Je te dis stoooooooop
Il y a une différence entre extême droite et défilé néo-nazis ainsi que journaux racistes !
De plus, connaissant la région bavaroise, j'y suis allé plusieurs fois et en Allemagne faire un défilé néo-nazi c'est comme commettre un crime contre l'humanité !
Puis, je ne suis pas d'accord en France tout n'est pas rose ! Regarde les Bretons ! Regarde les Basques ! Regarde les Catalans ! Regarde l'Alsace et la Lorraine ! ( qui je rappelle ont été plus longtemps allemandes que françaises et allez ici dans ces régions voir le francais qui y est employé 50-50 avec l'allemand ou un français "germanisé" ) Regarde les Corses !
Arrêtez de dire qu'en France il y a une unité !

pittour a écrit :
Puis, je ne suis pas d'accord en France tout n'est pas rose ! Regarde les Bretons !

Je viens de saisir la HALD t'es dans la merde !

Sinon plus sérieusement je ne vois pas trop le raport entre la diversité régionale française et l'importance de l'extréme droite française ....

Il y a une différence entre extême droite et défilé néo-nazis ainsi que journaux racistes !

Ce que je signalais juste c'est que c'est pas nouveau qu'en Europe il y a une recrudescence de l'extrême droite...

De plus, connaissant la région bavaroise, j'y suis allé plusieurs fois et en Allemagne faire un défilé néo-nazi c'est comme commettre un crime contre l'humanité !

Ouais bah faut voir les paroles qui sont prononcées, les discours tenus.... etc.
Plus généralement c'est pas parce que l'Allemagne est moins permissive que la tendance je-louche-du-côté-du-passé n'est pas patente malgré tout. Au Danemark il y a effectivement une attitude un peu étrange pour nous, Français, dans un pays qu'on présente souvent comme étant un modèle social.

Puis, je ne suis pas d'accord en France tout n'est pas rose ! Regarde les Bretons ! Regarde les Basques ! Regarde les Catalans ! Regarde l'Alsace et la Lorraine ! ( qui je rappelle ont été plus longtemps allemandes que françaises et allez ici dans ces régions voir le francais qui y est employé 50-50 avec l'allemand ou un français "germanisé" ) Regarde les Corses !
Arrêtez de dire qu'en France il y a une unité !

Tu me parles de rosité de la vie française puis d'unité, ça n'a rien à voir. Je n'ai pas parlé ni de l'un ni de l'autre.

Regarde l'Alsace et la Lorraine ! ( qui je rappelle ont été plus longtemps allemandes que françaises et allez ici dans ces régions voir le francais qui y est employé 50-50 avec l'allemand ou un français "germanisé" )

Ouhla faudrait voir à pas aller trop loin dans l'exagération hein... J'ai limite envie de dire que c'est un tas de conneries mais je me retiendrais. L'alsace-lorraine ce sont deux régions, ce qui fait déjà une certaine taille et un certain nombre de départements. Le patois dont tu parles peut être utilisé dans les coins proches de la frontière, et dans d'autres coins il s'agit de dialectes locaux, mais en aucun cas c'est 50/50 pour les deux régions. A la limite 5% contre 95% en terme de population? Mesure tes propos donc.
Je suis défoncé.
Edit: euh je vois pas trop de quoi tu parles, je t'expliquais juste qu'au moins un de tes exemples est tout à fait faux.

Parce que les "mouvements de contestation" ne sont pas le signe d'une unité fébrile ?
Parce que le "mur" en Italie n'est pas issu d'une volonté d'indépendance ?
Quant à l'Allemagne, elle a beaucoup plus passé l'éponge sur son passé que nous qui restons aggrippés à l'histoire.
Il ne t'est jamais arrivé d'entendre quelques préjugés même d'apparence anodine sur les allemands ? Par exemple qu'ils sont froids, pas trés sociables ou autres... ? Pourquoi ces préjugés ? car beaucoup s'imaginent l'officier allemand nazi en train de donner les ordres ! ( Raus ! Schnell bitte ! Gerade aus ! ) et ce on en a fait une généralité !
Cependant, je m'éloigne du sujet donc je sors.
édit : sushi : tu ne nieras pas que ces régions possèdent une plus riche histoire coté allemand ! L'histoire du coté francais est assez récente tout de même.

non mais ils sont vraiment méchants ces francais plein de préjugés, negationiste tout ca ( d'ailleur je note au passage qu'il y a une jolie unité ... La france est une quand on la critique hihi).
Et puis je ne voit pas le raports entre volonté d'indépendance et extréme droite, d'ailleur en bretagne l'ARB (bien qu'une partie du mouvement identitaire se disent de ce mouvement) est plutot à gauche enfin bon ...

