Débats

zhatan< tu devrais mater ghost in the shell qui traite du sujet au moment où l'entité informatique veut "fusionner" avec Kusanagi.

C'est-à-dire ?

En gros c'est une entité informatique qui à la fin du film avoue à Kusanagi qu'il veut fusionner avec elle pour créer un nouvel être. Un être qui aurait des éléments des deux personnages mais qui ne serait pas ces personnages : un enfant.
Il ne sait pas pourquoi mais il veut le faire "pour laisser sa trace" comme un instinct dit-il.
Je trouve que ça se recoupe avec certains penseurs qui disent qu'inconsciemment les gens veulent à tout prix se reproduire pour laisser une trace d'eux à travers leurs enfants.

En gros c'est une entité informatique qui à la fin du film avoue à Kusanagi qu'il veut fusionner avec elle pour créer un nouvel être. Un être qui aurait des éléments des deux personnages mais qui ne serait pas ces personnages : un enfant.
Il ne sait pas pourquoi mais il veut le faire "pour laisser sa trace" comme un instinct dit-il.

Ah oui ça doit être rigolo, enfin ça peut être sympa quoi. Je regarderai ça.

Je trouve que ça se recoupe avec certains penseurs qui disent qu'inconsciemment les gens veulent à tout prix se reproduire pour laisser une trace d'eux à travers leurs enfants.

Il y en a beaucoup ?
Si on le tordait un peu beaucoup, Socrate dirait ça quand il explique les deux formes d'immortalité (par le corps et par la pensée, évidemment l'immortalité par la pensée c'est mieux). Mais bon, l'instinct ça n'existe pas chez Socrate. Et l'inconscient non plus.

Tu ne connais pas Ghost In The Shell ?!
C'est une référence de la japanimation...
Toi qui aimes la réflexion tu seras servi :
-libertés/droits des non humains
-concience des choses
-la mort et la naissance
-l'évolution...

Je tiens à féliciter psykoli qui a réussi à faire en sorte que Zhatan lui réponde par des posts de moins de 10 000 mots.

Hey je pourrais glisser aléatoirement des mots comme "nazi", "hitler"... pour voir si les modos font bien leur boulot et lisent tout !

Zhatan a écrit :Hey je pourrais glisser aléatoirement des mots comme "nazi", "hitler"... pour voir si les modos font bien leur boulot et lisent tout !

Ça servirait à rien, on est plutôt assez pro-nazi dans l'équipe de modération.

Ah. ça y est, je crois que j'ai compris.
Pour toi en fait, un instinct ça se "cantonne" à un mouvement, un geste qu'on fait inconsciemment (voler en nuée, téter), d'où ton exemple de retrait de main à la douleur. (et les tics, tiens, c'est un instinct pour toi?)
Je ne sais pas trop comment expliquer, mais de mon coté, un instinct c'est un comportement dicté par tes gènes, et souvent contrôlé par des hormones (hormones sexuelles, adrénaline..). Ce n'est pas qu'un geste, c'est toute une série de geste ou une manière d'être, d'où le fait que je parle d'instinct de reproduction, de survie, de fuite. Bon après, si ça se trouve le vol en nuée, il y a des phéromones qui interviennent la dedans, j'en sais rien. Pour moi, les animaux fonctionnent à l'instinct, et l'homme peut aller à leur encontre (ou dans leur sens) par sa volonté, et là intervient la composante culturelle sur celle de la nature.
Sinon, la tétine sert à satisfaire le besoin de succion du nouveau né. Même à l'état foetus, il suce son pouce dans le ventre de sa mère! Après, je ne sais pas si ce besoin est un reflexe ou un instinct du coup..
Sinon j'imagine que le nourrisson ne boira pas au bol car ses fonctions de déglutition tout ça ne sont pas encore matures, il risque de s'étouffer. Et puis, boire alors que tu ne sais pas encore t'asseoir ni te tenir debout, c'est pas très facile, il risque encore plus de s'étouffer allongé, le pauvre, mais qu'as tu contre les petits bébés :mrgreen ? Tu n'en veux peut être pas mais faut pas être cruel comme ça!
Bon bref, c'était pour rire bien sur. Tu veux une sucette en bois :smile ? (Pourquoi tu parles de sucette en bois d'ailleurs)

Oui oui ça peut être un comportement je suppose. Mais dès lors qu'il y a plusieurs modalités possibles à ce comportement je ne vois pas comment ça peut être un instinct. Plus précisément : dès lors qu'à un ensemble de conditions précises ne correspond pas un comportement précis, il faut se demander sérieusement si c'est instinctif ou pas. Et comme je le disais, admettons qu'il y ait un instinct de reproduction : mais les hommes peuvent aller à son encontre, il n'explique pas la diversité des façons de se reproduire (non parce que mine de rien, le fait que des gens aient des bébés à 20 ans et d'autres à 30 ans c'est un argument puissant contre l'instinct de reproduction) et en plus il n'y en a pas besoin pour que les sociétés humaines perdurent (ne perdureront que celles qui ont choisi de faire des enfants, si une société choisit de ne pas en faire elle disparaît, donc pas besoin d'instinct pour qu'une société se maintienne). Bref, on se demande bien pourquoi vous vous accrochez aux instincts, ils ne servent à rien dans votre théorie il me semble avec toutes les restrictions que vous y mettez.

Sinon, la tétine sert à satisfaire le besoin de succion du nouveau né. Même à l'état foetus, il suce son pouce dans le ventre de sa mère! Après, je ne sais pas si ce besoin est un reflexe ou un instinct du coup..

Aucune idée ^^
Mais à la limite ça pourrait bien être un instinct : c'est un comportement efficace pour qu'il puisse téter ?

Sinon j'imagine que le nourrisson ne boira pas au bol car ses fonctions de déglutition tout ça ne sont pas encore matures, il risque de s'étouffer. Et puis, boire alors que tu ne sais pas encore t'asseoir ni te tenir debout, c'est pas très facile, il risque encore plus de s'étouffer allongé, le pauvre, mais qu'as tu contre les petits bébés ? Tu n'en veux peut être pas mais faut pas être cruel comme ça!

lol
Mais au-delà de la plaisanterie c'était pour souligner qu'il faut pourtant bien apprendre à manger : la preuve, un bébé ne peut pas le faire.

Bon bref, c'était pour rire bien sur. Tu veux une sucette en bois ? (Pourquoi tu parles de sucette en bois d'ailleurs)

C'était pour l'histoire de sucer une tétine ou un pouce ou un sein. Il est indifférent que ce soit un sein ou une tétine parce que l'instinct est un instinct de succion, visiblement quand on mange une sucette c'est pas en fonction d'un instinct qui nous conduirait à nous comporter de telle manière, ce qui nous intéresse c'est manger une sucette en particulier, pas du tout satisfaire de n'importe quelle façon un instinct de succion, quitte à sucer un bout de bois. Enfin bon, c'est pas très important.
Du coup l'instinct avec tout ça, ça a l'air d'être plutôt un comportement précis à un stimuli particulier mais qu'on peut satisfaire de mille manière. Pour autant ça ne valide pas l'instinct de reproduction puisque que le comportement est différent pour chaque cas (je veux dire le comportement de succion est la réponse à un besoin, ça c'est instinctif, peu importe ce qui est sucé ensuite, en revanche l'instinct de reproduction n'existe pas parce qu'il n'y a pas de comportement automatique, tout au plus pourrait-on dire qu'il y a un désir sexuel qui, lui serait un instinct).

Ça servirait à rien, on est plutôt assez pro-nazi dans l'équipe de modération.

De chiens galeux de communistes alors ?

Zhatan a écrit :Mais au-delà de la plaisanterie c'était pour souligner qu'il faut pourtant bien apprendre à manger : la preuve, un bébé ne peut pas le faire.

Je suis pas un expert, mais il me semble que tu pose un bébé contre le sein de sa mère qui allaite, il aura pas de problème pour se servir en lait, comme un animal qui tête sa mère, il n'a pas besoin "d'apprendre".
Et par rapport à la reproduction, en fait la question est de savoir : est ce que le fait de vouloir se reproduire est instinctif et le fait de ne pas le vouloir est du à la faculté de raisonner de l'homme qui lui permet d'aller contre son instinct (mais comme l'instinct est inconscient, on ne se rend pas compte qu'on va à son encontre, vu qu'on ne se rend pas compte de son existence).. Ou bien est ce que le fait de vouloir un enfant est en lui même un acte réfléchi et raisonné et qu'il n'y a pas d'instinct qui joue ?

Ouais voilà, un truc comme ça. Bon sachant que je ne pense pas qu'il n'y a que l'instinct et la raison, donc qu'il n'y a que la raison (puisque je laisse à l'instinct une toute petite place). Il y a tout un tas de comportements qui ne s'expliquent pas par un acte réfléchi de la raison non plus (par exemple, je suis en train de taper, je ne réfléchis pas du tout à mes doigts qui tapotent le clavier avec classe et élégance pourtant).
Et pour moi la réponse c'est : il n'y a pas d'instinct, et même si on admettait qu'il y en avait, on pourrait tout expliquer sans eux (sauf des trucs bien circonscrits comme la succion...etc).

Je suis pas un expert, mais il me semble que tu pose un bébé contre le sein de sa mère qui allaite, il aura pas de problème pour se servir en lait, comme un animal qui tête sa mère, il n'a pas besoin "d'apprendre".

Si on considère que la succion c'est instinctif en effet (et je suis d'accord). Mais après, il faudra bien lui apprendre à manger des trucs solides, à mâcher... etc.

Il ne faut pas confondre instinct et réflexe. Le bébé qui tète, c'est un réflexe. Par contre, Zhatan, on n'apprend pas du tout à manger à un bébé, on lui apprend comment manger. C'est très différent.
Bref! Je serais plutôt d'accord avec Zhatan. Je n'écarte pas totalement l'instinct, mais disons qu'il peut être beaucoup trop facilement court-circuité par notre socialisation et notre psychologie, pour qu'on arrive à le percevoir. L'évoquer ne sert alors à pas grand chose pour expliquer nos comportements.

Il ne faut pas confondre instinct et réflexe. Le bébé qui tète, c'est un réflexe. Par contre, Zhatan, on n'apprend pas du tout à manger à un bébé, on lui apprend comment manger. C'est très différent.

Mouais, je suis pas super convaincu. Je vois pas du tout en quoi c'est très différent.
Et du coup, c'est quoi la différence entre instinct et réflexe ?

Pour moi, un reflexe, c'est juste un geste, une réaction musculaire involontaire (dont l'origine ne passe pas par le cerveau en gros) : du genre les reflexes d'extension (genre le plus connu, le rotulien, quand on tape sur le genou, ça entraine l'extension de la jambe), le baillement, l'éternuement, tout ça. Bon et du coup, le bébé qui tête aussi.
Après il y a les comportements automatiques, du genre marcher, manger, respirer, taper sur son clavier d'ordinateur? etc.
Et puis bon bah, pour l'instinct, vous m'avez complètement paumée.
Le cerveau, c'est très intéressant mais super compliqué. Le corps humain aussi d'ailleurs.

Zhatan a écrit :

Il ne faut pas confondre instinct et réflexe. Le bébé qui tète, c'est un réflexe. Par contre, Zhatan, on n'apprend pas du tout à manger à un bébé, on lui apprend comment manger. C'est très différent.

Mouais, je suis pas super convaincu. Je vois pas du tout en quoi c'est très différent.
Et du coup, c'est quoi la différence entre instinct et réflexe ?

Tu as déjà vu un parent dire à son enfant: "Tu dois d'abord trancher la nourriture avec les dents de devant. Ensuite, tu dois mâcher, pour se faire, tu dois broyer la nourriture entre tes dents arrières, en bougeant ta mâchoire inférieure latéralement et de bas en haut. Se faisant, tu dois utiliser ta langue pour déplacer ta nourriture vers tes dents. Ensuite, quand c'est suffisamment broyé, tu dois avaler, en utilisant la déglutition en... bla bla bla"?
Un réflexe se fait sur le mode stimulus => réaction immédiate, là où un instinct est plus complexe et peut comprendre tout un ensemble de comportements. Suivre le troupeau, par exemple. En gros, ce sont des comportements complexes qui ne nécessitent aucun apprentissage. D'ailleurs, je réalise que ta façon de décrire l'instinct montre que tu confonds peut-être avec le réflexe. Tiens! Je viens de me rendre compte, mais les expressions faciales pour les émotions ne sont-elles pas instinctives? Après tout, dans toutes les cultures, on sourit de la même façon. Un visage colérique est pareil partout aussi. Ce qui change, c'est à quelles occasions on exprime telle émotion, et à quelles occasions on doit les restreindre. Mais la façon de les exprimer est la même partout, au niveau facial.

Zhatan a écrit :
Non mais moi j'avais ma réponse. Je ne pense pas qu'il y ait d'instinct de reproduction. Je posais la question à Kirawea, je ne comprenais plus sa position.

Chuis sûr que d'autres ont la même et là il me reste 15 jours avant mon mariage alors j'ai vraiment plus le temps de passer 1 heure par ci par là sur le fofo, il faut vraiment que je décroche. Si tu y tiens tellement tu pourras toujours me relancer là-dessus quand je reviendrai ...

Tu as déjà vu un parent dire à son enfant: "Tu dois d'abord trancher la nourriture avec les dents de devant. Ensuite, tu dois mâcher, pour se faire, tu dois broyer la nourriture entre tes dents arrières, en bougeant ta mâchoire inférieure latéralement et de bas en haut. Se faisant, tu dois utiliser ta langue pour déplacer ta nourriture vers tes dents. Ensuite, quand c'est suffisamment broyé, tu dois avaler, en utilisant la déglutition en... bla bla bla"?

Euh non mais je vois pas le rapport. Apprendre à manger ça ne passe pas forcément par la description. Comme lorsqu'on apprend le sens des mots, on ne donne pas une définition du dictionnaire, dans l'immense majorité des cas, ça n'aurait pas de sens.
Apprendre comment manger c'est apprendre à manger. On ne mange pas dans l'absolu, on mange d'une certaine façon. Certaines personnes mâchent moins, certaines personnes mangent sur le côté, certaines personnes mangent avec la bouche fermée...
Sauf si tu faisais la distinction entre apprendre à manger qui serait apprendre à mâcher, tout ça et comment manger c'est à dire se tenir à table. Mais je signale qu'au début on donne au bébé des petits bouts, c'est bien pour qu'il apprenne à utiliser sa bouche. Toujours est-il que je ne voyais pas l'utilité de faire la distinction.
Alors évidemment le geste est plutôt instinctif...

D'ailleurs, je réalise que ta façon de décrire l'instinct montre que tu confonds peut-être avec le réflexe.

Je parle des mouches en nuées donc bon.
Et puis bon, j'ai dis que j'avais un peu de mal à définir ce qu'était un instinct. Et évidemment si je pense bien qu'il n'y a pas d'instinct ou presque, je ne pense pas qu'il n'y a pas de réflexes.

Mais la façon de les exprimer est la même partout, au niveau facial.

Ah bon ? Je suis étonné.

Chuis sûr que d'autres ont la même et là il me reste 15 jours avant mon mariage alors j'ai vraiment plus le temps de passer 1 heure par ci par là sur le fofo, il faut vraiment que je décroche. Si tu y tiens tellement tu pourras toujours me relancer là-dessus quand je reviendrai ...

Cool ! Bon mariage !

Zhatan a écrit :

Mais la façon de les exprimer est la même partout, au niveau facial.

Ah bon ? Je suis étonné.

Ben, tu vas dans n'importe quel pays, je crois pas que quand quelqu'un te souris, tu vas croire qu'il est en colère, parce qu'en fait, chez eux, le sourire correspondrait à l'expression faciale de la colère chez nous. Après, dissimuler ses émotions, en simuler, à quel moment les exprimer, en face de qui, etc., c'est autre chose. Mais l'expression faciale en elle-même, elle est la même partout, tout en ayant des micro-variations individuelles.

Pardon d'avoir tardé à répondre, je me retrouve complètement out de la conversation :neutral

Zhatan a écrit :Je ne suis pas en train de te mépriser, hein ?

Euh, pas de soucis, t’en fais pas, j’essaye juste de comprendre pourquoi tu n’es jamais d’accord avec rien
J’ai peut être l’air de m’emporter, si c’est le cas désolée. Disons que je prends plaisir à honorer la langue, mais ça n’a rien de personnel, évidemment.

Zhatan a écrit :

Je ne prétend pas que c'est possible ou positif de chercher à "s'améliorer" mais je pense sincèrement que cette idée est un moteur de l'humanité. C'est peut être ça le principal critère commun de l'humanité.

Bah c'est ce que je conteste. Je ne crois pas que tous les peuples cherchent à s'améliorer. Ou alors chacun en des sens totalement différents. A tel point que ça ne veut plus rien dire "s'améliorer".
Je sais pas, cette envie, ce besoin, tu ne peux pas nier qu'il est en chacun de nous, sous des formes différentes peut être, mais de tout temps, pourquoi on s'embête à dépasser les limites de ce qu'on connait ? Depuis l'age de la pierre les hommes sont comme ça, sinon ils n'auraient pas taillé la pierre et domestiqué le feu.

