Débats

@ Celiel : avec la mondialisation ce n'est pas la terre qui devient universelle mais le billet vert (suivit de prés par la culture occidentale)

Dis-donc, on lirait pas des mangas sur ce forum, par hasard ?
Mais si vous voulez d'autres exemples : et les langues régionales ? Et les drapeaux bretons ? Pourtant ça se mondialise il paraît
Et je mange de la cuisine Tex-Mex, et je vais au resto chinois, et j'ai des statuettes (pseudo-)africaines, et je regarde un film norvégien (Oslo, 31 août, allez-y bande de moules).
La peur de la totale déculturation n'est qu'une peur qui ne correspond pas du tout à la réalité. Les cultures se rencontrent et s'en créent de nouvelles s'en qu'on s'en aperçoive, la culture mexicaine qui rencontre les USA au Texas c'est la culture Texmex, les Chinois qui vont voir au pays du soleil levant si j'y suis ça donne la culture japonaise (bon, en gros, certes), les Abassides (?) qui arrivent en Espagne laisse des monuments magnifiques et une Andalousie imprégnée... et ainsi de suite. Ce n'est pas parce qu'une culture nouvelle arrive que c'est négatif. La Culture Française n'existe pas, on pourrait contester le singulier, la majuscule et le "français" ; il y a une culture dont sont imprégnés en gros tous les Français à la limite, mais en fait si on regardait de près... Parce que Victor Hugo je veux bien, mais combien de personne l'ont lu ?
Pour celui qui me dirait "oui mais c'est de la fausse culture, importée tout ça", oui bah la japonisme, l'africanisme, ce sont des mouvements artistiques qui ont reçu une culture et qui l'ont transformé, c'est du syncrétisme. Donc ma fausse statuette africaine peut-être, mais ce n'est pas pour autant négatif.
Au passage il existe des mangas français avec leurs particularités.
Et la BD justement, entre la franco-belge, les comics et les mangas... nivellement ? Je ne crois pas. Par contre j'ai la chance de lire un peu des trois.
Je ne dis pas qu'une culture ne peut pas être "menacée" mais il faut quand même relativiser, d'autant que la culture française est forte et riche et que plusieurs millions de personnes en portent des bouts.

Je ne vois pas en quoi vouloir préserver la culture française est une attitude négative, à mon avis, c'est même le contraire, l'attitude négative sur le long terme, c'est de tout laisser faire; surtout quand ça dérange. Là, je parle des gens du voyage qui dérange systématiquement les habitants proche de l'endroit où ils vivent pour une période.

A côté de chez moi j'ai des gens du voyage, c'est tout propre. Comme quoi...

Euh, je sais plus trop ce que je voulais dire avec cette phrase mais je l'aime bien. En tous cas, il ne faut pas tolérer le genre de personnes française qui crachent sur la France en leur trouvant des excuses (j'ai une vidéo youtube en tête d'une jeune qui crache sur la France en disant "on vous a envahi" ou un truc du genre).

Bah je suis désolé mais le "je suis pas tolérant avec les intolérants" contient une contradiction quoi. Il s'agit pas d'excuser, il s'agit de comprendre, d'une part, et ensuite pouvoir trouver des solutions à partir de là. Cela n'empêche pas de condamner, mais si on en reste là on ne règle aucun problème et on risque même de l'empirer. Parce que concrètement ça veut dire quoi "être intolérant avec quelqu'un qui crache sur la France" ?

Moi que j'adore c'est l'hypocrisie de ces crachats. Dans leurs pays d'origine ceux-là n'auraient ni éducations, encore moins de bouffes et peut-être seraient-ils morts.
Ici ça encaisse les aides sociales et ça se permet de critiquer sans savoir pourquoi ni comprendre les vrais problèmes du pays et surtout en en ayant rien à battre.
C'est comme ces jeunes anti flics qui savent pas pourquoi. Effet de mode ? Refus total de l'autorité ? Rebelles en carton maché ?
Oui ce n'est pas rose au pays de Molière, y'a une couille dans le potage mais merde quoi. Y'a des lois, des institutions, des valeurs défendues. Je suis français d'origine polonaise. Je ne suis pas fier à 100% de mon pays et suis le 1er à râler sur pas mal de points mais cracher dessus sciemment : NON !!
En tant que citoyen d'un pays tu es un de ses rouages le faisant fonctionner. Systématiquement s'enfoncer dans le pessimisme gratuit est un frein inutile.
Quand on est accueilli la décence est d'avoir un minimum de reconaissance et non pas de la connerie en barre et des propos vides de sens.

Mais les gens qui crachent sont pas "accueillis", ils sont nés en France ><

Moi que j'adore c'est l'hypocrisie de ces crachats. Dans leurs pays d'origine ceux-là n'auraient ni éducations, encore moins de bouffes et peut-être seraient-ils morts.
Ici ça encaisse les aides sociales et ça se permet de critiquer sans savoir pourquoi ni comprendre les vrais problèmes du pays et surtout en en ayant rien à battre.
C'est comme ces jeunes anti flics qui savent pas pourquoi. Effet de mode ? Refus total de l'autorité ? Rebelles en carton maché ?

Quels pays d'origine ? Si tu penses au Maghreb, c'est pas le Burkina Fasso. Mais encore une fois la plupart du temps ils sont pas accueillis, ils sont Français (droit du sol tout ça).
Ils encaissent peut-être les aides mais les payent tout comme toi. Les vrais problèmes du pays ils les subissent sans doute de plein fouet. Quand t'es content de ce qui se passe tu ne craches pas sur la cause de ton contentement.
Fin je sais pas mais c'est quoi le problème : "ferme-la, ça pourrait être pire" ?
Si tu demandes à un anti-flic il pourra sans doute te répondre. De la même façon que si je te demande pourquoi t'es anti-aides sociales (c'est pas le cas, certes).
Personne ne demande à naître en France et : discrimination (même quand tu es blanc), pas de perspectives, chômage énorme quand tu viens d'un milieu défavorisé, et en plus si on te désigne comme coupable. Bah on peut comprendre que ça énerve, oui. Evidemment c'est un cercle vicieux : moins de chance de réussir, discrimination, chômage : donc à quoi ça sert de bosser ? Et ça renforce sans doute le mécanisme. Mais ce n'est certainement pas QUE la faute des gens qui crachent sur la France. Il y a une raison s'ils crachent dessus. Cela n'excuse rien mais lancer des "méchants, méchants" ne résout pas de problèmes, et les désigner à la vindicte populaire ne résout pas le problème vu que la majorité est française (en somme : que faire de ceux qui sont déjà là ?).

Ben tu m'excuses pourquoi ils mettent leur pays d'origine sur un piédestal ? Tu les écoutes "le bled c'est l'eden". Ensuite ils sont nés eux en France mais pas leurs grands parents qui eux ont vraiment fui des pays du magrheb en déliquessence et sont venus en France en tout état de cause. Ils sont français ces enfants d'immigrés mais se considèrent algériens, tunisiens, marocains avant tout. A avoir le cul entre deux chaises on a la raie qui fait la gueule.
Je dis juste que quand tu vis de "la charité sociale" faut peut être à un moment donné te demander d'où elle vient. Certainement pas D'Eden le Bled.
CA vient pas des ouvriers du Maroc,Tunisie, Algérie mais ceux à qui tu crames la bagnole en bas de chez toi quand y'a des émeutes dont la cause profonde t'échappe.
On verra quand y'aura une vraie révolution qui sera sur les barricades...

Bah la France les "accueille" pas et leur offre pas une identité, donc c'est un moyen de protester.
Ensuite tu les écoutes, bah tu dois pas trop les écouter. Le bled c'est loin, ils ne connaissent pas l'arabe et n'y ont pas de repères, donc oui le bled ça fait partie de l'imaginaire, mais certainement pas de façon univoque.
Ils sont nés en France donc sont Français, il n'y a pas de "oui mais leur arrière-grande tante était juive" je pense.
Quant à la "charité sociale" (super l'expression) les étrangers qui vivent en France donnent plus qu'ils ne reçoivent, comme quoi... La différence est de 12 milliards je crois. C'est toujours ça de prit par les temps qui courent on va dire.
La vraie révolution on a vu en 2005 ce que ça donnait. J'aimerais bien savoir comment tu sais que la cause profonde leur échappe aussi : ils ont objectivement moins de chances que les autres, sont victimes de discrimination, sont plus pauvres, souffrent plus du chômage, bon au bout d'un moment ça gonfle. Après évidemment c'est une spirale dont ils ont leur part de responsabilité, mais tu remarqueras que ceux qui se révoltent sont issus des "quartiers populaires", pas de Neuilly. A noter que ce n'est pas la majorité, loin de là (qui se révoltent).

Sont plus pauvres ?? Tu vas arrêter là car tu vas me faire rigoler des genoux. Je connais des gens qui travaillent et sont plus pauvres que d'autres qui en branlent pas une de la journée et sa pâment en belles bagnoles et après viennent jouer les victimes. Faut arrêter la démagogie à deux francs.
Discriminations ?? Ah oui elle a beau dos aussi la discrimination. Va t'embrouiller avec un jeune musulman tu vas voir il va te le sortir son couplet du racisme même si tu n'as fait montre d'aucun racisme. Et te ramener quatre cinq potes bien courageux et solidaires pour casser du "lepeniste". Pour ces mecs là le racisme c'est de pas vouloir subir leur mal être et leur malhonéteté.
A forme de se victimiser à tout va on devient victime de sa propre connerie.
Après oui il y'a des gens qui ont vraiment un problème avec la couleur de peau des autres mais ça reste quand même une minorité.
La pauvreté fait pas de discrimination.
Je te parle de ce que je vois pas des statistiques des gouvernement biaisés par les bon vouloir électoraux ou des études de minstères ou ceux d'associations soit disant bien pensantes mais dont les actions sont discutables...
Je m'en tape de la réalité de ces nantis dont nous ne sommes pas des humains juste des parterres de voix, dont les échines forment un tapis rouge vers leurs ambitions.
Et de quelle révolution de 2005 tu parles ?? Il s'est rien passé de vraiment concret. Des nuits d'émeutes j'appele pas ça une révolution. J'appele ça une colère mal canalisée et mal dirigée.
Bref il y'a les riches et les pauvres. Pour les premiers l'unique couleur est le vert des billets pour les seconds on se dispute pour une futile couleur de peau au lieu de s'entraider. Diviser pour mieux régner ( j'avais prévenu pour les proverbes ^^) ça marche du tonnerre.

Je te parle de ce que je vois pas des statistiques des gouvernement biaisés par les bon vouloir électoraux ou des études de minstères ou ceux d'associations soit disant bien pensantes mais dont les actions sont discutables...

Forcément en disant ça on a toujours raison vu que ce qu'on voit suffit.
Mais les gouvernements ne font pas de statistiques, en France il y a l'INSEE (et puis d'autres scientifiques aussi, sociologues par exemple), organisme de statistique public (pas étatique) indépendant.
Bon évidemment c'est Alain Bauer qui a pignon sur rue, Alain Bauer qui a ses billes dans des entreprises de sécurité, forcément le discours est orienté.

Sont plus pauvres ?? Tu vas arrêter là car tu vas me faire rigoler des genoux. Je connais des gens qui travaillent et sont plus pauvres que d'autres qui en branlent pas une de la journée et sa pâment en belles bagnoles et après viennent jouer les victimes. Faut arrêter la démagogie à deux francs.

Oui et moi je connais des petits vieux qui se sont fait agresser (bon en fait non, mais c'est pour l'exemple) ; pourtant les vieux ont statistiquement moins de chances de se faire agresser, c'est de la statistique, même avec 99% de chance de ne pas se faire agresser il reste 1% de chance que je connaisse le petit vieux. Je ne reviens pas sur ce que je pense des allocations qui permettraient de vivre comme des pachas. Si tu penses qu'on peut s'acheter une BMW sans se priver de rien avec des allocations je pense que tu te trompes assez lourdement. Bon après il y a toujours la possibilité de vendre de la drogue je suppose. Et après évidemment il y a sans doute moyen de contourner le système (en faisant croire qu'on a 7 gosses et en les laissant dans le congélateur en fait).

Discriminations ?? Ah oui elle a beau dos aussi la discrimination. Va t'embrouiller avec un jeune musulman tu vas voir il va te le sortir son couplet du racisme même si tu n'as fait montre d'aucun racisme. Et te ramener quatre cinq potes bien courageux et solidaires pour casser du "lepeniste". Pour ces mecs là le racisme c'est de pas vouloir subir leur mal être et leur malhonéteté.

A forme de se victimiser à tout va on devient victime de sa propre connerie.
Après oui il y'a des gens qui ont vraiment un problème avec la couleur de peau des autres mais ça reste quand même une minorité.
La pauvreté fait pas de discrimination.

Avoir un problème avec la couleur de peau ça veut pas dire casser de l'Arabe dès qu'on en voit un.
Je ne sais plus qui a fait une expérience : il a envoyé des CV identiques (mais genre plus de mille, c'est pas la petite expérience à la con) à des entreprises, sauf que la moitié avait un nom "maghrébin" et l'autre un nom "français" ; je te laisse deviner la conclusion quant aux entretiens décrochés ensuite.
Et je rappelle que l'immense majorité des arabes, ratons, melons, pastèques, bicots, bougnouls tu n'en entends pas parler.
De même pour la majorité des islamistes modérés, fous de dieux à mi-temps.
Encore une fois : 6 millions de musulmans. Y a moyen de mettre le pays à feu et à sang.
Et je n'ai pas dit qu'il fallait excuser, mais excuser c'est différent d'expliquer, et enrester à des considérations pareilles il me semble qu'on a des réflexions de ce type sur les jeunes musulmans,ce qui conforte les cons dans leur attitude victimaire et les fait rejeter davantage la société/la France/blabla..., un cercle vicieux en somme.

Bref il y'a les riches et les pauvres. Pour les premiers l'unique couleur est le vert des billets pour les seconds on se dispute pour une futile couleur de peau au lieu de s'entraider. Diviser pour mieux régner ( j'avais prévenu pour les proverbes ^^) ça marche du tonnerre.

Tu peux m'expliquer ce que t'es en train de faire ? "vas t'engueuler avec un musulman... etc" ><

je t'explique une réalité, passe ta vie à lire et croire l'INSSEE si ça t'amuse. C'est ma faute si une majorité de jeunes musulmans sont tout autant racistes que les trois quarts des Lepennistes ?? Je vais fermer les yeux pour faire plaisir à tes stats et tes théories lolesques ? Je les invente mes exemples même pas isolés ?
Mais va y mec va en banlieue, à pied allez à Aubervillers et tu la verras la discrimination. Tu as 1% de chance de repartir avec ton slip... Faut peut-être arrêter à un moment de sortir des belles phrases pompeuses et des idéologies à la rue.
Y'a une réalité : celle d'une masse qui se complait dans sa fange et t'égorgerais pour 20e. Bien sûr dans ces banlieues il n'y a pas que des musulmans racistes et criminels et surtout il y aussi des gens parmi eux vraiment meurtris, en marge de la société et au coeur d'une misère profonde et qui cherchent à s'en sortir. Ceci étant malheureusement le danger y est réél pour toi comme pour moi tout autant je te le concède pour d'autres personnes issues d'un quartier voisin. Une sorte de jungle urbaine, de non droit.
Ne pas être raciste c'est quoi alors ? Croire que les poules ont des dents ? Croire à une utopie où si tu acceptes l'autre il t'accepte en retour ??
Experimente ce que je t'ai dit concernant une altercation et on verra hein.

Merci de m'expliquer.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de violence et ainsi de suite, je dis simplement qu'il faut arrêter de se contenter de ce qu'on voit, sinon on ne fait qu'incanter. Et puis l'argument du "terrain" ça va bien, je passe régulièrement au milieu des arabes, noirs, bougnouls, j'ai jamais été agressé, pourtant j'ai pas le cheveu crêpu ; je donne des cours à des bicots et des enfoirés de melons, mais aussi à des blancs, en même temps, et quand on s'attarde un peu c'est pas de la méchanceté, c'est une manière de fonctionner certes différente mais on peut les bouger et les motiver (les blancs y compris).

C'est ma faute si une majorité de jeunes musulmans sont tout autant racistes que les trois quarts des Lepennistes ??

Oui, oui...
Et six sixièmes des soit disant athées vénèrent Satan au fait. Si, si.

Je vais fermer les yeux pour faire plaisir à tes stats et tes théories lolesques ?

Ooh visiblement tu ne les connais pas donc bon.

Je les invente mes exemples même pas isolés ?

Bah si isolés parce que bâtis sur ton ressenti personnel de Polonais buveur de vodka (comme trois quarts des Polonais comme chacun sait).

Ceci étant malheureusement le danger y est réél pour toi comme pour moi tout autant je te le concède pour d'autres personnes issues d'un quartier voisin. Une sorte de jungle urbaine, de non droit.

Oui mais je ne le conteste pas...

Experimente ce que je t'ai dit concernant une altercation et on verra hein.

Je pense que c'est mon charisme incroyable qui fait que ça s'est bien passé à chaque fois. Après bon, ça m'est pas arrivé tous les jours, c'est peut-être pour ça...
Au passage si ça intéresse quelqu'un "coeur de banlieue" de David Lepoutre, un prof qui a fait un travail d'ethnologue. Cela décrit le quotidien d'une cité, avec ses bagarres, ses codes, ses cultures. Il s'est fait emmerder plusieurs fois, lui, et il a habité plusieurs années aux 4000. Il ne cherche pas d'excuses, remarquons, il explique. Je considère qu'avec une expérience comme ça on peut travailler et chercher des solutions.
édit : en outre les "jeunes de banlieues" ne sont pas plus religieux que les autres "Français", la propension à croire et/à pratiquer décroît avec les générations, pour devenir similaire aux pratiques des autres Français à la troisième génération. Quant à la violence, elle n'est forte que dans ces quartiers populaires, un immigré ou fils d'immigré cadre n'a pas ce genre de problème, c'est donc bien que l'appel du bled est de l'ordre de la provocation et de la revendication identitaire, ou d'existence, un truc comme ça.
édit :

Ne pas être raciste c'est quoi alors ? Croire que les poules ont des dents ? Croire à une utopie où si tu acceptes l'autre il t'accepte en retour ??

Ne pas être raciste c'est juste ne pas tout mélanger. Ce n'est pas parce qu'on est arabe qu'on est un connard, c'est d'abord parce qu'on est dans une situation économique, sociale dominée et que pour conserver un peu d'emprise sur le monde on cherche des moyens. J'ajoute qu'il n'y a pas que les arabes qui sont dans cette situation, mais il se trouve qu'ils ont un inconvénient supplémentaire.

Bon bon... TDS il y a trop de choses qui me chagrinent dans ton dernier message, je ne préfère pas y répondre dans le détail.
Ce qui m'agace dans l'idée de grandeur de la France, c'est l'importance qu'on y donne. Je n'envisage pas la France autrement que faisant partie du monde et soumise aux mêmes contraintes que les autres pays. Je considère qu'il y a des problèmes qui nous concernent tous et pour moi les affaires de valeur d'une culture à l'intérieur d'une frontière, c'est juste une perte de temps (et quand on voit les derniers "peuples indigènes" disparaitre inéluctablement dans l'indifférence, je trouve même ça limite indécent de s'inquiéter pour l'avenir de la fierté d'un pays comme la France qui a des siècles d'histoire de rayonnement sur le monde). A te lire, on croirait que tu penses que l'humanité a le "contrôle" de son "destin" - moi quand je regarde notre histoire et notre présent, j'ai l'impression au contraire, que tout nous échappe de plus en plus.
gégé yokko tu es trop énervé, ça sert à rien d'essayer de discuter sur ce ton.

gégé yokko a écrit :Mais va y mec va en banlieue, à pied allez à Aubervillers et tu la verras la discrimination. Tu as 1% de chance de repartir avec ton slip... Faut peut-être arrêter à un moment de sortir des belles phrases pompeuses et des idéologies à la rue.

