Débats

Monkey D a écrit :Edit pour gégé : faut un mobile pour tuer des gens ? Je crois tu rêves là, c'est pas une obligation...des cas de fusillades sans raison apparente si ce n'est un coup de folie, c'est déjà arrivé...(rien que récemment, le déséquilibrer qui poignarde un homme sous les yeux de son fils...)

Y'a le happy slapping aussi.
En fait, je pense qu'une influence ne peut avoir de l'influence que si cela parle aux gens, comme je l'ai dit à propos du tabac. Il faut qu'il y ait déjà une signification aux yeux des gens. Cela ne poussera au viol que ceux qui ont déjà des pulsions. Mais tout dépend aussi de l'état dans lequel la personne va jouer à ce jeu, je pense. Quelqu'un peut avoir des fantasmes violents, mais savoir que c'est mal et ne pas vouloir passer à l'acte. Ce jeu vidéo deviendrait alors un exutoire (effet cathartique). Par contre, quelqu'un qui a des pulsions violentes sans pour autant se sentir coupable par rapport à cela, il y a des chances que jouer à ce jeu, lui donne envie de passer à l'acte pour le vivre en vrai (effet incitatif). Quant à ceux qui n'ont pas du tout ce genre de fantasmes, ils ne vont pas jouer à ça, généralement. Et s'ils le font, cela ne va pas changer grand chose pour eux.
Ce genre de jeu, distribué à large échelle pourrait être nocif, dans le sens qu'il serait banalisé. Il ne ferait toujours pas d'un homme normal un violeur, cependant à force de voir ce genre d'image, cela pourrait distordre un peu la vision que le public général aurait de ce genre de chose. L'idée qu'une femme qui se fait violer l'a quelque part cherché, en "allumant" le gars, n'est pas si rare que cela. L'idée que quelque part, cela lui plaît, non plus. Alors, ce genre de jeu pourrait rendre cette croyance encore plus forte. De même, cela pourrait instaurer un climat de "dé-dramatisation" du viol. Mais bon, le fait est que ce jeu est plutôt du genre underground. Donc, cela ne peut pas avoir ce genre de conséquences.
Le plus grand danger serait donc que ce type de jeu sorte justement de l'underground. Après, on peut aussi se demander ce qui est le plus fort entre l'effet cathartique et l'effet incitatif.
Tout ce que je viens de dire à propos des jeux de viol peut aussi être valable pour les jeux violents. Mais voilà, la différence, c'est que contrairement au viol, il n'existe pas de clichés sur le meurtre qui en atténuerait la gravité.

baba a écrit :en gros un sujet ne peut pas être influencé par son environnement, c'est le destin quoi ... Il y a rien à faire amen
Conclusion : il est interdit d'interdire ... Perso je pense que cette philosophie nous a deja montré ses limittes, mais bon ca reste que mon opinion.

Mais encore ?
Un sujet = individu ? Si oui au contraire un sujet est influencé par son environnement...

erol a écrit :en gros un sujet ne peut pas être influencé par son environnement, c'est le destin quoi ... Il y a rien à faire amen
Conclusion : il est interdit d'interdire ... Perso je pense que cette philosophie nous a deja montré ses limittes, mais bon ca reste que mon opinion.

Mais encore ?
Un sujet = individu ? Si oui au contraire un sujet est influencé par son environnement... Baba est ironique. ^^'

Au temps pour moi...

Monkey D a écrit :

"Lord a écrit : Mes poings, déjà. Mes pieds.

Kitet dit l'arme humaine, fils spirituel de Chuck Norris et Steven Seagal .

Non, mais on est d'accord, tu fous un coup de poing dans la gueule d'un mec, par derrière, t'as déjà un avantage certain, et le tuer, c'est pas supra difficile après.
M'enfin bon, j'dois avoir trop confiance en l'espèce humaine, perso. J'vois un jeu de viol, ça va pas m'inciter à violer, au contraire. J'imagine que la plupart des gens sont comme moi. Comme déjà dit, ceux qui ont déjà un problème se laisseront inciter, mais au final, ils le feraient un jour ou l'autre, donc rejeter la faute sur un jeu.
Faudrait plutôt s'interroger sur le lieu d'où provient la frustration qui amène au viol, et pourquoi. Qu'est-ce qui fait qu'un mec est frustré au point de violer ? Il est mal dans sa peau, on le rejette ?

Pour moi, la plupart des gens prenne la chose à l'envers, à savoir qu'un jeu de viol pourrait inciter à violer. Pour moi c'est comme la viollence. A voir, les hommes (genre humain donc les femmes aussi) ont un réservoir en eux plus ou moins grand (les guerres et viols existent depuis des sciècles). Maintenant, ce qu'on voit à la télé ou dans les jeux suffit à satisfaire ce besoin mais dans le cas de grand réservoir plus grand, cela ne suffit et donc certains violent et tuent. donc ce n'est pas le jeu qui va faire devenir violeur mais c'est simplement un gars dont le fait de le faire sur machine ne satisfait pas son besoin.

Je me range derrière le clan des "c'est pas vraiment un problème", et aussi en reprenant l'exemple des jeux vidéos avec de la violence (et dont je raffole par ailleurs).
On cite GTA IV à tout va (quelqu'un a mentionné le fait qu'on peut se faire tranquillou des putes ?), Hitman, Assassin's Creed. Autant de jeux où je ne suis pas sûr qu'il y ait une prise de distance. Mais qui sans fout, tu es là pour tuer des mecs,tu tues des mecs, point. Comme dans tous les FPS également. Par ailleurs pour les fans de jeu de stratgie, on apprend là aussi à gérer le meurtre de masse, pas encore le crime contre l'humanité, mais le carnage à grande échelle et sans en avoir rien à foutre, oui.
Personnellement cela ne me gêne pas plus que ça, mais je trouve que ces situations sont largement plus graves s'il y avait influence par rapport un "simple" jeu de viol. C'est pervers, mais ce n'est pas la fin du monde. Et est-ce qu'un jeu vidéo peut être le déclic pour passer à l'acte. J'ose espérer que non, après si un psychologue passe par là.

San999 a écrit :cela pourrait distordre un peu la vision que le public général aurait de ce genre de chose. L'idée qu'une femme qui se fait violer l'a quelque part cherché, en "allumant" le gars, n'est pas si rare que cela. L'idée que quelque part, cela lui plaît, non plus. Alors, ce genre de jeu pourrait rendre cette croyance encore plus forte.

Ça c'est le cas depuis belle lurette dans un bon tas de contenu pornographique, films, romans, BDs (quelques exemples rigolos dans cet article de Mad_Dog). Je ne pense pas qu'un jeu distordrait plus la réalité qu'elle ne l'est déjà.

erol a écrit :En mon sens il faut surtout distinguer si c'est une pathologie ou non.
Par ex en ce qui concerne le meurtre => il y a plusieurs manières de catégoriser les assassins.
L'un d'elle s'attache aux serial killers qui tuent pour la plupart d'entre eux par "maladie" et continueront tant qu'ils le pourront. Il y a ainsi la catégorie des psychopathes (rationnels avec un modus operandi délimité) et des psychotiques (irrationnels). Et ces tueurs ne le sont pas devenus du jour au lendemain. Il y a tout un processus qui se fait au fil du temps. Dexter est un merveilleux exemple d'un tueur psychopathe.
Il en va de même avec les violeurs et pédophiles. Certains le font par pathologie [...]
Pour ce genre de personnes malades, ce genre de jeu peut constituer pour eux une étape intermédiaire avant le prochain acte.

J'aimerais quand même bien une petite source pour appuyer ces propos. Parce que genre, si y a une personne malade que ça "encourage" à passer à l'acte, pour 100 malades que ça soulage et empêche de passer à l'acte, je pense que y a lieu de débattre...

gégé yokko a écrit :
Je ne vois pas quelqu'un abbatre son voisin parce que c'etait cool dans GTA. Par contre je le vois déjà plus violer sa vosine ultra bandante en mini short sexy parce que dans son ero-game de toute manière elles kiffent toutes ça...

Moi je trouve pas le second cas plus probable que le premier...
J'avais lu un truc hier (j'arrive pas à le retrouver) qui disait que le viol serait statistiquement, en proportion écrasante, plus dû à des pulsions de violence qu'à des pulsions sexuelles. L'excitation sexuelle doit quand même bien exister, mais elle serait annexe, ce qui déclencherait le passage à l'acte étant une frustration d'une autre sorte, de la peur, de la colère, etc.
Donc en gros le fait de jouer ou non à des jeux pornos n'aurait strictement aucune influence sur tous ces passages à l'acte.

sff9 a écrit :cela pourrait distordre un peu la vision que le public général aurait de ce genre de chose. L'idée qu'une femme qui se fait violer l'a quelque part cherché, en "allumant" le gars, n'est pas si rare que cela. L'idée que quelque part, cela lui plaît, non plus. Alors, ce genre de jeu pourrait rendre cette croyance encore plus forte.

Ça c'est le cas depuis belle lurette dans un bon tas de contenu pornographique, films, romans, BDs (quelques exemples rigolos dans cet article de Mad_Dog). Je ne pense pas qu'un jeu distordrait plus la réalité qu'elle ne l'est déjà. Oui, mais je pense que vous savez tous déjà ce que je pense de la pornographie. ;-)

sff9 a écrit :

"gégé a écrit :Je ne vois pas quelqu'un abbatre son voisin parce que c'etait cool dans GTA. Par contre je le vois déjà plus violer sa vosine ultra bandante en mini short sexy parce que dans son ero-game de toute manière elles kiffent toutes ça...

Moi je trouve pas le second cas plus probable que le premier...
J'avais lu un truc hier (j'arrive pas à le retrouver) qui disait que le viol serait statistiquement, en proportion écrasante, plus dû à des pulsions de violence qu'à des pulsions sexuelles. L'excitation sexuelle doit quand même bien exister, mais elle serait annexe, ce qui déclencherait le passage à l'acte étant une frustration d'une autre sorte, de la peur, de la colère, etc.
Donc en gros le fait de jouer ou non à des jeux pornos n'aurait strictement aucune influence sur tous ces passages à l'acte.

Oui, le viol est avant tout une question de violence, avant d'être une question de pulsion sexuelle. C'est un mythe, l'histoire du gars frustré qui n'arrive plus qu'à trouver ça comme solution. Les violeurs peuvent même souvent avoir du succès (pas parce qu'ils sont violeurs, hein, généralement, personne ne sait qu'ils le sont). Le physique de la victime, belle ou pas, n'a pas grand rapport non plus. Et la plupart des viols sont commis dans le cercle privé. (Y compris par le mari ou le petit-ami, dans un couple actif sexuellement.) Cela me rappelle d'ailleurs une femme (je ne sais plus quelle association elle représentait) qui disait à la télé, à propos des pédophiles sur internet, que maintenant le danger venait de l'intérieur et non plus de l'extérieur. Cela m'a un petit peu fait rire jaune. C'est l'inverse! Le plus grand danger est toujours venu de l'intérieur! Maintenant, l'extérieur devient plus menaçant (pas par rapport à l'intérieur, mais par rapport à l'extérieur d'avant la large diffusion d'internet).

Je trouve ce débat jeux violents/ jeux sexuels un peu hors propos.
Dans les hitman, gta... on incarne des perso fictifs détachés de nos réalités, je n'ai pas de talents de tueurs pros, de dealers ou autre machine à tuer. Bref ce sont des personnages qui sortent du commun et se détaché de la réalité. Je pense pas qu'on puisse tuer à tout va sans se faire chopper. À l'inverse, les prédateurs sexuels n'ont pas d'identités spécifiques, ce sont des individus lamdas. C'est là que peut se situer le malaise.
Des jeux de tortures pourraient aussi être très malsain du point de vue violence.
Par contre, je ne crois pas spécialement à la théorie de l'influence des jeux vidéos sur notre comportement quotidien envers la violence et le sexe. Il y a sûrement eu des études sociologiques sur ce thème, il y a matière à creuser dans ce sens.

Matchoss a écrit :Par contre, je ne crois pas spécialement à la théorie de l'influence des jeux vidéos sur notre comportement quotidien envers la violence et le sexe. Il y a sûrement eu des études sociologiques sur ce thème, il y a matière à creuser dans ce sens.

Les jeux vidéo sont un média comme un autre. Ils n'ont pas de raison d'avoir plus ou moins d'influence.

Je pense néanmoins que certains médias ont plus d'influences que d'autres, ne serait-ce que pour éduquer et/ou manipuler les masses. Mais ceci est une autre histoire.

Ouais enfin c'est de toute façon pas comparable avec les instances de transmission des valeurs, des interdits que sont la famille ou le groupe des pairs.
Faudrait pas surestimer le rôle des médias, qui ne jouent qu'à la marge. Idem pour les jeux vidéos.

Comme je l'ai dit, l'influence n'est valable que si le message est signifiant pour le public. J'ajouterais aussi qu'il faut une certaine répétitivité.

San999 a écrit :Comme je l'ai dit, l'influence n'est valable que si le message est signifiant pour le public.

Ce qui revient à dire que l'influence est marginale, puisqu'il faut que l'idée soit transmise en amont. Du coup on en revient aux autres instances de transmission des idées.

San999 a écrit : J'ajouterais aussi qu'il faut une certaine répétitivité.

Et encore ce n'est pas toujours suffisant cf referemdum de 2005.
La thèse de Chomsky est intéressante sur cette influence médiatique, mais elle ne me semble pas toujours vérifiable.

Je sais pas si c'est super pertinent de prendre l'exemple de 2005 pour minimiser l'influence des médias, parsque l'UE (de part son opacité et sa technicité) est un terreau favorable pour les theories du complot et donc d'une méfiance vis à vis des media "officiels".
Il y a juste à voir l'irrationalité des débats.

baba a écrit :Je sais pas si c'est super pertinent de prendre l'exemple de 2005 pour minimiser l'influence des médias, parsque l'UE (de part son opacité et sa technicité) est un terreau favorable pour les theories du complot et donc d'une méfiance vis à vis des media "officiels".
Il y a juste à voir l'irrationalité des débats.

Ah ben tiens moi j'aurais justement posé le contraire. Il y avait plusieurs éléments qui permettent de comprendre de façon rationnelle le refus de 2005 :
- À gauche, le plein de cul du libéralisme
- À droite la volonté de souverainisme
- Et pour tout le monde, l'opportunité de sanctionner une constitution quasiment illisible, et un processus européen qui n'avait quasiment jamais fait appel à la volonté populaire.
Les théories du complot ce n'est pas ça, ça aurait été plutôt "ah ça y est les illuminiti poursuivent leur politique du nouvel ordre mondial, et tous les dirigeants européens sont avec les Américains pour célébrer la victoire de l'oeil maléfique". ça c'est du conspirationnisme, et j'exagère à peine.

Il y a quand même un sacré illogisme dans le fait de sanctionner un projet de simplification du droit institutionnel de l'UE sur le fondement que ce projet est trop complexe ( alors qu'il est infiniment plus clair que le systeme qui a survécu grace au non ...)
Aprés certe le terme "theorie du complot" n'est pas opportun mais il faut quand même avouer que la campagne du non c'est appuyée sur le théme du "ou nous ment" juste deux exemples :
Le plombier polonais ( alors que le systeme actuel permet deja, grace a l'espace shengen, à un plombier polonais de venir bosser en france) et la charte des droits fondamentaux (avec la peur d'une remise en question, à cause du droit à la vie, de la loi IVG alors que simone Veil ellle même à garanti la non influence du traité sur cette loi et que la CEDH, qui est quasiment mot pour mot la charte de l'union, n'a jamais menacé la loi IVG française).

baba a écrit :Il y a quand même un sacré illogisme dans le fait de sanctionner un projet de simplification du droit institutionnel de l'UE sur le fondement que ce projet est trop complexe ( alors qu'il est infiniment plus clair que le systeme qui a survécu grace au non ...)

L'illogisme est dans ce que tu avances. Ce n'est pas parce qu'un projet simplifie un système qu'il est automatiquement ratifiable. En l'occurrence il est normal que les Français aient pris l'exemple de la constitution française et non pas le système de Nice. Je reprends toujours le même exemple, mais la partie III n'avait rien à foutre dans une Constitution, et puis il y avait aussi de quoi être insatisfait de certains éléments de la partie I (la concertation avec l'OTAN pour la politique de défense, le Parlement qui ne pouvait voter l'impôt et qui n'avait toujours pas la mainmise sur l'initiative de la loi) d'autant qu'elle n'était pas super lisible non plus. Mais bon là je prends mes raisons à moi, je doute qu'elles soient généralisables, mais faut pas prendre les gens pour plus cons qu'ils ne le sont.

pacclerouge a écrit :Comme je l'ai dit, l'influence n'est valable que si le message est signifiant pour le public.

Ce qui revient à dire que l'influence est marginale, puisqu'il faut que l'idée soit transmise en amont. Du coup on en revient aux autres instances de transmission des idées. Si le produit se banalise, il pourrait encore être un transmetteur de l'idée que le viol n'est pas si grave et que quelque part, les femmes aiment ça, vu que cette idée pré-existe à ce jeu et est transmise de façon moins directe dans d'autres médias. Mais oui, c'est vrai qu'en l'état, ce type de jeu n'a d'effet que dans la marge. Mais bon, difficile à dire quid de l'effet incitatif ou de l'effet cathartique est le plus fort, en absence d'études sur le sujet.

sisi au niveau de la logique institutionnelle dire que c'est trop complexe donc on vote non alors que le systeme en place est encore plus complexe c'est complétement con.
Mais cela ne signifie pas que tout les gens qui ont voté non sont des sombres idiots (je suis le premier a critiquer le procesus d'integration fonctionnelle est notament la panne de l'europe politique) mais les 3 quarts des citoyens qui ont voté non n'ont pas poussé la réflexion au delà de cette logique institutionnelle trés complexe car mélangeant droit internationnal et logique fédéraliste.
Enfin bon, si on souhaite une véritable europe politique il nous faut déjà un systeme institutionnel qui resemble à quelque chose, et certain veulent mettre la charrue avant les boeuf car ils oublient que l'on est dans une logique interetatique.
Mais aprés tu sais déjà ce que je pense des référundum ...

pittour a écrit :

"gégé a écrit :et bastos...

Je savais bien que la ligue des champions nous influencait dans nos débats !
Sinon avant de dénoncer la paille qu'ont les japonais dans l'oeil, regardons la poutre que nous avons !
Je pense a GTA ( trop violent a mon gout ), je pense à un jeu pour gamin même : Burnout ! Jeu de bagnole où il y a un mode où il faut faire le plus de dégats en fonçant dans un tas de voitures, plus le cout des réparations de tes degats est frande, plus tu gagnes de points. C'est marrant, mais pensez deux secondes que les voitures ne se conduisent pas toutes seules, pensez qu'il y a un chauffeur a l'intérieur avec peut etre sa famille... Ce n'est pas en victime que l'on compte, non c'est en cash, vous me direz, c'est mieux en argent car c'est pas gore ! Mais c'est la où c'est pire ! Les humains on s'en fou ! C'est le cash qui compte et qui passe avant les humains !

J'suis choqué par ce genre de remarque... J'ai joué à Vice City, c'est l'un des jeux que j'ai le plus aimés, et j'me vois pas reproduire la même chose... C'est des conneries, toutes ces histoires de délinquants inspirés par des jeux-vidéos trop violents. Ou bien, si vraiment c'est le cas, ça doit concerner des personnes bien faibles d'esprit, qui au final n'étaient pas vouées à faire de très belles choses, je pense...

Je ne me souviens pas avoir dit que les jeux violents ( ou à caractères sexuels ) incitaient à faire de même en influançant le joueur.
Je dénonce seulement leur violence.

C'est exactement le même que dans les films dont je suppose que tu la dénonce dans les films aussi.