Cela aussi je le conteste : les hommes n'ont pas cherché à tailler la pierre pour comprendre le monde ou dépasser leurs limites. Ils se sont rendus compte que c'était pratique et ils ont gardé l'invention. Ça donnait à ceux qui la gardait un avantage comparatif et donc ils se sont répandus. Mais par exemple les Incas (ou les Mayas ?) n'ont jamais fait usage de la roue (sauf pour leurs jouets) alors que ça leur aurait été très utile. C'est pour ça que ça me paraît douteux ces considérations : ça ne marche pas pour les Mayas et ça ne marcherait pas davantage pour les Grecs. Et en outre l'idée de progrès des savoirs et d'accumulation effective des savoirs c'est assez récent, c'est Bacon le premier à l'avoir théorisé je pense.

Toi même, en ce moment tu es en train d'essayer d'accéder à une meilleure compréhension du monde, pour moi ça c'est typiquement humain, au delà de tout jugement de valeur.

Oui j'essaye, mais je suis vraiment sceptique sur la deuxième partie de ta phrase.

Le patrimoine partagé, bah je sais pas, le noyau social, le langage, l'art ? Vraiment, tu ne vois pas tout ça ? Pour moi la transmission du savoir, en soi, est une constante de l'homme, là j'ai du mal à te suivre.

Pas du savoir à mon avis. Et si tu parles d'un patrimoine à l'échelle d'une société alors oui effectivement. Mais même pour le langage, même pour l'art : ce n'est pas un patrimoine qui serait également partagé, utilisé, approprié, même au sein d'une seule société. C'est pour ça que, par exemple, j'ai vraiment du mal avec les formulations de type : "les Français sont d'accords pour...", c'est qui les Français ? De la même façon, c'est qui les hommes ?
Disons que je trouve vos formulations trop générales, il n'y a pas une transmission des savoirs, il y a des transmissions différentes selon les sociétés mais au sein même des sociétés, au sein des groupes, des familles. Et ça me paraît très compliqué de faire de grandes généralités si on veut dire quelque chose du monde qu'on essaye de comprendre comme tu disais.
Voilà, voilà, j'espère que j'ai été plus clair et moins réducteur (même si ce n'était pas mon but).
C’est vrai que j’ai du mal à te répondre, je pense que je te l’ai déjà dit, parce que tu retournes tout le temps tout. Je suis quelqu’un d’assez basique, dans le sens où je préfère avoir des repères simples à partir desquels je peux échanger avec un maximum de gens. De ton coté, je trouve que tu as tendance à développer des nuances, qui me donnent un peu l’impression de reposer principalement sur la formulation, qui ne me paraissent donc pas indispensables (du moins pour quelqu’un comme moi qui a pas envie de se prendre la tête), et avec lesquelles je ne suis d’ailleurs pas nécessairement en désaccord ; mais comme tu les donnes en réponse à des remarques que j’ai faites, je me sens obligée de justifier lesdites remarques, quand bien même je n’ai pas l’impression que sur le fond nous ayons des avis tellement opposés (même si nous n’y arrivons sans doute pas par les mêmes chemins). En fait, c’est des réponses dont je ne perçois pas la contradiction directe avec ce que je pense, donc je ne vois pas pourquoi les deux devraient être mises en opposition. A chaque fois je suis obligée de m’arrêter sur chaque mot pour comprendre les subtilités que tu introduis, et je ne vois pas toujours ce que ça m'apporte, puisque je n’ai pas de difficulté à les intégrer à ma propre conception du monde.
Je suppose que tu manies les notions à un autre niveau que moi, et c’est très bien, mais ça ne m’intéresse pas forcément (surtout dans ce contexte de débat, comme ça par écrit, et avec des thématiques aussi compliquées). En gros, si tu veux, j’ai un peu l’impression que c’est comme si je disais "le ciel est bleu" et que tu me répondais, genre "le ciel n’a pas de couleur, c’est nous qui appelons bleu la façon dont on le voit". Ok, soit, je reformule, "le ciel est bleu d’après notre perception" si ça te fait plaisir. Mais là tu vas me faire "qu’est ce que tu appelles bleu ?" ou "est ce que tu vois le bleu du même bleu que je vois le bleu ?", et forcément au bout d’un moment ça va me souler (un tout petit peu), parce que ça peut continuer jusqu’à ce que tu en aies marre (ce que je ne vois pas arriver dans un futur proche), et qu’à la fin, ça n’aura pas révolutionné ni la façon dont je vois le ciel, ni l’idée que je me fais de la façon dont tu vois le ciel. Si tu arrives à démêler une information quelconque sur la façon dont moi je vois le ciel, qui t’apporte quelque chose, tant mieux, mais j’en doute. Et puis le ciel n’a pas changé non plus, bien sur.
Par exemple : les hommes n’ont pas cherché à tailler la pierre pour dépasser leurs limites. Non, c’est sur, y’a pas un mec un jour qui est venu et qui a fait "eh v’nez les potes on va dépasser nos limites", mais, comme par hasard, les techniques sont toujours en train d’évoluer, et comme par hasard, les évolutions ont tendance à se faire dans un certain sens. Je considère que ce phénomène est constant depuis l’apparition de l’outil jusqu’à maintenant (même s’il n’a pas été linéaire ni n’a eu le même rythme à différents moments de l’histoire), et implique une accumulation d’expériences ainsi que la prise en compte consciente et délibérée de ces expériences et de leurs résultats. Si je te comprends bien, tu dis qu’ils ont reproduit les expériences produisant un certain résultat, en constatant que le résultat en question leur était bénéfique. Ben, oui. Je ne vois pas en quoi ça s’oppose à ce que je viens d’exprimer, et je ne vois pas en quoi ça contredis ce que j’exprimais avant. Peut être que j'y projette une intention qui n'a rien à faire là, mais ça ne me parait pas un point essentiel de la question.
Je pense que c’est dans la nature de l’homme (car oui je pense que toute chose a une nature, à condition d'être prêt à faire un certain nombre de concessions, que nous faisons à partir du moment où nous conceptualisons) de faire des trucs, comme ça, pour voir ce qu’il se passe, et que l’homme en fait des expériences sur lesquelles il base ses essais suivants. Simple curiosité, peut être. Heureusement qu’il existe des exceptions et qu’il y a des cultures qui n’ont pas forcément ressenti le besoin d’appliquer certaines innovations technologiques à leur portée, dans certains contextes (sans doute que leur rendement leur convenait, ça montre qu’il n’y a pas, effectivement, de façon unique ou meilleure de traiter des choses), c’est aussi le hasard, et c’est ça qui fait la diversité de la vie, par extension la diversité humaine (que je ne cherche pas du tout à nier). Mais l’existence de ces exceptions ne remet nullement en cause l’existence d’innovations qui donnent un avantage (c’est le principe de l’exception), et qui se répandent (ce sont tes mots, concernant la pierre) ni le fait que ces innovations tendent aussi à être rendues plus efficaces (en fonction d’un besoin donné) volontairement (j’entends par là de façon consciente qui se base sur l’expérience passée et se projette dans le futur). J’ai l’impression que c’est plus une question de point de vue, et que le phénomène, décrit différemment, est vraiment le même.
On n’est pas obligés d’être d’accord. Moi je vois l’homme comme un animal qui ne peut juste pas s’empêcher de taper des cailloux, de traverser la mer, etc., et je pense que c’est comme ça qu’on en est arrivés là où on se trouve. Il y a peu de chance que tu me fasses changer d’avis sur la question (d’ailleurs, je ne pense pas que tu essayes de me faire changer d’avis), mais si tu ne partages pas cette lecture, ça ne fait pas de toi mon ennemi.
Autre exemple, sur l’accumulation de savoirs, c’est visiblement une affaire de mots. Ça ne me pose aucun problème de concéder qu’on ne parle pas d’un seul "savoir absolu qui se transmet unilatéralement partout tout le temps en suivant une direction déterminée" mais plutôt d’une "multitude d’expériences diverses et variées qui sont transmises inégalement et en fonction d’autres phénomènes parallèles". Cependant, je ne rechigne pas à simplifier les concepts pour fluidifier le débat, je suis plus à l’aise avec ce fonctionnement à vrai dire. Je n’ai pas envie de passer mon temps à chercher des périphrases pour définir ce que j’entends par tel ou tel concept au moment où je l’utilise ; aussi ça m’empêche pas de dormir de parler de "transmission du savoir", tout le monde comprend ces mots, même si, je te l’accorde, c’est une formulation simpliste. Les généralités ont leurs limites, je suis tout à fait d'accord, mais personnellement, j'aime bien m'en servir, parce que ça ne me dérange pas de tailler dedans après.
Quant au fait qu’une analyse soit récente, en quoi ça engage l’ancienneté du phénomène qu’elle s’emploie à décrire ? Est-ce une sorte de vision quantique où c’est l’observation qui donne sa réalité au fait (vraie question) ? Est-ce que l’atome existait avant qu’on l’observe, et est ce qu’il y avait déjà de plus petits constituants avant qu’on le découpe ?
Enfin bon, désolée mais je vais pas re-répondre à tout...
Ne te méprends pas, j’apprécie ta façon de penser, et ce débat est passionnant. Un débat de ce genre, de vive voix, je me régalerais, je pourrais adapter directement le vocabulaire, m’excuser pour les formulations un peu abusives tout en les assumant, rectifier directement les choses que j’ai mal exprimées, t’arrêter sur les concepts qui ne me paraissent pas clairs, ou sur les exemples que je n’ai pas besoin de voir développés parce que je suis déjà d’accord, etc... J’aime bien discuter avec des gens barrés (no offense) comme ça, j’aime bien essayer de dépasser ma vision des choses et remettre en question mes certitudes. Mais c’est sur qu’il y a des choses sur lesquelles j’ai du mal à lâcher, et là, par écrit, ça prend du temps donc c’est assez compliqué de hiérarchiser les éléments de réponse et de peser chaque mot, et je ne suis pas forcément motivée. A chaque fois je laisse pleins de choses de coté, juste parce que j’ai déjà passé 1h à réfléchir sur le sens du mot "savoirs", que j’ai écrit des phrases que je serais bien incapable de lire à voix haute sans reprendre ma respiration, et que j’ai la flemme de chercher qui est ce Bacon que je ne connais pas (car je suppose que ce n’est ni le peintre ni celui du club sandwich) ; alors faire un paragraphe de plus sur le langage ou l’industrie de la pierre, le concept de progrès, ou tous les autres exemples que je ne me souviens même plus avoir lâchés en cours de route (tout en essayant d'anticiper ce que tu risques de m'objecter), aussi tentant que ça soit, j’ai plus le courage... Tu perds en spontanéité quand tu te relis. Bref, je suis trop fainéante pour faire honneur à ce genre de débat correctement, parce que ça me soule de rédiger des pavés. Désolée, c’est peut être pour ça que j’ai l’air de m'impatienter.
Sinon, pour ce que ça vaut, je ne trouve pas que tu as été réducteur au contraire, personnellement j’ai plutôt l’impression que tu tends à renouveler et élargir la réflexion... C’est ça qui est un peu fatigant, quoi ^^
Du coup, même si j'aurais bien eu 1 ou 2 vannes à y caser, je laisse de coté la question sur l'instinct. :wink
Un dernier mot, à ceux qui rentrent dans le vortex : faites attention, c'est pas facile d'en sortir (à moins de partir se marier).

Argh.
Et beh...
Je vais essayer de ne pas être trop long
C'est pas que je suis d'accord avec rien, c'est que je n'éprouve pas le besoin d'acquiescer à ce avec quoi je suis d'accord. Disons que mes posts sont suffisamment longs pour ne pas rajouter une citation avec juste un +1 en-dessous. Plus généralement je ne vois pas l'intérêt.
Pour les nuances, il est vrai que j'ergote un peu parfois, mais ça me paraît important parce que sur le sujet en question ça n'est pas forcément fondamental mais que la conception est à la base d'un certain nombre d'erreurs (ou en tout cas de ce que je considère être une erreur), c'est pourquoi j'aime bien comprendre ce que tu veux dire pour savoir si c'était une formulation du type "le ciel est bleu" (parce que, hein, bon, t'abuses) ou quelque chose de plus fondamental. Par quelque chose de plus fondamental je dirais par exemple "que chaque chose à une nature", je ne suis absolument pas d'accord, j'ai expliqué à quoi ce type de conception menait et ça me semble du coup être important. C'est au moment où je disais que ça menait à tenter de trouver des critères qui font qu'un humain est un être humain, ce qui est une quête vaine je pense et qui du coup est une mauvaise façon de poser le problème qui nous occupait au début : à savoir les embryons tout ça.

On n’est pas obligés d’être d’accord. Moi je vois l’homme comme un animal qui ne peut juste pas s’empêcher de taper des cailloux, de traverser la mer, etc., et je pense que c’est comme ça qu’on en est arrivés là où on se trouve. Il y a peu de chance que tu me fasses changer d’avis sur la question (d’ailleurs, je ne pense pas que tu essayes de me faire changer d’avis), mais si tu ne partages pas cette lecture, ça ne fait pas de toi mon ennemi.

Non mais l'image est séduisante et si ce n'était mon amour du détail je serais sans doute d'accord. Disons que je dirais ça comme ça : l'homme est un animal dont la diversité des modes de vie est illimitée. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas forcément des progrès (parce que ça c'est une idée moderne, de nos sociétés), mais il y a des mouvements et des évolutions dans les sociétés qui ne suivent pas forcément des envies de progrès. Si tu veux ce serait comme dire que l'abolition progressive des supplices en Occident est dû à une volonté d'humanisation des peines, c'est faux. Alors effectivement le résultat est le même, mais quand on décrit adéquatement les causes ou les moyens on se donne des possibilités de prévision et de compréhension. Si tu veux on peut arriver à un résultat juste par des calculs faux, sauf que si on poursuit le calcul il sera faux à nouveau. Bah ce qui m'intéresse c'est de trouver de meilleures façons de calculer.

Quant au fait qu’une analyse soit récente, en quoi ça engage l’ancienneté du phénomène qu’elle s’emploie à décrire ?

Je suppose que tu vises quelque chose en particulier dans ce que j'ai dit, je ne suis pas sûr de voir quoi exactement. Mais ce que je voulais sans doute dire c'est que ce n'est pas la nouveauté d'une analyse qui dérange, c'est le fait qu'elle puisse être datée et située. Par exemple au XIXe siècle avec le développement des sciences, on a pu croire que c'était un mouvement naturel qui conduisait jusqu'à la civilisation occidentale, la plus évoluée donc. En fait c'était une application de notre logique techno-scientifique à toutes les sociétés, or justement toutes les sociétés n'ont pas notre mode de fonctionnement.

Est-ce une sorte de vision quantique où c’est l’observation qui donne sa réalité au fait (vraie question) ?

Est-ce que l’atome existait avant qu’on l’observe, et est ce qu’il y avait déjà de plus petits constituants avant qu’on le découpe ?

Bah disons que la loi de la gravité, on peut la démontrer à n'importe qui mais cela implique des outils (ce que Bruno Latour appelle un réseau) : des instruments, des lois, des axiomes, des présupposés... Sans cela, on est bien en peine de montrer quoi que ce soit. Et on comprend bien ce que ça veut dire : pour qu'un shamane puisse passer de sa conception à la nôtre il faut tout un tas de choses pas du tout évidentes. Et pas sûr que le passage soit possible en fait. Je ne sais pas si je suis très clair mais c'est important : ça marche dans l'autre sens, pour que les entrailles du poulet permettent de lire l'avenir ça présuppose tout un réseau de chose. Ce réseau est propre à une société à un moment donné et évolue en fonction de tous ses constituants. Ce qui signifie que comparer les sociétés sur l'échelle du progrès technologiques (par exemple, je prends toujours celui-ci parce que c'est assez couramment admis) c'est coller une partie de notre réseau sur celui des autres. Ça rejoint la question précédente.
Voilà, voilà
En tout cas merci pour ce long message vachement chouette

Ça me fait rire, parce que j’ai plus l’habitude qu’on me reproche d’ergoter (même si les gens préfèrent en général cataloguer dans la catégorie "intello" que d'apprendre un nouveau mot, ça revient au même) que le contraire.
Je pense comprendre à peu près ton fonctionnement : tel que je le vois, tu cherches à faire préciser leur pensée aux gens avec qui tu discutes, pour être sur la même page, déjà, et ensuite pour les sensibiliser au poids des mots qu’ils utilisent, qui peuvent finalement servir à dire le contraire de ce qu’ils pensent. Je sais bien que tu n’es pas d’accord avec rien, c’était pour rire (mais tu dois t’en douter).
J’approuve plusieurs des choses que tu as relevées. Déjà sur la fadeur d’une approbation dénuée de toute réflexion supplémentaire, ensuite sur la légitimité de faire préciser les mots quand il y a un flottement, et enfin sur l’importance d’un postulat de départ qui conditionne toute une analyse (+ certains exemples que je ne vais pas énumérer). Cela dit, il semble que je n’ai pas les mêmes limites que toi. Je l’ai déjà dit, mais c’est pour ça que j’apprécie tes messages, déjà que j’ai l’impression moi-même de ne pas me contenter de la surface (enfin, j’essaye en tout cas), mais quoi que je dise ici, je peux être à peu près sure que tu vas te ramener pour me sortir un truc auquel j’avais pas pensé. Ça commence à faire un moment que je te lis (et beaucoup avec ça, n’est ce pô), et c’est vrai que je n’ai pas encore eu de révélation existentielle (désolée), mais je suis toujours curieuse de voir sur quel mot tu vas t’arrêter pour retourner le cerveau des gens, et jusqu’où tu vas partir avant de me perdre.
Bref, ceci étant dit, ça risque d’être encore un message un peu long pour mes standards (t’aime ça hein, grand fou), mais tant que ça ne se produit pas trop, trop souvent... je peux bien me donner la peine de te faire ce plaisir ^^

Zhatan a écrit :par exemple "que chaque chose à une nature", je ne suis absolument pas d'accord, j'ai expliqué à quoi ce type de conception menait et ça me semble du coup être important. C'est au moment où je disais que ça menait à tenter de trouver des critères qui font qu'un humain est un être humain, ce qui est une quête vaine je pense et qui du coup est une mauvaise façon de poser le problème qui nous occupait au début : à savoir les embryons tout ça.