1% de chance de repartir avec ton slip... ok, donc les mecs d'Aubervilliers font des collecs de slips. Bizarres ces arabes...
Je sais que c'est dans ton style d'exagérer pour passer un point, mais là franchement... Faut arrêter à un moment de faire des généralités et des simplifications à 2 balles, tu adoptes exactement le comportement réducteur et caricatural que tu reproches aux autres, et avec les énormités que tu en arrives à sortir, tu as de la chance qu'on te connait assez pour prendre le recul nécessaire avant de te tomber dessus.
Je sais pas quelle réalité tu décris, mais dans la mienne, la majorité des gens qui habitent dans les banlieues, ils font pas chier le monde et personne ne les remarque.

gégé yokko a écrit :Ne pas être raciste c'est quoi alors ? Croire que les poules ont des dents ? Croire à une utopie où si tu acceptes l'autre il t'accepte en retour ??

Cette phrase par exemple me laisse perplexe, un grand mystère. Tu dois te marrer quand tu lis les discours de la reine Otohime.

Mais pas du tout, comprendre ne veut pas dire excuser. Si tu dis qu'il n'y a rien à comprendre c'est que c'est gratuit. Mais alors pourquoi ce sont justement les gens issus de milieux défavorisés qui ont objectivement moins de chance de (re)trouver un emploi, qui ont le moins de qualifications et qui sont statistiquement les plus pauvres ? Si c'était gratuit il ne devrait y en avoir parmi d'autres classes sociales, or ce n'est pas le cas, comment tu expliques ça ?
Ce n'est pas du tout une question d'intelligence, c'est une question de milieu social et de comment on réagit à ce milieu, alors certes je préférerais qu'ils ne crachent pas sur la France, mais après ? On a bien vu que le tout répressif ne servait à rien, ça n'élimine pas les causes, et concrètement "sévir" ça veut dire quoi ? Tout le jeu est justement d'être à la limite : provoquant mais pas insultant par exemple. Donc on peut mettre autant de gens qu'on veut en prison (et pour quel motif : quand il parle ça m'agresse les oreilles ?), ça ne fera que durcir les positions et ça n'éliminera pas le "racisme anti-français". Ils sont peut-être très cons certes, mais il faut aussi rappeler qu'ils ont moins de moyens que les autres pour s'exprimer (maîtrise de la langue plus que bancale en tout cas quand il s'agit d'aller s'adresser à des officiels), en plus légitimité très faible du fait du faible bagage scolaire par exemple. Je parle évidemment des "cons".

A mon avis, il faut arrêter de chercher à comprendre ces gens quand il n'y a rien à comprendre, il faut sévir; quand je vois qu'un gars qui parle en wesh me dit qu'il a pas été embauché dans un magasin parce que la gérante est raciste, ça me débecte, parce que pour trouver un boulot, j'ai du envoyer entre cinq cent et mille cv.

Oui bah peut-être, mais il se trouve que cela correspond à une réalité. Peut-être que ça permet aussi de se trouver des excuses, mais la réalité de la discrimination à l'embauche est réelle. C'est ce qu'on appelle de la discrimination statistique : les arabes sont en général plus cons que les autres (la preuve ils sont plus au chômage), alors quand j'en ai je le prends même pas en entretien ça me fait perdre du temps, du coup un arabe en plus au chômage (prophétie autoréalisatrice en plus). Au passage on voit qu'il n'y a pas besoin d'être un gros con de raciste. C'est du racisme ordinaire si tu veux.

Je veux juste revenir là dessus. Cette révolution était stupide, c'était un malheureux accident qui a donné une occasion à tout plein de casseurs de s'amuser. Ces casseurs là, je les fréquentais à l'époque, donc je le sais, toute la révolution qui a eu lieue était en grande partie l'oeuvre de gens était là pour s'amuser; en 2008, quand j'étais en lycée poubelle, j'ai du parler à une bonne cinquantaine de mecs (en tout j'ai parlé à une centaine de mecs qui ont participé à ces émeutes) qui se souvenaient avec plaisir de comment ils ont cramé des bagnoles; pas une seule fois la mort des deux enfants n'est revenue sur le tapis. Il n'y avait aucune revendication, juste un moyen de s'amuser.

Bah oui ça a un côté festif, un effet de groupe si tu veux. Mais on ne caillasse pas des policiers (par exemple) pour rien pour autant ; mais ces "cons" savent que la police c'est le symbole de l'autorité. Les "banlieues" étant des zones à très haute tension, dès qu'un événement inhabituel, surtout impliquant les forces de l'ordre (y compris les pompiers par exemple) s'y produit, surtout s'il a une forte valeur symbolique (par exemple deux gosses renversés par une voiture, même s'ils sont en tort, de toute façon on ne le sait qu'après) il y a des risques de débordement de ce type.
Enfin ces "cons" ne sont pas majoritaires, l'attitude change avec "l'âge", et quand ils trouvent un emploi, bref, "se case" les comportements se "normalisent".
Même causes même effets : 1992 à Los Angeles.

Et c'est très bien, bravo à eux. Même si je continue à penser que c'est pas à la société de s'adapter à une culture différente mais à ces gens de s'adapter.

Ce que je voulais dire c'est qu'il y a beaucoup de fantasmes autour des gens du voyage et que concrètement ça ne touche pas grand monde (mais oui, tout le monde à un voisin qui a vu des gens du voyage dégueulasse, mais là encore on fait quoi ? On les jette dehors comme ça ils s'installent n'importe où ?)
édit : bon après j'ai l'air pas d'accord du tout, c'est pas contre toi, je trouve ça cool que tu discutes avec nous (moi). ^^

TDS a écrit : Pour moi, quand je vois des africains dans le métro vers Bobigny en boubou (désolé, je connais pas le nom de ce vêtement), parler dans une autre langue et tellement fort que même avec la musique à fond, je les entends encore, j'appelle ça imposer sa culture. Ca se passe peut être comme ça dans leur pays d'origine (j'en sais rien), mais pas en France. Comme je le disais avant, quand quelqu'un nous accueille chez lui, on ne change pas la déco sans son autorisation.

Euh...ouai
C'est quoi le plus gênant pour toi ? le fait qu'ils parlent fort dans une langue étrangère ou le fait qu'ils portent un boubou ?
Parce que parler fort n'est pas propre à une "culture", on est gêner par une personne qui parle fort mais ça n'a rien à voir avec ses origines, de même pour la musique trop forte dans un casque.
Et j'appelle pas ça "imposer sa culture" ou alors je ne sais pas ce que c'est d'imposer sa culture.
Sinon je ne rentrais pas dans le débat des exemples personnels, je pourrais ramener plein et des tout récent qui sont arrivés ne serait-ce que dans mon lieu de travail.
Je dirais juste que les agressions en banlieue sont une réalités à ne pas négliger mais c'est loin d'être une généralité et ce n'est pas forcément des agressions "anti-blanc" c'est même plus souvent des rivalités entre bandes, quartiers, ville, départements,...
D'ailleurs les premières victimes sont les habitants eux même, parce que le "jeune délinquant" il brule pas la voiture à l'autre bout de la France mais celles qui sont dans sa ville voir son quartier.
Et Aubervilliers n'est pas vraiment une ville si terrible que ça honnêtement.
Et puis dans cet exemple, on pourrait aussi citer des contre exemples, y a plein d'endroits ou un arabe, noir ou chinois n'est pas le bienvenu.
Par contre je rejoints TDS et Gégé sur le fait qu'il ne faut pas excuser et même sévir les gros casseurs (je parle pas du gamin qui vole un malabar), perso je fais pas dans le pitié, on peut pas justifier tout par un malaise social et certainement pas des actes de délinquances, ça n'aide pas et ça n'aidera jamais les "banlieusards" si je puis me permettre.

Il ne s'agit pas de justifier quoi que ce soit ceci étant. Il y a des lois et un casseur doit être puni selon les modalités de la loi. Mais considérer qu'il faut être plus sévère parce qu'il y a encore des casseurs c'est ne pas se rendre compte que la punition a ses limites. Et en plus bien souvent on s'arrête là, or on ne peut pas s'arrêter là.
Quant au boubou, je suis d'accord avec Tarocean, je ne vois pas le problème, mais alors là pas du tout. Un gothique il est habillé plus "français" ou il t'impose sa culture. On a encore le droit de s'habiller comme on veut j'espère (et d'un point de vue personnel je trouve ça vraiment très joli le boubou).

Moi, cela m'a toujours semblé extraterrestre d'être dérangé par le fait que des gens parlent une autre langue que la langue dominante, sur un lieu public ou commun. Si on est dans un contexte où normalement, on devrait être inclus dans la conversation, mais qu'on en est exclus parce que tout le monde parle une autre langue que la langue dominante, c'est d'une extrême impolitesse. Mais au-delà de ça... C'est comme si l'impolitesse prenait une toute autre valeur quand c'est un migrant ou une personne ayant des racines étrangères proches qui la commet que quand c'est un autochtone qui la commet. Est-ce que deux Bretons qui parlent bretons entre eux alors qu'ils sont avec un collègue ne parlant que français seraient plus que des mecs impolis? Pas vraiment. Alors que si ce sont deux Arabes parlant arabe, tout de suite, c'est qu'ils sont pas intégrés et qu'ils nous envahissent avec leur culture. Et ce n'est pas qu'avec la langue que je constate ce genre de surinterprétation de petites incivilités.

TDS a écrit :Edit:

Puis, tu nous balances TES peurs comme si cela avait valeur argumentative, alors que tes peurs, tu ne les fondes que sur des incidents divers et variés

Sauf que MES peurs sont fondées sur quelque chose que des milliers de personnes vivent, alors que toi, c'est fondé sur quoi? Quand une personne se fait agresser en proximité de banlieue, c'est isolé; quand deux personnes se font agresser en proximité de banlieue, c'est isolé; quand dix mille personnes se font agresser en proximité de banlieue, c'est isolé? Ce ne sont que "des incidents divers et variés"?
Il y a un réel soucis en banlieue, plein de racailles, plein de rackets, plein d'agressions, et c'est pas en cherchant des excuses (parce que chercher à les comprendre, ça revient au même) qu'on va faire avancer les choses.

TDS: Tu nous parlais pas de violence, tu parlais de "culturocide", si on peut dire ainsi. C'est pas tout à fait la même chose.

San999
Je crois que ce qui ennuie TDS c'est pas le fait de parler une langue étrangère, un habit étranger, avoir un comportement étranger.
C'est de cumuler le tout en même temps donnant l'impression de se croire au bled.
En tout cas des pays comme le Japon lui donnent raison : adoptez une conduite dans ce style et vous serez immédiatement rejeté de la société.
L'amérique c'est à peine plus laxiste (enfin oui et non car eux contrairement à nous ils ont des quartiers ethniques, résultat les ethnies restent dans leur quartier et font ce qu'ils veulent sans déranger personne).

San999
Je crois que ce qui ennuie TDS c'est pas le fait de parler une langue étrangère, un habit étranger, avoir un comportement étranger.
C'est de cumuler le tout en même temps donnant l'impression de se croire au bled.

Je ne sais pas si c'est ce que veut dire TDS, mais en tout cas je ne crois pas que ce soit le cas. En plus pour le coup j'aimerais bien savoir ce qu'on entend par étranger là, parce qu'un punk par exemple... J'ai vraiment l'impression que c'est prôner la "normalité". J'ai pas du tout l'impression que vous feriez une remarque du même genre pour une jeune fille habillée en rouge flashy par exemple, alors que c'est pas particulièrement "français". J'aimerais bien savoir aussi ce que voudrait dire s'habiller "français", autant s'habiller étranger je vois à peu près dans un certain nombre de cas mais "français"... Parce que là clairement le japonais en jean basket n'est pas visé, mais il n'a pas d'effort à faire, il s'habille comme ça chez lui, mais du coup c'est juste que pour ceux qui s'habillent pas comme nous ils doivent faire un effort pour pas qu'on les remarque (déjà qu'ils sont noirs <== je plaisante). J'ai dû mal à saisir l'argument.

En tout cas des pays comme le Japon lui donnent raison : adoptez une conduite dans ce style et vous serez immédiatement rejeté de la société.
L'amérique c'est à peine plus laxiste (enfin oui et non car eux contrairement à nous ils ont des quartiers ethniques, résultat les ethnies restent dans leur quartier et font ce qu'ils veulent sans déranger personne).

L'argument du pire on sait ce que j'en pense. Dans le même genre : vous plaignez pas, les Chinois gagnent trois fois moins que nous. Vous plaignez pas, il y a 100 ans on travaillait 11h par jour. Bref, c'est pas un argument.
Et vive les quartiers ethniques alors ! lol
Parce que je signale qu'on peut discuter avec les gens des 4000, si tu vas dans South Side il vaut mieux pas trop traîner dehors, là il y a un vrai risque, le taux d'homicide y est très impressionnant. Et puis merci la société sans cohésion, où c'est le chacun pour soi qui règne...
Et puis sans déranger personne... parce qu'ils sont un peu forcés dans le cas des quartiers très très très pauvres : pas de transport en commun, souvent très peu de voitures (bah ouais ça coûte des thunes), le seul argent qui rentrent sont les pensions des retraités et ainsi de suite. A bah c'est sûr à ce prix ils font pas chier à l'extérieur, mais c'est la misère noire, le trafic de drogues et le crime. Bref... (sans compter que ça n'empêche pas le ras-le-bol de temps en temps : à Los Angeles on a envoyé l'armée quand même).

Ah bon j'ai fait un "argument du pire" ?
Pourtant le Japon et les States sont des pays développés au même titre que nous donc je comptais pas dire qu'on a de la chance par rapport à eux ou qu'on devrait copier sur eux : j'ai juste mentionné comment eux considèrent le melting pot social.

Bah oui : regardez ailleurs, nous on tolère (déjà on est biens sympa), mais si vous faisiez ça au Japon alors vous seriez carrément rejeté de la société.
Et si c'était juste une mention : dans quel but ?
Comme tu fais souvent ça j'ai considéré que c'était le même type d'argument que la dernière fois.

Zhatan a écrit :Bah oui : regardez ailleurs, nous on tolère (déjà on est biens sympa), mais si vous faisiez ça au Japon alors vous seriez carrément rejeté de la société.
.

Bravo la désinformation : j'ai absolument pas dit de faire comme eux.
Je dois vraiment répondre ? Non parceque tu réponds à l'avance à ce que je vais dire :
Si je dis : j'ai donné ça à titre d'information sur comment réagissent les autres pays sur le melting pot social, tu vas dire "OSEF c'est HS et pis c'est tout"
Si je dis : j'ai donné ça à titre de comparaison, tu vas dire "Comparer c'est maaaaaal et pis d'abord c'est HS"
Choisis la réponse que tu veux : je voulais faire les deux en même temps...
Ah et pour rappel (au cas où un autre croirait que je fais des textes HS provenant de rien) je ne faisais que répondre au passage de TDS sur la réaction des gens qui parle fort en langue étrangère, s'habillent en boubou comme il dit etc...

Moi, j'arrive plus à suivre le débat. >< Là, on parle quand même de choses dont tout le monde devrait se foudre et ce, dans quelque pays que ce soit.

Si tu veux chipoter, je ne dis pas non plus que tu as dis qu'il fallait faire comme eux. Mais comme la dernière fois que tu as posté c'était pour dire que ça pourrait être pire (on parlait du voile je crois), et que je ne voyais pas pourquoi tu te serais embêté à poster un truc sur un pays étranger si ce n'est pour comparer (mais encore faudrait-il la faire la comparaison), ou pour le donner en exemple. Le fait que tu dises "le Japon lui donne raison" introduisait en plus un élément normatif qui m'a fait croire à tort que tu voulais le donner en exemple. Pour autant même si ce n'est qu'une comparaison je ne vois pas l'intérêt, en soi je veux dire.

Moi, j'arrive plus à suivre le débat. >< Là, on parle quand même de choses dont tout le monde devrait se foudre et ce, dans quelque pays que ce soit.

De ?
Mais sinon c'est siimple : gégé et TDS sont des fachos ; toi, Celiel et moi sommes les gentils. Tu vois, c'est pas compliqué.

Zhatan < mon autre post que vous avez tous rayé comme du HS (non mieux technique du chiffon rouge c''est ça ?) n'avait aucun rapport avec le voile en lui même mais sur le fait que vous disiez que nous ("la France" on n'en fait pas assez pour les minorités et même qu'on était une tyranie de la majorité sur les minorités.
Moi ce que j'ai dit (ou voulu dire) par mon message c'est que ces minorités dont on parle, ne traitent pas mieux que nous les minorités dans leur propre pays (et là j'ai parlé de la chrétienneté et du port du voile pour des femmes même non musulmanes : cf les femmes journalistes).

Zhatan a écrit :

Moi, j'arrive plus à suivre le débat. >< Là, on parle quand même de choses dont tout le monde devrait se foudre et ce, dans quelque pays que ce soit.

De ?
Mais sinon c'est siimple : gégé et TDS sont des fachos ; toi, Celiel et moi sommes les gentils. Tu vois, c'est pas compliqué.

On parle quand même de fringues et de gens qui parlent forts... (C'était déjà le cas avant que je poste ce message-là, mais ça a percuté un peu après coup, en fait.)

Oui on avait très bien compris. Mais on n'a jamais dit que dans "leur pays" ils étaient exemplaires. Mais est-ce un argument pour être un connard ici ? C'est un argument qui n'a pas de poids logique d'une part, et d'autre part il dit explicitement que pas besoin de changer quoi que ce soit. Mais on ne demande pas son avis à l'Arabie Saoudite pour une loi du type "on discrimine pas au faciès".
Après d'un point de vue tout à fait personnel, ressortir trois pages plus loin ta bile je ne suis pas sûr que ce soit de la discussion, après tout tu aurais pu répondre il y a trois pages.
La technique du chiffon rouge consiste à déplacer le débat :
On devrait tolérer le voile intégral à l'école (ou la nourriture halal ou ce qu'on veut).
chiffon rouge : je vous signale que quand on va dans leurs pays ils vous obligent à vous conformer à leurs coutumes
Oui mais : on est dans "notre" pays, on a pas à demander leur avis à "leurs pays" pour une législation qui nous concerne, d'autre part ce n'est pas parce que ceux d'à côté sont des connards qu'on doit l'être aussi.

On parle quand même de fringues et de gens qui parlent forts...

Tu veux dire que t'es un facho aussi ?

Zhatan a écrit :

On parle quand même de fringues et de gens qui parlent forts...

Tu veux dire que t'es un facho aussi ?

Si je trouve certaines inquiétudes absurdes, je considère forcément ceux qui les ont comme des fachos?

Ah ouai t'es vraiment perdu San
Zhatan fait de l'humour !!
ha ha ha ha ha laissez ça aux professionnels les enfants, vous êtes trop habitué aux pavés sérieux et structurés
D'ailleurs San ton dernier post fait peur : Une ligne !!

Ah.

Troll ou pas provoc' ou pas, second degré ou pas Zhatan j'estime que t'es un profond connard de prendre que ce que tu veux dans ce que je dis et de le tourner à ta sauce et d'en déduire que je suis un facho.
Continue à jouer le démago et à te croire détenteur unique de la pensée populaire et va te faire voir. Que ceci me vaut un ban je m'en tape grave. Y'a des trucs à même pas insinuer.
Parce que je me montre sceptique et méfiant bientôt je vote FN... Pourquoi suis-je étonné là en fait ?? Ce forum est un nid à péons partisans du prosélitysme et défendeur des vertues de la raie publique pour se donner un genre et faire les gentils...

Déjà avant c'était limite, avec ton expérience qui fait office de grande généralité plus encore que les stats et études sociologiques qui servent à rien, mais là le coup du "sur ce forum, ils sont tous pareil" un nid à péon/moutons...l'esprit d'Oshéridan serait-il entré en toi ? >_>
Maintenant Zathan a eu tort, il aurait du dire que lui et celiel, sont des cocos, tendance prof de philo pour l'un, tendance hippie pour l'autre .

Ceci était une blague.
Démago de quoi ? Pour être démagogue il faut qu'il y ait un peuple à berner, il est où le peuple ?
Quant aux insultes mille fois entendues, c'est parce que t'es pas d'accord avec moi que tu te sens obligé de les lâcher ?
Je n'ai pas insinué que tu votais FN, ni que tu étais un facho ; je l'ai dit, mais évidemment c'était une plaisanterie. Note que ça ne me dérangerait pas que tu votes FN, alors que toi ça a l'air de te défriser ce que je pense.

Maintenant Zathan a eu tort, il aurait du dire que lui et celiel, sont des cocos, tendance prof de philo pour l'un, tendance hippie pour l'autre .

Zhatan, j'insiste.
Mais ça m'intéresse : comment caractériserais-tu, San ?