Bigtouf a écrit :C'est exactement le même que dans les films dont je suppose que tu la dénonce dans les films aussi.

Oui et surtout que la tendance dans certains films sont les insultes. Certains films sont gâchés par ces vulgarité. ( autant verbales, sexuels que violentes )

Pour prendre un exemple de film où par exemple la vulgarité peux paraitre un peu poussive prenosn Scarface.
Parvenu au sommet Tony Montana n'en reste pas moins vulgaire, pourtant le rang qu'il a acquis suggère qu'il est censé être classe et civilisé... Mais cette vulgarité pour ma part montre que Montana n'est qu'une farce.
On a là un type qui vend de la coke et fraye avec les pires barons de la pègre et le voilà pris de scrupules à la fin. Je pourrais avoir ce genre de scrupules mais qu'un type qui vend la mort aux coins de rues ait soudain des sursauts de conscience ça me fait doucement rigoler. J'ai l'air d'avoir dériver dans mon raisonnement ?
Et bien non car la vulgarité de Montana alors qu'il était au sommet montre qu'il n'a jamais été ce qu'il pensait être devenu. Il restait une bête sauvage mû par ses instincts. A la fin il refuse le contrat des Colombiens car au fond il n'a jamais eu les épaules pour le rôle qu'il voulait. Donc au final cette vulgarité sert l'histoire selon moi.
Je ne remet en aucun cas les qualités du film en cause, ce n'est pas le débat que j'apporte là. C'est mon interprétation du film. On ne peux pas être à moitié quelqu'un.
je crain d'avoir dévié un peu le débat... mais bon le thread c'est débats de tout façon ^^

gégé yokko a écrit :
On a là un type qui vend de la coke et fraye avec les pires barons de la pègre et le voilà pris de scrupules à la fin. Je pourrais avoir ce genre de scrupules mais qu'un type qui vend la mort aux coins de rues ait soudain des sursauts de conscience ça me fait doucement rigoler.

T'as raison. La peine de mort pour tous les dealers, ils devraient même pas avoir droit à un avocat, voire même pas à un procès. C'est que des gros méchants sans aucune conscience de toute façon.

Parvenu au sommet Tony Montana n'en reste pas moins vulgaire, pourtant le rang qu'il a acquis suggère qu'il est censé être classe et civilisé... Mais cette vulgarité pour ma part montre que Montana n'est qu'une farce.

Je vois pas bien pourquoi il devrait devenir soudain classe. Qu'il change un peu son attitude pourquoi pas, mais pourquoi aurait-il tout d'un coup la top classe ?

En fait pour vous c'est tout ou rien, soit on impose aucune limitte à la violence et advienne que pourra soit on instaure un régime totalitaire ...
Pour ma part je pense qu'il y a de la place pour un entre deux qui assure à la foi la garanti de l'exercice des liberté et le maintient d'une certaine moralité au sein de la société.
Aprés tout est une histoire d'équilibre, équilibre qui ne peut être inscrit dans le marbre la perfection n'étant pas de ce monde.

Je pense que quand la loi (et la société à travers elle) se préoccupe de morale ça devient trèèèès craignos. Donc non, la loi n'a pas à assurer un entre-deux entre la morale et la liberté. Qu'on prenne l'égalité, la fraternité ou la liberté ils ne sont pas des principes moraux (ou indirectement). J'entends par morale : définition de ce qui est bien ou mal.
Après je serais tout à fait pour qu'on interdise les jeux contenant des viols (par exemple) s'il était montré qu'ils étaient dangereux pour la société tout entière, mais sinon, laissez-les gens décider tout seul.

Parsque la loi d'oedipe sur laquelle toute la société est basée ce n'est pas de la morale ?
Parsque la main invisible et le capitalisme en général (et donc tout le code civil basé sur le consensualisme et tout le droit fiscal entre autre ) ce n'est pas de la morale?
Parsque l'ensemble du code pénal qui prohibe certain comportements ne le fait pas sur des fondements moraux?
Mais non notre droits est purement procédurié et il y a aucune ideologie derriére notre system car nous avons inventé le system le plus pur du monde tellement pur qu'il n'est plus humain ...
Non on ne vis pas encore sous le joug de l'empire du droit désolé Zhatan.
Edit: Et sinon pourquoi on devrait prouver que ce n'est pas néfaste pour la société ? allez et si moi j'inverse la presomption on autorise si on arrive à prouver que ce n'est pas néfaste pour la société ?
pourquoi ? parsque je pense (mais je peut me tromper) que à l'heure actuelle nous n'avons pas les outils scientifiquepour apprécier dans leur globalité les conséquences de ces "innovations" audiovisuelle sur la société.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des restes de bonne vieille morale dans nos codes, simplement je ne pense pas qu'on puisse justifier une loi au nom de la "bonne morale". C'est beaucoup trop dangereux et on peut justifier n'importe quoi avec ça. La morale est à mon avis une affaire plutôt individuelle (je dis plutôt parce que j'ai jamais creusé la question). Soit c'est une morale universelle (édit : je me rends compte que je voyais ce que ça voulait dire mais que c'est peut-être abscon pour le lecteur : disons du genre l'égalité, la liberté et pas : on ne se cure pas le nez !) et elle reste très générale, soit ça relève de l'individu.

Parsque la loi d'oedipe sur laquelle toute la société est basée c'est pas de la morale ?

Hein ? Ne pas tuer son père tu veux dire ? Ne pas coucher avec sa mère ?

Parsque la main invisible et le capitalisme en général (et donc tout le code civil basé sur le consensualisme et tout le droit fiscal entre autre ) ce n'est pas de la morale?

La main invisible est justement une tentative de sortir l'économie de la morale, il reste évidemment qu'on parle de vices et de vertu, mais il ne faut pas le prendre au sens moral justement, si tu veux pour résumer on pourrait dire : "de la somme de ce qu'on appelle vices individuels résulte une vertu collective."

Parsque l'ensemble du code pénal qui prohibe certain comportements ne le fait pas sur des fondement moraux?

Pas toujours. Par exemple on pourrait justifier l'interdiction de la polyginie en fonction de principes (édit : pseudos) moraux (c'est pas bien d'avoir plusieurs femmes, ooouh), mais on peut aussi ne pas le faire et se contenter de dire qu'autoriser d'avoir plusieurs femmes remet en cause le principe d'égalité. Les principes sont posés à la base, c'est très différent d'une justification ad hoc de telle ou telle interdiction.

Mais non notre droits est purement procédurié et il y a aucune ideologie derriére notre system car nous avons inventé le system le plus pur du monde tellement pur qu'il n'est plus humain ...
Non on ne vis pas encore sous le joug de l'empire du droit désolé Zhatan.

Inutile d'être agressif
Après il est possible que je me sois mal exprimé, voire trompé, mais on peut débattre dans le calme quand même.

désolé d'avoir put paraître aggrésif ce n'était pas le but ... donc mille excuses.
En revanche je veux bien la définition de la bonne morale et celle de la mauvaise morale ça m'intéresse (mais sur ce point je suis de mauvaise foi, j'ai abordé le raport morale/droit de la même façon que toi dans ce topic sur un débat relatif à la prohibition de la féssé, mais je me trompais je pense, car à mon avis on ne peut poser des interdiction générales vis à vis de l'ingérence de la morale sur le droit).

désolé d'avoir put paraître aggrésif ce n'était pas le but ... donc mille excuses.

Il n'y a pas de mal.

En revanche je veux bien la définition de la bonne morale et celle de la mauvaise morale ça m'intéresse (mais sur ce point je suis de mauvaise foi, j'ai abordé le raport morale/droit de la même façon dans ce topic sur un débat relatif à la prohibition de la féssée, mais je me trompais je pense à mon avis on ne peut poser des interdiction générale vis à vis de l'ingérence de la morale sur le droit).

La différence c'est moi qui la fait, ici en tout cas. Disons que j'oppose la morale de tout un chacun : ce qu'on pourrait appeller la bonne morale, celle de la grand mère, le terme "bonne" étant péjoratif. C'est la morale du tout venant, c'est celle qui s'appliquerait si on laissait n'importe qui (ce n'est pas vraiment péjoratif) faire les lois. En revanche il y a, en tout cas je le pose, une morale universelle, ce qui ne veut pas dire qu'elle puisse être acceptée par n'importe qui en tout lieux ou de tout temps, mais plutôt que c'est un principe (moral donc) qui tend à se généraliser, à devenir légitime et qui aurait prétention à s'étendre à l'humanité, alors que la bonne morale ne voit guère plus loin que le bout de son nez, encore une fois pensez à ces gens qui condamnent l'homosexualité avec des arguments du genre : ça ne se fait pas, c'sont pas des hommes (etc...), vous serez assez dans l'ambiance. Bref la morale universelle ça ne veut pas dire la morale absolue au sens des Idées de Platon (une morale pure) mais bien une morale à laquelle on aboutit, après un long cheminement et qui s'impose lentement comme incontournable (parlez de liberté comme on l'entend, aujourd'hui, au XIIIe siècle, je pense que vous finissez comme les cathares).
Et quand on y réfléchit la morale universelle est toujours générale (je crois), le reste justement relève de la jurisprudence, du cas par cas ; le droit doit tendre vers cette morale mais on ne doit pas mettre la morale à la base d'une loi, c'est ce que je veux dire quand je dis de la morale ad hoc, quelque chose ne nous plaît pas (un jeu trop violent) alors on tente de l'interdire et on se cherche des raisons pour ça, Sartre dit que c'est la délibération après la décision, la base de la mauvaise foi si on y réfléchit ; cette loi donc au contraire doit participer de la morale, en y tendant. La morale est une idée régulatrice (une asymptote pour un matheux, un idéal sinon) si tu veux, pas directrice.
Pour l'interdiction de la fessée c'est exactement ça mais dans le sens inverse (la bonne morale je l'envisage plutôt comme un truc de conservateur, ma sympathie pour les mouvements anarchisants y étant sans doute pour quelque chose... ou pas), on a pris les principes universels et on s'est dit : appliquons-les partout ! Et oh faut pas taper les enfants, c'est pas bien. Et on se retrouve avec des lois interdisant la fessée, alors que visiblement on l'a interdit non pas en vue de la morale mais en ayant pour présupposé la morale, et ça c'est dangereux à mon sens. J'espère que c'est compréhensible ce que je dis... :s
Pour Œdipe je veux bien que tu me dises ce à quoi tu pensais, je vois pas bien.
édit : raah comme on est limité par les mots et ses propres défauts de langage ! Quand je dis "dans le sens inverse" dans le dernier paragraphe je veux dire : chez les "progressistes" alors que dans l'idée la bonne morale c'est plutôt chez les conservateurs. Pareil pour "directrice", je veux dire : "qui dirige" pas "qui guide".

Pour ceux qui sont en fac de droit, vous me direz si je dis une connerie, mais il me semble que les trois grandes sources du droit sont :
- La loi
- La morale
- La jurisprudence
Du coup je ne vois pas vraiment en quoi il y a opposition entre le droit et la morale (il n'y a que les positivistes les plus extrêmes pour croire que la loi est parfaite), à moins de "pinailler" sur la définition de la morale comme le fait Zhatan. Mais après ça part en débat philosophique, et je ne vois pas où tout cela peut mener.

Zhatan a écrit : En revanche il y a, en tout cas je le pose, une morale universelle, ce qui ne veut pas dire qu'elle puisse être acceptée par n'importe qui en tout lieux ou de tout temps, mais plutôt que c'est un principe (moral donc) qui tend à se généraliser, à devenir légitime et qui aurait prétention à s'étendre à l'humanité,

Parsque toi tu as une conception universaliste eh bien pas moi, je suis beaucoup plus modeste sur ce point, pour moi notre systeme de valeur n'a vocation à s'appliquer que dans notre société pas dans celle des autres (sinon c'est le retour du colonialisme).
Et accepter que certain de nos principes généraux ne sont en réalité que l'expression de valeurs morales est une garantie pour éviter ce genre de dérive, en fait je pense que tout les empires ont érigé leur fondement morale en norme juridique supérieur et ça c'est dangereu, bien plus dangereu que d'accepter le fait que dans nos société la morale subsiste (d'un point légal et constitutionnel).

alors que la bonne morale ne voit guère plus loin que le bout de son nez, encore une fois pensez à ces gens qui condamnent l'homosexualité avec des arguments du genre : ça ne se fait pas, c'sont pas des hommes (etc...), vous serez assez dans l'ambiance.

Pars que toi quand tu condamne les homophobes tu ne le fais pas sur des fondements moraux ?
Cela ne va pas de sois que d'accepter l'homosexualité, cela serait bien plus naturel de la réfuter car d'un point de vue purement scientifique l'homosexualité c'est contre nature donc bon ...
Mais toi tu ne trouve pas ca bien de condamner l'homosexualité (et je suis entiérement d'accord avec toi sur ce point) mais vu que c'est toi ce n'est plus un point de vue morale, c'est un point de vue scientifique et celui des autres il est morale par contre parsque ces autres ce sont de dangereux reactionnaires. Ton raisonnement n'est pas super logique.

Bref la morale universelle ça ne veut pas dire la morale absolue au sens des Idées de Platon (une morale pure) mais bien une morale à laquelle on aboutit, après un long cheminement et qui s'impose lentement comme incontournable (parlez de liberté comme on l'entend, aujourd'hui, au XIIIe siècle, je pense que vous finissez comme les cathares).

je ne comprend pas trop là ... la morale tirerait sa légitimité de la pratique et deviendrait ainsi une norme de droit ?? je ne te suis pas là dsl ...

mais on ne doit pas mettre la morale à la base d'une loi,c'est ce que je veux dire quand je dis de la morale ad hoc, quelque chose ne nous plaît pas (un jeu trop violent) alors on tente de l'interdire et on se cherche des raisons pour ça, Sartre dit que c'est la délibération après la décision, la base de la mauvaise foi si on y réfléchit ; cette loi donc au contraire doit participer de la morale, en y tendant. La morale est une idée régulatrice (une asymptote pour un matheux, un idéal sinon) si tu veux, pas directrice.

Mais c'est éxactement ce qui se passe avec la prohibition des insultes homophobes, la seule facon de justifier une telle interdiction c'est bien la morale, je ne voit pas d'autres explication ... c'est bien parsque c'est pas bien que l'on interdit, et se ratacher au sacro saint principe d'égalité ne me semble pas sufisant puisque l'acceptation de l'homosexualité ne va pas de soi.

Pour l'interdiction de la fessée c'est exactement ça mais dans le sens inverse (la bonne morale je l'envisage plutôt comme un truc de conservateur, ma sympathie pour les mouvements anarchisants y étant sans doute pour quelque chose... ou pas), on a pris les principes universels et on s'est dit : appliquons-les partout ! Et oh faut pas taper les enfants, c'est pas bien. Et on se retrouve avec des lois interdisant la fessée, alors que visiblement on l'a interdit non pas en vue de la morale mais en ayant pour présupposé la morale, et ça c'est dangereux à mon sens. J'espère que c'est compréhensible ce que je dis... :s

quels principes universels ? et la fin de ta phrase je ne la comprend pas, encore désolé (mais je dois être fatigué ...)

Pour Œdipe je veux bien que tu me dises ce à quoi tu pensais, je vois pas bien.

Pour oedipe je voulais simplement dire que c'est le principe (la prohibition de l'incest) qui nous à fait sortir de l'endogamie de la tribu et qui nous à conduit à la société civile d'aujourd'hui.
@pacc: non je crois que les trois grandes sources du droit sont : la loi, la coutume et la jurisprudence.
La morale ne produit pas directement de droit (au niveau Etatique) elle est toujours absorbée par une des trois sources citées plus haut.
mais la je pinaille

Sans être capable d'entrer dans le débat, j'aimerais y apporter une contribution avec cet article qui sur le sujet de la séparation du droit et de la morale m'avait semblé intéressant :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/08/31/Oui%2C-on-peut-tuer-ses-parents-et-toucher-l-héritage
(j'arrive pas à mettre correctement le lien, si ça vous intéresse il va falloir le copier-coller)

Le débat de ce qu'est la loi, son lien avec la morale, etc. ne m'intéresse que peu (pour ce qui est de participer, j'entends, parce que comme le prouve ce message, je vous lis ^^ ). Mais je vais juste ergoter, là.

baba a écrit :Cela ne va pas de sois que d'accepter l'homosexualité, cela serait bien plus naturel de la réfuter car d'un point de vue purement scientifique l'homosexualité c'est contre nature donc bon ...

D'un point de vue purement scientifique, il n'existe rien de contre-nature. L'opposition nature-culture n'existe pas en dehors de l'humain. Cela n'a pas de sens de parler de quelque chose de contre-nature dans le monde scientifique.
Parenthèse close, je vous laisse poursuivre.

baba a écrit : En revanche il y a, en tout cas je le pose, une morale universelle, ce qui ne veut pas dire qu'elle puisse être acceptée par n'importe qui en tout lieux ou de tout temps, mais plutôt que c'est un principe (moral donc) qui tend à se généraliser, à devenir légitime et qui aurait prétention à s'étendre à l'humanité,

Parsque toi tu as une conception universaliste eh bien pas moi, je suis beaucoup plus modeste sur ce point, pour moi notre systeme de valeur n'a vocation à s'appliquer que dans notre société pas dans celle des autres (sinon c'est le retour du colonialisme).
Et accepter que certain de nos principes généraux ne sont en réalité que l'expression de valeurs morales est une garantie pour éviter ce genre de dérive, en fait je pense que tout les empires ont érigé leur fondement morale en norme juridique supérieur et ça c'est dangereu, bien plus dangereu que d'accepter le fait que dans nos société la morale subsiste (d'un point légal et constitutionnel).
Hmm, je vois bien sûr ce que tu veux dire à propos du colonialisme, mais a priori, présupposer l'égalité comme valeur morale universelle devrait empêcher ce genre de pratique. Ce n'est pas pareil que de décider que telle morale est la bonne et de vouloir la répandre dans le monde : promouvoir l'égalité par ce moyen serait déjà violer l'égalité.
Et puis si pour éviter le colonialisme, tu retombes dans un relativisme absolu à la Dark Strawhat, je suis pas sûr que ce soit vraiment mieux.

baba a écrit :
alors que la bonne morale ne voit guère plus loin que le bout de son nez, encore une fois pensez à ces gens qui condamnent l'homosexualité avec des arguments du genre : ça ne se fait pas, c'sont pas des hommes (etc...), vous serez assez dans l'ambiance.

Pars que toi quand tu condamne les homophobes tu ne le fais pas sur des fondements moraux ?
Cela ne va pas de sois que d'accepter l'homosexualité, cela serait bien plus naturel de la réfuter car d'un point de vue purement scientifique l'homosexualité c'est contre nature donc bon ...
Mais toi tu ne trouve pas ca bien de condamner l'homosexualité (et je suis entiérement d'accord avec toi sur ce point) mais vu que c'est toi ce n'est plus un point de vue morale, c'est un point de vue scientifique et celui des autres il est morale par contre parsque ces autres ce sont de dangereux reactionnaires. Ton raisonnement n'est pas super logique.

mais on ne doit pas mettre la morale à la base d'une loi,c'est ce que je veux dire quand je dis de la morale ad hoc, quelque chose ne nous plaît pas (un jeu trop violent) alors on tente de l'interdire et on se cherche des raisons pour ça, Sartre dit que c'est la délibération après la décision, la base de la mauvaise foi si on y réfléchit ; cette loi donc au contraire doit participer de la morale, en y tendant. La morale est une idée régulatrice (une asymptote pour un matheux, un idéal sinon) si tu veux, pas directrice.