Si je me souviens bien (parce qu’il y a eu beaucoup d’informations et que je n’ai rien relu) tu disais que la difficulté était d’utiliser une définition trop large ou trop précise pour que toutes les possibilités y soient comprises mais sans y intégrer tout et n’importe quoi ? D’accord, mais qu’est ce que ça veut dire, que toute chose n’a pas forcément de nature ? Est-ce que ça veut dire qu’on a tord de parler de matière ? d’être vivant ? de végétal ? de pomme ? de golden ? Ça dépend de ce que tu entends par Nature, et je ne pense pas que le mot est forcément plus restrictif qu’extensif, c’est pour ça que je parlais de faire des concessions. Il faut bien définir des choses (et tu le fais aussi, simplement avec un modèle différent du mien : toi tu es du genre à te demander ce que c’est que la Nature d’une Nature, moi ça ne me passionne pas)... Ou alors, on a aussi tord de parler d'hommes et de femmes alors que les hermaphrodites existent.
Bon, d’après ce que j’ai retenu, le risque de dérive concernerait donc surtout la "Nature Humaine" (les pommes étant à priori largement moins susceptibles que nous), puisqu’il amènerait à considérer certains humains comme primant sur d’autres (ce qui malheureusement est déjà une réalité dans une certaine mesure, puisque celui qui a les moyens d’imposer sa façon de penser aux autres, le fait). Oui, là je te suis encore (enfin, je crois ?), et il est vrai que dans certaines cultures, un bébé ne sera considéré comme un être humain à part entière qu’après un certain nombre de rites ; à partir de ce constat, on peut tout à fait envisager que l’attitude de nos sociétés vis-à-vis des embryons apparaitrait cruelle à une autre culture avec d’autres standards (et que ces standards seront peut être dominants dans le futur). Là-dessus, je suis d’accord avec toi, chaque société fixe ses règles et c’est ce qui est en décalage avec la société qui apparaitra choquant. Je n’ai pas de réponse à cette question, et je n’en cherche pas.
C’est plus par rapport au lourd handicap que ça me met mal à l’aise. Autant, je ne suis pas convaincue, par exemple, qu'il soit condamnable de choisir d'interrompre une grossesse, quand on sait que l'être qui va naitre ne dépassera sa 10ième année qu'avec un miracle, et que sur ce temps où il vivra, on va se ruiner pour juste atténuer ses souffrances sans espoir de le guérir, autant pour avoir connu quelqu'un qui était promis à ce destin, jamais je ne dirai que les handicapés ne sont pas humains ou ne devraient pas exister (si je devais déplorer une existence, ce serait plutôt celle de ces saletés de maladies orphelines, mais après tout, dans l'ordre du vivant, elles ont bien le droit d'être là aussi...).
A priori ce qui te pose problème, c’est que si on fonctionne sur ce schéma dans un sens, on n’est pas en droit d’empêcher d’autres gens de fonctionner pareil dans l’autre sens. C’est vrai, et c’est triste, parce que c’est comme ça dans la vie : déjà que sur des choses qui me semblent évidentes, il y a des gens qui pensent pile le contraire, alors qu’ils ne sont pas animés de mauvaises intentions pour autant..., alors sur ce genre de trucs hyper délicats, comme la nécessité de garder sous respirateur une personne qui souffre ou qui communique de façon très limitée... Bah... Je me dis que même en élargissant au maximum mon mode de pensée pour essayer d’annihiler ce genre d’incohérences, je ne suis encore pas sure que tout le monde tombera d’accord.
Bon j’ai du mal à mettre le doigt sur ce que j’essaye de dire, mais je continue de penser qu’on peut se permettre de considérer qu’un être est un être (et dans certains cas, qu’il est humain) à partir de certains critères. Ces critères ne sont peut être pas absolus, mais je pense qu’on en a besoin, et que c’est pour ça qu’on en fixe, des critères. Tu le fais aussi, d’une façon moins lâche peut être, mais tu as tes critères aussi, et je suppose que tu as conscience du risque qu’ils s’avèrent obsolètes avec l’évolution de la/ta compréhension du monde.

Zhatan a écrit :Si tu veux on peut arriver à un résultat juste par des calculs faux, sauf que si on poursuit le calcul il sera faux à nouveau. Bah ce qui m'intéresse c'est de trouver de meilleures façons de calculer.

Donc tu admets qu’il y a des façons de calculer qui sont "meilleures" que d’autres ?

Zhatan a écrit :quand on décrit adéquatement les causes ou les moyens on se donne des possibilités de prévision et de compréhension

Et que ça peut aider à faire des choix plus "efficaces" ? Hallelujah !
Je me trompe peut être, mais j'ai un peu l'impression que c'est ce présupposé que tu as réfuté pour contredire l'idée que la "maturité" serait accessible au genre humain. Cela dit, chacun ayant une sensibilité différente, la question de l'absolu ou pas du "meilleur" demeure. 'Fin bref, on en sort plus (tsss c'pour ça que ça me gave ! là, ça y est, je sens que mon message n'a plus qu'une espérance de vie de quelques minces paragraphes).
Bon je laisse de coté un certain nombre de choses auxquelles je ne vois rien à ajouter.
Sur l'ancienneté d'une théorie par rapport au phénomène qu'elle décrit, c'était en réponse à ta remarque sur la fraicheur de l'idée de "transmission du savoir" .
Avant de m’arrêter, je vais revenir sur cet échange que j’avais laissé de coté :

Zhatan a écrit :Toi même, en ce moment tu es en train d'essayer d'accéder à une meilleure compréhension du monde, pour moi ça c'est typiquement humain, au delà de tout jugement de valeur.

Oui j'essaye, mais je suis vraiment sceptique sur la deuxième partie de ta phrase.
Pour moi, c’est ta façon de manifester quelque chose qui est à mon avis typiquement humain – même si je serais bien en peine de décrire ce quelque chose. A l’âge de pierre, tu n’aurais pas réfléchi en ces termes, mais peut être que tu te serais posé le même genre de questions, et si ça n’avait pas été toi, ça aurait été quelqu’un d’autre. Je pense qu’on a tous ça en nous. Il y a des gens qui sont plus ou moins ambitieux, plus ou moins curieux, et dont la réflexion est plus ou moins "poussée", mais on l’a tous, cette petite flamme, sous une forme ou une autre ; et ça ne veut pas dire que certaines flammes sont plus valables ou meilleures que d’autres, elles apportent des choses différentes, que ce soit à l’individu ou au groupe. Même moi qui suis une grosse glandeuse sans fierté aucune et sans ambition, ben quand je suis contente de moi, je suis contente de moi quoi. Pour certains c’est "se sentir utile" pour d’autres ça sera "gagner", "être confortable" ou "prendre du bon temps", je sais pas, ça reste de la satisfaction, de la motivation... une envie, peut être ? Je pense que rien que ce sentiment est à la portée de tout le monde, sous des formes différentes.
Pour revenir à la question sur laquelle on s’est arrêtés au départ, à savoir l’unité de l’espèce humaine par son histoire commune : moi je me sens l’héritière de cette histoire de l’humanité, parce que j’ai l’impression d’être la somme de [tout ce qui m’a été légué depuis la station debout jusqu’aux tablettes numériques, avec la quête d’un sens à tout ça] divisée par [mon individualité qui fait un tri dans ce à quoi les hasards de l'histoire ont permis d'arriver jusqu'à moi]. Je n’en tire pas une fierté particulière, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver que la façon qu’a cette petite espèce de faire toutes ces choses bizarres et d’y penser autant (alors qu’au fond de moi, je doute franchement que dans quelques d’années, ça ait changé quoi que ce soit à l’univers), a quelque chose de fascinant...
Voilà : je ne veux pas te forcer à partager ce supposé patrimoine avec moi, mais ce qui est sur, c’est que tu ne me l’enlèveras pas.
Aller, je remet pas ça avant la semaine prochaine, hein, là, un pavé par semaine, c'est pas mal quand même.

Déjà, il ne faut pas confondre le corps et le psychisme. Les deux interagissent, voire sont interdépendants. Cependant, on n'agit pas sur l'un de la même façon que sur l'autre. Un corps, c'est un support physique, on peut le modifier relativement "facilement", si on veut. C'est un changement concret. On ne fait pas de même avec un esprit. Le psychisme est basé dans le cerveau, mais il est plus que ça. Très complexe. Ce n'est pas un ordinateur que l'on peut programmer. Watson, le père du behaviourisme croyait que cela pouvait être le cas. Il a appliqué sa théorie dans l'éducation de ses enfants. Résultat: un en prison, un autre alcoolique.
Le psychisme, les goûts, les attirances, les opinions changent effectivement à travers le temps, mais il ne s'agit pas de processus "volontaires". On peut choisir de faire une démarche pour apporter des éléments qui vont changer notre opinion ou nos goûts, mais est-ce que cette démarche va fonctionner? Ca, on ne le sait pas. En tous les cas, il ne s'agit pas d'un changement dans notre psychisme, mais simplement d'éléments qui s'ajoutent, se mélangent, s'oublient, se remémorent, se font échos, se reconstruisent, interagissent et donnent un résultat. C'est pour cela que le vécu, les expériences peuvent nous changer, parce que de nouveaux éléments apparaissent et l'alchimie qui en résulte diffère. Et je pense que c'est pareil pour la sexualité, oui. Cependant, je ne crois pas que l'on puisse forcer artificiellement une telle chose. Comme pour l'exemple de Watson et de ses enfants, c'est jouer à l'apprenti sorcier et risquer de créer des névroses plus qu'autre chose. On ne peut tout simplement pas calculer ainsi ce qui va provoquer quoi chez qui. Tu peux pas te forcer à aimer ou détester la glace à la pistache. Tu peux pas te forcer à tomber amoureux ou arrêter d'être amoureux de quelqu'un. Tu peux pas arrêter d'être triste, juste parce que tu le décides. Tu peux éventuellement essayer d'apporter de nouveaux éléments de réflexion ou d'expérience qui pourraient te faire changer sur ces points. Mais tu n'as absolument aucune certitude que cela marchera. En fait, il y a de fortes chances pour que cela échoue. Cela ne fonctionne pas comme ça. Alors une thérapie destinée à changer une partie de notre psyché, cela ne peut que provoquer des désordres psychiques, si on insiste trop.
Et, oui, les opérations que certains transsexuels s'infligent pour changer de corps sont aussi très graves. Autant que certaines autres formes de chirurgie esthétique. Ce n'est certainement pas anodin. Je ne crois pas du tout qu'ils soient des femmes avec des corps d'homme ou des hommes avec des corps de femme. Ils adhèrent à ce discours et y croient, tout simplement car cela leur permet de mieux comprendre ce mal-être, cette dissonance identitaire, d'y donner un sens. Et aussi, parce que cela les aide à mieux faire écouter leurs voix, d'ailleurs certains vont jusqu'à inconsciemment grossir le trait en prenant des identités sexuées très marquées et plus conservatrices que la plupart des personnes ayant le corps associé à leur identité depuis la naissance. Je ne crois cependant pas non plus qu'ils soient fous ou qu'ils aient un quelconque problème psychique autre que l'extrême détresse dans laquelle cette dissonance les met. Et je ne crois surtout pas qu'il faudrait absolument les guérir et les persuader qu'ils sont bien du même sexe que leur corps. Il s'agit tout simplement de leur identité. Ils ont développé une identité que, par rapport à leurs expériences de la société dans laquelle ils vivent, ils perçoivent comme étant en dissonance avec leur corps, d'où un fort rejet de ce corps. Essayer de changer leur identité serait une torture et une mutilation bien pire que de changer leur corps. Pour écarter les stéréotypes, je tiens cependant à mettre aussi en évidence que tous les transsexuels ne désirent pas de transformation corporelle. Il y a la question du statut juridique, des injections hormonales, etc. Certains désirent même une certaine ambiguïté.
Mais revenons à nos moutons. Comme je le disais, le psychisme est beaucoup trop complexe, avec bien trop de composantes pour qu'on puisse le contrôler. Au final, tenter de forcer à le changer peut conduire au mieux à de la frustration face à l'échec, au pire de graves névroses. De plus, il y a la question de l'éthique... Jusqu'où aller? Je veux dire, il y a tout un tas de pressions sociales pour qu'on corresponde à un certain profil. Est-ce que l'on doit tous se forcer à se fondre dans le moule? Bon, tu ne parles pas de "devoir", mais simplement d'avoir le droit. Mais que penser d'un Musulman qui décide de lui-même de se convertir au Christianisme, uniquement à cause de l'islamophobie? Tu aimes la glace à la pistache? Pourquoi te forcerais-tu à la détester, si ce n'est pour mieux correspondre à l'attente de quelqu'un? Est-ce que cela vient de toi ou de la pression que les gens mettent sur toi? Pourquoi quelqu'un voudrait-il ne plus aimer quelque chose qu'il aime, quand cette chose ne cause de tort à personne? Si un(e) homosexuel(le) aime les personnes du même sexe, quelle raison aurait-il/elle de vouloir changer cet état de fait, si ce n'est celui d'être accepté par la société. Est-ce cela la société devrait devenir? Un ensemble qui laisse les gens aller jusqu'à risquer les névroses pour se forcer à correspondre à des normes, plutôt que de changer ses normes pour qu'elles acceptent des aspects qui au final ne causent de tort à personne? J'ai parfaitement conscience que ce discours peut aussi être appliqué à la chirurgie esthétique et à vrai dire, je serais près à l'y appliquer. Il y a cependant des changements bien plus petits qui sont acceptables, cependant. On ne peut pas dire que le tatouage soit une mutilation grave du corps. Le fait d'essayer d'apprendre à aimer tel type de musique est aussi plutôt anodin. Il n'y a pas de frontière claire et nette, ni de réponse absolue. Ce serait trop facile. Mais dire que quelqu'un devrait avoir le droit de se forcer à changer de qui il tombe amoureux et de quelle façon il devrait ressentir du plaisir sexuel, quand il ne fait de mal à personne, cela commence à toucher à quelque chose de plus profond. Ce n'est pas tellement une question d'avoir le droit ou non. Si on pose cela en ces termes, la réponse serait simplement: Ben, il fait ce qu'il veut, hein. Le problème, c'est que ce désir de changer est né d'une pression exercée par la société qui rejette l'individu qui ne correspond pas à ces normes. Un Noir qui veut devenir Blanc? Un Musulman qui veut devenir Chrétien? Un homosexuel qui veut devenir hétérosexuel? Est-ce vraiment un désir neutre? N'est-ce pas plutôt une façon de céder à la discrimination?

Bon, rapidement (parce que pendant les vacs je n'ai que ma tablette qui n'est pas ce qu'il y a de + adapté pour paver le topic), tu trouves que c'est incohérent que des gens qui sont pour le changement de sexe soient contre le changement de sexualité.
Je sais pas trop, je n'avais pas connaissance de l'existence de tels stages, et à priori, chacun faisant ce qu'il veut de sa propre vie (par extension sexualité), je ne vois rien à y redire, si ce n'est que ça fait un peu rééducation, et que donc ça implique que l'homosexualité est par principe une déviance à corriger, ce que je n'approuve pas. Je dirais que si c'est ce qu'ils veulent, grand bien leur fasse, mais bon, si on a besoin d'être traité pour arrêter de fumer, par exemple, on ne propose pas des stages pour apprendre à préférer la pistache au chocolat, que je sache. Fumer tue, pas être homo ou aimer le chocolat, quoi.
On ne naît peut être pas homo, personnellement, ce n'est pas une question qui m'intéresse, est ce que d'après toi, le fait qu'une préférence sexuelle soit innée ou culturelle devrait avoir une incidence sur ce qu'on en pense ?
Concernant l'opération, il se trouve qu'une vague connaissance de mon entourage a franchi le pas et changé de sexe et d'état civil il y a quelques années, je l'ai plus connue en tant que "il" que "elle", mais il parait que depuis qu'elle est elle, elle est bien dans sa peau - alors qu'avant il se faisait charier pour ses manières et sa morphologie efféminée (car c'était un hermaphrodite, son sexe était mal défini à la naissance : pénis atrophié et caractères féminins comme une très faible pilosité, qui avait juste été rangé dans la case masculine), "il" avait fait son "coming out" mais ses expériences avec des hommes ne se passaient pas bien... En fait, c'était une fille depuis longtemps que toutes ses copines (dont une des miennes de qui je tiens les détails de ce témoignage) considéraient comme telle depuis leur rencontre, du coup ce "changement" de sexe a été vécu comme un retour à l'ordre pas seulement par la personne concernée mais aussi par tout son entourage. Je l'ai revue 1 ou 2 fois après, elle n'avait pas du tout changé. C'est peut être un cas rare, c'est celui que je connais.
Bref, opération ou changement d'orientation, tant que c'est un choix éclairé qui ne porte pas atteinte à autrui, je ne vois pas le problème, si la personne se sent mieux dans sa peau, après, c'est tant mieux. Il faudrait que j'en sache plus sur le contexte et les résultats de ces stages pour me fixer sur une opinion, puisque comme dit plus haut ça me fait l'effet d'un jugement sur la norme sexuelle, et à priori, ça me donne pas une très bonne impression de la chose.
( :razz bon je me suis qd mme galérée pr écrire mon msg et entre tps un autre est apparu qu'il me reste à découvrir !)
edit - ah je vois qu'on a spontanément pris le même exemple de la pistache. Quelle classe.