Moi ce que je comprends c'est que sans ce débat sur les arabes et les noirs rien de ceci ne serait arrivés !!
Encore une fois on sait qui sont les coupables.
PS : Je dois préciser que je plaisante ? non ? Bon c'est parfait alors.
Sinon je suis contre le Ban, ça suffit la répression sur ce Forum !!

C'est vrai, le bûcher, c'est tellement plus classe que le ban'. Et après, ça fait barbecue gratos! \\o/

Pour rappel ce n'est pas moi qui ait employé les termes bicots, bougnoules et consorts dans un message pour tenter de décrédibiliser l'interlocuteur limite en le faisant passer pour un blaireau. J'en ai finis avec cette section du forum, fief de quelques comiques sans talent à la verve sirupeuse et à l'idéologie bien pensante quoiqu'il arrive.
Greg. Sur ce...
Edit : Pas sur cette partie du forum ( que je lirais en diagonale mais sans répondre) en tout cas et être un modo n'empêche en rien de pas trop faire le malin... et donne t-il le droit de flooder ?? Passe droit ??
Fin bref...

Ouais, allez, salut gégé.
À demain.
EDIT: Ça m'aurait étonné tiens. Enfin bref, on les connaît tes grandes résolutions, on t'en voudra pas quand tu pourras pas te retenir de répondre, t'en fais pas.
Et pour le flood, j'ai effectivement un passe-droit, bien vu.

Pour rappel ce n'est pas moi qui ait employé les termes bicots, bougnoules et consorts dans un message pour tenter de décrédibiliser l'interlocuteur limite en le faisant passer pour un blaireau.

C'était surtout pour pas prendre un débat sensible trop au tragique, hein ?
La ficelle aurait été tellement grosse que je ne crois pas que gand monde serait tombé dedans.
Pis si ça te convenait pas, tu pouvais toujours m'envoyer un mp. Mais bon, encore faut-il accepter que l'interlocuteur n'a rien contre toi, qu'il n'a pas forcément envie de te traîner dans la boue et qu'il a les positions qu'il défend pour d'autres raisons que le conformisme facile.
Bon, bon. Vous êtes pour ou contre la peine de mort ?

Le débat sur la peine de mort n'était pas de mon fait. Il est arrivé sur un topic que j'avais créé et qui se nommait un truc du genre " Ce monde me fout la gerbe" mais la géniale et divine modération de ce forum l'a renommé quand trois pélerins et deux paladins ont détourné le sujet en ne comprenant que ce qu'ils voulaient... Un grand classique de ce forum. Ce message juste pour dire que quand on sait pas de quoi on parle on évite les "taunts"... Mais là tu vas dire qu'il n'était pas question de cela bla bla.
http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=6546&p=214879#p214879( je crois que le début de mon message haut de page 2 est quand même clair sur mes intentions 1ères et si tu lis le sujet de départ tu vois pas grand chose en rapport avec un tel titre, si je dis que c'en était pas le titre tu peux me croire. X'est un trip de la modé de ce forum de changer sans prévenir tel ou tel truc, un peu comme mon grade. Faut qu'ils s'éclatent ces grands enfants faut croire)
Miantenant je vous laisse bien tranquilles entre vous et vous souhaite de faire des petits...

Ah j'ai pas du tout souvenir d'un titre bidouillé, je me souviens juste qu'il y avait eu un débat (qui était arrivé je ne sais plus comment sur le tapis) avec comme là deux camps, et comme on sort d'un débat qui a mal fini, on aurait pu en relancer un autre. Bref, c'était de l'humour. C'est mal tombé. Décidément.
Bon par contre : le "j'ai toujours raison mais les autres ils comprennent que ce qu'ils veulent", tu pourrais peut-être te l'appliquer à toi, hein.
Et sur le "quand on sait pas de quoi on parle", faut-il revenir sur "démagogique", "bien-pensance", dont visiblement tu ne connais ni les acceptions ni les emplois ? Si tu veux prendre des airs grand bien te fasse, mais je ne crois pas que quiconque oublie que c'est un exercice de style, et rien que cela.

Bon bon bon, pour ma part, la blague de Zhatan m'a fait rire, par contre, je suis d'accord avec gégé, utiliser des termes comme bougnoules pour discréditer, c'est naze, surtout que pour notre part, on n'utilise pas ce genre de procédés pour que le débat soit meilleur.

Enfin bon, je l'ai pas fait pour discréditer, pour me moquer certes, mais enfin le ton de gégé n'était pas spécialement engageant non plus.
Mais quand même TDS, tu dis "mon pays", mais il y a une énorme différence avec "ma maison", ce n'est pas ta propriété le pays, ou alors de manière très vague. Donc on n'a pas à interdire quoi que ce soit sous prétexte que la culture n'est pas française. Et au passage ça va être assez compliqué de cerner ce qui n'est pas français. Et vraiment je ne vois pas sur quoi tu te fondes pour dire qu'il ne faudrait pas percevoir ton pays d'origine : outre l'accent, il y a des manières de faire, de parler... Et puis encore une fois : pour des vêtements...
Question : si je trouve le boubou joli, et que je suis français, ça te gêne ou pas ? Je dis ça parce que j'ai déjà vu des gens (des femmes en fait)en mettre qui n'étaient pas Africains pour un sous (mais qui étaient allé plusieurs fois en Afrique, qui avaient des amis Africains... etc), et qui d'ailleurs le portaient assez différemment, mais c'était bien un boubou. Peut-être qu'un jour tout le monde portera le boubou ! ^^
Je ne vois pas pourquoi on interdirait à qui que ce soit de porter ce qu'il veut (tant que ça ne met pas en danger les autres, que ça n'atteint pas d'autres règles comme la pudeur tout ça) sous prétexte qu'il y aurait une façon de s'habiller française. D'abord je ne crois pas, ensuite c'est compliqué à définir, et enfin on emprunte sans arrêt des éléments ailleurs et inversement.
Quant à la conversation, tu peux soit leur faire remarquer, soit considérer que ce n'est pas parce qu'ils sont d'une culture étrangère que ça te dérange mais bien parce qu'ils parlent fort. Cela est arrivé à tout le monde qu'un abruti hurle dans son téléphone parce que ça passe mal (normal on est dans le métro, abruti !). Mais ça c'est du civisme, de toute façon, ça n'a pas de lien avec la culture d'origine.
Quand tu vas au Sénégal en général tu es habillé en occidental d'ailleurs, avec un jean, et y compris les femmes. Donc on s'adapte certes, mais ça ne trompe personne.
Pour moi tu confonds ce qu'on doit faire parce que c'est la convention et ce que l'on doit faire parce qu'on est obligé. Roter à table, même si c'est très bon, c'est perçu comme étant très impoli, tu vas le faire une fois, pas deux si tu veux te faire réinviter (et on t'expliquera sans doute), maintenant le boubou, en quoi c'est impoli ?

Mais je le répète, s'adapter à la culture dans laquelle tu arrive est une chose totalement normale; va au Sénégal et comporte toi comme en France, tu verras ce que ça donne.

Je ne redis pas ce que je reproche à la comparaison avec un autre pays mais dans tous les cas il y a s'adapter et s'adapter : ne pas roter à table parce que ça ne se fait pas chez tes hôtes, bon bah c'est de l'adaptation pour éviter les incompréhensions mutuelles, de même que parler français quand tu es en présence de quelqu'un qui ne parle pas ta langue, c'est de la politesse et ainsi de suite. Mais les vêtements ? Bon évidemment si tu viens à l'usine en djelaba, au bout d'un moment ça va être pénible, mais là tu t'en rendras compte assez vite.
Je donne un exemple : aux USA il est assez mal vu de faire la bise, on embrasse (au sens de : j'entoure ton corps adipeux de mes bras charnus) mais on ne bise pas. La première fois que je l'ai fait les gens ont pas trop compris, déjà ce que je voulais et ensuite le geste n'était pas naturel et ils avaient une tête un peu bizarre. Bon bah dans ce cas, soit quand ils te voient ils te tapent la bise, soit tu t'adaptes. Mais dans tous les cas les prochains Américains tu les embrasses (ou tu serres la main). Maintenant on était plusieurs européens et on est pas habillé du tout pareil (plus sophistiqué, on va dire), bon bah ils se foutaient de nous avec nos T-shirt trop chers et nous des leurs, qui ne ressemblaient à rien. Bon...

Autre chose quand même, quand des gens viennent chez moi, je ne leur impose aucun uniforme. Ils viennent tels qu'ils sont et je ne les oblige pas à changer pour me faire plaisir. Et quand quelqu'un vient habiter avec moi, je lui demande pas non plus de renoncer à tout ce qu'il était avant et je le fais pas se sentir comme un invité perpétuel en lui interdisant d'apporter la moindre touche personnelle. On s'arrange tous les deux, pour que chacun se sente chez lui. Il y aura forcément des disputes, des désaccords, mais on essaie de trouver des arrangements. Mais bref! La comparaison avec la maison est naze. Généralement, personne ne vient s'installer chez toi sans te demander ton avis. Alors si tu veux vraiment faire que la France soit comme une immense maison, l'immigration devrait être purement interdite ou permise uniquement quand les Français le demandent. Ce que je trouverais éthiquement très limite.

Euh !? comparer la france à une maison, comparer la "culture" française avec des meubles ?! non mais vous êtes sérieux ?
Pour aller au-delà de la métaphore foireuse, je suis quand même d'accord pour partie avec Gégé et TDS. En effet le relativisme morale a ses limittes, surtout si on considère que la france devrait être un lieux (abstrait certe mais qui a au moins le mérite d'exister) de vie en commun, c'est comme ça que je perçoit le concept de solidarité nationale. Pour moi c'est le seul espace tangible, notamment grâce à l'Etat, ou l'on peut dépasser, au moins un peu, l'individualisme qui est le mal de notre époque (et puis arrêtez avec ces connerie de "citoyen du monde" c'est de la branlette purement occidentale ça ...).
Et pour que cet espace soit un minimum concret, il faut faire des efforts (sans pour autant tomber dans de l'autoritarisme mais on ne peut pas non plus tout accepter, pour vivre en commun il faut des normes notamment sociale qui ne sont pas forcément explicite comme peut l'être la loi), c'est à dire se comporter un peu plus en citoyen (notament en faisant preuve de civisme comme l'a évoqué TDS) et un peu moins en requérant (et c'est vrais que certains groupe minoritaire se comporte de telle façon, on a l'impression que l'Etat et donc in extenso la collectivité nationale leur doit tout puisse que ce sont les eternels victimmes du système, et c'est vrais que ça j'ai vraiment du mal à l'accepter en tant que membre de cette collectivité).

Ceci étant on n'a jamais dit qu'il fallait tout accepter, mais en l'occurrence on ne parle pas de relativisme moral mais culturel.
Quant aux requérants... mouais, j'aimerais avoir des exemples parce que je n'ai pas du tout l'impression que les gens qui font des demandes le font en se victimisant systématiquement. Qu'il y ait des porte-paroles qui soient toujours dans une attitude victimaire d'accord, mais il ne faut pas exagérer.
En outre il ne s'agit pas de devoir tout, il s'agit de devoir tout court A cet égard, je ne vois pas du tout l'antinomie entre être requérant et entre être citoyen. Manifester pour les droits des homosexuels (par exemple) c'est être tout autant citoyen (prendre part à la vie de la cité si on veut) que requérant. Mais pas requérant dans le sens négatif du terme, il s'agit juste de porter dans l'espace public (et c'est pourquoi je ne suis pas du tout d'accord avec "lindividualisme, mal du siècle" un problème afin de le faire advenir en tant que problème politique, et donc qu'il ait une chance d'intéresser les gens. L'idée c'est que le problème d'un petit groupe devienne le problème de tous. Je ne crois pas qu'on puisse dire, en dehors d'un certain nombre de formulations maladroites, qu'il y a des gens qui attendent qu'on leur procure ce qui leur manque, c'est une vue de l'esprit à mon avis.
Je rappelle au passage, qu'il existe des droits sociaux dits "créances", donc ce n'est pas du tout une nouveauté que de considérer que la société (par l'intermédiaire de l'Etat par exemple) doit à ses membres un certain nombre de services.
De manière générale je récuse l'idée que l'on doive quelque chose à la société en tant qu'entité abstraite, on doit à ses membres, pas juste à une valeur qui flotterait comme ça. Par contre la société, c'est à dire la collectivité organisée doit assurer à chacun le minimum pour que chacun ait sa liberté de choix. Dans cette optique lorsque l'on a reçu on peut rendre en faisant en retour vivre la société. Le problème des "banlieues" se situe là : pourquoi on jouerait le jeu (de la revendication ordonnée par exemple) alors qu'on nous exclue du jeu ? Sans compter que cela fait longtemps que ces problèmes sont sur la table et qu'ils ne sont pas réglés. C'est à mon avis d'autant plus vrai que les banlieusards se "normalisent" quand ils accèdent à l'emploi, la propriété... etc. C'est-à-dire qu'ils ont la possibilité objective de rentrer dans le jeu.
Bref, à mon avis la société nous doit d'abord parce qu'on ne l'a pas choisie, et ensuite seulement il est possible de lui rendre.
Pour le citoyen du monde, j'avoue n'être que très moyennement d'accord. Même si les problématiques environnementales sont centrales.

J'aimerais bien qu'on me cite le morceau de message où l'un d'entre nous a dit qu'il fallait tout excuser, parce qu'à lire certains, on dirait qu'il y a des gens sur ce forum et en France (et permettez moi de ne pas vouloir que vous m'y incluez), qui trouvent la situation des banlieues normale et qui ont plus de sympathie pour les agresseurs que pour les victimes. C'est n'importe quoi ! Je ne pense pas que qui que ce soit dans cette conversation ait cherché à contredire les dérives que condamnent TDS et gégé, on essaye juste de limiter les amalgames. Les délinquants qui commettent des crimes doivent en répondre devant la loi, c'est une évidence et personne ne dit le contraire. En arriver à se sentir menacé dans son "identité nationale" par des personnes d'origine africaine, parce qu'elles parlent fort et portent le boubou, je trouve juste ça surréaliste.

baba a écrit :dépasser, au moins un peu, l'individualisme qui est le mal de notre époque (et puis arrêtez avec ces connerie de "citoyen du monde" c'est de la branlette purement occidentale ça ...)

Ça dépend de ce que tu mets derrière le mot individualisme. Concernant la parenthèse, je me sens visée (même si je n'ai pas utilisé ces mots) car je me reconnais dans l'idée de citoyen du monde (je le dirais pas forcément dans ces termes qui sont un peu cuculs, mais l'idée est là), avec toutes ses limites, donc je veux bien connaitre le fond de ta pensée. Ce que je mets derrière cette idée, c'est simplement que le monde existe au delà de nos frontières et qu'il y a des phénomènes qui concernent tous les pays (les préoccupations environnementales évidemment, mais rien que la situation de l'économie ou la circulation des armes ne peuvent pas être traités à l'échelle d'un pays ou d'une union de pays) qu'ils le veuillent ou non. L'histoire de notre pays et de notre culture nous échapperait totalement si on essayait de la comprendre en elle même sans la mettre en relation avec l'histoire du monde, donc pour moi, oui on est tous sur le même bateau.
Idéologiquement aujourd'hui, c'est difficile de se défaire de cette "guerre de civilisation" qu'on nous impose à une échelle mondiale, et à mon avis ce débat en est un reflet.

J'aimerais mettre au clair quelque chose sur mon opposition à l'ultra-protectionisme de notre culture. J'applique cela non seulement pour les cultures occidentales, mais aussi pour les autres cultures. Par exemple, j'ai toujours trouvé aberrant qu'il y ait tant d'anthropologues catastrophés à l'idée qu'il y ait des langues qui disparaissent dans le monde. Ben, oui, elles disparaissent. La belle affaire! C'est pas comme si il n'y avait pas des millions des langues qui ont disparu au cours de l'histoire de l'humanité. Peur que la disparition de langues rime avec baisse de la diversité culturelle et donc de la diversité des pensées, et arrive à un monde avec une culture toute puissante? Peur paranoïaque, je dis. Même avec internet et le monde connecté qu'on connaît, actuellement, on n'empêchera jamais de nouvelles cultures de se former ou de nouvelles langues. On peut avoir des traits culturels communs à tous, mais cela ne tuera pas la diversité pour autant. On peut avoir une langue véhiculaire mondiale, cela ne tuera pas la diversité des langues régionales. Après tout, il y a toujours eu des langues véhiculaires qui permettaient à des cultures parlant des langues différentes de communiquer entre elles avec la même langue. Pourtant, cela n'empêchait pas aux langues régionales de subsister. Ici, il s'agirait éventuellement (si cela arrive vraiment, car tout le monde ne parle pas encore anglais) d'avoir une langue véhiculaire au niveau mondial, mais c'est tout. Cela ne tuera pas plus les langues régionales.
On assiste aussi parfois à des aberrations pour protéger la diversité culturelle, avec la notion de patrimoine culturel. C'est pour moi un nouveau concept qui ne fera qu'emprisonner les cultures et les traditions. Les empêchant de s'adapter aux changements. D'ailleurs, je ne me souviens malheureusement plus des détails, mais je me rappelle qu'il y a eu un cas en Malaisie, je crois, où pour conserver cet espèce de patrimoine culturel figé et cette diversité culturelle érigée en notion à défendre aveuglément (avec des enjeux économiques aussi, faut pas déconner), on a plus ou moins obligé une population à vivre d'une manière traditionnelle qui ne leur permettait même pas l'accès à l'électricité ou l'eau courante, alors que les habitants eux-mêmes ne demandaient qu'à rejoindre la modernité. C'est pour moi totalement aberrant.
L'exemple est différent, mais pour moi, cet espèce d'ultra-protectionisme de la culture locale occidentale pour moi n'est qu'une autre forme de fixation de la culture, ou de naturalisation. Comme si elle contenait en elle-même quelque chose de concret qu'il fallait défendre, comme si c'était une notion figée et imperméable aux influences extérieures, sauf celles expressément demandées. Comprenez moi bien, je conçois parfaitement et j'encourage même les gens à vouloir protéger leurs traditions. Mais quand cet attachement à nos traditions se transforme en rejet des différences et de l'autre, et même transforme l'autre en ennemi qui est dangereux pour nos traditions, là, ça commence à faire peur. J'aime la fondue. J'aime la raclette. Je n'y vais pas souvent, mais quand ça m'arrive, j'aime l'ambiance qu'il peut y avoir dans des petites manifestations ou fêtes typiquement suisses. Le folklore, le costume, etc. Mais j'aime aussi voir le folklore portugais, la culture d'origine de mes parents. (Quoi que j'aime pas quand il y a trop de monde et que ça beugle, mais c'est pareil partout.) Et j'ai également aimé les différentes réunions des associations de migrants auxquelles je suis allé, avec des gens très différents, habillés parfois à l'occidentale, parfois avec des vêtements plus traditionnels de leurs pays, amenant chacun des spécialités culinaires de leur pays. Et prenez-moi pour un con cucul-la-praline si vous voulez, mais quand je me promène à Lausanne et que je vois se croiser tour-à-tour une maman typiquement suisse avec sa poussette et une tête blonde qui la suit, puis une mère musulmane avec un voile et plusieurs gamins qui la suivent aussi et enfin, jetez au milieu de tout ça un punk, ça me fait parfois sourire. Pareil, quand je vois dans le bus, assis côte-à-côte, une femme noire en tenue africaine, une jeune fille asiatique dans un style émo ou visual key ou dieu sait ce que c'était et un homme blanc à l'air sérieux dans un costard bien taillé et sans un pli. Désolé, mais oui, j'aime tout ça et je n'y vois aucune contradiction.
Désolé, mais quand on se met à défendre une notion en elle-même, juste pour défendre cette notion, au-delà de l'intérêt réel pour les êtres humains qui se trouvent derrière cette notion, pour moi, on approche dangereusement du fanatisme. On défend qui? On défend quoi? En quoi la différence de l'autre remet en cause nos propres traditions ou notre personne? Pourquoi on aurait le droit d'être soi-même, mais pas l'autre? C'est ça l'égalité? Quand on commence à considérer comme une agression que l'autre nous montre sa différence, je crois qu'il est temps de se remettre en question. Bientôt on refusera de sentir l'odeur de la différence? Interdit pour quelqu'un de cuisiner un plat d'une autre culture dans un locatif pour ne pas déranger les bons Français de souche de l'immeuble? Après tout, faut surtout pas leur imposer une autre culture que la bonne culture française réifiée.
Je pense que mon post n'est pas complet dans tout ce que je voulais dire, et je pense que je vais sans doute devoir repréciser plus tard. Mais j'ose espérer ne pas me faire balancer à la gueule: "Ouais, donc, on leur donne tous les droits!" Alors que ce n'est pas mon propos. Ou alors, je peux aussi vous balancer à la gueule: "Ouais, donc, on ne leur donne aucun droit!"

