Débats

Y'a eu une tripotée de blagues et d'images sur Jobs, celle là étant une des plus drôle et des plus critique à la fois que j'ai pu voir.

C'est pour ça aussi que les comparaisons avec Einstein, Gutenberg sont incroyables et honteuses ... la seule comparaison poussée que j'ai lu et qui a des points pertinents était avec Ford.
Un bon manager et quelqu'un qui a su comprendre comment utiliser plusieurs inventions techniques et informatiques pour créer des outils multimédias grand public (sauf pour le prix ^^).

C'est vrai que la comparaison avec Ford est assez bien vue.

Oh, ça va aller les Apple-haters, là. Je vois pas le rapport entre un iPhone et une bagnole, perso.
P.S. Félicitations Mornip pour ton 2^10 ème message !

Merci ^^
C'est vrai que le temps passe, les messages aussi. Je n'aurais jamais cru atteindre le millier ici

sff9 a écrit :Oh, ça va aller les Apple-haters, là. Je vois pas le rapport entre un iPhone et une bagnole, perso.
P.S. Félicitations Mornip pour ton 2^10 ème message !

C'est plutôt un compliment d'être comparé à Ford...capitaine d'industries et capable de révolutionner son industrie par le bon usage de ses innovations.
Dans les deux cas, c'est une aventure industrielle, qui a demandé une forme de génie - celui de donner du sens et des usages à des inventions préexistantes et de les démocratiser, parce qu'en terme de hardware ils ont rien inventé. Ford c'est "To democratize automobile" et Apple "To democratize technology by providing products everyone will want to use".
Une citation que Jobs aimait rappeler parait-il est de Ford : " Si je n’avais écouté que mes clients, j’aurais inventé un cheval plus rapide".
C'étit surtout ça la comparaison. Après Ford c'était le 5 dollars a day et Apple le petit gosse chinois dans la mine, mais c'est une autre histoire. Houu, il est beau mon troll.

Un compliment d'être comparé à Ford ? et bah punaise... c'était surtout un gros connard oui. (Ford je veux dire)

Pourquoi ? Jobs était un Saint ?
Je n'ai pas parlé des qualités humaines des deux personnages me semble-t-il.

Chais pas, je connais pas ce type.
Quant aux qualités d'entrepreneur, oui d'accord si on veut. Mais d'abord c'est pas comme s'ils étaient tout seul, et ensuite on fait toujours de ces types les capitaines d'un navire, menant seul et à leurs risques et périls la barre qui sinon s'abandonnerait au lâche flux des flots. Mais bon, si ça n'enlève rien à leurs qualités, il faut quand même reconnaître que ce n'est pas eux qui prennent toutes les décisions et qu'ils s'attribuent volontiers les succès et assez peu les échecs, même et en l'occurence surtout pour les bonnes idées (Ford n'a probablement eu ses idées d'organisation tout seul). D'ailleurs on se souvient assez peu des échecs de Ford.
Je ne dis pas que ce sont des bons à rien ou quoi que ce soit, mais on a un peu tendance à caricaturer leur rôle, comme s'ils étaient tout seuls à commander à une masse de grouillots qui ne feraient qu'exécuter.

Je viens de lire que le CERN a peut-être prouvé que des particules nommées neutrinos se déplacent plus vite que la lumière. Mais c'est encore à l'étude, pour certifier cela.

San999 a écrit :Je viens de lire que le CERN a peut-être prouvé que des particules nommées neutrinos se déplacent plus vite que la lumière. Mais c'est encore à l'étude, pour certifier cela.

Tu viens seulement de l'apprendre oO Ça fait un mois et demi que l'Internet fourmille de blagues sur les neutrinos !
The bartender says, “We don’t serve your kind in here”. A neutrino walks into a bar.

Arf... Je suis en retard. XDDDDD

Il y avait aussi eu un site internet ouvert par le CERN (il me semble) où tous les scientifiques pouvaient venir présenter leur théorie pour expliquer ces neutrinos... certaines farfelues mais y'a aussi eu des pointures qui ont présenté des théories solides, certaines pour expliquer le phénomène et proposer de nouveaux modèles de physique, d'autres pour expliquer comment et pourquoi il y avait eu des erreurs dans l'expérience.
Edit : l'article du Monde qui avait bien résumé la situation http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/10/07/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere-une-illusion-d-optique_1583803_3244.html.

Il a l'air sympa ce site.
Mais par contre, sur l'effet Pygmalion :
"Il serait important d'entreprendre des recherches sur le long terme en milieu scolaire. Malheureusement, il est difficile de légitimer ce type d'entreprise dans notre société actuelle où le politiquement correct a envahi tous les espaces y compris le milieu scolaire où les enseignants se défendent d'avoir des préjugés envers les enfants.
Cet état de fait préserve insidieusement la pérennité d'une forme d'inégalité sociale à l'école."
==> le site se veut sérieux et scientifique et balance des assertions comme ça... ça nuit pas mal à la crédibilité je trouve.
Des recherches sur le long terme en milieu scolaire ont déjà été effectuées, et continue à être effectuées, et depuis longtemps.
"Le politiquement correct a envahi tous les espaces" ? Phrase qui est tellement vague et générale qu'elle n'est probablement pas fausse, mais qui ne veut pas dire grand chose non plus.
Les enseignants ont au contraire beaucoup appris de la sociologie scolaire et de la psychologie sociale, cela fait partie des connaissances diffuses d'une société.
"Cet état de fait préserve insidieusement la pérennité d'une forme d'inégalité sociale à l'école" ==> bah du coup, cet état de fait n'en est pas un.
D'une manière générale je les trouve peu critique (ou alors ils ne le disent pas) sur leurs propres interprétations. C'est un peu dommage.
Mais j'avoue, c'est intéressant. ^^
PS : par contre je ne suis vraiment pas d'accord avec certaines de leur conclusion : sur la sociologie du travail, le fait que le travail n'est plus central dans nos sociétés est un point réellement très discutable.

Suite de la conversation sur Kim Jong Il

Acillatem a écrit :Bah en occident, les gens font croire à leurs enfants qu'un vieillard travèrse le monde sur un traineau pour distribuer des cadeaux aux plus méritant après avoir exploité des milliers d'efles/lutin jamais payés, ça doit les faire marrer en corée du Nord, enfin s'ils ont le droit de rire.

C'est pas vraiment comparable, le Père Noël est un personnage du folklore traditionnel (au même titre que les fées ou le croque mitaine), qui a pris la place qu'il occupe aujourd'hui en plusieurs générations, voire siècles (je dis "voire" parce que je ne connais honnêtement rien à l'origine du personnage). Je pense que cette distanciation est essentielle, c'est ça qui fait un mythe.
C'est quand même problématique de raconter ce genre de conte sur un contemporain, surtout quand c'est considéré comme des faits historiques (ce qui n'est pas le cas du Père Noël chez nous) et que ça fait l'objet d'un endoctrinement.
Genre, si un mec débarquait en disant "je suis le Père Noël, à partir d'aujourd'hui vous serez tous mes elfes esclaves, ho ho ho" je pense que même en occident il passerait pour un illuminé ^^ De la même façon qu'on oserait jamais écrire dans une biographie d'un de nos dirigeants, que le jour de sa naissance, des rois guidés par une étoile filante sont venus déposer des offrandes aux pieds de son berceau...
Comme tu le dis, c'est des histoires qu'on raconte aux enfants, en grandissant on apprend à faire la part des choses, et à accorder à ces idées (comme pour les lutins ou blanche neige) la part de vérité qui leur revient.

Après je doute que qui que ce soit y croit. En URSS personne n'a jamais cru à la propagande et au culte de la personnalité. Par contre il fallait faire semblant, et cela permettait d'évincer avant qu'ils aient lieu tout débat sur le caractère remplaçable du petit père des peuples vu qu'il était justement extraordinaire.

Il faut savoir que c'est une campagne de Coca-Cola qui a largement médiatisé la forme actuelle du père-noël, à l'origine, ça vient de St-Nicolas enfin sur wikipédia on trouve un beau pavé sur le sujet, sinon un ami m'a bien fait rire en me disant qu'une romancière ou journaliste américaine il me semble avait fait une critique sur le père noël en le designant d'exploiteur, capitaliste et phalocrate.
Un article sur le sujet :
http://www.presseurop.eu/fr/content/article/160721-vade-retro-santa-claus

"Il vend de tout : voitures, stylos, carabines, crème d'avoine, cigarettes, pneus, savon, café, etc (…) Le Père Noël est le VRP mondial du capitalisme", écrit Jean-Jacques Delfour dans une tribune de Libération intitulée "Pourquoi je hais le Père Noël". "La triade chrétienne, constituée par l'amour divin, le distributeur universel (le Christ) et la masse des pécheurs est remplacée par une autre triade : le capitalisme (placé en position divine), le promoteur universel (le Père Noël) et la multitude de consommateurs. Le cadeau de Noël, c'est de l'amour converti en marchandise",

Bon après faut avouer que ça marche super bien de dire aux enfants de se calmer sinon pas de cadeau à noël x)
Plus serieusement, pour moi c'est une figure de la société de consommation, voir LA figure. Après c'est bien; c'est mauvais. Je trouve quand même que cette année on a eu droit à beaucoup plus de bourrage de crâne médiatique de noël que d'habitude, crise oblige?

San999 a écrit :
PS: C'est là que je regrette la mauvaise utilisation de ce topic-ci, car franchement, ce sujet mériterait son propre topic. Parce que d'ici quelques mois, tout ce que l'on a dit, sera complètement perdu au milieu de deux-cent pages que personne ne lira jamais.

Bah le truc c'est qu'a la base c'était censé être un topic pour les débats à la con
Et puis JFL avait lancé un débat sur le 11 septembre....la suite on la connais
D'ailleurs ça me fait penser qu'avant j'avais des posts plus intelligent......en apparence du moins.
En ce qui concerne le débat actuel, euh......non
Je préfére me consacré sur Momo et Celiel.

Concernant Noël je citerais Danny Trejo dans le film Piège Fatal qui dit qu'une socièté encore plus pourrave décréterait un second noël, étant donné la manne financière que ça octroie.
Cela étant l'esprit de noël c'est sympatoche. On se bourre la tronche avec des membres de sa famille dont on a oubliè le prénom, on vomit ensemble dans les mêmes chiottes ( oui ceux de la belle mère xD) c'est convivial et familial. Bon ce serait plus fun si une fois les moutards au pieu on aurait le droit à l'immaculé conception en fourrant la dinde ( non non pas la belle mère xD ) Nan je déconne ^^
Bref tout est sujet à se faire plummer de toute façon. Le tout étant de savoir garder quelques plummes pour pas se cailler le croupion.

Si tu n'as pas envie de te faire "plumer", tu n'es pas obligé de faire quelque chose d'excessivement dispendieux. C'est pas comme si ça ne faisait pas plaisir aux gens non plus.
Au passage l'Immaculé conception, ce n'est pas le fait que la Vierge Marie soit vierge, c'est simplement (!) qu'elle est née sans souillure, sans péché.

Sauf que le simple fait de faire des courses et de pas vouloir manger de la marde ça coûte déjà excessivement cher. Franchement tu manges combien de jours avec 50e pour trois par exemple ?

Je parlais de Noël.

Ben justement y'a cause à effet. Si tout les jours pour une simple question de pitance tu raques imagine jour de fêtes xD

Je viens de voir le film documentaire "Terriens" sorti en 2005, qui repose sur le principe basique de montrer une compilation culpabilisante d'images de traitements atroces envers les animaux (classées en catégories : Animaux de compagnie, Nourriture, Habillement, Divertissement, Recherche), et je ne m'attendais pas à être aussi choquée ! Je ne pourrais pas dire que je suis indifférente à la cause des animaux, mais je n'avais jamais envisagé d'en faire une priorité ou de repenser ma façon de consommer. C'est plutôt de la résignation (en même temps c'est vrai, qu'est ce que je peux y faire de plus que ne pas manger de viande tous les jours ?), et puis c'est une cause dont tout le monde se moque un peu, qu'on met un peu sur le coté, en se disant qu'il y a des choses plus importantes. J'avais déjà vu des images, j'avais entendu des histoires, mais là, ce film, c'était vraiment déprimant (au bout de 30mn j'étais déjà au bout du rouleau).
Il y a plusieurs années, j'ai lu pas mal de Kundera, et je me souviens que dans un livre il parlait de ça, je me souviens vaguement qu'il disait un truc du style que si une civilisation extraterrestres plus "évoluée" que nous découvrait la Terre, déjà on avait intérêt à ce que cette culture soit moins "humaine" que nous ou n'ai rien à tirer de nous, et qu'il aurait honte d'être un humain à cause de la façon dont on traite les autres espèces (ça doit être dans "L'insoutenable légèreté de l'être", mais j'arrive pas à retrouver la citation. J'ai trouvé ça "...La vraie bonté de l'homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu'à l'égard de ceux qui ne représentent aucune force. Le véritable test moral de l'humanité (le plus radical qui se situe à un niveau si profond qu'il échappe à notre regard), ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. Et c'est ici que s'est produite la faillite fondamentale de l'homme, si fondamentale que toutes les autres en découlent....")
Bref, je n'avais jamais entendu parler de ce film, donc je voulais juste partager le lien. J'en reste là pour le moment, on blablattera si y'a des réactions.

J'pars du principe que si un jour des extra-terrestres arrivent, ils se rendront bien compte qu'on est pas gouverné uniquement par l'instinct. Qu'on a de l'art, de la philosophie, de la musique, une pensée propre et individuelle pour chaque personne (même si influencée par d'autre), et que s''ils sont un tant soit peu pas trop con, ben ils y réfléchiront à deux fois avant de ne pas au moins tenter le dialogue.
Sinon, qu'ils y viennent, j'en ai toujours rêvé

Lord Kitetsu a écrit :Sinon, qu'ils y viennent, j'en ai toujours rêvé

Tu serais capable d'être le premier être humain à te prendre un râteau par une extra terrestre .

Non, mais du fight ça pourrait être un minimum marrant. Qu'on laisse nos guerres de religions moisies de côté, et qu'on soit tous ensemble contre une seule et même cause, ça me ferait kiffer. Ou des zombis. Au choix. Ou des supers-pouvoirs.

NON! PAS LES ZOMBIES! J'ai super peur des zombies! (Et puis, on voit dans Walking Dead que ça ne résout pas le problème, vu le comportement de Merle avec T-Dog. Comprendront ceux qui pourront.)
Bref! Celiel, on ne se traite déjà pas correctement entre êtres humains, alors les animaux... Oui, on est parfois des gros connards, chez l'espèce humaine.

Non, mais rien à foutre, tu mourras dans les premiers, tant pis pour toi. T'avais qu'à être préparé.

Bon, j'ai regardé le film en entier. Un peu choqué, c'est clair que les images sont dures, mais au final le mec a raison, on sait tous que les conditions de vie des animaux dans les élevages sont parfaitement invivables (même si je m'attendais peut-être pas à tant de saloperies). Juste une réserve à émettre : à un moment il est dit que les expérimentations sur les animaux n'apportent rien, qu'elles sont inutiles. Cela, c'est parfaitement faux. Les procédés utilisés sont incontestablement cruels, mais c'est grâce aux expérimentations animales qu'on a pu mieux comprendre le fonctionnement du corps (par exemple, une méthode assez courante, c'est d'amputer un animal d'un de ses organes et de voir ce qu'il lui arrive, je me rappelle d'une description où le mec avait arraché son pancréas à un chien et l'avait laissé agoniser), c'est horrible, mais ça marche. Faut quand même voir à pas prendre les scientifiques pour des connards ou des sadiques : s'ils infligent de la douleur, c'est qu'ils ont l'intention d'en tirer quelque chose. C'est comme les test de médicaments : désolé mais si un singe réagit très mal à l'absorption d'un produit, y a des chances qu'un humain ait aussi des problèmes. Donc effectivement on refait des test cliniques sur des humains après les avoir fait sur les animaux, mais je pense que les premiers tests donnent quand même un bon aperçu de ce qu'il peut se passer.

Perso plus grand chose ne me surprend depuis qu'on m'a expliqué qu'à une époque des exploitants au Groenland utilisaient des phoques vivants comme combustible pour leurs chaudières en les acheminants dedans via des passerelles comme des lemmings. La graisse de phoque, c'est calorifique. On est tellement supérieurs aux autres espèces vivantes qu'on peut bien tout se permettre, hein !

Lord Kitetsu a écrit :... et qu'on soit tous ensemble contre une seule et même cause, ça me ferait kiffer.

Ca c'est de l'utopie, peu importe les circonstances, je ne pense pas que l'espèce humaine dans son entièrté fera un jour front commun(guerre des ressources à petite et grande échelle, collabos, etc) c'est tout bonnement impossible jusqu'à ce qu'il n'en reste que très peu, genre moins d'1 million peut-être(et encore). Comme tu l'as dit, il y a trop d'opinions/pensées différentes pour s'unifier vraiment. Après, qui vivra verra comme on dit. C'est vrai que ça serait génial en tout cas.
Décembre nous donnera la réponse!

Lord Kitetsu a écrit :Non, mais rien à foutre, tu mourras dans les premiers, tant pis pour toi. T'avais qu'à être préparé.

Qui te dit que je ne le suis pas? J'ai déjà ma cotte-de-maille prête à côté de ma tronçonneuse et de plusieurs armes blanches capables de pourfendre du crâne tout en étant maniables (genre haches, par exemple). ... Bon, ok, c'est pas vrai. Mais j'y ai au moins pensé.
Sinon, on a beau dire qu'on est des affreux, nous sommes la seule espèce à se soucier du sort d'individus d'autres espèces. C'est sûr, il y a des choses qu'on doit améliorer, surtout au niveau de l'élevage des animaux. Mais il est hors de question pour moi de laisser des gens crever du cancer ou autre pour épargner des souffrances animales. On est des animaux comme les autres, on est même une espèce sociale. C'est normal qu'on privilégie les membres de notre propre espèce. Alors, on doit faire le maximum pour éviter les morts et les souffrances inutiles chez les autres espèces, mais pas au prix de notre propre bien-être (bien-être j'ai dit, pas luxe, caprice ou autres trucs égoïstes dispensables).

San999 a écrit :on ne se traite déjà pas correctement entre êtres humains, alors les animaux...

C'est exactement pour ça que je n'ai jamais fait de la cause animale une de mes priorités.
Mais ai-je raison de chercher à établir des "priorités" ? Est ce qu'il faut forcément commencer par traiter décemment les humains pour espérer être capable d'avoir du respect pour les animaux ? Est ce qu'on sera capable de faire preuve d'empathie pour tous les humains tant qu'on ne saura pas le faire envers les animaux (c'est un peu ce que dit Kundera)?

San999 a écrit :Sinon, on a beau dire qu'on est des affreux, nous sommes la seule espèce à se soucier du sort d'individus d'autres espèces.

Et en y pensant, je me dis qu'on peut en être fiers. L'humain est capable du pire comme du meilleur, hein !

San999 a écrit :C'est sûr, il y a des choses qu'on doit améliorer, surtout au niveau de l'élevage des animaux. Mais il est hors de question pour moi de laisser des gens crever du cancer ou autre pour épargner des souffrances animales.

Evidemment si je me retrouvais dans une situation (aussi probable que constructive) où on me demanderait de choisir entre la survie d'un rat ou d'un humain, je choisirais l'humain (qu'il crève le rat, je m'en fiche), mais quitte à imaginer des situations probalbes et constructives, autant aller au bout. Est ce que n'importe qui choisirait de favoriser n'importe quel humain au détriment de n'importe quel animal dans n'importe quelles circonstances ? S'il faut choisir entre la vie d'un chien d'aveugle ou celle d'un criminel qui a fait des choses atroces, choisir entre torturer son propre animal de compagnie ou priver un inconnu de son salaire pour un mois ? Je dis tout ça au pif, et c'est sur que c'est n'importe quoi, mais c'est juste pour dire que j'essaye de remettre en question ce qui me semblait acquis. Parce que si je me dis que les humains qui souffrent sont plus importants pour moi que les animaux qui souffrent, alors il va falloir que je fasse un classement entre les humains aussi, et au final je ne me bats pour rien...
Je suis en train de me demander si les animaux ne méritent pas la même indignation de ma part, voilà tout.

San999 a écrit :On est des animaux comme les autres, on est même une espèce sociale. C'est normal qu'on privilégie les membres de notre propre espèce. Alors, on doit faire le maximum pour éviter les morts et les souffrances inutiles chez les autres espèces, mais pas au prix de notre propre bien-être (bien-être j'ai dit, pas luxe, caprice ou autres trucs égoïstes dispensables).

Est ce normal de privilégier les membres de notre espèce ? L'antispécisme a t il une raison d'être ? Où se trouve la limite entre le bien-être et le caprice (la mettrons nous tous au même endroit ?) ? C'est des questions que je me pose... Peut être que quand j'aurai fini d'y réfléchir je reviendrai sur les certitudes que j'avais au départ, mais pour le moment je me pose des questions que je n'avais jamais envisagées aussi sérieusement.

je_suis_ton_père a écrit :Bon, j'ai regardé le film en entier. Un peu choqué, c'est clair que les images sont dures, mais au final le mec a raison, on sait tous que les conditions de vie des animaux dans les élevages sont parfaitement invivables (même si je m'attendais peut-être pas à tant de saloperies).

Ouais c'est horrible, hein. Personnellement, j'ai beaucoup réfléchi pendant le visionnage, en essayant de rester assez critique pour ne pas être manipulée par la mise en scène ou céder à la compassion (sans oublier la contextualisation minimaliste des extraits).

je_suis_ton_père a écrit :Juste une réserve à émettre : à un moment il est dit que les expérimentations sur les animaux n'apportent rien, qu'elles sont inutiles. Cela, c'est parfaitement faux.

La question de l'expérimentation dépasse à mon avis le cadre de la cause animale. Les règlementations sur l'expérimentation sur les humains sont récentes il me semble, et il existe des règlementations pour les animaux aussi. Mais la question "est ce que le progrès justifie la cruauté" ne me semble pas absurde, et je ne suis pas sure de savoir y répondre. C'est une question d'éthique très compliquée...

Kirawea a écrit :Perso plus grand chose ne me surprend depuis qu'on m'a expliqué qu'à une époque des exploitants au Groenland utilisaient des phoques vivants comme combustible pour leurs chaudières en les acheminants dedans via des passerelles comme des lemmings. La graisse de phoque, c'est calorifique. On est tellement supérieurs aux autres espèces vivantes qu'on peut bien tout se permettre, hein !

San999 a écrit :Oui, on est parfois des gros connards, chez l'espèce humaine.

Pas mieux.
Bon, voici mon petit exposé (pardon d'avance pour les éventuels raccourcis et simplifications que je risque par soucis de concision) de l'état actuel de mon point de vue sur les relations humains / autres animaux :
Dans la nature, la cruauté existe. C'est la loi du plus fort, c'est tuer ou être tué, c'est tuer pour subsister. De ce point de vue l'humain est un animal comme les autres, si ce n'est que sa force n'est pas physique - au départ il n'est pas vraiment équipé pour chasser le mammouth mais il va apprendre à s'élever dans la chaine alimentaire par son ingéniosité. C'est normal que l'humain utilise les armes dont il dispose pour survivre, j'ai même tendance à penser que c'est naturel qu'il évolue dans ce sens pour favoriser son espèce, puis pour faciliter sa survie, mais petit à petit, le but s'affirme comme une recherche de domination, pure et simple (je n'ai pas connaissance d'autre animal qui utilise les cadavres de ses victimes comme outil ou accessoire de son confort). Domination que l'espèce humaine est capable d'appliquer à ses propres congénères il est vrai.
Je considère que le néolithique est un tournant par rapport à la place de l'humain dans la nature. En effet, après des centaines de milliers d'années de chasse et de cueillette, après expérimentations et tatonnements aboutissant à la maitrise de techniques transmises de génération en génération, c'est dans les derniers milliers d'années précédant notre ère que la domestication des espèces végétales et animales prend tellement d'ampleur que les groupements humains commencent à devenir des villes : intensification de l'élevage et l'agriculture. A ce moment là, selon moi il est encore temps de ne pas exploiter jusqu'à extinction les espèces avec lesquelles on cohabite. La suite on la connait, mais je pense que cette mutation est quelque chose d'essentiel dans le débat.
Dans la nature, la cruauté est violente, celui qui tue voit le sang et la souffrance de sa victime, il voit la vie quitter ses yeux, il dépèce le cadavre pour le consommer. L'humain est soumis aux mêmes contraintes. Mais là aussi, il va s'en affranchir, s'en laver les mains presque jusqu'à arriver où en sont nos sociétés pourries gâtées. Après la domestication, l'industrialisation me semble donc être un 2è grand tournant. Pendant des siècles, les humains ont consacré une partie de leurs biens aux forces surnaturelles, dans des cérémonies fédératrices, aujourd'hui notre sacrifice c'est le gaspillage dans l'indifférence totale. La chasse est un sport, car on trouve la nourriture prête à consommer dans des barquettes plastiques. Il y a là une distanciation que je trouve dommageable même pour nous, les humains, car nous perdons un certain encrage dans la réalité (de la nature, quoi). Aujourd'hui, manger de la viande ne nous coute que de l'argent, on sait que ça vient d'un être vivant comme nous, mais on peut se permettre le luxe de l'acheter sous forme carrée et de ne pas penser à l'age qu'avait le veau.
Ce cheminement et l'état actuel des choses m'attriste profondément, ce n'est qu'un dysfonctionnement parmi tant d'autres, mais je le trouve assez représentatif des dérapages de l'humain.
Bon c'est un peu le bordel, la prochaine fois je ferai un plan

Je ne suis pas d'accord avec pas mal de trucs.
D'abord la nature ce n'est pas le royaume de la cruauté, y-a-t-il un seul animal qui soit cruel ? On peut en douter. Mais bon à la limite de l'extérieur on peut considérer que la nature est sans pitié (personnellement je dirais que ce genre de question n'intéresse pas la nature).
Mais surtout la nature n'est pas du tout le lieu du plus fort. Il y a des tas d'animaux qui ne font qu'être tué, parfois en quantité invraisemblables et qui pourtant continuent à se perpétrer, il y a des animaux qui n'ont pas besoin de tuer pour se développer, il y a des animaux faibles, il y a des animaux incapables de se mouvoir, il y a des animaux qui coopèrent...
Il ne faut jamais oublier qu'une lutte ne sélectionne jamais que les plus aptes à se maintenir dans la lutte, rien de plus, et dans la "lutte" pour la vie ceux qui sont sélectionnés c'est ceux qui ont suffisamment de cette propriété qu'on pourrait appeler "reproductibilité", et en fait plus simplement : ceux qui sont les plus aptes à survivre (au niveau de l'espèce, donc au niveau de l'individu : à se reproduire), et rien d'autres. A ce titre la nature n'est pas cruelle, elle accepte les monstres par exemple, cependant ceux-ci ont peu de chance de transmettre leurs gènes, mais si ils parviennent... soit ! La nature n'est pas sectaire.
Par exemple le bernard l'ermite peut se servir de l'anémone de mer comme nourriture, abri (coquille), ou protection (sur sa coquille), selon la configuration dans laquelle il se trouve.
De même, résumer les collectifs humains à des procédures de domination, je pense que c'est un peu court.
Pas vraiment d'accord pour dire que les humains sont les seuls à se préoccuper des autres, c'est un peu comme dire qu'ils sont les seuls à savoir compter et qu'à ce titre ils sont plus dignes que les autres. Ce serait un peu comme dire qu'un aveugle est moins digne parce qu'il ne peut pas voir, ni l'animal ni l'aveugle n'y peut rien. Et puis à ce compte-là on pourrait aussi bien dire que l'humain est le seul à ne pas se préoccuper des autres espèces dans la majorité des cas.
J'ajouterais que si on avait à tuer soi-même sa nourriture, on serait juste insensible à cet acte. Pas mal d'entre vous doivent avoir un grand-père qui cassait le cou des lapins sans sourciller et sans même se dire que c'était cruel. Ce qui n'empêche pas de "respecter" les bêtes par ailleurs.
Après on sait très bien que certains animaux souffrent, la question est donc : ne devrait-on pas leur éviter, autant que faire se peut, la souffrance, dans la mesure où la seule différence avec nous c'est qu'ils n'ont pas la possibilité de se constituer en parlement des vivants pour porter réclamation. Du coup fatalement c'est le scientifique, l'écologiste, l'agronome, qui se font porte-parole des animaux.
Mais je pense que leur éviter la souffrance pour qu'on n'ait pas, nous, à souffrir, est un raisonnement un peu étrange.
On peut considérer par contre que notre chance est d'être né humain, et qu'on n'a pas à traiter dans le fond une espèce différemment parce qu'elle n'a pas eu la chance de naître humaine. Donc si c'est absolument nécessaire on fait souffrir le rat, mais on peut aussi l'anésthésier, par exemple. La question se pose un peu moins pour la drosophile, qui ne doit pas sentir grand chose. Par exemple une tique ne se rendrait même pas compte qu'on la coupe en deux, tant elle n'est pas réceptive à ce genre de signaux.

Est ce normal de privilégier les membres de notre espèce ? L'antispécisme a t il une raison d'être ? Où se trouve la limite entre le bien-être et le caprice (la mettrons nous tous au même endroit ?) ? C'est des questions que je me pose... Peut être que quand j'aurai fini d'y réfléchir je reviendrai sur les certitudes que j'avais au départ, mais pour le moment je me pose des questions que je n'avais jamais envisagées aussi sérieusement.

Je trouve que ces questions sont extrêmement pertinentes (je le souligne parce qu'à chaque fois on a l'impression que je ne suis pas d'accord, mais c'est juste que si je suis d'accord je ne vois pas l'intérêt de le dire, ce qui ne veut pas dire que si je ne dis rien je suis d'accord).

C'est exactement pour ça que je n'ai jamais fait de la cause animale une de mes priorités.
Mais ai-je raison de chercher à établir des "priorités" ? Est ce qu'il faut forcément commencer par traiter décemment les humains pour espérer être capable d'avoir du respect pour les animaux ? Est ce qu'on sera capable de faire preuve d'empathie pour tous les humains tant qu'on ne saura pas le faire envers les animaux (c'est un peu ce que dit Kundera)?

Je trouve également la question pertinente. Je ne vois pas pourquoi on devrait faire une différence.
Bon après quant à savoir si on ne se traite pas bien entre humains... dans l'ensemble ça va, quand même.

Lord Kitetsu a écrit :J'pars du principe que si un jour des extra-terrestres arrivent, ils se rendront bien compte qu'on est pas gouverné uniquement par l'instinct. Qu'on a de l'art, de la philosophie, de la musique, une pensée propre et individuelle pour chaque personne (même si influencée par d'autre), et que s''ils sont un tant soit peu pas trop con, ben ils y réfléchiront à deux fois avant de ne pas au moins tenter le dialogue.
Sinon, qu'ils y viennent, j'en ai toujours rêvé

C'est marrant mais j'aimerais bien qu'un jour, ils arrivent et ne nous calculent même pas et qu'ils aillent directement communiquer avec les dauphins ou que sais-je? Je suis toujours fasciné (pour revenir au débat sur les animaux) par la façon dont l'homme se place au-dessus de tout les autres être vivants, l'homme a (en majorité) se besoin fondamental de se sentir superieur à la nature par ses actes et ses créations, en faite je suis d'accord avec vous (+1 Zhatan), mais j'emettrais une petite réserve : Ne sommes-nous pas en plein dans le processus anti-animal avec ce débat? J'ai l'impression qu'il y un concensus humain sur cette question de la supériorité, c'est à ce niveau-là que les questions devraient se poser.
Bon c'est peut-être facile de rabaisser le débat à de grande questions existentielles, donc pour revenir au sujet, l'Homme ne grandit pas (enfin plus) dans la nature, ses comportements semblent malheuresement à priori rationnels. Et un autre débat intéréssant serait : le cinéma (ou l'art) sert-il? Cela à l'air simple comme ça, on voit un film sur les animaux et du coup on pense à eux, demain je verrais un film sur les abeilles et je me rapellerais qu'elles vont bientôt disparaîtrent, à moins que l'art soit un déculpabilisateur inconscient. (merde encore HS désolé.)

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment de forme de cruauté de la part des animaux, après tout pour être inhumain, il faut d'abord être (avoir été) humain. Je pense que les animaux n'ont pas de conscience propre, leurs actions sont dictées par leur instinct. C'est là que se différencie l'Homme, et c'est par cette conscience qu'il a acquis - je ne sais pas vraiment comment à vrai dire - qu'il est capable "d'utiliser" les autres espèces afin de vivre et d'améliorer sa qualité de vie. Les animaux n'ayant pas cette conscience, ils ne peuvent donc pas utiliser les autres pour faire de même.

Celiel a écrit : Est ce normal de privilégier les membres de notre espèce ? L'antispécisme a t il une raison d'être ? Où se trouve la limite entre le bien-être et le caprice (la mettrons nous tous au même endroit ?) ? C'est des questions que je me pose... Peut être que quand j'aurai fini d'y réfléchir je reviendrai sur les certitudes que j'avais au départ, mais pour le moment je me pose des questions que je n'avais jamais envisagées aussi sérieusement.

Là aussi, je pense que l'humain a conscience que les autres humains et lui ont .. une conscience; et les animaux n'en ont pas. Il va donc penser à son confort parce qu'il en est conscient.
Après, on peut carrément embrayer sur la situation économique en France, par exemple (et ce n'est qu'un exemple, pas un débat sur ce sujet). Certains disent que la France a déja assez de mal, donc il faudrait que les français "privilégient" le travail aux français; d'autres préfèrent aider les pays plus pauvres. Donc finalement, ceux qui préfèrent leur pays, peut-on leur demander si c'est normal de privilégier les leurs (alors que d'autres pays sont parfois plus dans le besoin)?

Zhatan a écrit : Donc si c'est absolument nécessaire on fait souffrir le rat, mais on peut aussi l'anésthésier, par exemple. La question se pose un peu moins pour la drosophile, qui ne doit pas sentir grand chose. Par exemple une tique ne se rendrait même pas compte qu'on la coupe en deux, tant elle n'est pas réceptive à ce genre de signaux.

Dans les expérimentations animales, il y a beaucoup de règlementations, et l'une des principales est la règle des 3 R :
Réduire : le nombre d'animaux étudiés
Raffiner : améliorer les techniques utilisées
Remplacer : les méthodes animales par d'autres, comme les expérimentations in vivo.
Bien sur, il a des limites, mais la règle interdit la souffrance inutile des animaux.