J'avais jamais répondu à Celiel, et comme je suis pas du tout en train de rédiger un truc qui me prend 100 plombes, je réponds maintenant ^^

tel que je le vois, tu cherches à faire préciser leur pensée aux gens avec qui tu discutes, pour être sur la même page, déjà, et ensuite pour les sensibiliser au poids des mots qu’ils utilisent, qui peuvent finalement servir à dire le contraire de ce qu’ils pensent.

Voilà, un truc comme ça.

Zhatan a écrit :par exemple "que chaque chose à une nature", je ne suis absolument pas d'accord, j'ai expliqué à quoi ce type de conception menait et ça me semble du coup être important. C'est au moment où je disais que ça menait à tenter de trouver des critères qui font qu'un humain est un être humain, ce qui est une quête vaine je pense et qui du coup est une mauvaise façon de poser le problème qui nous occupait au début : à savoir les embryons tout ça.

Si je me souviens bien (parce qu’il y a eu beaucoup d’informations et que je n’ai rien relu) tu disais que la difficulté était d’utiliser une définition trop large ou trop précise pour que toutes les possibilités y soient comprises mais sans y intégrer tout et n’importe quoi ? D’accord, mais qu’est ce que ça veut dire, que toute chose n’a pas forcément de nature ? Est-ce que ça veut dire qu’on a tord de parler de matière ? d’être vivant ? de végétal ? de pomme ? de golden ? Ça dépend de ce que tu entends par Nature, et je ne pense pas que le mot est forcément plus restrictif qu’extensif, c’est pour ça que je parlais de faire des concessions. Il faut bien définir des choses (et tu le fais aussi, simplement avec un modèle différent du mien : toi tu es du genre à te demander ce que c’est que la Nature d’une Nature, moi ça ne me passionne pas)... Ou alors, on a aussi tord de parler d'hommes et de femmes alors que les hermaphrodites existent.

Bah pour la golden on s'en fout un peu, tout le monde sait ce que c'est, il n'y aura probablement jamais de problèmes politiques à ce sujet. Et en plus c'est défini assez facilement par les sciences de la nature. Mais pour tout un tas de mots ce n'est pas aussi facile : par exemple pour définir "homme" (dans le sens humain), la définition échouera forcément parce qu'on n'approche pas un homme avec une définition, en fait on considérera qu'un machin est un homme parce qu'il a un air de famille avec les autres hommes qu'on a déjà pu rencontrer. Mais tu vois bien : le propre de l'homme c'est la raison ==> le fou n'est pas un homme alors ? (pourquoi pas, mais il faut être prêt à assumer ses conclusions). L'homme est le seul bipède bimane ==> un cul-de-jatte n'est pas un homme ? Alors on pourrait essayer de s'en tirer de plein de manière mais à chaque fois ce sera essayer de trouver un critère, et ça ne marchera jamais parce qu'il y aura toujours un cas limite ou un cas où tel animal se rapprochera plus de la définition que certains hommes. C'est pourquoi à mon avis dès lors qu'on parle d'humains en devenir c'est assez compliqué d'essayer de trouver un critère humain : on voit bien ce qui se passe quand on parle de dépendance : oui mais le nourrisson est absolument dépendant, alors quoi ? On peut également tuer un nourrisson ? San a dit que oui mais le nourrisson il pouvait réclamer à manger. Ce à quoi j'ai rétorqué qu'un foetus ou un embryon n'avait pas besoin de réclamer puisqu'il est servi en permanence. Etc... Il faut donc faire appel à d'autres façon de voir. Considérer que dès lors qu'il y a fécondation, l'oeuf pourra se développer et donner un enfant (position anti avortement du coup) ; ou dire que tant qu'il n'y a pas atteinte à une entité consciente il n'y a pas meurtre et donc pouvoir procéder à l'avortement tant que le foetus n'est pas conscient (pour ma part) ; mais il y aurait d'autres façons de procéder.
Bon et même pour la golden, je ne me demanderais pas ce que c'est que sa nature, je considère qu'il n'y a pas de nature des choses. Il y a éventuellement des définitions.

Bon, d’après ce que j’ai retenu, le risque de dérive concernerait donc surtout la "Nature Humaine" (les pommes étant à priori largement moins susceptibles que nous)

Tout à fait juste, c'est pourquoi à la limite je m'en fous qu'on parle de nature des pommes.

Bon j’ai du mal à mettre le doigt sur ce que j’essaye de dire, mais je continue de penser qu’on peut se permettre de considérer qu’un être est un être (et dans certains cas, qu’il est humain) à partir de certains critères. Ces critères ne sont peut être pas absolus, mais je pense qu’on en a besoin, et que c’est pour ça qu’on en fixe, des critères. Tu le fais aussi, d’une façon moins lâche peut être, mais tu as tes critères aussi, et je suppose que tu as conscience du risque qu’ils s’avèrent obsolètes avec l’évolution de la/ta compréhension du monde.

Pour ma part, dans un certain nombre de cas, il faut renoncer à trouver une définition, simplement parce qu'on ne trouverait pas des critères, on trouverait des air de famille entre nos représentations. Si tu veux il y a des critères mais ils ne sont pas tous mobilisés à la fois et parfois on en oublie sur le chemin. Un peu comme si on devait définir un pull par l'entrelacement des brins de laine ==> si tu prends un brin de laine (le critère) séparément il ne parcourra pas tout le pull, on ne pourra pas dire qu'il est l'essence de ce pull et que ce pull (le pull c'est "homme" disons) se reconnaît par ce brin de laine. C'est l'entrecroisement et l'entrelacement d'un certain nombre de brins de laine qu'on ne retrouve pas partout qui forme ce pull. Bah pareil pour "homme". Je ne suis pas bien sûr d'être très clair ceci dit. La moins mauvaise manière de définir l'homme, ce serait de faire ce travail de recension des cas oùù on utilise le mot homme, puis synthétiser au maximum pour garder ce qui nous intéresse. Mais dans ce cas, ce ne sera pas une définition de quelques lignes, et d'ailleurs ce ne sera pas une définition, ce sera une explication de notre langage où on tentera de circonscrire les usages du mot et les contextes propres de ces usages.

Donc tu admets qu’il y a des façons de calculer qui sont "meilleures" que d’autres ?

Par meilleur j'entends plus satisfaisantes oui, mais pour nous évidemment.

Et que ça peut aider à faire des choix plus "efficaces" ? Hallelujah !

Oui, mais pas dans l'absolu ^^
Ça dépend de nos valeurs ^^

Je me trompe peut être, mais j'ai un peu l'impression que c'est ce présupposé que tu as réfuté pour contredire l'idée que la "maturité" serait accessible au genre humain. Cela dit, chacun ayant une sensibilité différente, la question de l'absolu ou pas du "meilleur" demeure. 'Fin bref, on en sort plus (tsss c'pour ça que ça me gave ! là, ça y est, je sens que mon message n'a plus qu'une espérance de vie de quelques minces paragraphes).

Bah parce qu'on voit bien ce que ça présuppose "mâturité" quand on parle de ça à l'échelle de l'homme tout entier : ça veut dire qu'il y a une voie, ça veut dire qu'il y a des gens qui n'avaient pas les mêmes conceptions que nous qui sont considérés comme étant des enfants... etc. Un choix est plus éclairé, plus efficace, en fonction de nos valeurs (parce que éclairé et efficace c'est normatif bien entendu), comment comparer avec des sociétés ou des civilisations qui n'ont pas nos valeurs ? ça n'aurait pas de sens. Donc on ne peut pas dire mâturité puisque les valeurs et les préoccupations changent. Si tu veux le mot mâturité implique qu'on se mette en dehors de l'histoire et qu'on jauge toutes les époques et toutes les sociétés à l'aide d'un critère de mâturité. Mais on ne voit pas bien d'où viendrait ce critère sinon d'une époque et d'une société particulière.

Zhatan a écrit :Toi même, en ce moment tu es en train d'essayer d'accéder à une meilleure compréhension du monde, pour moi ça c'est typiquement humain, au delà de tout jugement de valeur.

Oui j'essaye, mais je suis vraiment sceptique sur la deuxième partie de ta phrase.

Pour moi, c’est ta façon de manifester quelque chose qui est à mon avis typiquement humain – même si je serais bien en peine de décrire ce quelque chose. A l’âge de pierre, tu n’aurais pas réfléchi en ces termes, mais peut être que tu te serais posé le même genre de questions, et si ça n’avait pas été toi, ça aurait été quelqu’un d’autre.

Je ne suis pas d'accord, parce que je pense que notre monde est largement contenu dans notre langage. Je n'aurai pas pu me poser ce genre de question parce qu'elles auraient été étrangères à mon mode de pensée. Non pas que j'aurais été trop con, mais que je n'aurais même pas pu les imaginer.
Donc du coup à quoi bon utiliser de grandes généralités comme "c'est typiquement humain" ? le "c'" ne désigne jamais la même chose ! C'est exactement ce que tu dis : c'est quoi ce "quelque chose" ?

Pour certains c’est "se sentir utile" pour d’autres ça sera "gagner", "être confortable" ou "prendre du bon temps", je sais pas, ça reste de la satisfaction, de la motivation... une envie, peut être ? Je pense que rien que ce sentiment est à la portée de tout le monde, sous des formes différentes.

Et c'est là que la discussion sur la nature ressert : si ce quelque chose peut prendre plein de formes différentes et amener à des résultats différents voire opposés, à quoi ça sert d'invoquer ce quelque chose qui n'est pas identifiable, qu'on ne peut pas nommer, qui peut donner tout et son contraire ? Ce "quelque chose" est vide !

Pour revenir à la question sur laquelle on s’est arrêtés au départ, à savoir l’unité de l’espèce humaine par son histoire commune : moi je me sens l’héritière de cette histoire de l’humanité, parce que j’ai l’impression d’être la somme de [tout ce qui m’a été légué depuis la station debout jusqu’aux tablettes numériques, avec la quête d’un sens à tout ça] divisée par [mon individualité qui fait un tri dans ce à quoi les hasards de l'histoire ont permis d'arriver jusqu'à moi]. Je n’en tire pas une fierté particulière, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver que la façon qu’a cette petite espèce de faire toutes ces choses bizarres et d’y penser autant (alors qu’au fond de moi, je doute franchement que dans quelques d’années, ça ait changé quoi que ce soit à l’univers), a quelque chose de fascinant...

Ah non mais je trouve ça intéressant aussi. Mais je considère qu'on n'a pas besoin d'invoquer la grande humanité soudée dans un même but commun ou regardant le ciel dans la même direction en rêvant d'y poser le pied. Dire ça n'aurait sans doute pas de sens pour la majorité de l'humanité (concept qui ne résonne peut-être pas chez la plupart des sociétés).

Zhatan a écrit :C'est pourquoi à mon avis dès lors qu'on parle d'humains en devenir c'est assez compliqué d'essayer de trouver un critère humain : on voit bien ce qui se passe quand on parle de dépendance : oui mais le nourrisson est absolument dépendant, alors quoi ? On peut également tuer un nourrisson ? San a dit que oui mais le nourrisson il pouvait réclamer à manger.

J'pas dit ça, moâ! :surprised On parlait de la définition du vivant, d'jà. Ensuite, ce que je disais, c'est que le corps du nourrisson est fonctionnel et marche tout seul, il peut ainsi utiliser les ressources autour de lui (même si ces ressources lui sont fournies par d'autres). Ce qui n'est pas le cas des embryons, qui ne pourraient pas fonctionner sans le corps de la mère. De plus, l'embryon est incapable de survivre à un changement d'environnement, sauf avec une opération artificielle, comme les cas de transplantation d'organes. (Ca, par contre, je l'ai pas dit, mais je le dis maintenant.)

Petit hs.

J'me sens un peu concerné, ça m'a fait marrer.

Zhatan a écrit :J'avais jamais répondu à Celiel, et comme je suis pas du tout en train de rédiger un truc qui me prend 100 plombes, je réponds maintenant ^^

:surprised Ah non ! Là, non, ça fait plus d'un mois, c'pas du jeu ! *croyait naïvement avoir été oubliée et s'en tirer à bon compte* Hmmmm.... Bon.
Je vais (essayer de) faire court.
Pour moi l'humain c'est avant tout une espèce animale, alors je ne suis pas biologiste (je sais, pas peut être que quelqu'un qui s'y connait va me dire qu'on a pas tous le même nombre de chromosomes, ou qu'il est possible qu'un homme ait un patrimoine génétique plus proche d'un chimpanzé que d'un autre homme ?), mais j'imagine que biologiquement, il y a quand même des critères (c'est fou ça, en te répondant j'ai presque l'impression que "critère" est un gros mot !) qui permettent de le définir par rapport à d'autres être vivants ou le différencier des autres primates, par exemple (d'où la comparaison avec une espèce/variété végétale). Du coup, les exemples de l'amputé et du fou ne sont pour moi pas pertinents.
Je suppose que je vois ce que tu veux dire par rapport à l'être en devenir, je peux comprendre qu'on considère le foetus comme un être humain à part entière à partir du moment où son patrimoine génétique est déjà contenu dans l'ovule fécondé (je crois ?). Si je reprends ma pomme, dans ce cas là, ce serait comme la graine ? Chepas.
Bref, pour élargir un peu sur la définition du vivant, je me souviens avoir entendu y'a pas si longtemps à la radio un géologue qui disait que pour lui les roches et les strates vivent aussi, puisqu'elles aussi se transforment, même si sur une échelle de temps tout autre, en gros, la définition qu'on a de vivant est elle juste ? J'aime assez cette idée, c'est une question de perception, enfin tout ça pour dire que je ne rechigne pas à élargir mes champs de vision : c'est pas parce que j'ai besoin de me fixer des repères que je ne suis pas prête à les remettre en question (j'ai l'impression que c'est ce que j'essaye de dire depuis le début). J'ai rien capté à la comparaison avec le pull (et c'est pas faute de l'avoir relue), on s'en fout que ce soit le même brin de laine qui fasse tout le pull ou pas, ça reste de la laine (à moins que tu parles d'un pull bizarre de créateur qui est fait avec pleins de matériaux improbables). Bref, je comprends pas trop ton problème avec les définitions...
Pour la maturité, je ne cherche pas à dire qu'il y a une voie qui est la bonne, la seule, et l'unique. Je ne crois pas vraiment à la maturité chez les individus, mais ça m'empêche pas de trouver certains comportements plus productifs que d'autres. Je dis pas qu'il faut faire une comparaison entre le charbon, le nucléaire et le solaire (encore que ces deux derniers sont un peu les mêmes, non ? ^^) ou je sais pas quoi, non quand je dis que je considère que l'humanité est immature, c'est parce que je ne suis pas sure que la route qu'a choisi la société qui a le plus d'impact sur le monde, aujourd'hui soit tout à fait rationnelle, en réfléchissant à d'où on vient et où on va. J'aime à croire qu'il y a des choix qui sont plus nocifs que d'autres (pour la pérennité de l'espèce, ou de la société si tu veux, peu importe à vrai dire, dans ma vision de la chose), et qu'en tenant compte de l'expérience qui nous a été léguée par des millions de générations d'hommes comme nous, on devrait être capable de démêler le plus gros, et de ne pas gaspiller nos ressources en échange de billets verts non comestibles, par exemple.
Une espèce qui est capable de garder et retrouver la mémoire de son passé, en remontant jusqu'au big bang, et qui fait tant d'efforts pour continuer à se la raconter, oui je trouve ça un peu bête qu'elle ne soit pas capable d'en tirer quelques enseignements, ne serais ce que de survie.
Sur le monde contenu dans le langage, désolée mais je vais passer. C'est une approche qui m'intéresse en ce moment, par son coté un peu, "quantique" j'ai envie de dire (un peu la même chose d'envisager que l'observation crée le réel), mais, là, voilà, non, quoi (en plus je suis sure que même comme ça, tu vas réussir à prendre à contre pied mon esquive).
Enfin, c'est pas la première fois que tu me prêtes ce raisonnement, donc je veux bien que tu me cites le passage qui t'a donné à penser que j'invoquais "la grande humanité soudée dans un même but commun ou regardant le ciel dans la même direction en rêvant d'y poser le pied" parce que je ne me reconnais pas vraiment dans cette formulation caricaturale. Tu extrapoles. La quantité de productions matérielles des homo sapiens me pousse à constater qu'il y a un truc qui différencie cet animal des autres. Eh oui, c'est pas facile de mettre le doigt sur ce "truc" ce "c apostrophe", quel intérêt de le définir ? Peut être aucun, je ne dis pas le contraire, mais je trouve que c'est une question dont on a du mal à se défaire. Moi ça me dérange pas de me la poser, avec toutes les limites qui sont les miennes et celles de mon temps.
Pfff ouais, l'image de la page précédente, j'te le fais pas dire ! C'est impossible de faire court ! Je cherche même pas à avoir raison en plus, je trouve pas qu'il a tort, enfin, je m'en fiche, en fait, j'essaye juste de me faire comprendre, mais il veut juste pas s'arrêêêter !! Argh :cry ... Si gégé yokko pouvait se ramener et nous sortir une de ces joyeusetés dont il a le secret pour détourner un peu l'attention, je serais pas forcément contre :lol

Kirawea, c'est assez drôle
L'espèce humaine est définissable par la biologie bien entendu. Mais quand on dit "homme", ce n'est pas ça qu'on veut dire habituellement. Par exemple la déclaration universelle des droits de l'homme définit justement un homme en dehors de caractéristiques biologiques (ce qu'il devrait être pour être pleinement un homme). Mais même là ça pose problème : peut-on dire que l'oeuf qui vient d'être fécondé est un homme ? Non, sauf à dire qu'il est un homme en devenir et ça coupe le débat. Mais dans l'avortement et dans les questions d'utilisation des cellules humaines... etc, se posent ce genre de question : à partir de quand devient-il immoral d'utiliser du matériau humain ? Parce que la question de l'avortement est présupposée quand ces questions se posent (disons que je vois mal quelqu'un militer pour l'expérimentation sans être pour l'avortement).
Donc on se demande quand est-ce qu'on peut utiliser du matériau humain, et en fait la question revient à se demander presque à chaque fois ce que c'est que l'homme, ce que l'embryon n'a pas qui fait qu'il n'est pas un homme et donc qu'on peut expérimenter dessus. Je pense que c'est une très mauvaise manière de se poser la question pour toutes les raisons que j'ai indiqué ; d'autant plus qu'on peut toujours rétorquer que dès la formation de l'oeuf, on a un être humain au moins potentiel. Je pense qu'il suffit de dire que la femme est maîtresse de son corps et donc du foetus tant qu'une autre conscience ne peut pas revendiquer (virtuellement évidemment) son empire sur ce corps. En d'autres termes, à partir du moment où une conscience apparaît, il y a un autre individu qu'on doit considérer comme un sujet juridique. Enfin en tout cas ça me paraît pratique et cohérent de faire comme ça.