Ceci étant on n'a jamais dit qu'il fallait tout accepter, mais en l'occurrence on ne parle pas de relativisme moral mais culturel.

Paye ta langue de bois … elle est où la limite entre un relativisme moral et un relativisme culturel ? Par exemple, accepter le crime d’apostasie c’est faire preuve d’un relativisme moral ou d’un relativisme culturel ? (après tout, n'est t'on pas des connards de conservatuers lorsque l'on refuse certaines pratiques qui sont culturelles dans certains coins de la planète ?)
Les deux notions sont très proches, et dire que l’on fait preuve de relativisme culturel ne permet pas d’évacuer la question des valeurs … cela serait un peu trop facile !

Quant aux requérants... mouais, j'aimerais avoir des exemples parce que je n'ai pas du tout l'impression que les gens qui font des demandes le font en se victimisant systématiquement.

Ben, je sais pas prend les lois mémorielles par exemple, pour lesquels certain groupe de pression revendique des souffrances qui ne leurs appartiennent pas : « il faut que la France, et in extenso les français (« il faut éduquer les sous-chien »), reconnaissent qu’ils sont responsables de nos souffrances car elle/ils nous ont colonisé réduit à l’esclavage, ect … la France et les français (et donc la société) doit réparer les blessures que nous revendiquons car vous etes responsables de notre mal être. Nous sommes titulaires de droits en tant que victimes mais non pas en tant que membres d’une collectivité (donc nous n’avons aucun devoirs envers vous) »
Elle est là (même si je caricature) l’antinomie entre le requérant qui exige de la collectivité et le citoyen qui participe à la collectivité.

Par contre la société, c'est à dire la collectivité organisée doit assurer à chacun le minimum pour que chacun ait sa liberté de choix. Dans cette optique lorsque l'on a reçu on peut rendre en faisant en retour vivre la société.

Voilà, ce que je rejette, car c’est la cause d’un putain de cercle vicieux … j’ai rien reçu de la société donc je la rejette. Je m’accorde le droit de vivre en dehors de la société car mon mal l’être c’est les autres qui en sont la cause, je ne suis pas responsable de mes actes car c’est les autres qui ont fait le « monstre » que je suis aujourd’hui donc je n’ai ni besoin de me remettre en question ni besoin de m’intégrer à une collectivité que j’estime (parce que oui c’est subjectif) que la société me rejette. Mais comment veux tu vivres tout en étant dans un tel état de rebellion permanent ? Comment tu veux te construire tout en te situant à la marge ?
Le problème de l’exclusion concerne la collectivité et non pas les exclus car si les exclus utilisent la société pour se dédouaner de toute responsabilité, ils ne feront qu’entrer dans ce type de cercle et donc in extenso, se condamner à être marginal ad vitam eternam.

baba a écrit :

Ceci étant on n'a jamais dit qu'il fallait tout accepter, mais en l'occurrence on ne parle pas de relativisme moral mais culturel.

Paye ta langue de bois … elle est où la limite entre un relativisme moral et un relativisme culturel ? Par exemple, accepter le crime d’apostasie c’est faire preuve d’un relativisme moral ou d’un relativisme culturel ?
Les deux notions sont très proches, et dire que l’on fait preuve de relativisme culturel ne permet pas d’évacuer la question des valeurs … cela serait un peu trop facile !

Oui, mais là, tu argumentes dans le vent. C'est toi qui fais de la langue de bois, en l'occurrence. Je crois que tu nous as très bien lu et tu as très bien compris qu'on n'encourageait pas des pratiques réellement nuisibles pour la communauté. J'ose espérer que tu ne vas ergoter en disant qu'il peut y avoir des flous concernant ce qui est nuisible ou non. Car oui, il y en a. Mais il y a aussi des choses qui clairement ne sont pas nuisibles et d'autres qui clairement le sont. Je crois qu'on essaie avant tout de discuter de la migration et de l'intégration, pas de faire de la rhétorique.

baba a écrit :

Par contre la société, c'est à dire la collectivité organisée doit assurer à chacun le minimum pour que chacun ait sa liberté de choix. Dans cette optique lorsque l'on a reçu on peut rendre en faisant en retour vivre la société.

Voilà, ce que je rejette, car c’est la cause d’un putain de cercle vicieux … j’ai rien reçu de la société donc je la rejette. Je m’accorde le droit de vivre en dehors de la société car mon mal l’être c’est les autres qui en sont la cause, je ne suis pas responsable de mes actes car c’est les autres qui ont fait le « monstre » que je suis aujourd’hui donc je n’ai ni besoin de me remettre en question ni besoin de m’intégrer à une collectivité que j’estime (parce que oui c’est subjectif) que la société me rejette. Mais comment veux tu vivres tout en étant dans un tel état de rebellion permanent ? Comment tu veux te construire tout en te situant à la marge ?
Le problème de l’exclusion concerne la collectivité et non pas les exclus car si les exclus utilisent la société pour se dédouaner de toute responsabilité, ils ne feront qu’entrer dans ce type de cercle et donc in extenso, se condamner à être marginal ad vitam eternam.

Ceci me paraît encore être de l'ergotage, car je pense que personne ne te contredira. D'autant que quelques posts plus haut, il est justement question de dire qu'on n'a jamais nié que la responsabilité individuelle reste.

Pourtant ce que j'ai lu c'est des intervention sans nuance, notamment en ce qui concerne la "culture" française. Ben oui, puisque elle est voué à disparaitre il ne faudrait pas parler (ou débattre) des valeurs qu'elle sous entend au risque de passé pour un couillons de conservateur ... parsque oui, l'identité nationale existe (et pour éviter les procés d'intention, j'ai été trés critique pendant le débat politique qui a été mené à l'époque, veuillez comprendre par là que je ne défend pas une thése de replis sur soi ni même celle d'une france figée dans l'histoire) car sans identité commune pas de vie en commun, pas de collectivité, uniquement des individus qui ne vive que pour eux et qui vont voter tout les 5 ans pour se rappeler qu'ils sont français.
Je ne crois pas ergotter, j'apporte (enfin je pense) juste un peu de nuance dans vos propos.
Edit je viens de voir que j'ai zappé Celiel (désolé) :

Les délinquants qui commettent des crimes doivent en répondre devant la loi, c'est une évidence et personne ne dit le contraire.

La nuance est qu'être responsable pénalement ce n'est pas la même chose qu'être responsable moralement. Ce que je veux dire c'est que à entendre certain discours on à l'impression que même si les "délinquants" sont responsables pénalements de leurs actes (de façon bien trop importante cela dit mais je crois que cette sur-répréssion est une réaction au relativisme moral) il se retrouve déresponsabilisé moralement notamment "grâce" au science sociales (regardez le pauvre petit c'est une victimme du système, si il a planté votre gamin ce n'est pas sa faute ... c'est celle de la société, voire même de la votre vous qui avez offert un i-phone à votre minot)

Concernant la parenthèse, je me sens visée (même si je n'ai pas utilisé ces mots) car je me reconnais dans l'idée de citoyen du monde (je le dirais pas forcément dans ces termes qui sont un peu cuculs, mais l'idée est là), avec toutes ses limites, donc je veux bien connaitre le fond de ta pensée. Ce que je mets derrière cette idée, c'est simplement que le monde existe au delà de nos frontières et qu'il y a des phénomènes qui concernent tous les pays (les préoccupations environnementales évidemment, mais rien que la situation de l'économie ou la circulation des armes ne peuvent pas être traités à l'échelle d'un pays ou d'une union de pays) qu'ils le veuillent ou non. L'histoire de notre pays et de notre culture nous échapperait totalement si on essayait de la comprendre en elle même sans la mettre en relation avec l'histoire du monde, donc pour moi, oui on est tous sur le même bateau.
Idéologiquement aujourd'hui, c'est difficile de se défaire de cette "guerre de civilisation" qu'on nous impose à une échelle mondiale, et à mon avis ce débat en est un reflet.

Je comprend très bien ce que tu veux dire, et c'est vrais que l'on ne peut pas être autiste au monde qui nous entoure, le "nationalisme" est une chose du passé et dire que "c'est nous ki sommes les meilleurs du monde, viendez on va vous apprendre comment vous devez vivre" et une idéologie à proscrire selon moi. Ce que je veux exprimer, c'est que pour vivre en collectivité, il faut un socle minimum de valeurs communes pour que cette collectivité soit tangible, or, il y a trop de culture, de façon de voir le monde différentes dans le monde pour espérer voir un jour une société (au sens de collectivité) mondiale (c'est déjà compliqué de créer un "démos" européen) ... Le fait qu'il y ait une grande variété de civilisation, empêche l'existence de valeurs universelles.

baba a écrit :Pourtant ce que j'ai lu c'est des intervention sans nuance, notamment en ce qui concerne la "culture" française. Ben oui, puisque elle est voué à disparaitre il ne faudrait pas parler (ou débattre) des valeurs qu'elle sous entend au risque de passé pour un couillons de conservateur ... parsque oui, l'identité nationale existe (et pour éviter les procés d'intention, j'ai été trés critique pendant le débat politique qui a été mené à l'époque, veuillez comprendre par là que je ne défend pas une thése de replis sur soi ni même celle d'une france figée dans l'histoire) car sans identité commune pas de vie en commun, pas de collectivité, uniquement des individus qui ne vive que pour eux et qui vont voter tout les 5 ans pour se rappeler qu'ils sont français.
Je ne crois pas ergotter, j'apporte (enfin je pense) juste un peu de nuance dans vos propos.

Le problème, c'est qu'on n'avait aucune raison d'apporter ces nuances, jusqu'ici. Là, il était plutôt question d'opposition des valeurs françaises aux valeurs des étrangers vivant en France, comme si ceux-ci étaient un danger pour les premiers. Forcément, on va surtout parler contre cette idée d'inimité entre les deux et aussi en essayant bien de montrer que le mélange des deux ne signifie pas la mort de la culture française. Quand on parle d'une position aussi extrême, on ne ressent pas le besoin de nuancer nos propos, car cela aurait en quelques sortes été hors-sujet. Je veux dire, on parle quand même de fringues et de gens qui parlent fort. J'ai bien dit, beaucoup plus haut qu'il n'était par exemple pas question d'accepter l'excision, par exemple, mais là, c'était le débat sur la religion, à ce moment-là. Mon post juste avant le tien, met aussi en avant que je trouvais normal que les gens protègent leurs traditions (et la tournure de mon paragraphe était assez claire sur le fait que j'y inclus aussi les Occidentaux), mais bon, là, on va dire que tu n'as pas eu le temps d'intégrer, vu que tu as mis ton post très peu de temps après le mien et ne l'a donc pas lu.
Mais si tu y tiens. Au final, il n'y a rien de précis qu'on peut dire: "Voilà! Ca, c'est commun à tous les Français sans exception." Donc, à part parler de trucs comme les droits de l'homme, dont certains point sont pour moi incontestables, il n'y a rien de concret à discuter là-dessus. Juste des données éparses et changeantes. La seule chose dont on puisse parler à ce propos, c'est le sentiment d'appartenance à une communauté. Mais doit-on sacrifier l'identité de certains individus sur l'autel de ce sentiment d'appartenance? Et si oui, pourquoi seulement les étrangers? Pourquoi pas la culturel punk, les homosexuels, et de façon générale tous ceux qui ont une pensée ou un comportement minoritaires?

Ceci étant on n'a jamais dit qu'il fallait tout accepter, mais en l'occurrence on ne parle pas de relativisme moral mais culturel.
Paye ta langue de bois … elle est où la limite entre un relativisme moral et un relativisme culturel ? Par exemple, accepter le crime d’apostasie c’est faire preuve d’un relativisme moral ou d’un relativisme culturel ? (après tout, n'est t'on pas des connards de conservatuers lorsque l'on refuse certaines pratiques qui sont culturelles dans certains coins de la planète ?)
Les deux notions sont très proches, et dire que l’on fait preuve de relativisme culturel ne permet pas d’évacuer la question des valeurs … cela serait un peu trop facile !

Bah on parlait de vêtements, c'est pas du relativisme moral je pense, non ?
Ne nous fait pas dire ce que nous n'avons pas dit.
Personnellement je n'ai traité personne de conservateur, et d'une manière générale je n'aime pas trop les mots valises, conservateur ça veut tout dire et rien dire, et c'est le mot bien facile pour discréditer l'autre. Bon, moins que facho, certes. Hum...

Ben, je sais pas prend les lois mémorielles par exemple, pour lesquels certain groupe de pression revendique des souffrances qui ne leurs appartiennent pas : « il faut que la France, et in extenso les français (« il faut éduquer les sous-chien »), reconnaissent qu’ils sont responsables de nos souffrances car elle/ils nous ont colonisé réduit à l’esclavage, ect … la France et les français (et donc la société) doit réparer les blessures que nous revendiquons car vous etes responsables de notre mal être. Nous sommes titulaires de droits en tant que victimes mais non pas en tant que membres d’une collectivité (donc nous n’avons aucun devoirs envers vous) »
Elle est là (même si je caricature) l’antinomie entre le requérant qui exige de la collectivité et le citoyen qui participe à la collectivité.

D'accord.
Mais bon quantitativement...
D'une manière générale il faut quand même se méfier : ces lois mémorielles je pense que ça touche surtout certains milieux et que la plupart des gens s'en tamponnent. Ce n'est pas parce que "La France" est censé reconnaître ses erreurs, que les gens iront tous mettre un cierge devant un mémorial de l'esclavage. En définitive ces groupes de pression ne fonctionnent que parce que la majorité des gens n'en a rien à faire. Ceci étant je suis d'accord, ces lois mémorielles sont stupides.
Mais de toute façon rien de comparable aux droits des homosexuels, et plus encore à ceux des gens des banlieues (attention, expression vague), et surtout aux droits des femmes.

Voilà, ce que je rejette, car c’est la cause d’un putain de cercle vicieux … j’ai rien reçu de la société donc je la rejette. Je m’accorde le droit de vivre en dehors de la société car mon mal l’être c’est les autres qui en sont la cause, je ne suis pas responsable de mes actes car c’est les autres qui ont fait le « monstre » que je suis aujourd’hui donc je n’ai ni besoin de me remettre en question ni besoin de m’intégrer à une collectivité que j’estime (parce que oui c’est subjectif) que la société me rejette. Mais comment veux tu vivres tout en étant dans un tel état de rebellion permanent ? Comment tu veux te construire tout en te situant à la marge ?
Le problème de l’exclusion concerne la collectivité et non pas les exclus car si les exclus utilisent la société pour se dédouaner de toute responsabilité, ils ne feront qu’entrer dans ce type de cercle et donc in extenso, se condamner à être marginal ad vitam eternam.

C'est que tu me comprends mal, je ne suis pas dans le normatif : "si je reçois, je rendrai" ; mais dans les faits : si tu n'as rien reçu tu ne te sens pas lié à la société, et tu n'as donc aucune raison de faire quoi que ce soit pour elle. Mais si en plus tu n'as rien reçu alors que les autres oui et que tu avais théoriquement les mêmes droits que les autres... Et bien il ne faut pas s'étonner de violences ou de rejet. Tu dis "s'intégrer à une communauté" mais ça n'a pas de sens si la communauté te rejette ou si tu as l'impression qu'elle le fait. Paradoxalement c'est seulement quand tu te sens membre d'une communauté que tu cherches à t'y intégrer ou à te faire "discret" (normal, en fait). Il ne s'agit pas de se dédouaner, il s'agit de faire le constat d'un état de fait. Bien entendu c'est ma vision des choses. Mais du coup on comprend qu'il ne s'agit pas du tout de se dédouaner (puisque quand on accède à un emploi on se "normalise" mais d'arriver à se construire.
D'ailleurs je ne suis vraiment pas sûr que qui que ce soit dit que c'est la faute de la société ce qui lui arrive, sauf à reprendre des formules pour rationaliser un échec par exemple.
Tu peux tout à fait te construire en te situant à la marge, mais puisqu'on t'y a placé bah tu te construis aussi (mais pas seulement, on n'est pas à la marge de tout) en réaction.
Les exclus sont évidemment concernés par les problèmes de l'exclusion, on ne peut pas les exclure de leur propre problème, c'est refaire la même erreur.

Pourtant ce que j'ai lu c'est des intervention sans nuance, notamment en ce qui concerne la "culture" française. Ben oui, puisque elle est voué à disparaitre il ne faudrait pas parler (ou débattre) des valeurs qu'elle sous entend au risque de passé pour un couillons de conservateur ... parsque oui, l'identité nationale existe (et pour éviter les procés d'intention, j'ai été trés critique pendant le débat politique qui a été mené à l'époque, veuillez comprendre par là que je ne défend pas une thése de replis sur soi ni même celle d'une france figée dans l'histoire) car sans identité commune pas de vie en commun, pas de collectivité, uniquement des individus qui ne vive que pour eux et qui vont voter tout les 5 ans pour se rappeler qu'ils sont français.
Je ne crois pas ergotter, j'apporte (enfin je pense) juste un peu de nuance dans vos propos.

Ah.
Dire qu'il y a une identité nationale c'est dire qu'il n'y a qu'une façon d'être Français, bah non, je suis désolé. Ce débat est absurde à mon avis. Il y a des éléments (qui changent, pas toujours les mêmes...) qui sont chargés de significations identitaires mais tout le monde ne les intègre pas de la même manière et il y a autant d'identités nationales que de gens se sentant français. Tu ne te lèves pas tous les matins en te sentant Français, par contre pour certain ça sera l'école, pour d'autres ça sera une commémoration, pour d'autres participer à l'amicale bouliste française, d'autres ce sera représenter la France lors des JO... etc.
Bien entendu cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de symboles et que rien ne compte, mais on ne peut pas décréter que ça c'est Français et ça non. Malgré toutes les commémorations ou cérémonies, y compris le 14 juillet, et bien si quelqu'un considère que ce qui fait la France c'est sa campagne, et bien il a bien le droit, et il peut se sentir Français par son attachement à un terroir (même fantasmé) qui lui apparaît français.
Je suis d'accord pour mettre en avant des valeurs (la liberté, la gourmandise), mais décréter d'en haut qu'elles sont Françaises non, ça ne veut rien dire. Ce serait comme si je disais que je suis généreux et sympathique, ce n'est pas à moi de le dire, par contre je peux mettre en avant ces qualités et les mettre à la base d'un programme politique. Donc un débat sur les valeurs oui si vous voulez, même si à mon avis c'est complètement stérile, mais pas pour savoir quelle valeur on va installer dans les institutions. Les valeurs n'existent qu'en pratique, il y a mille façons de concevoir la solidarité, la fraternité, la liberté...
édit : d'accord avec le deuxième paragraphe de San.

Je pense que tu pose la question à l'envers, en effet, il ne s'agit pas de sacrifier intégralement l'identité d'un individu, mais savoir si l'on pouvait accepter intégralement une culture étrangère sans sacrifier la collectivité ... s'intégrer est-ce intégrer une collectivité ou intégrer sa culture à une collectivité (il y a un peu des deux je pense).
Et puis la DDHC n'est pas complétement abstraite, beaucoup de valeurs et de normes sont contenus dans ce texte (c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a une portée normative)
@Celiel : j'ai édité mon message précédant pour te répondre

Mais on n'accepte jamais intégralement une culture étrangère. D'ailleurs accepter n'est pas le bon terme. Il y a un syncrétisme, si un jour tout le monde porte le boubou façon toge et bien il y aura eu un syncrétisme entre nos racines latines et les influences africaines.
C'est comme dire que la culture américaine uniformise tout, bah nan.

Donc il n'y a aucune façon d'être française, même si c'est pas forcément tangible (quoi que juridiquement ça l'est), tu ne vois pas la différence, au niveau du comportement, des valeurs famille/travail/... entre un pays d'amérique latine par exemple et la france ? Pour avoir un peu voyagé, je peut te dire que le terme "dépayssement" à un sens même si ce que l'on ressent n'est pas forcément exprimable par des mots.