Mais c'est éxactement ce qui se passe avec la prohibition des insultes homophobes, la seule facon de justifier une telle interdiction c'est bien la morale, je ne voit pas d'autres explication ... c'est bien parsque c'est pas bien que l'on interdit, et se ratacher au sacro saint principe d'égalité ne me semble pas sufisant puisque l'acceptation de l'homosexualité ne va pas de soi.
Je comprends pas ton problème, le principe d'égalité implique directement l'acceptation de l'homosexualité, car justement empêcher quelqu'un de vivre sa sexualité comme il l'entend, c'est placer sa morale personnelle au-dessus de la sienne, non ?
Quant à la prohibition des propos homophobes, c'est un peu particulier, car c'est un dispositif destiné à protéger une catégorie particulièrement "maltraitée". Si l'homosexualité était majoritairement acceptée, à mon avis il n'y aurait pas de telles lois.
Pour moi c'est une entorse à la liberté d'expression, qui se justifie dans le contexte actuel, mais qui n'a pas valeur universelle. Un pis-aller quoi.

sff9 a écrit :[Hmm, je vois bien sûr ce que tu veux dire à propos du colonialisme, mais a priori, présupposer l'égalité comme valeur morale universelle devrait empêcher ce genre de pratique. Ce n'est pas pareil que de décider que telle morale est la bonne et de vouloir la répandre dans le monde : promouvoir l'égalité par ce moyen serait déjà violer l'égalité.

Oui mais aprés cela dépend de ce que met dans ce principe d'égalité, la conception de l'égalité n'est pas la même selon que tu sois communiste ou ultra conservateur.
C'est quand même dangereu de hisser des concepts aussi vagues que ceux de liberté et d'égalité au rang de valeur universelle car elle varie en fonction des systeme de valeur propre à chaque îndividu (ou chaque Etat cela dépend de là ou on se place).
Par exemple l'invasion de l'irak peut être légitimée par ces concepts, le pauvre peuple irakien opprimé avait bien le droit d'accéder à la democratie non? comment faire sans passer par l'ingérence ? on ne fait rien ? mais pourtant ce sont des valeurs universelles donc c'est un devoir que de les protéger et de les promouvoir au niveau international. Voila en substance l'argumentation de l'administration Bush.

Et puis si pour éviter le colonialisme, tu retombes dans un relativisme absolu à la Dark Strawhat, je suis pas sûr que ce soit vraiment mieux.

Non non je considére qu'il y a des valeurs universelles, mais elles ne deviennent universelles que lorsqu'elles sont traduites par des régles de droit.
Chaque régle de droit n'a de légitimité que pour les sujets dont elle régit le comportement, donc il n'y a de valeurs universelle que les régles droits qui ont acquis ce statut au niveau de droit international c'est à dire uniquement les normes qui ont reçu le consentement des Etats ou pour le droit humanitaire de la communauté internationale.
En l'éspéce, ces valeurs universelles se traduisent par les normes de jus cogen qui sont resortis de différents traités (la convention de genéve sur le droit de la guerre, les différentes conventions des nations unis sur la prohibitions des crime contre l'humanité, ...) et , ce qui est plus critiquable, de la jurisprudence de la CJI (par exemple la prohibition de l'ingérence).
Mais ces régles, qui ont un fondement moral certain, ne deviennent universelles qu'aprés avoir reçu le consentement des sujets de droit (à cause de la relativité des régles moral), finalement le droit internationnal est un bon exemple d'interdépendance entre droit et morale.
On ne peut imposer la morale (sinon on tombe dans le colonialisme au niveau du droit international, dans le totalitarisme en droit interne) mais on ne peut créer de normes de droit sans morale.

Je comprends pas ton problème, le principe d'égalité implique directement l'acceptation de l'homosexualité, car justement empêcher quelqu'un de vivre sa sexualité comme il l'entend, c'est placer sa morale personnelle au-dessus de la sienne, non ?
Quant à la prohibition des propos homophobes, c'est un peu particulier, car c'est un dispositif destiné à protéger une catégorie particulièrement "maltraitée". Si l'homosexualité était majoritairement acceptée, à mon avis il n'y aurait pas de telles lois.
Pour moi c'est une entorse à la liberté d'expression, qui se justifie dans le contexte actuel, mais qui n'a pas valeur universelle. Un pis-aller quoi.

là encore le principe d'égalité est tout à fait relatif, il éxistait déjà lorsque les homosexuels étaient pérsécutés, en fait le concept d'égalité est évolutif et il varie en fonction des valeurs régissent la société.
Ainsi le droit évolue en fonction (mais pas à au même rythme, il est parfois en retard, il est parfois en avance) des valeurs morales de la société, ces valeurs morales évoluants elles mêmes en fonction de différents facteurs ... Enfin bon tout ça pour dire que le droit ce n'est pas la même chose que la morale (et il serait dangereu de légiférer qu'en fonction de la morale puisqu'il n'éxiste pas de morale universelle) mais le droit ne peut s'émanciper de la morale (car dans ce cas là on tombe dans le relativisme absolue).
@ a sann oui le terme contre nature n'étais pas opportun, finalement ce que je voulais dire c'est que si on s'arréte à une observation empirique l'acte sexuelle sert uniquement à la reproduction et cette fonction ne peut être assuré lors d'une relation homosexuelle. Je ne sais pas si je suis super clair là.

Du coup je ne vois pas vraiment en quoi il y a opposition entre le droit et la morale (il n'y a que les positivistes les plus extrêmes pour croire que la loi est parfaite), à moins de "pinailler" sur la définition de la morale comme le fait Zhatan. Mais après ça part en débat philosophique, et je ne vois pas où tout cela peut mener.

En fait je lançais le débat parce que baba me paraissait mettre comme principe de régulation de la société la morale. Et pour moi cela ressemblait fort à la morale de grand-mère, ce que j'appelle la "bonne morale" (du genre les leçons de morale, tu ne voleras pas ton voisin, ptit saligaud).
Sinon étant d'accord avec Sff9 je ne vais pas reprendre.

Oui mais aprés cela dépend de ce que met dans ce principe d'égalité, la conception de l'égalité n'est pas la même selon que tu sois communiste ou ultra conservateur.
C'est quand même dangereu de hisser des concepts aussi vagues que ceux de liberté et d'égalité au rang de valeur universelle car elle varie en fonction des systeme de valeur propre à chaque îndividu (ou chaque Etat cela dépend de là ou on se place).
Par exemple l'invasion de l'irak peut être légitimée par ces concepts, le pauvre peuple irakien opprimé avait bien le droit d'accéder à la democratie non? comment faire sans passer par l'ingérence ? on ne fait rien ? mais pourtant ce sont des valeurs universelles donc c'est un devoir que de les protéger et de les promouvoir au niveau international. Voila en substance l'argumentation de l'administration Bush.

C'est pour cela que la valeur d'égalité doit être une fin et pas une cause de l'action. L'administration Bush justifiait son action au nom de valeur humaniste, c'est tout à fait hypocrite, et en effet en agissant comme ça on peut faire n'importe quoi.

Non non je considére qu'il y a des valeurs universelles, mais elles ne deviennent universelles que lorsqu'elles sont traduites par des régles de droit.

Je dirais plutôt l'inverse, quand elles sont universelles elles sont inscrites dans le droit.
Ce que je veux dire par valeur universelle c'est qu'elle tend à s'étendre à une portion de plus en plus large de l'humanité, au moins dans l'idée, ce qui est le cas de l'égalité, de la liberté (même la Chine lâche du lest tous les ans, c'est dire ! ). Quand je dis que la démocratie est une tendance universelle je ne dis pas (en tout cas je ne veux pas le dire) qu'elle pourrait et devrait s'appliquer maintenant tout de suite telle qu'elle est dans notre beau pays : je dis juste que cette valeur, cette idée, tend à devenir une règle acceptée par tous et qui peut (ou pourra) prétendre à s'appliquer à tous (je dis ça parce que très peu de peuples rendent la démocratie facilement, alors on pourrait parler d'Hitler, mais il a été élu démocratiquement et puis après ça a dérapé). Je ne dis certes pas qu'il faut aller imposer à tous une certaine idée de la démocratie.

Chaque régle de droit n'a de légitimité que pour les sujets dont elle régit le comportement, donc il n'y a de valeurs universelle que les régles droits qui ont acquis ce statut au niveau de droit international c'est à dire uniquement les normes qui ont reçu le consentement des Etats ou pour le droit humanitaire de la communauté internationale.

Mais ces règles sont au contraire purement occidentales.

En l'éspéce, ces valeurs universelles se traduisent par les normes de jus cogen qui sont resortis de différents traités (la convention de genéve sur le droit de la guerre, les différentes conventions des nations unis sur la prohibitions des crime contre l'humanité, ...) et , ce qui est plus critiquable, de la jurisprudence de la CJI (par exemple la prohibition de l'ingérence).
Mais ces régles, qui ont un fondement moral certain, ne deviennent universelles qu'aprés avoir reçu le consentement des sujets de droit (à cause de la relativité des régles moral), finalement le droit internationnal est un bon exemple d'interdépendance entre droit et morale.

Bon alors qu'est-ce que tu appelles la morale ? Parce que pour moi, par exemple, interdire la fessée ne relève pas de la morale. Interdire un jeu contenant des viols relève de la morale mais c'est de la popote pour moi, de la morale à la sauce de chacun.

On ne peut imposer la morale (sinon on tombe dans le colonialisme au niveau du droit international, dans le totalitarisme en droit interne) mais on ne peut créer de normes de droit sans morale.

Il me semble au contraire que tout le monde se contrefout de la morale et qu'elle a beau dos pour venir justifier après coup ce qu'on veut. Il y a quelques années encore on traitait Simone Weils de nazie dans l'enceinte même du Parlement pour le droit à l'avortement, aujourd'hui on traiterait plutôt de nazi quiconque oserait être contre l'avortement. Dans les deux cas on utilise la morale à tort et à travers et on la fait intervenir dans des domaines qui n'ont rien à voir. La morale c'est avant tout un "comment agir" pas du tout un "comment justifier ma conduite".

Zhatan a écrit :

Oui mais aprés cela dépend de ce que met dans ce principe d'égalité, la conception de l'égalité n'est pas la même selon que tu sois communiste ou ultra conservateur.
C'est quand même dangereu de hisser des concepts aussi vagues que ceux de liberté et d'égalité au rang de valeur universelle car elle varie en fonction des systeme de valeur propre à chaque îndividu (ou chaque Etat cela dépend de là ou on se place).
Par exemple l'invasion de l'irak peut être légitimée par ces concepts, le pauvre peuple irakien opprimé avait bien le droit d'accéder à la democratie non? comment faire sans passer par l'ingérence ? on ne fait rien ? mais pourtant ce sont des valeurs universelles donc c'est un devoir que de les protéger et de les promouvoir au niveau international. Voila en substance l'argumentation de l'administration Bush.

C'est pour cela que la valeur d'égalité doit être une fin et pas une cause de l'action. L'administration Bush justifiait son action au nom de valeur humaniste, c'est tout à fait hypocrite, et en effet en agissant comme ça on peut faire n'importe quoi.

Tu t'avances un peu en disant que les valeurs humanistes étaient une simple justification de l'invasion de l'irak, moi je pense personnellement que c'étais l'un des principaux buts de cette guerre enfin bon je n'ais pas fais l'analyse psychologique des membres de l'administration Bush donc cela ne reste que des suppositions.
Cela dit je trouve ça assez hypocrite de relayer au rang de justification tout motif morale qui ne te convient pas (tout en affirmant l'universalité des tiens)

Non non je considére qu'il y a des valeurs universelles, mais elles ne deviennent universelles que lorsqu'elles sont traduites par des régles de droit.

Je dirais plutôt l'inverse, quand elles sont universelles elles sont inscrites dans le droit.
Ce que je veux dire par valeur universelle c'est qu'elle tend à s'étendre à une portion de plus en plus large de l'humanité, au moins dans l'idée, ce qui est le cas de l'égalité, de la liberté (même la Chine lâche du lest tous les ans, c'est dire ! ). Quand je dis que la démocratie est une tendance universelle je ne dis pas (en tout cas je ne veux pas le dire) qu'elle pourrait et devrait s'appliquer maintenant tout de suite telle qu'elle est dans notre beau pays : je dis juste que cette valeur, cette idée, tend à devenir une règle acceptée par tous et qui peut (ou pourra) prétendre à s'appliquer à tous (je dis ça parce que très peu de peuples rendent la démocratie facilement, alors on pourrait parler d'Hitler, mais il a été élu démocratiquement et puis après ça a dérapé). Je ne dis certes pas qu'il faut aller imposer à tous une certaine idée de la démocratie.
Donc nous on est super évolué on a découvert la vérité vrais et les autres et bien ils sont encore dans l'enfance politique, mais surtout il ne faut pas les brusquer ils ont tord mais ils s'en rendrons contre un jour, bébé deviendra grand.
En fait tu pense un peu comme bush, sauf que toi tu considére que la fin ne justifie pas les moyens

Chaque régle de droit n'a de légitimité que pour les sujets dont elle régit le comportement, donc il n'y a de valeurs universelle que les régles droits qui ont acquis ce statut au niveau de droit international c'est à dire uniquement les normes qui ont reçu le consentement des Etats ou pour le droit humanitaire de la communauté internationale.

Mais ces règles sont au contraire purement occidentales.
Elles auraient put venir de n'importe où, du kamtchatka comme de l'antartique, finalement puisqu'elles sont acceptée par tous elles en deviennent universelles donc elles appartiennent à tous leur origine importe peu, en gros c'est juste un fait historique pas une marque de supériorité.

En l'éspéce, ces valeurs universelles se traduisent par les normes de jus cogen qui sont resortis de différents traités (la convention de genéve sur le droit de la guerre, les différentes conventions des nations unis sur la prohibitions des crime contre l'humanité, ...) et , ce qui est plus critiquable, de la jurisprudence de la CJI (par exemple la prohibition de l'ingérence).
Mais ces régles, qui ont un fondement moral certain, ne deviennent universelles qu'aprés avoir reçu le consentement des sujets de droit (à cause de la relativité des régles moral), finalement le droit internationnal est un bon exemple d'interdépendance entre droit et morale.

Bon alors qu'est-ce que tu appelles la morale ? Parce que pour moi, par exemple, interdire la fessée ne relève pas de la morale. Interdire un jeu contenant des viols relève de la morale mais c'est de la popote pour moi, de la morale à la sauce de chacun.
La morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs.
Donc c'est une définition assez large, d'ailleur je ne vois pas où est la différence de nature entre le papy qui dit à son petit fils : vole pas c'est pas bien et donc c'est interdit et la coutume internationale qui dit à un Etat : ne fonde pas une différence de traitement sur une origine ethnique c'est pas bien et donc c'est interdit. La seule que je vois c'est la sanction qui n'a ni la même forme ni la même légitimité.
Enfin bon du coup moi je ne vois pas trop ce que tu entend par morale ?? désolé

On ne peut imposer la morale (sinon on tombe dans le colonialisme au niveau du droit international, dans le totalitarisme en droit interne) mais on ne peut créer de normes de droit sans morale.

Il me semble au contraire que tout le monde se contrefout de la morale et qu'elle a beau dos pour venir justifier après coup ce qu'on veut. Il y a quelques années encore on traitait Simone Weils de nazie dans l'enceinte même du Parlement pour le droit à l'avortement, aujourd'hui on traiterait plutôt de nazi quiconque oserait être contre l'avortement. Dans les deux cas on utilise la morale à tort et à travers et on la fait intervenir dans des domaines qui n'ont rien à voir. La morale c'est avant tout un "comment agir" pas du tout un "comment justifier ma conduite".
Là encore comment t'y prend tu pour dire que la morale vient justifier un comportement aprés coup?
Pour moi la loi sur l'IVG est un exemple de l'influence que peut avoir le droit sur la morale, lorsqu'une loi est votée à contre courant des valeurs majoritaires d'une société.

J'avais oublié de répondre à cela :

Pour oedipe je voulais simplement dire que c'est le principe (la prohibition de l'incest) qui nous à fait sortir de l'endogamie de la tribu et qui nous à conduit à la société civile d'aujourd'hui.

D'accord, mais ça n'est pas vraiment un principe moral, c'est un principe de survie de la société. On gagne plus à avoir un beau-frère de plus qu'à en perdre un en se mariant avec sa sœur, c'est tout. Ce n'est qu'après coup que la morale vient investir le concept. Ce n'est qu'après coup qu'on entoure le concept de tout un tas de choses. Lévi-Strauss le dit bien : c'est une règle pure (la prohibition de l'inceste) qui revêt mille formes selon les sociétés (règle pure parce qu'elle est juste là, nominale, et qu'ensuite les sociétés en inventent un millier de variations). Pour CLV c'est la frontière entre nature et culture (San je te laisse corriger ).

Sans être capable d'entrer dans le débat, j'aimerais y apporter une contribution avec cet article qui sur le sujet de la séparation du droit et de la morale m'avait semblé intéressant :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/08/31/Oui%2C-on-peut-tuer-ses-parents-et-toucher-l-héritage
(j'arrive pas à mettre correctement le lien, si ça vous intéresse il va falloir le copier-coller)

C'est cool comme site ! Mais come on, vient donc débattre !

Tu t'avances un peu en disant que les valeurs humanistes étaient une simple justification de l'invasion de l'irak, moi je pense personnellement que c'étais l'un des principaux buts de cette guerre enfin bon je n'ais pas fais l'analyse psychologique des membres de l'administration Bush donc cela ne reste que des suppositions.
Cela dit je trouve ça assez hypocrite de relayer au rang de justification tout motif morale qui ne te convient pas (tout en affirmant l'universalité des tiens)

Ah non mais ils étaient peut-être de bonne foi. Mais à placer la morale avant toute autre justification on peut faire n'importe quoi. Rappelons que leurs adversaires du moment veulent éradiquer l'infâme occident. Donc bon... C'est pourquoi je dis qu'il vaut mieux éviter de le faire, ça évite de regarder le passé en pleurant perpétuellement et en disant : on a été des salauds on a colonisé.

Donc nous on est super évolué on a découvert la vérité vrais et les autres et bien ils sont encore dans l'enfance politique, mais surtout il ne faut pas les brusquer ils ont tord mais ils s'en rendrons contre un jour, bébé deviendra grand.
En fait tu pense un peu comme bush, sauf que toi tu considére que la fin ne justifie pas les moyens

Je m'exprime peut-être mal mais je dis exactement le contraire. Une valeur est universelle quand elle tend à s'étendre, mais elle peut bien sûr revêtir mille formes différentes, comme la démocratie, l'égalité, la liberté... etc. Rien ne dit que la démocratie de la Corée du Nord ressemblera à la nôtre. Et oui, la démocratisation est une tendance lourde, dans nos sociétés et dans les autres, il est possible que ça ne se vérifie pas mais n'empêche qu'à chaque fois qu'une société a été démocratique elle n'a pas lâché facilement sa démocratie, preuve que ça plaît aux gens en général. Mais c'est pareil pour la liberté ou l'égalité. Mais après on peut imaginer des démocraties très particulières, des assemblées consultatives, des gouvernements dirigés par une région tous les 2 ans... que sais-je ! La démocratie je ne la réduis pas, justement, à notre conception de la démocratie, avec un vote tous les 5 ans ou 6 ans. Le vote n'est même pas obligé d'être un moyen de la démocratie.

La morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs.
Donc c'est une définition assez large, d'ailleur je ne vois pas où est la différence de nature entre le papy qui dit à son petit fils : vole pas c'est pas bien et donc c'est interdit et la coutume internationale qui dit à un Etat : ne fonde pas une différence de traitement sur une origine ethnique c'est pas bien et donc c'est interdit. La seule que je vois c'est la sanction qui n'a ni la même forme ni la même légitimité.
Enfin bon du coup moi je ne vois pas trop ce que tu entend par morale ?? désolé

Bah simplement que dans un cas on fait de la morale de comptoir et dans l'autre on essaye de s'entendre sur une valeur. D'ailleurs je ne suis pas certain qu'on dise jamais (à la Haye ou ailleurs) que c'est mal. La démarche est différente. Mais je ne suis pas absolument pour qu'on vienne s'immiscer dans les affaires d'autrui de toute façon. D'autant plus quand ceux qui viennent faire des leçons attaquent l'Irak, mettent en place des fichiers Edvige et ce genre de chose (je caricature évidemment, et nous ne sommes pas encore sous Big Brother je suis d'accord). La morale est purement individuelle pour conditionner l'action et sinon elle est affaire de dialogue, pas d'imposition, sinon elle est totalitaire.
La morale est effectivement ce qui relève du "comment agir" et surtout comment définir dans notre action le bien du mal. Dans toute morale il y a prétention à s'universaliser, quand on dit : c'est pas bien l'homosexualité on prétend que ce qu'on dit vaut pour tout le monde ; mais quand on dit ça ce n'est qu'un corrélat d'autre chose, il faut remonter à des valeurs plus générale lorsqu'on est en désaccord (au pif : l'égalité) pour se mettre d'accord sur d'autres principes plus particuliers et ainsi de suite jusqu'à voir où on est en désaccord et éventuellement le dépasser, mais en fait ça fonctionne pour toute discussion.
Mais ce que je dis là je n'ai pas vraiment eu le temps de le réfléchir, je suis susceptible de changer d'avis.

Là encore comment t'y prend tu pour dire que la morale vient justifier un comportement aprés coup?
Pour moi la loi sur l'IVG est un exemple de l'influence que peut avoir le droit sur la morale, lorsqu'une loi est votée à contre courant des valeurs majoritaires d'une société.

Sauf que la volonté de légaliser l'avortement préexiste largement au droit effectif d'avorter. Et je ne suis pas sûr justement que les valeurs majoritaires aient été anti-avortement justement (ou alors de peu). Le droit c'est du social cristallisé, pas l'inverse. Soit il y a une tendance qui fait qu'une loi émerge soit cette loi ne peut pas émerger. La preuve en est que le manifeste des 300 salopes a été très très peu suivit de condamnation si je ne m'abuse, c'est donc bien que les lois étaient jugées inadaptées.
Quant à dire que la morale vient justifier un comportement après coup, disons que j'ai peut-être mal choisi mon exemple mais dire que Simone Weil est une nazie était évidemment déplacé et faux, mais en se plaçant sur ce terrain, de la morale puisque le nazisme est le mal absolu pour nos sociétés occidentales, on évite le dialogue et on clôt la discussion. C'est le principe du point Godwin : si je dis que tu es un connard de colonisateur qui veut un pangermanisme j'arrête la discussion.
Bah là c'est pareil, c'est profiter d'une situation délicate (SW seule contre tous) pour arrêter le dialogue, je ne dis pas qu'il n'était pas de bonne foi en disant que l'avortement c'est mal ; simplement après ça il n'est plus possible de discuter. C'est comme pour Bush : ta gueule j'ai œuvré pour le bien de l'humanité.

Zhatan a écrit :Lévi-Strauss le dit bien : c'est une règle pure (la prohibition de l'inceste) qui revêt mille formes selon les sociétés (règle pure parce qu'elle est juste là, nominale, et qu'ensuite les sociétés en inventent un millier de variations). Pour CLV c'est la frontière entre nature et culture (San je te laisse corriger ).

C'est à peu prêt ça.

baba a écrit :
Donc nous on est super évolué on a découvert la vérité vrais et les autres et bien ils sont encore dans l'enfance politique, mais surtout il ne faut pas les brusquer ils ont tord mais ils s'en rendrons contre un jour, bébé deviendra grand.

C'est pas qu'on a découvert la vérité, surtout que concrètement l'occident est très très loin d'appliquer ce concept d'égalité...
Cette "vérité", c'est juste mon avis ; c'est indépendant du régime, rien n'empêche un Inuit, un Rwandais ou un Birman d'en être arrivé au même point avant moi, il n'y a pas de "bébé deviendra grand".
Dans ton "ils ont tort", le "ils" ne se rapporte pas aux peuples mais aux gouvernants des pays bafouant l'égalité... donc aux gouvernements occidentaux aussi. Tout le monde est dans l'enfance politique, si tu veux.

baba a écrit :
En fait tu pense un peu comme bush, sauf que toi tu considére que la fin ne justifie pas les moyens

C'est plutôt que les moyens utilisés par Bush vont à l'encontre de la fin.

Allez, comme ça fait longtemps.
http://www.rue89.com/2010/05/16/les-non-parents-des-gens-qui-ne-veulent-pas-faire-denfants-151502?page=0#commentaires
Ça vous évoque quoi ? J'ai une amie qui ne veut pas d'enfants, et qui donne des arguments convaincants, ma foi. La première foi que j'ai entendu ça, ça m'a fait bizarre, mais après tout, elle avait peut-être pas tort.
Vous en dîtes quoi, vous tous ?

Ben si il y a des gens qui veulent pas avoir d'enfant , ils font se qu'il veulent , mais je doit vouer que j'ai du mal a comprendre ceux qui aimes pas les enfants. (ils on oublier qu'ils en était?) Et puis je doit avouer que le de "mangeons les!" j'ai tiquer. :choc:
Mais je doit avouer que pas avoir d'enfant parce que la planète est en trin de dépérir je trouve sa très rationnelle.

Oui, enfin, ils font pas d'enfants s'ils veulent pas. Mais tous ces braves gens viennent d'États occidentaux, donc des pays où on a moins de deux enfants par couple en moyenne (c'est toujours un virgule quelque chose, sauf les USA qui sont à 2,1), donc, pas assez pour stabiliser la population, qui diminue. En gros, nos pays tiennent grâce à l'immigration, qui leur permet de se repeupler. (Ce qui rend d'autant plus con toutes ces politiques anti-migratoires.) Les pays où il y a besoin de diminuer la natalité, sont aussi ceux qui auraient besoin de voir leur niveau de vie augmenter. Bon, après, s'ils veulent que l'humanité disparaisse, c'est autre chose

Ban le Dieu du Mal a écrit :Et puis je doit avouer que le de "mangeons les!" j'ai tiquer. :choc:

Je pense (j'espère!) que c'était de l'humour, de même que le coup de l'infanticide.

Lord Kitetsu a écrit :Allez, comme ça fait longtemps.
http://www.rue89.com/2010/05/16/les-non-parents-des-gens-qui-ne-veulent-pas-faire-denfants-151502?page=0#commentaires
Ça vous évoque quoi ? J'ai une amie qui ne veut pas d'enfants, et qui donne des arguments convaincants, ma foi. La première foi que j'ai entendu ça, ça m'a fait bizarre, mais après tout, elle avait peut-être pas tort.
Vous en dîtes quoi, vous tous ?

Vaste programme !
La réponse ne peut être qu'hyper subjective à mon avis, parce que le désir d'avoir (ou pas) des enfants vient d'un tas de raisons, et les raisons personnelles prennent la plupart du temps le pas sur les raisons globales (la surpopulation mondiale, la belle affaire !).
Donc mon avis, c'est que d'un côté ça va bien me saouler d'être papa, parce que c'est à mort chronophage et que je suis vachement égocentrique (et j'aime bien prendre le temps de vivre mais j'aimerais faire un tas de choses), mais d'un autre côté c'est une putain d'expérience qui t'apprend un max de choses et ça serait con de passer à côté.
A propos de ce mouvement "anti-", si c'est surtout une question de revendication tant mieux pour eux, ça les aide à surmonter la pression sociale ("quoi, vous avez toujours pas d'enfant à votre âge ?". S'ils croient vraiment à ce message "se reproduire ça craint" par contre, c'est un peu dommage pour eux parce que ça ressemble fort à du cynisme et ... le cynisme c'est la vertu de ceux qui ont abandonné, non ? Bien sûr, le contexte ne semble pas super favorable : chômage, surpopulation, diminution des ressources de la planète ... Alors ça veut dire qu'il faut abandonner tout ça comme ça ? Ce n'est pas vraiment la quantité des individus qui provoque les problèmes, c'est aussi la manière dont ils se comportent par rapport à leur environnement, et j'ai la naïveté de croire que si on est capable de faire passer quelque chose de bon à nos enfants (admettons qu'il y ait quelque chose de moi qui vaille la peine d'être transmis, et qu'en plus j'arrive à le transmettre, ça fait déjà pas mal d'hypothèses c'est sûr), eh ben c'est tout bénéf'.
Autre chose, faire des enfants ça se réfléchit aussi sur d'autres aspects, le plus important étant "comment je vais être capable de l'assumer". Déjà ça se fait pas tout seul mais à deux (enfin, c'est mieux quand même), donc il faut l'assumer pour soi et assumer que l'autre a sa part de responsabilité (et de droits !) par rapport à ça. Et qu'on sera d'accord sur la manière de faire. Là on risque vite de dériver sur les questions concernant l'éducation des enfants, mais c'est une chose à laquelle il vaut mieux avoir pensé avant.
Tiens, dans le genre pas gai, vous connaissez Prohom ?
-> http://www.deezer.com/listen-2952158

San999 a écrit :

"Ban a écrit :Et puis je doit avouer que le de "mangeons les!" j'ai tiquer. :choc:

Je pense (j'espère!) que c'était de l'humour, de même que le coup de l'infanticide.

Je le pense aussi.

C'était clairement de l'humour. Dans le côté un peu décalé du truc, ça m'a rappelé le "Not-A-Father's-Day" de Barney Stinson. Sauf que pour la plupart ici, c'est un choix plutôt qu'une obligation.
Ça a un côté égoïste de faire venir un enfant dans ce monde juste parce qu'on veut un enfant, alors qu'on sait très bien qu'il est de plus en plus difficile d'avoir un bon boulot, une belle vie, ce genre de truc. Il se passe pas un jour sans qu'il y ait une catastrophe quelque part plus ou moins loin de chez nous. Et on voudrait, pour la plupart parce que "c'est mignon", faire des enfants ? Je comprends le point de vue. J'ai toujours envie d'avoir des enfants un jour, mais je comprends qu'on puisse ne pas vouloir en faire.

Lord Kitetsu a écrit :C'était clairement de l'humour. Dans le côté un peu décalé du truc, ça m'a rappelé le "Not-A-Father's-Day" de Barney Stinson. Sauf que pour la plupart ici, c'est un choix plutôt qu'une obligation.

Je crois que c'est aussi une façon de désacraliser le bébé. Certains participants seraient bien de ceux qui ont envie de mettre des pains aux jeunes mères qui te collent des coups de poussettes dans les chevilles dans le bus. )

J'en pense tout pareil que Kirawea.
À part que je ne pense pas que le cynisme soit "la vertu de ceux qui ont abandonné" : Noël Godin est clairement très cynique, mais c'est de la provocation. Son message, c'est quand même basiquement "faire des enfants = ne pas faire la révolution", on ne peut pas dire que ce soit très résigné.
Je ne suis d'ailleurs pas très d'accord sur ce message (de Godin), car il laisse de côté le fait qu'élever des enfants dans le respect de ses valeurs peut être une façon de lutter.
Je suis assez sensible à l'argument surpopulation machin truc, mais cependant, comme le "trouble-fête" dont il est question dans l'article, pour moi le problème c'est d'abord le capitalisme, pas la surpopulation.
Mais bon, cet événement c'est quand même principalement de la provoc' et une façon de s'affirmer en groupe face à la meute des "ah bon ? tu veux pas avoir d'enfant ???" bien-pensants !

San999 a écrit :En gros, nos pays tiennent grâce à l'immigration, qui leur permet de se repeupler. (Ce qui rend d'autant plus con toutes ces politiques anti-migratoires.)

Comme c'est malhonnête

En gros, nos pays tiennent grâce à l'immigration, qui leur permet de se repeupler. (Ce qui rend d'autant plus con toutes ces politiques anti-migratoires.)

On simplifie un tout petit peu trop là, quand même. D'abord ça veut dire quoi "tenir" ? Est-on obligé d'avoir 60M de personnes en France ? Je ne crois pas. Vieillissement démographique ? Ne vous inquiétez pas, il y a de la marge. Dans les années 50 il fallait 10 actifs pour subvenir aux besoins d'un seul inactif, compte-tenu de l'évolution de la productivité il suffit aujourd'hui de 2(,3 je crois) actifs pour 1 inactif. Comme quoi... Quant à l'immigration : c'est très bien, si on pouvait la choisir ça serait mieux, ça se défend d'un certain point de vue. Et puis malgré toutes les valeurs humanistes que l'on peut prôner, oui il faut une politique migratoire, ne serait-ce que parce qu'il y a beaucoup de chômage et que l'immigration représente une armée industrielle de réserve qui fait pression à la baisse sur les salaires (et puis simplement parce qu'il y a déjà du chômage alors accepter des individus dans des secteurs engorgés ça n'est utile pour personne, encore une fois, d'un certain point de vue). Et non, je ne suis pas pour qu'on les vire à coup de charter branlants. Mais il faut savoir raison garder.

Je crois que c'est aussi une façon de désacraliser le bébé. Certains participants seraient bien de ceux qui ont envie de mettre des pains aux jeunes mères qui te collent des coups de poussettes dans les chevilles dans le bus. )

Tout à fait d'accord ^^

Je suis assez sensible à l'argument surpopulation machin truc, mais cependant, comme le "trouble-fête" dont il est question dans l'article, pour moi le problème c'est d'abord le capitalisme, pas la surpopulation.

Le capitalisme ? Quel capitalisme alors ? Il y a des dizaines de façon de faire du capitalisme. On peut faire du capitalisme social, écolo, de gauche... etc. La capitalisme c'est juste un système économique qui vise à l'accumulation du capital, mais ce capital peut lui même prendre un millier de formes différentes (immatérielles ou non pour commencer) et les questions : pour qui produire ? Que produire ? Comment produire ? N'attendent pas une réponse unique. Sans compter que le capitalisme a et continue à apporter pas mal de choses.

Le capitalisme au sens général d'accumulation du capital. À partir du moment où le but est l'accumulation en soi, quelle que soit la forme de ce qui est accumulé, je pense que ça crée des inégalités, et j'ai l'impression que c'est valable pour tout type de capitalisme, qu'il soit sauvage, social, écolo, de gauche ou "moralisé"...
La question que je me pose c'est plutôt "Pourquoi produire ?".
Quant aux bienfaits du capitalisme, je n'en vois pas qui n'auraient été possibles dans d'autres systèmes économiques (tu penses à quels exemples ?). Bien sûr, le capitalisme a permis tel ou tel progrès ; ça ne veut pas non plus dire qu'il en était une condition nécessaire, si ?

Zhatan a écrit :

En gros, nos pays tiennent grâce à l'immigration, qui leur permet de se repeupler. (Ce qui rend d'autant plus con toutes ces politiques anti-migratoires.)

On simplifie un tout petit peu trop là, quand même. D'abord ça veut dire quoi "tenir" ? Est-on obligé d'avoir 60M de personnes en France ? Je ne crois pas. Vieillissement démographique ? Ne vous inquiétez pas, il y a de la marge. Dans les années 50 il fallait 10 actifs pour subvenir aux besoins d'un seul inactif, compte-tenu de l'évolution de la productivité il suffit aujourd'hui de 2(,3 je crois) actifs pour 1 inactif. Comme quoi...

Oui, enfin, une population en baisse dans un système capitaliste, c'est pas vraiment tenable sur le long terme...

Oui, enfin, une population en baisse dans un système capitaliste, c'est pas vraiment tenable sur le long terme...

?
Pourquoi ? Que veux-tu dire ? En quel sens ? Je ne vois pas du tout pourquoi, en tout cas je ne trouve pas ça évident.

Le capitalisme au sens général d'accumulation du capital. À partir du moment où le but est l'accumulation en soi, quelle que soit la forme de ce qui est accumulé, je pense que ça crée des inégalités, et j'ai l'impression que c'est valable pour tout type de capitalisme, qu'il soit sauvage, social, écolo, de gauche ou "moralisé"...

L'Etat-Providence prouve le contraire il me semble : il s'accommode très bien du capitalisme et inversement. Des inégalités persistent mais elles sont bien moins graves qu'autrefois (ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas les combattre), et rien n'interdit de penser à un Etat-Providence plus "large", ce qui se fait depuis sa création d'ailleurs, il a tendance à prendre plus de place cet Etat...

La question que je me pose c'est plutôt "Pourquoi produire ?".

Produire ce n'est pas forcément matériel. La collection de services que tu utilises chaque jour tend à le démontrer (il y a des services matériels, ok). Cette question rejoindrait : quel sens donner à la vie de l'homme ? en fait. Elle signifie : que faire ? Où aller ? ... etc. Disons que produire est le moyen pour chacun d'aller dans le sens qu'il veut, peut-être. Je ne sais pas, la question est trop large pour y répondre en deux trois lignes je pense (pas le temps en tout cas )

Quant aux bienfaits du capitalisme, je n'en vois pas qui n'auraient été possibles dans d'autres systèmes économiques (tu penses à quels exemples ?). Bien sûr, le capitalisme a permis tel ou tel progrès ; ça ne veut pas non plus dire qu'il en était une condition nécessaire, si ?

Qui sait ? ^^
Disons simplement que le capitalisme est le système le plus efficace que l'on ait trouvé pour produire le plus possible à moindre coût, c'est à dire économiser et rationaliser la production (comme quoi on n'est pas forcément éloigné de l'écologie quand on parle de capitalisme ). Mais c'est trop vague de dire ça, je trouve : qu'est-ce qu'on entend par capitalisme ? Ne le confond-on pas avec libéralisme ?... etc. Le capitalisme dans le sens primaire de système visant à l'accumulation de capital serait simplement le système le plus productif, donc le plus efficace. Cela ne répond pas aux questions : Comment produire ? Que produire ? Pour qui ? mais cela répond à la question : comment produire plus ?
Or produire plus c'est la possibilité de produire pour plus de monde, de satisfaire plus de monde... etc (je ne dis pas non plus que le capitalisme vise à contenter tout le monde également, simplement que c'est une possibilité). Produire plus, accumuler, c'est lutter contre la rareté.
On peut regarder du côté de l'URSS : les terres noires de Moscou sont les plus fertiles du monde mais l'URSS a toujours importé du blé... n'est-ce pas une forme de gâchis ? Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas d'excès dans notre système, simplement ce n'est pas intrinsèque au capitalisme. On peut choisir de produire avec des pesticides ou sans.
Pas en forme ce soir, pas comme je voudrais le dire. J'espère que le sens est là, au moins. ><

Zhatan a écrit :

Oui, enfin, une population en baisse dans un système capitaliste, c'est pas vraiment tenable sur le long terme...

?
Pourquoi ? Que veux-tu dire ? En quel sens ? Je ne vois pas du tout pourquoi, en tout cas je ne trouve pas ça évident.

Intuitivement. Moins d'acheteurs. Tiens, par exemple, prenons l'immobilier, si la population venait à baisser de 20% (on en est loin), que faire des immeubles vides? De même, s'il y a moins de monde, il y a besoin de produire moins au niveau de l'alimentation, du coup, pour qu'il n'y ait pas de perte de gain, il faut augmenter les prix. Sans parler de sur-production éventuelle pour cause d'inadaptation à la nouvelle donne du marché, et des gaspillages qu'elle impliquerait. Je ne suis pas économiste cela dit, mais dans un système où on veut toujours produire et s'enrichir plus, une baisse du nombre de consommateurs ne me semble pas de très bon augure.
Sinon, j'ai oublié quelque chose, tout à l'heure, mais le chômage touche avant tout les métiers les plus hautement qualifiés. Du moins, pour ce que j'en sais. Je n'ai pas pris la peine de vérifier. Or, les migrants hors-Europe, Amérique du Nord ou Japon, vont très majoritairement travailler dans les secteurs demandant moins de qualifications. Je ne suis pas vraiment sûr que leur venue augmente tant que ça le chômage. Du moins, par pour le moment.