Zhatan a écrit : Mais je pense que leur éviter la souffrance pour qu'on n'ait pas, nous, à souffrir, est un raisonnement un peu étrange.
On peut considérer par contre que notre chance est d'être né humain, et qu'on n'a pas à traiter dans le fond une espèce différemment parce qu'elle n'a pas eu la chance de naître humaine

Je suis bien d'accord, c'est plutot étrange, malheureusement comment faire autrement?
La majorité des médicaments, vaccins, est étudiée sur les animaux avant les essais cliniques sur les humains. ça a permis de sauver énormément de gens, aussi bien par l'élaboration de traitements, mais aussi par l'éviction d'une substance invalidante directement, ou une substance tératogène (létale ou provoquant des malformations très handicapantes voire mortelles au foetus). Déjà que pour rassembler des volontaires pour participer aux essais cliniques est difficile, alors que la subtance a été étudiée et considérée comme non mortelle ou invalidante, s'il n'y avait plus la phase pré-clinique (étude sur les animaux), comment les scientifiques produiraient nos médicaments?

Acillatem a écrit : Le cinéma (ou l'art) sert-il? Cela à l'air simple comme ça, on voit un film sur les animaux et du coup on pense à eux, demain je verrais un film sur les abeilles et je me rapellerais qu'elles vont bientôt disparaîtrent, à moins que l'art soit un déculpabilisateur inconscient.

C'est un point de vue intéressant. Quand on demande si l'art sert, on est tenté de dire que oui. Mais d'un côté, j'imagine que parmis les personnes tournant un film pour dénoncer la situation dans tel pays et les spectateurs de ce film, peu vont vraiment contribuer à aider, bien qu'ils soient au courant de l'état de cette nation. C'est bien de savoir l'horreur et l'urgence ailleurs, mais qui va donner de l'argent ou aller faire de l'humanitaire après avoir été mis au courant? Bien sur, d'un autre coté, il y en a qui seront réceptifs et feront quelchose chose, donc finalement, ça servira toujours.
L'exemple sur les documentaires sur les animaux, le fait que Celiel se pose des questions après avoir vu un documentaire, les films sur les espèces en voie de disparition, les films de guerres, ou même un film que j'ai vu récemment au cinéma : "Les nouveaux chiens de garde" de Gilles Balbastre et Yannick Kergoat qui informaient sur le copinage entre les politiques, les journalistes et les différentes grandes entreprises en France; Tous servent à passer une information, à sensibiliser, après c'est aux spectateurs de voir s'il prend en compte l'info et changer, même légèrement, ou non, son mode de vie.

C'est marrant mais j'aimerais bien qu'un jour, ils arrivent et ne nous calculent même pas et qu'ils aillent directement communiquer avec les dauphins ou que sais-je? Je suis toujours fasciné (pour revenir au débat sur les animaux) par la façon dont l'homme se place au-dessus de tout les autres être vivants, l'homme a (en majorité) se besoin fondamental de se sentir superieur à la nature par ses actes et ses créations, en faite je suis d'accord avec vous (+1 Zhatan), mais j'emettrais une petite réserve : Ne sommes-nous pas en plein dans le processus anti-animal avec ce débat? J'ai l'impression qu'il y un concensus humain sur cette question de la supériorité, c'est à ce niveau-là que les questions devraient se poser.

Difficile à imaginer vu qu'on est à peu près inrattable, mais pourquoi pas
Savez-vous que pour la tiquer (encore elle !) il n'y a qu'une sorte de mammifère ? Elle réagit à l'acide butyrique présent dans la transpiration de tous les mamifères, c'est-à-dire que pour elle tomber de sa branche sur une souris ou un cerf ça ne fait aucune différence. Marrant, non ?
Une tique de l'espace pourrait donc converser avec un renard en pensant qu'il n'y a qu'un type de mammifère. Bon évidemment on se demande comment un truc aussi élémentaire pourrait utiliser des vaisseaux spatiaux.

Bon c'est peut-être facile de rabaisser le débat à de grande questions existentielles, donc pour revenir au sujet, l'Homme ne grandit pas (enfin plus) dans la nature, ses comportements semblent malheuresement à priori rationnels. Et un autre débat intéréssant serait : le cinéma (ou l'art) sert-il? Cela à l'air simple comme ça, on voit un film sur les animaux et du coup on pense à eux, demain je verrais un film sur les abeilles et je me rapellerais qu'elles vont bientôt disparaîtrent, à moins que l'art soit un déculpabilisateur inconscient. (merde encore HS désolé.)

Ceci étant cette séparation nature/culture est largement contestée et en fait dépassée, il n'y a que les occidentaux qui séparent le monde comme ça, et en fait dès qu'on y réfléchit il est extrêmement difficile de séparer nature et société. Les platanes le long de la route c'est de la nature ou de la culture par exemple ? Je veux juste attirer l'attention sur le fait que l'opposition est rejeté par les anthropologues, ainsi quand on voyait chez les autres peuples la non séparation nature/société on ne faisait que calquer notre vision du monde. En fait la vision nature/société ne va pas du tout de soi.
Quant à la rationalité de l'homme, puisque je travaille là-dessus, elle est encore une fois occidentale, l'homme n'a pas toujours été rationnel calculateur au sens où on l'entend aujourd'hui.
Enfin, l'art sert-il, le cinéma sert-il ?
Un ami m'avait asticoté au sujet de l'utilité de la philosophie, du coup je vous mets ma réponse, si ça intéresse quelqu'un :

moi-même a écrit :Comme toujours, je manque de répartie lorsqu'on me sert ce genre d'assertions mais ce n'est pas parce qu'elle est à l'emporte-pièce qu'il faut faire crédit à ce genre de fausse monnaie. La sentence est trop lourde de tout un tas de présuppositions, ce qui permet de l'asséner massivement sans possibilité immédiate de répondre, c'est commode mais un peu malhonnête si tu veux mon avis.
D'autant que tu prétends qu'il ne faut pas utiliser de termes dont on ne connaît pas la définition. Il faudrait donc déjà savoir ce que tu entends par « servir » – et accessoirement par « philosophie » mais on s'en passera et on dira que nous savons tous les deux ce que ce mot veut dire. Si on considère l'acception purement instrumentale du mot alors effectivement la philosophie ne sert à rien, on ne fait pas de jeux vidéos avec, on ne construit pas de chaises, on ne va pas plus vite d'un endroit à l'autre de la France ou du monde ; on notera que la musique ne sert pas plus, les arts pas davantage, sans parler de toutes les activités du quotidien : la cuisine (quand on peut manger des pâtes crues, pourquoi les faire cuire ? Ça ne sert à rien). Le simple fait que tu t'intéresses à la philo, en tout cas dans son aspect épistémologique (je ne connais pas tes autres centres d'intérêts à ce niveau), et surtout concernant Wittgenstein, tend à démontrer que la philo ça sert et que ça te sert.
Derrière le mot « servir », il me semble qu'il y a deux choses : l'utilité pratique et matérielle, l'utilité sociale.
Si on vivait dans un pur monde d'objets peut-être la philo ne servirait-elle pas, mais tout objet est en relation, il n'y a pas d'objet en soi (ce qui est déjà une conception philosophique qu'il faudrait éclaircir), il n'y a pas un monde qui se présente à nous sans interprétation, sans lecture, il y a un certain nombre de qualités que l'on choisit ou non de rendre pertinente dans telle ou telle situation. Les méthodes d'interprétations, les choix d'interprétations, les façons de faire et de se référer sont parties liées avec des choix philosophiques, éventuellement dilués dans notre répertoire commun de références, peut-être intériorisées ; mais le simple fait que tu utilises le verbe « servir » dans ta question, et le sens même de ta question, est un lointain héritage – détourné, voire dévoyé – de l'utilitarisme. Tous les concepts, toutes les notions que tu utilises en appellent d'autres, appellent ce répertoire assez vaste dont on n'a pas conscience et donc des conceptions philosophiques ou en tout cas qui peuvent être discutées philosophiquement [voir la technique et la science comme idéologie, par exemple].
Au passage dans ta conception, la sociologie ne « sert » pas davantage que la philosophie puisque les acteurs n'ont que rarement une connaissance sociologique, et de toute façon dès qu'ils s'éloignent de leurs domaines de compétences privilégiés ils deviennent incompétents et les données sont beaucoup trop abondantes pour qu'ils en aient connaissance ; dans toutes les situations on se réfère donc à des « préjugés », qui sont des « second best » pour appréhender le monde, sans quoi on ne ferait justement que calculer (et d'ailleurs fort peu et fort mal) or ce n'est pas le cas. Mais ces préjugés sont de toute nature selon la situation dans laquelle on se trouve : combien d'études de genre pour la bouillie féministe que peut ressortir à l'occasion un féministe convaincu ? Évidemment la connaissance des faits, des relations sociales est partielle mais elle suffit parce que les acteurs ne sont pas dans une logique de connaissance mais d'action – je ne prétends pas évidemment que la connaissance ne sert à rien. Il suffit donc que les acteurs aient une « vague » connaissance des faits pour agir en conséquence, bien entendu plus on est proche des militants au sujet d'un problème particulier plus la connaissance sera élevée, mais pour toute la masse des gens nécessaire pour lancer un mouvement quelconque (un projet de loi par exemple) la connaissance de la domination masculine sera au mieux lacunaire, mais elle suffit. Il n'y a donc pas besoin qu'une activité intellectuelle soit pratiquée dans les règles de l'art pour qu'elle serve à la pratique ; heureusement, sinon tu peux arrêter de faire de la sociologie, ça ne servira à personne. Tout cela c'est simplement un mécanisme de diffusion du savoir, un savoir diffus qui irrigue la société, pas également, pas avec la même réception en fonction des intérêts, des enjeux en présence, mais qui l'irrigue tout de même. Au passage le succès d'une opération de dénonciation quelconque tient davantage à sa diffusion, c'est-à-dire à l'efficacité de la communication, qu'à la connaissance en profondeur de tous les problèmes soulevés. Encore une fois heureusement, on ne pourrait pas parler de grand chose sinon. Ce qui n'empêche pas de se tenir informé. Il y aurait fort à parier que ce sont les situations de conflits qui donnent le plus l'occasion de savoir des choses sur un sujet précis, pour la simple et bonne raison qu'on a besoin de fourbir de nouveaux arguments contre ses « adversaires » (que ce soit pour la légalisation du cannabis, pour l'euthanasie ou je ne sais quoi).
Mais évidemment la connaissance des faits, le savoir plus généralement, ne donne jamais son avis par elle-même, c'est l'idée de Hume selon laquelle « des prémisses tous à l'indicatif ne peuvent aboutir à des conclusions à l'impératif », ou encore que le descriptif ne saurait donner une indication normative sur la marche à suivre. Or cet aspect normatif des choses dépend aussi de conceptions, mais qui ne sont pas, pour le coup, descriptives, mais bien interprétatives, et donc – on pourrait discuter – philosophique. Encore une fois il est fort possible de n'avoir qu'une très vague idée des valeurs auxquelles on se réfère lorsque l'on parle, mais ça n'est pas le problème. Les conceptions sont tout de même philosophiques, ou en tout cas portent en germe des développements philosophiques, de la même façon qu'un propos de comptoir sur le fait que les femmes sont des victimes présuppose des développements sociologiques (sans quoi ce n'est qu'élucubrations vaines).
Donc à quoi sert la philosophie je ne sais pas, mais qu'elle ne serve à rien, je crois que c'est un peu fort de café et pour tout dire un peu rapide. Soit dit en passant, on pourrait poser la question à n'importe quelle occupation : à quoi sert "ton" métier d'ingénieur ? A rien probablement, parce que ce à quoi ça sert doit être en toute dernière approximation être « posé » et sans doute « posé » dans l'ordre du non dit et du non discours, un peu comme la conception de l'utilité qui sous-tend ton verbe « servir ». C'est aussi pourquoi ces idéaux de fondations sont à mon sens vains s'ils ne cherchent qu'à fonder absolument, la recherche de Husserl entre autre chose est intéressante mais vouée à l'échec, comme tu ne manqueras de t'en rendre compte avec dépit, je pense. En d'autre terme ce n'est pas parce qu'on prétend se passer de quelque chose en général et de la philosophie en particulier que l'on s'en passe effectivement. Et en l'occurrence, tu ne t'en passes pas, à mon humble avis.

Edit :

Dans les expérimentations animales, il y a beaucoup de règlementations, et l'une des principales est la règle des 3 R :
Réduire : le nombre d'animaux étudiés
Raffiner : améliorer les techniques utilisées
Remplacer : les méthodes animales par d'autres, comme les expérimentations in vivo.
Bien sur, il a des limites, mais la règle interdit la souffrance inutile des animaux.

Tout à fait, c'est à cela que je pensais.

Je suis bien d'accord, c'est plutot étrange, malheureusement comment faire autrement?
La majorité des médicaments, vaccins, est étudiée sur les animaux avant les essais cliniques sur les humains. ça a permis de sauver énormément de gens, aussi bien par l'élaboration de traitements, mais aussi par l'éviction d'une substance invalidante directement, ou une substance tératogène (létale ou provoquant des malformations très handicapantes voire mortelles au foetus). Déjà que pour rassembler des volontaires pour participer aux essais cliniques est difficile, alors que la subtance a été étudiée et considérée comme non mortelle ou invalidante, s'il n'y avait plus la phase pré-clinique (étude sur les animaux), comment les scientifiques produiraient nos médicaments?

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi.
C'est pourquoi j'ai dit "sur le fond". Ça ne nous empêche pas de tuer des animaux pour "la science" ou pour "manger", mais l'idée est de réduire la souffrance autant que faire se peut, pas parce que les lapins c'est mignon (ce qui serait un peu débile quand même à mon sens), juste parce qu'il est en notre pouvoir de le faire. Pour faire une analogie un peu pourrie : certaines opérations sont très douloureuses (dans leurs suites), mais nécessaires, cela n'empêche pas qu'on diminue la souffrance au maximum.

Ben je ne regrette pas d'avoir lancé le sujet sur les animaux, j'ai lu pas mal de choses qui m'ont fait réfléchir.

Zhatan a écrit :D'abord la nature ce n'est pas le royaume de la cruauté, y-a-t-il un seul animal qui soit cruel ? On peut en douter. Mais bon à la limite de l'extérieur on peut considérer que la nature est sans pitié (personnellement je dirais que ce genre de question n'intéresse pas la nature).

Il parait que les chats qui jouent avec leurs proies à moitié morte, c'est assez sadique, mais je n'ai pas de chat, je ne fait que répéter ce qu'on m'a dit... Cela peut il être considéré comme de la cruauté ?
Ta parenthèse m'a tuée ! Je ne peux qu'être d'accord. Je ne cherche pas à démontrer que la nature est cruelle ou violente, ce sont effectivement des notions humaines, mais j'ai pris ça comme point de départ parce que ça correspond au point de vue humain et ça me semblait un cadre important. On ne peut pas parler du traitement des animaux sans évoquer la souffrance et la cruauté telles que nous les définissons. Si tu préfères, la souffrance et la douleur, existent dans la nature. Je voulais commencer par ça pour placer les limites de ce que je condamne : je ne condamne pas un animal qui en tue un autre pour se nourrir, ce n'est pas une invention de l'humain pour son confort.

Mais surtout la nature n'est pas du tout le lieu du plus fort. Il y a des tas d'animaux qui ne font qu'être tué, parfois en quantité invraisemblables et qui pourtant continuent à se perpétrer, il y a des animaux qui n'ont pas besoin de tuer pour se développer, il y a des animaux faibles, il y a des animaux incapables de se mouvoir, il y a des animaux qui coopèrent...
Il ne faut jamais oublier qu'une lutte ne sélectionne jamais que les plus aptes à se maintenir dans la lutte, rien de plus, et dans la "lutte" pour la vie ceux qui sont sélectionnés c'est ceux qui ont suffisamment de cette propriété qu'on pourrait appeler "reproductibilité", et en fait plus simplement : ceux qui sont les plus aptes à survivre (au niveau de l'espèce, donc au niveau de l'individu : à se reproduire), et rien d'autres. A ce titre la nature n'est pas cruelle, elle accepte les monstres par exemple, cependant ceux-ci ont peu de chance de transmettre leurs gènes, mais si ils parviennent... soit ! La nature n'est pas sectaire.

Bah, tu peux me la faire à l'envers autant que tu veux, dans la relation alimentaire, la force ça aide quand même. Tu parles toi même tu lutte, avec ou sans guillemets ça veut dire ce que ça veut dire. Là encore c'est un cadre que je pose, car je pense que les animaux entre eux, soit ils s'ignorent soit ils se mangent, mais ils doivent rarement interagir pour leurs loisirs (enfin, je dis ça mais j'en sais fichtrement rien ). Que ce soit la survie du "plus fort" ou du "plus apte à se reproduire", il faut être capable de se protéger d'animaux qui peuvent te décrocher la tête en un coup de patte.
Dans l'ensemble, je n'ai vraiment rien à redire à tout ça, je suis d'accord avec toi (c'est qque chose que j'aime bien dans tes messages, c'est que tu ramènes toujours la pensée à un système encore plus libre que ce à quoi je peux m'attendre - enfin, c'est l'impression que j'ai), mais je ne suis pas vraiment prête à remballer mon opinion sur le rapport de force que l'humain installe avec les autres espèces animales.

résumer les collectifs humains à des procédures de domination, je pense que c'est un peu court.

C'est vrai que c'est un raccourcis, mais est ce complètement faux ? Ose me dire que les populations qui vivent dans des élevages intensifs ne sont pas asservies. Quels sont les animaux, aujourd'hui, sur lesquels on peut dire que la présence des humains n'a aucune influence ? Les animaux qui vivent chez nous ? Les animaux qui meurent chez nous ? Les animaux dont on a grignoté le territoire sauvage ?

Pas vraiment d'accord pour dire que les humains sont les seuls à se préoccuper des autres, c'est un peu comme dire qu'ils sont les seuls à savoir compter et qu'à ce titre ils sont plus dignes que les autres. Ce serait un peu comme dire qu'un aveugle est moins digne parce qu'il ne peut pas voir, ni l'animal ni l'aveugle n'y peut rien. Et puis à ce compte-là on pourrait aussi bien dire que l'humain est le seul à ne pas se préoccuper des autres espèces dans la majorité des cas.

Je crois que tu pousses une idée qui n'avait pas la prétention d'aller jusque là (moi cette phrase là je l'ai prise comme un peu une façon de nous rattraper pour dire qu'on avait quand même ça) ! Il n'y a pas de notion de mérite ou de supériorité dans cette phrase (en tout cas pour moi). Mais là aussi je suis d'accord avec la nuance que tu apportes. Justement, ça fait partie des choses auxquelles j'ai pensé en regardant le film : on sait si peu sur les autres animaux, on ne peut pas communiquer avec eux comme on le fait entre nous, on a beau les observer, on ne peut pas vraiment affirmer quoi que ce soit quant à leur 'niveau" de conscience. D'ailleurs, on a tous entendu ces histoires dans des zoos ou réserves où un bébé d'une espèce quelconque dont les parents sont morts est recueilli par une maman d'un autre espèce.

J'ajouterais que si on avait à tuer soi-même sa nourriture, on serait juste insensible à cet acte. Pas mal d'entre vous doivent avoir un grand-père qui cassait le cou des lapins sans sourciller et sans même se dire que c'était cruel. Ce qui n'empêche pas de "respecter" les bêtes par ailleurs.

Complètement. C'est pour ça que j'ai essayé d'insister sur la façon dont on occulte le processus (pour la grande majorité des consommateurs en tout cas). Qu'une chose soit claire, je ne critique pas le fait de tuer pour manger, ton exemple est très bien pour ça : je préfère être le poulet qui se fait tordre le cou par le grand-père, que le poulet qui se fait couper le bec, vit dans une cage surpeuplée et se vide de son sang pendu à une chaîne de production.

Mais je pense que leur éviter la souffrance pour qu'on n'ait pas, nous, à souffrir, est un raisonnement un peu étrange.

Je ne suis pas sure d'avoir compris cette phrase. Tu veux dire que ceux qui veulent éviter la souffrance aux animaux sont avant tout motivés par la paix de leur propre conscience ? Euh, peut être, mais bon, à ce moment là tout combat est égoïste. Mais j'ai peut être mal compris.

Acillatem a écrit :Je suis toujours fasciné (pour revenir au débat sur les animaux) par la façon dont l'homme se place au-dessus de tout les autres être vivants, l'homme a (en majorité) se besoin fondamental de se sentir superieur à la nature par ses actes et ses créations, en faite je suis d'accord avec vous (+1 Zhatan), mais j'emettrais une petite réserve : Ne sommes-nous pas en plein dans le processus anti-animal avec ce débat? J'ai l'impression qu'il y un concensus humain sur cette question de la supériorité, c'est à ce niveau-là que les questions devraient se poser.

C'est fort ce que tu dis. Je trouve aussi qu'il y a un consensus sur la prétendue supériorité des humains par rapport aux autres espèces (c'est ce que déplorait Kirawea dans son message) et je trouve aussi qu'il est injustifié. Je pense qu'on aurait pleins de choses à apprendre des animaux, si on vivait vraiment avec eux au lieu de chercher à les contenir pour notre usage. Par contre, le processus anti-animal de ce débat, je ne vois pas bien où tu veux en venir. On discute quoi.

Bon c'est peut-être facile de rabaisser le débat à de grande questions existentielles, donc pour revenir au sujet, l'Homme ne grandit pas (enfin plus) dans la nature, ses comportements semblent malheuresement à priori rationnels. Et un autre débat intéréssant serait : le cinéma (ou l'art) sert-il? Cela à l'air simple comme ça, on voit un film sur les animaux et du coup on pense à eux, demain je verrais un film sur les abeilles et je me rapellerais qu'elles vont bientôt disparaîtrent, à moins que l'art soit un déculpabilisateur inconscient. (merde encore HS désolé.)

C'est un débat de questions existentielles !
Dans mon cas, le film aura eu cette importance, de me pousser à me poser des questions que je balayais avant, sous couvert d'autres choses "plus importantes". Seulement je ne parlerais pas vraiment d'art, en l’occurrence, ce film c'est de l'information (si il y a une intention artistique, c'est raté !), la démarche de le regarder est quand même venue de moi, je suis tombée dessus à moitié par hasard, si j'avais été dans une autre humeur ce jour là j'aurais probablement passé mon chemin, mais là j'étais d'humeur cynique et je me suis dit "hah, allez y les mecs, faites moi pleurer !".. je ne m'attendais pas à être aussi touchée.

Akari a écrit :Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment de forme de cruauté de la part des animaux, après tout pour être inhumain, il faut d'abord être (avoir été) humain. Je pense que les animaux n'ont pas de conscience propre, leurs actions sont dictées par leur instinct. C'est là que se différencie l'Homme, et c'est par cette conscience qu'il a acquis - je ne sais pas vraiment comment à vrai dire - qu'il est capable "d'utiliser" les autres espèces afin de vivre et d'améliorer sa qualité de vie. Les animaux n'ayant pas cette conscience, ils ne peuvent donc pas utiliser les autres pour faire de même.

Comme dit plus haut, savons nous vraiment quelle conscience de quoi les animaux ont ? N'appréhendent ils pas le monde qui les entoure ? Où s'arrête l'instinct et où commence la conscience ? Je ne dis pas que tu as tort, mais je ne peux pas affirmer que je suis d'accord. Ce qu'on sait avec certitude, c'est qu'ils souffrent comme nous. Et puis, quelle marge de manœuvre laissons nous aux animaux ? Et s'ils avaient les mêmes conscience et liberté de choix que nous, voudraient ils forcément suivre notre exemple ?

Zhatan a écrit :Savez-vous que pour la tiquer (encore elle !) il n'y a qu'une sorte de mammifère ? Elle réagit à l'acide butyrique présent dans la transpiration de tous les mamifères, c'est-à-dire que pour elle tomber de sa branche sur une souris ou un cerf ça ne fait aucune différence. Marrant, non ?
Une tique de l'espace pourrait donc converser avec un renard en pensant qu'il n'y a qu'un type de mammifère. Bon évidemment on se demande comment un truc aussi élémentaire pourrait utiliser des vaisseaux spatiaux.

Ben ouais, c'est ça qu'il dit Kundera, si une tique de l'espace arrivait sur Terre, elle verrait des être vivants, certains biologiquement pas si différent que ça les uns des autres, parmi lesquels une espèce qui en exploite d'autres. Beau tableau !

Il parait que les chats qui jouent avec leurs proies à moitié morte, c'est assez sadique, mais je n'ai pas de chat, je ne fait que répéter ce qu'on m'a dit... Cela peut il être considéré comme de la cruauté ?

A mon avis non, un chat n'est pas sadique, je ne connais pas les raisons qu'il a de jouer avec une souris, mais pour qu'on puisse considérer que c'est cruel il faudrait qu'il prenne du plaisir à la voir souffrir, donc qu'il perçoive la souffrance de la souris d'une part mais pas seulement, qu'il soit capable de faire le lien entre son action et la souffrance de la souris, puis, enfin, qu'il fasse le lien entre son plaisir, le jeu et la souffrance. Franchement ça me paraît un peu trop humain comme façon de faire. Cela ne change rien à la souffrance éventuelle de la souris évidemment, et même éventuellement au plaisir du chat (s'il en éprouve). Mais cela m'étonnerait grandement que le plaisir du chat ait à voir avec la souffrance de la souris.

Ta parenthèse m'a tuée ! Je ne peux qu'être d'accord. Je ne cherche pas à démontrer que la nature est cruelle ou violente, ce sont effectivement des notions humaines, mais j'ai pris ça comme point de départ parce que ça correspond au point de vue humain et ça me semblait un cadre important. On ne peut pas parler du traitement des animaux sans évoquer la souffrance et la cruauté telles que nous les définissons. Si tu préfères, la souffrance et la douleur, existent dans la nature. Je voulais commencer par ça pour placer les limites de ce que je condamne : je ne condamne pas un animal qui en tue un autre pour se nourrir, ce n'est pas une invention de l'humain pour son confort.

Oui, oui, ce que je voulais souligner c'était le danger de faire comme si nos conceptions intéressaient les animaux et la nature ; de faire comme si la nature était un sujet, alors que c'est une invention humaine (je ne crois pas qu'il y ait de nature pour ma part). En revanche on peut effectivement tenter de vivre en paix avec soi-même en limitant la souffrance, c'est-à-dire en considérant que le monde n'est pas "disponible"

Bah, tu peux me la faire à l'envers autant que tu veux, dans la relation alimentaire, la force ça aide quand même. Tu parles toi même tu lutte, avec ou sans guillemets ça veut dire ce que ça veut dire. Là encore c'est un cadre que je pose, car je pense que les animaux entre eux, soit ils s'ignorent soit ils se mangent, mais ils doivent rarement interagir pour leurs loisirs (enfin, je dis ça mais j'en sais fichtrement rien ). Que ce soit la survie du "plus fort" ou du "plus apte à se reproduire", il faut être capable de se protéger d'animaux qui peuvent te décrocher la tête en un coup de patte.

Il n'y a pas forcément besoin de force pour remporter une lutte (on peut penser aux concours par exemple). La force n'aide pas préférentiellement, une tique n'a pas besoin de force, un oursin non plus. De même il y a des tas d'animaux qui se font tuer par centaines sans pouvoir se défendre. Quand un fourmilier fait un festin, les fourmis ne doivent pas avoir beaucoup d'espoir je pense. Ce que je veux dire c'est que le mot "force" est mal employé à mon avis. Tout ce qu'on peut dire c'est que se reproduira dans un milieu d'autant mieux tout animal ayant des capacités à se reproduire dans ce milieu donné, ces capacités ont peut les regrouper sous le terme de "force" mais alors il faut savoir que cette force est relative au milieu (un requin blanc dans la Creuse il va faire la gueule, à l'inverse un tigre en mer du Nord, je connais des poissons qui vont rigoler) et à la reproduction (le plus apte des insectes aura sans doute de très mauvais résultats au concours de la fonction publique).

C'est vrai que c'est un raccourcis, mais est ce complètement faux ? Ose me dire que les populations qui vivent dans des élevages intensifs ne sont pas asservies. Quels sont les animaux, aujourd'hui, sur lesquels on peut dire que la présence des humains n'a aucune influence ? Les animaux qui vivent chez nous ? Les animaux qui meurent chez nous ? Les animaux dont on a grignoté le territoire sauvage ?

Pour qu'il y ait rapport de force il faut que la force s'exprime des deux côtés. Les populations dans les élevages ne sont pas asservies à mon sens, éventuellement elles sont traitées comme des objets, de façon froide et impersonnelle, mais asservie ? J'ai conscience que c'est du vocabulaire tout ça, mais dans ce domaine comme dans d'autres on a tendance à faire des glissements sémantiques donc je préfère préciser tout de suite. Par exemple sur la question de l'homosexualité, il y a toujours quelqu'un pour dire que c'est contre-nature, mais c'est ne pas savoir ce qu'on entend par "contre-nature", par "nature" (bien sûr, je n'exclue pas un débat avec quelqu'un qui serait contre l'homosexualité, mais la question du "contre-nature" ne tient plus une seconde). C'est pour ça que j'ergote, je préfère le faire tout de suite et qu'on s'entende sur des mots (comme force, je suis tout à fait prêt à l'entendre comme tu le fais, mais il faut être d'accord).

Justement, ça fait partie des choses auxquelles j'ai pensé en regardant le film : on sait si peu sur les autres animaux, on ne peut pas communiquer avec eux comme on le fait entre nous, on a beau les observer, on ne peut pas vraiment affirmer quoi que ce soit quant à leur 'niveau" de conscience. D'ailleurs, on a tous entendu ces histoires dans des zoos ou réserves où un bébé d'une espèce quelconque dont les parents sont morts est recueilli par une maman d'un autre espèce.

Comme dit plus haut, savons nous vraiment quelle conscience de quoi les animaux ont ? N'appréhendent ils pas le monde qui les entoure ? Où s'arrête l'instinct et où commence la conscience ? Je ne dis pas que tu as tort, mais je ne peux pas affirmer que je suis d'accord. Ce qu'on sait avec certitude, c'est qu'ils souffrent comme nous. Et puis, quelle marge de manœuvre laissons nous aux animaux ? Et s'ils avaient les mêmes conscience et liberté de choix que nous, voudraient ils forcément suivre notre exemple ?

On sait quand même pas mal de choses, pas exemple sur la façon dont ils ont de percevoir leur environnement, les signaux auxquels ils réagissent... etc. Par exemple les choucas attaqueront un chat qui ont un des leurs dans la gueule, mais pas un chat tout seul, on sait comment il se comporte quand on agite un objet noir devant eux et ainsi de suite. Avec cela on peut bâtir des mondes animaux, très différents de ceux des humains. On sait que l'escargot perçoit le temps 6 fois plus lentement que nous par exemple, mais qu'un poisson combattant peut voir jusqu'à 30 images par secondes (contre 18 pour nous)... etc. Tout cela on peut le tester, le voir. Du coup pas sûr qu'ils souffrent comme nous justement (c'est important ça, pas la peine de prendre des pincettes pour tuer une huître, mais pour une vache...).

Complètement. C'est pour ça que j'ai essayé d'insister sur la façon dont on occulte le processus (pour la grande majorité des consommateurs en tout cas). Qu'une chose soit claire, je ne critique pas le fait de tuer pour manger, ton exemple est très bien pour ça : je préfère être le poulet qui se fait tordre le cou par le grand-père, que le poulet qui se fait couper le bec, vit dans une cage surpeuplée et se vide de son sang pendu à une chaîne de production.

Ah oui d'accord, je n'avais pas perçu la notion d'occultation.

Je ne suis pas sure d'avoir compris cette phrase. Tu veux dire que ceux qui veulent éviter la souffrance aux animaux sont avant tout motivés par la paix de leur propre conscience ? Euh, peut être, mais bon, à ce moment là tout combat est égoïste. Mais j'ai peut être mal compris.

Non, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse bâtir un argumentaire sur la "compassion", parce qu'il suffit de s'habituer dans ce cas là et la compassion disparaît, je pense que les éleveurs de fourure doivent en avoir vu d'autres. Un peu comme un médecin si vous voulez : au départ il vomit ses tripes lors d'une prise de sang, et à la fin il est prêt à se jeter dans un océan d'entrailles. Il faut prendre en compte la souffrance mais pas sur le mode compassionnel, d'abord parce que c'est moraliste, ensuite parce que ça tourne court assez vite. Et justement je m'interroge sur pourquoi on devrait prendre en compte la souffrance des animaux. Il y a bien sûr le point de vue utilitariste : je le vois quand j'achète des oeufs bios, la coquille est bien dure et calcaire, la dernière fois que j'ai fait des crêpes avec des oeufs de batterie j'avais à peine à presser la coquille contre le bord du saladier ; au-delà de ça, se pose la question de notre mode de consommation bien sûr. Mais on peut élever moins d'animaux en les traitant cruellement. Du coup je me demande si la souffrance des animaux n'est pas simplement due à notre façon de produire : si on s'arrêtte à la souffrance des bêtes, alors plus question de manger de la viande tous les jours. C'est parce que nous voulons en manger tous les jours que nous devons produire comme ça. Mais alors est-ce bien la souffrance des animaux le problème.
Je ne sais pas si quelqu'un me suit ><
A mon avis il faut considérer l'animal comme un être vivant qui aurait pu être un humain et à ce sens ne pas faire de différence ontologique, mais il faut considérer que tous les êtres vivants ne perçoivent pas le monde de la même façon (il y a des mondes différents pour la vache et l'homme si vous voulez), en fonction de cela on peut agir sur la souffrance, le stress... etc des animaux. Mais il ne faut pas le faire à partir de nos catégories humaines, d'abord parce qu'on risque d'être inefficace, ensuite parce qu'on retombe dans ce que dit Acillatem sur le prétendu point de vue supérieur des humains.

Acillatem wrote:Je suis toujours fasciné (pour revenir au débat sur les animaux) par la façon dont l'homme se place au-dessus de tout les autres être vivants, l'homme a (en majorité) se besoin fondamental de se sentir superieur à la nature par ses actes et ses créations, en faite je suis d'accord avec vous (+1 Zhatan), mais j'emettrais une petite réserve : Ne sommes-nous pas en plein dans le processus anti-animal avec ce débat? J'ai l'impression qu'il y un concensus humain sur cette question de la supériorité, c'est à ce niveau-là que les questions devraient se poser.
C'est fort ce que tu dis. Je trouve aussi qu'il y a un consensus sur la prétendue supériorité des humains par rapport aux autres espèces (c'est ce que déplorait Kirawea dans son message) et je trouve aussi qu'il est injustifié. Je pense qu'on aurait pleins de choses à apprendre des animaux, si on vivait vraiment avec eux au lieu de chercher à les contenir pour notre usage. Par contre, le processus anti-animal de ce débat, je ne vois pas bien où tu veux en venir. On discute quoi.