Enfin, c'est pas la première fois que tu me prêtes ce raisonnement, donc je veux bien que tu me cites le passage qui t'a donné à penser que j'invoquais "la grande humanité soudée dans un même but commun ou regardant le ciel dans la même direction en rêvant d'y poser le pied" parce que je ne me reconnais pas vraiment dans cette formulation caricaturale. Tu extrapoles. La quantité de productions matérielles des homo sapiens me pousse à constater qu'il y a un truc qui différencie cet animal des autres. Eh oui, c'est pas facile de mettre le doigt sur ce "truc" ce "c apostrophe", quel intérêt de le définir ? Peut être aucun, je ne dis pas le contraire, mais je trouve que c'est une question dont on a du mal à se défaire. Moi ça me dérange pas de me la poser, avec toutes les limites qui sont les miennes et celles de mon temps.

Par exemple ==>

Une espèce qui est capable de garder et retrouver la mémoire de son passé, en remontant jusqu'au big bang, et qui fait tant d'efforts pour continuer à se la raconter, oui je trouve ça un peu bête qu'elle ne soit pas capable d'en tirer quelques enseignements, ne serais ce que de survie.

Bref, je ne crois pas qu'on puisse tirer quelque enseignement que ce soit de l'expérience de milliards d'êtres humains : leurs expériences sont probablement incommensurables (c'est pour ça qu'à mon avis le "c apostrophe" comme tu dis n'existe pas, il n'y a rien de commun entre tous les hommes). Eventuellement, on peut faire de la sociologie ou de l'histoire pour savoir à un moment donné comment les choses se sont passées, et trouver quelques "lois" conditionnelles, mais à part ça, tirer la leçon de toute l'histoire...
Et je ne pense pas qu'on ait besoin de se charger du fardeau de toutes les existences passées pour démêler le problème écologique. Nous ne sommes pas les débiteurs de ceux qui nous ont précédé. On ne monte pas sur leurs épaules, ils n'attendent rien de nous.
Et pour le pull, ça veut simplement dire que je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un critère unique (et je pense qu'il n'existe pas) pour définir "homme". On ne reconnaît pas un visage humain au fait qu'il ait "un" critère distinctif. Il a un air de famille avec les autres visages qu'on a déjà capté, c'est tout.

Zhatan a écrit :Je pense qu'il suffit de dire que la femme est maîtresse de son corps et donc du foetus tant qu'une autre conscience ne peut pas revendiquer (virtuellement évidemment) son empire sur ce corps. En d'autres termes, à partir du moment où une conscience apparaît, il y a un autre individu qu'on doit considérer comme un sujet juridique. Enfin en tout cas ça me paraît pratique et cohérent de faire comme ça.

Et comment tu fais pour définir la conscience d'un nourrisson, vu que celui-ci ne peut en tout cas rien revendiquer? Si le père biologique est mort, et que la mère n'a pas de famille, elle peut faire n'importe quoi du bébé?

Zhatan a écrit :Et je ne pense pas qu'on ait besoin de se charger du fardeau de toutes les existences passées pour démêler le problème écologique. Nous ne sommes pas les débiteurs de ceux qui nous ont précédé. On ne monte pas sur leurs épaules, ils n'attendent rien de nous.

Je ne crois pas que c'est ce que voulais dire Celiel. Simplement, ces expériences passées sont archivées (du moins, celles que nous connaissons, duh!), alors n'est-ce pas un peu stupide de ne pas en profiter et de les ignorer?

Et comment tu fais pour définir la conscience d'un nourrisson, vu que celui-ci ne peut en tout cas rien revendiquer? Si le père biologique est mort, et que la mère n'a pas de famille, elle peut faire n'importe quoi du bébé?

Hein ?
C'est le bébé cette autre conscience... Donc à partir du moment où il est conscient, la mère ne peut plus faire ce qu'elle veut puisque ce n'est plus son corps à proprement parler.

Je ne crois pas que c'est ce que voulais dire Celiel. Simplement, ces expériences passées sont archivées (du moins, celles que nous connaissons, duh!), alors n'est-ce pas un peu stupide de ne pas en profiter et de les ignorer?

Oui j'ai bien compris, je te remercie.
Mais je ne vois pas en quoi ces expériences passées seraient plus signifiantes que la pluie qui tombe. Si tu trouves de l'inspiration dans l'histoire de l'humanité grand bien te fasse, mais ce ne sera jamais qu'une interprétation.
Je n'ai pas l'impression que Celiel parlait de faire de l'histoire ou de la sociologie.
Je ne vois pas ce que ça veut dire "profiter de ces expériences passées". Comment tu peux profiter de l'expérience de chevaliers du Moyen-Âge, de paysans de Beauce au XIXe siècle ou de corsaires du XVIIe voire de zoulous ou de mandarins chinois du VIe siècle ? Ce qui n'empêche pas que ça t'inspire évidemment (perso je suis assez inspiré par des types complètement étrangers à ma façon de penser, mais c'est parce que je les réinterprète à l'aune de ma vision des choses).

Zhatan a écrit :

Et comment tu fais pour définir la conscience d'un nourrisson, vu que celui-ci ne peut en tout cas rien revendiquer? Si le père biologique est mort, et que la mère n'a pas de famille, elle peut faire n'importe quoi du bébé?

Hein ?
C'est le bébé cette autre conscience... Donc à partir du moment où il est conscient, la mère ne peut plus faire ce qu'elle veut puisque ce n'est plus son corps à proprement parler.

Oui, mais comment tu fais pour définir la conscience du bébé?

Zhatan a écrit :

Je ne crois pas que c'est ce que voulais dire Celiel. Simplement, ces expériences passées sont archivées (du moins, celles que nous connaissons, duh!), alors n'est-ce pas un peu stupide de ne pas en profiter et de les ignorer?

Oui j'ai bien compris, je te remercie.
Mais je ne vois pas en quoi ces expériences passées seraient plus signifiantes que la pluie qui tombe. Si tu trouves de l'inspiration dans l'histoire de l'humanité grand bien te fasse, mais ce ne sera jamais qu'une interprétation.
Je n'ai pas l'impression que Celiel parlait de faire de l'histoire ou de la sociologie.
Je ne vois pas ce que ça veut dire "profiter de ces expériences passées". Comment tu peux profiter de l'expérience de chevaliers du Moyen-Âge, de paysans de Beauce au XIXe siècle ou de corsaires du XVIIe voire de zoulous ou de mandarins chinois du VIe siècle ? Ce qui n'empêche pas que ça t'inspire évidemment (perso je suis assez inspiré par des types complètement étrangers à ma façon de penser, mais c'est parce que je les réinterprète à l'aune de ma vision des choses).

Et bien, par exemple, en regardant quelles sont les conséquences d'une discrimination appliquée dans l'histoire, par exemple. C'est un cliché, mais "ne pas répéter les erreurs du passé", machin. Par exemple.

Oui, mais comment tu fais pour définir la conscience du bébé?

Bah t'as pas besoin de définir, je comprends pas...
Soit il est conscient soit il l'est pas. A partir d'un moment, ses "actions" ne son plus uniquement réflexes.

Et bien, par exemple, en regardant quelles sont les conséquences d'une discrimination appliquée dans l'histoire, par exemple. C'est un cliché, mais "ne pas répéter les erreurs du passé", machin. Par exemple.

Ouais enfin du coup tu ne profites pas de l'expérience des gens, tu regardes des situations vaguement similaires et tu regardes ce qui a marché ou pas, mais quant à la transposer dans une situation actuelle... Par contre "ne pas répéter les erreurs du passé", c'est trop pour moi, :cool .
Et puis bon encore quand ça s'est passé au XXe siècle, mais la discrimination des protestants au XVIe siècle en France...
En fait j'ai du mal avec ta phrase, je ne la comprends pas. Ça veut dire quoi "regarder quelles sont les conséquences d'une discimination appliquée dans l'histoire" ? ==> discrimination ==> conséquences de cette discrimination dans le passé, bon ça ok, mais après ? Une autre discrimination ne produire pas forcément les mêmes effets, les solutions ne seront pas les mêmes... fin... "ne pas répéter les erreurs du passé" pour moi ça ne veut rien dire : ça impliquerait que le présent soit le même que le passé.
Enfin désolé d'être un peu con, mais j'ai vraiment du mal avec ces formulations, pour moi elles ne renvoient à rien et je ne les comprends pas.

Zhatan a écrit :

Oui, mais comment tu fais pour définir la conscience du bébé?

Bah t'as pas besoin de définir, je comprends pas...
Soit il est conscient soit il l'est pas. A partir d'un moment, ses "actions" ne son plus uniquement réflexes.

Attends... Tu fais comme s'il était plus difficile de définir la vie ou l'humain que la conscience...? :eek C'est l'inverse! La conscience est bien plus difficile à définir. Comment on sait qu'un embryon n'a pas de conscience? Comment on sait à partir de quand les actions ne sont pas des réflexes?

Zhatan a écrit :

Et bien, par exemple, en regardant quelles sont les conséquences d'une discrimination appliquée dans l'histoire, par exemple. C'est un cliché, mais "ne pas répéter les erreurs du passé", machin. Par exemple.

Ouais enfin du coup tu ne profites pas de l'expérience des gens, tu regardes des situations vaguement similaires et tu regardes ce qui a marché ou pas, mais quant à la transposer dans une situation actuelle... Par contre "ne pas répéter les erreurs du passé", c'est trop pour moi, :cool .
Et puis bon encore quand ça s'est passé au XXe siècle, mais la discrimination des protestants au XVIe siècle en France...
En fait j'ai du mal avec ta phrase, je ne la comprends pas. Ça veut dire quoi "regarder quelles sont les conséquences d'une discimination appliquée dans l'histoire" ? ==> discrimination ==> conséquences de cette discrimination dans le passé, bon ça ok, mais après ? Une autre discrimination ne produire pas forcément les mêmes effets, les solutions ne seront pas les mêmes... fin... "ne pas répéter les erreurs du passé" pour moi ça ne veut rien dire : ça impliquerait que le présent soit le même que le passé.
Enfin désolé d'être un peu con, mais j'ai vraiment du mal avec ces formulations, pour moi elles ne renvoient à rien et je ne les comprends pas.

Personnellement, j'estime que l'on peut faire des parallèles. Pour prendre un exemple trivial, même si ta copine ou ton copain du moment est totalement différent/e de ton ex, la/le négliger complètement comme tu l'as fait avec ton ex reste une erreur. Après, évidemment, tu dois adapter au cas présent, si ta moitié actuelle est du genre à aimer rester seule longtemps (rare quand même), mais il n'empêche que totalement oublier les conséquences de ta négligence par le passé, c'est totalement con. Concernant un exemple plus concret, on sait quels sont les risques de faire dans l'ethnocentrisme et de vouloir imposer sa volonté aux autres, avec les résultats du colonialisme, il faudrait donc éviter de refaire la même connerie. Plus récent, on sait quelles sont les conséquences de se laisser embobiner par des gens qui dirigent notre colère face à une situation difficile sur un groupe de personnes en particulier, tout en nous frottant dans le sens du poil concernant notre fierté patriotique, mais j'ai pas l'impression que la leçon a été retenue. On sait aussi quelles sont les conséquences de la sur-chasse, avec les extinctions d'espèces en chaîne, parfois on essaie vaguement d'en tenir compte, mais il y a aussi des moments où on constate qu'on refait la même connerie. Après, il y a aussi des réflexions philosophiques et autres depuis des millénaires. Elles ne peuvent pas être appliquées tel quel à notre monde, mais elles peuvent servir de base de réflexion.

Mouais, j'avoue, je suis bien tentée de vous laisser vous débrouiller entre vous... :smile
Je ne suis pas d'accord qu'il n'y a rien de commun entre tous les hommes. La définition biologique me suffit. J'ai déjà répondu que je comprenais l'ambiguïté qui concerne l'être en devenir, je ne vois pas quoi ajouter...
Je pense qu'on peut tirer des enseignements des hommes qui ont vécu avant, et (tiens toi bien) je pense qu'on l'a toujours fait et qu'on le fait encore. Les enseignements qu'on en tire effectivement ou pas prêtent à débat, d'où l'approche par la notion (discutable, sans doute) de maturité. Quand je tiens ce raisonnement, je pense autant à ceux qui nous ont précédés qu'à ceux qui vont nous suivre, et à eux - peut être que je me mets le doigt dans l’œil, mais à ceux qui vont nous suivre, j'ai le sentiment de leur devoir quelque chose. C'est peut être complètement à coté de la plaque, et si tu considères que ça l'est, je n'ai pas l'intention de te convaincre du contraire, ça m'appartient (ça doit être mon coté idéaliste).
Franchement, j'assume très bien de considérer certains choix du passé (plus ou moins lointain) comme des erreurs, et d'espérer qu'on ne les reproduira pas. J'ai parfaitement conscience que ma conception est limitée par mon vécu, mon époque, ma culture, etc., je ne cherche pas forcément à transcender tout ça, je n'y rechigne pas forcément, j'essaye juste d'être sincère.

Zhatan a écrit :j'ai vraiment du mal avec ces formulations, pour moi elles ne renvoient à rien et je ne les comprends pas.

J'ai aussi du mal avec tes formulations (comment ça, ça se voit ?), et ça ne m'apporte pas grand chose... Mais pour ça je te renvoie à un des messages que j'ai écrit le mois dernier.

Oh bah vas-y laisse nous ! ^^
Pour ma part la discussion touche à sa fin.

Je ne suis pas d'accord qu'il n'y a rien de commun entre tous les hommes. La définition biologique me suffit. J'ai déjà répondu que je comprenais l'ambiguïté qui concerne l'être en devenir, je ne vois pas quoi ajouter...

Bah oui mais alors ce "c apostrophe" c'est simplement la définition biologique. Donc il n'y a pas spécialement de liens entre tous les hommes.

Attends... Tu fais comme s'il était plus difficile de définir la vie ou l'humain que la conscience...? C'est l'inverse! La conscience est bien plus difficile à définir. Comment on sait qu'un embryon n'a pas de conscience? Comment on sait à partir de quand les actions ne sont pas des réflexes?

Je n'ai pas parlé de définition. Mais si tu sors de la biologie (tu es obligé, sinon l'oeuf est déjà humain et tu ne peux pas pratiquer l'avortement sans considérer que l'on tue un être humain) tu n'as pas de critères opératoires et ça te mène dans une impasse.
En outre il ne s'agit pas de savoir pour chaque embryon quand est-ce que la conscience apparaît et quand est-ce qu'un avortement deviendra un meurtre mais prendre pour base le fait qu'on ne peut pas tuer impunément un être doté de conscience, la conscience dans ces conditions devient le motif, la raison pour laquelle on n'autorise pas l'avortement jusqu'à 9 mois. En plus ce critère me paraît opérant pour l'expérimentation sur l'embryon contrairement à l'indépendance. Par conscience je ne veux pas dire pensée construite évidemment, je veux dire aptitude à sentir et pâtir. Du coup comment on le sait, bah c'est évident, on sait à partir de quand le cerveau du foetus est suffisamment développé, on connaît très bien les développements d'un embryon.

Personnellement, j'estime que l'on peut faire des parallèles. Pour prendre un exemple trivial, même si ta copine ou ton copain du moment est totalement différent/e de ton ex, la/le négliger complètement comme tu l'as fait avec ton ex reste une erreur.