Zhatan a écrit :

Le capitalisme au sens général d'accumulation du capital. À partir du moment où le but est l'accumulation en soi, quelle que soit la forme de ce qui est accumulé, je pense que ça crée des inégalités, et j'ai l'impression que c'est valable pour tout type de capitalisme, qu'il soit sauvage, social, écolo, de gauche ou "moralisé"...

L'Etat-Providence prouve le contraire il me semble : il s'accommode très bien du capitalisme et inversement. Des inégalités persistent mais elles sont bien moins graves qu'autrefois (ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas les combattre), et rien n'interdit de penser à un Etat-Providence plus "large", ce qui se fait depuis sa création d'ailleurs, il a tendance à prendre plus de place cet Etat...

À l'intérieur de l'État, peut-être, mais au niveau international, ça fout quand même bien la mouise.
De plus, les inégalités sont bien moins graves qu'il y a deux cents ans, mais ne vont-elles pas en s'amplifiant depuis une centaine d'années ?

Zhatan a écrit :

La question que je me pose c'est plutôt "Pourquoi produire ?".

Produire ce n'est pas forcément matériel. La collection de services que tu utilises chaque jour tend à le démontrer (il y a des services matériels, ok). Cette question rejoindrait : quel sens donner à la vie de l'homme ? en fait. Elle signifie : que faire ? Où aller ? ... etc. Disons que produire est le moyen pour chacun d'aller dans le sens qu'il veut, peut-être. Je ne sais pas, la question est trop large pour y répondre en deux trois lignes je pense (pas le temps en tout cas )

Évidemment qu'il n'y a pas de réponse immédiate, et sans doute pas de réponse du tout, mais je trouve que si on se pose les questions "que produire, comment produire, etc.", c'est qu'on fait l'hypothèse de départ "il faut produire". Ce qui est logique dans un système capitaliste, mais ne me semble pas vital à une société.

Zhatan a écrit :

Quant aux bienfaits du capitalisme, je n'en vois pas qui n'auraient été possibles dans d'autres systèmes économiques (tu penses à quels exemples ?). Bien sûr, le capitalisme a permis tel ou tel progrès ; ça ne veut pas non plus dire qu'il en était une condition nécessaire, si ?

Qui sait ? ^^

Personne il me semble, donc cet argument n'est pas utilisable...

Zhatan a écrit :
Disons simplement que le capitalisme est le système le plus efficace que l'on ait trouvé pour produire le plus possible à moindre coût, c'est à dire économiser et rationaliser la production (comme quoi on n'est pas forcément éloigné de l'écologie quand on parle de capitalisme ). Mais c'est trop vague de dire ça, je trouve : qu'est-ce qu'on entend par capitalisme ? Ne le confond-on pas avec libéralisme ?... etc. Le capitalisme dans le sens primaire de système visant à l'accumulation de capital serait simplement le système le plus productif, donc le plus efficace. Cela ne répond pas aux questions : Comment produire ? Que produire ? Pour qui ? mais cela répond à la question : comment produire plus ?

Je ne suis pas sûr du tout que savoir produire le plus possible à moindre coût soit un bienfait.

Zhatan a écrit :
Or produire plus c'est la possibilité de produire pour plus de monde, de satisfaire plus de monde... etc (je ne dis pas non plus que le capitalisme vise à contenter tout le monde également, simplement que c'est une possibilité). Produire plus, accumuler, c'est lutter contre la rareté.

En assumant que la profusion profitera à une minorité, et qu'elle impliquera plus de pauvreté pour une majorité.

Zhatan a écrit :
On peut regarder du côté de l'URSS : les terres noires de Moscou sont les plus fertiles du monde mais l'URSS a toujours importé du blé... n'est-ce pas une forme de gâchis ? Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas d'excès dans notre système, simplement ce n'est pas intrinsèque au capitalisme. On peut choisir de produire avec des pesticides ou sans.

Je ne crois pas avoir dit que le capitalisme était le seul système à avoir des défauts.
En revanche, par définition, il ne se préoccupe pas des conséquences de son profit. Si c'est plus rentable de produire avec des pesticides, on produira avec des pesticides ; sauf si l'État l'interdit, mais 1) ceux qui prennent les décisions pour l'État sont des personnes, qui ont donc des intérêts personnels, 2) l'État doit sauvegarder son économie, et ne peut donc pas se permettre d'être moins compétitif que d'autres pays moins concernés par les conséquences du capitalisme.
J'ai bien conscience que c'est très simpliste ce que je dis, mais bon, si ça peut me permettre de mieux comprendre certaines choses par la discussion...

Zhatan a écrit :
Le capitalisme au sens général d'accumulation du capital. À partir du moment où le but est l'accumulation en soi, quelle que soit la forme de ce qui est accumulé, je pense que ça crée des inégalités, et j'ai l'impression que c'est valable pour tout type de capitalisme, qu'il soit sauvage, social, écolo, de gauche ou "moralisé"...

L'Etat-Providence prouve le contraire il me semble : il s'accommode très bien du capitalisme et inversement. Des inégalités persistent mais elles sont bien moins graves qu'autrefois (ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas les combattre), et rien n'interdit de penser à un Etat-Providence plus "large", ce qui se fait depuis sa création d'ailleurs, il a tendance à prendre plus de place cet Etat...

À l'intérieur de l'État, peut-être, mais au niveau international, ça fout quand même bien la mouise.
De plus, les inégalités sont bien moins graves qu'il y a deux cents ans, mais ne vont-elles pas en s'amplifiant depuis une centaine d'années ?
Au niveau national c'est tout l'inverse (allant en s'aggravant au XIXe et s'atténuant ensuite, pour faire simple. Au niveau international c'est plus complexe, j'aurais tendance à dire qu'il est tout à fait possible de rattraper l'écart : les pays d'Amérique Latine. Un rattrapage de siècles de techniques par taïwan en à peine 15 ans. Bien sûr plein de pays restent en marge mais une fois le train pris ça va souvent vite. Je développerai plus si tu veux, là je ne peux pas. Rappelle-le moi

Zhatan a écrit :
Quant aux bienfaits du capitalisme, je n'en vois pas qui n'auraient été possibles dans d'autres systèmes économiques (tu penses à quels exemples ?). Bien sûr, le capitalisme a permis tel ou tel progrès ; ça ne veut pas non plus dire qu'il en était une condition nécessaire, si ?

Qui sait ? ^^

Personne il me semble, donc cet argument n'est pas utilisable...
Oui, c'est ce que je voulais dire

Zhatan a écrit :
La question que je me pose c'est plutôt "Pourquoi produire ?".

Produire ce n'est pas forcément matériel. La collection de services que tu utilises chaque jour tend à le démontrer (il y a des services matériels, ok). Cette question rejoindrait : quel sens donner à la vie de l'homme ? en fait. Elle signifie : que faire ? Où aller ? ... etc. Disons que produire est le moyen pour chacun d'aller dans le sens qu'il veut, peut-être. Je ne sais pas, la question est trop large pour y répondre en deux trois lignes je pense (pas le temps en tout cas )

Évidemment qu'il n'y a pas de réponse immédiate, et sans doute pas de réponse du tout, mais je trouve que si on se pose les questions "que produire, comment produire, etc.", c'est qu'on fait l'hypothèse de départ "il faut produire". Ce qui est logique dans un système capitaliste, mais ne me semble pas vital à une société.

Zhatan a écrit :
Disons simplement que le capitalisme est le système le plus efficace que l'on ait trouvé pour produire le plus possible à moindre coût, c'est à dire économiser et rationaliser la production (comme quoi on n'est pas forcément éloigné de l'écologie quand on parle de capitalisme ). Mais c'est trop vague de dire ça, je trouve : qu'est-ce qu'on entend par capitalisme ? Ne le confond-on pas avec libéralisme ?... etc. Le capitalisme dans le sens primaire de système visant à l'accumulation de capital serait simplement le système le plus productif, donc le plus efficace. Cela ne répond pas aux questions : Comment produire ? Que produire ? Pour qui ? mais cela répond à la question : comment produire plus ?

Je ne suis pas sûr du tout que savoir produire le plus possible à moindre coût soit un bienfait.
Produire est une obligation, jusque là on peut se mettre d'accord (faut bien manger, s'habiller... etc), produire moins cher (dans tous les sens du terme) et donc plus c'est permettre à tout le monde d'accéder au minimum vital et plus si affinité, c'est parce que tu imagines des produits hyper commerciaux, mais un livre était quelque chose de "rare" il y a une cinquantaine d'années encore. Internet c'est une formidable opportunité pour la culture... etc. Une question de choix, que fait-on des possibilités offertes par l'abondance. Tu vois ? Le capitalisme n'est pas bon ou mauvais, il est ce qu'on décide d'en faire.

Zhatan a écrit :
Or produire plus c'est la possibilité de produire pour plus de monde, de satisfaire plus de monde... etc (je ne dis pas non plus que le capitalisme vise à contenter tout le monde également, simplement que c'est une possibilité). Produire plus, accumuler, c'est lutter contre la rareté.

En assumant que la profusion profitera à une minorité, et qu'elle impliquera plus de pauvreté pour une majorité.

C'est simplement une question de choix, ce n'est pas automatique, on pourrait très bien redistribuer, ce n'est pas incompatible avec le capitalisme. Et puis l'histoire montre que la majorité a été bien servie dans les pays occidentaux.

Zhatan a écrit :
On peut regarder du côté de l'URSS : les terres noires de Moscou sont les plus fertiles du monde mais l'URSS a toujours importé du blé... n'est-ce pas une forme de gâchis ? Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas d'excès dans notre système, simplement ce n'est pas intrinsèque au capitalisme. On peut choisir de produire avec des pesticides ou sans.

Je ne crois pas avoir dit que le capitalisme était le seul système à avoir des défauts.
En revanche, par définition, il ne se préoccupe pas des conséquences de son profit. Si c'est plus rentable de produire avec des pesticides, on produira avec des pesticides ; sauf si l'État l'interdit, mais 1) ceux qui prennent les décisions pour l'État sont des personnes, qui ont donc des intérêts personnels, 2) l'État doit sauvegarder son économie, et ne peut donc pas se permettre d'être moins compétitif que d'autres pays moins concernés par les conséquences du capitalisme.
J'ai bien conscience que c'est très simpliste ce que je dis, mais bon, si ça peut me permettre de mieux comprendre certaines choses par la discussion...

Je ne dis pas que tu as dis ça. Il ne se préoccupe pas des conséquences effectivement, elles peuvent être mauvaises OU bonnes. Aux hommes de faire le tri et d'édifier des règles en fonction. Pour l'Etat c'est complexe, il y a tout un tas de courants qui ont étudié les relations entre les intérêts personnels et l'intérêt collectif. Disons simplement que les preneurs de décisions sont régulièrement sanctionnés par les urnes, ils ne peuvent pas ne pas tenir compte (éternellement en tout cas) d'une demande forte. Ici le problème n'en est pas un puisqu'on peut produire autrement justement (et tout autant) mais dans un cadre plus général disons qu'effectivement c'est plus compliqué à cause de la concurrence internationale, mais il ne faudrait pas croire qu'on ne peut rien faire au niveau national, d'autant que la plupart des pays sont engagés dans des réseaux d'alliances qui leur permettent de passer relativement outre cette concurrence. 65% du commerce extérieur de la France se fait avec l'UE par exemple, si l'UE adopte une règle commune la concurrence est vachement moins grande (sauf que la commission sur la concurrence est l'un des organes les plus puissants de l'UE, mais bon... on finira par se rendre compte que ce n'est pas tenable que de trop tirer sur la corde).

Intuitivement. Moins d'acheteurs. Tiens, par exemple, prenons l'immobilier, si la population venait à baisser de 20% (on en est loin), que faire des immeubles vides? De même, s'il y a moins de monde, il y a besoin de produire moins au niveau de l'alimentation, du coup, pour qu'il n'y ait pas de perte de gain, il faut augmenter les prix. Sans parler de sur-production éventuelle pour cause d'inadaptation à la nouvelle donne du marché, et des gaspillages qu'elle impliquerait. Je ne suis pas économiste cela dit, mais dans un système où on veut toujours produire et s'enrichir plus, une baisse du nombre de consommateurs ne me semble pas de très bon augure.

Ce ne se passerait pas comme ça : moins de gens donc moins de demande donc chute des prix (perte pour les producteurs), donc coût d'opportunité trop faible d'utiliser certaines parcelles, donc mises en jachère (ou abandon pur et simple) de certaines parcelles moins productives. Retour à l'équilibre. Mais en fait moins de consommateurs c'est aussi moins de producteurs, donc il n'y a pas de problèmes.

Sinon, j'ai oublié quelque chose, tout à l'heure, mais le chômage touche avant tout les métiers les plus hautement qualifiés. Du moins, pour ce que j'en sais. Je n'ai pas pris la peine de vérifier. Or, les migrants hors-Europe, Amérique du Nord ou Japon, vont très majoritairement travailler dans les secteurs demandant moins de qualifications. Je ne suis pas vraiment sûr que leur venue augmente tant que ça le chômage. Du moins, par pour le moment.

Cela m'étonnerait beaucoup. Le diplôme protège, même en France où c'est moins vrai qu'aux USA. Si par qualifications tu entends diplôme bien sûr. Je pense que ça n'est pas différent en Suisse. La question de l'immigration est complexe et je n'ai pas le temps là, mais demain si j'y pense je développerai.

Deux choses:
1) À ma connaissance, il est impossible que le monde entier vive comme nous. Limite des ressources, etc. PAR CONTRE, on pourrait produire les choses différemment, pour que tout le monde ait un bon niveau de vie. Par exemple, on sait qu'on crée une foultitude d'objets destinés à ne pas durer, alors qu'on pourrait faire des choses bien plus résistantes et durables. Après, il y a aussi du côté du développement des énergies renouvelables qu'il faudrait voir, particulièrement l'énergie solaire, les éoliennes demandant beaucoup d'espace plat et les barrages n'étant au final pas très écologiques, là où les plaques photovoltaïques peuvent simplement être mises sur le toit des bâtiments ou sur les murs, s'il s'agit de grattes-ciel (car dans ce cas, la seule surface du toit ne suffirait pas alimenter à tout le bâtiment, je pense). L'agriculture pourrait certainement être revue différemment. Etc.
2) Dans le cas de figure d'une population en diminution, il n'y a pas de retour à l'équilibre, puisque la population est en baisse constante. Si on a 1,8 enfants par couple, pas de raison que cela monte à 2,3, simplement parce que la population a diminué de 20%. Donc, soit il y aurait une politique encourageant la natalité qui marche (au risque d'avoir des dérives comme celles qu'a connues la Roumanie, conduisant au désastre humanitaire que constitu(ai)ent leurs orphelinats), soit il y a baisse de niveau de vie et donc, les gens se remettent d'eux-mêmes à faire plus d'enfants. (Encore que la dernière solution n'est pas nécessairement vraie, car je ne sais pas si on comprend vraiment très bien les mécanismes qui lient niveau de vie et natalité.)

1) À ma connaissance, il est impossible que le monde entier vive comme nous. Limite des ressources, etc. PAR CONTRE, on pourrait produire les choses différemment, pour que tout le monde ait un bon niveau de vie. Par exemple, on sait qu'on crée une foultitude d'objets destinés à ne pas durer, alors qu'on pourrait faire des choses bien plus résistantes et durables. Après, il y a aussi du côté du développement des énergies renouvelables qu'il faudrait voir, particulièrement l'énergie solaire, les éoliennes demandant beaucoup d'espace plat et les barrages n'étant au final pas très écologiques, là où les plaques photovoltaïques peuvent simplement être mises sur le toit des bâtiments ou sur les murs, s'il s'agit de grattes-ciel (car dans ce cas, la seule surface du toit ne suffirait pas alimenter à tout le bâtiment, je pense). L'agriculture pourrait certainement être revue différemment. Etc.

Deux choses du coup : le capitalisme ne signifie pas vivre comme nous. On peut très bien vivre dans le "respect" de l'environnement tout en étant dans un système capitaliste, tout dépend de ce qu'on produit et comment. Quant aux objets qui ne durent pas c'est l'innovation qui rend les objets obsolètes et la logique consumériste pas du tout leur durabilité, au contraire, le progrès technique rend les objets bien plus maniables, résistants, légers... etc. Simplement on a tendance à changer plus vite. Effectivement cela est difficile à ne pas concevoir dans un système capitaliste. Mais on peut changer ce qu'on produit (moins polluant, immatériel, recyclable... etc).

2) Dans le cas de figure d'une population en diminution, il n'y a pas de retour à l'équilibre, puisque la population est en baisse constante. Si on a 1,8 enfants par couple, pas de raison que cela monte à 2,3, simplement parce que la population a diminué de 20%. Donc, soit il y aurait une politique encourageant la natalité qui marche (au risque d'avoir des dérives comme celles qu'a connues la Roumanie, conduisant au désastre humanitaire que constitu(ai)ent leurs orphelinats), soit il y a baisse de niveau de vie et donc, les gens se remettent d'eux-mêmes à faire plus d'enfants. (Encore que la dernière solution n'est pas nécessairement vraie, car je ne sais pas si on comprend vraiment très bien les mécanismes qui lient niveau de vie et natalité.)

Non, retour à l'équilibre marchand
L'offre s'équilibre avec la demande à un prix plus bas qu'initialement.

Euh... Désolé, mais si, les objets électroniques ont tendance à déconner au bout de deux-trois ans... (Il y a toujours quelques exceptions.) Même en voulant les garder plus longtemps, cela devient difficile... Par contre, c'est probablement vrai que leur durabilité est diminuée en partie à cause de la grande rapidité des progrès technologiques.
Et je ne vois pas comment il pourrait y avoir équilibre marchand avec toujours de moins en moins de consommateurs...

Euh... Désolé, mais si, les objets électroniques ont tendance à déconner au bout de deux-trois ans... (Il y a toujours quelques exceptions.) Même en voulant les garder plus longtemps, cela devient difficile... Par contre, c'est probablement vrai que leur durabilité est diminuée en partie à cause de la grande rapidité des progrès technologiques.

Je ne sais pas, compare l'extrême fragilité des premières horloges avec nos montres actuelles par exemple. Evidemment la comparaison est toujours faussée parce que les produits sont différents mais bon... Les logiques sont différentes également : un sabot c'est fait pour durer (encore qu'on change la chaussette en paille régulièrement) alors qu'une converse lambda c'est surtout fait pour le confort et l'esthétique. Mais encore une fois, rien n'empêche d'en faire des recyclables.

Et je ne vois pas comment il pourrait y avoir équilibre marchand avec toujours de moins en moins de consommateurs...

Bah 5O% de conso en moins, 50% de producteurs en moins... Donc moins de demandeurs mais moins d'offreurs aussi, donc... Et puis baisse des profits ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas continuer à accumuler du capital. Surtout que les échanges marchands ne se cantonnent pas qu'à l'espace national. Si les firmes manquent de débouchés elles peuvent toujours aller voir au Turkménistan.

Zhatan a écrit :

À l'intérieur de l'État, peut-être, mais au niveau international, ça fout quand même bien la mouise.

Au niveau international c'est plus complexe, j'aurais tendance à dire qu'il est tout à fait possible de rattraper l'écart : les pays d'Amérique Latine. Un rattrapage de siècles de techniques par taïwan en à peine 15 ans. Bien sûr plein de pays restent en marge mais une fois le train pris ça va souvent vite.

Peut-être, mais faut vouloir le prendre, le train. Ceux que ça n'intéresse pas d'échanger leur relatif inconfort pour le relatif confort moderne du capitalisme, ils en subissent quand même les conséquences, le capitalisme impliquant forcément à mon sens une forme de colonisation...