Pour ma part je l'ai dit plus haut : une vache de batterie a simplement eu la malchance de tomber en batterie plutôt qu'en société.
Enfin :

Dans l'ensemble, je n'ai vraiment rien à redire à tout ça, je suis d'accord avec toi (c'est qque chose que j'aime bien dans tes messages, c'est que tu ramènes toujours la pensée à un système encore plus libre que ce à quoi je peux m'attendre - enfin, c'est l'impression que j'ai)

*Mode Chopper* Mais non, mais non, rooooh.

Kirawea a écrit :Perso plus grand chose ne me surprend depuis qu'on m'a expliqué qu'à une époque des exploitants au Groenland utilisaient des phoques vivants comme combustible pour leurs chaudières en les acheminants dedans via des passerelles comme des lemmings. La graisse de phoque, c'est calorifique. On est tellement supérieurs aux autres espèces vivantes qu'on peut bien tout se permettre, hein !

Je n'ai pas les détails, mais je ne trouve pas ça choquant en l'état. S'il s'agit de se chauffer par exemple, c'est que c'était probablement la seule ressource disponible. Y z'ont pas d'arbres, ni de pétrole au Groenland (ni vraiment d'argent), ils font comment ? (Bizarre qu'ils ne récupèrent pas la viande avant néanmoins, tu sais de quand ça date ? ) Ils devaient probablement utiliser de la baleine aussi, sauf que la baleine ils doivent la tuer avant d'utiliser sa graisse.
Pour toi ils auraient du ne rien faire ?

Zhatan a écrit :

Il parait que les chats qui jouent avec leurs proies à moitié morte, c'est assez sadique, mais je n'ai pas de chat, je ne fait que répéter ce qu'on m'a dit... Cela peut il être considéré comme de la cruauté ?

A mon avis non, un chat n'est pas sadique, je ne connais pas les raisons qu'il a de jouer avec une souris, mais pour qu'on puisse considérer que c'est cruel il faudrait qu'il prenne du plaisir à la voir souffrir, donc qu'il perçoive la souffrance de la souris d'une part mais pas seulement, qu'il soit capable de faire le lien entre son action et la souffrance de la souris, puis, enfin, qu'il fasse le lien entre son plaisir, le jeu et la souffrance. Franchement ça me paraît un peu trop humain comme façon de faire. Cela ne change rien à la souffrance éventuelle de la souris évidemment, et même éventuellement au plaisir du chat (s'il en éprouve). Mais cela m'étonnerait grandement que le plaisir du chat ait à voir avec la souffrance de la souris.

Le chat, il joue avec une baballe, une souris vivante, un bouchon au bout d'une ficelle, un oiseau vivant ou un pointeur laser (à essayer, ça les rend fous) indifféremment. Ça me semble assez clair qu'il en retire du plaisir, et aussi assez clair que ce n'est pas du sadisme. Il ne voit pas la souffrance, il est seulement excité par le mouvement — sinon, la baballe, il s'en foutrait. (Évidemment c'est très probable que ce comportement ait été « sélectionné » car il génère de bons chasseurs, mais ce n'est pas le débat.)
Personnellement je ne connais aucun exemple de cruauté animale. Eh, c'est peut-être ça le propre de l'homme en fait.

Hamozus a écrit :Perso plus grand chose ne me surprend depuis qu'on m'a expliqué qu'à une époque des exploitants au Groenland utilisaient des phoques vivants comme combustible pour leurs chaudières en les acheminants dedans via des passerelles comme des lemmings. La graisse de phoque, c'est calorifique. On est tellement supérieurs aux autres espèces vivantes qu'on peut bien tout se permettre, hein !

Je n'ai pas les détails, mais je ne trouve pas ça choquant en l'état. S'il s'agit de se chauffer par exemple, c'est que c'était probablement la seule ressource disponible. Y z'ont pas d'arbres, ni de pétrole au Groenland (ni vraiment d'argent), ils font comment ? (Bizarre qu'ils ne récupèrent pas la viande avant néanmoins, tu sais de quand ça date ? ) Ils devaient probablement utiliser de la baleine aussi, sauf que la baleine ils doivent la tuer avant d'utiliser sa graisse.
Pour toi ils auraient du ne rien faire ?
Pour moi ils auraient dû faire autrement ! Je me doute bien qu'alimenter une chaudière dans une contrée glaciaire est vital, mais utiliser des animaux vivants pour ça, et le faire de manière industrielle, oui, ça me choque.
Non, je ne sais pas de quand ça date, j'ai lu ça il y a plusieurs années dans un article de magazine chez des amis et j'ai cette déficience de mémoire du détail qui me rend complètement inefficace en débat oral ; dans mon souvenir c'est assez ancien, genre début du 20ème siècle, mais c'était pas Amundsen qui tentait de survivre, c'était un mode de fonctionnement "commode" adopté par des gens organisés.

Oui mais autrement, je ne pense pas que c'était possible. S'il y avait eu une alternative crédible, et que les phoques c'est juste parce que ça contient plus de calories ou une autre raison de confort, ça serait différent. Ça serait un massacre pour du confort. En l'état, ça n'y ressemble pas.
La seule chose étrange c'est le choix d'animaux vivants. Un processus industriel pour récupérer la peau, la viande et le reste parait plus probable.
Dommage pour le détail, je trouvais ça intéressant ^^.

sff9 a écrit :

Il parait que les chats qui jouent avec leurs proies à moitié morte, c'est assez sadique, mais je n'ai pas de chat, je ne fait que répéter ce qu'on m'a dit... Cela peut il être considéré comme de la cruauté ?

A mon avis non, un chat n'est pas sadique, je ne connais pas les raisons qu'il a de jouer avec une souris, mais pour qu'on puisse considérer que c'est cruel il faudrait qu'il prenne du plaisir à la voir souffrir, donc qu'il perçoive la souffrance de la souris d'une part mais pas seulement, qu'il soit capable de faire le lien entre son action et la souffrance de la souris, puis, enfin, qu'il fasse le lien entre son plaisir, le jeu et la souffrance. Franchement ça me paraît un peu trop humain comme façon de faire. Cela ne change rien à la souffrance éventuelle de la souris évidemment, et même éventuellement au plaisir du chat (s'il en éprouve). Mais cela m'étonnerait grandement que le plaisir du chat ait à voir avec la souffrance de la souris.

Le chat, il joue avec une baballe, une souris vivante, un bouchon au bout d'une ficelle, un oiseau vivant ou un pointeur laser (à essayer, ça les rend fous) indifféremment. Ça me semble assez clair qu'il en retire du plaisir, et aussi assez clair que ce n'est pas du sadisme. Il ne voit pas la souffrance, il est seulement excité par le mouvement — sinon, la baballe, il s'en foutrait. (Évidemment c'est très probable que ce comportement ait été « sélectionné » car il génère de bons chasseurs, mais ce n'est pas le débat.)
Personnellement je ne connais aucun exemple de cruauté animale. Eh, c'est peut-être ça le propre de l'homme en fait.
Peut être. En fait vous allez peut être me prendre pour une folle parce que c'est pas évident à expliquer et complètement bancal, mais en regardant le film, à un moment je me suis dit qu'il existait surement des caractères différent chez les animaux comme chez les humains (c'est là que c'est bancal dans la mesure où le contexte social a une inflence chez les humains), genre il y a peut être des animaux (individus au sein d'une même espèce, d'un même groupe, d'une même lignée) qui sont plus agressifs, plus fainéants que les autres... Et du coup, si ça se trouve il y a des chats psychopathes qui préfèrent la souris à la baballe (parce qu'elle résiste plus ou autre).
Enfin bon, ça c'est une idée mal définie qui m'a traversée, mais il est évident effectivement que c'est nous qui interprétons le comportement du chat en y calquant nos propres modes de fonctionnement
Après, on en revient à ce qu'on sait vraiment des animaux (nous compris).

Il n'y a pas forcément besoin de force pour remporter une lutte (on peut penser aux concours par exemple). La force n'aide pas préférentiellement, une tique n'a pas besoin de force, un oursin non plus. De même il y a des tas d'animaux qui se font tuer par centaines sans pouvoir se défendre. Quand un fourmilier fait un festin, les fourmis ne doivent pas avoir beaucoup d'espoir je pense. Ce que je veux dire c'est que le mot "force" est mal employé à mon avis. Tout ce qu'on peut dire c'est que se reproduira dans un milieu d'autant mieux tout animal ayant des capacités à se reproduire dans ce milieu donné, ces capacités ont peut les regrouper sous le terme de "force" mais alors il faut savoir que cette force est relative au milieu (un requin blanc dans la Creuse il va faire la gueule, à l'inverse un tigre en mer du Nord, je connais des poissons qui vont rigoler) et à la reproduction (le plus apte des insectes aura sans doute de très mauvais résultats au concours de la fonction publique).
(...)
Pour qu'il y ait rapport de force il faut que la force s'exprime des deux côtés. Les populations dans les élevages ne sont pas asservies à mon sens, éventuellement elles sont traitées comme des objets, de façon froide et impersonnelle, mais asservie ? J'ai conscience que c'est du vocabulaire tout ça, mais dans ce domaine comme dans d'autres on a tendance à faire des glissements sémantiques donc je préfère préciser tout de suite. Par exemple sur la question de l'homosexualité, il y a toujours quelqu'un pour dire que c'est contre-nature, mais c'est ne pas savoir ce qu'on entend par "contre-nature", par "nature" (bien sûr, je n'exclue pas un débat avec quelqu'un qui serait contre l'homosexualité, mais la question du "contre-nature" ne tient plus une seconde). C'est pour ça que j'ergote, je préfère le faire tout de suite et qu'on s'entende sur des mots (comme force, je suis tout à fait prêt à l'entendre comme tu le fais, mais il faut être d'accord).

La terminologie a son importance, c'est juste un peu rébarbatif et je suis un peu flemmarde. C'est vrai que mon utilisation de la notion de "force" était floue, mais je pense que tu m'as comprise (j'avais failli faire la comparaison avec une course), et puis comme je l'ai dit, je voulais aller à l'essentiel de mon idée (j'avais bien conscience de faire des simplifications)...
Le mot d'asservissement n'est peut être pas très bien choisi, mais à partir du moment où certaines populations naissent, vivent et meurent dans un milieu exclusivement humain... Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais les humains ont tout pouvoir sur les animaux (tjs sur l'exemple des abattoirs), pouvoir de leur couper n'importe quelle partie du corps, de les mettre à mort, et les animaux (les individus) face à la mort, ils se débattent ! Je ne sais pas trop quel mot correspondrait mieux... Exploitation...

On sait quand même pas mal de choses, pas exemple sur la façon dont ils ont de percevoir leur environnement, les signaux auxquels ils réagissent... etc. Par exemple les choucas attaqueront un chat qui ont un des leurs dans la gueule, mais pas un chat tout seul, on sait comment il se comporte quand on agite un objet noir devant eux et ainsi de suite. Avec cela on peut bâtir des mondes animaux, très différents de ceux des humains. On sait que l'escargot perçoit le temps 6 fois plus lentement que nous par exemple, mais qu'un poisson combattant peut voir jusqu'à 30 images par secondes (contre 18 pour nous)... etc. Tout cela on peut le tester, le voir. Du coup pas sûr qu'ils souffrent comme nous justement (c'est important ça, pas la peine de prendre des pincettes pour tuer une huître, mais pour une vache...).

Le problème que je rencontre avec les sciences pointues, c'est que je suis à la merci des résultats de recherches de gens à qui je suis obligée de faire confiance parce qu'ils manipulent des notions qui me dépassent (attention, ça ne veut pas dire que je ne fais pas confiance à la science, mais que je conserve une distance respectueuse). Je dis ça, parce que c'est des connaissances qui atteignent une toute petite partie de la population (humaine), et dont je ne suis du coup pas sure qu'elles ont des conséquences directes sur nos pratiques (à moins qu'il y ait un bénéfice potentiel).
C'est bien qu'on s'interesse à la façon dont les autres animaux perçoivent le monde, mais est ce que ça nous dit tout ? Rien que sur nous mêmes les humains, qui somme capable de formuler nos sensations et nos sentiments, j'ai l'impression, limite plus on en sait moins on en sait. Après, là aussi, c'est un regard sur le monde un peu barré que j'ai du mal à expliquer, mais je me dis souvent que la science telle que nous la concevons se limite à ce que nous connaissons (bon, surtout en France, je crois que ds les pays anglo-saxons ils sont plus ouverts), par peur du ridicule, ou que sais je, et que du coup il y a pleins de domaines auxquels on ne s'intéresse pas (c'est le fourre tout "paranormal". Mais bon, je m'égare mais c'est pour dire qu'on prend en compte nos critères dans nos expérimentations, peut être qu'on laisse de coté des éléments pertinents (concernant la perception du monde des autres animaux) juste parce qu'on est pas capable de les envisager.
Du coup, je rejoins ce que tu dis là :

A mon avis il faut considérer l'animal comme un être vivant qui aurait pu être un humain et à ce sens ne pas faire de différence ontologique, mais il faut considérer que tous les êtres vivants ne perçoivent pas le monde de la même façon (il y a des mondes différents pour la vache et l'homme si vous voulez), en fonction de cela on peut agir sur la souffrance, le stress... etc des animaux. Mais il ne faut pas le faire à partir de nos catégories humaines, d'abord parce qu'on risque d'être inefficace, ensuite parce qu'on retombe dans ce que dit Acillatem sur le prétendu point de vue supérieur des humains.

Ensuite

Non, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse bâtir un argumentaire sur la "compassion", parce qu'il suffit de s'habituer dans ce cas là et la compassion disparaît, je pense que les éleveurs de fourure doivent en avoir vu d'autres. Un peu comme un médecin si vous voulez : au départ il vomit ses tripes lors d'une prise de sang, et à la fin il est prêt à se jeter dans un océan d'entrailles. Il faut prendre en compte la souffrance mais pas sur le mode compassionnel, d'abord parce que c'est moraliste, ensuite parce que ça tourne court assez vite. Et justement je m'interroge sur pourquoi on devrait prendre en compte la souffrance des animaux. Il y a bien sûr le point de vue utilitariste : je le vois quand j'achète des oeufs bios, la coquille est bien dure et calcaire, la dernière fois que j'ai fait des crêpes avec des oeufs de batterie j'avais à peine à presser la coquille contre le bord du saladier ; au-delà de ça, se pose la question de notre mode de consommation bien sûr. Mais on peut élever moins d'animaux en les traitant cruellement. Du coup je me demande si la souffrance des animaux n'est pas simplement due à notre façon de produire : si on s'arrêtte à la souffrance des bêtes, alors plus question de manger de la viande tous les jours. C'est parce que nous voulons en manger tous les jours que nous devons produire comme ça. Mais alors est-ce bien la souffrance des animaux le problème.

Ca m'arrange que tu parles de la consommation de viande, parce que c'est même pas meilleur pour notre santé de manger de la viande tous les jours, mais c'est tellement ancré dans notre mode de vie, que même quand on le sait, on n'en tient pas compte : quand j'ai abordé le sujet en famille, tout le monde m'a fait les gros yeux comme si je m'étais mise à parler un autre langage.
Je suis d'accord avec le "problème" de "l'argumentaire compassion" et je pense que c'est beaucoup ça qui décrédibilise le mouvement pour la cause des animaux. La question que je me pose est juste "de quel droit nous comportons nous comme si tout nous était du ?". On le fait juste parce qu'on en a les moyens, alors si une espèce alien plus "forte" (héhé) que nous nous envahissait, ben elle aurait bien raison de nous mettre dans des enclos, de nous saigner sur des crochets ou de nous bouillir vivants (si ça donne meilleur gout). Les machines elles ont bien raison de nous transformer en piles (ça c'est pour ceux qui savent qu'on est dans la matrice).

Dans l'ensemble, je n'ai vraiment rien à redire à tout ça, je suis d'accord avec toi (c'est qque chose que j'aime bien dans tes messages, c'est que tu ramènes toujours la pensée à un système encore plus libre que ce à quoi je peux m'attendre - enfin, c'est l'impression que j'ai)

*Mode Chopper* Mais non, mais non, rooooh.
lol - note pour plus tard : "libre" passe mieux que "tordu"

Pour confirmation des propos de TDS, il a récemment été prouvé que les chimpanzés dans la jungle pratiquaient des battus totalement gore pour chasser une autre sorte de singe. C'était d'une violence inouie et totalement pensée. Le chimpanzé est un grand primate, comme nous.

TDS a écrit :On ne sera pas là pour y assister mais dans quelques dizaines de milliers d'années, l'homme et l'évolution du chimpanzé cohabiteront peut être sur terre de façon égale.

À mon avis, il se passera ce qu'il s'est passé entre toutes les espèces d'hominidés en compétition jusqu'ici: L'une éliminera l'autre. Et comme les humains ont de l'avance sur les chimpanzées...

La terminologie a son importance, c'est juste un peu rébarbatif et je suis un peu flemmarde. C'est vrai que mon utilisation de la notion de "force" était floue, mais je pense que tu m'as comprise (j'avais failli faire la comparaison avec une course), et puis comme je l'ai dit, je voulais aller à l'essentiel de mon idée (j'avais bien conscience de faire des simplifications)...
Le mot d'asservissement n'est peut être pas très bien choisi, mais à partir du moment où certaines populations naissent, vivent et meurent dans un milieu exclusivement humain... Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais les humains ont tout pouvoir sur les animaux (tjs sur l'exemple des abattoirs), pouvoir de leur couper n'importe quelle partie du corps, de les mettre à mort, et les animaux (les individus) face à la mort, ils se débattent ! Je ne sais pas trop quel mot correspondrait mieux... Exploitation...

Aliénation dans ce cas là ? Puisque c'est l'ancien vocabulaire juridique pour dire propriétaire, et être propriétaire ça veut dire (dans le droit romain en tout cas) avoir le droit d'user, faire fructifier, abuser. Ce n'est que plus tard que le mot a reçu sa connotation négative, qui nous convient parfaitement d'ailleurs. Exploitation c'est pas mal aussi, d'autant qu'on exploite une terre par exemple. Tope-là !

Le problème que je rencontre avec les sciences pointues, c'est que je suis à la merci des résultats de recherches de gens à qui je suis obligée de faire confiance parce qu'ils manipulent des notions qui me dépassent (attention, ça ne veut pas dire que je ne fais pas confiance à la science, mais que je conserve une distance respectueuse). Je dis ça, parce que c'est des connaissances qui atteignent une toute petite partie de la population (humaine), et dont je ne suis du coup pas sure qu'elles ont des conséquences directes sur nos pratiques (à moins qu'il y ait un bénéfice potentiel).

Des conséquences directes, non, mais le savoir se diffuse quand même, avec tout une série de médiateurs mais tout de même...
Mais ça ce n'était pas de la science très pointue, j'ai tout piqué à Jacob von Uëxkull (Mondes animaux, mondes humains).

C'est bien qu'on s'interesse à la façon dont les autres animaux perçoivent le monde, mais est ce que ça nous dit tout ? Rien que sur nous mêmes les humains, qui somme capable de formuler nos sensations et nos sentiments, j'ai l'impression, limite plus on en sait moins on en sait. Après, là aussi, c'est un regard sur le monde un peu barré que j'ai du mal à expliquer, mais je me dis souvent que la science telle que nous la concevons se limite à ce que nous connaissons (bon, surtout en France, je crois que ds les pays anglo-saxons ils sont plus ouverts), par peur du ridicule, ou que sais je, et que du coup il y a pleins de domaines auxquels on ne s'intéresse pas (c'est le fourre tout "paranormal". Mais bon, je m'égare mais c'est pour dire qu'on prend en compte nos critères dans nos expérimentations, peut être qu'on laisse de coté des éléments pertinents (concernant la perception du monde des autres animaux) juste parce qu'on est pas capable de les envisager.

Bah c'est possible, je n'y connais vraiment pas grand chose. Mais j'ai l'impression quand même qu'on prend en compte la façon dont les animaux perçoivent, se conduisent, voient le monde. Après est-ce que ça a des effets pratiques...

Ca m'arrange que tu parles de la consommation de viande, parce que c'est même pas meilleur pour notre santé de manger de la viande tous les jours, mais c'est tellement ancré dans notre mode de vie, que même quand on le sait, on n'en tient pas compte : quand j'ai abordé le sujet en famille, tout le monde m'a fait les gros yeux comme si je m'étais mise à parler un autre langage.

Bah là on retombe dans les médiateurs, personnellement le sachant et n'ayant pas beaucoup de sous je n'achète pas beaucoup de viande. Ce genre de pratiques se diffuse mais il faut tenir compte des habitudes et des échelles de valeur : telle grand-mère qui considère que ne pas avoir de viande à un repas c'est mal recevoir ses invités, tel chasseur qui a encore deux sangliers à finir dans le congélateur, tel individu qui n'est pas au courant, tel individu qui refuse de tomber dans cette lubie écologiste... etc.
Les Argentins sont les champions du monde du barbecue, et ben quand on a goûté à ce qu'ils font, on doit avoir du mal à se passer de viande ^^

Je suis d'accord avec le "problème" de "l'argumentaire compassion" et je pense que c'est beaucoup ça qui décrédibilise le mouvement pour la cause des animaux. La question que je me pose est juste "de quel droit nous comportons nous comme si tout nous était du ?". On le fait juste parce qu'on en a les moyens, alors si une espèce alien plus "forte" (héhé) que nous nous envahissait, ben elle aurait bien raison de nous mettre dans des enclos, de nous saigner sur des crochets ou de nous bouillir vivants (si ça donne meilleur gout). Les machines elles ont bien raison de nous transformer en piles (ça c'est pour ceux qui savent qu'on est dans la matrice).

Elle aurait pas pour autant raison, la race alien en question. C'est juste une façon de voir les choses quoi. Ceci dit la préoccupation des animaux est ancienne, Kant déjà par exemple. Par chance l'impossibilité que nous avons de nourir toute la planète comme on le fait pour les Américains va de toute façon nous obliger à changer nos modes de consommation.
Et de toute façon je pense qu'on n'y coupera pas. De même pour l'énergie. On va encore tenir un peu a priori avec le nucléaire, mais on sera bientôt forcé de faire la transition et quand on va voir le prix que ça coûte de démanteler une centrale (ce qu'on ne sait pas faire de toute façon !) et bien je pense qu'on va bien rigoler.

Dans l'ensemble, je n'ai vraiment rien à redire à tout ça, je suis d'accord avec toi (c'est qque chose que j'aime bien dans tes messages, c'est que tu ramènes toujours la pensée à un système encore plus libre que ce à quoi je peux m'attendre - enfin, c'est l'impression que j'ai)

*Mode Chopper* Mais non, mais non, rooooh.
lol - note pour plus tard : "libre" passe mieux que "tordu"
Eh !
Mais d'une manière générale je me méfie des explications trop simples.
Par contre :

On parle bien de la même vidéo ou une dizaine de chimpanzés se cachent dans les bois et approchent tout doucement pour assassiner le chimpanzé d'en face? Parce que cette vidéo prouve bien des choses:
-Le chimpanzé est capable de communication bien plus élaborée que "on baise?" "il y a un intrus" "elle est bonne ta banane, tu m'en passe?"... Le groupe de chimpanzés se sont regroupés, le chef a donné des ordres, les autres ont écouté attentivement et ont suivi les ordres stratégiques.
-Le chimpanzé est fuckinement intelligent, il a fait tout ce qui est dit précédemment, il a obtempéré et s'est camouflé discrètement jusqu'à la frappe finale et l'assassinat du chimpanzé d'en face.

Bon déjà ça veut dire que l'intelligence c'est la docilité. Ensuite ce n'est pas parce qu'il a massacré son pote que ça le rend intelligent, même s'il la fait à plusieurs et de façon 'achement agressive.
Comment un essaim avec des milliers d'insectes peut-il se coordonner pour rester globalement groupé ? Alors que personne ne communique, ne faut-il pas supposer une intelligence de calcul énorme ? Bah c'est simple : l'insecte volète à peu près aléatoirement jusqu'à ce qu'il ait la moitié de son champ de vision vide, quand c'est le cas il revient subitement vers le centre.
Un ordinateur mettrait du temps à relier par le plus court chemin une trentaine de points. Un bourdon peut faire ça assez rapidement. Dire que le bourdon est 'achement intelligent et qu'il peut calculer plus vite qu'un ordinateur est clairement abusif.
De la même manière, suposer qu'il y a des Napoléon chez les chimpanzés me laisse quand même sceptique.
Je ne dis pas que les chimpanzés ne sont pas intelligents ou ne peuvent pas faire pas mal de choses mais de là à dire qu'ils sont capables de schémas extrêmement complexes comme ceux d'une embuscade. Rien ne dit que cette embuscade ou cette battue soit le fruit d'une longue réflexion (canard de feu pourra peut-être me contredire), ce n'est pas parce qu'on fait des trucs qui, à nous, nous paraisse intelligent que ça l'est forcément : exemple du bourdon encore une fois.
Enfin après... je mets juste en garde contre l'anthropologisation des animaux : ce n'est pas parce que le babouin éclate son bébé contre une pierre que c'est mauvais. Cela n'a absolument aucun sens pour le babouin de dire cela.

À mon avis, il se passera ce qu'il s'est passé entre toutes les espèces d'hominidés en compétition jusqu'ici: L'une éliminera l'autre. Et comme les humains ont de l'avance sur les chimpanzées...

Mouais, le temps que les chimpanzés évoluent... qui sait ce qui se sera passé ? Je ne vois pas comment on peut prévoir quoi que ce soit à je ne sais pas combien de millénaires près.

Bon déjà ça veut dire que l'intelligence c'est la docilité. Ensuite ce n'est pas parce qu'il a massacré son pote que ça le rend intelligent, même s'il la fait à plusieurs et de façon 'achement agressive.
Comment un essaim avec des milliers d'insectes peut-il se coordonner pour rester globalement groupé ? Alors que personne ne communique, ne faut-il pas supposer une intelligence de calcul énorme ? Bah c'est simple : l'insecte volète à peu près aléatoirement jusqu'à ce qu'il ait la moitié de son champ de vision vide, quand c'est le cas il revient subitement vers le centre.
Un ordinateur mettrait du temps à relier par le plus court chemin une trentaine de points. Un bourdon peut faire ça assez rapidement. Dire que le bourdon est 'achement intelligent et qu'il peut calculer plus vite qu'un ordinateur est clairement abusif.
De la même manière, suposer qu'il y a des Napoléon chez les chimpanzés me laisse quand même sceptique.
Je ne dis pas que les chimpanzés ne sont pas intelligents ou ne peuvent pas faire pas mal de choses mais de là à dire qu'ils sont capables de schémas extrêmement complexes comme ceux d'une embuscade. Rien ne dit que cette embuscade ou cette battue soit le fruit d'une longue réflexion (canard de feu pourra peut-être me contredire), ce n'est pas parce qu'on fait des trucs qui, à nous, nous paraisse intelligent que ça l'est forcément : exemple du bourdon encore une fois.
Enfin après... je mets juste en garde contre l'anthropologisation des animaux : ce n'est pas parce que le babouin éclate son bébé contre une pierre que c'est mauvais. Cela n'a absolument aucun sens pour le babouin de dire cela.

Après, la grande différence entre le chimpanzé et le bourdon, c'est que le chimpanzé est physiologiquement et génétiquement infiniment plus proche de l'être humain que le bourdon. Du coup autant il est absurde de qualifier le bourdon d'"intelligent" au sens où on l'entend généralement tant son mode de fonctionnement est différent du nôtre (par contre je crois qu'il est beaucoup moins absurde de rapprocher le comportement des insectes à celui des ordinateurs ou de robots extrêmement bien conçus), autant il n'y a rien d'abusif à estimer qu'un grand singe puisse bâtir des raisonnements assez semblables à ceux qu'on pourrait avoir. La séparation des deux espèces est quand même très récente d'un point de vue biologique ( peut être 2 millions d'années, les insectes quant à eux sont apparus plusieurs centaines de millions d'années auparavant).

Oui, oui bien entendu. C'était pour souligner que ce n'est pas parce qu'on croit voir quelque chose qui ressemble à de l'intelligence ou à un comportement humain chez un animal que forcément cet animal est intelligent ou à un comportement qu'on peut immédiatement rapprocher de celui de l'homme. Les insectes pour autant que je le sache ne fonctionnent pas comme les ordinateurs que l'on connaît : il ne font pas de calculs, ne stockent pas leurs calculs, et d'une manière générale ne procèdent pas comme des ordinateurs pour résoudre des problèmes, c'est très clair dans la façon qu'ils ont de relier des points par le plus court chemin.
Mais surtout, je ne vois pas de quoi on peut tirer la conclusion suivant "il n'y a rien d'abusif à estimer qu'un grand singe puisse bâtir des raisonnemments assez semblables à ceux qu'on pourrait avoir". Aucun collectif, si petit soit-il, si peu d'hybrides (humain/non-humains) qu'il incorpore n'est comparable à même la plus complexe des organisations simiesque. Je dirais tout le contraire : "il est abusif de...". Bâtir un raisonnement stratégique est d'une extraordinaire complexité, déjà cela suppose une notion du temps et de la succession du temps qui à elle toute seule me paraît rhédibitoire.
Encore une fois, je ne dis pas que les chimpanzés ne sont pas du tout intelligents, qu'on peut les peler vifs parce qu'ils n'ont pas d'âmes tout ça, mais en faire des "quasiment-humains" c'est à mon avis tomber dans ce qu'Acillatem disait : on se croit supérieur puisqu'on mesure à l'aune des réalisations humaines les sociétés ou organisations animales, ce qui n'est qu'une façon d'affirmer la différence fondamentale qu'il y a entre les humains et les animaux, même si c'est pour déplorer cette différence. Je pense qu'il faut se prémunir contre cette forme de condescendance cachée qui consiste à dire : si, regardez, les animaux ne sont pas si différents de nous puisqu'ils sont capables de cruauté, d'amour, de rire, de...
Pour moi si on juge à partir des critères humains les animaux, on rétablit la rupture ontologique (et paf, un gros mot), essentielle qu'il y a entre les humains et les animaux. A mon avis les collectifs humains sont simplement humains, les collectifs animaux sont animaux, il n'y a pas lieu de juger les animaux avec des critères humains ou des humains avec des critères dauphins. Ce serait comme dire que les humains sont inférieurs aux dauphins parce qu'ils savent moins bien nager, mais que quand même, ils sont dignes de respect parce qu'on a observé que certains humains pouvaient nager plusieurs kilomètres.
Pour finir : il n'y a pas, à mon avis, de grand partage entre les animaux et les humains. Il n'y a pas d'un côté les humains, d'un côté les animaux. Il y a des espèces qui ont chacune leur façon de fonctionner et d'appréhender le monde, et il est vain de vouloir faire rentrer les animaux dans nos échelles "d'intelligence", c'est utiliser un mauvais étalon et c'est remettre subrepticement la supériorité des humains au coeur de sa démonstration.
édit : j'espère ne pas être trop chiant ou trop pénible, à avoir l'air de contredire tout le monde tout le temps, si c'est le cas vous me dites, hein ? ><

Zhatan a écrit :Oui, oui bien entendu. C'était pour souligner que ce n'est pas parce qu'on croit voir quelque chose qui ressemble à de l'intelligence ou à un comportement humain chez un animal que forcément cet animal est intelligent ou à un comportement qu'on peut immédiatement rapprocher de celui de l'homme. Les insectes pour autant que je le sache ne fonctionnent pas comme les ordinateurs que l'on connaît : il ne font pas de calculs, ne stockent pas leurs calculs, et d'une manière générale ne procèdent pas comme des ordinateurs pour résoudre des problèmes, c'est très clair dans la façon qu'ils ont de relier des points par le plus court chemin.

Ben écoute, il existe une espèce de fourmis vivant dans le Sahara qui est capable de parcourir des distances énormes et de retrouver le chemin de leur fourmilière alors même que leur milieu ne leur offre pas de repères. En fait, les scientifiques se sont rendus compte qu'elles se basaient sur le nombre de pas qu'elles effectuaient, tout en prenant en compte de données comme la déclivité du sol. Ainsi, une fourmi qui avait parcouru une certaine distance, et à qui on raccourcissait ou rallongeait les pattes pour modifier la longueur de son pas, parcourait au retour une distance trop longue ou trop courte. Par contre, une fourmi qui quittait la fourmilière avec des pattes déjà modifiées savait retrouver son chemin. Donc quelque part ces fourmis sont capable d'effectuer et de stocker des calculs (je sais pas comment, par contre). Mais ce n'est pas tout à fait à ça que je pensais, je voulais dire que le comportement des insectes me rappellent un peu des sortes d'algorithme très malin. Si je prends ton exemple sur le vol des bourdons, on pourrait très bien coder ça informatiquement, genre if personne dans la moitié du champ de vision, then tourner à 90 degré, else n'importe quoi.
Je me rappelle plus comment marchait le truc de trouver le chemin le plus court, mais c'est un peu le même principe, un genre d'algo très simple qui marche à tous les coups.

Zhatan a écrit :Mais surtout, je ne vois pas de quoi on peut tirer la conclusion suivant "il n'y a rien d'abusif à estimer qu'un grand singe puisse bâtir des raisonnemments assez semblables à ceux qu'on pourrait avoir". Aucun collectif, si petit soit-il, si peu d'hybrides (humain/non-humains) qu'il incorpore n'est comparable à même la plus complexe des organisations simiesque. Je dirais tout le contraire : "il est abusif de...". Bâtir un raisonnement stratégique est d'une extraordinaire complexité, déjà cela suppose une notion du temps et de la succession du temps qui à elle toute seule me paraît rhédibitoire.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'ils ont clairement les outils pour le faire. Je le redis, leur matériel génétique est très proche du nôtre, ils sont capables d'utiliser des outils et je crois qu'il est prouvé qu'ils peuvent communiquer des trucs assez complexes.Pour moi, il est beaucoup plus pertinent de rapporter le comportement d'un chimpanzé à celui d'un humain qu'à celui d'un insecte. Je ne pense pas que tu dises l'inverse, mais on pourrait presque comprendre ça dans ton message.

Je me rappelle plus comment marcher le truc de trouver le chemin le plus court, mais c'est un peu le même principe, un genre d'algo très simple qui marche à tous les coups.

En théorie ce n'est pas compliqué, mais en pratique c'est très coûteux pour un ordinateur, parce qu'il va devoir tester tous les chemins possibles, pour simplifier (en fait pas forcément, ça dépend de ton algorithme) mais une fourmi le fera d'une façon toute différente par essais-erreurs. Et ça marche beaucoup mieux pour ce genre de problèmes.
En fait je pense à la distinction Türing-équivalent/Darwin-équivalent, mais bon...
Et je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas obtenir avec un ordinateur les mêmes résultats qu'avec un être vivant, simplement la façon de fonctionner n'est pas la même.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'ils ont clairement les outils pour le faire. Je le redis, leur matériel génétique est très proche du nôtre, ils sont capables d'utiliser des outils et je crois qu'il est prouvé qu'ils peuvent communiquer des trucs assez complexes.Pour moi, il est beaucoup plus pertinent de rapporter le comportement d'un chimpanzé à celui d'un humain qu'à celui d'un insecte. Je ne pense pas que tu dises l'inverse, mais on pourrait presque comprendre ça dans ton message.