The Dark Strawhat a écrit :
Mais les flics aussi, ils ne contrôlent que des gens avec des dégaines bizarre et souvent des regards provocateurs. C'est beaucoup plus rare qu'un noir avec un costar cravate qui marche normalement et qui parle bien français (s'il est accompagné, au téléphone ou autre) se fasse contrôler.

Ouais, donc, tu parles de dégaines, d'attitude et pas de couleur de peau...

Ouais, le mec en costard, il pourrait être noir ou arabe, on l'arrêterait pas non plus. Le mec que dès que tu regardes, tu sens qu'il peut foutre la merde, il a pas besoin d'avoir une couleur de peau spéciale pour la foutre la merde.

ouai pour Zemour : jeunes à casquettes = délinquants.
Casquette = mouvement identitaire donc = noirs et arabes
conclusion : noirs et arabes = délinquants = controle de police
C'est trés con mais bon ce genre de raisonnement plein de gens l'ont, et ce n'est pas en censurant leur prophete que l'on va empécher les préjugés ( on risque même de les conforter dans leur connerie).
Pour finir une jolie citation du premier président de la cour d'appel de paris : "aucune forme authentique de liberté d'expression ne peut exister sans heurter certaines sensibilités"

Mini intervention : je suis complètement d'accord avec les arguments de la dégaine, du look, bla bla bla => un de mes potes d'origine d'arabe ne se fait plus contrôler depuis qu'il est dans la vie active car il se doit d'être en costard.
Mais le délit de faciès existe bel et bien (j'ai l'impression que certains posteurs l'ignorent ou l'atténuent avec l'argument de la dégaine)!
Je ne me suis jamais autant fait contrôler par les flics que lorsque je trainais avec un ami noir (5-6 fois sur 7 on va dire au pif) alors qu'il a la meme dégaine, ganache style vestimentaire, etc... que moi. Et Pacc pourra vous confirmer que mon style est plutot basique, ni classe, ni racaille...
Parce que mine de rien la majorité de la population qui se promène dans la rue ou se déplace, ne fait ni partie de la racaille ni des gens en costard (qu'on abandonne la plupart apres le taff)!

. Et Pacc pourra vous confirmer que mon style est plutot basique, ni classe, ni racaille...

Je confirme.
D'ailleurs c'étaient dans quelles conditions que tu t'es fais contrôler ? Tu m'as jamais raconté ça, petit voyou.

moué moi pour avoir était controlé un bon paquet de fois, je peut te dire que toute les fois ou j'ai eu le droit à des "bonsoir mésieurs police national" (non sans blague je ne vous avez pas reconnu ) "qu'est ce que vous faite ici ? Il y a rien à faire ici a cette l'heure là et blabla ... " eh ben c'était toujours aux mêmes endroits et cela peut importe la couleur de peau des personnes qui zonaient avec moi ... Donc bon pour moi on te controle plus par raport à ton comportement et à ta dégaine que par raports à d'autres critéres moins objectifs.
Aprés mon expérience ça reste mon expérience et les choses doivent être surement différentes dans d'autres lieux ( c'est vrais qu'à Brest ils font plus la chasse à la boulette qu'autre chose, en même temps c'est pas étonnant vu la réput de tox que l'on se traine) c'est pour ça que la remarque de Zemmour me derange plus dans le sens noirs arabes = délinquants que dans le sens noirs arabes = controle quasi systématique ( il y a tellement de témoignage que je ne peut pas réellement en douter d'ailleur vous en pensez quoi des borderau qu'ils veulent délivrer aprés chaque controle? ...)

Autant une fois, j'étais complètement fautif, je revenais d'Aranaud B (place à Toulouse où y a plein d'arabes qui te vendent des clopes d'Andorre, et du shit dans la soirée) après y être resté qq minutes après minuit et je suis allé un ptit moment au commissariat...
Mais les autres fois (en france tout du moins car en Espagne acheter n'est pas puni et je me suis fait controler plus d'une fois) c'était en toute innocence!
La meilleure anecdote dessus avec ledit pote noir => on pique niquait dehors un soir avec nos pizzas et nos sacs de cours à plusieurs (il était encore tôt dans la soirée et faisait beau avec la fin des cours).
Les flics arrivent => OK !
Contrôle de routine => OK !
Contrôle d'une seule des deux bouteilles de coca que portait mon pote "coloré" => Pas Ok...
Contrôle d'un seul sac de cours => celui du noir bien sûr => Pas Ok...
Evidemment, selon les endroits et les heures, meme les BCBG peuvent se faire contrôler (et à juste titre vu ce que j'ai pu voir niveau comportement!), mais sur des critères, disons neutre, c'est avant tout la minorité visible qui prend cher!