Zhatan a écrit :
Quant aux bienfaits du capitalisme, je n'en vois pas qui n'auraient été possibles dans d'autres systèmes économiques (tu penses à quels exemples ?). Bien sûr, le capitalisme a permis tel ou tel progrès ; ça ne veut pas non plus dire qu'il en était une condition nécessaire, si ?

Qui sait ? ^^

Zhatan a écrit :
Personne il me semble, donc cet argument n'est pas utilisable...

Oui, c'est ce que je voulais dire
Alors pourquoi tu l'utilises juste en-dessous :

Zhatan a écrit :
Produire est une obligation, jusque là on peut se mettre d'accord (faut bien manger, s'habiller... etc), produire moins cher (dans tous les sens du terme) et donc plus c'est permettre à tout le monde d'accéder au minimum vital et plus si affinité, c'est parce que tu imagines des produits hyper commerciaux, mais un livre était quelque chose de "rare" il y a une cinquantaine d'années encore. Internet c'est une formidable opportunité pour la culture... etc. Une question de choix, que fait-on des possibilités offertes par l'abondance. Tu vois ? Le capitalisme n'est pas bon ou mauvais, il est ce qu'on décide d'en faire.

pour dire ça, tu supposes bien que le capitalisme est une condition nécessaire au développement du livre, d'Internet, etc.

Zhatan a écrit :

En assumant que la profusion profitera à une minorité, et qu'elle impliquera plus de pauvreté pour une majorité.

C'est simplement une question de choix, ce n'est pas automatique, on pourrait très bien redistribuer, ce n'est pas incompatible avec le capitalisme.

C'est un problème de définition en fait. Selon moi, c'est incompatible avec le capitalisme par définition ; à partir du moment où l'objectif n'est pas d'accumuler le plus possible à moindre coût, il ne s'agit plus de capitalisme...

Zhatan a écrit :
Et puis l'histoire montre que la majorité a été bien servie dans les pays occidentaux.

Si t'as des refs sous la main je suis preneur (t'embête pas trop si t'as pas le temps)

Zhatan a écrit :
Pour l'Etat c'est complexe, il y a tout un tas de courants qui ont étudié les relations entre les intérêts personnels et l'intérêt collectif. Disons simplement que les preneurs de décisions sont régulièrement sanctionnés par les urnes, ils ne peuvent pas ne pas tenir compte (éternellement en tout cas) d'une demande forte.

Encore faut-il qu'il y ait une demande forte. C'est super dur à obtenir. Et quand bien même... Au printemps 2009 l'opposition aux réformes de la santé, de l'école et de l'université (entre autres) a quand même été particulièrement forte, ce n'est pas pour ça que le gouvernement en a tenu compte.
Quant à la sanction par les urnes, je pense que c'est une illusion :
- les liens sont forts entre les décideurs et les médias : c'est Sarkozy qui a nommé les présidents de France télévisions et de Radio France, et les grands patrons de presse/radio/télé privés sont quasi tous de ses amis proches...
- indépendamment de ces liens, les médias ont de toute façon une tendance intrinsèque à suivre les avis dominants, cf Chomsky
- comment l'électeur est-il censé sanctionner par sa voix, alors que son choix est déterminé (il ne peut voter que pour ceux qui se présentent)... et que de toute façon, seuls les deux-trois grands partis ont des chances d'être élus, ceux qui font à quelques détails près la même politique
- le risque de la sanction par les urnes incite franchement à user de démagogie, et à ne pas s'embarquer dans des projets à long terme (dont ils subiront les mauvais côtés sans profiter des bons)

Zhatan wrote:
À l'intérieur de l'État, peut-être, mais au niveau international, ça fout quand même bien la mouise.
Au niveau international c'est plus complexe, j'aurais tendance à dire qu'il est tout à fait possible de rattraper l'écart : les pays d'Amérique Latine. Un rattrapage de siècles de techniques par taïwan en à peine 15 ans. Bien sûr plein de pays restent en marge mais une fois le train pris ça va souvent vite.
Peut-être, mais faut vouloir le prendre, le train. Ceux que ça n'intéresse pas d'échanger leur relatif inconfort pour le relatif confort moderne du capitalisme, ils en subissent quand même les conséquences, le capitalisme impliquant forcément à mon sens une forme de colonisation...

C'est pas tout à fait faux. Mais dans quelle mesures les pays "défavorisés" refusent-ils le capitalisme ? Il m'est difficile de répondre.

Alors pourquoi tu l'utilises juste en-dessous :
Zhatan wroteroduire est une obligation, jusque là on peut se mettre d'accord (faut bien manger, s'habiller... etc), produire moins cher (dans tous les sens du terme) et donc plus c'est permettre à tout le monde d'accéder au minimum vital et plus si affinité, c'est parce que tu imagines des produits hyper commerciaux, mais un livre était quelque chose de "rare" il y a une cinquantaine d'années encore. Internet c'est une formidable opportunité pour la culture... etc. Une question de choix, que fait-on des possibilités offertes par l'abondance. Tu vois ? Le capitalisme n'est pas bon ou mauvais, il est ce qu'on décide d'en faire.
pour dire ça, tu supposes bien que le capitalisme est une condition nécessaire au développement du livre, d'Internet, etc.

Parce que produire à moindre coût ça permet cette diffusion. Cela permet aussi la diffusion en masse de la pornographie, on est d'accord mais encore une fois : question de choix et de préférences.

Zhatan wrote:
En assumant que la profusion profitera à une minorité, et qu'elle impliquera plus de pauvreté pour une majorité.
C'est simplement une question de choix, ce n'est pas automatique, on pourrait très bien redistribuer, ce n'est pas incompatible avec le capitalisme.
C'est un problème de définition en fait. Selon moi, c'est incompatible avec le capitalisme par définition ; à partir du moment où l'objectif n'est pas d'accumuler le plus possible à moindre coût, il ne s'agit plus de capitalisme...

Cela n'empêche pas, d'abord l'accumulation peut valoir pour tout une société (on peut voir le système capitaliste comme une accumulation de capital au niveau de la société si tu veux), ensuite même en taxant l'accumulation, elle ne saurait être taxée à 100% (quoi que pourquoi pas) et donc c'est de l'accumulation quand même, au niveau individuel.

Zhatan wrote:Et puis l'histoire montre que la majorité a été bien servie dans les pays occidentaux.
Si t'as des refs sous la main je suis preneur (t'embête pas trop si t'as pas le temps)

Pas précisement non, mais globalement au XIXe il y a dégradation des conditions de travail et donc de vie, chez les ouvriers par exemple. Aujourd'hui ça va largement mieux quand même . On travaille en moyenne deux fois moins par an qu'au XIXe par exemple. On ne fait plus que travailler, manger, dormir, on a d'autres occupations

Zhatan wroteour l'Etat c'est complexe, il y a tout un tas de courants qui ont étudié les relations entre les intérêts personnels et l'intérêt collectif. Disons simplement que les preneurs de décisions sont régulièrement sanctionnés par les urnes, ils ne peuvent pas ne pas tenir compte (éternellement en tout cas) d'une demande forte.
Encore faut-il qu'il y ait une demande forte. C'est super dur à obtenir. Et quand bien même... Au printemps 2009 l'opposition aux réformes de la santé, de l'école et de l'université (entre autres) a quand même été particulièrement forte, ce n'est pas pour ça que le gouvernement en a tenu compte.
Quant à la sanction par les urnes, je pense que c'est une illusion :
- les liens sont forts entre les décideurs et les médias : c'est Sarkozy qui a nommé les présidents de France télévisions et de Radio France, et les grands patrons de presse/radio/télé privés sont quasi tous de ses amis proches...
- indépendamment de ces liens, les médias ont de toute façon une tendance intrinsèque à suivre les avis dominants, cf Chomsky
- comment l'électeur est-il censé sanctionner par sa voix, alors que son choix est déterminé (il ne peut voter que pour ceux qui se présentent)... et que de toute façon, seuls les deux-trois grands partis ont des chances d'être élus, ceux qui font à quelques détails près la même politique
- le risque de la sanction par les urnes incite franchement à user de démagogie, et à ne pas s'embarquer dans des projets à long terme (dont ils subiront les mauvais côtés sans profiter des bons)

Ce n'est plus le problème du capitalisme aussi. Et je suis désolé mais le féminisme, l'écologie, l'égalité... etc. Sont des valeurs qui ont pris en puissance. Effectivement ce sont des processus longs, mais c'est le soucis de la démocratie ici. Oui, les gens ne sont pas inconstants, oui une idée pour percer doit passer par le crible de longues années de terrain. Mais c'est valable partout ailleurs, sauf dans un régime autoritaire évidemment. Si les liens entre décideurs et médias sont si forts alors un parti de gauche au pouvoir aurait l'appui également des médias, donc...
Sanctionner par le vote ? Regardons l'écologie : il y a une dizaine d'années l'écologie était encore relativement marginale, les verts étaient vus comme des cambrousseux sauvages et faisaient des scores misérables. Aujourd'hui c'est une force montante, elle fait des scores honorables et tout le monde tente de la court-circuiter en lui piquant des idées, ce qui ne fait que diffuser ces idées. Aucun parti souhaitant remporter les élections n'oublierait d'inclure une clause écologique
Quant à la populace elle n'est pas si influençable qu'on veut bien le croire. Quand elle semble incohérente c'est simplement qu'elle répond à deux questions différentes là où on fait des rapprochements douteux. La démagogie ne marche qu'un temps, si en face de lui Nicolas Sarkozy rencontre un candidat sérieux il risque fort d'être balayé aux élections. Quant aux projets à long terme on peut reprendre l'exemple de l'écologie...
Mais on ne parle plus du capitalisme depuis longtemps, mais bien des problèmes de la démocratie. Ayant un clavier de merde ça me prend des heures pour écrire (il faut marteler les touches et j'ai des sauts de lignes ou de lettres à tout bout de champ) donc je répondrai plus avant plus tard

Vous commentez ou pas, c'est pas le plus important, je veux juste faire partager cette vidéo qui m'a interpellé.
On parle souvent de la manipulation des médias, en voici une preuve incontestable : On voit différents journaux télévisés (et non des moindres...) raconter à partir de la même image, des choses totalement différentes voire même opposées...
http://www.teepik.com/video-8176-quand+les+medias+nous+manipulent.html
La vidéo dure 10 minutes quasiment, mais en deux minutes, vous aurez vu à quel point c'est flagrant...

Et bien ! C'est une vidéo polémique, sa !
Franchement, on voit comment les médias tentent (et réussisent malheureusement souvent) de nous manipuler. Staline à fait avancer la propagande (oh merci, tueur de l'humanité !), maintenant, c'est plus subtile mais toujours là...
Sa me fait penser à un autre truc. Tout le monde se rapelle de Sarkosy qui voulait "nettoyer au karcher". Cette phrase avait enclenchée de nombreuses réactions. Et bien en fait, il semblerait que celle ci ait été prise hors du contexte du dialogue (Nicolas aurait repris la phrase de quelqu'un d'autre sans être en accord avec celle ci). Les médias nous avaient bien cassés la tête en la passant en boucle.
On en revient toujours à cette question : quand est ce qu'une information devient-elle un outil de propagande ?

N'empêche que cette histoire du Karcher est toujours bien ancrée dans la mémoire de certains, qui haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche

Sedna a écrit :On en revient toujours à cette question : quand est ce qu'une information devient-elle un outil de propagande ?

Quand les médias sont considérés comme source de vérité absolue?

Araumi a écrit :N'empêche que cette histoire du Karcher est toujours bien ancrée dans la mémoire de certains, qui haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche

C'est peut être aussi un peu à cause de sa politique que cette phrase a provoqué un tel tollé, perso j'ai pas eu besoin de ça pour être en désaccord avec ce qu'il défend.
Parle avec quelqu'un qui souffre de ses lois racistes, on verra si ça te fait encore rire.

The Dark Strawhat a écrit :N'empêche que cette histoire du Karcher est toujours bien ancrée dans la mémoire de certains, qui haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche

C'est peut être aussi un peu à cause de sa politique que cette phrase a provoqué un tel tollé, j'ai pas eu besoin de ça pour être en désaccord avec ce qu'il défend.
Parle avec quelqu'un qui souffre de ses lois racistes, on verra si ça te fait encore rire.
N°1: Quelle loi racistes?
N°2: Les gens s'en branlaient royalement de sa politique, ils se sont fait manipulés par les médias et ont étés formatés a penser que les mots karcher et racailles sont les pires mots que l'humanité aient jamais inventé. Et pourtant, beaucoup étaient d'accord, les cités doivent être nettoyées, ils n'ont commencés à se choquer par ces mots que lorsque tout les médias en on fait toute une histoire.
Ça te choque pas de comparer le contenu des cités (leurs habitants par exemple) à de la saleté qui doit être nettoyée ? Considère-moi donc encore comme un moralisateur, mais moi ça me choque. C'est ça Sarkozy (et sa bande), un mépris à peine dissimulé pour toute une partie de la population qui ne lui revient pas.

The Dark Strawhat a écrit :Il a pas parlé des cités, juste des racailles,

Toi, tu en as parlé, comme quoi l'amalgame n'est pas si loin.

The Dark Strawhat a écrit :pourquoi dissimuler un mépris pour des gens qui ne méritent pas le respect?

Parce que le mépris est une des pires formes d'expression de l'être humain, et l'un des plus grands moteurs de souffrances possibles, et quand on a la prétention de diriger un pays (qui contient plein d'êtres humains et pas seulement des ressources à exploiter pour s'en foutre plein les poches), on pourrait au moins faire semblant d'en avoir conscience.
Y a pas eu comme une réaction dans le pays par rapport à cette déclaration sur les racailles et les cités ? Les émeutes ne sont peut-être pas excusables, mais elles ont bien une raison qui ne se réduit pas au nihilisme barbare de ces "racailles". Evidemment, c'est plus simple de jouer la carte du mépris qui en plus rentre tout à fait dans le jeu démagogique du pouvoir ("enfin un homme politique qui comprend ce qu'on ressent", pensent les "bons" français) pour ne pas avoir à chercher plus loin que le bout de son nez (la seule solution c'est de mettre plus de policiers, forcément).

De toute façon, c'est pas nettoyer les cités qui va changer quelque chose. Limite, ça va empirer le truc. Les changer et les rendre meilleures, oui, mais ça, c'est plus difficile, donc ils n'y pensent pas.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il n'y pense pas car ce sont des choses qui ont déjà commencé. A Dreux par exemple, ils ont rasé les tours pour construire des pavillons (certes, ça ne reloge pas la totalité des habitants ce qui semble normal). Donc ça se fait. Par contre, il y avait également des retraités de loger dans ses batiments, ils étaient agressé en permanence. comme quoi, y a pas que l'environnement non plus qui fait que.

Ne te fais pas d'illusion, raser les tours n'est pas pour mieux loger les gens à bas-revenus, c'est juste pour rehausser le statut des lieux, faire des logements chers et envoyés les pauvres au loin. Ce ne seront pas eux qui logeront dans les futurs appartements.
J'ai un exemple pas loin de chez moi, à Bordeaux. Y toute une cité d'une dizaine de tours qui va être détruite pour y installer la nouvelle chambre de commerce et plein de bâtiments à loyers chers. Du coup, tous ceux qui vivaient là seront envoyés de l'autre côté de la Garonne où sont déjà rassemblés les plus bas revenus du coin.
Ce genre d'urbanisme ne sert qu'à une chose : écarter les pauvres. Et après certains s'étonnent que cela conduit à la ghettoisation de certains endroits et ainsi à la pauvreté accrue, l'exclusion et donc la criminalité.
Si tu veux faire "le ménage" pour lutter contre la criminalité, il suffirait déjà de commencer par mettre en place un urbanisme qui ne soit pas au seul service des plus riches en mixant les revenus dans chaque zones.

Third_Eye a écrit :Ne te fais pas d'illusion, raser les tours n'est pas pour mieux loger les gens à bas-revenus, c'est juste pour rehausser le statut des lieux, faire des logements chers et envoyés les pauvres au loin. Ce ne seront pas eux qui logeront dans les futurs appartements.
J'ai un exemple pas loin de chez moi, à Bordeaux. Y toute une cité d'une dizaine de tours qui va être détruite pour y installer la nouvelle chambre de commerce et plein de bâtiments à loyers chers. Du coup, tous ceux qui vivaient là seront envoyés de l'autre côté de la Garonne où sont déjà rassemblés les plus bas revenus du coin.
Ce genre d'urbanisme ne sert qu'à une chose : écarter les pauvres. Et après certains s'étonnent que cela conduit à la ghettoisation de certains endroits et ainsi à la pauvreté accrue, l'exclusion et donc la criminalité.
Si tu veux faire "le ménage" pour lutter contre la criminalité, il suffirait déjà de commencer par mettre en place un urbanisme qui ne soit pas au seul service des plus riches en mixant les revenus dans chaque zones.

A Dreux, la plupart des logements fut redonnés à ceux qui vivaient dans les tours. Le but étant bien de leur redonner un meilleur cadre de vie.

The Dark Strawhat a écrit :Désolé, mais si. Les émeutes étaient une fête géante où tout était permis. Si tu crois que ce n'est pas leur point de vue,c'est que tu ne les as pas fréquentés récemment. Il n'y avait aucune volonté de changer quoi que ce soit en cassant tout, en cramant les bagnoles de leur voisins et en saccageant des Mcdo. Les gens qui ne les connaissent pas aiment penser que c'était la goutte d'eau qui a fait débordé le vase de leur misère sociale, c'est faux. Il n'y avait ce raisonnement, ni consciemment, ni inconsciemment, c'était juste l'occasion de s'amuser. Parce que tu crois vraiment que les gens s'intéressant à la politique crament des bagnoles? non, eux, ce sont des gens assez intelligent et assez conscients pour savoir que pour changer leur situation, il faut travailler à l'école.
D'ailleurs, l'école, il me semble que c'est la même pour tous, les profs ne discriminent pas les élèves quelle que soit leur provenance. Ils n'ont qu'à travailler, mais non, ils préfèrent sécher les cours. Bien sûr, je ne parle que de la situation classique de jeunes de classe pauvre mais n'aidant pas leur parents a ramener de l'argent à la maison, je ne parle pas de jeune qui ont une excuse, mais de jeunes qui ont pour seule occupation les cours. S'ils voulaient changer de classe sociale, ils ne casseraient pas tout, ils commenceraient par avoir le bac.

Non, arrête, ce discours est trop dur et impitoyable!

The Dark Strawhat a écrit :

"The a écrit :Il a pas parlé des cités, juste des racailles,

Toi, tu en as parlé, comme quoi l'amalgame n'est pas si loin.
Moi, j'ai parlé de nettoyer les cités des racailles, toi tu as dit que sarko en parlant des racailles parlait des cités.

The Dark Strawhat a écrit :pourquoi dissimuler un mépris pour des gens qui ne méritent pas le respect?

Parce que le mépris est une des pires formes d'expression de l'être humain, et l'un des plus grands moteurs de souffrances possibles, et quand on a la prétention de diriger un pays (qui contient plein d'êtres humains et pas seulement des ressources à exploiter pour s'en foutre plein les poches), on pourrait au moins faire semblant d'en avoir conscience.
Y a pas eu comme une réaction dans le pays par rapport à cette déclaration sur les racailles et les cités ? Les émeutes ne sont peut-être pas excusables, mais elles ont bien une raison qui ne se réduit pas au nihilisme barbare de ces "racailles". Evidemment, c'est plus simple de jouer la carte du mépris qui en plus rentre tout à fait dans le jeu démagogique du pouvoir ("enfin un homme politique qui comprend ce qu'on ressent", pensent les "bons" français) pour ne pas avoir à chercher plus loin que le bout de son nez (la seule solution c'est de mettre plus de policiers, forcément).