Bah je le conteste, peut-être qu'en effet ils ont les outils pour le faire, mais que je sache il y a un abîme concernant les collectifs humains et chimpanzés, le fait que leur matériel génétique soit proche du nôtre ne veut pas dire grand chose en soi, nous avons 40% de gènes en commun avec des éponges, lorsqu'on parle de gène, 0,001% peut faire toute la différence. Disons que sauf si on me montre le contraire, je ne vois pas grand chose en faveur du fait qu'ils ont les outils pour monter des raisonnements compliqués.
Je ne vois vraiment pas en quoi il faudrait rapporter le comportement d'un singe à celui des humains, on anthropomorphise les singes sous prétexte qu'ils ressemblent aux humains, mais 0,001% de gènes différents suffisent peut être à les faire passer dans un tout autre monde. A l'inverse il est possible que des animaux très éloignés génétiquement se retrouvent dans des mondes similaires, mais en l'occurrence ça m'étonnerait que ce soit le cas pour des chimpanzés.
Ce que je dit c'est que ce n'est pas grave, mais qu'on essaye de faire passer des préoccupations humaines pour des préoccupations animales pour en tirer la conclusion que les animaux ne sont pas si différents, je pense qu'il faut faire l'inverse, considérer que les animaux (mais entre eux aussi évidemment, sinon ça n'a pas de sens) ont des mondes différents. Et ensuite on peut comparer les mondes animaux entre eux (y compris les mondes humains), c'est-à-dire comparer la façon dont les êtres vivants ont d'appréhender leur environnement. Comment les comparer ? Peut-être en considérant le nombre de qualités de l'environnement qui deviennent signifiantes (qui sont intégrées au monde de l'animal). Mais rapporter les comportements animaux à l'intelligence des humains c'est considérer que ça a une importance quelconque pour une seiche de chopper un crabe dans un bocal.
Par exemple je ne suis pas certain qu'un singe (ou une seiche, ça changera) ait une capacité d'abstraction.
Dans un certain sens, je pense que ce qui peut permettre d'avoir une vraie politique écologique c'est de considérer que tout animal est représentant d'une espèce ayant sa manière propre d'envisager l'environnement (ce que j'appelle son monde donc), et que nous n'avons pas, nous humains, de position de surplomb d'où on pourrait tirer une quelconque fierté. Par hasard nous sommes nés humains, c'est tout.

Moi je part du principe que ce qui arrive est le fruit de l’évolution. La raison pour laquelle les hommes d'autrefois étaient moins dangereux pour la nature et que les autres animaux ne le sont toujours pas(je considéré les hommes comme des animaux.) est qu'ils N'ont ou n'avaient les moyens de le faire. Nous avons fini a force d’évoluer par trouver ce dont nous avons besoin quasiment sans effort et ce besoin a évoluer en confort de la même façon que l’écriture et le dessin sont devenu des arts. De la même façon nos besoins ont évolués. Nous ne saurions vivre comme nos ancêtres. Envoyer un enfant passer une semaine au XIX siècle serait sûrement la pire punition de sa vie.

oui pour le coup tu sous estime le chimpanzé. En effet il ne s'agissait pas d'attaquer un congénère, mais de rabattre des singes d'une autre sorte(machin à crète rouge, je ne me souviens plus exactement de l'espèce)afin de les manger. Les chimpanzés faisaient une sorte de cercle puis un male rentrait dans le cercle et effrayait les petits singes ceux là couraient se jeter dans les pates des embusqués.
On parle d'animaux capable de s'exprimer (certe modestement) en langue des signes et capables de décrire un souvenir, qui passe le test de la tache, etc...
Koko (sur les gorilles celui là)de Barbet shroder est vraiement bien. Depuis on est allé un peu plus loin dans la mesure et la detection de l'intelligence de type humaine chez des animaux(capacité de numération,...) notament les corvidés, là je suis au boulot, j'ai pas le temps mais les references se trouvent facilement.

Faire de mauvais actes, ce n'est pas être cruel... Ce n'est pas parce qu'ils butent un autre singe de manière organisée et gore qu'ils sont cruels. Mais bon, c'est clair que c'est assez improbable qu'ils soient complètement innocents et n'aient aucune conscience du mal qu'ils font, donc admettons.

sff9 a écrit :Faire de mauvais actes, ce n'est pas être cruel... Ce n'est pas parce qu'ils butent un autre singe de manière organisée et gore qu'ils sont cruels. Mais bon, c'est clair que c'est assez improbable qu'ils soient complètement innocents et n'aient aucune conscience du mal qu'ils font, donc admettons.

Je ne pense pas qu'un animal puisse être cruel. Pour moi, la cruauté est un sentiment humain, c'est éprouver du plaisir à provoquer la souffrance d'autrui.
Je n'ai pas vu la vidéo dont parlent TDS et canard de feu, mais peut être que les chimpanzés s'organisaient pour défendre/marquer leur territoire, ils n'attaquaient pas l'autre singe par cruauté.
Idem pour le chat qui "joue" avec la souris, je ne pense pas qu'il aime la faire souffrir, c'est un divertissement. On sait s'il "préfère jouer" avec la souris ou un objet inerte? Et s'il préfère la souris, c'est surement parce qu'elle bouge et donc offre plus d'intérêt au chat.

Zhatan a écrit : [quote="je_suis_ton_père"] Tout ce que je veux dire, c'est qu'ils ont clairement les outils pour le faire. Je le redis, leur matériel génétique est très proche du nôtre, ils sont capables d'utiliser des outils et je crois qu'il est prouvé qu'ils peuvent communiquer des trucs assez complexes.Pour moi, il est beaucoup plus pertinent de rapporter le comportement d'un chimpanzé à celui d'un humain qu'à celui d'un insecte. Je ne pense pas que tu dises l'inverse, mais on pourrait presque comprendre ça dans ton message.

Bah je le conteste, peut-être qu'en effet ils ont les outils pour le faire, mais que je sache il y a un abîme concernant les collectifs humains et chimpanzés, le fait que leur matériel génétique soit proche du nôtre ne veut pas dire grand chose en soi, nous avons 40% de gènes en commun avec des éponges, lorsqu'on parle de gène, 0,001% peut faire toute la différence. Disons que sauf si on me montre le contraire, je ne vois pas grand chose en faveur du fait qu'ils ont les outils pour monter des raisonnements compliqués.
Je ne vois vraiment pas en quoi il faudrait rapporter le comportement d'un singe à celui des humains, on anthropomorphise les singes sous prétexte qu'ils ressemblent aux humains, mais 0,001% de gènes différents suffisent peut être à les faire passer dans un tout autre monde. A l'inverse il est possible que des animaux très éloignés génétiquement se retrouvent dans des mondes similaires, mais en l'occurrence ça m'étonnerait que ce soit le cas pour des chimpanzés.
Plus les gènes qu'on possède sont communs à de lointains ancètres, plus ils codent pour une fonction vitale. Du genre, un organite dans une cellule (mitochondrie tout ça), les protéines des membranes cellulaires, la chaine respiratoire, bref. D'où ton 40% de gènes en commun avec les éponges. Mais ce n'est pas un animal, le chimpanzé est beaucoup plus proche (98%) de l'homme qu'un végétal. Dans l'arbre phylogénétique, la divergence plante/animal (homme, chimpanzé, insecte) s'est faite beaucoup plus tôt que celle homme/insecte puis homme/chimpanzé, d'où la comparaison de je_suis_ton_père.
Le fait qu'on possède plus de gènes communs avec les singes résultent , entre autre, de la ressemblance morphologique. Les éponges ou autres n'ont pas de membres, de squelettes (ou alors pas comme le notre), d'organes, etc.
Mais de toute façon, actuellement, les chercheurs n'ont pas trouvé de gènes pour l'intelligence, donc est ce qu'on peut vraiment comparer leurs gènes communs?
De plus, je crois savoir que les singes savent utiliser des outils humains, certains savent compter, mémoriser (j'avais vu une vidéo où un singe se débrouillait bien plus rapidement qu'un humain au jeu du Mémory. Mais en fait, on doit faire la différence entre intelligence et mémoire, donc je ne sais pas s'il faut prendre ça en compte). D'autres animaux se reconnaissent devant un miroir, preuve qu'ils ont conscience d'eux même. On m'a même parlé des éléphants qui avaient un comportement particulier par rapport à leurs morts.

Zhatan a écrit : Ce que je dit c'est que ce n'est pas grave, mais qu'on essaye de faire passer des préoccupations humaines pour des préoccupations animales pour en tirer la conclusion que les animaux ne sont pas si différents, je pense qu'il faut faire l'inverse, considérer que les animaux (mais entre eux aussi évidemment, sinon ça n'a pas de sens) ont des mondes différents. Et ensuite on peut comparer les mondes animaux entre eux (y compris les mondes humains), c'est-à-dire comparer la façon dont les êtres vivants ont d'appréhender leur environnement. Comment les comparer ? Peut-être en considérant le nombre de qualités de l'environnement qui deviennent signifiantes (qui sont intégrées au monde de l'animal).

Oui, pour étudier le comportement animal, il faudrait le faire dans leur environnement. Quand on les place dans l'environnement humain, c'est pour les comparer à notre mode de vie. Dans le leur, ils n'ont pas besoin d'outils, ils n'en fabriquent et n'en utilisent donc pas. Si on leur fait manier des outils, certains en seront capables.
Je ne suis pas très au courant, mais je pense que l'Homme ne compare le comportement animal qu'avec celui humain. En ne rapportant qu'à soit, on peut dire que l'Homme se sent supérieur de vouloir comparer les animaux à lui. Mais d'un autre coté, il fait ça car c'est ce qu'il connait de mieux, c'est sa référence. Il en sait trop peu sur les autres espèces pour pouvoir les comparer entre eux.

Euh... L'éponge est un animal. ... Hein? Oui, je suis le débat, mais je n'y participe pas, car je ne trouve rien de pertinent à dire.

"Le demi-savoir triomphe plus facilement que le savoir complet: il conçoit les choses plus simples qu’elles ne sont, et en forme par suite une idée plus saisissable et plus convaincante." Friedrich Nietzsche

Euh... oui ?

Plus les gènes qu'on possède sont communs à de lointains ancètres, plus ils codent pour une fonction vitale. Du genre, un organite dans une cellule (mitochondrie tout ça), les protéines des membranes cellulaires, la chaine respiratoire, bref. D'où ton 40% de gènes en commun avec les éponges. Mais ce n'est pas un animal, le chimpanzé est beaucoup plus proche (98%) de l'homme qu'un végétal. Dans l'arbre phylogénétique, la divergence plante/animal (homme, chimpanzé, insecte) s'est faite beaucoup plus tôt que celle homme/insecte puis homme/chimpanzé, d'où la comparaison de je_suis_ton_père.
Le fait qu'on possède plus de gènes communs avec les singes résultent , entre autre, de la ressemblance morphologique. Les éponges ou autres n'ont pas de membres, de squelettes (ou alors pas comme le notre), d'organes, etc.
Mais de toute façon, actuellement, les chercheurs n'ont pas trouvé de gènes pour l'intelligence, donc est ce qu'on peut vraiment comparer leurs gènes communs?
De plus, je crois savoir que les singes savent utiliser des outils humains, certains savent compter, mémoriser (j'avais vu une vidéo où un singe se débrouillait bien plus rapidement qu'un humain au jeu du Mémory. Mais en fait, on doit faire la différence entre intelligence et mémoire, donc je ne sais pas s'il faut prendre ça en compte). D'autres animaux se reconnaissent devant un miroir, preuve qu'ils ont conscience d'eux même. On m'a même parlé des éléphants qui avaient un comportement particulier par rapport à leurs morts.

Ce que je veux dire c'est qu'en soi 2% de différence ça peut très bien être un fossé, puisque comme tu le dis ce sont justement les pourcents qu'on n'a pas en commun qui sont importants.
Mais loin de moi l'idée de dire que les singes sont cons comme des bêtes.

Je ne suis pas très au courant, mais je pense que l'Homme ne compare le comportement animal qu'avec celui humain. En ne rapportant qu'à soit, on peut dire que l'Homme se sent supérieur de vouloir comparer les animaux à lui. Mais d'un autre coté, il fait ça car c'est ce qu'il connait de mieux, c'est sa référence. Il en sait trop peu sur les autres espèces pour pouvoir les comparer entre eux.

Mouais, ça fait longtemps qu'on ne joue plus à touche-pipi en biologie, quand même.

D'accord. Merci. Et désolée.

Euh bah de rien. Pourquoi désolée ? ^^

Zhatan a écrit :Euh bah de rien. Pourquoi désolée ? ^^

Grande question !! Du coup nouveau débat :
Pourquoi Akari est désolé ?
Je me lance, perso je pense qu'Akarai a des sentiments de regrets (pour ne pas dire à des regrets, ça fait plus de mots donc la probabilité de faire un pavé est plus grande (comme cette parenthèse d'ailleurs (de même pour cette autre parenthèse (Incepetion)))
Alors Akari regrette ses propos et en est désolé mais je pense qu'en vérité il n'a pas lu le post de Zahtan et il en est désolé.
Ou alors il est désolé d'avoir participer au débat
Ou alors il est désolé pour rien.
Ou alors il est fan de Michel Denisot!

Ou alors c'est elle . Et elle se sent inférieur face au professeur zathan qui aime à sortir de grandes phrases
Pour revenir au sujet animaux, même sans humains les animaux peuvent se servir d'outils. Les loutres qui cassent les coquillages avec une pierre ou les castors qui fabriquent des barages par exemples.

Eh bien.. Euh.. Comment dire.. J'ai conscience de la pauvreté de mes arguments, surtout comparé à certains, mais le débat m'interessait et je voulais participer en disant mon point de vue. J'ai ensuite cru que les remarques des commentaires suivants voulaient me faire comprendre que mes propos n'étant pas pertinents, je pouvais m'abstenir, d'où le fait que j'étais désolée. Bref!
Voilà.. Hum.. on peut maintenant oublier cet évênement embarassant pour moi et revenir au débat qui est beaucoup plus interessant!
P.S : Je suis bien une fille, merci Monkey D!

Meuh non! T'es très intéressante, Akari. ^^

Akari a écrit :
P.S : Je suis bien une fille, merci Monkey D!

Chose que tu n'aurais jamais du dire
j'ai essayer de te protéger
Mais maintenant tu risque d'être la cible d'attaque de Momo la frime également nommé Momo le Totemisateur ou même "Le Chameau"
Te voilà prévenu.

San999 a écrit :T'es très intéressante Akari.

Toi aussi San999, et dire que je te pensais plus...plus...enfin voila
Le monde n'est plus le même désormais
Serais-je donc le dernier rescapé.
Je n'ose imaginer une IRL avec Momo et San....
Attention 2nd degré inside....ou presque^^

Tarocean a écrit :
T'es très intéressante Akari.

Toi aussi San999, et dire que je te pensais plus...plus...enfin voila
Le monde n'est plus le même désormais
Serais-je donc le dernier rescapé.
Je n'ose imaginer une IRL avec Momo et San....
Si en plus ça se passe chez shanks...sainte terre des orgies alors là @_@.

Monkey D a écrit :
T'es très intéressante Akari.

Toi aussi San999, et dire que je te pensais plus...plus...enfin voila
Le monde n'est plus le même désormais
Serais-je donc le dernier rescapé.
Je n'ose imaginer une IRL avec Momo et San....
Si en plus ça se passe chez shanks...sainte terre des orgies alors là @_@.
Shanks.....je l'avais oublié....mince!!
Mine de rien Monkey D c'est bien de lire le topic de présentation, ça te sert à ce que je vois ha ha ha ha
Blague à part Akari, rassure toi Shanks et Momo sont dans les abysses profondes du Chan (ou pas d'ailleurs) mais il risque de sortir à tout moment.
Bon j'arrête là, autant provoquer Momo ça va, autant Shanks je risque de me retrouver...enfin voilà
La dernière fois que j'étais passé sur le Chan, il m'avait obligé à jouer à Chicken Fight (ça remonte je sais) dans le cas contraire....il me bute.
Je cite la phrase exact "Taro inscrit toi ou je te bute!"
Moi : "Euh...ok"

Akari a écrit :Eh bien.. Euh.. Comment dire.. J'ai conscience de la pauvreté de mes arguments, surtout comparé à certains, mais le débat m'interessait et je voulais participer en disant mon point de vue. J'ai ensuite cru que les remarques des commentaires suivants voulaient me faire comprendre que mes propos n'étant pas pertinents, je pouvais m'abstenir, d'où le fait que j'étais désolée. Bref!
Voilà.. Hum.. on peut maintenant oublier cet évênement embarassant pour moi et revenir au débat qui est beaucoup plus interessant!
P.S : Je suis bien une fille, merci Monkey D!

Euh... premièrement tu te trompes (en disant que tu es inintéressante), deuxièmement je vois pas comment t'as réussi à interpréter les propos de Zhatan de cette manière. Il a pas été condescendant ou quoi que ce soit. Troisièmement, faut pas se censurer au prétexte qu'on a l'impression qu'on a moins de connaissance, ou qu'on est moins intelligent ou je ne sais quoi. Si tout le monde réfléchissait comme ça, j'aurais pas participé au débat non plus, et d'une manière générale y'aurait trois, quatre personnes qui discuteraient sur ce topic (Zhatan, san et quelques autres) et ce serait quand même dommage. T'aurais pas tendance à prendre facilement les choses pour toi?

Tarocean a écrit :Mine de rien Monkey D c'est bien de lire le topic de présentation, ça te sert à ce que je vois ha ha ha ha

Hmm ? Ca fait un moment que j'ai pas été voir le topic présentation, donc tu peux me dire le rapport ? ^^

Tarocean a écrit :La dernière fois que j'étais passé sur le Chan, il m'avait obligé à jouer à Chicken Fight (ça remonte je sais) dans le cas contraire....il me bute.
Je cite la phrase exact "Taro inscrit toi ou je te bute!"
Moi : "Euh...ok"

Ralala, chicken fight et mon fidèle victuailles \\o/.

Ô-Smoker a écrit :J'ai compris la règle du "tout" et "tous" en 4ème, et j'mettais des "tout" partout au lieu des tous, le fourretout quoi..... Je me suis trouvé cons surtout pour la règle de français la plus simple au monde...

Ca me rapelle ma scolarité au collège. Mes profs de français mettaient des "inc" et des "m-d" qui signifiaient "incorrect" et "mal dit" dans la marge pour surligner mes fautes de formulation mais sans jamais écrire la correction, du coup je faisais constamment les memes fautes de formulation parce que je n'avais jamais la correction de mes phrases.
Les controles étaient rendus en fin de cours, le prof disait ensuite les devoirs à faire pour la prochaine fois, la sirène retentissait en meme temps et nous devions libérer les places pour les autres élèves qui attendaient devant la classe. Jamais je ne pouvais avoir mes réponses à ses incorrections de language.
J'en ai longtemps voulu à mes profs que je qualifiais de gros fainéants de ne jamais mettre la réponse dans la marge plutot que de mettre simplement "inc" ou "m-d".
Meme après mes propres auto-correction, inutile de compter sur eux, j'ai gardé une vraie rancune envers les profs et leur soit-disant "surbooking" les empechant de faire proprement leur travail après avoir appris bien plus tard qu'ils n'avaient que quelques heures de travail par semaine alors que les élèves ont 32 heures min par semaine, sans compter les activités extra-scolaire (musique, sport ou loisirs divers, les echecs par exemple) .
Les profs se cachent derrière les élèves et leurs nombres pour nous "expliquer" qu'ils travaillent trop, qu'ils ne sont pas assez nombreux, qu'ils ne gagnent pas assez d'argent, que la vie d'enseignants est siiiiiiiiii difficile que toutes ses conditions réunies les obligent à faire greve.
Quand je les vois corriger si misérablement, quand je les vois faire payer des élèves pour des cours du soir ou s'inscrire dans des boites à élèves type Acadomia et nous expliquer que leurs heures par semaine sont justifiés, je me dis que le mal français commence d'abord par les enseignants qui minent complétement toutes les générations qu'ils éduquent.
Je ne veux pas polémiquer mais les fénéants ne sont pas les élèves mais leurs enseignants. Les voir reprendre années après années les memes cours, redire les memes phrases comme des coucous qui sortent de leur niches, les redoublants peuvent prouver que les profs qu'ils avaient eu refont exactement mot pour mot les memes discours, les memes excercices, j'aimerai qu'on m'explique en quoi leur heures sont justifiés? Quelles excuses ils ont pour ne pas prendre la peine de corriger convenablement les copies.

L'éducation, c'est aussi un travail qu'on fait soi-même. Le plaisir de chercher. T'aurais vraiment voulu trouver en quoi c'était mal dit, je doute que si tu avais posé la question à un prof, il serait parti en disant qu'il avait pas le temps. T'as pas pris la peine de demander, c'est donc un peu de ta faute. Les enseignants n'ont que quelques heures de travail par semaine ? C'est faux. Tu crois qu'ils préparent pas leurs cours ? Que les contrôles qu'ils te rendent, ils les corrigent en cours ? Non. Chez eux. Sur leur temps. Pas payés à l'heure.
Le problème de l'éducation, ce n'est sûrement pas les profs. Le gouvernement ne leur donne pas les moyens d'éduquer correctement, et ensuite, on a des gens qui leurs tapent dessus parce que c'est plus facile que de se remettre en question.
Après, bien sûr qu'il y a de mauvais profs, bien sûr qu'il existe des incompétents, on en a tous connu au moins un. Mais dans la majorité, ils travaillent vraiment et non seulement méritent leurs salaires, mais gagneraient même à être payés un peu plus par rapport à d'autre boulots.

Je ne vois pas comment tu peux dire "je ne veux pas polémiquer" en sortant des choses comme ça.
Récapitulons : un prof de collège non-agrégé a 18h de cours par semaine (15 pour un agrégé). Un bac+5 qui touche à la sortie 1350€ net, on peut estimer que c'est pas la panacée non plus. Il faut préparer ses cours, corriger les copies, participer à des réunions pédagogiques, des conseils de classe, recevoir les parents. Déjà ça prend un certain temps. Evidemment il y a des avantages mais : un salaire pas terrible, une ambiance générale pas adaptée (pas trop envie de polémiquer pour savoir s'il y a trop ou pas assez de moyens mais en tout cas ils sont mal répartis à mon avis), une formation qui est devenue inexistante (rajouter deux ans à la formation d'un professeur et réussir à ne pas caser de stage de 6 mois c'est du foutage de gueule), un manque de considération flagrant.
Je précise tout de suite que j'ai pour ambition d'être prof.
Alors je ne fais pas ça pour l'argent mais il y a incontestablement un souci quand un quart du jury de mathématiques a démissionné l'an dernier (30 personnes !), quand les postes ne sont pas pourvus faute de candidats, quand il n'y a pas de formation correcte, quand on demande des choses absurdes qui n'ont rien à voir avec l'enseignement (je dois passer le CLES et le C2i2e, quiconque à suivi ces cours d'informatique (6*12h quand même) dira que c'est une blague). J'adore enseigner (pour le peu d'expérience que j'ai). Mais dire qu'il y a trop de moyens dans l'éducation nationale alors qu'à côté on préfère subventionner les cours privés (35€ de l'heure à Acadomia, l'école républicaine est gratuite, rappelons-le), je pense qu'on marche un peu sur la tête.
Pour avoir donné des cours cet été dans le cadre d'une association (entre 3 et 4€ l'heure de cours pour les élèves, on est loin d'Acadomia, on avait environ 6 élèves par cours, maximum) je peux dire que pour 4h de cours je passais facile autant de temps à les préparer, après quoi il faut surveiller les enfants le midi, préparer les activités, participer aux activités, ranger, recevoir les parents en fin de semaine, faire un bilan par enfant, participer aux réunions. Donc ce n'est pas le quotidien des profs que de surveiller le midi, mais enfin je pense qu'il y en a pas mal qui sont tout à fait près à donner de leur temps. Au passage je faisais du 10-12h par jour (mais c'était génial, hein ? Attention !) dont la moitié au moins pas payé.
On pourrait aussi parler des mesures qui voudraient les faire noter entièrement par le directeur, ce qui n'infantilise pas du tout évidemment.
Il y a sans doute des abus, mais le métier de prof si c'était si cool il n'y aurait pas aussi peu de gens aux concours (ça dépend lesquels, évidemment en histoire le débouché principal c'est prof, donc beaucoup de monde).
Ajoutons la mode du vacataire, prof bouche-trou qui fait des heures par-ci par-là, qui change de lycée tous les ans, qui ne peut donc pas participer à l'équipe pédagogique, qui n'a aucun lien avec l'administration. Et qui n'a pas son mot à dire dans ses affectations, aussi.
Bref, les clichés ont sans doute une origine, mais ça reste des clichés.
PS : J'achète tous mes vêtements à la camif. Je vote Hollande aussi. Je bois du café à tous les intercours. Je fume. J'ai une veste en cuir élimé et une sacoche. Et je suis mal rasé. Car je suis un homme bien entendu.

Salut Lord, Comment tu vas? Ca fait un bout de temps dis moi.
Concernant les profs, leur travail de correction est completement baclé. Ils font au plus vite, en fait il s'agit plus d'une notation que d'une correction, je n'ai jamais eu la correction à mes exercices, je n'avais que les notes. Heureusement qu'elles étaient bonnes pour la plus part parce que j'aurais accumulés les lacunes par la faute des profs.
Pour ce qui est de mes demandes, figure toi que parfois quand le temps le permettait, parce que je me repete mais bien souvent les controles étaient rendus en fin de cours, volonté de la part du prof afin d'éviter toute perte de temps inutile en correction supplémentaire, ce qui faisait qu'à la fin des distribution des copies, la sirène avait depuis longtemps fini d'hurler, il fallait quitter les locaux.
Je me rappele tres bien que j'avais peu de fois eu la "place" de pouvoir interpeler mon prof sur ses corrections et les réponses n'étaient pas satisfaisantes.
C'est une chose de répondre en quelques secondes, c'est autre chose de le voir écrit sur sa feuille ce qui permet de comprendre mieux et d'enregistrer définitivement l'explication. Quand on te réponds rapidement, entre plusieurs autres questions d'autres eleves et le bruit des autres, ca n'est pas tres efficace. Je répeter donc les memes erreurs jusqu'à ce que je comprenne par moi-meme mes propres fautes.
pour ce qui est du temps de travail des profs. La préparation de leurs cours, c'est L'argument qu'ils mettent systématiquement en avant et pourtant quand on redouble on se rend compte que les memes cours, les memes discours sont resservis comme des plats qu'on a multi-réchauffés. Il n'y a donc pas préparation chaque année, il n'y a qu'une préparation pour presques toutes les années suivantes à venir. Donc le travail de préparation étant nul ou quasi-nul, les corrections étaient abrégés ou simplement squizzé, leur travail à domicile consiste juste à noter. Mettre une note sur un travail.
C'est deja beaucoup mais c'est trop peu.
Par exemple quand je compare des profs certifiés, de college ou de lycée et des profs remplacants ou des profs debutants de substitus comme les thésards, il y a une vraie différence au niveau des correction. Les profs débutants font du vrai bon travail quand ceux qui ont quelques années d'experience, sans parler des plus agés, ne prennent plus le temps de faire bien les choses.
Apres qu'ils corrigent chez eux, sur le temps non travaillé c'est la moindre des choses vu le temps qu'ils sont reellement en classe. Une vingtaine d'heures quand les eleves en ont plus de 30 minimum.
Puis il y a des méthodes de correction que tous les profs appliquent quand ils n'ont pas trouvé le temps durant leur vacances, c'est de faire la correction en classe en interchangeant les copies entre eleves. Gain de temps enorme pour les profs, gain de travail supplémentaire.
C'est comme si dans d'autres métiers, celui qui est payé pour une mission s'en décharge au profit de son client qui va lui-meme faire le travail à sa place. Le client répondrait :"manquerait plus que ca, que je fasse le travail à votre place" pourtant dans le milieu scolaire comme il s'agit d'enfants, l'adulte a autorité sur lui et fait faire à ses eleves le travail qu'il n'a pas pu assumer.
Bref je vais pas faire la liste des plaintes contre les profs mais je considere qu'ils ne sont pas assez assidus dans leur métier, peut-etre qu'ils s'ennuient ce qui explique la perte de motivation et le retard sur les corrections et donc des corrections baclées mais le problème c'est qu'ils sont trop nombreux comme ca et qu'ils font porter le fardeau de leur lassitudes sur les épaules de générations d'élèves.
LOL Zhatan, Salut man.
Je répondrais à tes "arguments" plus tard, mais il y a tant de choses à dire et surtout tant de choses à purger dans cette soupe d'arguments qui nous ait continuellement deversé par les profs pour justifier de leur condition de travail

Mais as-tu des statistiques, des preuves là-dessus ?
Je n'ai jamais redoublé, mais pour avoir quelques profs dans mon entourage, il n'y en a pas un qui reprend texto son cours d'une année sur l'autre.
Personnellement j'ai toujours eu des marges touffues, doit-on comparer nos expériences individuelles indéfiniment ?
Pour mon exemple, j'ai eu les mêmes cours d'une semaine sur l'autre mais je les reprenais, je les changeais, j'ajoutais des trucs, j'en virais. Bref...
Qu'un certain nombre de profs soient mauvais c'est évident, le contraire serait même étonnant. Mais il faudrait savoir pourquoi ils sont mauvais plutôt que faire une généralisation sur la base de deux ou trois impressions personnelles.
Quant à la correction entre élèves... c'est éventuellement une méthode pédagogique, mais de toute façon pour un contrôle ou pour une dissertation ça montre vite ses limites. D'autant qu'il y a un programme et que ça fait perdre du temps. Quant à faire des exercices en cours c'est une très bonne chose aussi. Donc ce n'est pas du tout comme dans d'autres métiers, les élèves ne sont pas des clients, peu importe comment ils apprennent et comment ils retiennent, l'important c'est qu'à la fin l'objectif soit rempli. Si ça passe par faire des corrections entre les élèves, bah pourquoi pas ?
Bon et puis, typiquement :

Bref je vais pas faire la liste des plaintes contre les profs mais je considere qu'ils ne sont pas assez assidus dans leur métier, peut-etre qu'ils s'ennuient ce qui explique la perte de motivation et le retard sur les corrections et donc des corrections baclées mais le problème c'est qu'ils sont trop nombreux comme ca et qu'ils font porter le fardeau de leur lassitudes sur les épaules de générations d'élèves.

Liste que tu serais bien en peine d'établir d'ailleurs, elle ne serait que la collection de plaintes locales, pas forcément répétées, pas forcément justifiées (un peu comme le site VDM quoi, comment tu vérifies quoi que ce soit ?).
Les "profs", comme si c'était un archétype, des individus interchangeables qui sortent du même moules.
Bref, je ne suis absolument pas fan (c'est le moins qu'on puisse dire) des grandes généralisations qui brossent à grands traits un portrait forcément caricatural (et je dirais la même chose pour quelqu'un qui ne dirait que du bien "des profs".
Bon et quand bien même ce serait vrai, encore une fois il faudrait s'attaquer à l'origine des problèmes plutôt que de culpabiliser tous "les profs" qui "font mal leur boulot, sont des cons et en plus ont 5 mois de vacances".
édit :

LOL Zhatan, Salut man.
Je répondrais à tes "arguments" plus tard, mais il y a tant de choses à dire et surtout tant de choses à purger dans cette soupe d'arguments qui nous ait continuellement deversé par les profs pour justifier de leur condition de travail

J'attends de voir.

Zhatan a écrit :Mais as-tu des statistiques, des preuves là-dessus ?

Encore un argument multi-avancé.
Comment peut-on avoir des stats sur l'administration vu qu'elle fait barrage à tout controle, à toutes stats sur ses employés. Les profs sont à peine controlés et quand ils le sont, personne n'est au courant puisque rien n'est rendu public. Un bon prof ou un mauvais prof, on ne peut savoir qui ils sont puisque les controles des profs ne servent à rien. Parfois un prof est muté, ce qui peut vouloir dire et encore qu'il s'agit d'une sanction et les classes qui vont se retrouver avec ce prof muté, vont devoir se coltiner tout le reste de l'année ce mauvais prof. Ce qui subissent les vrais sanctions sont toujours les éleves.
Donc parler de stats, c'est impossible, l'administration ne le permet pas, ca n'empeche que meme s'il n'y a pas de chiffre, il y a de nombreux profs mauvais, qu'ils sont une minorité mais que cette minorité ne se situe pas entre 0 et 5% mais à des chiffres bien supérieur.
Et de toute façon meme s'il y a 25 ou 30% de mauvais profs, qui font du travail baclé, qui s'absentent pour gagner des jours de congés (ils n'ont pas de carences de jours) l'administration ne fait rien et ne fera rien, les eleves seront obligés de supporter l'enseignement de profs non compétents.
Dans le privé, une personne non compétente si elle est libérale elle perdra ses clients si elle est salarié elle sera licencié.

Je n'ai jamais redoublé, mais pour avoir quelques profs dans mon entourage, il n'y en a pas un qui reprend texto son cours d'une année sur l'autre.
Personnellement j'ai toujours eu des marges touffues, doit-on comparer nos expériences individuelles indéfiniment ?
Pour mon exemple, j'ai eu les mêmes cours d'une semaine sur l'autre mais je les reprenais, je les changeais, j'ajoutais des trucs, j'en virais. Bref...
Qu'un certain nombre de profs soient mauvais c'est évident, le contraire serait même étonnant. Mais il faudrait savoir pourquoi ils sont mauvais plutôt que faire une généralisation sur la base de deux ou trois impressions personnelles.

Ou, c'est que j'expliquai dans mon deuxième post. les profs débutants, les éleves-professeurs sont de bien meilleurs profs que les certifiés, les qualifiés. Les nouveaux profs veulent faire du mieux qu'ils peuvent, ils s'investissent véritablement, là où les anciens ont déjà appliqué toutes les combines possibles pour gagner du temps, parresser en classe en limitant leur travail à la lecture des livres pédagogiques. Livre des livres scolaires, tout le monde peut le faire.
J'ai connu de nombreux profs dont leur enseignement consisté juste à lire les pages d'un bouquin que j'avais sous les yeux. L'année suivante, meme bouquin, meme excercice.