Mais l'erreur est exactement là ! Considérer que mon expérience personnelle est similaire et utilisable comme l'histoire de l'humanité : quand on fait de l'histoire on ne collecte pas les expériences des gens, on fait de la science. Avec ton exemple de la copine je suis d'accord évidemment, mais rien de similaire avec l'histoire de France par exemple : ce n'est pas moi qui ait ressenti et ainsi de suite.

Concernant un exemple plus concret, on sait quels sont les risques de faire dans l'ethnocentrisme et de vouloir imposer sa volonté aux autres, avec les résultats du colonialisme, il faudrait donc éviter de refaire la même connerie.

Bof, je suis pas convaincu.

Après, il y a aussi des réflexions philosophiques et autres depuis des millénaires. Elles ne peuvent pas être appliquées tel quel à notre monde, mais elles peuvent servir de base de réflexion.

Qu'on réinterprète des matériaux anciens. Mais les gens qui s'intéressent vraiment à Platon par exemple, ils ne commettent pas l'erreur de croire que l'esprit de Platon avait quelque chose à voir avec le nôtre. Que l'on trouve des idées et de l'inspiration c'est une chose, qu'on fasse comme si quelqu'un avait déjà tout compris il y a longtemps ou comme si une peuplade exotique avait un mode de vie sain ; c'est oublier que ces lointains modèles n'ont jamais eu à se poser la question et que les problèmes auxquels ils répondent soit-disant ne sont pas en fait des problèmes qu'ils se sont posés. Nous faisons comme s'ils avaient eu les mêmes problèmes que nous et nous les créditons de génie pour les solutions qu'ils apportent. En réalité on ne fait que trouver nos propres problèmes dans les textes anciens ou les façons de vivre d'ailleurs et on tire des réponses d'une réflexion qui nous est propre et qui serait bien étrangère à ceux dont on s'inspire.
Donc même réponse pour le colonialisme. On sait que les races ne sont pas différentes les unes des autres, mais on n'a pas tiré la leçon du passé : ce n'est pas parce que ça a crée des guerres qu'on s'est dit : en fait les races ne sont pas différentes.
Je pense que ces façons de penser sont erronées et mène à regarder de haut ou, excès inverse, avec de l'obséquiosité des civilisations ou des époques qui n'ont pas pensé comme nous, qui n'avaient pas les problèmes que nous avons et les mêmes façons d'envisager le monde. On idéalise des sociétés et on rêve d'un futur qui ressemblerait au passé. Nous avons nos problèmes, essayons d'analyser finement les choses et résolvons-les.

édit :

San999 a écrit :Donc, tu penses que l'histoire n'a aucune utilité "pratique"? :neutral

Je suppose que c'est ici que tu voulais poster ça.
Bah pas celle-ci en tout cas. Qu'apprenons-nous de la Révolution française qui puisse nous servir tel quel ?
On peut en tirer des lois conditionnelles, limitées, circonscrites sur le fonctionnement des hommes dans une société, on peut apprendre des choses sur les autres sociétés, on peut trouver des façons plus adéquates de décrire la réalité et donc de l'appréhender et donc d'y répondre, mais quant à faire des parallèles...
Pas de leçons de l'histoire, ou alors c'est nous qui les y mettons.

Triple post, désolé. Je suis pas bien certain que ça le mérite mais bon, ça me tient à coeur on va dire.
Pour expliquer ce que je veux dire, on peut prendre l'exemple de la carte d'identité : il y a bien un substrat : date de naissance, lie de naissance... etc Mais qui peut croire que je suis le même qu'il y a 5 ans, qui peut croire que je n'ai pas changé, qui peut penser qu'il est la même personne que quand il avait 10, 20, 30 ans de moins ? Bah l'erreur (mais c'est évidemment pas une erreur qui t'empêche de vivre, tu peux croire aux fantômes et avoir une vie "normale", c'est une erreur qui fait se poser des problèmes insolubles à mon avis) de penser que l'espèce est la même c'est un peu la même chose. Sous prétexte que notre espèce a une histoire on croit qu'elle a des caractéristiques intangibles depuis la nuit des temps, je pense que non et je pense que cela fait commettre des erreurs d'appréciations et de jugement et que cela amène de faux problèmes, et dans le pire des cas de mauvaises politiques ou de mauvaises réponses à des problèmes qui se posent.
C'est ça l'utilité de l'histoire à mon avis.
Et je pense qu'on se trompe souvent quand on interprète l'histoire sous l'angle de "on apprend de nos erreurs", croire que les USA ont subi une guerre civile par humanité, ça me paraît légèrement douteux, ce n'est pas parce que l'esclavage était inhumain. Bien sûr il y avait de ça, mais ces sentiments avaient un terreau économique, social. La concurrence entre le Nord et le Sud passait par l'esclavage, c'est seulement pour cela qu'il y a eu une guerre (de Sécession), certainement pas parce que le Nord était pur et animé d'intentions humanistes. La preuve c'est que cela n'a pas empêché les politiques racistes de perdurer.

Bah, désolée, je comprends que tu émettes des réserves quant à ce que j'ai dit sur l'espèce humaine, mais je trouve tes nuances un peu extrêmes. Oui j'ai changé, pendant 30 ans, mais oui, je pense que je suis la même personne ! Ma personne ne se limite pas pas à ma carte d'identité effectivement - d'ailleurs ma carte d'identité a changé aussi (ma toute première, j'avais 4 ans..) - oui, j'ai évolué depuis 5 ans, 15 ans, 30 ans, mais ce qui a fait que j'ai évolué dans ce sens là plutôt qu'un autre, c'est aussi que je suis moi. Tu ne me convaincras pas avec ce genre de comparaison, parce que moi je te réponds "qui peut me dire que je ne suis pas la même personne que quand j'avais 10 ou 20 ans de moins ?"
Tu penses que c'est impossible d'être à la fois le même et différent ?

Je donne un exemple pour faire comprendre ce que je veux dire, ce n'est pas autre chose.

parce que moi je te réponds "qui peut me dire que je ne suis pas la même personne que quand j'avais 10 ou 20 ans de moins ?"

Moi, tu n'as pas les mêmes souvenirs, tu ne les interprètes différemment, tu as d'autres désirs, tu as fait des choix que ton moi passé n'aurait pas fait... etc.
Il y a un substrat "biologique", et des éléments fondateurs bien sûr, mais sous le "Moi", il y a tout un tas de "je" qui se succèdent et qui sont parfois (souvent, toujours ?) en contradiction, je ne crois pas qu'on puisse trouver une unité (bien sûr on le fait tout les jours mais c'est un bricolage), un "moi" profond (j'ai horreur quand on me dit "nan mais au fond je suis comme ça et comme ça", t'as juste envie de dire qu'être honnête dans son for intérieur ça n'a pas de sens), une vérité cachée du moi qui transcenderait les âges, les souvenirs, les expériences.
Je ne nie pas bien sûr les permanences d'habitudes, de souvenirs, de "schèmes incorporés"... etc.
Je ne sais pas, tu te conduis toujours de manière égale avec des personnes différentes ? Tu n'as jamais eu des exigences contradictoires qui remontaient ? D'habitude par exemple tu es plutôt ponctuelle, mais pour ton copain Florian qui est toujours en retard tu fais une exception, et puis là il faut absolument pas être en retard, il arrive à la dernière minute et tu t'énerves ? En fait on fait tout le temps ça, on a un sens à notre vie et à un moment une situation vient heurter nos habitudes (au sens fort, pas au sens, je me fais un café tous les matins, quoi que) et cela remet en question tous nos schèmes, on infléchit alors notre direction, parfois radicalement. Mais je sens que je ne suis pas clair et que je dessers mon propos. :sad
Et pour l'espèce humaine c'est encore pire évidemment.

Tu penses que c'est impossible d'être à la fois le même et différent ?

Euh...
édit : j'ai une citation qui éclairerait peut-être : L'individu n'est qu'un processus, ouvert et instable, en mouvement permanent.

Zhatan a écrit :

parce que moi je te réponds "qui peut me dire que je ne suis pas la même personne que quand j'avais 10 ou 20 ans de moins ?"

Moi, tu n'as pas les mêmes souvenirs, tu ne les interprètes différemment, tu as d'autres désirs, tu as fait des choix que ton moi passé n'aurait pas fait... etc.

Et alors ?! Je ne te permets pas de me dire que je suis une autre personne ! Ou alors je deviens quelqu'un de nouveau toutes les 5mn ? Enfin, c'est un monde, ça, tu es en train de me dire que je fais erreur en pensant que je suis moi, et que je reste moi, après 30 ans de ma vie ? Pardon, mais là je ne peux plus rien dire ! Si on part comme ça, je ne peux rien définir, je n'ai rien à quoi croire, enfin.... Voilà, je suis toujours aussi flemmarde que quand j'étais gamine, j'ai le même humour de chiotte, et pleins d'autres trucs ! Je suis un objet complexe, mais cet objet, processus ou pas, c'est moi, quoi ! Là, franchement....
Le "moi profond" ça ne me parle pas, mais alors pas du tout !

Zhatan a écrit :

Tu penses que c'est impossible d'être à la fois le même et différent ?

Euh...

Oui ?

Je ne te permets pas de me dire que je suis une autre personne !

Euh ?

Ou alors je deviens quelqu'un de nouveau toutes les 5mn ?

Tu caricatures pour pouvoir réfuter, c'est habile mais malhonnête.

Enfin, c'est un monde, ça, tu es en train de me dire que je fais erreur en pensant que je suis moi, et que je reste moi, après 30 ans de ma vie ?

Bah je pense oui que c'est une erreur de considérer qu'on reste le même toute sa vie. Mais bon au départ c'était pour donner une comparaison avec l'humanité, je voulais pas en faire une affaire d'état.

Pardon, mais là je ne peux plus rien dire !

La suite prouve le contraire.

Si on part comme ça, je ne peux rien définir, je n'ai rien à quoi croire, enfin....

Je ne vois pas pourquoi ce que tu dis là serait impliqué par le reste.

Voilà, je suis toujours aussi flemmarde que quand j'étais gamine, j'ai le même humour de chiotte, et pleins d'autres trucs !

Très certainement, tu ne deviens pas quelqu'un d'autre toutes les 5 minutes, mais admets déjà que tu ne te comportes pas pareil avec tout le monde. Je trouve simplement compliqué d'aller chercher un moi profond (c'est à dire avec un caractère égal, des réactions toujours les mêmes) qui unifierait toutes les facettes que l'on montre lors de nos différentes interactions sociales. Ça n'empêche pas que les habitudes, les souvenirs... etc permettent d'avoir un substrat relativement stable. Mais plus on a une attitude réflexive, plus ce "je" est changeant à mon sens, ce qui interdit d'aller chercher une espèce de Celiel type.

Je suis un objet complexe, mais cet objet, processus ou pas, c'est moi, quoi !

On est juste pas trop d'accord sur la définition de "moi" ici je pense.

Le "moi profond" ça ne me parle pas, mais alors pas du tout !

Oui bah moi non plus.

Oui ?

Bah je réponds plus haut.

Ouais, mais dans ce cas, tu donnes à la définition du mot "changement" une signification assez extrême. Avec cette façon de voir, "changer", cela veut dire devenir autre chose. Alors que le changement, c'est d'habitude perçu comme une évolution quelconque. Mais comment peut-on parler d'"évolution" (sans y mettre de connotation positive ou négative) pour parler d'une chose qui devient tout autre chose? Et de cette façon, tout devient incomparable, si on ne peut pas faire de comparaison, si aucune situation n'est suffisamment comparable pour en tirer quelque chose d'utile, une règle ou un savoir qui peut nous être utile. D'ailleurs, si on ne peut comparer et trouver des règles qui nous relient nous à des civilisations séparées de nous dans le temps, pourquoi le pourrait-on entre nous et les civilisation séparées de nous géographiquement? Aucune règle commune n'est alors possible. Et si cela n'est pas possible, alors comment trouver un point d'entente? Qu'est-ce que c'est la mondialisation et est-elle seulement possible, si les civilisations sont totalement incomparables et qu'on ne peut pas tirer quoi que ce soit d'utile chez les autres pour l'appliquer à la nôtre? Si rien ne nous relie aux civilisations passées et que leurs "expériences" ne nous apportent rien, ne peut pas nous permettre de nous aider à prendre des choix par comparaison, en tirant des conclusions de ce qu'une civilisation a vécu, comment se relier à d'autres civilisations actuelles?
Par ailleurs, quand tu as dit:

Zhatan a écrit :C'est ça l'utilité de l'histoire à mon avis.

Dans ton post d'hier à 12h24, j'ai pas du tout compris. C'est un peu comme si tu avais fait un long paragraphe sur les bienfaits de la banane et que juste après, tu nous mettais cette phrase. Non, pire, c'est un peu comme si tu nous listais tous les aspects néfastes de la banane, pour dire après "c'est ça l'utilité de la banane".

Zhatan a écrit :Et je pense qu'on se trompe souvent quand on interprète l'histoire sous l'angle de "on apprend de nos erreurs", croire que les USA ont subi une guerre civile par humanité, ça me paraît légèrement douteux, ce n'est pas parce que l'esclavage était inhumain. Bien sûr il y avait de ça, mais ces sentiments avaient un terreau économique, social. La concurrence entre le Nord et le Sud passait par l'esclavage, c'est seulement pour cela qu'il y a eu une guerre (de Sécession), certainement pas parce que le Nord était pur et animé d'intentions humanistes. La preuve c'est que cela n'a pas empêché les politiques racistes de perdurer.

J'ai envie de dire: Et alors? Quel rapport avec la choucroute?
On en avait déjà discuté, mais je te trouve trop relativiste. Je vois pas comment on peut agir si on a aucune définition de rien du tout, parce qu'il est impossible de définir quoi que ce soit. Rien n'est sûr, tout se vaut sans distinction, on ne peut tirer de "leçon" ni de "règle" de rien du tout, car rien n'est comparable. Et donc, on fait quoi? On fait nos choix comment?

Et je pense qu'on se trompe souvent quand on interprète l'histoire sous l'angle de "on apprend de nos erreurs", croire que les USA ont subi une guerre civile par humanité...

L'histoire c'est l'étude des faits. Historiquement parlant, la guerre de sécession n'est pas décrite comme étant une guerre humaniste.
C'est aux faits qu'on se rapporte lorsqu'on parle de l'histoire en tant que garde fou du risque de l'erreur humaine répétée. On ne se rapporte pas à l’interprétation des faits.

Mais comment peut-on parler d'"évolution" (sans y mettre de connotation positive ou négative) pour parler d'une chose qui devient tout autre chose?

Bah l'homme descend bien d'amibes dégueulasses et toutes petites et unicellulaires et on parle bien d'évolution.

Et de cette façon, tout devient incomparable, si on ne peut pas faire de comparaison, si aucune situation n'est suffisamment comparable pour en tirer quelque chose d'utile, une règle ou un savoir qui peut nous être utile.

Si on ne peut pas faire de comparaison, tout devient incomparable en effet.
Mais plaisanterie mise à part, ce que je veux dire c'est que regarder l'histoire et croire qu'elle avance parce qu'on apprend de ses erreurs c'est un peu naïf je pense. Pour reprendre l'exemple de la guerre de Sécession, elle ne s'est pas déclenchée par humanisme parce qu'on a vu ce qu'on faisait à ces pauvres esclaves. Des considérations bien plus "pragmatiques" sont venues déclencher cette guerre. Idem pour l'abolition des supplices et le passage à la prison. Mais tout cela ne s'est pas fait par humanisme, parce que l'humanité irait vers le progrès moral. Qu'au niveau individuel on interprète l'histoire bon très bien, on peut aussi bien lire un roman à mon avis mais pourquoi pas, mais quand on fait de l'histoire on n'apprend pas de nos erreurs, on regarde comment les choses fonctionnent et après on peut en tirer des lois "humaines" (mais conditionnelles, circonscrites, soumises à condition : du genre la loi de Malthus) et après c'est au politique, au religieux, au philosophe... de lutter pour l'interprétation des faits, mais quand on fait ça, on ne fait plus d'histoire. Voilà, je pense être plus clair.

D'ailleurs, si on ne peut comparer et trouver des règles qui nous relient nous à des civilisations séparées de nous dans le temps, pourquoi le pourrait-on entre nous et les civilisation séparées de nous géographiquement?

Bah ça dépend de ce que tu entends par règles. Des règles ça ne relie pas normalement. Ceci étant c'est un gros problème actuel de l'anthropologie : on s'est rendu compte que le dualisme nature/culture n'était pas valable pour décrire toutes les sociétés et qu'il revenait à imposer à d'autres cultures des schèmes qui n'étaient pas les leurs, mais pour comparer des sociétés il faut bien poser des distinctions. Descola lui-même finit par tomber dans le dualisme, parce qu'il est bien obligé de comparer. Mais cela pose des questions intéressantes et peut-être qu'il faut renoncer à vouloir trouver une classification ou un dualisme opérant pour toutes les sociétés et se contenter de la comparaison entre une poignée de société [ceci étant Latour compare en fonction de la taille des réseaux, rien à voir avec la télécommunication, c'est peut-être une autre piste]. Quant à la question de la géographie, ça peut évidemment poser les mêmes problèmes. Simplement il y a souvent des percolations entre les sociétés d'une même époque, surtout à la nôtre.

Aucune règle commune n'est alors possible.

Pareil, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Pourquoi il faudrait une règle commune, je comprends pas trop.