Désolé, mais si. Les émeutes étaient une fête géante où tout était permis. Si tu crois que ce n'est pas leur point de vue,c'est que tu ne les as pas fréquentés récemment. Il n'y avait aucune volonté de changer quoi que ce soit en cassant tout, en cramant les bagnoles de leur voisins et en saccageant des Mcdo. Les gens qui ne les connaissent pas aiment penser que c'était la goutte d'eau qui a fait débordé le vase de leur misère sociale, c'est faux. Il n'y avait ce raisonnement, ni consciemment, ni inconsciemment, c'était juste l'occasion de s'amuser. Parce que tu crois vraiment que les gens s'intéressant à la politique crament des bagnoles? non, eux, ce sont des gens assez intelligent et assez conscients pour savoir que pour changer leur situation, il faut travailler à l'école.
D'ailleurs, l'école, il me semble que c'est la même pour tous, les profs ne discriminent pas les élèves quelle que soit leur provenance. Ils n'ont qu'à travailler, mais non, ils préfèrent sécher les cours. Bien sûr, je ne parle que de la situation classique de jeunes de classe pauvre mais n'aidant pas leur parents a ramener de l'argent à la maison, je ne parle pas de jeune qui ont une excuse, mais de jeunes qui ont pour seule occupation les cours. S'ils voulaient changer de classe sociale, ils ne casseraient pas tout, ils commenceraient par avoir le bac.
En même temps, les revendications politiques ne viennent pas forcement avant l'acte, cramer des caisse c'est pas pour faire la fête, c'est sur que vu de l'extèrieur ou de l'intèrieur il ne parrait n'y avoir aucune revendication logique, mais c'est qu'il ne s'agit pas de revendiquer il s'agit juste de rèagir. Quand tu es dans un environnement hostile,avec une certaine pression il ne suffit pas de grand chose pour tout faire pêter, donc forcement tu commences à dètruire l'environnement dans lequel tu es car c'est dans celui-ci que tu ne te sens pas bien. Changer sa situation, ça ne passe pas forcement par l'assujetissement à un systeme, surtout quand c'est ce systeme qui t'as mis dans cette situation.
La volonté de changer les choses viens pendant les revoltes, par exemple en 1789, l'idée de la dèmocratie et de la republique est venue par necessité. Mais c'est venu d'èvenements localisés qui on mit le feu au poudre à un environnement oppressant.
Avoir le bac ne change pas non plus ton etat de conscience, vis à vis de la politique, le probleme de l'ecole (et du systeme capitaliste), c'est que c'est un systeme basé sur le merite et non la solidarité (de manière general, car au cas par cas c'est toujours different, ou particulié). Avoir son bac ne change pas non plus ta classe sociale, et se plier au systeme ne reglera aucun problème prèsent dans les banlieues ou n'importe où ailleur...

The Dark Strawhat a écrit :

En même temps, les revendications politiques ne viennent pas forcement avant l'acte, cramer des caisse c'est pas pour faire la fête, c'est sur que vu de l'extèrieur ou de l'intèrieur il ne parrait n'y avoir aucune revendication logique, mais c'est qu'il ne s'agit pas de revendiquer il s'agit juste de rèagir. Quand tu es dans un environnement hostile,avec une certaine pression il ne suffit pas de grand chose pour tout faire pêter, donc forcement tu commences à dètruire l'environnement dans lequel tu es car c'est dans celui-ci que tu ne te sens pas bien. Changer sa situation, ça ne passe pas forcement par l'assujetissement à un systeme, surtout quand c'est ce systeme qui t'as mis dans cette situation.
La volonté de changer les choses viens pendant les revoltes, par exemple en 1789, l'idée de la dèmocratie et de la republique est venue par necessité. Mais c'est venu d'èvenements localisés qui on mit le feu au poudre à un environnement oppressant.
Avoir le bac ne change pas non plus ton etat de conscience, vis à vis de la politique, le probleme de l'ecole (et du systeme capitaliste), c'est que c'est un systeme basé sur le merite et non la solidarité (de manière general, car au cas par cas c'est toujours different, ou particulié). Avoir son bac ne change pas non plus ta classe sociale, et se plier au systeme ne reglera aucun problème prèsent dans les banlieues ou n'importe où ailleur...

Et arréter les cours en 3eme pour glander les 5 années suivantes, c'est une revendication?
Je le dis haut et fort, les jeunes racailles sont responsables de leur situation. Ils ne branlent rien en classe, rien après les cours, puis se plaignent de vivre dans la misère, trouvez la contradiction.

C'est vrai qu'il y a des évènements déclencheurs, mais ils ne sont pas supposés être des attardés, ils savent ce qu'ils font.
Quel pourcentage des casseurs de l'époque affichait une expression de colère et pas un sourire d'abruti satisfait de sa connerie?

Araumi a écrit :
Et arréter les cours en 3eme pour glander les 5 années suivantes, c'est une revendication?
Je le dis haut et fort, les jeunes racailles sont responsables de leur situation. Ils ne branlent rien en classe, rien après les cours, puis se plaignent de vivre dans la misère, trouvez la contradiction.

C'est vrai qu'il y a des évènements déclencheurs, mais ils ne sont pas supposés être des attardés, ils savent ce qu'ils font.
Quel pourcentage des casseurs de l'époque affichait une expression de colère et pas un sourire d'abruti satisfait de sa connerie?
Mais vous avez vraiment pas compris ce que j'ai ecris ou quoi?
Ils savent ce qu'il font, ils sont responsable de leurs conneries ça je suis d'accord!!! je dis juste que ces faits sont des rèactions à un environnement..bien sur qu'ils savent qu'ils foutent rien, ou qui cassent pour le plaisir de casser, mais justement ils sont conscient de ce qu'ils font, mais il le font quand même...donc après tout c'est qu' ils n'ont rien à perdre,c'est que j'appelle rèaction mais non revendiqué et c'est pas continuer les cours qui changera quoique soit à leurs situation !

The Dark Strawhat a écrit :Désolé, mais si. Les émeutes étaient une fête géante où tout était permis. Si tu crois que ce n'est pas leur point de vue,c'est que tu ne les as pas fréquentés récemment. Il n'y avait aucune volonté de changer quoi que ce soit en cassant tout, en cramant les bagnoles de leur voisins et en saccageant des Mcdo. Les gens qui ne les connaissent pas aiment penser que c'était la goutte d'eau qui a fait débordé le vase de leur misère sociale, c'est faux. Il n'y avait ce raisonnement, ni consciemment, ni inconsciemment, c'était juste l'occasion de s'amuser. Parce que tu crois vraiment que les gens s'intéressant à la politique crament des bagnoles? non, eux, ce sont des gens assez intelligent et assez conscients pour savoir que pour changer leur situation, il faut travailler à l'école.
D'ailleurs, l'école, il me semble que c'est la même pour tous, les profs ne discriminent pas les élèves quelle que soit leur provenance. Ils n'ont qu'à travailler, mais non, ils préfèrent sécher les cours. Bien sûr, je ne parle que de la situation classique de jeunes de classe pauvre mais n'aidant pas leur parents a ramener de l'argent à la maison, je ne parle pas de jeune qui ont une excuse, mais de jeunes qui ont pour seule occupation les cours. S'ils voulaient changer de classe sociale, ils ne casseraient pas tout, ils commenceraient par avoir le bac.

Après l'amalgame, le raccourci ! )
Relis-mois (tu m'as pourtant souligné) : je n'ai pas parlé de raisonnement ni de revendication, j'ai parlé d'une raison (on devrait dire des raisons mais ce serait compliquer encore plus le débat). Quand tu as mal à la tête, ou envie d'un milk shake banane à un moment donné (plutôt que d'un milk shake fraise que tu aimes tout autant), ou quand tu déprimes, tu ne comprends pas forcément pourquoi (tu ne cherches même pas forcément à comprendre), mais ça n'arrive pas par l'opération du Saint Esprit, il y a une raison, qu'elle soit médicale ou émotionnelle ou que sais-je.
J'ai dit qu'il y a une raison, et j'ai suggéré qu'une grande part de cette raison est le mépris dont on arrose à tout bout de champ depuis des décennies les immigrés, puis les descendants d'immigrés, puis les habitants des cités / banlieues de manière plus générale, qu'ont peut souvent mettre en commun avec les descendants d'immigrés. Pour le mépris tu peux par exemple prendre les situations décrites dans la chanson de Zebda "Je crois que ça va pas être possible", qui sont tout à fait réalistes et toujours d'actualité (sans généraliser non plus).
Je ne nie pas que la plupart des gens qui ont pris part à ces émeutes se sont comportés comme des animaux (attention hein, "se comporter comme" à un moment donné et "être", ce n'est pas la même chose), et je ne les excuse certainement pas pour ce qu'ils ont fait sous prétexte qu'ils ont souffert dans leur existence (je ne supporte pas la victimisation), par contre je dis qu'il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde en affirmant que chacun de ces type est seul responsable de ce qui lui arrive. Tant qu'il y aura des gens pour utiliser des mots comme "bougnoule" ou "raton", tant qu'on fera tout un flan pour un fastfood qui propose de servir des sandwiches halal, tant qu'on amalgamera les arabes à des barbus polygames qui n'ont pas leur place dans notre beau pays verdoyant (ah, les imbéciles heureux qui sont nés quelque part ...), on sera responsables de ce genre de catastrophe, pas les seuls responsables, mais responsables quand même. On pourra jamais résoudre le problème si on n'admet pas ça.
Un dernier truc à préciser : on peut très bien reprocher quelque chose à quelqu'un sans lui montrer du mépris. Je reproche à ce type qui a grandi dans la cité en pensant que la vraie vie c'est d'avoir plein de pognon et de traîner en bande au volant d'une grosse bagnole de n'avoir jamais su se remettre en question ni cherché à avoir une vie meilleure qui lui était accessible, malgré des difficultés plus grandes que celles rencontrées par un fils de bourgeois né à Antibes mais accessibles quand même. Je lui reproche d'avoir pour philosophie que la seule façon de se faire respecter est d'être violent, macho et vulgaire, et d'appliquer cette philosophie au quotidien. Je lui reproche tout ça et même plus, et je pourrais le lui dire (si je ne craignais de me faire tabasser ou de me prendre un coup de couteau pour appuyer un peu plus la caricature), mais je n'aurais pas besoin de le faire en le rabaissant ou en lui jetant à la figure la médiocrité de sa vie par rapport à la mienne (quelle prétention !). Et même si je le faisais dans cet idéal, qu'il ne me fasse rien en retour, ça ne voudrait pas dire qu'il a compris et qu'il fera plus d'effort à l'avenir, j'en conviens.
Par contre, un type qui a ce genre de vie et qui entrevoit un jour un début de remise en question, mais à qui on fait comprendre au quotidien que sa vie c'est de la merde, qu'il ne peut pas s'en sortir et que de toute façon on ne veut pas de lui dans notre société qui aspire à la perfection (nettoyons les cités au karcher !), eh ben son début d'éventuel espoir de remise en question il va vite s'asseoir dessus et continuer sa vie de merde puisqu'apparemment c'est déjà le mieux qu'il peut espérer.
Désolé de m'appesantir sur une vision des choses qui peut paraître naïve mais je crois sincèrement que ce mépris est le putain de poison de notre société.
Edit : Et tout ça pour dire qu'un homme politique qui a une responsabilité publique et qui brigue encore plus de pouvoir, qui se permet de témoigner publiquement du mépris à l'égard d'une partie de la population, je trouve ça non seulement intolérable, mais aussi complètement irresponsable. Je peux déjà pas saquer la plupart des politiques aussi bien de droite que de gauche à cause de leur hypocrisie généralisée, mais alors quand l'un d'eux en vient au mépris ça me fout vraiment hors de moi.

The Dark Strawhat a écrit :
Désolé, mais si. Les émeutes étaient une fête géante où tout était permis. Si tu crois que ce n'est pas leur point de vue,c'est que tu ne les as pas fréquentés récemment. Il n'y avait aucune volonté de changer quoi que ce soit en cassant tout, en cramant les bagnoles de leur voisins et en saccageant des Mcdo. Les gens qui ne les connaissent pas aiment penser que c'était la goutte d'eau qui a fait débordé le vase de leur misère sociale, c'est faux. Il n'y avait ce raisonnement, ni consciemment, ni inconsciemment, c'était juste l'occasion de s'amuser.

T'as l'air vachement bien renseigné. C'est quoi tes sources ? Ça m'intéresse beaucoup.

The Dark Strawhat a écrit :
D'ailleurs, l'école, il me semble que c'est la même pour tous, les profs ne discriminent pas les élèves quelle que soit leur provenance. Ils n'ont qu'à travailler, mais non, ils préfèrent sécher les cours. Bien sûr, je ne parle que de la situation classique de jeunes de classe pauvre mais n'aidant pas leur parents a ramener de l'argent à la maison, je ne parle pas de jeune qui ont une excuse, mais de jeunes qui ont pour seule occupation les cours. S'ils voulaient changer de classe sociale, ils ne casseraient pas tout, ils commenceraient par avoir le bac.

C'est quand même assez simpliste comme vision des choses, non ?
Si l'école permet bien la reproduction de l'ordre social, comme l'affirme Bourdieu, ça ne passe pas par une discrimination exercée par les profs. Son principe même avantage les enfants qui sont habitués à sa culture, sa vision des choses.
C'est forcément plus facile pour un enfant de réussir à l'école quand ses parents l'ont baigné depuis tout petit dans la culture classique française, l'ont emmené au théâtre, à l'opéra, lui ont fait lire de grands auteurs, quand ils l'ont élevé dans une optique de réussite, de compétition, lui ont parlé dans un registre soutenu...
La quantité de travail nécessaire pour réussir est incommensurablement moins grande que pour un gamin dont les parents ne parlent pas bien français, à qui la culture enseignée à l'école est étrangère, que son environnement pousse à abandonner !
C'est entre autres pour ça que dire "il leur suffit de travailler" est un peu court. Mais ce n'est qu'un aspect du problème...
Sinon je suis du même avis que Kirawea.

Les profs ont des préjugés, comme tout le monde.
Sinon, je pense, comme TDSH, que la plupart des émeutiers avaient juste envie de foutre le bordel.

megamiaouh a écrit :Les profs ont des préjugés, comme tout le monde.

Certes, mais je doute vraiment que les problèmes viennent de là.

megamiaouh a écrit :
Sinon, je pense, comme TDSH, que la plupart des émeutiers avaient juste envie de foutre le bordel.

Je ne crois pas qu'il y ait grand'monde qui conteste ça ici...
La question c'est : pourquoi avaient-ils envie de foutre le bordel ?

L'envie de foutre le bordel, sans vraie raison, je l'ai toujours ressentit quand je faisait partie d'un groupe qui n'avait rien de mieux a foutre et qui se sentait "en confiance".
Quelque exemple,
-Un classe composé de 29 garçons devant une prof pas très autoritaire.
-une manifestation d'étudiant sans flics autour.
-Un groupe de 5 garçons dans le lycée d'une copine.
En gros je pense que ca vient avec le sentiment de puissance,quand on est en groupe et quand on sait qu'il n'y aura personne pour nous arrêter.
Un coup d'adrénalines et c'est parti. Les problèmes sociaux ou les affaires judiciaires médiatisée ne sont que des excuses.
La seul différence dans le dégrée de violence des actions commises entre les différentes personnes qui suivent ce mouvement de foule, c'est le dégrée de violence dans le passé de ces personnes.
Ma phrase n'est pas très claire donc autant dire :
Plus la personnes aura eu envie de tuer/frapper quelqu'un dans sa vie, plus elle sera amenée a le faire pendant qu'elle se sent en confiance, qu'elle croit faire partie d'un mouvement uni et fort, et que donc elle n'aura pas peur des conséquences.
Mais tout cela n'est que mon humble avis, c'est juste ce que j'ai constaté après différentes expérience personnelles.

The Dark Strawhat a écrit :
T'as l'air vachement bien renseigné. C'est quoi tes sources ? Ça m'intéresse beaucoup.

Mes sources? une bonne centaine de jeunes racailles que je côtoyais entre 2005 et 2008, tous ont un bon souvenir de ces émeutes, aucun ne le faisait par revendication politique. Après, je sais qu'une centaine de personnes sur des milliers, c'est pas beaucoup, mais c'est pas comme si je généralisais a partir d'une seule personne.
Ils t'ont chacun précisé ça en tête-à-tête ? Parce que l'effet de groupe joue beaucoup, surtout pour les trucs qui s'apparentent à un concours de quéquettes.
C'est sûrement un cliché, mais j'ai l'impression que c'est pas trop la culture des "racailles" de parler de leur mal-être social.

The Dark Strawhat a écrit :
J'admets volontiers que j'ai fait un très très gros raccourci, mais dans ta version, ces jeunes ont plus de difficultés de par leur environnement et doivent donc travailler plus. En réalité, ils ne travaillent pas du tout (je généralise, mais je sais bien que tout le monde n'est pas comme ça), et sèche les cours, ils sont fautifs et je pense que si tout le monde arrêtait de chercher des excuses tout le temps à ces jeunes, ils pourraient enfin avancer.

Le fait de devoir travailler beaucoup plus que les autres pour montrer qu'on vaut autant qu'eux me semble être une perspective suffisamment déprimante pour couper toute envie de s'accrocher.
D'autre part, ce ne sont pas de chercher des excuses qui m'intéresse, mais de chercher des explications, pour pouvoir s'attaquer au problème dans le bon sens.
Je vois pas bien en quoi dire "ces jeunes sont fautifs" leur permet plus d'avancer. À mon avis ils en ont autant à foutre de ces "accusations" que des "excuses" qu'on leur trouve...

The Dark Strawhat a écrit :

La question c'est : pourquoi avaient-ils envie de foutre le bordel ?

Parce que ça les éclate, certains font du paint ball, d'autres lisent des mangas, d'autre font du cosplay, d'autres foutent une merde pas possible. Sur ce point, je crois pas qu'il faille chercher trop loin, personnellement, ça m'éclaterais aussi de cramer une bagnole, seulement, je sais que c'est mal; et même si eux aussi le savaient, ils se disaient probablement qu'ils ne risquaient rien vu que tout le monde le faisait.

Donc si toi, tu te retrouvais dans une situation où tu pourrais cramer des bagnoles impunément, tu le ferais ?

The Dark Strawhat a écrit :

"The a écrit :
Parce que ça les éclate, certains font du paint ball, d'autres lisent des mangas, d'autre font du cosplay, d'autres foutent une merde pas possible. Sur ce point, je crois pas qu'il faille chercher trop loin, personnellement, ça m'éclaterais aussi de cramer une bagnole, seulement, je sais que c'est mal; et même si eux aussi le savaient, ils se disaient probablement qu'ils ne risquaient rien vu que tout le monde le faisait.

Donc si toi, tu te retrouvais dans une situation où tu pourrais cramer des bagnoles impunément, tu le ferais ?

J'ai déjà été dans cette situation, et je ne l'ai pas fait malgré la pression de mes camarades qui me traitaient de tafiole parce que je ne voulait pas le faire.
C'est tout à ton honneur, mais ça montre bien que tes explications ne suffisent pas. Quelle est la différence entre eux et toi, puisque dans la même situation, eux le font et toi non ?