Je te signale que "il n'y a qu'une façon d'être français" et "il n'y a aucune façon d'être français" n'épuisent pas l'ensemble des possibles. Comme je l'ai dit : il y a moult façons d'être français. Évidement que c'est différent d'être latino-américain, mais il n'y a pas de "français type", il peut très bien y avoir quelqu'un qui a un mode de vie qui ressemble énormément à celui d'un latino-américain et qui se sent français.
Il y a un ensemble d'éléments qui sont plutôt reconnus comme faisant France, d'autres pour lesquels des gens luttent pour qu'ils deviennent français et ce sont les gens qui font leurs salades en fonction de diverses influences.

Ouai mais dire qu'il n'y a moult façon d'être français ne veut pas dire qu'il n'y a aucun dénominateurs communs entre les français ... sinon tout les pays se ressemblerait d'un point de vue culturel et la vie en collecivité n'aurait aucun sens.

Mais bon quantitativement...

Déjà le "quatitativement", lol quoi, si c'est pas quantifiable c'est quantitativement négligeable, si c'est quantitativement négligeable il ne faut pas s'en soucier ...
déjà il me semble que, concernant la colonisation, ce que je caricaturais est quand même assez commun (c'est subjectif je te l'accorde) et surtout, mon exemple n'était qu'un exemple pour exprimer une certaine attitude victimmaire (j'aurais pu l'illustrer avec les Breton, les femmes, les cathos, les juifs, ...)

baba a écrit :Je pense que tu pose la question à l'envers, en effet, il ne s'agit pas de sacrifier intégralement l'identité d'un individu, mais savoir si l'on pouvait accepter intégralement une culture étrangère sans sacrifier la collectivité ... s'intégrer est-ce intégrer une collectivité ou intégrer sa culture à une collectivité (il y a un peu des deux je pense).

Il y a évidemment un mélange des deux. En fait, on peut dire que chacun s'intègre de façon différente. J'ai une sale tendance a oublier les noms d'auteur, donc je peux pas dire qui c'était, mais je sais qu'il avait divisé l'intégration et la "non-intégration" en quatre catégories: L'assimilation, qui est un détachement de sa culture d'origine, pour épouser totalement la culture d'accueil; L'intégration, qui est le mélange de sa culture d'origine et de la culture d'accueil; La séparation, qui est un détachement de la culture d'accueil pour ne rester que dans la culture d'origine; La marginalisation, qui est un détachement avec les deux cultures, d'origine et d'accueil. Il y a quelques temps, je discutais avec un ami, et je disais que les "banlieusards" se trouvaient sans doute dans le cas de la marginalisation. Ils se sont créé leur propre culture, certes, mais les jeunes des banlieues ne sont pas vraiment rattachés à une culture officielle, si on peut dire ainsi. Ils ne sont pas de la culture de leur parents et ils n'ont pas d'attachement à la culture française non plus, en tant que concept du moins. Ce n'est pas un simple mélange des deux, même si bien sûr, ils ne peuvent pas ne pas être influencés par les deux. (D'ailleurs, la vraie marginalisation est-elle réellement possible? De même pour la vraie assimilation et la vraie séparation. Cela me semble impossible de se détacher complètement d'une culture ou de l'autre. Surtout celle d'accueil. Cependant, si on prend cette catégorisation pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une simple schématisation qui réduit le réel, mais permet de le saisir en partie, je pense que cela peut marcher.) Du coup, ils se sont un marginalisés en se créant leur propre culture. (Je précise pour Zhatan, que cela reste une vraie culture, et tout le tsoin-tsoin. Il ne s'agit pas d'une vision condescendante de leur culture, comme une simple sous-culture, mais bien d'une explication sur sa formation et de pourquoi, elle se trouve ainsi en opposition avec la culture dominante, en général.)
Mais bref! Pour en revenir au sujet, je pense qu'on peut rejeter les éléments culturels clairement nuisibles, d'où qu'ils soient. L'excision, c'est niet. La polygamie aussi. Les sacrifices rituels aussi. Mais ce qui ne porte aucun tort, je ne vois pas de raison de l'interdire. Après, il y a des cas qui sont à discuter, évidemment. Mais de façon générale, on ne devrait pas imposer d'uniformité au nom d'une culture dominante réifiée. De même, qu'effectivement, on ne doit pas obliger les membres de la culture dominante à adopter les cultures minoritaires (duh! je pensais pas qu'il y avait besoin de dire ça, tellement c'est évident, mais apparemment si). Mais je crois que prétendre que simplement voir une autre culture, c'est déjà se voir imposer cette autre culture, c'est pour moi aberrant. C'est une violence symbolique à l'égard de l'autre qui est très forte. Et c'est vraiment une forme d'imposer LA norme à tout le monde. Cela reviendrait à définir ce qui est français et ce qui ne l'est pas. Et du coup, il n'y aurait certainement pas que les cultures étrangères qui en seraient exclues. Une telle sur-normalisation serait clairement nuisible. J'aimerais vraiment arriver à mieux développer ça. Mais c'est vraiment quelque chose qui pour moi me semble inconcevable et d'une extrême violence au niveau moral. On ne peut pas imposer une définition de la culture française, combien même elle ne comprendrait QUE des éléments que partagent actuellement TOUS les Français. On ne peut pas et ne doit pas en faire une règle. Cela ne ferait que rigidifier la culture. Ce serait tout bonnement invivable.
Enfin... Il y a le mariage, le droit de la famille, etc., qui sont influencés culturellement, ok. Mais là, il s'agit d'organiser la vie en société. Il est difficile pour un individu de défendre ses droits face à la famille ou son conjoint, s'il n'y a pas de lois sur le sujet. Ce n'est pas du même niveau que les vêtements, le fait de parler une langue en public, de cuisiner, de marcher de telle façon, de saluer de telle autre, etc. Ca, ce sont des choses qui ne nécessitent pas de réglementation étatique pour que la société fonctionne.

Oui je suis d'accord, la culture française étant elle même évolutive, cela serait complétement stupide de vouloir uniformiser les individus, surtout dans un pays comme la france qui n'est pas un régime totalitaire (est-ce seulement possible de chercher cette uniformité ? En bretagne ça été tenté et il faut avouer que cela a été un echec, sauf en ce qui concerne la langue bretonne qui a été quasiment anéantie). Mais débattre d'identité nationale ce n'est pas débattre d'un quelquonc individus de "tableau noir" complétement uniformisé, c'est plutôt effectuer, ce que j'appelerais (pour plagier Hayek) un "test négatif culturel", c'est à dire ce demander quelles pratiques, quelles façons d'être, quelles revendications, ... sont incompatible avec une vie en collectivité "saine" et constructive.

Ouai mais dire qu'il n'y a moult façon d'être français ne veut pas dire qu'il n'y a aucun dénominateurs communs entre les français ... sinon tout les pays se ressemblerait d'un point de vue culturel et la vie en collecivité n'aurait aucun sens.

Bah ce dénominateur n'est peut-être pas commun entre tous les Français (à part peut-être la langue française, mais bon, déjà on voit les problèmes que ça pose). Il y a peut-être un halo de dénominateurs plus ou moins communs.

Déjà le "quatitativement", lol quoi, si c'est pas quantifiable c'est quantitativement négligeable, si c'est quantitativement négligeable il ne faut pas s'en soucier ...
déjà il me semble que, concernant la colonisation, ce que je caricaturais est quand même assez commun (c'est subjectif je te l'accorde) et surtout, mon exemple n'était qu'un exemple pour exprimer une certaine attitude victimmaire (j'aurais pu l'illustrer avec les Breton, les femmes, les cathos, les juifs, ...)

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. C'est commun, je ne crois pas, et en tout cas ça dépend des milieux. Par exemple par chez moi on considère qu'on n'a pas à se sentir coupable de quoi que ce soit. Quant aux bretons ? Euuuh ? Les cathos ? Euuuh... Les femmes ? Ouais bah je veux bien qu'il y ait des dérives dans la façon de présenter les choses mais ça touche quand même 33 millions de Français, qui sont pour la majorité citoyens, donc requérant je veux bien, mais citoyen quand même, et requérant peut-être à bon droit. Après je ne dis pas que tout féminisme est automatiquement légitime. Mais tel que je le perçois à part à la télévision où je ne sais quelle icône du cru tente de faire passer toutes les femmes sans distinction pour des victimes...
Et évidemment il existe toujours des petits groupes qui ont mal digéré les leçons du féminisme et qui voient en "le mâle" le salaud, bon... ouais d'accord, de là à dire que c'est l'individualisme de nos sociétés qui fait ça...

c'est plutôt effectuer, ce que j'appelerais (pour plagier Hayek) un "test négatif culturel", c'est à dire ce demander quelles pratiques, quelles façons d'être, quelles revendications, ... sont incompatible avec une vie en collectivité "saine" et constructive.

Mouais si tu veux. Mais bon, tant que le problème ne se pose pas (par exemple tant que le problème du voile n'avait pas été posé) on en restera à des formules vagues à mon avis.

Bon, moi ça y est, vous m'avez perdue (à chaque fois pour vous comprendre, je suis obligée de rechercher pleins de notions, ça se fait pas).. je réponds juste à baba qui a fait l'effort d'éditer son message pour moi

baba a écrit :Ce que je veux dire c'est que à entendre certain discours on à l'impression que même si les "délinquants" sont responsables pénalements de leurs actes (de façon bien trop importante cela dit mais je crois que cette sur-répréssion est une réaction au relativisme moral) il se retrouve déresponsabilisé moralement notamment "grâce" au science sociales (regardez le pauvre petit c'est une victimme du système, si il a planté votre gamin ce n'est pas sa faute ... c'est celle de la société, voire même de la votre vous qui avez offert un i-phone à votre minot)

Oui je vois. La nuance moral / pénal est intéressante, honnêtement je n'y avais même pas pensé. En gros, tu veux dire qu'il y a une tendance inconsciente à l'indulgence, dans la société, envers les défavorisés ? C'est un postulat qu'on retrouve assez souvent en fait, et qui m'agace en général, mais ton explication est tout à fait claire. Tel que je le vois, il y a des populations qui sont plus défavorisées que d'autres, mais je pense qu'en tant qu'individu, on a toujours le choix. C'est pour ça que je refuse de m'entendre dire que je fais partie des gens qui cherchent à trouver des excuses (même si je sais bien que ces mots ne me désignaient pas personnellement). Bref, je reste persuadée que la grande majorité des français issus de l'immigration, des français musulmans, des immigrés, des sans papiers, des noirs en boubous, des arabes, etc (ouais j'ai essayé de faire un tir groupé adapté aux dernières pages du topic) sont des gens sans histoires, ils sont la preuve qu'il n'y a pas de fatalité.
Ce qui peut valoir la peine d'être ajouté, c'est que dans les franges aisées de la société aussi, il y a des gens qui font les mauvais choix (enfin, "mauvais", disons des choix que je ne ferais pas)...

Ce que je veux exprimer, c'est que pour vivre en collectivité, il faut un socle minimum de valeurs communes pour que cette collectivité soit tangible, or, il y a trop de culture, de façon de voir le monde différentes dans le monde pour espérer voir un jour une société (au sens de collectivité) mondiale (c'est déjà compliqué de créer un "démos" européen) ... Le fait qu'il y ait une grande variété de civilisation, empêche l'existence de valeurs universelles.

Là je ne te suis pas. Je ne vois pas en quoi la diversité est un obstacle à la bonne entente (cf message de San999), et je ne prône pas particulièrement la création d'une institution politique à l'échelle de la planète (je ne suis pas forcément pour les gros blocs, même si je suis pro-Europe parce que c'est une construction avec laquelle j'ai grandi, et sur laquelle je projette - à juste titre ou pas, c'est une autre question - une sorte d'ouverture vers l'autre), on verra bien ce que l'histoire nous réserve, tout ce qu'on peut espérer, c'est limiter les dégâts. Ensuite, vivre en collectivité n'est pas forcément un choix (encore que je ne suis pas sure de ce que tu entends pas collectivité). Depuis quelques siècles les distances rétrécissent, les mutations s'accélèrent et aujourd'hui on a les moyens de communiquer avec les 4 coins du monde, c'est comme ça y'a pas à être pour ou contre, la facilité de rapprochement de personnes est une réalité. Il y a toujours eu une histoire du monde. Des pays, des régions, des villes, etc, des peuples, des modes de vies, des croyances qui cohabitent, et dans ma vision (un peu psychotropée il est vrai) du monde, ils sont (on est) tous plus ou moins liés les uns avec les autres. Je sais que je suis une baba cool et que vous allez vous foutre de moi en me parlant de faire une ronde autour de la Terre en se tenant la main, mais c'est vrai que ce genre de débats me dépasse complètement parce que je n'ai jamais accordé beaucoup d'importance aux nations. Tout ça pour dire que quand je parle de vivre ensemble, ça ne veut pas forcément dire "gouvernement mondial" puisque pour moi, le monde n'a pas besoin de ça pour s'imposer à nous.
Voilà voilà, j'ai trop réfléchi et je sens bien que je me disperse (j'ai envie de fourrer des parenthèses partout (et aller, encore une !)) alors il est temps de s'arrêter. C'est tout, pour le moment.
EDIT - Survivre au progrès : ce film exprime assez bien ce que j'entends par "problèmes qui nous concernent tous".

C'est assez connu comme phénomène. En fait, quand on est dans un espace public, particulièrement plein de gens, on se sent plus ou moins en sécurité. Rien n'est censé arrivé, car le groupe nous protège. Du coup, quand quelqu'un agresse une autre personne, on ne sait pas du tout quoi faire, et on se repose sur les autres, en espérant toujours que quelqu'un agisse à notre place. Mais plus on attend, plus on a peur de mal interpréter la situation (oui, même si elle paraît évidente) et moins a de chances de réagir. Pour résumer.

TDS a écrit :Je sais pas si je dois mettre ça en fond de casserole ou en débat mais vous connaissant, je préfère mettre ici. Donc voilà, je regardais un 90' enquête, une émission qui montre la merde de la merde des agressions et autres joyeusetés, et on voyait les flics effarés devant les caméras dire "ptain, il y a une pauvre femme qui se fait agresser et il y a personne qui réagit", vous feriez quoi vous? (pour ma part, j'ai réagi une fois sur les trois fois où ça m'est arrivé de voir ça, j'étais avec un pote).

C'était pas celui avec un agresseur sexuelle qui isole une victime dans un coin ?
Si c'est celui là ouai je l'ai vu, et c'est vrai que c'est choquant de voir personne réagir (presque plus que l’agression elle même) mais après je crois me souvenir que les personnes qui passait à côté ne semblaient pas se rendre compte de ce qu'il se passait.

Article intéressant sur les inégalités des peines judiciaires entre hommes et femmes. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion, cependant. Elle confond le schéma général chez les mammifères avec notre cas particulier à nous, les humains.

Ouais, plutôt bof bof l'hypothèse en conclusion. A croire que les humains n'ont plus de raison....bref
Bizarrement ce cas de figure (violeuse), me paraît tellement incongru que j'aimerais vraiment avoir une comparaison fiable entre l'état psychologique d'une victime femme puis d'une victime homme, et les répercussions à court et long terme; histoire de me faire une idée.
ps: pour l'autre débat concernant une variété de cultures trop importante qui irait à l'encontre de valeurs universelles ... euh ... on est chez les bisounours? Les hommes vont les uns contre les autres depuis la nuit des temps pour des raisons diverses et variées, et les valeurs censées être universelles finissent toujours par avoir leur déviance, et ainsi de suite, et ainsi de suite...Dans une France cosmopolite paradoxalement athée à patrimoine chrétien évident, sans compter les inégalités sociales réelles, les réelles victimes de ces inégalités et les autres dont la mauvaise foi est évidente et chez qui les inégalités ont bon dos (pour justifier leur délinquance), la désinformation et la fermeture d'esprit de certains, puis la culture hybride d'autres personnes qui se revendiquent du pays de leurs parents mais n'en connaissent rien ou très peu, et j'en passe et j'en passe, il ne faut pas compter sur l'unité parfaite sans perte de traditions qu'elles soient occidentales ou étrangères.
Par contre Hamdoulillah (louange à Dieu...oups, je fais du prosélytisme), nous sommes des hommes et on peut se retrouver sur ce qui nous rassemble plutôt que sur ce qui nous désunit. Et c'est déjà pas mal.

Ça fait beaucoup d'évidences de tout temps pour une conclusion qui n'est pas si obvie je trouve.

héhé si ça l'était ce débat n'aurait pas de sens. (pour ce qui semble évident comme pour ce qui ne le semble pas).
C'est d'ailleurs pour ça qu'à partir de ce moment je me demande même s'il est nécessaire d'argumenter, souvent l'expérience fait revoir leur position aux gens plutôt que de longs débats.

Mouais, je suis assez sceptique sur ce genre de phrases à portée très générale.
En fait c'était pour souligner que ce qui te semble évident ne l'est pas tant que ça à mon sens.

J'avais bien compris. Et j'ai souligné que si c'était évident le débat n'aurait pas de sens car ce qui semble évident ne l'est pas forcément pour tout le monde et vice et versa pour les évidences de tous temps. Si ces évidences de tous temps l'étaient pour tout le monde, ma conclusion le serait aussi à mon sens.
Ce que je voulais dire, c'est qu'une certaine prise de conscience est nécessaire et passe par l'expérience plutôt que par l'argumentation (pour ce cas précis, je t'accorde que ça ne s'applique pas à tout). Ainsi celui dont la culture est hybride arrêtera de prôner hypocritement des valeurs qu'il n'a pas en réalité (arabes noirs musulmans par tradition), une partie de la délinquance arrêtera de se servir des inégalités pour excuse, certains français arrêteront de faire l'amalgame entre la délinquance et les gens voilés ou en boubou, et admettront que dans ce contexte (évidences de tous temps) il est absurde de parler de valeurs universelles alors même que les fondements des idéologies divergent (approche religieuse, approche sociétale). Heureusement, les deux approches ne sont pas encore aux antipodes l'une de l'autre dans la totalité, on peut en profiter.
Cependant je reste convaincu que l'expérience parle plus que le débat. D'ailleurs dans l'absolu, je me demande si la plupart des débats a pour but de convaincre ou simplement susciter de l'intérêt. Qui peut se vanter d'avoir gagner un débat avec Osheridan?

Oui nan mais justement : je suis assez sceptique au sujet de l'hypocrisie supposée ou de la mauvaise foi de telle ou telle personne, je ne crois pas que les inégalités servent d'excuses au sens ou ceux qui s'en servent (?) en auraient conscience. De même pour l'expérience, elle est toujours interprétation d'une réalité vue sous un certain angle ; donc ça ne garantit pas du tout une conversion à une "vraie" vision des choses, surtout ça ne garantit pas une conversion tout court.
Quant aux valeurs universelles, ce n'est pas parce qu'on relativise leur portée que l'on abandonne toute valeur, on peut accepter jusqu'à un certain point le syncrétisme.
Au sujet du débat en général, je ne crois pas que le but soit de convaincre spécialement l'autre, dans un vrai débat où un problème est posé, et pas seulement une question d'opinion, je crois qu'on peut susciter des réflexions, à partir d'expériences personnelles par exemple ; mais il faut accepter de ne pas voir le débat comme un match de boxe.