Liste que tu serais bien en peine d'établir d'ailleurs, elle ne serait que la collection de plaintes locales, pas forcément répétées, pas forcément justifiées (un peu comme le site VDM quoi, comment tu vérifies quoi que ce soit ?).
Les "profs", comme si c'était un archétype, des individus interchangeables qui sortent du même moules.
Bref, je ne suis absolument pas fan (c'est le moins qu'on puisse dire) des grandes généralisations qui brossent à grands traits un portrait forcément caricatural (et je dirais la même chose pour quelqu'un qui ne dirait que du bien "des profs".
Bon et quand bien même ce serait vrai, encore une fois il faudrait s'attaquer à l'origine des problèmes plutôt que de culpabiliser tous "les profs" qui "font mal leur boulot, sont des cons et en plus ont 5 mois de vacances".

Oui, je suis d'accord il faut s'attaquer à l'origine du probleme. Le problème vient tout d'abord de la sécurité de l'emploi qui amene une forme de paresse parce qu'aucune sanction, aucune perte d'emploi ne peut en découler. Quand on a un couteau sous la gorge, comme c'est le cas dans le privé, la motivation est obligatoire si on ne veut pas pointer au chomage, du coup le travail est fait avec plus de soin et lu et relu plusieurs fois pour ne pas commettre d'erreurs.
L'autre problème, c'est le temps de travail. Quand on accorde à des gens moins de 20h par semaine et de nombreuses semaines de congés, on se retrouve à faire aimer à ces personnes là, le temps de liberté. Ceci explique pourquoi les profs sont ceux qui ont le plus de jours d'absences par rapport aux autres professions malgré leur temps de travail deja réduit. Sans compter le fait que les profs choisssissent dans une certaine mesures leur emploi du temps, on fabrique des gens à paresser inconsciemment.
Autre probleme, l'absence de controle privé. Parce que laisser l'administration se controlait elle-meme, c'est une gageure. Sans compter le corporatisme et les pressions des syndicats qui font que les maigres sanctions, quand parfois la sanction est enfin confirmé, elles ne sont meme pas appliqués.
Le probleme c'est le systeme de l'education nationale. Je ne parle meme pas de l'université, faut pas tout rajouter, je ne parle pas non plus de l'enseignement dispensé. Il y aurait tant à dire. Mais de toute façon, les langues ont beau se plaindre, l'administration secondé par de nombreux français qui défendre les profs par principe fait qu'il ne peut jamais avoir aucune grosse réforme possible, meme pas un tout petit réajustement.
Apres qu'on ne s'etonne pas que la France fait partie des dernieres dans le classement de l'OCDE

LOL Zhatan, Salut man.
Je répondrais à tes "arguments" plus tard, mais il y a tant de choses à dire et surtout tant de choses à purger dans cette soupe d'arguments qui nous ait continuellement deversé par les profs pour justifier de leur condition de travail

J'attends de voir.
Disons qu'avec ce poste et celui d'avant, je reprend les arguments de ton premier post

Encore un argument multi-avancé.
Comment peut-on avoir des stats sur l'administration vu qu'elle fait barrage à tout controle, à toutes stats sur ses employés. Les profs sont à peine controlés et quand ils le sont, personne n'est au courant puisque rien n'est rendu public. Un bon prof ou un mauvais prof, on ne peut savoir qui ils sont puisque les controles des profs ne servent à rien. Parfois un prof est muté, ce qui peut vouloir dire et encore qu'il s'agit d'une sanction et les classes qui vont se retrouver avec ce prof muté, vont devoir se coltiner tout le reste de l'année ce mauvais prof. Ce qui subissent les vrais sanctions sont toujours les éleves.
Donc parler de stats, c'est impossible, l'administration ne le permet pas, ca n'empeche que meme s'il n'y a pas de chiffre, il y a de nombreux profs mauvais, qu'ils sont une minorité mais que cette minorité ne se situe pas entre 0 et 5% mais à des chiffres bien supérieur.
Et de toute façon meme s'il y a 25 ou 30% de mauvais profs, qui font du travail baclé, qui s'absentent pour gagner des jours de congés (ils n'ont pas de carences de jours) l'administration ne fait rien et ne fera rien, les eleves seront obligés de supporter l'enseignement de profs non compétents.
Dans le privé, une personne non compétente si elle est libérale elle perdra ses clients si elle est salarié elle sera licencié.

C'est contradictoire de dire qu'il n'y a pas de stats et ensuite estimer la proportion. S'il n'y a pas de stats tu ne te bases que sur ton expérience personnelle, qui peut être utile bien entendu, mais pas pour faire des généralisations comme tu le fais. En outre il existe de trèèès nombreux travaux sur les profs, sur l'école, sur l'échec scolaire, sur l'abstentéisme... etc. L'éducation nationale est très loin de ne pas être un sujet auquel on s'attaque. La mutation intervient en général à la demande du prof.
Invoquer le privé n'est pas un argument, le privé n'est pas toujours la panacée, rappelons qu'à une époque les trains arrivaient toujours à l'heure, et la SNCF était publique. Je ne dis pas que le privé n'a que de mauvais côté, mais faut pas croire que ça règlerait tout. Si tu parles des écoles privées, puisqu'on sélectionne, forcément les lycées privés sont meilleurs. Mais l'école républicaine est pour tous, même pour les moins bons.

Ou, c'est que j'expliquai dans mon deuxième post. les profs débutants, les éleves-professeurs sont de bien meilleurs profs que les certifiés, les qualifiés. Les nouveaux profs veulent faire du mieux qu'ils peuvent, ils s'investissent véritablement, là où les anciens ont déjà appliqué toutes les combines possibles pour gagner du temps, parresser en classe en limitant leur travail à la lecture des livres pédagogiques. Livre des livres scolaires, tout le monde peut le faire.
J'ai connu de nombreux profs dont leur enseignement consisté juste à lire les pages d'un bouquin que j'avais sous les yeux. L'année suivante, meme bouquin, meme excercice.

Bah ça par exemple c'est faux. Les meilleurs profs sont les plus vieux, mais évidemment cela fait longtemps qu'ils ont demandé leur mutation en dehors des lycées (pour faire une grosse généralisation) "qui craignent", donc ces lycées se retrouvent avec de jeunes profs, dynamiques peut-être, mais qui déchantent assez vite. Ce qui fait que les lycées de "banlieues" (autre généralisation), disons, des zones les plus difficiles, sont aussi ceux qui ont les équipes les plus jeunes.
Quant à l'expérience personnelle, ça reste une expérience personnelle, et à ce niveau on ne peut rien en déduire.

Oui, je suis d'accord il faut s'attaquer à l'origine du probleme. Le problème vient tout d'abord de la sécurité de l'emploi qui amene une forme de paresse parce qu'aucune sanction, aucune perte d'emploi ne peut en découler. Quand on a un couteau sous la gorge, comme c'est le cas dans le privé, la motivation est obligatoire si on ne veut pas pointer au chomage, du coup le travail est fait avec plus de soin et lu et relu plusieurs fois pour ne pas commettre d'erreurs.

C'est un point de vue. Il peut y avoir sécurité de l'emploi et sanctions. Je suis d'accord que ça serait pas mal que l'on puisse plus surveiller les professeurs. A cet égard, faire noter les profs par les élèves ne me paraîtrait pas scandaleux. Quand on a un couteau sous la gorge on est juste précaire : les profs vacataires se retrouvent vite démotivés, ne peuvent pas avoir de projet de classe et font souvent de la figuration parce qu'on leur demande de faire un remplacement de deux semaines. Faut arrêter d'idéaliser le privé, le stress au travail ça existe aussi dans le privé, et ça ne fait pas forcément faire du meilleur travail. Ou alors faut m'expliquer ce que concrètement tu entends par "privé". Mais en-soi ce n'est pas une solution.

L'autre problème, c'est le temps de travail. Quand on accorde à des gens moins de 20h par semaine et de nombreuses semaines de congés, on se retrouve à faire aimer à ces personnes là, le temps de liberté. Ceci explique pourquoi les profs sont ceux qui ont le plus de jours d'absences par rapport aux autres professions malgré leur temps de travail deja réduit. Sans compter le fait que les profs choisssissent dans une certaine mesures leur emploi du temps, on fabrique des gens à paresser inconsciemment.

Congés qui diminuent sans que personne ne se soit plaint, au passage
Par contre les programmes, les méthodes de formation...
Je ne sais pas si tu te rends compte de "on se retrouve à faire aimer à ces personnes là, le temps de liberté", comme si on vivait pour son travail et qu'on devait exécrer le reste. Du coup je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Autre probleme, l'absence de controle privé. Parce que laisser l'administration se controlait elle-meme, c'est une gageure. Sans compter le corporatisme et les pressions des syndicats qui font que les maigres sanctions, quand parfois la sanction est enfin confirmé, elles ne sont meme pas appliqués.

Encore une fois, comme si l'administration était une et indivisible. C'est un peu comme si tu disais qu'il fallait des juges privés pour juger les fonctionnaires, ça ne veut pas dire grand chose. Ce ne sont pas des profs (des anciens profs souvent, certes) qui contrôlent les profs, il n'y a pas nécessairement de conflits d'intérêts.

Le probleme c'est le systeme de l'education nationale. Je ne parle meme pas de l'université, faut pas tout rajouter, je ne parle pas non plus de l'enseignement dispensé. Il y aurait tant à dire. Mais de toute façon, les langues ont beau se plaindre, l'administration secondé par de nombreux français qui défendre les profs par principe fait qu'il ne peut jamais avoir aucune grosse réforme possible, meme pas un tout petit réajustement.

Nan mais c'est absurde, est-ce que tu as vu dans le détail la dernière réforme ? C'est un non-sens absolu. Le jour où on fera une réforme dans l'intérêt des profs et des élèves je suis à peu près certain qu'il y aura beaucoup moins de manifestations.

Apres qu'on ne s'etonne pas que la France fait partie des dernieres dans le classement de l'OCDE

Normal, elle sait très bien former de bons élèves, mais les mauvais sont plus mauvais qu'ailleurs. On a plus de profs dans le secondaire que dans le primaire, ce qui est à contre-courant de tous les autres pays de l'OCDE (en soi ce n'est pas forcément un mal, bien sûr, mais en l'occurrence c'est curieux).

Bonjour à tous !

elle sait très bien former de bons élèves, mais les mauvais sont plus mauvais qu'ailleurs

Il est bien là le problème, l’école de la république est génératrice d’inégalités et c’est relativement problématique compte tenu de sa fonction première (je te voir venir Zhatan car si ce fait est une fatalité autant passer à un système éducatif privé, on fera des économies conséquentes et le système sera bien plus performant pour ceux qui en ont les moyens). D’ailleurs, je n’ai pas de stat la dessus, mais il me semble (a moins que cela ne soit un préjugé) que les « enfants de profs » s’en sortent statistiquement bien mieux que des élèves « lambda » (ce qui tend à montrer que l’éducation nationale est une machine où les procédures, les façon de faire sont bien plus importantes que le savoir lui même, puisque la connaissance du système semble être une variable importante dans la réussite scolaire à moins bien sur que ces enfants soient plus intelligents que la moyenne mais j'ai un doute là).
Un autre problème qui se généralise de plus en plus, et qui est franchement scandaleux si on se place sur le plan de l’éthique (et du principe d'égalité qui est la raison d'être de l'éducation nationale), c’est le nombre de profs qui donnent des cours de soutient pour le compte d’organismes privés (ce qui étrange pour quiquonc croit en la soupe dogmatique que l’on nous sert depuis des années comme quoi les profs seraient surbookés).
PS : je n'arrive plus à poster dans la section spoil est-ce normal ?

Bah nan mais ce fait n'est pas une fatalité, il n'y a pas que la France qui a une école publique. Et de manière générale se sont plutôt les systèmes privés qui sont générateurs d'inégalités. Parce qu'en plus des inégalités d'accès au capital culturel il y a des inégalités économiques qui viennent s'ajouter à cela. Aux Etats-Unis c'est flagrant et des études ont été menées à ce sujet.
Les enfants de profs s'en sortent mieux pour plusieurs raisons : ils ont en général un accès plus facile aux connaissances et de manière plus général au capital culturel valorisé à l'école et en outre leurs parents sont profs donc connaissent le système éducatif et ses méandres. En outre ils sont davantages poussés à continuer et il y a moins d'auto-sélection. C'est tout à fait vrai. Si on veut les enfants de profs sont plus intelligents, bien entendu. Mais il faut s'entendre sur ce qu'on appelle intelligence. L'intelligence est toujours appliquée, et en l'occurence c'est intelligence de l'école, savoir ce que les professeurs veulent dans une dissertation et ainsi de suite. Des dizaines de savoirs tacites que des familles éloignées du système scolaire ne connaissent pas.
Petit exemple : les classes de niveau sont interdites (à raison), mais dans les faits si vous voulez une classe de niveau faite du latin et/ou de l'allemand, vous serez dans les meilleures classes. La carte scolaire n'est pas à votre avantage (enfin pour ce qu'elle est devenue...) ? Prenez une option rare et vous pourrez même aller à Henri IV. Evidemment dans une classe où il n'y a pas ou très peu de bons élèves il n'y a pas d'effets d'entraînement.
Pour ça en particulier :

(ce qui tend à montrer que l’éducation nationale est une machine où les procédures, les façon de faire sont bien plus importantes que le savoir lui même, puisque la connaissance du système semble être une variable importante dans la réussite scolaire à moins bien sur que ces enfants soient plus intelligents que la moyenne mais j'ai un doute là).

Pas vraiment, et pas forcément en plus. Simplement on peut optimiser l'acquisition du savoir et les façons d'acquérir le savoir. L'école favorise un certain type de connaissance, de savoir, et d'intelligence (verbo-conceptuelle pour tout dire), or il se trouve que certains sont mieux préparés à l'acquérir.
Bon après, par exemple en primaire, les méthodes pédagogiques ont beaucoup évolué, justement en tenant compte des multiples travaux qui ont été réalisé. On travaille davantage en équipe pour ne citer qu'un exemple.

Un autre problème qui se généralise de plus en plus, et qui est franchement scandaleux si on se place sur le plan de l’éthique (et du principe d'égalité qui est la raison d'être de l'éducation nationale), c’est le nombre de profs qui donnent des cours de soutient pour le compte d’organismes privés (ce qui étrange pour quiquonc croit en la soupe dogmatique que l’on nous sert depuis des années comme quoi les profs seraient surbookés).

Personne ne dit que les profs sont surbookés, mais qu'ils ne sont pas fénéants comme on tente de le faire croire. Ensuite ce nombre... je veux bien un chiffre aussi. Et effectivement ces organismes privés, subventionnés par des niches fiscales, sont scandaleusement inégalitaires, mais on laisse faire et on préfère déléguer à ces organismes tout en les finançant plutôt que s'attaquer au problème. C'est ce que je disais d'ailleurs plus haut.

PS : je n'arrive plus à poster dans la section spoil est-ce normal ?

Ché pas. Je n'ai pas ce problème ^^.

baba a écrit :PS : je n'arrive plus à poster dans la section spoil est-ce normal ?

Ça devrait être bon maintenant.
Pour le « débat », no comment.

Et de manière générale se sont plutôt les systèmes privés qui sont générateurs d'inégalités. Parce qu'en plus des inégalités d'accès au capital culturel il y a des inégalités économiques qui viennent s'ajouter à cela. Aux Etats-Unis c'est flagrant et des études ont été menées à ce sujet.

Mais le niveau de leurs étudiants et largement supérieur aux nôtres, si la raison d’être de l’éducation nationale n’est plus de réduire les inégalités (c’est à dire réduire l’écart entre les bons est mauvais élèves) mais de produire de bons éléments (et c’est ce que tu semblais dire dans ton post précédant : « elle sait très bien former de bons élèves, mais les mauvais sont plus mauvais qu'ailleurs ») autant arrêter tout de suite avec l’école publique puisque dans cette fonction elle est bien moins efficiente que l’école privé à l’américaine (qui effectue sa sélection par rapport au capital économique)
Mais au fond je suis d’accord avec toi pour dire que le problème vient plus du système éducatif (qui est très rigide en France, notamment en raison du principe d’égalité) que des profs eux même (mais ce n’est pas qu’une question de moyens, le temps de travail effectif des profs est, entre autre, un vrais problème que l’on ne peut pas éluder en disant « moi je connais des profs qui bossent leurs cours d’une année sur l’autre »). Ce que je condamne c’est plus le corporatisme qui caractérise ce personnel éducatif et qui confisque les problématiques dans l’optique d’assurer la continuité d’un système qui les favorise (que se soit sur le plan professionnel que sur celui de la situation de leurs enfants).
Les responsabilités sont doubles ici, elle concerne l’Etat qui à la charge du système mais aussi les profs qui sont les acteurs du système et qui ont le devoir de penser l’école de demain (or dés qu’il est question de réforme on voit que leur attitude est clairement conservatrice et je crois que c’est ce qui ne passe pas dans l’opinion publique puis que pour la majorité des citoyens il y a quand même un problème avec l’école publique).
Pour le cas « acadomia », je fais une analogie avec ce que je vois à mon niveau (qui est tout aussi scandaleux) concernant les cours et les fac privés dans lesquels on voit exactement les mêmes enseignants que dans le public (après le raccourcis et peut être farfelus).

Bon après, par exemple en primaire, les méthodes pédagogiques ont beaucoup évolué, justement en tenant compte des multiples travaux qui ont été réalisé.

Tellement évolué que la plupart des membres de ma génération (dont moi) ne savent pas écrire correctement
edit : merci sff !

Zhatan a écrit :
C'est contradictoire de dire qu'il n'y a pas de stats et ensuite estimer la proportion. S'il n'y a pas de stats tu ne te bases que sur ton expérience personnelle, qui peut être utile bien entendu, mais pas pour faire des généralisations comme tu le fais. En outre il existe de trèèès nombreux travaux sur les profs, sur l'école, sur l'échec scolaire, sur l'abstentéisme... etc. L'éducation nationale est très loin de ne pas être un sujet auquel on s'attaque. La mutation intervient en général à la demande du prof.
Invoquer le privé n'est pas un argument, le privé n'est pas toujours la panacée, rappelons qu'à une époque les trains arrivaient toujours à l'heure, et la SNCF était publique. Je ne dis pas que le privé n'a que de mauvais côté, mais faut pas croire que ça règlerait tout. Si tu parles des écoles privées, puisqu'on sélectionne, forcément les lycées privés sont meilleurs. Mais l'école républicaine est pour tous, même pour les moins bons.

Oui je me base sur mon expérience personnelle parce que des stats sont non disponibles et les études faites, si les chiffres ou les résultats déplaisent à l'administration ils font l'objet de critique sur la méthode ou alors sur l'auteur, ce qui fait que l'administration n'acceptent pas la moindre stat ou étude qui la critique oui qui la nuit.
Donc oui mon expérience personnelle, expérience de plus de 20 ans, j'estime que ce n'est pas une simple observation sans interet vu le temps d'observation au coeur meme du systeme de l'éducation nationnale. Pour moi cette experience personnelle vaut tous les beaux discours de profs qui se protégent les uns les autres, qui essaient de couvrir leur profession de tout reproches comme s'il n'y avait aucun reproche à leur faire.
Les absences de profs, j'en ai jamais vu autant ailleurs. Les profs qui ne corrigent pas les copies alors qu'ils avaient les vacances pour le faire, les vacances sont des jours payés donc des jours de travail à exécuter hors de l'établissement, j'en ai vu plus qu'il en faut chaque année. Les copies sont parfois rendues 3 semaines apres les vacances, ce qui fait au total 5 semaines de retard pour une correction fait à la va-vite.
Ne me dis pas que les profs ne corrigent pas comme s'ils avaient le feu au fesses. Le but du jeu c'est de se débarrasser des copies le plus vite possible. Le problème c'est que ca se voit. Les élèves derriere n'ont pas eu une correction satisfaisante de leur devoir, résultat ils repetent les memes erreurs encore et encore.
Pour ce qui est des écoles privées, je n'en parle pas, parce que je ne connais pas. Je n'ai absolument rien à dire dessus. Je ne connais pas les contrats de travails des profs qui enseignent dans le privé, je ne connais pas le taux d'absenteisme, je ne connais pas le temps de remplacement moyen d'un prof pour qu'il soit remplacé etc...
Je ne parle donc que du public.
Le public est une vraie plaie. C'est la course à en faire moins, meme si personne ne veut l'admettre. j'ai travaillé une période dans le public, c'est encore une expérience personnelle, c'est encore comme par hazard ma propre expérience qui est faussée, n'est-ce pas?

Bah ça par exemple c'est faux. Les meilleurs profs sont les plus vieux, mais évidemment cela fait longtemps qu'ils ont demandé leur mutation en dehors des lycées (pour faire une grosse généralisation) "qui craignent", donc ces lycées se retrouvent avec de jeunes profs, dynamiques peut-être, mais qui déchantent assez vite. Ce qui fait que les lycées de "banlieues" (autre généralisation), disons, des zones les plus difficiles, sont aussi ceux qui ont les équipes les plus jeunes.
Quant à l'expérience personnelle, ça reste une expérience personnelle, et à ce niveau on ne peut rien en déduire.

Les profs vieux ne font pas tous du bons boulot. Je dirais qu'il y en a la moitié qui travaillent bien, l'autre non. Ils ne préparent plus rien depuis des années. Ils ont leur cours fait il y a bien longtemps avec les livres scolaires qui vont bien. Le travail est donc minimal. La structure de leurs cours à l'année est parfaitement apprise par coeur au cours de leurs nombreuses années, l'actualité et ses evenements viennent parfois dérangée cette mécanique bien huilée, ce qui n' a rien d'extravagant ou qui necessite un travail supplémentaire à etayer ses propos par des exemples concrets sur l'actualité.
Clairement, les jeunes profs, les profs qui sont encore élèves sont de loin les profs les plus consencieux, les plus motivés à bien faire.

C'est un point de vue. Il peut y avoir sécurité de l'emploi et sanctions. Je suis d'accord que ça serait pas mal que l'on puisse plus surveiller les professeurs. A cet égard, faire noter les profs par les élèves ne me paraîtrait pas scandaleux. Quand on a un couteau sous la gorge on est juste précaire : les profs vacataires se retrouvent vite démotivés, ne peuvent pas avoir de projet de classe et font souvent de la figuration parce qu'on leur demande de faire un remplacement de deux semaines. Faut arrêter d'idéaliser le privé, le stress au travail ça existe aussi dans le privé, et ça ne fait pas forcément faire du meilleur travail. Ou alors faut m'expliquer ce que concrètement tu entends par "privé". Mais en-soi ce n'est pas une solution.

Les éleves ne peuvent pas plus noter leur professeurs que les professeurs ne peuvent se noter entre eux ou par le rectorat qui est affilié au prof. Le controle de l'enseignant doit se faire par des auditeurs privés, des inspecteurs d'ecole privés ou d'intervenants exterieurs comme il y en a beaucoup dans les facs et instituts divers.
Pour ce qui est de la précarité du travail, aux USA les profs signent des baux, leur contrat dure une période de 3 ou 5 ans. Apres des notes satisfaisante de la part d'auditeurs externes, ils sont renouvellés. En France, le statut de travailleur à durée indeterminée dès le premier jour de leur prise de fonction est une aberration. Un mauvais prof fera une aussi bonne carriere qu'un tres bon prof, tout simplement parce que dans l'éducation nationale il n'y a pas de bons et de mauvais profs, il n'y a que des bons et des mauvais eleves. A cause de qui?

Congés qui diminuent sans que personne ne se soit plaint, au passage
Par contre les programmes, les méthodes de formation...
Je ne sais pas si tu te rends compte de "on se retrouve à faire aimer à ces personnes là, le temps de liberté", comme si on vivait pour son travail et qu'on devait exécrer le reste. Du coup je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Je veux dire par là qu'en accordant toujours plus de temps libre au prof, on leur fait davantage aimer les loisirs que le travail. De plus en choississant leur emplois du temps, les profs se donnent encore une possibilité supplémentaire de ce créer de longs congés par semaine ou se créer des jours en plein milieu de semaine. Ce qui a pour conséquence c'est que les profs pensent plus à leur jour de repos, de vacances, de RTT qu'à leur jour de travail. Quand tu sais que tu es presque en congé tu as tendance à raboter pour finir plus vite, rarement tu vas trainer davantage en partant en retard pour tout finir impécable. Surtout dans le public ou tu sais que tu pourras reprendre les choses comme tu les avais laissé sans problemes délicat à gérer. Il n'y a pas de contrainte de temps dans le public, c'est un des maux de l'administration. On peut remettre le travail au lendemain sans souci. Voilà pourquoi les profs ont parfois des semaines de retards pour corriger des copies.

Encore une fois, comme si l'administration était une et indivisible. C'est un peu comme si tu disais qu'il fallait des juges privés pour juger les fonctionnaires, ça ne veut pas dire grand chose. Ce ne sont pas des profs (des anciens profs souvent, certes) qui contrôlent les profs, il n'y a pas nécessairement de conflits d'intérêts.

Il y a conflit d'interet. On sait tres bien que moralement c'est tres difficile pour un collègue, meme s'il est à la retraite, de juger son confrere et plus encore de le sanctionner. Un mauvais prof, régulierement absent, qui corrige mal, qui se fait chahuté, qui arrive en retard, part en avance, a du retard sur le programme, aura la note minimum, un 10 sur 20 mais jamais en dessous.
De toute façon, un bon prof ce n'est pas ca, ce sont des profs qui font aimer la matière et franchement dans l'éducation nationale, ils sont tres tres rares. Par année scolaire, il y a environ une dizaine de cours dispensés, il n'y a souvent qu'un ou deux profs qui sont appréciés. La raison est simple, les profs font leur jobs sans plaisir, ils ne transmettent pas du tout le plaisir de leur matière. Les cours sont vus par les eleves, plus comme des heures subies que des heures de plaisir. Et ce n'est pas dû à la matière, toute les matières sont en fait interressante et enrichissante, le problème vient de ce qui les dispense.

Nan mais c'est absurde, est-ce que tu as vu dans le détail la dernière réforme ? C'est un non-sens absolu. Le jour où on fera une réforme dans l'intérêt des profs et des élèves je suis à peu près certain qu'il y aura beaucoup moins de manifestations.

Des réformes dans l'interet des profs !!!?? Mais LOL manquerait plus que ca!
Il n'y en a pas deja assez eu de ses réformes là !? Ils sont deja pas assez cajolés !?
C'est bien simple ils en ont jamais assez.
Des vrais réformes ce sont des réformes qui seraient difficiles pour eux, un contrat à durée limité, des heures de travails supplémentaires à l'ecole, des vacances supprimées remplacés par des cours gratuit à l'etablissement pour les éleves qui ont du retard scolaire ou qui ne peuvent pas partir en vacances. Ce qui arrangerait aussi les parents qui verraient leur gosses "gardaient" plutot que libres pendant ses vacances avec les risques que l'ont sait.
Les réformes il faut bien comprendre ne peuvent plus etre au bénéfice des profs parce qu'elles sont alors au détriment des élèves. C'est exactement pareil que dans le privé. Par exemple, si ca profite au bailleur, ca nuit au locataire. Si ca profite au locataire, ca nuit au bailleur. L'ecole c'est la meme chose, si ca profite à l'eleve ca nuit au professeur. Il n'y a pas de solutions qui peut convenir aux deux. S'il y en a qui doivent faire des sacrifices ce sont les profs qui ont été trop choyée durant les 30 glorieuses (les 30 années apres la 2eme guerre mondiale) sauf qu'aujourd'hui on vit depuis les années 90 nos 30 périeuses. Il faut revenir en arriere si on ne veut pas s'écraser dans le mur.

Normal, elle sait très bien former de bons élèves, mais les mauvais sont plus mauvais qu'ailleurs. On a plus de profs dans le secondaire que dans le primaire, ce qui est à contre-courant de tous les autres pays de l'OCDE (en soi ce n'est pas forcément un mal, bien sûr, mais en l'occurrence c'est curieux).

Possible. Mais si l'administration connaissant cela n'a jamais rien fait depuis tant d'années, c'est la preuve de la paralysie de l'admnistration. L'education nationale est incapable de gerer le moindre probleme. Au contraire elle les empile et demande plus de moyens. Ce n'est pas une histoire de moyens mais de volonté. Volonté à vouloir reprendre les choses qui ne vont pas quitte à faire mal. C'est ca diriger.
La douceur quand on est dirigeant ca n'a jamais mené nulle part sauf dans le mur avec les conséquences sociales que l'on sait. Avec l'éducation nationale, les conséquences sociales elles sont pour les élèves, pas les profs.
Pour finir je ne suis pas revenu pour me lancer dans des débats sans fin où il n'y a pas de vainqueurs. S'il y a bien un truc que j'ai appris et qui a changé chez moi, c'est cette notion de défaite ou de victoire. Qu'importe si mes arguments sont réfutés, qu'importe si ce qui me parait couler de sens est haché menu par ceux qui pensent le contraire, je n'essaierai pas de te convaincre du contraire, tu as ton opinion qui est aussi ancrée que la mienne, je comprends donc ton point de vu, je ne l'accepte pas mais je l'ai écouté et compris.

Raydan a écrit :
La douceur quand on est dirigeant ca n'a jamais mené nulle part sauf dans le mur avec les conséquences sociales que l'on sait.

Ah, parce que le contraire de la douceur ne vient pas de nous mener dans le mur, ces 5 dernières années?
C'était la question politique rhétorique du jour!

Mandrill a écrit :
La douceur quand on est dirigeant ca n'a jamais mené nulle part sauf dans le mur avec les conséquences sociales que l'on sait.

Ah, parce que le contraire de la douceur ne vient pas de nous mener dans le mur, ces 5 dernières années?
C'était la question politique rhétorique du jour!
La douceur n'a pas disparus pour tout le monde ces 5 dernières années (certains ont droit à des débats éthiques pendant que d'autres payent les conséquences de leurs conneries ...)

Mais le niveau de leurs étudiants et largement supérieur aux nôtres, si la raison d’être de l’éducation nationale n’est plus de réduire les inégalités (c’est à dire réduire l’écart entre les bons est mauvais élèves) mais de produire de bons éléments (et c’est ce que tu semblais dire dans ton post précédant : « elle sait très bien former de bons élèves, mais les mauvais sont plus mauvais qu'ailleurs ») autant arrêter tout de suite avec l’école publique puisque dans cette fonction elle est bien moins efficiente que l’école privé à l’américaine (qui effectue sa sélection par rapport au capital économique)

Non, pas selon l'OCDE. Et en histoire, en sociologie, en maths, en pharmacie et bien d'autres secteurs la France est une très "bonne" nation. Nos ingénieurs sont très demandés.
"Elle sait très bien former de bons élèves, mais les mauvais sont plus mauvais qu'ailleurs" ça veut juste dire ce que ça veut dire. Les bons sont aussi bons qu'ailleurs, mais par contre la moyenne est plombée parce qu'on ne sait pas former nos moins bons élèves.
L'école privée américaine effectue sa sélection par rapport au capital culturel ET économique. Double "injustice" si on veut. Cela favorise d'autant plus, contrairement à ce qu'on croit, la reproduction des élites. Et puisque ceux qui en ont les moyens (qui sont bons ou qui ont des sous) mettent leur enfant à l'école privée, et bien les écoles publiques sont d'un niveau lamentable. C'est bien le problème de l'éducation à deux vitesses.

Mais au fond je suis d’accord avec toi pour dire que le problème vient plus du système éducatif (qui est très rigide en France, notamment en raison du principe d’égalité) que des profs eux même (mais ce n’est pas qu’une question de moyens, le temps de travail effectif des profs est, entre autre, un vrais problème que l’on ne peut pas éluder en disant « moi je connais des profs qui bossent leurs cours d’une année sur l’autre »). Ce que je condamne c’est plus le corporatisme qui caractérise ce personnel éducatif et qui confisque les problématiques dans l’optique d’assurer la continuité d’un système qui les favorise (que se soit sur le plan professionnel que sur celui de la situation de leurs enfants).

Non, tu n'es pas d'accord avec moi
Rechercher un coupable est à mon avis une très bonne mauvaise méthode, ce n'est pas parce que les profs sont mauvais que l'école est mauvaise, c'est l'inverse. (enfin mauvaise, il ne faut pas exagérer non plus). Quand je disais "moi je connais des profs..." c'était justement pour signaler que si on ne s'appuie que sur des exemples personnels on ne peut pas débattre.
Le problème ne vient pas spécialement des profs. Et en outre le système ne les favorise pas comme je l'ai déjà montré : à études égales ils gagnent moins que les autres ; ne sont pas formés de façon adéquate ; ne sont pas reconnus ; leur pouvoir d'achat a diminué de 20 à 30% en 20 ans ; les élèves ont changé. Ce n'est pas un hasard si le nombre de postulants à l'agreg de maths a diminué de 30% en trois ans. Si c'était vraiment la planque, les gens iraient...

Les responsabilités sont doubles ici, elle concerne l’Etat qui à la charge du système mais aussi les profs qui sont les acteurs du système et qui ont le devoir de penser l’école de demain (or dés qu’il est question de réforme on voit que leur attitude est clairement conservatrice et je crois que c’est ce qui ne passe pas dans l’opinion publique puis que pour la majorité des citoyens il y a quand même un problème avec l’école publique).

Mais les profs sont les premiers à dire qu'il y a des problèmes dans l'école. Mais "faire une réforme" ça ne suffit pas, c'est le contenu de la réforme qui est important.

Tellement évolué que la plupart des membres de ma génération (dont moi) ne savent pas écrire correctement

De ce que je vois, ça va te concernant. Mais c'est l'inverse : ce n'est pas parce que les méthodes ont évolué que les résultats et ainsi de suite ont baissé, c'est l'inverse, c'est parce que le système d'éducation connaissait des dysfonctionnements, et parce que la société changeait évidemment, que les méthodes ont évolué.
Et mince on a répondu pendant que je flânais :

Oui je me base sur mon expérience personnelle parce que des stats sont non disponibles et les études faites, si les chiffres ou les résultats déplaisent à l'administration ils font l'objet de critique sur la méthode ou alors sur l'auteur, ce qui fait que l'administration n'acceptent pas la moindre stat ou étude qui la critique oui qui la nuit.

Mais ça ne veut RIEN dire, l'administration c'est quoi ? L'administration n'est qu'une exécutante, elle n'a pas le pouvoir de changer les règles (programmes, nombres de profs, carte scolaire...). Et en même temps ça fait oublier que l'administration se sont aussi des hommes et des femmes qui ont une vision différente de la tienne, et si tu parles de l'administration, les profs n'en font pas partie, donc il n'y a absolument aucune raison a priori pour que l'administration soit complaisante avec les profs.
Tu n'as pas dû lire les travaux dont tu parles, les administrations font remonter régulièrement les problèmes. Les profs lisent les travaux, et même si ça prend du temps, tentent de s'adapter aux nouvelles conditions. Je ne dis pas que ça réussit tout le temps ou quoi que ce soit, simplement les profs sont des acteurs dans une position qu'ils ne maîtrisent que partiellement.