Et si cela n'est pas possible, alors comment trouver un point d'entente? Qu'est-ce que c'est la mondialisation et est-elle seulement possible, si les civilisations sont totalement incomparables et qu'on ne peut pas tirer quoi que ce soit d'utile chez les autres pour l'appliquer à la nôtre?

La mondialisation ne consiste pas en l'uniformisation des sociétés sous une même règle commune ou une bannière. Et on peut bien aller chercher l'inspiration chez les autres. Mais ça ne veut pas dire que les expériences sont transposables.

Si rien ne nous relie aux civilisations passées et que leurs "expériences" ne nous apportent rien, ne peut pas nous permettre de nous aider à prendre des choix par comparaison, en tirant des conclusions de ce qu'une civilisation a vécu, comment se relier à d'autres civilisations actuelles?

Je vois pas du tout ce que tu veux dire, désolé. Je ne dis pas qu'elles ne nous apportent rien (je veux dire : si ça ne m'apportait rien je ne lirais pas de livres d'histoire), je pense simplement qu'on ne peut pas regarder la démocratie athénienne et dire "ah tiens ! voilà un modèle de démocratie" et le transposer, ça n'a pas de sens.

Par ailleurs, quand tu as dit:

Zhatan a écrit :C'est ça l'utilité de l'histoire à mon avis.

Dans ton post d'hier à 12h24, j'ai pas du tout compris. C'est un peu comme si tu avais fait un long paragraphe sur les bienfaits de la banane et que juste après, tu nous mettais cette phrase. Non, pire, c'est un peu comme si tu nous listais tous les aspects néfastes de la banane, pour dire après "c'est ça l'utilité de la banane".

Oui, je me suis un peu emmêlé les pinceaux avec le post d'avant.

J'ai envie de dire: Et alors? Quel rapport avec la choucroute?

C'est un point difficile : disons qu'on peut interpréter l'histoire, mais dans ce cas on sort de l'histoire. Je veux bien qu'on me dise que l'on voit les exemples de ségrégations à South Side Chicago, mais ça n'a pas d'efficacité parce que la situation des ghettos en France est relativement différente, il faudrait rentrer dans une analyse fine pour savoir ce qui est comparable ou non. Mais ça ne nous dira pas quelle décision il faut prendre, après c'est une histoire d'interprétation de ces données. Je veux dire, l'histoire, la sociologie, l'anthropologie sont très importantes, mais pas du tout pour nous aider à décider, elles nous permettent tout au plus de décider. Elles nous permettent de ne pas dire n'importe quoi ou de ne pas délirer avec des fantasmes, mais elles ne nous disent pas quoi faire. Parce que dans l'histoire il y a des ségrégations qui se sont très bien passées, aussi.
C'est plus clair ?

On en avait déjà discuté, mais je te trouve trop relativiste.

On me le dit souvent.

Je vois pas comment on peut agir si on a aucune définition de rien du tout, parce qu'il est impossible de définir quoi que ce soit.

Bah on peut toujours donner une définition à un terme pour savoir de quoi on parle. Il est toujours possible de poser une définition. Par contre croire que parce qu'il y a un mot "homme", il y a une réalité "homme" une et indivisible, à mon avis c'est se tromper et prendre les mots pour des choses. Si tu veux on peut donner un nom à une chose, mais le nom ne te donne pas la chose. On utilise le mot "homme" à tout propos, ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'un mot qu'il n'y a qu'une réalité.

Rien n'est sûr, tout se vaut sans distinction, on ne peut tirer de "leçon" ni de "règle" de rien du tout, car rien n'est comparable.

J'admets que ça ne va pas sans difficultés, pour moi-même je veux dire, c'est juste que j'ai beaucoup de réticences à cette vision qui m'apparaît comme angélique d'une histoire allant vers le mieux où on tirerait les conséquences de nos échecs. Je veux dire que la première guerre mondiale n'a pas empêché la seconde, la guerre de Sécession n'a pas empêche que Martin Luther King ou Malcom X aient dû faire leur cirque.

Et donc, on fait quoi? On fait nos choix comment?

Sans penser qu'ils sont meilleurs absolument que d'autres. Je suis pour le mariage homosexuels, je ne traite pas pour autant les autres d'homophobes connards et rétrogrades. Je ne mets pas d'étiquette quoi. Ça m'a gonflé au plus haut point à la manif d'hier. Je ne dis pas qu'on n'a pas des raisons de faire nos choix, mais croire que c'est l'histoire (ou n'importe quelle science) qui nous les donne... on interprète, ça nous inspire, mais on ne fait pas d'histoire. Et on pourrait aussi bien se servir d'un roman pour inspirer nos conduites. Il faut accepter qu'à un moment nos valeurs n'ont pas d'autres fondements que notre conviction profonde que le bonheur c'est mieux que le malheur, que la liberté vaut mieux que la contrainte... etc.

L'histoire c'est l'étude des faits. Historiquement parlant, la guerre de sécession n'est pas décrite comme étant une guerre humaniste.

Ta première phrase est extrêmement vague, c'est vrai d'à peu près toutes les sciences d'une part, d'autre part je ne crois pas qu'on se contente d'étudier les faits, à moins qu'étude contienne "interpréter". La deuxième phrase, je ne la comprends pas.

C'est aux faits qu'on se rapporte lorsqu'on parle de l'histoire en tant que garde fou du risque de l'erreur humaine répétée. On ne se rapporte pas à l’interprétation des faits.

Je ne suis pas bien sûr de comprendre, mais de ce que j'en comprends, je ne suis pas d'accord. Et ensuite, l'histoire ne fait pas que décrire. Sinon le livre de Christopher Browning ne s'appellerait pas "Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne", il y a une thèse dans ce livre. Etayée par des faits bien entendu mais une thèse néanmoins, avec un parti pris méthodologique et anthropologique.

Je vais pas tout citer, je vais faire une réponse générale et ensuite, je citerais pour répondre à ce qui n'est pas abordé dans ce petit paragraphe. Déjà tu confonds... On ne dit pas qu'effectivement, on constate que nous tirons des leçons du passé ou qu'on applique ces leçons. On dit simplement qu'on devrait le faire. Cela ne veut pas non plus dire, appliquer bêtement des trucs qui marcheraient dans le passé à notre époque. Evidemment, qu'on doit adapter, réfléchir à notre situation actuelle, on doit voir où il y a eu des erreurs et voir si on ne risque pas de les reproduire, etc. Il y a toute une analyse à faire, mais dans la formule de la réflexion, il faut qu'il y ait dans les ingrédients des éléments tirés de notre passé, car il nous éclaire sur certains points et nous montre des exemples. Mais ton exemple sur la Guerre de la Sécession et l'humanisme bla bla bla, est HS, parce qu'il ne correspond pas du tout à la façon dont j'imagine qu'on devrait tirer des leçons du passé. Tu présentes ça comme si je voyais l'histoire comme un espèce de conte de fée moraliste ou je ne sais pas quoi.

Zhatan a écrit :

Mais comment peut-on parler d'"évolution" (sans y mettre de connotation positive ou négative) pour parler d'une chose qui devient tout autre chose?

Bah l'homme descend bien d'amibes dégueulasses et toutes petites et unicellulaires et on parle bien d'évolution.

Oui, et bizarrement, on ne dit pas que les humains sont des amibes. Par contre, on dit que les humains et les amibes sont des êtres vivants et à ce niveau-là, on peut faire des comparaisons sur leur fonctionnement, en restant dans le cadre "être vivant", dont l'humain et l'amibe ne sont que des exemples. Là, c'est pareil, on est encore des humains. On n'est pas devenu totalement autre chose. De même, il s'agit toujours de sociétés et pas de totalement autre chose. Même s'il y a des sous-catégories différentes (Grec du -IIIe siècle, Français du XXe, etc.), on appartient tous à la catégories "humains" et il reste des points communs.

Zhatan a écrit :

Aucune règle commune n'est alors possible.

Pareil, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Pourquoi il faudrait une règle commune, je comprends pas trop.

Ou base commune, si tu veux. Ou terrain d'entente. Bref! Quelque chose de commun pour qu'on puisse se comprendre et interagir et arriver à un compromis, puisqu'il faut un compromis si on veut faire des choses ensembles.

Zhatan a écrit :

Et si cela n'est pas possible, alors comment trouver un point d'entente? Qu'est-ce que c'est la mondialisation et est-elle seulement possible, si les civilisations sont totalement incomparables et qu'on ne peut pas tirer quoi que ce soit d'utile chez les autres pour l'appliquer à la nôtre?

La mondialisation ne consiste pas en l'uniformisation des sociétés sous une même règle commune ou une bannière. Et on peut bien aller chercher l'inspiration chez les autres. Mais ça ne veut pas dire que les expériences sont transposables.

Voire plus haut. Si aucun point commun, pas moyen de trouver un langage nous permettant de communiquer et de créer un terrain d'entente.

Zhatan a écrit :

Je vois pas comment on peut agir si on a aucune définition de rien du tout, parce qu'il est impossible de définir quoi que ce soit.

Bah on peut toujours donner une définition à un terme pour savoir de quoi on parle. Il est toujours possible de poser une définition. Par contre croire que parce qu'il y a un mot "homme", il y a une réalité "homme" une et indivisible, à mon avis c'est se tromper et prendre les mots pour des choses. Si tu veux on peut donner un nom à une chose, mais le nom ne te donne pas la chose. On utilise le mot "homme" à tout propos, ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'un mot qu'il n'y a qu'une réalité.

Ouais, mais définir qu'il y a un certain nombre de points communs, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des milliards de trucs qui s'ajoutent qui divergent totalement. On dirait que parce qu'on essaie de catégoriser des éléments, on considère forcément que tous les éléments sont parfaitement identiques. On catégorise bien certains êtres vivants en conifères. Cela n'empêche pas de voir qu'il y a plein de conifères différents. Tu sur-simplifies notre discours.

Bon, c'est pas la peine de qualifier ce que je suis censé faire. Je ne sur-simplifie pas, je ne suis pas stupide (en tout cas, je te prierais de ne pas le faire remarquer :wink ). Je trouve légèrement inconvenant de venir me dire que je n'ai rien compris. Que tu précises ta pensée parce que tu estimes que j'ai mal perçu une nuance, c'est une chose, que tu fasse comme si tout ce que tu dis est limpide et coule de source en est une autre. Parenthèse refermée. Non mais. Sale Phénix.
Ne te méprends pas cependant : tu es un interlocuteur fort intéressant.
J'ai l'impression de dire quelque chose de très simple et d'être mal compris (sans doute parce que je m'exprime mal). Il y a deux choses en fait : d'une part ma vision des points communs, d'autre part le fait qu'on puisse tirer des leçons.

Oui, et bizarrement, on ne dit pas que les humains sont des amibes. Par contre, on dit que les humains et les amibes sont des êtres vivants et à ce niveau-là, on peut faire des comparaisons sur leur fonctionnement, en restant dans le cadre "être vivant", dont l'humain et l'amibe ne sont que des exemples.

Très bon exemple (sans ironie). Quelles leçons tires-tu (ou tirerais-tu, puisqu'apparemment ce n'est pas pareil) de la comparaison entre une amibe et un humain ?

Même s'il y a des sous-catégories différentes (Grec du -IIIe siècle, Français du XXe, etc.), on appartient tous à la catégories "humains" et il reste des points communs.

Et tu en fais quoi de ces points communs. Nan parce qu'à ce compte-là j'ai à peu près le même nez que Gengis Khan, qu'est-ce que ça m'apprend ? La question a l'air naïve, mais c'est pour exprimer quelque chose de simple : en soi un point commun ne dit rien. Ce qui est une science c'est éventuellement de relever les points communs. Mais quant à savoir comment il faut l'interpréter ce n'est plus de la science, et donc l'histoire ne sert pas à ça. Par exemple, pour prendre un exemple qui nous est familier, il y a des sociétés où ce sont les femmes qui portent la culotte, qu'est-ce que ça nous dit ? Rien ! On peut simplement en déduire que NOTRE organisation n'est pas universelle, qu'il n'y a aucune obligation à procéder d'une telle ou telle manière, mas qu'est-ce que ça nous dit sur comment on DEVRAIT faire ? Rien !
Donc non, on ne peut pas apprendre de nos erreurs parce que "erreur" c'est un jugement normatif, l'histoire ne porte pas de jugement, c'est le rôle des petits citoyens que nous sommes. Tu vois ce que je veux dire ? Et cette interprétation sera (évidemment) différente selon le contexte, la société... Donc on ne devrait pas apprendre de nos erreurs, parce que ces erreurs n'existent pas en-soi. On fait de l'histoire et ensuite on s'en sert mais pas comme si on pouvait y trouver des leçons. Regarde les interprétations divergentes de Mai 68, qui a raison dans l'histoire ? Probablement personne, c'est un enjeu de lutte que d'interpréter l'histoire. Il y a eu des faits, mais quand on parle de 68 en général on est tout à fait en dehors des faits, on est dans la normativité la plus pure.
Deuxième chose :

Ou base commune, si tu veux. Ou terrain d'entente. Bref! Quelque chose de commun pour qu'on puisse se comprendre et interagir et arriver à un compromis, puisqu'il faut un compromis si on veut s'entendre.

On peut apprendre la langue de l'autre, on peut l'étudier pour se fondre dans ses coutumes, mais on peut aussi décider de règles arbitraires. Regarde le G20, il n'y a pas assemblée plus hétéroclite et aux intérêts si puissamment divergents, pourtant on ne sort pas en se déclarant la guerre. Pourquoi ? Pas parce qu'il y aurait un quelconque point commun entre chacune des civilisations représentées, parce qu'on a instauré des règles, un protocole, de la politesse, des règles arbitraires qui servent dans ce cas précis. Les comportements sont policés pour éviter que des impairs soient commis. Ce commun est construit, il ne préexiste pas. Quand les romains arrivent en Gaule on se sert d'interprète, de gestes (mais ils ne sont pas les mêmes que ceux qu'on utilise en Orient), et après il y a quelque chose de commun qui se construit, la civilisation gallo-romaine si tu veux [aux puristes : exemple un peu fictif, je l'accorde].
Ce que je reproche à ton point de vue c'est que tu es tout à fait d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'organisations sociales naturelles ou qui vaudraient pour toutes les sociétés, mais par contre tu penses qu'il y a des points communs à toutes les sociétés, c'est contradictoire. Bien sûr qu'on peut communiquer avec son voisin, et de proche en proche on peut le faire, mais il est possible que trois rues plus loin tu sois embêté. Prends l'exemple des dialectes arabes : un marocain comprendra un tunisien qui comprendra un algérien qui comprendra un lybien qui comprendra un égyptien. Par contre un Egyptien ne peut pas comprendre un Marocain. Il est où le point commun dans ce cas ? Il n'y en a pas pour l'ensemble de l'Afrique du Nord (enfin sans doute pour un linguiste, certes).
Et tu m'accorderas que ce n'est pas parce qu'il y a moult organisations sociales différentes que tu ne peux pas les comprendre.

Zhatan a écrit :Bon, c'est pas la peine de qualifier ce que je suis censé faire. Je ne sur-simplifie pas, je ne suis pas stupide (en tout cas, je te prierais de ne pas le faire remarquer :wink ). Je trouve légèrement inconvenant de venir me dire que je n'ai rien compris. Que tu précises ta pensée parce que tu estimes que j'ai mal perçu une nuance, c'est une chose, que tu fasse comme si tout ce que tu dis est limpide et coule de source en est une autre. Parenthèse refermée. Non mais. Sale Phénix.
Ne te méprends pas cependant : tu es un interlocuteur fort intéressant.

Non, mais c'est surtout que tu t'exprimais comme si on disait qu'on pouvait limite faire un copié-collé du passé sur le présent. Alors que c'était pas ça, le propos.

Zhatan a écrit :Quelles leçons tires-tu (ou tirerais-tu, puisqu'apparemment ce n'est pas pareil) de la comparaison entre une amibe et un humain ?

Ah ça, faudra le demander à un biologiste ou un phylogénéticien.

Zhatan a écrit :

Même s'il y a des sous-catégories différentes (Grec du -IIIe siècle, Français du XXe, etc.), on appartient tous à la catégories "humains" et il reste des points communs.

Et tu en fais quoi de ces points communs. Nan parce qu'à ce compte-là j'ai à peu près le même nez que Gengis Khan, qu'est-ce que ça m'apprend ? La question a l'air naïve, mais c'est pour exprimer quelque chose de simple : en soi un point commun ne dit rien. Ce qui est une science c'est éventuellement de relever les points communs. Mais quant à savoir comment il faut l'interpréter ce n'est plus de la science, et donc l'histoire ne sert pas à ça. Par exemple, pour prendre un exemple qui nous est familier, il y a des sociétés où ce sont les femmes qui portent la culotte, qu'est-ce que ça nous dit ? Rien ! On peut simplement en déduire que NOTRE organisation n'est pas universelle, qu'il n'y a aucune obligation à procéder d'une telle ou telle manière, mas qu'est-ce que ça nous dit sur comment on DEVRAIT faire ? Rien !

Mais justement, c'est déjà pas mal, ça. Cela dit, non, effectivement, je ne tire pas de "leçon" des points communs. Ces points communs servent uniquement à dire que la comparaison est possible. Je trouve que tes exemples, c'est déjà pas mal, non? N'est-ce pas déjà une bonne leçon de savoir que notre système n'est pas nécessaire. Cela dit pour dire quelque chose qui se formule d'une façon plus positive que négative, je crois avoir donné des exemples précédemment, non? Avec les animaux qui disparaissent à cause de la surchasse, les conséquences de l'excès d'ethnocentrisme, etc.