Il y a pléthore de facteurs qui poussent telle ou telle personne à adopter tel ou tel comportement, mais je ne suis pas sûr que déterminer les causes éloignent les incompréhensions au final. Le petit de la cité immergé dans une culture pseudo musulmane sans conviction, dans l'engrenage, qui étudie dans une école athée, étudie des programmes scolaires qui ne lui "parlent" pas, il vit dans l'incompréhension totale. Il est ignorant de ce qu'il est, ignorant de ce qu'il veut, il est perdu. On appelle ça avoir le c** entre deux chaises.
Il y a peu ou pas de gens machiavélique qui vont se "servir" de ça en connaissance de cause effectivement, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse excuser l'ignorance indéfiniment. A fortiori car honnêtement, la plupart des délinquants n'est pas sans rappel (parents, amis). Si tu poses la question à un délinquant de confession musulmane, il saura que ce qu'il fait n'est pas bien au niveau pénal, mais il saura surtout que ce qu'il fait est haram, c'est à dire, illicite en religion. Il n'est donc pas ignorant mais faible. Et sa faiblesse prend forme d'inégalités sociales.
Donc oui, si on crache sur la justice pour des raisons sociales, mais que nos actes vont aussi à l'encontre des valeurs musulmanes que l'on prône dans nos mots, ça fait de nous des gens contradictoires, ignorants, ou hypocrites. Mais pour se rendre compte de nos erreurs il faut aussi accepter de se voir tel qu'on est réellement. Le plus dur je pense. La prise de conscience.
Tandis que pour l'expérience, elle confirme ou infirme les préjugés, elle est d'après moi indispensable. Les théories restent des théories, surtout lorsqu'on commence à entrer dans les groupes et leur comportement.
Sinon, les valeurs universelles, après tout le califat de Cordoue est un bel exemple de mélanges des cultures, des connaissances, de l'art. C'est bien la preuve que c'est possible dans certaines limites. Disons que plutôt que "valeurs universelles" qui relèvent plus de l'utopie que de la réalité pour moi, "syncrétisme" est un terme plus approprié effectivement. Les valeurs universelles impliquent qu'il y ait un socle commun, et la liberté des uns ne s'arrête pas forcément là où celle des autres commence dans la réalité.

Mouais, je suis pas trop d'accord. Après je suis pas sûr de savoir de quoi on parle, aussi.
Moi les gens "perdus", "ignorants", "hypocrites", ce n'est jamais qu'un jugement de valeur qu'on plaque de l'extérieur parce qu'on ne comprend pas les motivations des autres. Mais je ne crois pas que le jeune délinquant de confession musulmane se vive comme un être contradictoire, ni même qu'il le soit réellement, sinon par un qualificatif appliqué après coup. Simplement comme on ne comprend pas pourquoi ces gens n'ont pas les mêmes catégories morales, éthiques, principes d'actions que nous, on vient plaquer les nôtres et dire que c'est de l'hypocrisie que leur façon d'agir. C'est un peu facile, et cela n'explique pas pourquoi eux ils sont hypocrites et pas nous. En définitive on n'explique pas la particularité de leur situation mais on la renvoie ailleurs, j'ai même l'impression que tu en fais la conséquence de leur façon d'agir, ce qui me paraît clairement abusif.

Tandis que pour l'expérience, elle confirme ou infirme les préjugés, elle est d'après moi indispensable. Les théories restent des théories, surtout lorsqu'on commence à entrer dans les groupes et leur comportement.

Oui enfin si elle peut aussi bien infirmer que confirmer des préjugés, on ne peut pas s'y fier spécialement. La différence théorie/pratique me paraît bien artificielle en tout cas.
Par contre pour Cordoue, tu bluffes
Maïmonide a dû partir, de même que Averroès. En arrivant les Arabes ont massacré leurs adversaires directs et s'il y a eu une certaine tolérance c'est que les Berbères étaient 5% de la population au départ, chaud de jouer la confrontation, d'autant que les conquérants avaient besoin de l'administration locale. C'est de la tolérance tactique si on veut, mais l'Andalousie paradis perdu de la tolérance... mouais.

Je ne suis pas sûr de bluffer lol. Oui il y a eu l'épée bien sûr. Tout ne s'est pas fait pacifiquement mais il y a bien eu une période de stabilité et de partage indéniable. (D'ailleurs je ne pense pas que Cordoue ait été parfaite pour pleins de petites raisons, si Avérroès était considéré comme une pointure dans la jurisprudence (malékite?), il a aussi été qualifié d'hérétique dans les fondements de la croyance entre autre à cause des effets de ce même partage philosophique.) Enfin c'est un autre sujet puis je suis pas expert non plus.
Sinon tu sais les jugements de valeur qu'on plaque de l'extérieur n'ont pas lieu d'être quand on ne connaît pas, mais que dire quand on connaît? Le propre des lois est bien d'établir un jugement de valeur selon certains critères (divins pour certains, par rapport à un individu ou une société et les groupes qui la composent pour d'autres etc.) Donc dés lors qu'on parle de délinquance, il y a un jugement de valeur qui est fait, cependant deux lois peuvent ne pas considérer un même acte de la même manière, on est d'accord.
Ce n'est pas mon but non plus de faire le procès des délinquants musulmans dans leur ensemble puisque j'ai beaucoup d'attachement pour certains d'entre eux pour les avoir fréquenter pendant longtemps, et parce que ce sont mes frères en religion. Ca n'empêche pas que cette génération a des discours complètement contradictoires. C'est simple, une personne qui te dit: "ok ce que je fais n'est pas bien, j'essaie d'arrêter". Tu lui dis: "c'est bien, fais des efforts". Mais une personne qui se vante de faire des actes contraire à sa religion en connaissance de cause (agression, vol, vulgarité etc...) et en même temps se revendique de sa religion, c'est quelqu'un de contradictoire. C'est juste un exemple très répandu (ceux qui se vantent des leurs actes sales).
Je dis bien: "ou ignorant, ou contradictoire, ou hypocrite", dans le sens où quelqu'un de contradictoire n'est pas forcément hypocrite et vice et versa, d'ailleurs c'est bien le propre de l'humain d'avoir une dualité. Rien d'anormal à l'être, mais encore faut il le reconnaître pour s'en sortir, si toutefois on estime devoir en sortir bien sûr. On ne dit pas qu'il n'y a pas de cause, ni qu'on aurait agi différemment dans une situation similaire, mais on met plutôt en exergue une contradiction évidente dans le discours des personnes concernées sans juger leur personne mais en leur faisant porter le poids de leurs actes et de leurs mots.
D'ailleurs pour revenir au sujet précédent, il s'avère que ceux qui ne fréquentaient que des gens en cité ont commencé à s'ouvrir et être plus calmes, posés, à partir du moment où ils ont fréquenté d'autres personnes, issus d'autres milieux (par le biais de l'école par exemple). Juste histoire de dire que le mélange des cultures et des intérêts a du bon, et qu'il n'est pas impossible de trouver ce qui nous rassemble en réalité. Ce n'est que lorsque les limites que l'on s'impose ou qui nous sont imposées vont être franchies que le contact n'est plus possible, mais évidemment on est bien loin du simple cliché du boubou ou du voile ou de la langue. Ceci reste possible à partir du moment où les gens seront intègres dans leur principe, tout en s'ouvrant à la culture des autres, tant que cela nous est permis.
Un exemple, il est interdit pour le musulman de rester en compagnie de gens sous alcool, il doit s'éloigner le temps nécessaire. C'est une règle qui fait consensus parmi les savants musulmans. C'est donc un principe de l'islam qui nous est imposé, il suffira alors de trouver un moment plus approprié.
Encore en guise d'exemple, rien n'oblige les tunisiens à rester entre eux, ou les algériens à rester entre eux. Rien n'empêche un jeune-homme sénégalais en boubou à discuter avec un français de souche.
Pourtant, j'ai vu plus de jeunes musulmans avec une bouteille de whiskey dans la main plutôt que de jeunes en boubou entrain de discuter avec des gens d'autres milieux. (simpliste)
Ce que je dis est bien simpliste mais c'est juste pour montrer l'absurdité de la chose, et que si vivre ensemble n'est pas évident c'est en grande partie car nos priorités ne sont pas les mêmes, qu'on manque d'expérience et de contact avec ce qui est différent, tout comme on manque de connaissances et d'intégrité concernant nos traditions (pour les jeunes musulmans). De là l'extrême importance de l'expérience, qui bien loin d'être artificielle, permet d'appréhender chaque relation telle qu'elle est vraiment en étant au dessus de tout cliché. Et libre à chacun de rester dans son coin malgré tout après coup, car au moins il saura à quoi s'en tenir.

Cool ce débat ! Vous dîtes plein de choses intéressantes en mieux que si c'était moi qui les disait !

TDS a écrit :Cool ce débat ! Vous dîtes plein de choses intéressantes en mieux que si c'était moi qui les disait !

C'est exactement ce que j'étais en train de me dire! C'est dingue on doit avoir une connexion mentale kira À ta place, je m'inquiéterais, Kirawea.
Sinon, moi aussi, je suis avec intérêt ce que vous dites.

Oh vous êtes gentil les enfants...

Je ne suis pas sûr de bluffer lol. Oui il y a eu l'épée bien sûr. Tout ne s'est pas fait pacifiquement mais il y a bien eu une période de stabilité et de partage indéniable. (D'ailleurs je ne pense pas que Cordoue ait été parfaite pour pleins de petites raisons, si Avérroès était considéré comme une pointure dans la jurisprudence (malékite?), il a aussi été qualifié d'hérétique dans les fondements de la croyance entre autre à cause des effets de ce même partage philosophique.) Enfin c'est un autre sujet puis je suis pas expert non plus.

Concernant Averroès, il a été bénéficiaire puis victime des changements politiques de son temps. De toute façon il en a bien profité, on ne va pas le plaindre. Il y a certes eu de la stabilité et de la tolérance, mais je me méfie des grands propos généraux qui ne disent pas grand choses à mon avis. Je ne dis pas que tu tenais ce genre de propos.

Sinon tu sais les jugements de valeur qu'on plaque de l'extérieur n'ont pas lieu d'être quand on ne connaît pas, mais que dire quand on connaît? Le propre des lois est bien d'établir un jugement de valeur selon certains critères (divins pour certains, par rapport à un individu ou une société et les groupes qui la composent pour d'autres etc.) Donc dés lors qu'on parle de délinquance, il y a un jugement de valeur qui est fait, cependant deux lois peuvent ne pas considérer un même acte de la même manière, on est d'accord.

Il y a plusieurs choses : il y a la délinquance vue de façon normative - on condamne, on déplore - ; il y a la délinquance de façon descriptive, il s'agit alors par exemple de comprendre un phénomène qui est qualifié par une société ou une partie de la société comme étant déviant. D'où les problèmes de définition dans ce dernier cas, mais pour autant il n'y a pas (ou ne devrait pas y avoir) de jugement de valeur.

Ce n'est pas mon but non plus de faire le procès des délinquants musulmans dans leur ensemble puisque j'ai beaucoup d'attachement pour certains d'entre eux pour les avoir fréquenter pendant longtemps, et parce que ce sont mes frères en religion. Ca n'empêche pas que cette génération a des discours complètement contradictoires. C'est simple, une personne qui te dit: "ok ce que je fais n'est pas bien, j'essaie d'arrêter". Tu lui dis: "c'est bien, fais des efforts". Mais une personne qui se vante de faire des actes contraire à sa religion en connaissance de cause (agression, vol, vulgarité etc...) et en même temps se revendique de sa religion, c'est quelqu'un de contradictoire. C'est juste un exemple très répandu (ceux qui se vantent des leurs actes sales).
Je dis bien: "ou ignorant, ou contradictoire, ou hypocrite", dans le sens où quelqu'un de contradictoire n'est pas forcément hypocrite et vice et versa, d'ailleurs c'est bien le propre de l'humain d'avoir une dualité. Rien d'anormal à l'être, mais encore faut il le reconnaître pour s'en sortir, si toutefois on estime devoir en sortir bien sûr. On ne dit pas qu'il n'y a pas de cause, ni qu'on aurait agi différemment dans une situation similaire, mais on met plutôt en exergue une contradiction évidente dans le discours des personnes concernées sans juger leur personne mais en leur faisant porter le poids de leurs actes et de leurs mots.

Ce que je veux dire c'est qu'à mon sens il y a rarement de contradiction, il y a seulement des situations où on adopte des postures, mais être contradictoire cela voudrait dire qu'on adopte à tout moments tous les rôles que l'on endosse ponctuellement ce qui entraînerait effectivement des contradictions. Mais on peut se dire musulman et manger du porc (pour prendre un exemple trivial) sans contradiction à mon avis. Simpelement "être musulman" ne veut pas dire la même chose pour l'énonciateur et pour le destinataire. On peut considérer que la qualification est frivole et qu'on peut se dire musulman un peu à l'emporte-pièce, mais ce n'est pas sûr du tout : cela signifie que l'individu met en avant certaines valeurs ou certaines caractéristiques qui ne sont pas forcément celles de son interlocuteur.
Pour être simpliste : pour l'un être musulman ça sera ne pas manger de porc et faire le ramadan, pour l'autre ce sera en outre connaître la loi musulmane et les traditions interprétatives. En d'autres termes il y a autant de façons d'être musulmans que de gens se déclarant musulmans. Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas juger et considérer que telle ou telle personne n'est pas un "bon" musulman, ça signigie que la contradiction n'est qu'apparente en réalité : le référentiel est différent en fonction de celui qui parle.
Donc on peut juger, mais je pense que la plupart du temps dire de quelqu'un qu'il est contradictoire ou hypocrite (ce qui est plutôt une attitude ponctuelle) c'est en fait ne pas comprendre ce qu'il veut dire, en l'occurence par "je suis musulman". Différence entre juger (on peut tout à fait dire qu'il n'est pas un bon musulman, ou un musulman respectueux de la Loi...) et comprendre (pourquoi se dit-il musulman ?).
Je ne sais pas ce que tu en penses.

D'ailleurs pour revenir au sujet précédent, il s'avère que ceux qui ne fréquentaient que des gens en cité ont commencé à s'ouvrir et être plus calmes, posés, à partir du moment où ils ont fréquenté d'autres personnes, issus d'autres milieux (par le biais de l'école par exemple). Juste histoire de dire que le mélange des cultures et des intérêts a du bon, et qu'il n'est pas impossible de trouver ce qui nous rassemble en réalité. Ce n'est que lorsque les limites que l'on s'impose ou qui nous sont imposées vont être franchies que le contact n'est plus possible, mais évidemment on est bien loin du simple cliché du boubou ou du voile ou de la langue. Ceci reste possible à partir du moment où les gens seront intègres dans leur principe, tout en s'ouvrant à la culture des autres, tant que cela nous est permis.

En fait je pensais à certains rêves de mixité sociale. Sans être extrémiste dans un sens comme dans l'autre, en fait la mixité spatiale ne favorise pas toujours la bonne intelligence et parfois ne fait qu'exacerber les tensions. J'ai conscience de parler un peu dans le vide, je n'ai pas d'exemples en tête. Mais je ne crois pas que la simple fréquentation (si tenté qu'elle soit possible) ou la simple expérience (même remarque) suffise : une expérience ce n'est jamais la constation de faits, on interprète tout ce qu'on fait et voit.

Un exemple, il est interdit pour le musulman de rester en compagnie de gens sous alcool, il doit s'éloigner le temps nécessaire. C'est une règle qui fait consensus parmi les savants musulmans. C'est donc un principe de l'islam qui nous est imposé, il suffira alors de trouver un moment plus approprié.
Encore en guise d'exemple, rien n'oblige les tunisiens à rester entre eux, ou les algériens à rester entre eux. Rien n'empêche un jeune-homme sénégalais en boubou à discuter avec un français de souche.
Pourtant, j'ai vu plus de jeunes musulmans avec une bouteille de whiskey dans la main plutôt que de jeunes en boubou entrain de discuter avec des gens d'autres milieux. (simpliste)

J'ai pas trop compris pourquoi cet exemple :s

Ce que je dis est bien simpliste mais c'est juste pour montrer l'absurdité de la chose, et que si vivre ensemble n'est pas évident c'est en grande partie car nos priorités ne sont pas les mêmes, qu'on manque d'expérience et de contact avec ce qui est différent, tout comme on manque de connaissances et d'intégrité concernant nos traditions (pour les jeunes musulmans). De là l'extrême importance de l'expérience, qui bien loin d'être artificielle, permet d'appréhender chaque relation telle qu'elle est vraiment en étant au dessus de tout cliché. Et libre à chacun de rester dans son coin malgré tout après coup, car au moins il saura à quoi s'en tenir.

L'expérience sera différente selon les individus, je ne crois pas que l'on s'abstraie de ses préjugés ou de ses attentes simplement par le biais de la relation pure et désintéréssée qui permettrait une connaissance vraie du "moi" véritable de chacun. Je caricature un peu, certes, mais je crois que ça fait mieux comprendre mon point de vue ><.

Me revoilà. De tes posts il y a 3 incompréhensions ou désaccords qui ressortent:

-A partir de quel moment on établit un jugement de valeur?

-L'individualisme a-t-il une place en islam?

-L'expérience contribue-t-elle toujours à éradiquer les préjugés?

Je vais répondre tout de suite à la 3 ème question puisque c'est simplement une incompréhension. Je suis en partie d'accord avec toi. Quand je dis: 't libre à chacun de rester dans son coin malgré tout après coup", c'est une manière de dire qu'on peut tout aussi bien voir ses préjugés disparaître, se confirmer ou s'empirer, ou tout simplement passer à côté des choses et ne voir aucun changement. Ce sont des possibilités, mais je voulais saluer l'effort d'aller vers les gens. La raison de mon exemple était simplement de pointer le fait que beaucoup d'entre nous ne fréquentent pas les autres sans raisons apparentes, ni logiques, ni légales, mais simplement par xénophobie et manque d'ouverture d'esprit. J'ai donc voulu prendre l'exemple de l'alcool selon la loi musulmane, puis le fait de rester entre groupes ethniques en France pour des raisons obscures, si ce n'est le racisme primaire. (Ce n'était qu'un exemple mais il y en a beaucoup d'autres).
Bref passons...on est d'accord, mais tu te méfies simplement des propos à portée générale : p, (mais à trop nuancer on va jamais en finir aussi :lol )
A partir de quel moment un jugement de valeur est établi?
Ici je pense que tu compliques les choses. Lorsque tu parles de délinquance normative ou descriptive, tu joues sur les mots. Les deux sont complètement liés et les lois sont clairement des jugements de valeurs, et celui qui ne les respecte pas est en marge des valeurs de celui qui les établit. Maintenant il faut bien séparer les choses pour savoir quel rôle on endosse.
Le débat commence là où l'on parle d'éventuelle "hypocrisie", "contradiction", ou "ignorance".

-Je soutiens que le musulman délinquant qui ne regrette pas ses actes détient l'une des trois.

-Tu soutiens que ne pas déterminer les causes est, par conséquent, d'établir un jugement de valeur extérieur dans l'incompréhension de la situation de la personne concernée, et que ces qualificatifs ne s'appliquent pas.