Donc oui mon expérience personnelle, expérience de plus de 20 ans, j'estime que ce n'est pas une simple observation sans interet vu le temps d'observation au coeur meme du systeme de l'éducation nationnale. Pour moi cette experience personnelle vaut tous les beaux discours de profs qui se protégent les uns les autres, qui essaient de couvrir leur profession de tout reproches comme s'il n'y avait aucun reproche à leur faire.

Donc les profs sont de mauvaises foi mais pas toi ?
C'est pour ça que je n'aime pas parler d'expériences personnelles. C'est parole contre parole.

Les absences de profs, j'en ai jamais vu autant ailleurs. Les profs qui ne corrigent pas les copies alors qu'ils avaient les vacances pour le faire, les vacances sont des jours payés donc des jours de travail à exécuter hors de l'établissement, j'en ai vu plus qu'il en faut chaque année. Les copies sont parfois rendues 3 semaines apres les vacances, ce qui fait au total 5 semaines de retard pour une correction fait à la va-vite.
Ne me dis pas que les profs ne corrigent pas comme s'ils avaient le feu au fesses. Le but du jeu c'est de se débarrasser des copies le plus vite possible. Le problème c'est que ca se voit. Les élèves derriere n'ont pas eu une correction satisfaisante de leur devoir, résultat ils repetent les memes erreurs encore et encore.

ça ne s'appuie sur rien, je suis désolé.

Le public est une vraie plaie. C'est la course à en faire moins, meme si personne ne veut l'admettre. j'ai travaillé une période dans le public, c'est encore une expérience personnelle, c'est encore comme par hazard ma propre expérience qui est faussée, n'est-ce pas?

Donc ce n'est pas dû au public en-soi. Je ne sais pas si ton expérience est fausse, mais vaut-elle plus que l'expérience de milliers de profs et d'élèves ? C'est parole contre parole si on discute comme ça. Et il serait quand même assez incroyable que toute l'éducation nationale soit liguée pour en faire le moins possible.
Bah ça par exemple c'est faux. Les meilleurs profs sont les plus vieux, mais évidemment cela fait longtemps qu'ils ont demandé leur mutation en dehors des lycées (pour faire une grosse généralisation) "qui craignent", donc ces lycées se retrouvent avec de jeunes profs, dynamiques peut-être, mais qui déchantent assez vite. Ce qui fait que les lycées de "banlieues" (autre généralisation), disons, des zones les plus difficiles, sont aussi ceux qui ont les équipes les plus jeunes.
Quant à l'expérience personnelle, ça reste une expérience personnelle, et à ce niveau on ne peut rien en déduire.

Les profs vieux ne font pas tous du bons boulot. Je dirais qu'il y en a la moitié qui travaillent bien, l'autre non. Ils ne préparent plus rien depuis des années. Ils ont leur cours fait il y a bien longtemps avec les livres scolaires qui vont bien. Le travail est donc minimal. La structure de leurs cours à l'année est parfaitement apprise par coeur au cours de leurs nombreuses années, l'actualité et ses evenements viennent parfois dérangée cette mécanique bien huilée, ce qui n' a rien d'extravagant ou qui necessite un travail supplémentaire à etayer ses propos par des exemples concrets sur l'actualité.

Evidemment, c'est un "tous" statistique. Mais je n'ai jamais dit le contraire. En moyenne plus le prof est âgé meilleur il est. Mais si on y va par là : tu peux être consciencieux et être une buse. Les ouvriers par exemple : se sont en général ceux qui sont depuis plus longtemps dans l'usine qui sont les plus efficaces, pourtant extérieurement ce ne sont pas eux qui transpirent le plus. Il y a un tas de combines, d'astuces, de savoirs tacites qui permettent de ne pas dépenser inutilement des forces. C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut toujours du temps pour former quelqu'un, même sur un poste très simple.

Les éleves ne peuvent pas plus noter leur professeurs que les professeurs ne peuvent se noter entre eux ou par le rectorat qui est affilié au prof. Le controle de l'enseignant doit se faire par des auditeurs privés, des inspecteurs d'ecole privés ou d'intervenants exterieurs comme il y en a beaucoup dans les facs et instituts divers.
Pour ce qui est de la précarité du travail, aux USA les profs signent des baux, leur contrat dure une période de 3 ou 5 ans. Apres des notes satisfaisante de la part d'auditeurs externes, ils sont renouvellés. En France, le statut de travailleur à durée indeterminée dès le premier jour de leur prise de fonction est une aberration. Un mauvais prof fera une aussi bonne carriere qu'un tres bon prof, tout simplement parce que dans l'éducation nationale il n'y a pas de bons et de mauvais profs, il n'y a que des bons et des mauvais eleves. A cause de qui?

Dans les Facs ? Lol. Personne n'est jamais inspecté dans les facs. Quant à l'école états-unienne, on sait ce qu'elle vaut... Ensuite l'avancement d'un prof est déterminé par la note donnée par le proviseur et le rectorat. C'est absurde de dire qu'il faut absolument noter par des gens du privé. Ce n'est pas parce que tu es fonctionnaire que tu ne peux pas juger un autre fonctionnaire. Sinon il faut aussi des juges spéciaux pour l'administration, qui ne soient pas rémunérés par l'Etat.
Congés qui diminuent sans que personne ne se soit plaint, au passage
Par contre les programmes, les méthodes de formation...
Je ne sais pas si tu te rends compte de "on se retrouve à faire aimer à ces personnes là, le temps de liberté", comme si on vivait pour son travail et qu'on devait exécrer le reste. Du coup je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Je veux dire par là qu'en accordant toujours plus de temps libre au prof, on leur fait davantage aimer les loisirs que le travail. De plus en choississant leur emplois du temps, les profs se donnent encore une possibilité supplémentaire de ce créer de longs congés par semaine ou se créer des jours en plein milieu de semaine. Ce qui a pour conséquence c'est que les profs pensent plus à leur jour de repos, de vacances, de RTT qu'à leur jour de travail. Quand tu sais que tu es presque en congé tu as tendance à raboter pour finir plus vite, rarement tu vas trainer davantage en partant en retard pour tout finir impécable. Surtout dans le public ou tu sais que tu pourras reprendre les choses comme tu les avais laissé sans problemes délicat à gérer. Il n'y a pas de contrainte de temps dans le public, c'est un des maux de l'administration. On peut remettre le travail au lendemain sans souci. Voilà pourquoi les profs ont parfois des semaines de retards pour corriger des copies.

Mais et alors ? Si tenté que ça soit vrai, on peut faire la part des choses aussi. Je connais des tas de gens qui ne raffolent pas de leur boulot, qui en ont marre, et qui font bien leur travail. Tout en préférant le WE, ça n'a pas de sens. Les profs ne choisissent leur emploi du temps que dans une certaine mesure, ils ne sont pas tout seul dans un établissement, et les élèves ne peuvent pas faire 12h de cours par jour. C'est absurde de dire : "rendons pire les conditions de travail des profs, ça les obligera à travailler".
Pareil : "tu as tendance à raboter pour finir plus vite", ouais enfin les profs ont un emploi du temps, donc au pire ça concerne la dernière minute de leur dernière heure de cours. Donc ça fait 1 minute sur 18h de présence devant les élèves (ce qui n'est pas tout à fait exact en fait, mais bon).
On ne peut pas remettre le travail au lendemain : inspection, programme, bac... Pour les copies ok, mais encore une fois, rien ne dit que c'est une généralité.
Tous ces exemples me font penser que tu ne connais pas tant que ça le monde de l'enseignement : les profs ne sont pas notés par d'autres profs, ils ont bien sûr des promotions en fonction de l'inspection et du proviseur (on peut bien sûr discuter sur le nombre d'inspections et sur les méthodes pour réussir une inspection), ils n'ont pas de RTT (!). Ce qui me permet de critiquer la prétention à avoir un point de vue absolument véridique sur la situation.

Il y a conflit d'interet. On sait tres bien que moralement c'est tres difficile pour un collègue, meme s'il est à la retraite, de juger son confrere et plus encore de le sanctionner. Un mauvais prof, régulierement absent, qui corrige mal, qui se fait chahuté, qui arrive en retard, part en avance, a du retard sur le programme, aura la note minimum, un 10 sur 20 mais jamais en dessous.

Mais c'est faux. Comme si d'emblée on aimait tous ses semblables. J'ajoute que les inspecteurs ont une fonction, ils doivent noter les profs, cette fonction s'impose à eux. C'est ce que j'ai dit : il peut y avoir des complaisances, mais un prof visiblement mauvais avancera moins vite.
D'où l'intérêt de faire noter les élèves (anonymement évidemment), après tout ils sont sans doute les plus à même de savoir si ça leur convient ou pas. Et là le prof ne peut pas ruser pour la seule inspection qu'il aura dans l'année. On remarquera toutefois que le nombre d'inspecteur ne permet pas un contrôle trop fréquent.

De toute façon, un bon prof ce n'est pas ca, ce sont des profs qui font aimer la matière et franchement dans l'éducation nationale, ils sont tres tres rares.

D'une, c'est un point de vue. De deux, ça sort de nul part.
On pourrait même soutenir que faire aimer la matière n'est qu'accessoire, n'est qu'un moyen, le but c'est d'avoir des citoyens et un certain nombre de savoir (sanctionnés par le bac éventuellement).

Par année scolaire, il y a environ une dizaine de cours dispensés, il n'y a souvent qu'un ou deux profs qui sont appréciés.

On aimerait des sources.

La raison est simple, les profs font leur jobs sans plaisir, ils ne transmettent pas du tout le plaisir de leur matière.

Encore une fois on aimerait des sources.
Mais même si c'était le cas, ce n'est pas en "empirant" leurs conditions de travail que ça se passera mieux.

Les cours sont vus par les eleves, plus comme des heures subies que des heures de plaisir.

D'où ça sort ? Et trouve-moi un endroit dans le monde où les élèves préfèrent aller en cours que jouer au ballon ou à je ne sais quoi.

Et ce n'est pas dû à la matière, toute les matières sont en fait interressante et enrichissante, le problème vient de ce qui les dispense.

C'est beau. Mais faux. Tout le monde n'a pas les mêmes centres d'intérêt. Tu as beau avoir un bon prof de maths, si tu ne comprends pas, si ce n'est pas ton truc, difficile d'être enrichi ou intéressé. cf. les fils de profs dont on parlait plus haut.

Des réformes dans l'interet des profs !!!?? Mais LOL manquerait plus que ca!
Il n'y en a pas deja assez eu de ses réformes là !? Ils sont deja pas assez cajolés !?
C'est bien simple ils en ont jamais assez.

Bon, je vais me répéter :
- Le pouvoir d'achat a diminué de 20 à 30% en 20 ans.
- Le salaire pour un Bac +5 est médiocre.
- Il n'y a pas de formations pédagogique (ou très peu).
- On leur demande des qualifications absurdes (le c2i2e).
- 30% de postulants en moins en 3 ans.
Alors évidemment on peut continuer à attirer ceux qui viennent là par défaut, mais ce n'est pas en détruisant les conditions de travail qu'on va attirer des gens compétents, intéressés et intéressants.

Des vrais réformes ce sont des réformes qui seraient difficiles pour eux, un contrat à durée limité, des heures de travails supplémentaires à l'ecole, des vacances supprimées remplacés par des cours gratuit à l'etablissement pour les éleves qui ont du retard scolaire ou qui ne peuvent pas partir en vacances.

Tout ça se discute, oui. Même si le CDD, je suis un peu sceptique, surtout si le seul contrôle c'est l'inspecteur. Et la tendance est à payer des intervenants extérieurs (moi par exemple) non qualifiés (mais de toute façon les profs ne le sont pas non plus), en dépit du bon sens évidemment, même si je fais ce que je peux.

Ce qui arrangerait aussi les parents qui verraient leur gosses "gardaient" plutot que libres pendant ses vacances avec les risques que l'ont sait.

"Les risques que l'on sait" ?

Les réformes il faut bien comprendre ne peuvent plus etre au bénéfice des profs parce qu'elles sont alors au détriment des élèves. C'est exactement pareil que dans le privé.

Par exemple, si ca profite au bailleur, ca nuit au locataire. Si ca profite au locataire, ca nuit au bailleur.

L'ecole c'est la meme chose, si ca profite à l'eleve ca nuit au professeur. Il n'y a pas de solutions qui peut convenir aux deux. S'il y en a qui doivent faire des sacrifices ce sont les profs qui ont été trop choyée durant les 30 glorieuses (les 30 années apres la 2eme guerre mondiale) sauf qu'aujourd'hui on vit depuis les années 90 nos 30 périeuses. Il faut revenir en arriere si on ne veut pas s'écraser dans le mur.

Déjà non, c'est pas pareil. Et ensuite même dans ton exemple c'est pas sûr du tout.
Des profs qui ont envie de venir, c'est des profs plus disponibles et qui font mieux leur travail. Oh ! ça profite aux deux !
En fait, on dit les trentes piteuses, parfois. Mais ce serait franchement à relativiser.
Et on ne revient pas en arrière, le monde n'est pas celui d'avant la guerre, les élèves ont changé, il faut inventer de nouvelles solutions.

Possible. Mais si l'administration connaissant cela n'a jamais rien fait depuis tant d'années, c'est la preuve de la paralysie de l'admnistration. L'education nationale est incapable de gerer le moindre probleme. Au contraire elle les empile et demande plus de moyens. Ce n'est pas une histoire de moyens mais de volonté. Volonté à vouloir reprendre les choses qui ne vont pas quitte à faire mal. C'est ca diriger.

Ouais enfin au bout d'un moment, une administration c'est une administration. Le but c'est qu'elle ne prenne pas d'initiative. Une administration ne dirige précisément pas, elle administre...

La douceur quand on est dirigeant ca n'a jamais mené nulle part sauf dans le mur avec les conséquences sociales que l'on sait. Avec l'éducation nationale, les conséquences sociales elles sont pour les élèves, pas les profs.

Un petit poncif, hop ! Quant aux conséquences pour les profs, j'ai déjà répondu.
"La douceur"... lol.

Désolé pour le double post mais c'est trop long, et j'aimerais réagir là-dessus qui n'a pas à voir avec le reste du débat.

Pour finir je ne suis pas revenu pour me lancer dans des débats sans fin où il n'y a pas de vainqueurs. S'il y a bien un truc que j'ai appris et qui a changé chez moi, c'est cette notion de défaite ou de victoire. Qu'importe si mes arguments sont réfutés, qu'importe si ce qui me parait couler de sens est haché menu par ceux qui pensent le contraire, je n'essaierai pas de te convaincre du contraire, tu as ton opinion qui est aussi ancrée que la mienne, je comprends donc ton point de vu, je ne l'accepte pas mais je l'ai écouté et compris.

Ce que tu n'as visiblement pas compris c'est qu'il n'y a pas à avoir de vainqueur ou de perdant.
Je suis tout à fait prêt à admettre que j'ai eu tort, ça ne m'empêchera pas de dormir, je ne me sentirais pas humilié. Par exemple je reconnais tout à fait ce que canard de feu a dit sur un autre sujet.
Par contre s'obstiner dans des positions qui ne tiennent pas debout, ça c'est être borné.
Ma position n'est pas ancrée, d'ailleurs je considère qu'on peut tout à fait parler du CDD, du privé ou ce qu'on veut au sujet des profs. Mais certains constats que tu tires sont absolument sans fondement et méthodologiquement critiquables.
Je ferais remarquer qu'incriminer le caractère paresseux, immobiliste des profs et de l'administration, toujours dans ce grand flou des catégories, c'est de l'ordre de l'incantation, ça ne mène qu'à dire : il faut être courageux. Autant dire à parler dans le vent. Ici comme ailleurs, si une situation est-elle qu'elle est c'est parce qu'il y a des raisons et des conditions de possibilité à cette situation. Il vaut mieux agir sur cette situation que prier pour que des profs moraux, dynamiques et intelligents viennent. C'est en pure perte qu'on souhaiterait qu'ils arrivent parce qu'ils ne sont pas en réserve derrière, si vous voulez des profs dynamiques donnez-leur les moyens de l'être (et je ne parle pas d'argent).
édit

La douceur n'a pas disparus pour tout le monde ces 5 dernières années (certains ont droit à des débats éthiques pendant que d'autres payent les conséquences de leurs conneries ...)

C'est-à-dire ?

Je répondais à mandrill qui semblait dire que si nous allions droit dans le mur c'était en raison de la rigueur que l'on nous a imposé ces 5 dernières années et je voulais préciser que la rigueur n'était pas l'unique cause de cette situation puisque l'on peut constater une certaine inertie (ou douceur pour faire une métaphore) à l'égard du marché corrélative à cette rigueur.

Ah ! Je crois que j'ai compris ><
J'aimerais bien lancer un topic "campagne présidentielle", mais j'ai vraiment peur que ça soit le grand n'importe quoi.

Je le déconseille en effet ! Ce serait aux risques et périls de certains !

Zhatan a écrit :
Mais ça ne veut RIEN dire, l'administration c'est quoi ? L'administration n'est qu'une exécutante, elle n'a pas le pouvoir de changer les règles (programmes, nombres de profs, carte scolaire...). Et en même temps ça fait oublier que l'administration se sont aussi des hommes et des femmes qui ont une vision différente de la tienne, et si tu parles de l'administration, les profs n'en font pas partie, donc il n'y a absolument aucune raison a priori pour que l'administration soit complaisante avec les profs.
Tu n'as pas dû lire les travaux dont tu parles, les administrations font remonter régulièrement les problèmes. Les profs lisent les travaux, et même si ça prend du temps, tentent de s'adapter aux nouvelles conditions. Je ne dis pas que ça réussit tout le temps ou quoi que ce soit, simplement les profs sont des acteurs dans une position qu'ils ne maîtrisent que partiellement.

Mais de quoi on parle là, de solutions, de vraies réponses au problème ou de coup de gomme sur quelques tentatives tentées sans succés?
Les profs ne font que chercher des moyens paliatifs aux problèmes de l'éducation nationale. Ils ne se remettent absolument pas en cause, pour eux le problème ce sont les eleves des "zones défavorisées" (elles ont vraiment bon dos ces zones, heureusement qu'elles existent pour excuser les profs).
L'administration c'est le rectorat, c'est le ministere de l'education. Je parle de cela depuis le début. Je ne parle pas de l'Etat. Je suis en plein coeur dans le sujet en posant de vrais questions, en mettant le doigt vraiment dessus. Je ne parle pas pour parler, je ne fais pas des discours de surface.
Je parle de l'education nationale et de tous ses défauts que les profs mais aussi les personnes qui les defendent par principe veulent ignorer, ne veulent pas entendre et essaient d'éviter les questions en posant d'autres questions, genre : Et les zones défavorisées? et le manque de moyens?
Ne pas reconnaitre sa faute en cherchant la faute de l'Etat, autrement de tous les français pour se dédouaner de la leur, voilà leur comportement.

Donc les profs sont de mauvaises foi mais pas toi ?
C'est pour ça que je n'aime pas parler d'expériences personnelles. C'est parole contre parole.

Oui c'est parole contre parole sauf que moi mon expérience personnelle de presque 20 ans, que je n'ai pas mis de coté pour proteger un systeme pourri de l'interieur, me permet de ne pas avaler les vessies pour des lanternes que les profs font avaler à tout ceux qui ont oublié les élèves qu'ils ont été.
J'ai vu assez longuement, année après année pour confirmer, dans quel systeme je me trouvais.
Les absences des professeurs, ce n'est pas un mythe. Leur congé maladie qui vont bien, on le comprend mieux quand on ne travaille dans le public et qu'on se retrouve à supporter des jours de carences (3 jours) dans le privé alors que dans le public il y en a pas. Donc forcément quand les indemnités journalières tombent dès le premier jour de maladie, on peut etre malade souvent, il n'y a pas de pertes d'argent.

Donc ce n'est pas dû au public en-soi. Je ne sais pas si ton expérience est fausse, mais vaut-elle plus que l'expérience de milliers de profs et d'élèves ? C'est parole contre parole si on discute comme ça. Et il serait quand même assez incroyable que toute l'éducation nationale soit liguée pour en faire le moins possible.

Et si c'etait le cas? que ferait-elle? a t'elle des dispositions de prévues contre ceux qui flemmarde? (puisqu'il n'y a pas de résultat à obtenir)
Mon expérience, tu ne dois pas la prendre à la legere simplement du fait qu'elle est personnelle. Une experience de 20 ans au coeur du systeme, ca permet de voir tous les défauts. Il ne s'agit pas apres de faire celui qui n'a rien vu ou de tout oublié ou de se laisser avaler par les discours populistes d'une profession que tu apprécies (parce que toi-meme tu veux peut-etre en faire partie).
Une chose est sure Zlatan, c'est que plus tu donnes des jours de congés à quelqu'un, plus il en veut encore. Moins il a d'heures, moins il veut d'heures. Ca tire toujours dans le sens du pire, jamais ca tire dans le bon sens. Plus on donne d'argent, plus ils en réclament. C'est le systeme.
Le privé à comme gros défaut sa précarité mais c'est ca justement qui fait son efficacité, les gens réclament moins et travaillent davantage.

Bah ça par exemple c'est faux. Les meilleurs profs sont les plus vieux, mais évidemment cela fait longtemps qu'ils ont demandé leur mutation en dehors des lycées (pour faire une grosse généralisation) "qui craignent", donc ces lycées se retrouvent avec de jeunes profs, dynamiques peut-être, mais qui déchantent assez vite. Ce qui fait que les lycées de "banlieues" (autre généralisation), disons, des zones les plus difficiles, sont aussi ceux qui ont les équipes les plus jeunes.
Quant à l'expérience personnelle, ça reste une expérience personnelle, et à ce niveau on ne peut rien en déduire.

Non, là c'est ton point de vue. Les meilleurs profs ne sont pas les plus vieux. J'ai eu beaucoup de profs agés, ils ne m'ont pas fait aimé la matière qu'ils enseignaient. Ils sont plus aptes, plus capables de diriger une classe mais ils sont aussi plus severe et moins tolérants avec les élèves difficiles.
Un jeune prof fait bien plus d'efforts.

Dans les Facs ? Lol. Personne n'est jamais inspecté dans les facs. Quant à l'école états-unienne, on sait ce qu'elle vaut... Ensuite l'avancement d'un prof est déterminé par la note donnée par le proviseur et le rectorat. C'est absurde de dire qu'il faut absolument noter par des gens du privé. Ce n'est pas parce que tu es fonctionnaire que tu ne peux pas juger un autre fonctionnaire. Sinon il faut aussi des juges spéciaux pour l'administration, qui ne soient pas rémunérés par l'Etat.

Ce n'est pas absurde du tout, comme je te l'ai expliqué avant, un prof ne peut pas se faire inspecter par un autre prof. On sait qu'entre confreres, ils ne se taperont pas dessus. Le but n'étant pas de sanctionner mais de vérifier. S'il y a vérification mais aucune sanction, le controle n'a servi à rien.
Un eleve qui passe un controle lui a une sanction à la fin de l'année si sa moyenne est inférieure à 10. Un prof, lui les controles ne sont que des notes qui n'ont pour effet que de ralentir tres modérement sa carriere, il ne passera pas à l'echelon supérieur plus tot. Sachant la différence de traitement entre les echelons, à quelques euros près, ca ne fait pas bien mal.
Puis l'ecole américaine tu en rigoles mais tu ne l'as connais pas, c'est une école de la performance. C'est aussi l'ecole japonaise. De toute façon je ne suis pas là pour casser le systeme, je suis là pour montrer les défauts du systeme pour les réparer. Je ne parle que des mauvais points, pas des bons.

Mais et alors ? Si tenté que ça soit vrai, on peut faire la part des choses aussi. Je connais des tas de gens qui ne raffolent pas de leur boulot, qui en ont marre, et qui font bien leur travail. Tout en préférant le WE, ça n'a pas de sens. Les profs ne choisissent leur emploi du temps que dans une certaine mesure, ils ne sont pas tout seul dans un établissement, et les élèves ne peuvent pas faire 12h de cours par jour. C'est absurde de dire : "rendons pire les conditions de travail des profs, ça les obligera à travailler".

ce n'est pas ce que j'ai dis. Les vacances sont des congés payés. Autrement dit il s'agit de jours travaillés payés à ne rien faire. Au lieu qu'ils partent eux aussi en vacances, puisqu'ils sont payés, on devrait les laisser dans l'etablissement. Ils pourraient soient aider les éleves en difficultés d'autres classes (le but n'étant pas de rajouter du travail de classe aux eleves) soit faire les "nounous" pour les jeunes éleves qui n'ont pas pu partir en vacances. Au lieu des cours, des leçons sur la vie, sur l'actualité, des loisirs seraient dispensés.
Et concernant leurs heures par semaine. Je ne vois pas pourquoi les profs ont moins de 20 heures par semaine et trouvent le temps d'aller chez acadomia ou au domicile personnelle des parents des eleves pour leur dispenser des cours supplémentaires payant. Sans compter qu'ils ont aussi le temps de faire des activités annexes, demande à tes amis profs s'ils ne font que leur travail. Ils ont le temps de faire leur courses plusieurs fois par semaine quand ceux du privé ne peuvent les faire qu'une fois le samedi matin et n'ont pas la possibilité d'activités de loisirs. C'est donc bien que les profs ont beaucoup de temps à eux, que le travail de correction ajouter à leur travail à l'etablissement est bien en-deça des 35heures hebdomadaires.

Pareil : "tu as tendance à raboter pour finir plus vite", ouais enfin les profs ont un emploi du temps, donc au pire ça concerne la dernière minute de leur dernière heure de cours. Donc ça fait 1 minute sur 18h de présence devant les élèves (ce qui n'est pas tout à fait exact en fait, mais bon).
On ne peut pas remettre le travail au lendemain : inspection, programme, bac... Pour les copies ok, mais encore une fois, rien ne dit que c'est une généralité.

Ne me dis pas que les profs ne remettent pas le travail au lendemain. Dans la fonction publique, c'est une tare. Ils le font parce qu'ils n'ont pas de limite de temps, de chiffre à atteindre de résultat. Forcément avec cela, on a tendance à ralentir, à lever le pied, à dire qu'on en a deja assez fait qu'on fera le reste la prochaine fois entre 2 tasses de cafés, après les 4 précedentes...

Tous ces exemples me font penser que tu ne connais pas tant que ça le monde de l'enseignement : les profs ne sont pas notés par d'autres profs, ils ont bien sûr des promotions en fonction de l'inspection et du proviseur (on peut bien sûr discuter sur le nombre d'inspections et sur les méthodes pour réussir une inspection), ils n'ont pas de RTT (!). Ce qui me permet de critiquer la prétention à avoir un point de vue absolument véridique sur la situation.

Oui, ils n'ont pas de RTT et je savais que si je ne mettais pas l'explication précise tu allais faire un amalgame dessus. Dans l'éducation nationale il n'y a pas que les profs il y aussi tout le service administratif, les secretaires de lycées, les pions etc.. ils ne sont pas profs pour autant ils bénéficient eux aussi des vacances et ont pour certains d'entre eux des RTT, c'est le cas des secretaires qui travaillent 35heures par semaines et qui bénéficient donc des RTT en plus des vacances scolaires quand l'etablissement est fermé.
Oui, je connais le systeme. Je parle en connaissance de cause.
Si j'avais été eleve ou étudiant étranger et que je m'étais mis à parler de l'education nationale française, j'aurai compris tes doutes et tes questions vis à vis de mon experience personnelle mais ce n'est pas le cas.

Mais c'est faux. Comme si d'emblée on aimait tous ses semblables. J'ajoute que les inspecteurs ont une fonction, ils doivent noter les profs, cette fonction s'impose à eux. C'est ce que j'ai dit : il peut y avoir des complaisances, mais un prof visiblement mauvais avancera moins vite.
D'où l'intérêt de faire noter les élèves (anonymement évidemment), après tout ils sont sans doute les plus à même de savoir si ça leur convient ou pas. Et là le prof ne peut pas ruser pour la seule inspection qu'il aura dans l'année. On remarquera toutefois que le nombre d'inspecteur ne permet pas un contrôle trop fréquent.

La solution c'est l'audit externe. Les notes des eleves sur les profs souleveraient bien trop de questions et de contestations de la part des profs eux-memes. C'est inapplicable. De la meme maniere, demander à des collegues, des personnes qui exercent le meme boulot de se noter, c'est completement biaisé. C'est comme mettre le loup dans la bergerie, on sait tres bien le résultat, il n'y aura que des rapports de complaisance.
Les inpecteurs académiques ne sont pas assez nombreux et surtout leur arsenal de sanction n'existe pas, c'est le rectorat qui decide et vu que le rectorat se trouve souvent à rechercher des remplacants pour les profs "malades", le rectorat evite de sanctionner les profs pour ne pas rajouter de difficultés à ses propres difficultés de remplacement.
Sans compter que les inspecteur font une petite inspection tres courte de quelques heures sur un prof, alors que moi qui était un éleve j'ai pu juger mes profs sur toute une année. Je pense donc voir mieux que beaucoup d'inspecteur la qualité d'un prof. Les profs mauvais ou pas, restent toujours dans l'établissement, ce sont les eleves mauvais que l'établissement fait dégager. Quelle justice !

Par année scolaire, il y a environ une dizaine de cours dispensés, il n'y a souvent qu'un ou deux profs qui sont appréciés.

On aimerait des sources.
Comme j'ai dis, il n'y a pas de sources vu que l'administration fait barrage à toutes études nuisibles. Les seules études qu'elles autorisent sont les études qui montrent que les profs français gagnent moins que dans certains 'autres pays, que les profs français ont tant d'eleves par classe alors que dans certaines autres pays ce n'est pas le cas. Toutes les études qui vont bien sont acceptées et rendu publique par l'administration (l'éducation nationale pour te préciser) tandis que toutes celles qui montrent les défauts que je présente sont contestées voire meme censurées donc forcément je ne peux m'appuyer sur aucune source.

La raison est simple, les profs font leur jobs sans plaisir, ils ne transmettent pas du tout le plaisir de leur matière.

Encore une fois on aimerait des sources.
Mais même si c'était le cas, ce n'est pas en "empirant" leurs conditions de travail que ça se passera mieux.
Je ne veux pas empirer leur condition de travail, je veu les remettre bien à fond dans leur travail, s'y concentrer pleinement au lieu de ne penser qu'à bacler rapidement leur travail pour vite revenir à leur loisir, deuxieme activité ou motivation personnelle (sexuelle).

Les cours sont vus par les eleves, plus comme des heures subies que des heures de plaisir.

D'où ça sort ? Et trouve-moi un endroit dans le monde où les élèves préfèrent aller en cours que jouer au ballon ou à je ne sais quoi.
les bons établissement en général privé, sont dans ce cas. Les profs sont bons parce qu'ils arrivent à faire aimer leur matiere et les eleves comme les parents sont contents d'aller à l'ecole dans cet établissement.
je ne connais pas les colleges ni les lycées privées mais les prépas privés comme Henry IV, comme La fleche ou des grandes ecoles privées sont appréciés des eleves parce que les profs transmettent leur savoir avec plaisir.
Un bon prof c'est quelqu'un qui a su te faire aimer sa matière. C'est profs là se retrouvent en général dans les etablissement privés parce que ces établissements savent reconnaitre un bon prof d'un mauvais prof. C'est pourquoi il y a tant de mauvais professeurs dans le public (ils sont quand meme une minorité par rapport au bons) c'est parce qu'ils font leur métier sans passion et ca se voit, ca se ressend. Les corrections faitent à la va-vite sont un exemple de cela, les jours maladies aussi, les exercices sur des bouquins vieux de plusieurs années aussi, ce sont des profs qui ne se remettent pas en question. Qui n'évoluent pas et ne veulent pas s'adapter par rapport à l'eleve pour faire aimer leur matiere.

Tout ça se discute, oui. Même si le CDD, je suis un peu sceptique, surtout si le seul contrôle c'est l'inspecteur. Et la tendance est à payer des intervenants extérieurs (moi par exemple) non qualifiés (mais de toute façon les profs ne le sont pas non plus), en dépit du bon sens évidemment, même si je fais ce que je peux.

les intervenants exterieurs sont tres bons. Par exemple les profs de facs enseignent des matieres dont ils n'ont jamais vu comment dans le privé cette matiere est utilisée. Par exemple en urbanisme, je parle en connaissance de cause, les profs vont nous parler des heures et des heures de l'histoire de l'urbanisme, des grands evenements qui ont fait évolués la jurisprudence en urbanisme alors que dans le privé, on se fiche totalement de cela, et au contraire les points importants les points qu'on a besoin sont à peine vu et tres mal présenté. Par exemple un permis de construire il a fallu que j'aille dans le privé voir ce que c'était alors que mon prof qui m'en avait parlé m'a parlé de plein de points dessus mais je ne savais meme pas à quoi ca ressemblait.
Bref les intervenants exterieurs sont bien plus compétent que tu ne le penses pour juger les profs d'une matiere qu'ils maitrisent.

Ce qui arrangerait aussi les parents qui verraient leur gosses "gardaient" plutot que libres pendant ses vacances avec les risques que l'ont sait.

"Les risques que l'on sait" ?
les dégradations de batiments publics, les casses et les vols hors de l'établissement sans parler des violences entre eleves.

Déjà non, c'est pas pareil. Et ensuite même dans ton exemple c'est pas sûr du tout.
Des profs qui ont envie de venir, c'est des profs plus disponibles et qui font mieux leur travail. Oh ! ça profite aux deux !
En fait, on dit les trentes piteuses, parfois. Mais ce serait franchement à relativiser.
Et on ne revient pas en arrière, le monde n'est pas celui d'avant la guerre, les élèves ont changé, il faut inventer de nouvelles solutions.

oui mais les solutions, elles existent mais elles sont radicales et regressives sauf qu'il n'y a pas de solutions douces qui pourraient en plus améliorer les conditions de travail des profs sans rien perdre en retour.
Il faut bien etre conscient que ce qu'on donne, on peut aussi le reprendre. Les acquis sont normals en période de croissance mais en période de crise ces acquis se transforment en vrai boulet et pour certains ces acquis sont meme nuisibles à la profession mais aussi aux eleves.
LE vrai probleme c'est que les vraies questions de fond ne veulent pas etre entendus, pas meme abordés par l'éducation nationale. Controler les profs par les auditeurs exterieurs, ils s'y refusent, ils ne veulent pas de ca. Etre controler par leur collegues oui mais il ne faut pas de sanction et ca ne doit pas etre rendu publique. Les perdants sont qui ? les profs ou les eleves et parents d'eleves?
Meme chose pour les vacances et les heures travaillées. Les profs ne veulent pas en parler, ils closent aussitot le sujet en déviant sur un autre parce que c'est un sujet sensible qui les faches et dont ils reconnaissent officieusement l'injustice sociale (travailler si peu) et à la fois ne veulent absolument pas travailler plus et donc se réfugie derriere les copies qu'ils sont censés corriger (sauf que les corrections sont faites vite vite et on les voit pointer chez acadomia ou dans des clubs de sport tellement ils ont trouvé du temps disponible qu'ils nous disent ne pas avoir.