Kirawea, tu m'épouses (ou pacse, je sais pas de quel sexe étrange tu peux bien être) et on se fait une bouffe ?
Pas grand chose à rajouter aux posts précédents, je ne suis pas d'accord avec le chapeau noir des ténèbres bien sûr.
Je vais juste prendre un trait qui me paraît saillant dans ce que tu dis pour essayer de te faire changer d'avis :

J'admets volontiers que j'ai fait un très très gros raccourci, mais dans ta version, ces jeunes ont plus de difficultés de par leur environnement et doivent donc travailler plus. En réalité, ils ne travaillent pas du tout (je généralise, mais je sais bien que tout le monde n'est pas comme ça), et sèche les cours, ils sont fautifs et je pense que si tout le monde arrêtait de chercher des excuses tout le temps à ces jeunes, ils pourraient enfin avancer.
La question c'est : pourquoi avaient-ils envie de foutre le bordel ?
Parce que ça les éclate, certains font du paint ball, d'autres lisent des mangas, d'autre font du cosplay, d'autres foutent une merde pas possible. Sur ce point, je crois pas qu'il faille chercher trop loin, personnellement, ça m'éclaterais aussi de cramer une bagnole, seulement, je sais que c'est mal; et même si eux aussi le savaient, ils se disaient probablement qu'ils ne risquaient rien vu que tout le monde le faisait.
Je tiens a préciser que ce n'est que mon avis même si j'ai l'air catégorique et que même s'il a l'air défini, de bons arguments pourraient le modifier.

Dans tout ce que tu dis il y a le présupposé que le goût de casser (à supposer qu'il existe mais ce n'est pas inconcevable après tout) est un choix. Ce qui est plutôt paradoxal : on n'aime pas la glace au chocolat ou les garçons par choix, car c'est un goût, justement. A partir de là la question est de savoir pourquoi "ils" (flou artistique commode pour désigner les racailles, les casseurs, les gris, les bougnoules, les arabes, les pastèques, les bicots... etc.) ont ce goût : il n'y a que deux pistes possibles. Soit il s'agit d'un déterminisme social, soit d'un déterminisme biologique. On comprend bien que le deuxième est exclu parce qu'il est fort probable que lorsque l'on remonte dans l'arbre généalogique les ascendants n'aient pas ces "caractères" (mot commode là encore). Il s'agit donc d'un déterminisme social : c'est à dire un ensemble de conditions qui pousse les individus à agir de telle ou telle manière, d'avoir tel ou tel opinion politique... etc. Bien sûr ce n'est pas obligatoire, c'est une tendance. Un peu de la même façon que s'il y a une caisse libre à côté d'une caisse où il y a une queue immense on va avoir tendance à s'y mettre, on n'est pourtant pas obligé de le faire. Je prends cet exemple parce que les incitations sont parfois anodines (le cas de la caisse, elle est là pour ça, donc à quoi bon refuser ?), parfois non, mais elles n'en sont pas moins puissantes.
Quant au déterminisme en lui même on a déjà donné des pistes. Discriminations réelles ou perçues, cadre géographico-socialo-économique (et plus si affinité) dégradé, chômage important, décalage entre ce que promet la société (travaillez vous réussirez) et les exemples sous les yeux de "ils" (cela s'appelle l'anomie : la société met en avant une situation qu'il n'est pas ou peu possible d'obtenir pour des agents). S'ensuit évidemment (pas forcément tout à la fois et parfois rien du tout) : le rejet de cette société, le "retournement du stigmate" : la seule façon d'avoir une identité sociale est de coller aux clichés, façon indigne d'exister mais façon d'exister quand même... etc.
Bien entendu les individus n'ont pas confiance en la société, d'autant qu'ils vivent dans un environnement qui leur apprend à se défier de la société, environnement duquel ils ne peuvent sortir : on déménage énormément en "cité" mais on déménage dans la "cité". Cercle vicieux donc.
Mais le principal problème dans ton argumentation est là : d'où vient le goût de casser que tu cites ? Si c'est un goût il ne vient pas de l'individu. Dans ce cas il faut agir sur les causes...
édit :

Les mettre en face de leur responsabilité, sans parents pour dire que leurs fils sont des saints alors qu'ils racket, sèchent les cours, malmènent leurs camarades plus faibles... (je ne généralise pas, je donne des exemples divers) Si quelqu'un faisait ça, ils seraient en face d'eux même et se mettraient à réfléchir je pense (ça a marché pour beaucoup de monde que je connais, mais là, je ne fait que supposer, j'ai pas assez d'exemple pour généraliser)

Leur donne-t-on les moyens d'être responsables ? Là encore il y a un présupposé : leur a-t-on permis d'être responsable ? Leur a-t-on permis d'accéder à la norme ? Pas sûr...

sff9 a écrit :
C'est tout à ton honneur, mais ça montre bien que tes explications ne suffisent pas. Quelle est la différence entre eux et toi, puisque dans la même situation, eux le font et toi non ?

L'éducation, l'environnement dans lequel ils ont évolués, et leurs conception du monde qui en a découlé. enfin je suppose.
Pour le gout de casser, d'être violent en public, je pense que c'est pour se pousser au devant de la scène, pour prouver que l'on existe, même si ce sont des procédés bien stupides (ou alors juste pour se défouler, la je comprends.). Vous demandez a la plupart des gamins s'ils veulent passer a la télé, ils vous répondront que oui. Et à la télé, en particulier aux informations, il n'y a que des nouvelles du genre: "des voitures brulées encombrent les rues" ou "encore une manifestation violente qui a nécessité l'intervention des CRS". à côté, il y a les prix nobel, des découvertes fantastiques, mais les gens n'ont plus une ambition qui nécessite de se casser la tête en faisant des études longues, de travailler encore et encore, puisqu'ils peuvent se montrer tout simplement en brulant des voitures. Bon, c'est sur, il y a des tas de cas particuliers, mais j'ai pas vraiment le temps de tout développer, j'en suis navré.

Subtil a écrit :
C'est tout à ton honneur, mais ça montre bien que tes explications ne suffisent pas. Quelle est la différence entre eux et toi, puisque dans la même situation, eux le font et toi non ?

L'éducation, l'environnement dans lequel ils ont évolués, et leurs conception du monde qui en a découlé. enfin je suppose.
Ça, c'est ce que je pense, quoique je ne connaisse pas assez TDS pour le dire.
Mais comme il ne semble pas convaincu par cela, j'aimerais connaître sa vision des choses.
D'accord avec Zhatan (sauf que je ne veux pas épouser Kirawea : d'abord il est du 74, et ensuite il vient de bannir Lillor ! Too bad.)

Et à la télé, en particulier aux informations, il n'y a que des nouvelles du genre: "des voitures brulées encombrent les rues" ou "encore une manifestation violent qui a nécessité l'intervention des CRS". à côté, il y a les prix nobel, des découvertes fantastiques, mais les gens n'ont plus une ambition qui nécessite de se casser la tête en faisant des études longues, de travailler encore et encore, puisqu'ils peuvent se montrer tout simplement en brulant des voitures. Bon, c'est sur, il y a des tas de cas particuliers, mais j'ai pas vraiment le temps de tout développer, j'en suis navré.

Cela ne tient pas dans la mesure où si c'était le cas tout le monde casserait des voitures, ce qui n'est pas le cas. Il y a donc bien ce qui est socialement accepté et ce qui ne l'est pas, et il y a donc bien des individus qui ont intégré ces normes et d'autres non.

Honnêtement Zhatan, je sais pas quoi répondre à ton post, j'ai bien une réponse en tête, mais elle va être tellement mal rédigée qu'on risque de pas comprendre ce que je dis.

Bah... lance-toi >< !

D'accord avec Zhatan (sauf que je ne veux pas épouser Kirawea : d'abord il est du 74, et ensuite il vient de bannir Lillor ! Too bad.)

J'avoue... Mais il est beau quand même.

Zhatan a écrit :Kirawea, tu m'épouses (ou pacse, je sais pas de quel sexe étrange tu peux bien être) et on se fait une bouffe ?

Je vais me coller un rang d'Okama, ça emmerdera San de ne plus être le seul.
Désolé mais je suis déjà engagé. Les histoires d'amour impossibles sont les plus belles, tu sais. Je suis toujours partant pour une bouffe par contre.

The Dark Strawhat a écrit :Honnêtement Zhatan, je sais pas quoi répondre à ton post, j'ai bien une réponse en tête, mais elle va être tellement mal rédigée qu'on risque de pas comprendre ce que je dis.

C'est tout à ton honneur, mais ça montre bien que tes explications ne suffisent pas. Quelle est la différence entre eux et toi, puisque dans la même situation, eux le font et toi non ?

Contrairement à eux, mes parents m'ont éduqués, mais surtout, je me suis demandé comment je réagirais si je trouvais ma bagnole cramée, je n'ai donc pas cramé la voiture.

Donc déjà, t'as un début d'explication : ils ont pas été éduqués comme toi. Ne t'en déplaise, c'est plus intéressant et révélateur que de dire "pas la peine d'aller chercher bien loin, ils font ça pour s'amuser".

The Dark Strawhat a écrit :
Plutôt qu'ils n'ont pas étés éduqués tout court. Mais même sans être éduqué, je pense que n'importe qui sait que bruler une voiture, c'est mal.

Donc, pourquoi le font-ils ?
À noter que tu contredis tes propos de tout à l'heure :

The Dark Strawhat a écrit :
Sur ce point, je crois pas qu'il faille chercher trop loin, personnellement, ça m'éclaterais aussi de cramer une bagnole, seulement, je sais que c'est mal; et même si eux aussi le savaient,

ça semblait vouloir dire qu'il ne savaient pas que c'est mal. Mais bref.

Moi aussi cela m'amuserait beaucoup de cramer une voiture (en fait non, mais faisons comme si), pourquoi ne le fais-je pas ? Comment se fait-il que je ne le fasse pas et que "eux" le font ? C'est que leur conception du mal est surclassée par leur goût du cassage. On en revient à ce que l'on disait tout à l'heure. D'où vient ce goût (immodéré semble-t-il) ?

The Dark Strawhat a écrit :
Donc, pourquoi le font-ils ?

Parce que ça les amuse.
Tu n'expliques rien, puisque tout à l'heure tu disais "moi aussi ça m'amuserait, mais moi je sais que c'est mal".
Donc : eux, ça les amuse, toi aussi. Eux savent que c'est mal, toi aussi.
La différence entre toi et eux ? L'éducation.
On est revenu à y a quelques posts, et au post de Zhatan. Donc rédige bien tranquillement ta réponse à ce post-là, et on en reparlera, ce sera plus constructif.

Méééh vous m'avez encore retourné les yeux
Je suis désolée, mais ce sujet c'est vraiment quelque chose qui me tient à cœur, et il y a des remarques, des comportements, des préjugés qui passent pour acquis (je parle de la vie en général, pas ce topic en particulier), etc, qui me font bouillonner.
Dans un ancien boulot, une jeune collègue de 22 ans m'a dit qu'elle travaillait là pour se payer un sac à 300€ ... Je me suis pris une grosse claque. D'origine africaine, adoptée par une famille française riche (le genre qui te fait bosser pour payer ton sac de luxe, ho là là ils sont trop sévères), j'ai aussi vu cette pétasse critiquer une jeune sdf tsigane avec pour seul argument "mais fait quelque chose de ta life, quoi ! attend, c'est possible, regarde, moi, je suis née au Congo et maintenant je bosse, quoi !" En quoi ce genre de personne véhicule des idées plus nobles que les pauvres de la zone ? Ouais c'est sur, elle bossait pour se payer un sac, elle avait déjà de quoi s'acheter le shit.
Franchement, ça me fout les boules.
Tu crois quoi TDS, tu crois qu'il y a pas de petits cons chez les riches ? Tu crois qu'il y en a moins ? Tu crois que leurs conneries sont moins graves, ou que tous les parents riches arrivent à bien éduquer leurs enfants ? Non c'est juste que les petits cons riches, ils ont le fric de leur parents pour les rattraper, et leurs conneries n'ont pas de conséquences : c'est moins gênant de n'avoir aucune ambition quand on se fait financer ses loisirs pépère. Parce que c'est bien ça le problèmes des imbéciles qui ont cramé des caisses y'a quelques années, ils n'ont rien pour les motiver, et que ça à faire de trainer dans les rues. A part les gens qui les jugent, tout le monde s'en fout d'eux. Tu m'étonnes qu'une bande de kékés va se vanter, en évoquant le souvenir de révoltes pendant lesquelles tous les regards étaient sur eux, et où ils se sont sentis plus puissant que jamais.

The Dark Strawhat a écrit :N'empêche que cette histoire du Karcher est toujours bien ancrée dans la mémoire de certains, qui haïssent Sarkozy "parce que c'est un gros facho de merde" alors que c'est peut-être les seuls mots qu'ils aient entendu de sa bouche

C'est peut être aussi un peu à cause de sa politique que cette phrase a provoqué un tel tollé, j'ai pas eu besoin de ça pour être en désaccord avec ce qu'il défend.
Parle avec quelqu'un qui souffre de ses lois racistes, on verra si ça te fait encore rire.
N°1: Quelle loi racistes?
N°2: Les gens s'en branlaient royalement de sa politique, ils se sont fait manipulés par les médias et ont étés formatés a penser que les mots karcher et racailles sont les pires mots que l'humanité aient jamais inventé. Et pourtant, beaucoup étaient d'accord, les cités doivent être nettoyées, ils n'ont commencés à se choquer par ces mots que lorsque tout les médias en on fait toute une histoire.
N°1 : avant on avait une juriste, ici, :search: Aria où es tu ?
Bon je connais pas les lois, mais j'ai beaucoup discuté récemment avec quelqu'un qui subit les lois sur l'immigration. Une amie dont le mari est marocain, et qui se bat depuis des mois pour qu'il ait le droit de la rejoindre. Elle commence déjà à envisager d'en arriver à précipiter la conception du 1er enfant, ou à aller vivre au bled. Ben ouais, parce que être marié, apparemment c'est plus une raison suffisante pour avoir un droit de séjour, non tu dois passer en jugement (si on t'accorde une audience) pour justifier que ta relation qui dure depuis des années n'est pas bidon, et encore même là c'est pas gagné, parce que le ministère de l'immigration peut encore faire trainer.
C'est peut être rien pour toi, mais mes conversations avec cette personne me touchent autant que des conversations que j'ai pu avoir avec des habitants d'anciens pays communistes (eux, ils n'avaient pas le droit de quitter leur pays, c'est ... différent), parce que ça me révolte que des putain de fonctionnaires se permettent d'interférer dans la vie des gens, pour quoi ? Un étranger de moins sur le territoire ? C'est une exemple isolé, mais c'est tout comme ça l'ambiance Sarko.
N°2 : Les gens en avaient rien à foutre de la politique, ça c'est sur, ils ont pas lu son programme sinon ils n'auraient pas ralé quand il l'a appliqué. Ils se sont laissé convaincre par la démagogie (oui je parle des gens qui ont voté pour Sarkozy, je m'en fiche des gens qui bloquent sur une pauvre phrase).
Et encore, franchement, j'ai fait de mon mieux pour me contenir.

*yawn*

Certaines personnes ont du mal à comprendre ou à accepter la notion que la responsabilité individuelle n'exclut pas le responsabilité sociale. Je vais me permettre un parallèle. Un gars bois en conduisant, il a un accident et meurt. Mais on découvre en plus que sur la route, il y avait un trou que les autorités ont refusé de boucher. Certes, si le gars n'avait pas bu, il aurait vu le trou et ne serait pas mort. Mais si les autorités avait rebouché le trou, le gars n'aurait pas eu cette accident et serait toujours en vie. De plus, ce trou est dangereux pour tous ceux qui empruntent cette route également. Ici, c'est la faute du conducteur, mais aussi des autorités. Donc, pourquoi ne pas accepter la même chose pour les phénomènes sociaux? Oui, la responsabilité personnelle existe, mais peut-on pour autant dédouaner la société?
Kirawea (à qui j'enverrais un assassin si jamais il prend le rang d'Okama) et Zhatan ont développé de très bons arguments.
Pour ce qui est de croire qu'il suffit de le vouloir pour réussir à l'école, déjà, je conseille mon classique: Jane Elliott. J'arrête pas de l'évoquer. Mais cette femme a fait une expérience vraiment convaincante pour prouver à quel point les stéréotypes que l'on subit ont des effets sur soi.
Mais pour faire dans la nouveauté je citerai aussi un article de Steele et Aronson, qui développe la notion de "menace du stéréotype". Je ne vais pas aller dans les détails, mais en gros, ils y ont montré qu'un groupe pour lequel des stéréotypes négatifs sont saillants, aura tendance à avoir des performances bien moins bonnes que dans une situation où les stéréotypes ne sont pas activés. Or, pour les gens de la cité, les Noirs et les Arabes, ces stéréotypes sont sans cesse évoqués à la télé et ailleurs. Difficile de ne pas avoir ce stéréotype en tête pour eux. En résumé, l'explication évoquée est qu'ils cherchent tellement à prouver que ces stéréotypes sont faux, que les ressources intellectuelles utilisées pour se préoccuper de ce stéréotype diminuent la performance. Donc, si vous voulez, nous avons certaines ressources pour la concentration, quand nous ne sommes pas inquiets, ces ressources sont entièrement mobilisées à la résolution d'une question d'examen (par exemple), alors que sous un stress (provoqué par un stéréotype dans notre cas), une partie des ressources est mobilisée par ce stress.
Après, il est clair que parmi les délinquants (et pas les "racailles", merci), rare sont ceux qui vont vraiment essayer de mobiliser les ressources nécessaires pour réussir à l'école. Mais c'était juste pour dire que c'est totalement simpliste de dire "s'ils se concentraient à l'école tout irait bien et les oiseaux chanteraient". En plus, de ce qu'ont évoqué Kira et Zhatan, ceci est une autre source de problème. Cette menace du stéréotype diminuant leur performance fait qu'ils se désintéressent encore plus de l'école. C'est logique, quand tu es nul dans quelque chose, si tu essaies de t'impliquer dans ce quelque chose, mais que tu continues d'échouer, sachant qu'il y a un investissement personnel, cela te renvoies une image négative de toi-même ("je suis nul", "je ne vaux rien". Tu préféreras donc laisser tomber quelque chose qui te déprime autant et t'en désinvestir pour ne pas déprimer ni te descendre sans arrêt. Et ce problème-là, ne commence pas à l'adolescence, période où le problème de la délinquance commence généralement. Non, la menace du stéréotype commence dès l'enfance (je ne sais pas dire à partir de quel âge, mais les enfants de dix ans ne sont certainement pas débiles et savent reconnaître quand on descend leur groupe d'appartenance à la télé et ailleurs). En plus, des phénomènes mis en lumière par Bourdieu et ceux mis en avant par Boudon. Cela fait beaucoup.
Mais je le répète. Il ne s'agit pas d'excuses ou de passes-droit à la violence, mais simplement d'explications du phénomène. Tout en sachant que si ce phénomène arrive aux jeunes qui posent problèmes, ils arrivent aussi à ceux qui ne posent pas de problèmes! Une délinquance élevée dans une population donnée signifie que ceux qui dans cette population ne commettent pas de délits subissent aussi les mêmes pressions sociales que ceux qui commettent des délits. Donc, en disant: "De toute façon, c'est leur faute", et en s'en lavant les mains, se contentant d'agir en aval (on jette en prison) au lieu d'agir en amont (on prend des mesures sociales), non seulement on laisse les délinquants continuer à apparaître*, mais en plus, on abandonne toute une population dans une situation précaire.
* Par "laisser apparaître", je veux dire par là que puisque c'est une situation sociale précise qui fait que dans une population donnée, plus de gens cèdent à la tentation de la délinquance, ne pas résoudre ce problème social, c'est conserver un facteur qui nourrit la délinquance.
Référence pour ceux que cela intéresse:
STEELE, Claude & Joshua ARONSON, "Stereotype Threat and the Intellectual Test Performance of African Americans", in Journal of Personality and social Psychology, 1995, Vol. 69, No. 5, pp 797-811
PS: Araumi, si on t'emmerde, personne ne t'oblige à nous lire.