Premièrement, tout dépend de notre neutralité dans l'expérience, et du rôle que l'on souhaite endosser dans l'analyse. Le rôle du philosophe, du sociologue, du psychologue, de la loi?
Prenons un exemple extrême: Un homme entre chez toi, viole puis assassine ta famille. On ne doit pas juger dit-on, et aucun jugement de valeur n'est fait. Ici le psychologue va jauger l'état psychologique de la personne, dire qu'il a subi des traumatismes étant enfant qui expliquent son acte. Ca y'est ! Les causes dont déterminées donc tout est fini ! Non, les actes de cette personne vont devoir être pesés, jugés, selon les valeurs légales, et ceci indépendamment des causes qu'on a réussi à déterminer.
Les regrets éventuels du coupable, s'il a toute sa raison, pourront nous donner un élément de réponse sur "l'hypocrisie", "l'ignorance", ou la "contradiction" de cette personne. Cependant, il est possible que cette personne ait une psychologie complexe, ne se revendiquant d’aucun groupe et ayant sa propre philosophie (dans cet exemple, en marge des valeurs de la société), et ne soit donc pas concernée par ces qualificatifs que sont « l’hypocrisie », « l’ignorance », ou la « contradiction » qui deviendraient obsolètes. Mais ici nous parlons d’un musulman, le cas ne s’applique donc pas, j'expliquerai pourquoi un peu plus loin.
Donc, quel rôle endosse-t-on? Est-ce qu'on endosse le rôle de la loi, si oui, pourquoi, du philosophe, du psychologue, si oui pourquoi? Si tu vois où je veux en venir, le rôle qu'on endosse dépendra aussi du groupe auquel on appartient et de nos priorités. Ainsi, sans mentionner les éventuels jugements de l’extérieur par pure xénophobie, on peut quand même mentionner qu’il est du droit de la personne non musulmane de ne se baser que sur ses propres principes et ses propres lois pour établir un jugement ou un avis, dans le cas hypothétique où lois ou principes des personnes concernées ne coïncideraient pas pour l’acte commis. (Cas très rare et bénin heureusement ex : « port du voile intégral », ou cas inverse « nudité dans un pays musulman »). Là on reviendrait au problème de l’expérience, de l’ouverture d’esprit et j’en passe, mais dans ce cas-là, il y a forcément une loi qui penche au profit d’une autre, car comme je disais plus tôt, la liberté des uns ne s’arrête pas forcément où celle des autres commence dans la réalité, et c’est aussi pour ça que le syncrétisme a ses limites. Avoir le droit et avoir raison, de plus, sont deux choses différentes, tout dépend de quel point de vue on se place.
Mais revenons au problème des qualificatifs « hypocrites », « ignorants » , ou « contradictoires » dans le cas d’un musulman qui ne regrette pas ses actes en répondant à la deuxième à la question. Avant toute chose, je précise qu’on peut très bien être musulman, croire, et faire des erreurs. Le sujet n’est pas du tout là, et Dieu pardonne qui Il veut en dehors de Lui associer quoi que ce soit, car la raison ne peut pas concevoir Son essence et rien ne Lui est semblable.
L'individualisme a-t-il une place en islam? C’est un sujet complexe.
Pour les gens de la masse, si je devais résumer en une phrase je dirais que l’individualisme s’arrête où le péché commence. Mais en détaillant plus :
Individualisme dans le caractère, ses goûts etc... : Oui, évidemment.
Individualisme dans la spiritualité : Oui, totalement, dans la limite de ce qui est obligatoire de croire, interdit de croire, et permis de croire.
Individualisme dans la jurisprudence : Non très peu. Un savant, lorsqu’il atteint le statut de mujtahiddun (celui qui peut faire ijtihad, c’est à dire proposer des interprétions personnelles à partir d’arguments légaux) et reconnu en tant que tel par d’autres savants, devra apporter des preuves cohérentes en se basant sur l’avis des autres savants des écoles, sur le coran, sur les hadiths du prophète (paix sur lui), sur l’avis des compagnons du prophète, en respectant la méthodologie du oussoul al-fiqh , fondements de la jurisprudence, sur un sujet de divergence. Mais les divergences sont minimes et les avis majoritaires priment au sein des écoles de pensée sunnites. Une interprétation totalement marginale qui irait à l’encontre d’un consensus n’est pas à prendre en compte, et dans tous les cas l’interprétation sera confirmée ou réfutée par d’autres habilités à le faire. Cependant, ceci est le travail d’une vie, en réalité certains savants de l’islam ont consacré leur vie entière aux études islamiques, certains au point d’être considérés comme des saints, des ascètes. L’équivalent de 4 ou 5 doctorats pour certains, voire plus pour les plus agés: La biographie de Sheikh Muhammad Badr Ad-Dîn Al-Hasanî par exemple
Le principe est assez clair, si chacun commence à adopter une interprétation selon sa compréhension, et sans avoir une connaissance assez globale et approfondie pour saisir le réel sens, c’est une porte ouverte à toute sorte de laxisme et d’extrémisme. Le tout est de comprendre que les règles islamiques ne sont pas de simples règles de spiritualité, mais des règles qui sont aussi sociétales, des règles de civilité, de moralité, des règles légales. Réduire l’islam à un simple accès à la spiritualité serait une erreur, en plus d’être dangereux. Un musulman peut très bien prendre une valeur de l’islam par-ci, une valeur des droits de l’homme par-là, puis bizarrement la méthodologie devient celle des chrétiens, puis dans un autre cas, un homme peut très bien prendre une interprétation biaisée d’un texte islamique par-là, puis un condensé de haine anti-occidentale par-ci, puis se faire exploser le lendemain. En réalité les choses sont bien plus complexes que ça.
En réalité, les objectifs de la jurisprudence islamique reposent sur plusieurs critères qui constituent ses fondements afin de préserver certaines valeurs. Globalement on retrouve cinq aspects:
1. la préservation de la religion et de la morale qui a pour visée la préservation de la religion
2. la préservation de la santé et de la vie qui a pour visée la préservation de la personne
3. la préservation de la procréation qui a pour visée la préservation de la lignée
4. la préservation de l’intellect et de la raison qui a pour visée la préservation de la raison
5. la préservation de la richesse qui a pour visée le bon investissement de l’argent
Ceci est un peu mieux développé ici, mais c'est en anglais par contre:Objectifs de la loi islamique
Puis, voici un extrait sur les conditions de l'ijtihad prise sur le islam-sunnite.com:
(citation) "Quant aux conditions de l’ijtihad absolu et indépendant (Mutlaq), elles sont mentionnées dans leMaraqi as sa’ud dans la citation suivante et ce qui se trouve après :
« Et ce ] est synonyme du ‘mujtahid’ (capable d'ijtihad) et tout ce qui charge du fardeau de la responsabilité. »
« Comme le fait qu’il soit d’une extrême intelligence par nature, et il y’a désaccord au sujet de celui qui est connu pour rejeter le raisonnement par analogie »
Il sait les responsabilités à travers des preuves intellectuelles sauf si une preuve clairement transmise indique le contraire.
dit Nashru al-bunud:
« Ceci signifie que parmi les conditions de l’ijtihad est le fait que sache qu’il doit adhérer à la preuve intellectuelle qui est la condition fondamentale ] à moins qu’une preuve tirée d’une loi sacrée indique le contraire. »
Il enchaîne ensuite en mentionnant d’autres conditions de l’état de mujtahid:
grammaire, de la prosodie, de la philologie, combinées à celles du 'usul et dela rhétorique doivent être en sa maîtrise.
Selon les gens de la précision, où peuvent être trouvés les jugements sans la condition d’avoir mémorisés les textes eux-mêmes.
avec une maîtrise d’au moins un niveau moyen. Il doit égalementconnaître les sujets sur lesquels il y’a consensus.
des choses telles que la condition des hadiths uniques, et ce qui fait l’autorité d’un grand nombre de transmissions ; de ce qui est authentique et de ce qui est faible est aussi requise.
La connaissance de ce qui a été abrogé et de ce qui abroge, de même que les contextes dans lesquels tel verset a été révélé ou tel hadith transmis est également une condition qui doit être remplie.
Le statut des narrateurs ou des compagnons ." (fin de citation)
Pour en finir avec le débat. (pour ma part, merci Kirawea)
Cas 1 : Si le musulman commet un acte contraire à sa religion sans regretter :
Ou il n’est pas au courant ou n’est pas sûr que l’acte qu’il commet est contraire à sa religion, il est donc ignorant.
Ou il est au courant de ce fait, mais le fait quand même sans éprouver le moindre regret, il est donc contradictoire, ou sa foi est chancelante.
Cas 2 : Si le musulman commet un acte contraire à sa religion tout en regrettant :
Dans ce cas il est juste faible.
Dans tous les cas, le musulman cesse d’être musulman seulement s’il renie ce qu’il est obligatoire de croire, ou croit en ce qu’il est interdit de croire, je ne dis donc pas que les cas énoncés sont totalement incompatibles avec le fait d’être musulman. Ce sont deux choses différentes.
Par contre c'est mon dernier post ici pour l'instant lol lol lol. Je te répondrai en privé si tu veux, désolé de la longueur du post.

moreeg a écrit :
Pour en finir avec le débat.

Quelle prétention ! :wink

:lol Non je parlais pour moi seulement :rolleyes

Y'a quand même le risque qu'ils essayent de remonter à ton adresse et commencent à t'emmerder, ils ont l'air rigolo ces types. Tu traînes dans les coins joyeux du net toi ..

La prochaine fois, dis ce que c'est avant de mettre le lien, que je ne me fasse pas aussi mal aux yeux...

Ils sont trop extrêmes. Ils changeront pas. Tu peux faire changer d'avis quelqu'un qui a quelques croyances un peu moyenâgeuses, mais pas quelqu'un qui est empli de haine. La haine est un sentiment bien trop fort. Donc, si tu veux y aller pour les "étudier", vas-y, ce sera sûrement très intéressant si tu parviens à ne pas ressentir de la colère en les lisant. Mais si tu espères les raisonner, laisse tomber. Le seul moyen pour que des gens comme ça changent, c'est un événement choc dans leur vie personnelle qui chamboule complètement leur perception du monde et de la vie. Mais une discussion ne mènera à rien.

San999 a écrit : La haine est un sentiment bien trop fort. Donc, si tu veux y aller pour les "étudier", vas-y, ce sera sûrement très intéressant si tu parviens à ne pas ressentir de la colère en les lisant.

Tout est là, ça me met hors de moi de lire ces ..choses. <.<

TDS, je voudrais surtout pas te complimenter, mais même quand tu étais raciste et homophobe, tu ne dégageais pas les 1% de haine de ce qui se dégage de ce que tu nous as montré... T'étais juste quelqu'un qui s'accrochait à des clichés. Je te voyais pas comme un haineux, juste comme un crétin (no offense :mrgreen ). Avoir des idées fausses, c'est pas du tout la même chose que de ressentir une émotion forte et irrationnelle. C'est du fanatisme à leur niveau. Pas juste des gens qui votent Front National ou UDC. Ton ami skinhead, déjà, est-ce qu'il y croyait vraiment? Ou plutôt, est-ce qu'il ressentait ce sentiment de haine et de dégoût qui ressort des messages de ce forum? Ensuite, est-ce que c'est le fait d'être tomber amoureux d'une Noire, qui lui a fait changer d'avis? Car ça aussi, ça compte comme un événement choc.

Ton optimisme a quelque chose de magique TDS.
Je me sens tout chose.

Moi ce qui me choque c'est qu'ils semblent écrire correctement. Dans mon monde simpliste à moi, les connards écrivent en sms ou en faisant des fautes par milliers.
Sinon vas-y TDS, et mets-nous le lien. Je veux te voir en débat sur un forum néo-nazi !

Nemesis a écrit :Moi ce qui me choque c'est qu'ils semblent écrire correctement. Dans mon monde simpliste à moi, les connards écrivent en sms ou en faisant des fautes par milliers.

Bienvenue dans la vraie vie, ou tout n'est pas tout blanc ou tout noir (no pun intended).

Non, le fait d'être des connards racistes ou homophobes ne signifie pas qu'on est des cons. James Watson, l'un des trois découvreurs de l'ADN, a récemment été mis au banc de sa profession pour avoir dit que les Noirs étaient inférieurs au Blancs, intellectuellement parlant (ou un truc du même genre). Il a aussi eu des propos sexistes et homophobes. Kant, lui-même, disait des trucs hyper-racistes (mais bon, lui, c'était une autre époque, alors que la dernière frasque de Watson que je connais, date de 2007).
Par contre, là où tu fais fausse route, TDS, c'est que tu imagines l'être humain comme un être purement rationnel. C'est faux, on est aussi des êtres émotionnels. Tu peux pas détruire une opinion ou un avis basé sur de l'émotionnel, avec des arguments rationnels. Si on est dans une logique très émotionnelle, les arguments rationnels vont glisser sur soi. Que cela soit des émotions positives ou négatives, d'ailleurs. Tu vas te dire que la personne qui te parle dit de la merde, et que ces arguments sont sûrement fallacieux, même si t'arrives pas à trouver comment les contrer. Les arguments ne marchent que s'ils vont dans ton sens d'une façon ou d'une autre. Ton ami, c'est certainement le choc des cultures qui l'a fait changé. Pas le fait qu'on lui a rationnellement prouvé par a + b, que le racisme, c'était de la merde.

sff9 a écrit :Moi ce qui me choque c'est qu'ils semblent écrire correctement. Dans mon monde simpliste à moi, les connards écrivent en sms ou en faisant des fautes par milliers.

Bienvenue dans la vraie vie, ou tout n'est pas tout blanc ou tout noir (no pun intended).
P'tain merci, j'me faisais donc un beau film jusqu'à présent :x (ça vaut pour TDS)
Plus sérieusement, je suis assez accro aux commentaires sur les articles, et j'ai donc lu de tout sur le net. Mais c'est la première fois que je tombe sur ce qui semble être une parfaite conversation de gentlemen aux premiers abords.
Merci de m'avoir montré le coté obscur du net.

Bah forcément, les sauvages, ce sont les autres, pas eux.

TDS a écrit :alors que toi, je sais pas si tu discutes souvent avec du prolo dans la vie de tous les jours.

Dans la mesure où mon père est maçon et ma mère femme de ménage, et que je m'entends très bien avec eux. Oui, je discute souvent avec des prolos. :mrgreen

Je parle avec leurs amis et collègues aussi, hein. Et ils sont quasiment tous des prolos aussi.

http://www.dailymotion.com/video/xfq77_strip-tease-tiens-ta-droite-i_fun (et la deuxième http://www.dailymotion.com/video/xdp9v_striptease-tiens-ta-droite-ii_news )
Pour ceux qui connaissent pas ...
Seuls deux trucs dans le forum où je suis d'accord :

c'est déjà pas mal pour une femme. Il ne faut pas trop leur en demander.

La couleur politique d'une femme, c'est celle de son mec. Fais durer ta relation et elle adoptera naturellement tes vues avec le temps. Evite de la brusquer. Ca ne fera que la buter.

(ou pas ... mais le passage sur la culture bretonne m'a bien amusé ... le reste est vomitif)

Je parle avec tout le monde de la même façon. J'adapte juste mon vocabulaire. Attention, pas nécessairement en fonction de sa classe socio-économique, mais simplement je vois comment la personne parle et réagi à ma façon de parler. Cela dit, généralement, j'estime que le contexte suffit à comprendre un éventuel mot "trop compliqué" que j'utiliserais, ce sont pas des crétins non plus, ils savent faire leur déduction et au pire, poser la question. D'autant que je n'utilise pas dans la vie de tous les jours, de mot demandant un fort taux de capital culturel à chaque phrase non plus. J'utilise quand nécessaire. J'ai pas que des amis ayant fait des études supérieures, tu sais. Et je leur parle de la même façon et considère leur opinion de la même façon que n'importe qui. Après, dans la vie de tous les jours, je sais pas comment je fais, mais j'arrive à filtrer les cons racistes, sexistes ou homophobes. J'ai rarement eu le cas de quelqu'un avec qui j'ai fortement sympathisé et bam! il me déçoit en sortant un truc raciste, sexiste ou homophobe. C'est arrivé une fois avec une connaissance avec qui je parlais régulièrement dans le bus, une homophobe religieuse, mais elle n'était pas haineuse, plutôt dans la perspective: "il faut les soigner ces pauvres gens". (La conversation qui a suivi après que j'aie laissé tomber mon livre sur le transsexualisme devant elle, a été mémorable. :mrgreen )

TDS a écrit :

Tu peux pas détruire une opinion

Je m'arrête sur cette expression qui est exactement tout ce que je démonte dans la vie. Je ne pense pas que mes idées sont universelles et que tout le monde devrait penser comme moi. Donc je ne veux certainement pas du tout jamais "détruire" une opinion; je veux faire en sorte que la personne écoute ce que je dis et se dise "ah tiens, c'est pas con ce qu'il a dit sur ce point particulier de toute la conversation", c'est comme ça qu'une opinion s'affine, c'est pas radical; c'est plein de points qui changent régulièrement et sur le long terme. Ce n'est certainement pas "détruire" une opinion. Autre chose qui doit être liée, mais quand je débats, que ce soit avec vous ou quelqu'un d'autre, ce n'est certainement pas pour vous prouver que j'ai raison, mais pour affiner ma propre opinion; bien entendu, ça s'affine si les arguments m'ont convaincus.

D'accord avec ça. Bien que si tu pousses ton raisonnement jusqu'au bout, je ne te croirais pas. Si un mec pense qu'il faut de pendre tous les Noirs, pour ensuite brûler leurs corps, je pense pas que tu vas mettre ton opinion et la sienne au même niveau. Tu veux le convaincre et lui montrer qu'il a tort. Là, c'est pareil. Quelqu'un qui dit que les Noirs sont sales, vicieux et criminels, t'as pas juste envie de confronter ton opinion en laissant la possibilité d'être convaincu. Tu as envie de faire changer d'avis la personne en face de toi. Faut peut-être pas pousser le raisonnement trop loin. Même si tu fais un effort pour rester calme et ne pas te montrer insultant ou dédaigneux, n'empêche que ton but sera de convaincre.

TDS a écrit :

ou un avis basé sur de l'émotionnel, avec des arguments rationnels. Si on est dans une logique très émotionnelle, les arguments rationnels vont glisser sur soi.

C'est justement ça que je te dis, il y a plein de gens qui sont racistes parce qu'ils croient sincèrement que les noirs sont tous des racailles, que les arabes sont tous des voleurs et que les juifs sont pires; quand on leur montre que ce n'est pas vrai, ils changent d'opinion. Après, sur les gens qui sont émotionellements racistes, si c'est pas trop incrusté, c'est changeable s'il y a coupage avec le milieu d'où ils viennent. Les autres pour qui c'est trop profondément incrusté, c'est pas possible on est d'accord, mais pour une grande partie, c'est changeable à mon avis; je pense que c'est toi qui fais fausse route.

Ben, voilà, tu as dit le les mots magiques "coupage avec le milieu d'où ils viennent". Tu crois pas que c'est déjà un gros choc? Je veux dire, tu te retrouves soudainement projeté seul, entouré uniquement de gens que tu hais profondément ou de gens qui te haïraient pour ce que tu penses. C'EST un gros choc. Et oui, les gens qui ont simplement des stéréotypes sans avoir des émotions négatives trop fortes, c'est possible d'argumenter avec eux. Pas en une conversation, mais c'est en tout cas bien plus probable qu'avec de vrais haineux.

TDS a écrit :

Que cela soit des émotions positives ou négatives, d'ailleurs. Tu vas te dire que la personne qui te parle dit de la merde, et que ces arguments sont sûrement fallacieux, même si t'arrives pas à trouver comment les contrer. Les arguments ne marchent que s'ils vont dans ton sens d'une façon ou d'une autre.

Si tu lui dis tout ça, tu le méprise et d'emblée, il voudra t'envoyer chier; et c'est normal; d'où l'idée d'affinage des idées plutôt que du mépris et de la destruction d'opinion parce que moi je sais mieux que toi et je suis plus intelligent que toi manant.

Je suis pas sûr à 100% que tu m'aies compris, le "tu" désignait quelqu'un ayant une opinion à forte portée émotionnelle. Après, à moins que j'aie envie de la faire chier, je vais pas dire un truc pareil, si je veux argumenter. Ce que je ne ferais pas avec un vrai haineux.

TDS a écrit :

Ton ami, c'est certainement le choc des cultures qui l'a fait changé. Pas le fait qu'on lui a rationnellement prouvé par a + b, que le racisme, c'était de la merde.

Donc? S'il y a choc des cultures, c'est qu'il a vu que les noirs sont pas comme ça, donc, il voit qu'il a tort et donc il change d'avis. Il a donc rationnellement changé d'avis plutôt que de rester bloqué dans sa tête.

En même temps, c'est ce que j'ai dit dès le début, qu'un gros choc pouvait changer cet état émotionnel de haine trop poussée, qu'il n'y a que ça qui fonctionne avec les vrais haineux. Mais tu proposes quoi? Qu'on force tous les vrais haineux à aller dans les camps où ne ils seront confrontés qu'à ceux qu'ils haïssent? En sachant que de toute façon, c'est certainement pas une méthode complètement sûre. Je disais juste que l'argumentation ne sert à rien, car elle ne reflète pas de charge émotionnelle assez forte pour susciter un changement chez de vrais haineux.
PS: Ce qui me ferait marrer, c'est que le gars face tellement peur avec son racisme extrême à sa copine raciste plus modérée (elle n'a pas l'air modérée dans l'absolu, mais apparemment par rapport à lui, elle l'est), qu'en fait, elle se rendra compte que le racisme, c'est vraiment horrible.

Conformément à la volonté de notre islamologue favori, j'arrête là le débat
Pour celui en cours : en même temps ces gens ne m'ont pas l'air spécialement haineux. Je pense que c'est une erreur de considérer qu'ils ont des opinions dont le fondement est différent des nôtres. Il est rassurant de se dire qu'ils sont gouvernés par leurs émotions et que s'ils raisonnaient ils auraient une autre opinion. En réfléchissant on ne peut pas avoir ce type d'opinion en somme : bah je pense que si. Pour le coup je suis assez d'accord avec TDS. Je ne sais pas si on peut les faire changer d'avis facilement mais les considérer comme des brutes haineuses c'est faire ce qu'on leur reproche de faire.
Bref, je ne crois pas que tous ces gens soient en état émotionnel surpuissant.
Honnêtement si quelqu'un pense qu'il faut brûler tous les noirs, je ne vois pas au nom de quelle logique supérieure je peux le faire terre et le purifier, on peut discuter, mais pour lui c'est moi qui suis dans l'erreur, il est fort possible qu'on reparte chacun de notre côté sans avoir changé d'avis. Je ne vais pas dans un débat pour être convaincu, j'y vais pour apporter mon point de vue et avoir celui des autres. Incidemment il peut m'arriver d'intégrer des éléments de discours dans ma propre vision des choses.