Je crois que je vais inventer une règle pour limiter la longueur des posts !

Kirawea : oooh non pitié, ne fait pas ça ><
Bon j'ai pas envie de tout reprendre, mais là ça m'énerve franchement, j'ai l'impression que tu laisses délibérément de côté toutes mes remarques ou que tu les balaies avec une mauvaise foi évidente.
Tu dis qu'il n'y a pas de chiffres, pas de statistiques, ce qui te permet de dire n'importe quoi puisque de toute façon c'est de la faute de l'administration qui cache tout. Et bien va voir les travaux qui ont été faits sur l'école et après on en reparle, t'es gentil. Il y a des travaux, qui sont bien plus documentés que tes propos. Sinon on peut dire n'importe quoi et justifier ensuite en disant : de toute façon on ne peut pas vérifier, un consortium de l'ombre empêche toutes les informations de sortir.
Si au moins tu t'appuyais sur des choses précises. Mais ton expérience ne vaut pas grand chose, elle est une expérience parmi des millions, expérience sans réflexivité et sans critique d'elle-même qui donne peut-être un point de vue extrêmement partial de la situation. En outre tu interprètes rétrospectivement toutes tes expériences avec ton opinion actuelle, ce qui te permet de dire que ça fait 20 ans que tu observes les profs, comme si tu en avais quelque chose à faire à 6 ans.
D'ailleurs pour ce que j'en sais tu pourrais avoir un ressentiment particulier contre l'école et plutôt que de te remettre en question tu mettrais tes problèmes sur le compte de l'école. On revient à ce que je disais, il n'y a aucune raison que tu ais davantage raison qu'un prof, si on prend simplement vos paroles sans arguments.
Puisqu'on est dans les points méthodologiques : cela ne mène à rien de faire une espèce de critique psychologisante des individus (surtout quand on les regroupe en disant "les profs", les "rectorats", ou pire "les Français" !). S'il y a une psychologie particulière c'est parce que les individus sont dans un contexte particulier. Non pas qu'ils n'ont pas de liberté, mais que le type de libertés qu'ils prennent est sélectionné à l'entrée par le poste même qu'ils occupent (les policiers aiment en général l'ordre, c'est la raison pour laquelle on s'engage dans la police, mais dénoncer le fait qu'ils aiment l'ordre est absurde, dans ce cas changez les procédures de recrutement et le métier de policier si vous voulez des policiers qui ne sont pas attachés à l'ordre républicain).
Parce que c'est amusant :

Non, là c'est ton point de vue. Les meilleurs profs ne sont pas les plus vieux. J'ai eu beaucoup de profs agés, ils ne m'ont pas fait aimé la matière qu'ils enseignaient. Ils sont plus aptes, plus capables de diriger une classe mais ils sont aussi plus severe et moins tolérants avec les élèves difficiles.
Un jeune prof fait bien plus d'efforts.

Tu me dis que c'est mon point de vue et après tu sors le tiens, bon soit. Sauf que d'abord c'est une généralité statistique, il est tout à fait possible que localement un prof âgé soit un gros glandeur, et ne me sors pas ton "j'ai eu beaucoup de profs âgés", au mieux tu en as eu une vingtaine, ce qui est un tout petit échantillon, sans compter les biais signalés plus haut. Au passage on peut être meilleur prof que quelqu'un qui en fait beaucoup plus que soi, les efforts ne sont pas directement corrélés, encore faut-il qu'ils soient bien dirigés. Là où le bât blesse c'est que ce n'est pas mon point de vue et que donc ton argument s'écroule, je me base sur les dire d'une sociologue de l'éducation (mais elle n'est pas la seule à le dire) : Sociologie de l'école (1999), le plus simple et synthétique. Evidemment il y a des dizaines d'ouvrages et d'articles sur la question. Évidemment il faut reconnaître que la statistique et les études sur le sujet existent.
Point de vocabulaire : le ministère de l'éducation ? soit tu parles du ministère en tant qu'il a un ministre a sa tête mais à ce moment là il ne fait pas partie de l'administration, soit tu parles du ministère sans le ministre, c'est-à-dire les secrétaires, les employés et ainsi de suite et dans ce cas c'est une administration, elle ne prend pas d'initiative puisqu'elle administre justement. En fait ce n'est pas qu'elle ne prend pas d'initiative, c'est qu'elle ne peut pas changer les ordres. C'est une courroie de transmission.
Il faut probablement réformer l'école, c'est même certain, mais encore faut-il avoir l'honnêteté de ne pas rejeter la faute sur les profs, qui ne sont que les acteurs faisant (ou ne faisant pas) ce qu'ils peuvent dans un système qu'ils ne maîtrisent pas et de voir les véritables dysfonctionnement d'un système tout entier (et y compris des profs si on veut). Bref, ne pas chercher à désigner un coupable, ce qui est absurde, mais à trouver ce qui ne fonctionne pas.
Au passage :

Il ne s'agit pas apres de faire celui qui n'a rien vu ou de tout oublié ou de se laisser avaler par les discours populistes d'une profession que tu apprécies (parce que toi-meme tu veux peut-etre en faire partie).

Sauf que moi j'ai des arguments, des chiffres, et que je suis prêt à soutenir contre n'importe qui que la profession de profs ce n'est pas un métier de planqué (ceci étant je peux me tromper, mais il va falloir plus que des préjugés et des observations "objectives" (!), sur 20 ans (!) et ainsi de suite). Et justement si je veux faire partie de faire cette profession (comme si c'était une secte, enfin bref) c'est parce que je considère que c'est un très beau métier, en dépit de tous les camouflets qu'il a reçu et particulièrement ces dernières années.
Et puis parce que c'est un non-sens :

Une chose est sure Zlatan, c'est que plus tu donnes des jours de congés à quelqu'un, plus il en veut encore. Moins il a d'heures, moins il veut d'heures. Ca tire toujours dans le sens du pire, jamais ca tire dans le bon sens. Plus on donne d'argent, plus ils en réclament. C'est le systeme.
Le privé à comme gros défaut sa précarité mais c'est ca justement qui fait son efficacité, les gens réclament moins et travaillent davantage.

Je passe sur les grosses généralités d'ordre psychologique.
Je mets dans le même sac tes considérations sur les vacances (alors même qu'il tend à y en avoir de moins en moins, sans que personne ne manifeste ce qui met à bas ta théorie de plus on en a plus on veut, au passage).
Ce que tu dis est , déjà tu évites de voir les problèmes du privé pour le parer de toutes les vertus (et quelles vertus !), c'est commode mais malhonnête. Ensuite tu prends les gens pour des machines qui doivent produire : l'ouverture d'esprit, l'épanouissement (y compris dans le travail !) ça te dit quelque chose ? Alors évidemment tu peux vouloir un système absurde où les gens ne fassent que travailler, mais j'aimerais biens savoir à quelles fins tu destines ce travail, à mon avis ça va être assez rigolo à entendre. Le privé n'est pas en soi meilleur que le public : j'en veux pour preuve la SNCF, les chemins de fers britanniques, le système de santé et d'éducation américain. Savais-tu que 14% du PIB des USA était consacré à la santé ? Contre seulement 8% en France. Et pourtant notre système de santé est un des meilleurs au monde (premier ou deuxième, ça dépend). Et pourtant la moitié des dépenses de santé sont le fait du privé (environ 7% des dépenses de santé sont le fait de l'Etat aux USA, ce qui est certes surprenant, mais ce qui veut bien dire que le public efficace ça existe).
Me dire que je ne connais pas le système éducatif américain alors que soi-même on n'y connaît pas grand chose est assez fort de café. Cela étant ce n'est pas une école de la performance, c'est une école où les inégalités sociales, culturelles et économiques sont plus fortes qu'ailleurs. Le mythe du self-made man qui arrive à l'université depuis South Side est ce qu'il est : un mythe. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais cela arrive beaucoup moins et beaucoup moins facilement qu'en France. Il n'y a pas qu'une seule étude qui le montrent, en outre.

Et concernant leurs heures par semaine. Je ne vois pas pourquoi les profs ont moins de 20 heures par semaine et trouvent le temps d'aller chez acadomia ou au domicile personnelle des parents des eleves pour leur dispenser des cours supplémentaires payant. Sans compter qu'ils ont aussi le temps de faire des activités annexes, demande à tes amis profs s'ils ne font que leur travail. Ils ont le temps de faire leur courses plusieurs fois par semaine quand ceux du privé ne peuvent les faire qu'une fois le samedi matin et n'ont pas la possibilité d'activités de loisirs. C'est donc bien que les profs ont beaucoup de temps à eux, que le travail de correction ajouter à leur travail à l'etablissement est bien en-deça des 35heures hebdomadaires.

Le fait d'avoir 18h de cours te permets d'organiser ton emploi du temps, oui. Crois-tu que les salariés du privé ne font que leur travail ? Crois-tu que ce serait enviable en plus ? En vérité ce débat est absurde. 35h ça laisse 133h de libre dans la semaine, je te signale. Si on enlève 2h de transports par jour plus les heures de sommeil ça laisse 67h de liberté (168 - 56h de sommeil - 10h de transport - 35h de boulot), il y a de quoi aller faire les courses, tu ne crois pas ? A fortiori si on a des horaires flexibles.

Oui, ils n'ont pas de RTT et je savais que si je ne mettais pas l'explication précise tu allais faire un amalgame dessus. Dans l'éducation nationale il n'y a pas que les profs il y aussi tout le service administratif, les secretaires de lycées, les pions etc.. ils ne sont pas profs pour autant ils bénéficient eux aussi des vacances et ont pour certains d'entre eux des RTT, c'est le cas des secretaires qui travaillent 35heures par semaines et qui bénéficient donc des RTT en plus des vacances scolaires quand l'etablissement est fermé.

Non. Des vacances scolaires quand l'établissement est fermé, c'est-à-dire pas des vacances scolaires. Une secrétaire dans un lycée a ses 5 semaines de congés payés, les RTT et les 35h. Moyennant les arrangements des établissements (annualisation en somme). Le pion n'est que très rarement titulaire, évidemment, c'est souvent un étudiant, un stagiaire ou un futur CPE. Ou alors il a d'autres responsabilités bien entendu. Bref, tu n'y connais finalement pas grand chose.
Ah, et un exemple où tu te contredis :

La solution c'est l'audit externe. Les notes des eleves sur les profs souleveraient bien trop de questions et de contestations de la part des profs eux-memes. C'est inapplicable. De la meme maniere, demander à des collegues, des personnes qui exercent le meme boulot de se noter, c'est completement biaisé. C'est comme mettre le loup dans la bergerie, on sait tres bien le résultat, il n'y aura que des rapports de complaisance.
Les inpecteurs académiques ne sont pas assez nombreux et surtout leur arsenal de sanction n'existe pas, c'est le rectorat qui decide et vu que le rectorat se trouve souvent à rechercher des remplacants pour les profs "malades", le rectorat evite de sanctionner les profs pour ne pas rajouter de difficultés à ses propres difficultés de remplacement.
Sans compter que les inspecteur font une petite inspection tres courte de quelques heures sur un prof, alors que moi qui était un éleve j'ai pu juger mes profs sur toute une année. Je pense donc voir mieux que beaucoup d'inspecteur la qualité d'un prof. Les profs mauvais ou pas, restent toujours dans l'établissement, ce sont les eleves mauvais que l'établissement fait dégager. Quelle justice !

Et qui dit que l'audit externe ferait bien son travail ?
Tu dis que tu as été un élève qui pouvait juger mais tu ne veux pas que les élèves notent leurs profs ? Je n'ai pas dit qu'ils devaient noter seuls, le proviseur et l'inspecteur ont leur mot à dire. L'inspecteur n'est pas prof par définition, et en plus être prof ça ne veut pas dire "devenir l'ami de toute l'éducation nationale", a fortiori quand tu ne connais pas les gens que tu inspectes. Il a peut-être été prof, mais en même temps on peut se dire que du coup il sait ce qui est faisable et ce qui n'est pas faisable en cours, ce qu'on peut demander à un prof et ce qu'on ne peut pas exiger de lui.
Je ne dis pas qu'on ne devrait jamais virer les profs, mais les précariser on voit bien ce que ça donne avec les vacataires.

Je ne veux pas empirer leur condition de travail, je veu les remettre bien à fond dans leur travail, s'y concentrer pleinement au lieu de ne penser qu'à bacler rapidement leur travail pour vite revenir à leur loisir, deuxieme activité ou motivation personnelle (sexuelle).

Bah si : augmenter leurs heures, les infantiliser et les soumettre à des privés qui n'ont aucune idée du fonctionnement d'un lycée. Ça s'appelle empirer (en plus ça coûterait des sous, mais bon...).
Bon et une chose pour laquelle il vaut le coup de répondre (ouf) :

les bons établissement en général privé, sont dans ce cas. Les profs sont bons parce qu'ils arrivent à faire aimer leur matiere et les eleves comme les parents sont contents d'aller à l'ecole dans cet établissement.
je ne connais pas les colleges ni les lycées privées mais les prépas privés comme Henry IV, comme La fleche ou des grandes ecoles privées sont appréciés des eleves parce que les profs transmettent leur savoir avec plaisir.
Un bon prof c'est quelqu'un qui a su te faire aimer sa matière. C'est profs là se retrouvent en général dans les etablissement privés parce que ces établissements savent reconnaitre un bon prof d'un mauvais prof. C'est pourquoi il y a tant de mauvais professeurs dans le public (ils sont quand meme une minorité par rapport au bons) c'est parce qu'ils font leur métier sans passion et ca se voit, ca se ressend. Les corrections faitent à la va-vite sont un exemple de cela, les jours maladies aussi, les exercices sur des bouquins vieux de plusieurs années aussi, ce sont des profs qui ne se remettent pas en question. Qui n'évoluent pas et ne veulent pas s'adapter par rapport à l'eleve pour faire aimer leur matiere.

Non, parce que les élèves sont bons et sont adaptés au système scolaire. Parce que le public est déjà acquis. Et bien sûr parce qu'il y a une sélection des profs mais surtout des élèves. Et puis Henri IV n'a pas trop de mal à sélectionner ses profs, c'est le meilleur lycée de France, donc forcément tout le monde peut enseigner là-bas. Alors évidemment on pourrait sélectionner les bons profs dans le public, mais comme ça manque de profs puisque personne ne veut plus l'être... Quant aux bouquins, ce ne sont pas les profs qui choisissent de les acheter, quand on renouvelle les stocks, les profs décident desquels on achète par contre. Au passage c'est l'intendance qui a désormais la main sur les comptes.
Malheureusement ce fut de courte durée :

les dégradations de batiments publics, les casses et les vols hors de l'établissement sans parler des violences entre eleves.

?!!!?

Les acquis sont normals en période de croissance mais en période de crise ces acquis se transforment en vrai boulet et pour certains ces acquis sont meme nuisibles à la profession mais aussi aux eleves.

Tu as bien appris ta leçon. Idem pour ton dernier paragraphe. Quant aux questions de fond, je dirais que tu te limites en fait à la surface, à l'écume des choses. Tu es par exemple incapable de me répondre sur ce que j'ai dit sur la dégradation des conditions d'enseignement, ou sur la dernière réforme bidonnante qui a été faite et pour laquelle les profs (mais aussi les parents d'élèves et également les élèves ) on réagit violemment.
PS : pour l'inspection, évidemment ça pose des problèmes, d'où l'intérêt d'avoir des notes des élèves et du proviseur et, le cas échéant de faire venir l'inspecteur, ce qui permet des contrôles plus ciblés et fréquent, et donc une meilleure réallocation des ressources. Ce qui n'empêche pas de former les inspecteurs. Par contre tu sous-estimes la fonction, c'est un peu comme la Police des Polices, c'est pas parce qu'elle a à faire à des collègues qu'elle juge mal, et en général dans un commissariat quand arrive un bœuf-carottes ça ne rigole pas trop. Un conflit d'intérêt ce n'est pas ça. Il y aurait évidemment un problème si un inspecteur jugeait un ami, mais on n'est pas obligé que cela se passe comme ça. Et le devoir d'un fonctionnaire serait de dire quand c'est le cas. Enfin CDI ça n'est pas forcément synonyme d'invirable.
Quant à la méthode de notation des profs : en cas de cabale de la part d'élèves facétieux : il suffit de voir que la courbe des notes n'est pas en cloche. On peut mettre en place un système avec plusieurs alertes, du genre : si au moins la moitié des classes se plaint, alors le prof est inspecté, voire suivi par un inspecteur pendant quelques semaines. Et si vraiment ça ne va pas on prend des mesures (concrètement je ne sais pas comment ça pourrait se manifester). Cela permet plusieurs choses : de mettre des profs adaptés en face de chaque classe (en tenant compte des souhaits du professeur évidemment), cela permet de détecter les problèmes, de rendre une fierté à l'enseignant et ainsi de suite... après évidemment, cela peut ne pas marcher, mais à Lausanne, à l'université, ça se passe comme ça. Bon évidemment c'est à l'université, c'est en Suisse... etc. Mais bon... à voir ?

Au passage Henri IV c'est public, hein.

Je suis ton père, Oui je sais. Disons que j'étais partit sur un autre exemple puis apres j'ai ecris Henri 4 mais je ne suis pas revenu modifier le début de ma phrase.

Zhatan a écrit :
Tu dis qu'il n'y a pas de chiffres, pas de statistiques, ce qui te permet de dire n'importe quoi puisque de toute façon c'est de la faute de l'administration qui cache tout. Et bien va voir les travaux qui ont été faits sur l'école et après on en reparle, t'es gentil. Il y a des travaux, qui sont bien plus documentés que tes propos. Sinon on peut dire n'importe quoi et justifier ensuite en disant : de toute façon on ne peut pas vérifier, un consortium de l'ombre empêche toutes les informations de sortir.

Attends les études que tu cites sont au profit de qui? Des profs ou des élèves? C'est la question que je t'ai posé tout a l'heure, les mesures que demandent les professeurs c'est pour eux-meme ou pour les élèves? Quand on demande à etre augmenter, je ne crois pas que l'enseignement sera meilleur. Quand on demande plus de profs, ce n'est pas pour travailler plus mais se décharger plus.
Et enfin les chiffres dont je parle ce sont les chiffres de l'OCDE que l'education nationale ne veut pas entendre. Les profs français travaillent moins que tous les autres profs européens, ils ont le moins d'heures et le plus de vacances. Très loin de la moyenne européenne. Mais bien sur ces deux points qui sont de vrais points noirs et qui expliquent les mauvais résultat des éleves dans les classement scientifiques et literraires (langues par exemple) ne sont pas corrélatifs?
Le temps de travail a tellement été rogné par les syndicats des professeurs années apres années que l'education nationale française se retrouve à etre l'une des plus nombreuses en terme d'effectifs mondials par rapport à sa population et malgré cela ce n'est pas assez selon les profs français.
Ce discours là, ces chiffres là les profs ne veulent pas les entendre. Dans d'autres pays comme l'Allemagne par exemple il y a environ 30 millions d'habitants supplémentaires et autant de profs qu'en France, une explication?
La différence c'est la qualité d'enseignement sachant qu'en plus les profs allemands travaillent plus que les français et ont moins de jours de vacances, sans compter qu'ils ne font pas greve chaque année malgré leur conditions plus difficile.
La mentalité des profs français c'est un problème que bien sur les stats et toutes les études que tu veux ne peuvent pas mettre en exergue.
Les stats sur les absences, tu peux m'expliquer?
Pourquoi il y a plus de congés maladie qu'ailleurs? des grippes d'un jour qui tombe les lundis comme par hazard ou les vendredi.
Et les ponts, en plus des vacances, il y a les ponts, il y a les graves, il y a les maladies, les accidents divers, les jours de solidarités pour des collegues qui ont subis une aggression, etc..
Tout ca, ca participe au climat délétere que crée les profs. On voit bien leur motivations à travers leurs actes. Les élèves passent au second plan, l'important ce sont leur propre conditions autrement dit leur salaire, le nombre d'heures de travail et les jours de congés. Relevé le niveau d'enseignement c'est un sujet qui est passé bien après ces 3 points depuis des decennies.
Pour relever le niveau il n'y a pas 36 façons, il faut travailler davantage, il faut qu'ils s'investissent davantage, il faut qu'ils soient plus controler mais aussi sanctionner et la sanction ne doit pas etre qu'un avertissement mais une vraie sanction. Sans santion, pas de moyens de pression et donc pas de résultat.
Les perdants? les élèves et leurs parents qui se retrouvent à devoir faire la leçon et les exercices de leurs progénitures en plus de leur boulot personnel car l'enseignement est défecteueux et insuffisant.

D'ailleurs pour ce que j'en sais tu pourrais avoir un ressentiment particulier contre l'école et plutôt que de te remettre en question tu mettrais tes problèmes sur le compte de l'école. On revient à ce que je disais, il n'y a aucune raison que tu ais davantage raison qu'un prof, si on prend simplement vos paroles sans arguments.

Si parce que j'ai un oeil exterieur, je ne fais pas partit du systeme. Si je le critique c'est bien parce qu'il y a des points qui ne vont pas. Je ne critique pas par exemple les administratifs, je critique les enseignants.
Les profs à l'inverse vont tout mettre sur le dos des collèges difficiles ou du manque de moyens pour s'absoudre de toutes responsabilités et ainsi s'eviter toute perte d'acquis social. Tu crois que les profs sont dignes de parler en leur nom? sont honnetes dans leurs objections? Est-ce la faute des eleves si les colleges sont difficiles ou des profs? pourquoi toujours les eleves? pourquoi il y a toujours de mauvais eleves et jamais de mauvais profs? pourquoi les mauvais eleves sont sanctionné et pas les mauvais profs? pourquoi l'administration regarde mais n'agit jamais quand les parents l'interpelle, je pense par exemple à des agressions entre eleves ou harcelement (le cas par exemple d'une petite fille décédé l'an dernier devant son collège juste avant les grandes vacances par le frere d'une eleve de sa classe, l'administration était avertie. Meme chose pour des eleves qui se suicident où les profs ne voient rien. Ok, ils ne sont pas responsables, ce n'est pas un reproche mais quand ils sont avertis, oui. Malgré tout qu'elles sont les conséquences pour les profs, aucune. pour les parents, des conséquences irréversibles.

je me base sur les dire d'une sociologue de l'éducation (mais elle n'est pas la seule à le dire) : Sociologie de l'école (1999), le plus simple et synthétique. Evidemment il y a des dizaines d'ouvrages et d'articles sur la question. Évidemment il faut reconnaître que la statistique et les études sur le sujet existent.

Les études qui sont bien sont mises en avant, les études qui sont critiques sont censurés ou contestés. Soit c'est l'auteur qui n'est pas recevable soit ce sont ses méthodes.
Cherche des études critiques, j'en ai cherché, elles sont toutes rejetées par les profs. Meme chose pour les absences, il y a un site qui indique l'absence des profs, completement rejeté par les profs.
tout ce qui nuit à leur profession est rejeté, c'est ce que je te dis depuis le début, il n'y a que les expériences personnelles qui restent puisque les études critiques ne sont pas officiellement reconnues et donc rejetées.
Si on additionne toutes les personnes qui critiques les profs croient moi qu'il y a un pourcentage sensible par rapport à la population française mais ces gens là ne sont pas écoutés, l'administration ne veut rien revoir. Par contre quand les profs manifestent alors là ils sont écoutés. Aucune justice. Ce sont ceux qui sont juges et parties qui sont écoutés et ce sont ceux qui dénoncent qui ne sont pas écoutés. Logique.

Point de vocabulaire : le ministère de l'éducation ? soit tu parles du ministère en tant qu'il a un ministre a sa tête mais à ce moment là il ne fait pas partie de l'administration, soit tu parles du ministère sans le ministre, c'est-à-dire les secrétaires, les employés et ainsi de suite et dans ce cas c'est une administration, elle ne prend pas d'initiative puisqu'elle administre justement. En fait ce n'est pas qu'elle ne prend pas d'initiative, c'est qu'elle ne peut pas changer les ordres. C'est une courroie de transmission.

Ca me parait évident quand je parle de l'éducation nationale, quand je parle de l'administration, quand je parle du ministere. Si je voulais parler du ministre, j'aurais dit le ministre. Le ministere n'est pas qu'un exécutant, c'est lui qui lance les initiatives, proposent les réformes, signent les circulaires, mais le ministere n'ose lancé aucune véritable réforme.
On a l'impression qu'il faut qu'il n'y ait plus d'argent dans les caisses, que le AAA deviennent BBB pour qu'enfin de vraies réformes économiques soient appliquées alors que ca fait longtemps que des gens comme moi les proposent.
Ce n'est pas quand la France sera en faillite qu'il faudra réduire le temps de vacances des profs, augmenter leur heures travaillées parce qu'ils sera deja trop tard et qu'il faudra en licencier un nombre conséquent pour rééquilibrer les comptes du budget.
S'il faut toujours etre dans le mur pour faire des vraies réformes alors le mur il a interet d'etre costaud parce qu'on va taper vraiment tres fort

Il faut probablement réformer l'école, c'est même certain, mais encore faut-il avoir l'honnêteté de ne pas rejeter la faute sur les profs, qui ne sont que les acteurs faisant (ou ne faisant pas) ce qu'ils peuvent dans un système qu'ils ne maîtrisent pas et de voir les véritables dysfonctionnement d'un système tout entier (et y compris des profs si on veut). Bref, ne pas chercher à désigner un coupable, ce qui est absurde, mais à trouver ce qui ne fonctionne pas.

Je rejete la faute sur les profs Zlatan pas par plaisir mais parce que ce sont les responsables et eux le nie. Forcément, ils ont cherché la faute tout autour d'eux, on a fait le tour, on a fait ce qu'il était possible autour, maintenant c'est à leur tour de faire les efforts et ne pas s'en soustraire.
Ce qui fonctionne pas je l'ai dis Zltan, c'est l'efficacité et le gout de la matière.
Les profs en ayant un CDI n'ont pas à faire d'efforts plus que cela puisqu'ils se savent en sécurité. Ils peuvent donc paresser, ils peuvent remettre le travail au lendemain, ils peuvent travaillés à leur rythme sans crainte de sanction. Avec le risque de perte d'emploi, licenciement ou non renouvellement de leur contrat, les profs feraient plus d'efforts vis à vis des eleves pour qu'ils obtiennent de meilleurs résultat. Leur cours seraient plus pédagogique, ils s'interresseraient davantage à tous les eleves car le moindre eleve en echec serait un point noir sur leur tableau annuel.
Le gout de la matière aussi. Il faudrait que les profs se vouent completement à faire aimer ce qu'ils enseignent à leurs eleves. Moi quand je vois l'urbanisme, le droit civil etc de la maniere dont c'est enseigné, c'est à dire tres théorique, tres rébarbatif alors que c'est génial quand on l'applique, je vois bien que les profs ne savent pas du tout enseigner leur matiere. Moi je m'y prendrais plus concretement, ce n'est qu'un exemple. Mais les bons profs ce sont ceux qui savent amener les eleves dans leur passion. C'est pas plus compliqué que cela malhreusement ce n'est vraiement pas le cas pour la plupart d'entre eux.
Les eleves ont l'impression d'etre des machines à devoir, des pions qui sont controlés constamment par des examens notés tandis que leurs propres enseignants ne sont jamais notés alors qu'ils voient tres bien que ces profs n'en ont rien à faire d'eux s'ils ne réussissent pas ou ne comprennent pas.
Un commercial par exemple, va faire en sorte de bien se faire comprendre de son client. A la fin de la journée il aura vu 20 clients par exemple (dans une boite de vente d'ordinateurs) et il aura cherché à tous les convaincre. Ok, il les a pris séparemment mais crois moi que s'il pouvait prendre ses 20 clients à la fois il serait plus heureux. Il n'aurait pas a répéter 20 fois les memes choses et il se consacrerait à aller plus au fond des choses tout en étant d'une extreme sympathie et précision. Les profs il faut qu'ils regardent un peu du coté du privé sur les méthodes relationnelles, sur les méthodes pédagogiques pour se faire comprendre rapidement et agréablement.
Les commerciaux savent sortir les mots qui font mouches, vont d'abord aux points essentiels, aux points d'accroches avant d'aller plus profondément dans le sujet.
Les profs ils parlent d'un sujet en commencant par les choses barbantes et en enchainant. Les eleves ne sont pas accrochés des la premiere minute de cours. L'échec d'écoute des eleves est logique.

Ce que tu dis est , déjà tu évites de voir les problèmes du privé pour le parer de toutes les vertus (et quelles vertus !), c'est commode mais malhonnête. Ensuite tu prends les gens pour des machines qui doivent produire : l'ouverture d'esprit, l'épanouissement (y compris dans le travail !) ça te dit quelque chose ? Alors évidemment tu peux vouloir un système absurde où les gens ne fassent que travailler, mais j'aimerais biens savoir à quelles fins tu destines ce travail, à mon avis ça va être assez rigolo à entendre.

Les gens au travail doivent produire, c'est ca la croissance. Regarde Hollande et sa politique de relance, elle est basée sur la croissance. Si on veut que l'Etat puisse payer les retraites, les salaires etc.. il faut que les gens produisent plus pour que des emplois se crée. Pas de croissance, probleme économique grave au bout.
Le travail est un plaisir mais avant tout c'est un travail, il doit y avoir efficacité. Or la fonction publique à la différence du privé, on ne demande aucune efficacité. Je ne parle pas de rentabilité mais d'efficacité dans le travail, savoir s'il est correctement fait dans les temps. Comme il n'y aucun controle ou tres peu, le taux d'efficacité est au plus bas. En plus le taux d'absenteisme et de greve est au plus haut. Dis moi avec ca si la valeur travail est plus respecté dans le public que dans le privé.
Je crois que le privé qui subit lui la crise économique comprend mieux ce que travailler veut dire. Ils sont trop nombreux ce qui en veulent pour se permettre de diminuer ses efforts, par respect pour les chomeurs.

Le privé n'est pas en soi meilleur que le public : j'en veux pour preuve la SNCF, les chemins de fers britanniques, le système de santé et d'éducation américain. Savais-tu que 14% du PIB des USA était consacré à la santé ? Contre seulement 8% en France. Et pourtant notre système de santé est un des meilleurs au monde (premier ou deuxième, ça dépend). Et pourtant la moitié des dépenses de santé sont le fait du privé (environ 7% des dépenses de santé sont le fait de l'Etat aux USA, ce qui est certes surprenant, mais ce qui veut bien dire que le public efficace ça existe).

Toujours le meme exemples. La fameuse Royal railway britannique. BEaucoup d'autres exemples d'entreprises privatisées s'en sortent mieux que quand elles étaient publiques. Regarde France Telecom, ils n'ont jamais eu un chiffre d'affaire aussi elevé que depuis ils sont privatisé. Quand les entreprises sont publiques, les efforts sont au plus bas. C'est normal il n'y a pas d'objectifs à atteindre. Il n'y a pas non plus de concurrence du coup l'appareil productif est en sommeil. Les entreprises les plus innovantes sont privées.
Le public c'est une tres bonne chose, dans le sens où c'est gratuit, les services sont payés par tous les contribuables mais les fonctionnaires abusent souvent de leur situation avec les nombreux exces que l'on connait. Les réformes sont ensuite impossibles car systematiquement rejetées.

Me dire que je ne connais pas le système éducatif américain alors que soi-même on n'y connaît pas grand chose est assez fort de café. Cela étant ce n'est pas une école de la performance, c'est une école où les inégalités sociales, culturelles et économiques sont plus fortes qu'ailleurs. Le mythe du self-made man qui arrive à l'université depuis South Side est ce qu'il est : un mythe. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais cela arrive beaucoup moins et beaucoup moins facilement qu'en France. Il n'y a pas qu'une seule étude qui le montrent, en outre.

Je dis que l'ecole américaine c'est une école de la performance pas pour les eleves mais pour les profs. Ils cherchent entre eux la performance. Derriere ils peuvent avoir de belles carrieres et de belles rémunérations s'ils travaillent tres bien. A contrario leur contrat doit etre renouvellé, un mauvais prof ne sera pas reconduit mais les bons profs si et ils peuvent entrer dans des établissement prestihieux avec des salaires sans communes mesures avec les français. La performance pour les profs ca profitent autant aux profs qu'aux eleves. Un établissement ne se retrouvera pas à devoir assumer la charge et l'enseignement d'un prof démotivé et sans interet pour ses eleves pendant toute sa carriere.

Et qui dit que l'audit externe ferait bien son travail ?
Tu dis que tu as été un élève qui pouvait juger mais tu ne veux pas que les élèves notent leurs profs ? Je n'ai pas dit qu'ils devaient noter seuls, le proviseur et l'inspecteur ont leur mot à dire. L'inspecteur n'est pas prof par définition, et en plus être prof ça ne veut pas dire "devenir l'ami de toute l'éducation nationale", a fortiori quand tu ne connais pas les gens que tu inspectes. Il a peut-être été prof, mais en même temps on peut se dire que du coup il sait ce qui est faisable et ce qui n'est pas faisable en cours, ce qu'on peut demander à un prof et ce qu'on ne peut pas exiger de lui.
Je ne dis pas qu'on ne devrait jamais virer les profs, mais les précariser on voit bien ce que ça donne avec les vacataires.

L'audit externe ferait un meilleur boulot vu qu'ils serait impartial. Les notes attribuées le seraient de maniere juste et neutre, sans chercher à surnoter parce qu'il s'agit d'un collegue. Et pour ce qui est de la qualité du controle, il suffit de determiné les bons criteres sur une liste à inspecter, pour noter la qualité du prof. Par exemple combien d'eleves sont largués dans son cours par classe dont il a à charge. Quelle est la durée moyenne de ses cours? est il souvent en retard ? par t'il souvent en avance? est il souvent absent? les eleves ont ils bien assimilés les points clés des leçons enseignées ses dernieres semaines? etc.
Franchement établir une liste à controler c'est tres facile. Pas besoin d'etre tres diplomé pour controler. Les controleurs n'ont pas à etre plus intelligents ou plus diplomés que les profs, ils doivent juste vérifier et controler certains points, si possible avec l'aide d'autres professeurs pour savoir si la validation des acquis est suffisante.
Les vacataires ne font pas du tout un mauvais boulot. A part les profs qui les dénigrent, les dénigrent par rapport à leurs situations, je ne trouve pas les vacataires plus mauvais que les profs titulaires.