Zhatan a écrit :Pour celui en cours : en même temps ces gens ne m'ont pas l'air spécialement haineux. Je pense que c'est une erreur de considérer qu'ils ont des opinions dont le fondement est différent des nôtres. Il est rassurant de se dire qu'ils sont gouvernés par leurs émotions et que s'ils raisonnaient ils auraient une autre opinion. En réfléchissant on ne peut pas avoir ce type d'opinion en somme : bah je pense que si. Pour le coup je suis assez d'accord avec TDS. Je ne sais pas si on peut les faire changer d'avis facilement mais les considérer comme des brutes haineuses c'est faire ce qu'on leur reproche de faire.
Bref, je ne crois pas que tous ces gens soient en état émotionnel surpuissant.
Honnêtement si quelqu'un pense qu'il faut brûler tous les noirs, je ne vois pas au nom de quelle logique supérieure je peux le faire terre et le purifier, on peut discuter, mais pour lui c'est moi qui suis dans l'erreur, il est fort possible qu'on reparte chacun de notre côté sans avoir changé d'avis. Je ne vais pas dans un débat pour être convaincu, j'y vais pour apporter mon point de vue et avoir celui des autres. Incidemment il peut m'arriver d'intégrer des éléments de discours dans ma propre vision des choses.

Oui, enfin, là, je trouve que tu en arrives alors à la dérive philosophique un peu trop courante à mon goût et qui m'agace passablement: On relativise TOUT. Je vais éviter le point Godwin, cela dit. J'ai pas envie d'insulter ton intelligence, ni la mienne.
Et désolé, mais bon, leur discours reflète la haine et le dégoût. D'ailleurs, c'est le premier posteur lui-même qui l'écrit, il veut faire passer son amie à la "haine raciale", il traite les "nègres" d'"animaux". J'ai pas tout lu, mais ce que j'en ai lu suffit à les catégoriser comme haineux. Il y a besoin de quoi pour dire qu'ils ressentent de la haine, alors? À moins de nier l'existence de la haine, elle-même, je vois pas comment on peut dire que ces types ne sont pas haineux, alors que l'un d'entre eux parle lui-même de haïr les Noirs .
Quant au fait qu'il y ait d'abord des stéréotypes et donc des processus cognitifs et rationnels, qui les ont conduit à cette haine, c'est tout à fait vrai. Seulement, maintenant, c'est l'émotionnel qui a pris le pas. Il ne suffira pas de prouver rationnellement que les stéréotypes à la base de leur haine sont totalement faux, pour qu'ils en changent d'opinion.

San, dans une société de liberté le relativisme aura forcément une place importante (sinon on risque de tomber dans l'autoritarisme), mais si la liberté (ici au sens de la liberté d'opinion) est inséparable du relativisme, la vie en société implique que l'on pose des barrière ou du moins des limittes à ce relativisme ... c'est à dire en gros que l'on définisse des valeurs fondamentales dont le non-respect à des conséquences (encore faut-il définir les-dites conséquences)
Pour vivre en commun dans un espace de liberté il faut réussir à concilier les deux, et on en revient à ce que je disais au sujet de l'identité nationale quelque page avant.
Ca me fait plaisir de voir qu'au fond on pense la même chose :mrgreen

Oui mais là on parle, il ne s'agit pas de massacrer en réel du nègre à la machette.
Il ne s'agit pas de relativiser d'ailleurs, il s'agit d'arrêter de considérer que parce que quelqu'un a une opinion différente, il ne pense pas. Je suis désolé mais pour des gens haineux je trouve qu'ils font de longs posts et qu'ils ont un nombre d'arguments assez impressionnants. En outre ils discutent plutôt froidement de savoir s'ils doivent haïr ou non, l'émotion n'est donc pas qu'un truc vaguement à la base de leur discours qui serviraient à rationaliser tout le reste. Ou alors laisse-moi te faire la même remarque.

Oui, enfin, là, je trouve que tu en arrives alors à la dérive philosophique un peu trop courante à mon goût et qui m'agace passablement: On relativise TOUT. Je vais éviter le point Godwin, cela dit. J'ai pas envie d'insulter ton intelligence, ni la mienne.

J'aimerais bien savoir comment tu amènerais le point Godwin.
Ce n'est pas parce qu'une société ne peut pas tout tolérer que pour autant cette intolérance est autre chose qu'une limite arbitraire et un peu flou.
Je suis d'accord qu'on ne peut pas laisser des gens "agir", mais considérer qu'on ne peut pas les laisser faire parce qu'ils sont guidés par leurs sentiments, c'est un peu trop simple à mon goût. Ça revient à faire d'une limite arbitraire (même si elle a ses raisons) la ligne de séparation entre la raison et la déraison. Ce qui me semble totalement dénué de fondement. Après tout, qui me dit que ton discours n'est pas régi par un sentiment (naïve confiance en l'idéalisme par exemple ?) ?
On rejoint un peu ce que je disais avec notre islamologue en chef : on peut considérer que les mondes et le capital culturel des gens sont différents mais on ne peut pas considérer que les modes de raisonnements sont essentiellement différents des nôtres. En gros les données et l'environnement dont ils disposent sont sans doute différents, mais les moyens de computation/les modes de raisonnement ne sont pas en moyenne différents et ne font pas plus intervenir les sentiments que dans d'autres groupes (en tout cas sur ce forum).
Bien sûr il y a sans doute des individus qui réfléchissent moins leur racisme, mais ça existe ailleurs : qui n'a jamais vu un féministe bas du front foncer bille en tête sans réfléchir pour crier haro à l'infâme sexe mâle.

Sauf que t'es HS. Je n'ai jamais parlé de ne pas laisser agir les gens parce qu'ils le font avec émotion ou sans émotion. J'ai juste dit que tu peux pas faire changer d'avis avec seulement des arguments rationnels, quelqu'un qui a une opinion qui est devenue (ou a toujours été) avant tout émotionnelle. Tu peux pas empêcher quelqu'un d'aimer quelqu'un d'autre, juste en lui prouvant par a + b, que l'autre personne n'est pas faite pour lui. Il faut qu'il y ait un choc émotionnel (au sens large) pour que ce sentiment change. Ca marche aussi pour la haine. Même si elle est appliquée à un groupe de personnes et pas à quelqu'un que l'on connaît personnellement.
Et tu m'ennuies avec cette partie:

Zhatan a écrit :on peut considérer que les mondes et le capital culturel des gens sont différents mais on ne peut pas considérer que les modes de raisonnements sont essentiellement différents des nôtres. En gros les données et l'environnement dont ils disposent sont sans doute différents, mais les moyens de computation/les modes de raisonnement ne sont pas en moyenne différents et ne font pas plus intervenir les sentiments que dans d'autres groupes (en tout cas sur ce forum).

Encore une fois, tu contres-argumentes dans le vent. J'ai jamais dit que leur façon de réfléchir était différente de la nôtre. J'ai dit que leur opinion raciste était trop imprégnée émotionnellement pour être raisonnée.
Je sais pas pourquoi tu te donnes autant de mal pour contre-argumenter sur des points dont je n'ai pas parlés.
PS: Le point Godwin est évident: Le nazisme est une opinion comme une autre. Et en plus, ultra-rationnelle dans ses arguments à la base, mais c'est une idéologie qui a été créée avant tout pour satisfaire une blessure égo-nationale. Il y avait un besoin de légitimer les émotions diverses (humiliation, colère, haine, etc.) qu'avait suscitée la défaite de l'Allemagne et la façon dont elle a été traitée suite à la Première Guerre Mondiale. On a donc créé des arguments rationnels qui permettaient de diriger cette colère contre une certaine catégorie de personnes, tout en créant de nouvelles émotions de fierté nationale, bla bla bla. Tu m'excuses, j'ai la flemme de faire une dissertation, alors j'ose espérer que ce que je viens de dire est suffisant pour me faire comprendre. Donc, ensuite, des émotions se sont aussi rattachées aux arguments. Ce qui a fait que balayer l'aspect rationnel du nazisme ne suffit pas pour faire changer d'avis un vrai convaincu. Et oui, puisque tu y tiens, effectivement la volonté d'un monde meilleure avec égalité, liberté, bla bla, pour tous est aussi très émotionnelle. Donc, c'est également très difficile de faire changer d'avis sur ces points avec juste des arguments. Cela dit, désolé d'être subjectif... Non, en fait, je ne suis pas désolé, entre des émotions qui veulent que le plus de monde possible soit bien dans la vie, et des émotions qui veulent que ce bien ne revienne qu'à une certaine élite, y'a pas photo, j'ai vite choisi. Au bout d'un moment, je trouve ridicule de vouloir absolument mettre toutes les opinions au même niveau. On peut discuter de la meilleure façon de changer un état de fait (le traitement des femmes dans certaines pays, par exemple), car il est clair qu'effectivement arriver avec nos grands souliers et dire "vous avez tort, on a raison!", cela ne va rien changer. Mais on va pas se mettre à considérer que peut-être ils ont raison dans leur propre système de pensée. C'est juste meaningless. Comprendre un système de pensée extrême sert à savoir le meilleur moyen de le défaire, mais pas à le mettre au même niveau qu'un système de pensée pas extrême.

Holà, on se détend brave homme, si tu n'as pas envie de débattre, ne poste pas.

Je sais pas pourquoi tu te donnes autant de mal pour contre-argumenter sur des points dont je n'ai pas parlés.

Ça vient d'un besoin très fort de reconnaissance que j'ai rationalisé. :cool

Le point Godwin est évident: Le nazisme est une opinion comme une autre. Et en plus, ultra-rationnelle dans ses arguments à la base, mais c'est une idéologie qui a été créée avant tout pour satisfaire une blessure égo-nationale. Il y avait un besoin de légitimer les émotions diverses (humiliation, colère, haine, etc.) qu'avait suscitée la défaite de l'Allemagne et la façon dont elle a été traitée suite à la Première Guerre Mondiale. On a donc créé des arguments rationnels qui permettaient de diriger cette colère contre une certaine catégorie de personnes, tout en créant de nouvelles émotions de fierté nationale, bla bla bla. Tu m'excuses, j'ai la flemme de faire une dissertation, alors j'ose espérer que ce que je viens de dire est suffisant pour me faire comprendre. Donc, ensuite, des émotions se sont aussi rattachées aux arguments. Ce qui a fait que balayer l'aspect rationnel du nazisme ne suffit pas pour faire changer d'avis un vrai convaincu. Et oui, puisque tu y tiens, effectivement la volonté d'un monde meilleure avec égalité, liberté, bla bla, pour tous est aussi très émotionnelle. Donc, c'est également très difficile de faire changer d'avis sur ces points avec juste des arguments. Cela dit, désolé d'être subjectif...

Bah oui, le nazisme est une posture extrême, radicale si on veut, d'où ce que je disais : le nazi moyen est tout aussi subjectif que toi (ou que quelqu'un moyen qui a les mêmes opinions que toi), même si lui, il tue des gens. Le besoin d'un monde meilleur est très émotionnel et naît d'un besoin de légitimer des émotions diverses : humiliations quand on était plus jeune, colère de ne pas pouvoir réussir, haine de l'injustice, amour de... n'empêche qu'après on débat dessus et il y a même des gens pour dire que la justice sociale n'existe pas et n'est qu'une chimère qui nous fait aller droit dans le mur. On peut alors débattre. Bien sûr si on attend forcément un changement radical et immédiat d'un côté ou de l'autre on sera déçu.
Bref il ne s'agit pas de changer les sentiments (tu n'aimeras plus quelqu'un) mais d'amener à voir que tel ou tel argument ne tient pas, on agit sur la rationalisation du sentiment. [à éditer : Un sentiment ce n'est pas un état constant qui te plonge dans une veille hypnotique, il a besoin d'être réactivé, entretenu, rationalisé.]

Non, en fait, je ne suis pas désolé, entre des émotions qui veulent que le plus de monde possible soit bien dans la vie, et des émotions qui veulent que ce bien ne revienne qu'à une certaine élite, y'a pas photo, j'ai vite choisi.

Dit comme ça c'est sûr...

Au bout d'un moment, je trouve ridicule de vouloir absolument mettre toutes les opinions au même niveau. On peut discuter de la meilleure façon de changer un état de fait (le traitement des femmes dans certaines pays musulmans, par exemple), car il est clair qu'effectivement arriver avec nos grands souliers et dire "vous avez tort, on a raison!", cela ne va rien changer. Mais on va pas se mettre à considérer que peut-être ils ont raison dans leur propre système de pensée. C'est juste meaningless. Comprendre un système de pensée extrême sert à savoir le meilleur moyen de le défaire, mais pas à le mettre au même niveau qu'un système de pensée pas extrême.

Bah comment pouvais-je comprendre ?! il me semble que c'est contradictoire : comprendre le système de pensée extrême sert à savoir le meilleur moyen de le défaire, je suppose que ce moyen est argumentatif ou en tout cas passe-par les mots - disons, des messages - (ou alors tu considères qu'il est possible de faire changer d'avis des gens en leur balançant des bombes, mais là je comprends pas). Si j'ai bien compris tu affirmes qu'on ne peut pas raisonner ces gens et en même temps que comprendre sert à défaire un système de pensée (a fortiori le leur). Ou alors tu veux dire que c'est un travail de longue haleine, inutile avec les "haineux" mais utile pour leurs enfants par exemple. Mais dans ce cas je ne dis pas que le débat porte toujours immédiatement ses fruits.
Quant à mettre les opinions au même niveau, cela ne me concerne pas. Je n'ai aucune envie de parler de hiérarchie entre systèmes de pensée différents. Je trouve ça inepte, si tu veux mon avis.

Zhatan a écrit :Holà, on se détend brave homme, si tu n'as pas envie de débattre, ne poste pas.

En même temps, ce genre de phrase, ne m'aide pas à rester calme:

Zhatan a écrit :Honnêtement si quelqu'un pense qu'il faut brûler tous les noirs, je ne vois pas au nom de quelle logique supérieure je peux le faire terre et le purifier, on peut discuter, mais pour lui c'est moi qui suis dans l'erreur, il est fort possible qu'on reparte chacun de notre côté sans avoir changé d'avis.

"Non, mais en fait, vouloir brûler des gens en se basant uniquement sur des préjugés racialistes, c'est une opinion comme une autre." Tu discutes de la haine raciale, comme on discuterait du beau.

Zhatan a écrit :

Non, en fait, je ne suis pas désolé, entre des émotions qui veulent que le plus de monde possible soit bien dans la vie, et des émotions qui veulent que ce bien ne revienne qu'à une certaine élite, y'a pas photo, j'ai vite choisi.

Dit comme ça c'est sûr...

Parce que dit autrement, ce serait faux? À moins de mentir, je vois pas comment on pourrait voir autrement quelqu'un qui dit que les Noirs sont des animaux. C'est pas le même type que le racisme ordinaire qui dirait juste qu'il vaut mieux qu'ils retournent dans leurs pays. Ceux qui ne veulent pas des migrants (ou d'un certain type de migrants) dans nos pays, cela ne signifie pas qu'ils veulent le malheur ou qu'ils estiment que c'est totalement indifférent s'il arrive malheur à ces gens. Cela veut dire qu'ils estiment qu'on ne peut pas vivre ensemble. Ceux qui estiment que les Noirs sont des animaux, je vois pas comment on pourrait croire qu'ils estiment que tout le monde a droit à une vie décente. Pour eux, seuls ceux qui ne sont pas trop différents d'eux méritent considération.

Zhatan a écrit :

Au bout d'un moment, je trouve ridicule de vouloir absolument mettre toutes les opinions au même niveau. On peut discuter de la meilleure façon de changer un état de fait (le traitement des femmes dans certaines pays musulmans, par exemple), car il est clair qu'effectivement arriver avec nos grands souliers et dire "vous avez tort, on a raison!", cela ne va rien changer. Mais on va pas se mettre à considérer que peut-être ils ont raison dans leur propre système de pensée. C'est juste meaningless. Comprendre un système de pensée extrême sert à savoir le meilleur moyen de le défaire, mais pas à le mettre au même niveau qu'un système de pensée pas extrême.

Bah comment pouvais-je comprendre ?! il me semble que c'est contradictoire : comprendre le système de pensée extrême sert à savoir le meilleur moyen de le défaire, je suppose que ce moyen est argumentatif ou en tout cas passe-par les mots - disons, des messages - (ou alors tu considères qu'il est possible de faire changer d'avis des gens en leur balançant des bombes, mais là je comprends pas). Si j'ai bien compris tu affirmes qu'on ne peut pas raisonner ces gens et en même temps que comprendre sert à défaire un système de pensée (a fortiori le leur). Ou alors tu veux dire que c'est un travail de longue haleine, inutile avec les "haineux" mais utile pour leurs enfants par exemple. Mais dans ce cas je ne dis pas que le débat porte toujours immédiatement ses fruits.

Sauf qu'il y a plusieurs niveaux. Je ne l'ai peut-être pas précisé, mais vu le contexte et ce que j'ai dit sur le fait de subir un choc des cultures... Si on pose quelque chose dans un débat public, c'est pas tout à fait la même chose qu'un débat privé ou qu'un mec qui débarque sur un forum et discutaille avec un groupe d'extrémistes. Déjà, dans un débat public, on peut aussi faire intervenir le niveau émotionnel et pas uniquement l'argumentaire rationnel. Quand tu comprends un système de pensée, tu peux aussi comprendre ce qui peut susciter l'émotion. Ensuite, quand tu t'adresses à un groupe de grande taille, par nature non homogène, sur la place publique, tu as forcément dans ce groupe des gens qui adhèrent de façon plus ou moins forte à telle opinion majoritaire du groupe, des gens qui vivent des périodes émotionnelles différentes, etc. Il y aura toujours des irréductibles dans un groupe. Mais avec un débat de longue haleine, qui peut se dérouler sur plusieurs années, des choses peuvent se passer. Tu poses déjà les arguments rationnels, qui tous seuls ne feront rien, mais qui viendront peut-être appuyer ou aiguiller dans un certain sens, des réactions émotionnelles que tu peux susciter ou simplement si tu touches juste dans l'expérience personnelle et émotionnelle de certains individus. Bref! Le débat publique de longue haleine sert. Mais un mec tout seul qui va discuter avec des extrémistes, aucune chance.

Zhatan a écrit :Quant à mettre les opinions au même niveau, cela ne me concerne pas. Je n'ai aucune envie de parler de hiérarchie entre systèmes de pensée différents. Je trouve ça inepte, si tu veux mon avis.

Et moi, je trouve que discuter de la haine raciale, comme on discute du beau, c'est du pure ergotage. C'est reléguer ce genre de réflexion au simple exercice intellectualiste. Pas comme si sur ce forum, on allait changer le monde, mais on se comprend.

En tout cas, les voir éprouver une telle haine/mépris pour une certaine catégorie de la population, ça fait plus froid dans le dos que s'ils étaient uniquement dans l'émotionnel...Quand j'en vois certains parler si facilement de haine raciale, je me dis qu'ils ont quand même un sérieux problème...
En fait petit spoil one piecien :
J'ai l'impression que ce sont des Hody en puissance. Parce qu'ils ont sans doute baigné dans un climat de mépris de l'étranger (et de la femme aussi un peu),ils ressentent à leur tour cette haine, quand bien même ils n'ont jamais vraiment eu de contact avec eux ni eu d'expérience personnelle malheureuse avec eux...

Désolé de ne pas plus contribuer au débat (je ne suis qu'un humble lecteur) mais je partage clairement le point de vue de San. Trop intellectualiser peut faire perdre de vue l'essentiel.
La haine raciale n'est pas une opinion, c'est un délit.

Mornip a écrit :
La haine raciale n'est pas une opinion, c'est un délit.

Non, et heureusement, ptin ! On n'est pas en dictature, les opinions sont libres.
C'est l'incitation à la haine raciale qui est punie par la loi, c'est fondamentalement différent.