Tu as bien appris ta leçon. Idem pour ton dernier paragraphe. Quant aux questions de fond, je dirais que tu te limites en fait à la surface, à l'écume des choses. Tu es par exemple incapable de me répondre sur ce que j'ai dit sur la dégradation des conditions d'enseignement, ou sur la dernière réforme bidonnante qui a été faite et pour laquelle les profs (mais aussi les parents d'élèves et également les élèves ) on réagit violemment.

Je n'ai pas répondu parce que je n'avais rien à dire dessus. Qu'il y a moins de candidats au concours je trouve ca tres bien. Les candidats sont bien trop nombreux pour les places disponibles, c'est bien de voir qu'il y a 30% de candidats de moins.
Pour ce qui est du bac +5, je trouve ca completement absurde moi aussi. Un prof n'a pas besoin de tant de diplomes pour enseigner à des collegiens ou des lycéens. Bac +2 est largement suffisant. Les formations pédagogiques sont suffisantes et de toute façon il faut bien à un moment apprendre sur le tas. Toutes les lecons apprises, toute la théorie ne remplacera jamais l'experience en milieu réel.
Puis de toute façon dans le privé, les gens aussitot embauché sont rapidement mis en condition réelle à devoir faire leur preuves avec en plus le risque que le contrat de période d'essai ne soit pas transformé en vrai contrat.
Les profs qui sont des eleves qui n'ont jamais quitté l'ecole doivent arreter d'etre pris par la main. La vie ce n'est pas l'école. Les profs qui n'ont connu que ca ne connaisse rien du vrai monde du travail. Le monde du travail c'est la performance, c'est des résultats à atteindre, c'est des absences qui sont rapidement vu par le patron et qui doivent etre bien justifiés et pas répétées meme si elles sont normales.
En fait pour faire un parrallele un peu étrange avec One piece, les tenryubittos se comportent mal avec la population exterieure parce qu'ils ne connaissent pas leurs souffrances et ce qu'ils vivent réellement, ils sont dans leurs bulles. Les profs c'est pareil, depuis enfant ils n'ont jamais quitté l"ecole. Adulte ils sont restés dans le milieu scolaire alors ils voient plens de problemes et de contraintes qui sont minimes pour ceux qui travaillent dans la vraie vie active. L'ecole c'est une bulle, c'est de la théorie, c'est des conditions de travail parfaites. Je ne vais pas m'expliquer sur les conditions de travails. Les profs ne voient pas leur avantages comme les autres les voients. Ils ne se rendent pas compte de tout ce qu'ils ont alors les voir se plaindre faire greve, c'est presque insultant vis à vis des chomeurs ou des salariés du privé qui ont des conditions tellement plus difficile sans compter leur patron sur leur dos.

Ce qui n'empêche pas de former les inspecteurs. Par contre tu sous-estimes la fonction, c'est un peu comme la Police des Polices, c'est pas parce qu'elle a à faire à des collègues qu'elle juge mal, et en général dans un commissariat quand arrive un bœuf-carottes ça ne rigole pas trop. Un conflit d'intérêt ce n'est pas ça. Il y aurait évidemment un problème si un inspecteur jugeait un ami, mais on n'est pas obligé que cela se passe comme ça. Et le devoir d'un fonctionnaire serait de dire quand c'est le cas. Enfin CDI ça n'est pas forcément synonyme d'invirable.

Un fonctionnaire ne peut pas denoncer ou mal noter un autre fonctionnaire. Il y a cette appartenance, ce lien que tous partagent vis à vis de l'Etat, qui fait qu'ils ne peuvent pas se sanctionner entre eux. Il n'y a d'ailleurs pas de vraies sanctions .
Et puis un CDI, ce n'est pas synonime d'invirable dans le privé mais dans le public ce ne sont pas vraiment des CDI c'est mieux que ca, ce sont des contrat de fonctionnariat. Tu es invirable quand tu entres dans la corporation. J'en connais beaucoup dans la territoriale qui ne sont pas du tout apte ou qui ont commis de graves erreurs mais qui peuvent meme pas etre mis au placard car ca serait payé une personne à rien faire, alors ils restent à leur postes.
Je le sais j'ai travaillé dans la territoriale avec juste au-dessus de moi le DGS, directeur général des services d'une commune assez importante.

Quant à la méthode de notation des profs : en cas de cabale de la part d'élèves facétieux : il suffit de voir que la courbe des notes n'est pas en cloche. On peut mettre en place un système avec plusieurs alertes, du genre : si au moins la moitié des classes se plaint, alors le prof est inspecté, voire suivi par un inspecteur pendant quelques semaines. Et si vraiment ça ne va pas on prend des mesures (concrètement je ne sais pas comment ça pourrait se manifester). Cela permet plusieurs choses : de mettre des profs adaptés en face de chaque classe (en tenant compte des souhaits du professeur évidemment), cela permet de détecter les problèmes, de rendre une fierté à l'enseignant et ainsi de suite... après évidemment, cela peut ne pas marcher, mais à Lausanne, à l'université, ça se passe comme ça. Bon évidemment c'est à l'université, c'est en Suisse... etc. Mais bon... à voir?

Je suis du meme avis que toi. Il y a des solutions mais ses solutions sont contre les professeurs. Ils ne veulent absolument pas etre montré du doigt ou se retrouver à etre controler. Avec le nombre qu'ils sont et les greves qu'ils font, aucune réforme n'a jamais été possible. Ils n'acceptent absolument aucun "recul". La France est obligé d'aller dans le mur si on veut faire des réformes.

tu_es_mon_père : Tout à fait. Disons Stanislas
tu_es_mon_père : Tout à fait. Disons Stanislas
Ah bah dis, tu sors des arguments là.

Attends les études que tu cites sont au profit de qui? Des profs ou des élèves? C'est la question que je t'ai posé tout a l'heure, les mesures que demandent les professeurs c'est pour eux-meme ou pour les élèves? Quand on demande à etre augmenter, je ne crois pas que l'enseignement sera meilleur. Quand on demande plus de profs, ce n'est pas pour travailler plus mais se décharger plus.

Au profit de la recherche en sciences sociales. Et je ne crois pas que toutes les recherches de ce côté là on fait plaisir à tout le monde. Notamment les critiques sur le développement de l'intelligence verbo-conceptuelle, très peu utile en dehors du monde scolaire.

Et enfin les chiffres dont je parle ce sont les chiffres de l'OCDE que l'education nationale ne veut pas entendre. Les profs français travaillent moins que tous les autres profs européens, ils ont le moins d'heures et le plus de vacances. Très loin de la moyenne européenne. Mais bien sur ces deux points qui sont de vrais points noirs et qui expliquent les mauvais résultat des éleves dans les classement scientifiques et literraires (langues par exemple) ne sont pas corrélatifs?

Personnellement je n'ai pas ces chiffres. Dans le primaire les profs français sont dans la moyenne tandis que dans le secondaire il est assez difficile de comparer mais les profs seraient plutôt dans une moyenne basse. Bon en l'occurrence je ne suis pas fan de ce genre de comparaisons vu que les systèmes scolaires sont très différents. Mais soit. En revanche la considération et le salaire va avec dans les pays "autres".

Le temps de travail a tellement été rogné par les syndicats des professeurs années apres années que l'education nationale française se retrouve à etre l'une des plus nombreuses en terme d'effectifs mondials par rapport à sa population et malgré cela ce n'est pas assez selon les profs français.
Ce discours là, ces chiffres là les profs ne veulent pas les entendre. Dans d'autres pays comme l'Allemagne par exemple il y a environ 30 millions d'habitants supplémentaires et autant de profs qu'en France, une explication?

Encore une fois "les profs", non. La critique porte sur la façon dont c'est fait. En outre le grand nombre de matières et la façon dont sont distribués les cours fait forcément augmenter le nombre de profs. Si on veut moins de profs il faut regrouper les matières, les distribuer différemment (plus au primaire par exemple), mais les supprimer tels quels c'est juste affaiblir le service public.

La différence c'est la qualité d'enseignement sachant qu'en plus les profs allemands travaillent plus que les français et ont moins de jours de vacances, sans compter qu'ils ne font pas greve chaque année malgré leur conditions plus difficile.

La mentalité des profs français c'est un problème que bien sur les stats et toutes les études que tu veux ne peuvent pas mettre en exergue.

Si les stats et les études ne peuvent pas le mettre en exergue, tu ne peux pas non plus. Et encore une fois cette prétendue mentalité n'est pas inhérente aux profs français mais aux conditions d'embauche et de production des profs. Quant à la grève, c'est un joli mythe encore une fois, aux USA on fait davantage grève à tout point de vue qu'en France. Cela permet de stigmatiser cependant allègrement les gens qui font grève, "ces fainéants". En Allemagne le système social n'est pas le même, les syndicats n'ont pas du tout le même rôle (il suffit de regarder le taux de syndicalisation par exemple). C'est pour ce genre de chose que je n'aime pas les comparaisons internationales brutes, comme ça.

Les stats sur les absences, tu peux m'expliquer?
Pourquoi il y a plus de congés maladie qu'ailleurs? des grippes d'un jour qui tombe les lundis comme par hazard ou les vendredi.

Je n'ai pas de stats là-dessus, je te serais gré de me les montrer.

Et les ponts, en plus des vacances, il y a les ponts, il y a les graves, il y a les maladies, les accidents divers, les jours de solidarités pour des collegues qui ont subis une aggression, etc..

Il me semble qu'on a quand même le droit d'être malade, accidenté ou solidaire en cas d'agression. Pour les ponts ça rentre dans la case vacances, vacances qui se raccourcissent au fil des années, sans que personne n'y trouve à redire, je le redis. Y compris les profs.

Les élèves passent au second plan, l'important ce sont leur propre conditions autrement dit leur salaire, le nombre d'heures de travail et les jours de congés. Relevé le niveau d'enseignement c'est un sujet qui est passé bien après ces 3 points depuis des decennies.

Je ne suis pas d'accord mais c'est dû au fait que j'ai horreur de psychologiser les problèmes qui ne sont pas psychologiques.

Pour relever le niveau il n'y a pas 36 façons, il faut travailler davantage, il faut qu'ils s'investissent davantage, il faut qu'ils soient plus controler mais aussi sanctionner et la sanction ne doit pas etre qu'un avertissement mais une vraie sanction. Sans santion, pas de moyens de pression et donc pas de résultat.

Sanctionnés pourquoi pas, je suis assez d'accord. Par contre pas de résultats... faut pas exagérer. Quant à travailler davantage, encore une fois je ne vois pas le rapport avec l'élévation du niveau, ça fait faire des économies et tout ce que tu veux mais ça ne fait pas augmenter le niveau. Sauf si on accorde foi à ta thèse comme quoi plus de repos appelle plus de repos, ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

Les perdants? les élèves et leurs parents qui se retrouvent à devoir faire la leçon et les exercices de leurs progénitures en plus de leur boulot personnel car l'enseignement est défecteueux et insuffisant.

Défectueux, faut pas exagérer. Insuffisant ? Allons... En même temps les profs ont en face d'eux 35 élèves, le suivi personnalisé est un peu compliqué, tu avoueras. En plus il y a un programme à tenir.

Si parce que j'ai un oeil exterieur, je ne fais pas partit du systeme. Si je le critique c'est bien parce qu'il y a des points qui ne vont pas. Je ne critique pas par exemple les administratifs, je critique les enseignants.

Oui il y a des choses qui ne vont pas, tout le monde est d'accord. Mais tu as mis du temps à me sortir des arguments.

Les profs à l'inverse vont tout mettre sur le dos des collèges difficiles ou du manque de moyens pour s'absoudre de toutes responsabilités et ainsi s'eviter toute perte d'acquis social.

Bien sûr que non. Mais les "réformes" sont absurdes. Cette année on a encore supprimé 3000 postes dans les dispositifs "éclairs", dans les endroits où il y en a le plus besoin. Les profs présents pourraient faire ce soutien évidemment, mais encore faut-il que ce ne soit pas cette vaste blague.
Je signale qu'au lieu de subventionner les cours particuliers on pourrait augmenter les professeurs (qui gagnent moins qu'ailleurs puisque tu parlais de comparaisons internationales), il me semble que cela motiverait, en l'occurrence.

Tu crois que les profs sont dignes de parler en leur nom? sont honnetes dans leurs objections?

Dignes ? Bah oui. Encore heureux qu'ils aient voix au chapitre. Honnêtes ? Il y a sans doute de l'intérêt bien compris, mais ça n'empêche pas que certaines objections puissent être valides.

Est-ce la faute des eleves si les colleges sont difficiles ou des profs?

La question ne se pose pas comme ça. Les élèves de ces collèges ont moins de disposition à l'école, donc de moins bons résultats, et en outre ils viennent d'un milieu social défavorisé, économiquement et culturellement le plus souvent. Si c'était du fait des profs, il n'y aurait que des collèges difficiles, cela étant.

pourquoi toujours les eleves? pourquoi il y a toujours de mauvais eleves et jamais de mauvais profs? pourquoi les mauvais eleves sont sanctionné et pas les mauvais profs?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs. Par contre je conteste l'affirmation "les profs sont mauvais".

pourquoi l'administration regarde mais n'agit jamais quand les parents l'interpelle, je pense par exemple à des agressions entre eleves ou harcelement (le cas par exemple d'une petite fille décédé l'an dernier devant son collège juste avant les grandes vacances par le frere d'une eleve de sa classe, l'administration était avertie.

L'administration en question est passée en justice. Mais ça c'est "un fait".

Meme chose pour des eleves qui se suicident où les profs ne voient rien. Ok, ils ne sont pas responsables, ce n'est pas un reproche mais quand ils sont avertis, oui. Malgré tout qu'elles sont les conséquences pour les profs, aucune. pour les parents, des conséquences irréversibles.

Pareil, il me semble que tu te bases sur rien. D'abord les profs n'ont pas un rapport extrêmement proches avec les élèves, ensuite ils ne sont pas psychologues, enfin quand ils peuvent ils le signalent à la psychologue scolaire ou aux autorités compétentes. Bon là j'ai pas de chiffres, mais apparemment toi non plus, donc bon... c'est un peu oiseux comme remarque.

Les études qui sont bien sont mises en avant, les études qui sont critiques sont censurés ou contestés. Soit c'est l'auteur qui n'est pas recevable soit ce sont ses méthodes.
Cherche des études critiques, j'en ai cherché, elles sont toutes rejetées par les profs. Meme chose pour les absences, il y a un site qui indique l'absence des profs, completement rejeté par les profs.

Ah ? Et les études de Bourdieu, de Boudon, de Marie Duru-Bellat ? Ce n'est pas critique ça ? Les méthodes d'un auteur peuvent toujours être contestées, mais dans l'ensemble les profs s'adaptent à un système qui n'est pas vraiment le leur.
Quant au site, s'il est effectivement pourrave et mal conçu je ne vois pas pourquoi les profs devraient accueillir la critique. Après je ne le connais pas mais il me paraît difficile de toute façon d'en tirer quoi que ce soit.

tout ce qui nuit à leur profession est rejeté, c'est ce que je te dis depuis le début, il n'y a que les expériences personnelles qui restent puisque les études critiques ne sont pas officiellement reconnues et donc rejetées.

Mais ça veut dire quoi "officiellement" ? Les profs ne font pas les réformes, les profs ne font pas l'éducation nationale.

Si on additionne toutes les personnes qui critiques les profs croient moi qu'il y a un pourcentage sensible par rapport à la population française mais ces gens là ne sont pas écoutés, l'administration ne veut rien revoir. Par contre quand les profs manifestent alors là ils sont écoutés. Aucune justice. Ce sont ceux qui sont juges et parties qui sont écoutés et ce sont ceux qui dénoncent qui ne sont pas écoutés. Logique.

Là, ça ne se base sur rien. Des impressions. Il me semble au contraire que les profs ne sont pas vraiment écoutés.

Ca me parait évident quand je parle de l'éducation nationale, quand je parle de l'administration, quand je parle du ministere. Si je voulais parler du ministre, j'aurais dit le ministre. Le ministere n'est pas qu'un exécutant, c'est lui qui lance les initiatives, proposent les réformes, signent les circulaires, mais le ministere n'ose lancé aucune véritable réforme.

Le ministère est sous la direction du ministre en question. Pour le coup on est donc bien dans l'intermédiaire bureaucratie/politique. Et donc là c'est du ressort du politique.
Il me semble qu'on stigmatise bien facilement les profs (et les chômeurs aussi, ces fainéants) et un certain nombre de catégories, ce qui permet de rejeter la faute sur elles et de surtout ne pas se sentir responsable. Peut-être qu'un certain nombre de gens profitent de la situation, mais ce n'est pas en rendant les conditions de travail encore moins enviables qu'on améliorera la situation.
Bon, on passe à un autre sujet ensuite :

On a l'impression qu'il faut qu'il n'y ait plus d'argent dans les caisses, que le AAA deviennent BBB pour qu'enfin de vraies réformes économiques soient appliquées alors que ca fait longtemps que des gens comme moi les proposent.
Ce n'est pas quand la France sera en faillite qu'il faudra réduire le temps de vacances des profs, augmenter leur heures travaillées parce qu'ils sera deja trop tard et qu'il faudra en licencier un nombre conséquent pour rééquilibrer les comptes du budget.
S'il faut toujours etre dans le mur pour faire des vraies réformes alors le mur il a interet d'etre costaud parce qu'on va taper vraiment tres fort

Je conteste cette vision des choses par contre. Au sortir de la deuxième guerre mondiale on était à des endettements colossaux dans tous les pays, et il n'y a pas eu une seule faillite. Autant je suis d'accord pour chercher les abus, améliorer l'efficacité, autant la rigueur n'a jamais fonctionné dans aucun pays (sauf l'Irlande mais c'était extrêmement particulier puisqu'ils ont fait ça dans le dos de tout le pays) pour amener la croissance.

Je rejete la faute sur les profs Zlatan pas par plaisir mais parce que ce sont les responsables et eux le nie. Forcément, ils ont cherché la faute tout autour d'eux, on a fait le tour, on a fait ce qu'il était possible autour, maintenant c'est à leur tour de faire les efforts et ne pas s'en soustraire.

Mais non. C'est trop simple de voir les choses comme ça. La responsabilité ce n'est pas un truc sur laquelle on pourrait mettre un nom. Ça m'énerve : c'est comme dire que les chômeurs sont des fainéants qui refusent de bosser, comme si ça leur faisait plaisir. Il y a un jeu d'intrications des intérêts et des pouvoirs, des rapports de force qui produit des "sociétés", c'est à dire des ensembles de normes, de règles qui structurent et diffusent des barrières et des cloisons dans la vie des individus, en fonction de cela les individus se décident et agissent, renversant éventuellement telle ou telle cloison et en mettant de nouvelles. Mais ils doivent toujours tenir compte des règles et des normes. En somme il y a des agents dont la responsabilité n'est pas visible au niveau individuelle mais leurs actions et interactions produisent un système qui peut éventuellement être défaillant.
Je ne crois pas être très clair, mais dire que c'est telle catégorie qui est responsable c'est, d'une part braquer cette catégorie, d'autre part mettre tout le monde dans le même sac, ensuite se dédouaner au passage, enfin éviter de remettre en cause quoi que ce soit puisque c'est la faute des profs, pas du tout de leurs conditions de travail, de vie, d'enseignement, de considération, de salaire...

Ce qui fonctionne pas je l'ai dis Zltan, c'est l'efficacité et le gout de la matière.

Nan par contre faut arrêter : c'est Zhatan.

Les profs en ayant un CDI n'ont pas à faire d'efforts plus que cela puisqu'ils se savent en sécurité. Ils peuvent donc paresser, ils peuvent remettre le travail au lendemain, ils peuvent travaillés à leur rythme sans crainte de sanction. Avec le risque de perte d'emploi, licenciement ou non renouvellement de leur contrat, les profs feraient plus d'efforts vis à vis des eleves pour qu'ils obtiennent de meilleurs résultat. Leur cours seraient plus pédagogique, ils s'interresseraient davantage à tous les eleves car le moindre eleve en echec serait un point noir sur leur tableau annuel.

D'où ma solution : CDI (parce qu'il n'y a pas de raison de précariser alors que les progrès techniques et la flexibilité dans l'éducation...) mais avec possibilité de licencier dans un certain nombre de cas à déterminer.

Le gout de la matière aussi. Il faudrait que les profs se vouent completement à faire aimer ce qu'ils enseignent à leurs eleves. Moi quand je vois l'urbanisme, le droit civil etc de la maniere dont c'est enseigné, c'est à dire tres théorique, tres rébarbatif alors que c'est génial quand on l'applique, je vois bien que les profs ne savent pas du tout enseigner leur matiere. Moi je m'y prendrais plus concretement, ce n'est qu'un exemple. Mais les bons profs ce sont ceux qui savent amener les eleves dans leur passion. C'est pas plus compliqué que cela malhreusement ce n'est vraiement pas le cas pour la plupart d'entre eux.

Bon là c'est différent, c'est la faculté. Tu me pardonneras mais là j'ai pas le courage de rentrer dans un débat là-dessus. Mais il y aurait en effet pas mal à dire.

Les eleves ont l'impression d'etre des machines à devoir, des pions qui sont controlés constamment par des examens notés tandis que leurs propres enseignants ne sont jamais notés alors qu'ils voient tres bien que ces profs n'en ont rien à faire d'eux s'ils ne réussissent pas ou ne comprennent pas.

Encore une fois pas d'accord avec la deuxième partie de la phrase (on met tout le monde dans le même sac et ainsi de suite, je me répète). Ensuite sur les notes ça fait longtemps que les sociologues, pédagogues, professeurs préviennent que les notes sont discriminantes et qu'on pourrait noter plus tard, faire différemment... etc. Donc là, ce n'est pas la faute des enseignants en l'occurrence. Mais c'est pour ça que je suis assez pour faire noter les enseignants par les élèves, une note sur 6 par exemple, ou une échelle sans note mais avec des "bien", "moyen" et ainsi de suite. Et en cas de problème (disons que la note est en-dessous de 4), on fait noter de façon plus précise et plus fine, avec des barèmes.

Un commercial par exemple, va faire en sorte de bien se faire comprendre de son client. A la fin de la journée il aura vu 20 clients par exemple (dans une boite de vente d'ordinateurs) et il aura cherché à tous les convaincre. Ok, il les a pris séparemment mais crois moi que s'il pouvait prendre ses 20 clients à la fois il serait plus heureux. Il n'aurait pas a répéter 20 fois les memes choses et il se consacrerait à aller plus au fond des choses tout en étant d'une extreme sympathie et précision. Les profs il faut qu'ils regardent un peu du coté du privé sur les méthodes relationnelles, sur les méthodes pédagogiques pour se faire comprendre rapidement et agréablement.
Les commerciaux savent sortir les mots qui font mouches, vont d'abord aux points essentiels, aux points d'accroches avant d'aller plus profondément dans le sujet.
Les profs ils parlent d'un sujet en commencant par les choses barbantes et en enchainant. Les eleves ne sont pas accrochés des la premiere minute de cours. L'échec d'écoute des eleves est logique.

Je me permets de relier ça à une autre remarque :

Les formations pédagogiques sont suffisantes et de toute façon il faut bien à un moment apprendre sur le tas. Toutes les lecons apprises, toute la théorie ne remplacera jamais l'experience en milieu réel.

C'est contradictoire : tu voudrais que les profs soient plus pédagogues mais qu'on ne leur apprenne pas à l'être. Dans la dernière réforme (coûteuse au passage puisqu'on allonge la durée de formation, et coûteuse d'un autre point de vue puisque les profs ne sont pas formés) on enlève tout le volet formation. C'est absurde. Je pense au contraire que passer trois en fac puis faire ses stages et son année de "pédagogie" (mais un vrai truc, pas les débilités de l'IUFM en lambeaux) et passer un concours, puis faire une année tranquille avec maximum une dizaine d'heures pour apprendre, ça permet de faire du bon travail. En l'occurrence je t'assure que les formations pédagogiques sont risibles, les profs ne font quasiment pas de stages, par exemple. C'est absurde.
Bon je réponds à la suite après, je vais boire comme un trou là.
[...]

Sans compter que les inspecteur font une petite inspection tres courte de quelques heures sur un prof, alors que moi qui était un éleve j'ai pu juger mes profs sur toute une année. Je pense donc voir mieux que beaucoup d'inspecteur la qualité d'un prof

QUOTE OF TEH YAER \\o/
J'en ai lu des tissus d'ânerie et de mauvaise foi sur mon métier, mais là on a affaire à un champion du monde. De toute évidence, tu sembles aigri par ton "expérience de 20 ans". Ce que je peux comprendre, vu que la qualité de ta prose semble dénoter une réussite médiocre. Sans doute serait-elle meilleure si les profs avaient réfléchi à ta place, t'avaient écrit "mal dit, tu aurais dû écrire <insérer la bonne phrase>".
Parce qu'il n'est jamais bon de trop nourrir le troll, je ne répondrai qu'une seule chose: on fait mal notre boulot ? Tu sais ce qu'il faut faire ? Et de toute évidence, vu les pavés que tu nous as pondu, tu te sens concerné ? Et bien, passe le concours ! C'est un concours public, ouvert à tous, tente ta chance et viens soit rien branler parce qu'après tout, on est tous des branleurs qui ne font que reprendre des manuels, ou alors viens nous montrer la qualité de ton enseignement, toi qui y as tout compris

Seima, écoute, tu n'as jamais travaillé dans le privé, tu n'as jamais travaillé dans un autre service administratif. Tu ne connais pas non plus le travail à l'étranger, donc tu ne peux pas parler.
Oui je sais tres bien ce qu'il faut faire, je l'ai dis dans mes quote. Je sais ce qu'il faut améliorer, ce qu'il faut changer, ce qu'il faudrait aussi faire sans rien changer, juste en changeant les méthodes de travail.
Comme je l'ai dis vous n'avez jamais travaillé dans le privé ou tres peu, vous ne savez meme pas à quoi servent les matières que vous enseignez, vous ne savez meme pas ce qui est utile à enseigner dans les matieres que vous dispensez. Pour vous tout ce vaux, tout est utile, or ce n'est pas le cas.
Aux USA, les profs sont souvent des intervenants, ils ne sont pas majoritairement des eleves qui n'ont jamais quitté le monde de l'ecole, ils savent donc ce qui est interressant et donc savent accrocher l'attention de leurs eleves. VOus les profs français, vous ne savez pas interressez vos éleves. Vous ne connaissez pas les choses concretes qu'il faudrait présenter.
Pour le concours, non merci, j'ai deja passé le concours de la territoriale (niveau A) qui est aussi dur que celui de prof je pense. Pour ce qui est de ma rédaction, j'ecris si vite, que forcément je fais des fautes d'ecritures, sans compter que je n'aime pas me relire parce que j'ai beaucoup trop de choses à dire.
Et non je ne suis pas aigri de mes presque 20 ans dans le milieu scolaire, c'est juste un argument pour dire que j'ai suffisamment passé de temps pour prouver ce que je dis. Ce n'est pas une petite expérience de quelques mois comme les profs ont du milieu privé. Je ne suis pas non plus un élève qui vient d'une école étrangère, donc je parle en connaissance de cause.
De toute façon je ne chercherai pas à te convaincre, vous les profs vous avez toujours raison, ce sont les autres, qui ne sont pas de votre milieu, qui ont tort. Tout ce qu'on peut dire, c'est du vent. Personne n'a vu comment vous travaillez, personne ne connait votre emploi du temps, personne ne peut juger de votre métier meme si on l'a excercé à titre de stagiaire ou qu'on l'a connu par extension avec par exemple une petite amie prof ou stagiaire.

BWAHAHA ! Merci, Osheraydan ! J'me sentais pas trop bien avec la fin moisie de Mass Effect et mon boulot de merde, mais tu m'as bien fait rire. J'savais que ça ferait cet effet.

Raydan a écrit :Mon expérience, tu ne dois pas la prendre à la legere simplement du fait qu'elle est personnelle. Une experience de 20 ans au coeur du systeme, ca permet de voir tous les défauts. Il ne s'agit pas apres de faire celui qui n'a rien vu ou de tout oublié ou de se laisser avaler par les discours populistes d'une profession que tu apprécies (parce que toi-meme tu veux peut-etre en faire partie).

Tu as vraiment été traumatisé, un truc pas commode toi ><. Tu as 20 ans d'expérience du milieu mais en tant qu'élève et surtout en tant qu'élève d'UN(ou deux ou trois) établissement(s).Oui tu as 20 ans d'expérience, mais elle est maigre ton expérience. Après tu as peut-être fait un nombre significatif d'établissement dans des milieux différents mais je ne sais pas pourquoi j'ai un doute. Personnellement moi aussi j'ai 20 ans d'expérience, dans des établissements de banlieu, de campagne et de ville, toujours dans le public. Le quota de "bon" prof, "mauvais" prof était environ 80%-20%(voir moins) et cela a dirigé mon parcours jusqu'au diplôme que j'ai aujourd'hui, c'est certain. Il y a des mauvais pédagogues, ça c'est sûr, des gens qui ne devrait pas être prof ou qui ont perdu la flamme depuis longtemps mais continu, ces gens là ne sont pas la majorité. Concernant les absences, qu'est-ce qui te permet de juger qu'ils en profitent, qu'est-ce que l'on connaît de la vie d'un prof et est-ce que ça nous regarde? Toi ça te faisais chier parce que tu te levais pour rien donc tu gueulais mais la plupart ont de bonnes raisons d'être absent quand ils le sont. J'ai l'impression aussi, en tant qu'élève, que l'on rejette un peu trop facilement la faute sur le(s) professeur(s)(sauf cas très rare où là il n'y a pas photo et que toute la classe pense pareil et des fois c'est même pas sa faute au prof, l'exemple me viens d'un prof de Maths en BTS qui, a la suite d'un accident de vélo avait perdu tout son "pouvoir pédagogique", mes potes ont quand même eu leur diplôme) histoire d'éviter de se remmettre en cause. Si tu es mauvais en conjugaison/grammaire(etc) c'est quand même aussi de ta faute parce que tu n'as pas fait l'effort de chercher tout seul, de poser plus de questions et de t'améliorer. L'excuse de ne pas avoir le temps de poser une question, c'est vraiment la pire je crois.
Ca serait bien que quelqu'un prévienne seima, voir ce qu'il en pense, et surtout s'il a du temps à perdre pour rajouter son grain de sel à la discussion.
Edit: j'avais commencé ce message avant 18h, je vois que tes oreilles ont sifflées!

Raydan a écrit :Les vacances sont des congés payés.

Ouais, comme dans toutes les professions(il y a peut-être des exceptions), donc ce que tu proposes, c'est qu'en vacances, on reste au bureau? "Non mais c'est pas pareil, nous on a moins de vacances!" Ca n'a pas de sens ce que tu proposes.

Raydan a écrit :Comme j'ai dis, il n'y a pas de sources vu que l'administration fait barrage à toutes études nuisibles. Les seules études qu'elles autorisent sont les études qui montrent que les profs français gagnent moins que dans certains 'autres pays, que les profs français ont tant d'eleves par classe alors que dans certaines autres pays ce n'est pas le cas. Toutes les études qui vont bien sont acceptées et rendu publique par l'administration (l'éducation nationale pour te préciser) tandis que toutes celles qui montrent les défauts que je présente sont contestées voire meme censurées donc forcément je ne peux m'appuyer sur aucune source.

C'est un complot contre toi en fait.

Raydan a écrit :les bons établissement en général privé, sont dans ce cas. Les profs sont bons parce qu'ils arrivent à faire aimer leur matiere et les eleves comme les parents sont contents d'aller à l'ecole dans cet établissement.

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre... et en plus juste après tu dis que tu n'y connais rien aux établissements privés. Sérieux?
Mes 2 frères sont allé dans des lycées privés, l'un se bourrait la gueule dès 8 heures du matin(tu m'expliques il est où le plaisir d'aller en cours?) et l'autre avait en seconde, entre autres, un prof de Maths à chier selon lui. Après il a fait de l'oenologie, toujours dans le privé et c'était exactement pareil, lui(et ses potes) il fumait comme un arraché pendant les pauses et était ravi d'aller en cours après au lieu de rester à trénasser au grand air viticole(<= sarcamse inside). C'était là aussi, en gros, du 80% de "bons", 20% de "mauvais" enseignants, toujours suivant l'appréciaiton de chacun. Il y a des profs que tu trouves mauvais alors que d'autres le trouveront bons et inversement, même si des fois(rarement je pense) l'avis d'une classe(ou de plusieurs générations de classes) est unanime sur la qualité d'enseignant d'un professeur. C'est pas parce que tu es blasé de l'éducation nationale qu'il faut inventer n'importe quoi ou faire des raccourcis énorme comme ça.

Zhatan a écrit :Personne n'est jamais inspecté dans les facs.

Maintenant, du moins à Bordeaux 2 et quand j'y étais(il y a 2 ans) on avait une fiche anonyme à remplir histoire de donner nos appréciations sur les professeurs, je ne sais pas si ça a eu un quelconque impact par contre mais on l'a fait.

Zhatan a écrit :Pour les copies ok, mais encore une fois, rien ne dit que c'est une généralité.

De toutes façons, il n'y a aucune règle à rendre les copies le lundi suivant par exemple, alors ouais c'est chiant pour l'élève surtout quand tu es dans le doute mais si tu es serein c'est pas un problème normalement.
J'ai l'impression quand même que, Raydan, tu rejettes la faute d'être mauvais dans certain domaine à 100% sur tes profs. M'enfin passé 20 ans, faudrait aussi te remmettre en question(se dont tu n'es pas friand) et t'auto-éduquer. Tu les as eu ton/tes diplôme(s), la plupart des gens les ont en tout cas, c'est que quelques part ils ont malgré tout fait leur boulot, ces profs. Et aussi, tu as totalement la vision d'un enfant sur ce qu'est la vie d'un enseignant(en gros elle n'a pas de vie, est là pour toi, tout le temps), grandis j'ai envie de dire. Et arrête avec ton privé, tu ne connais pas alors n'en parle pas, et je n'en connais pas plus que les 2 exemples de mes frères.

Raydan a écrit :Seima, écoute, tu n'as jamais travaillé dans le privé, tu n'as jamais travaillé dans un autre service administratif. Tu ne connais pas non plus le travail à l'étranger, donc tu ne peux pas parler.
Oui je sais tres bien ce qu'il faut faire, je l'ai dis dans mes quote. Je sais ce qu'il faut améliorer, ce qu'il faut changer, ce qu'il faudrait aussi faire sans rien changer, juste en changeant les méthodes de travail.

ha ha ha ha ha ha ha
Et toi tu as travailler en tant que prof ?
D'ailleurs c'est quoi ton métier ? ce que tu fais comme boulot qu'on puisse nous aussi te dire ce qui va ou pas.
Soit dit en passant donne nous ton avis sur les métiers de Juges, avocats, policier, gendarmes, chef de chantier, chargé d'affaire, chef de projet, évidemment tout corps d'état (gros œuvre, second œuvre).