Zhatan a écrit :Donc non, on ne peut pas apprendre de nos erreurs parce que "erreur" c'est un jugement normatif, l'histoire ne porte pas de jugement, c'est le rôle des petits citoyens que nous sommes. Tu vois ce que je veux dire ? Et cette interprétation sera (évidemment) différente selon le contexte, la société... Donc on ne devrait pas apprendre de nos erreurs, parce que ces erreurs n'existent pas en-soi. On fait de l'histoire et ensuite on s'en sert mais pas comme si on pouvait y trouver des leçons. Regarde les interprétations divergentes de Mai 68, qui a raison dans l'histoire ? Probablement personne, c'est un enjeu de lutte que d'interpréter l'histoire. Il y a eu des faits, mais quand on parle de 68 en général on est tout à fait en dehors des faits, on est dans la normativité la plus pure.

Pour le terme "erreur", oui et non. Oui, c'est normatif, mais toi et moi partons d'un postulat différent. Personnellement, j'estime qu'il y a des points sur lesquels on peut se permettre d'affirmer que quelque chose est mauvais. Le meurtre, l'inégalité, la limitation des libertés, etc.

Zhatan a écrit :Deuxième chose :

Ou base commune, si tu veux. Ou terrain d'entente. Bref! Quelque chose de commun pour qu'on puisse se comprendre et interagir et arriver à un compromis, puisqu'il faut un compromis si on veut s'entendre.

On peut apprendre la langue de l'autre, on peut l'étudier pour se fondre dans ses coutumes, mais on peut aussi décider de règles arbitraires. Regarde le G20, il n'y a pas assemblée plus hétéroclite et aux intérêts si puissamment divergents, pourtant on ne sort pas en se déclarant la guerre. Pourquoi ? Pas parce qu'il y aurait un quelconque point commun entre chacune des civilisations représentées, parce qu'on a instauré des règles, un protocole, de la politesse, des règles arbitraires qui servent dans ce cas précis. Les comportements sont policés pour éviter que des impairs soient commis. Ce commun est construit, il ne préexiste pas. Quand les romains arrivent en Gaule on se sert d'interprète, de gestes (mais ils ne sont pas les mêmes que ceux qu'on utilise en Orient), et après il y a quelque chose de commun qui se construit, la civilisation gallo-romaine si tu veux [aux puristes : exemple un peu fictif, je l'accorde].

Ben non... S'ils arrivent à trouver un moyen de discuter, c'est bien parce qu'ils sont tous d'accord sur certains points. En l'occurrence, le G20 s'aligne sur certains intérêts économiques... De même qu'une certaine vision de la diplomatie, etc.

Zhatan a écrit :Ce que je reproche à ton point de vue c'est que tu es tout à fait d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'organisations sociales naturelles ou qui vaudraient pour toutes les sociétés, mais par contre tu penses qu'il y a des points communs à toutes les sociétés, c'est contradictoire. Bien sûr qu'on peut communiquer avec son voisin, et de proche en proche on peut le faire, mais il est possible que trois rues plus loin tu sois embêté. Prends l'exemple des dialectes arabes : un marocain comprendra un tunisien qui comprendra un algérien qui comprendra un lybien qui comprendra un égyptien. Par contre un Egyptien ne peut pas comprendre un Marocain. Il est où le point commun dans ce cas ? Il n'y en a pas pour l'ensemble de l'Afrique du Nord (enfin sans doute pour un linguiste, certes).
Et tu m'accorderas que ce n'est pas parce qu'il y a moult organisations sociales différentes que tu ne peux pas les comprendre.

Les comparaisons sociétales ne sont pas forcément rigides. Une certaine comparaison peut-être pertinente à un certain moment, sur certains points, mais soudainement une évolution de la société nous amène à considérer d'autres comparaisons pertinentes et oublier l'ancienne, puis cette ancienne comparaison revient, etc. Il n'est pas question de dire que l'utilisation de l'histoire comme point de repères, comme moyen d'apprendre des "leçons", est quelque chose de linéaire et qui s'applique tout le temps de la même façon, et que l'importance de tel ou tel élément est toujours la même à travers le temps et à travers l'espace social. Dans une société théorique sans guerre, des leçons sur les conséquences de la guerre sont totalement inutiles. Mais cela ne veut pas dire qu'elles ne le seront jamais, si la société commence à changer.

Mais justement, c'est déjà pas mal, ça. Cela dit, non, effectivement, je ne tire pas de "leçon" des points communs. Ces points communs servent uniquement à dire que la comparaison est possible.

C'est une tautologie. Les points communs servent à faire une comparaison, ouais d'accord, mais si ce n'est que ça, c'est évident.

Je trouve que tes exemples, c'est déjà pas mal, non? N'est-ce pas déjà une bonne leçon de savoir que notre système n'est pas nécessaire. Cela dit pour dire quelque chose qui se formule d'une façon plus positive que négative, je crois avoir donné des exemples précédemment, non? Avec les animaux qui disparaissent à cause de la surchasse, les conséquences de l'excès d'ethnocentrisme, etc.

J'entends bien, mais par tirer les leçons du passé ce n'est pas vraiment cela que l'on entend. Tirer les leçons du passé, c'est prendre un évènement et en tirer les conséquences pour qu'il se reproduise ou ne se reproduise pas. Les animaux qui disparaissent c'est ça que nous dit l'histoire ==> la surchasse fait disparaître les animaux. Mais on pourrait s'en foutre royalement. Je pense que quand le Dodo s'est éteint, personne n'en a eu rien à faire. Idem pour l'excès d'ethnocentrisme. Quelle leçon peut-on tirer de l'excès d'ethnocentrisme ? Excès c'est déjà normatif. Je veux dire que Lévi-Strauss n'était pas un vil colonisateur, pourtant il a appliqué un schéma nature/culture qui est le nôtre. Si tu me dis que excès c'est quand ça mène à l'oppression, alors pas besoin de tirer des leçons de l'histoire, s'il y a oppression nos valeurs suffisent pour condamner cette oppression. Et quand on fait de l'histoire, ne pas faire d'ethnocentrisme est important mais pas du tout pour ne pas opprimer les gens.

Pour le terme "erreur", oui et non. Oui, c'est normatif, mais toi et moi partons d'un postulat différent. Personnellement, j'estime qu'il y a des points sur lesquels on peut se permettre d'affirmer que quelque chose est mauvais. Le meurtre, l'inégalité, la limitation des libertés, etc.

C'est effectivement un point qui nous sépare. Ceci dit, je suis contre le meurtre (ouahouh !) mais ça ne veut pas dire la même chose pour toi et moi.
En outre c'est légèrement contradictoire parce que si on peut se permettre d'affirmer que quelque chose est mauvais (dans l'absolu) alors est-ce que ça ne risque pas de conduire à des trucs aussi absurde que les croisades, la colonisation... (parce que dans la colonisation il y a eu aussi cette idée d'apporter la lumière à des gens) ? Si ça ne peut pas servir à aller enseigner la haine du meutre et de l'inégalité à d'autres peuples, alors à quoi sert cette notion d'absolu ?
Personnellement je me refuse à aller faire la morale à des gens qui n'ont absolument pas les mêmes conceptions que moi.

Ben non... S'ils arrivent à trouver un moyen de discuter, c'est bien parce qu'ils sont tous d'accord sur certains points. En l'occurrence, le G20 s'aligne sur certains intérêts économiques... De même qu'une certaine vision de la diplomatie, etc.

Personne n'a les mêmes intérêts au G20, chacun veut défendre son bout de gras. Quant à la vision de la diplomatie : elle a été construite pour l'occasion, elle n'est propre à aucun des pays membres. Mais enfin bon peu importe, si mon exemple ne te plaît pas peu importe.

Les comparaisons sociétales ne sont pas forcément rigides. Une certaine comparaison peut-être pertinente à un certain moment, sur certains points, mais soudainement une évolution de la société nous amène à considérer d'autres comparaisons pertinentes et oublier l'ancienne, puis cette ancienne comparaison revient, etc. Il n'est pas question de dire que l'utilisation de l'histoire comme point de repères, comme moyen d'apprendre des "leçons", est quelque chose de linéaire et qui s'applique tout le temps de la même façon, et que l'importance de tel ou tel élément est toujours la même à travers le temps et à travers l'espace social. Dans une société théorique sans guerre, des leçons sur les conséquences de la guerre sont totalement inutiles. Mais cela ne veut pas dire qu'elles ne le seront jamais, si la société commence à changer.

Oui mais là c'est bancal : comment être sûr qu'il y aura forcément un point commun ? Une comparaison intéressante ?
On revient à ce que je disais : une comparaison n'est pas intéressante, elle le devient parce qu'on la charge de tout un tas de valeurs ou de normativité.

Histoire de foutre un peu la merde...

Zhatan a écrit : Mais justement, c'est déjà pas mal, ça. Cela dit, non, effectivement, je ne tire pas de "leçon" des points communs. Ces points communs servent uniquement à dire que la comparaison est possible.
C'est une tautologie. Les points communs servent à faire une comparaison, ouais d'accord, mais si ce n'est que ça, c'est évident.

Pas d'accord ! Les points communs ne sont que les résultats du travail comparatif. Comparer c'est déceler aussi bien les points communs que les différences entre les différentes unités ciblées. Donc je ne suis pas d'accord avec San non plus. Les différences permettent tout autant de "dire que la comparaison est possible".
Après votre discussion sur la posture relativiste ou pas, elle m'amuse un petit peu. D'une part parce que toi San tu l'adoptes assez souvent dans les débats (cf le mariage homo) et d'autre part parce qu'elle n'est pas absolue chez Zhatan. Ou alors ça voudrait que ce dernier in fine n'est qu'un sophiste à la Protagoras. Et si cette comparaison ne choque pas notre philosophe, alors cela pose deux problèmes :
- tous ses arguments deviennent relatifs, et on peut les foutre à la poubelle, ne pas les prendre en compte lorsqu'on lui répond.
- et Zhatan admet indirectement que tous les longs pavés qu'il nous impose depuis quelques années ne sont que du trolling 2.0.
Il y a forcément une base irréductible sur laquelle tu ne transiges pas, ou tu ne peux pas transiger, et donc ton relativisme est lui-même relatif, donc chancelant.

Ah! Mais je n'ai pas dit que je n'utilisais pas le relativisme. Juste que Zhatan le fait trop à mon goût. Ma limite jusqu'où je pense utile d'utiliser le relativisme, je la pose simplement avant lui.

San999 a écrit :Ah! Mais je n'ai pas dit que je n'utilisais pas le relativisme. Juste que Zhatan le fait trop à mon goût. Ma limite jusqu'où je pense utile d'utiliser le relativisme, je la pose simplement avant lui.

Oui mais parfois ça te facilite l'argumentation, surtout en face de personnes qui sont en désaccord avec toi. Par exemple face à Zhatan, tu vas lui dire que l'on est obligé de raisonner sur la base de valeurs, sinon la société ne peut simplement ne plus rien faire. Mais si quelqu'un va à l'encontre de tes positions en vertu de ses valeurs, alors tu vas lui sortir l'argument de la diversité culturelle, de l'impermanence des normes, etc...
Et c'est pas plus tenable que ce que fait Zhatan à mon avis. Disons qu'en fait c'est la même chose pour vous, vous êtes forcément dans de l'entre-deux hypocrite, sauf que vous ne partez pas du même côté.

Pas d'accord ! Les points communs ne sont que les résultats du travail comparatif. Comparer c'est déceler aussi bien les points communs que les différences entre les différentes unités ciblées. Donc je ne suis pas d'accord avec San non plus. Les différences permettent tout autant de "dire que la comparaison est possible".

Ah ouais, très juste.

- tous ses arguments deviennent relatifs, et on peut les foutre à la poubelle, ne pas les prendre en compte lorsqu'on lui répond.

Non, ça ce n'est possible que si tu adoptes ma posture (en supposant que mon relativisme soit absolu), puisque a priori, toi, tu n'es pas relativiste.

- et Zhatan admet indirectement que tous les longs pavés qu'il nous impose depuis quelques années ne sont que du trolling 2.0.

Oui, mais du coup la seule posture valable serait le silence. Pas trop d'accord sur le terme "impose", je n'oblige personne.

Il y a forcément une base irréductible sur laquelle tu ne transiges pas, ou tu ne peux pas transiger, et donc ton relativisme est lui-même relatif, donc chancelant.

Bah c'est le problème du relativisme mon brave, mais je ne t'ai pas attendu pour le savoir.
En réalité mon relativisme s'adosse sur la liberté (dans le sens, possibilité) qu'on les gens d'avoir des "intimes convictions" non négociables ; mais pour que chacun puisse avoir ses intimes convictions il faut qu'on laisse les autres avoir les siennes. C'est un relativisme très libéral en un sens. Mais j'en ai bien conscience, disons que cela prend appui sur l'intime conviction que c'est relou de choisir pour les gens.
En dehors de ça, il y a des choses très intéressantes à tirer de la figure du sophiste, cf le sophiste justement. Le sophiste c'est l'autre du philosophe, celui qui manipule les images, Platon est fasciné par cette figure.

Et c'est pas plus tenable que ce que fait Zhatan à mon avis. Disons qu'en fait c'est la même chose pour vous, vous êtes forcément dans de l'entre-deux hypocrite, sauf que vous ne partez pas du même côté.

Mais quelle est donc la bonne posture alors ? N'aurais-tu pas un indice ?

pacclerouge a écrit :Ah! Mais je n'ai pas dit que je n'utilisais pas le relativisme. Juste que Zhatan le fait trop à mon goût. Ma limite jusqu'où je pense utile d'utiliser le relativisme, je la pose simplement avant lui.

Oui mais parfois ça te facilite l'argumentation, surtout en face de personnes qui sont en désaccord avec toi. Par exemple face à Zhatan, tu vas lui dire que l'on est obligé de raisonner sur la base de valeurs, sinon la société ne peut simplement ne plus rien faire. Mais si quelqu'un va à l'encontre de tes positions en vertu de ses valeurs, alors tu vas lui sortir l'argument de la diversité culturelle, de l'impermanence des normes, etc...
Et c'est pas plus tenable que ce que fait Zhatan à mon avis. Disons qu'en fait c'est la même chose pour vous, vous êtes forcément dans de l'entre-deux hypocrite, sauf que vous ne partez pas du même côté. Donc, tu estimes que soit on est dans le relativisme absolu, soit dans la négation complète du relativisme, pas d'entre-deux? Non, parce que c'est pas non plus comme si je jouais au gré de mes caprices de quand je pose mes limites. Il me semble être cohérent sur ce sur quoi je peux relativiser ou non. Je ne me suis jamais soudainement mis à relativiser un truc que j'ai jamais relativisé auparavant, et je ne me suis jamais mis non plus à adopter une posture rigide sur quelque chose sur lequel j'étais souple avant.

Zhatan a écrit : - tous ses arguments deviennent relatifs, et on peut les foutre à la poubelle, ne pas les prendre en compte lorsqu'on lui répond.
Non, ça ce n'est possible que si tu adoptes ma posture (en supposant que mon relativisme soit absolu), puisque a priori, toi, tu n'es pas relativiste.
- et Zhatan admet indirectement que tous les longs pavés qu'il nous impose depuis quelques années ne sont que du trolling 2.0.
Oui, mais du coup la seule posture valable serait le silence. Pas trop d'accord sur le terme "impose", je n'oblige personne.

En fait c'est le paradoxe du relativisme. Théoriquement, si toutes les opinions se valent, alors déjà cette opinion en vaut une autre, et surtout je ne devrais pas forcément prendre ton opinion au sérieux. Cela devient débattre pour débattre. Mais en fait oui, toi-même ne devrais pas débattre, puisque tous les arguments qu'on t'oppose n'ont fondamentalement aucune valeur. Et tu ne devrais pas admettre que tu as tort ou raison, puisque le vrai et le faux n'ont aucun sens dans ton système d'évaluation.

Zhatan a écrit : Et c'est pas plus tenable que ce que fait Zhatan à mon avis. Disons qu'en fait c'est la même chose pour vous, vous êtes forcément dans de l'entre-deux hypocrite, sauf que vous ne partez pas du même côté.
Mais quelle est donc la bonne posture alors ?

Ah mais aucune ! In fine tout se résume à de la croyance, et donc à de la mauvaise foi (sans jeu de mots).

Donc, tu estimes que soit on est dans le relativisme absolu, soit dans la négation complète du relativisme, pas d'entre-deux? Non, parce que c'est pas non plus comme si je jouais au gré de mes caprices de quand je pose mes limites. Il me semble être cohérent sur ce sur quoi je peux relativiser ou non. Je ne me suis jamais soudainement mis à relativiser un truc que j'ai jamais relativisé auparavant, et je ne me suis jamais mis non plus à adopter une posture rigide sur quelque chose sur lequel j'étais souple avant.

Non. J'estime que tu es forcément dans l'entre-deux, et que la limite que tu poses entre les deux pôles est forcément arbitraire, sinon cela voudrait dire que tu as une très haute opinion de ta capacité à opérer un tel discernement, notamment quand tu affirmer ta cohérence en posture sur tous les sujets. Parce que déjà sur quelle base tu opère la distinction "sujet sur lequel je dois relativiser", "sujet sur lequel il faut que je sois intransigeant". Déjà c'est une distinction qui s'opère à mon avis selon des valeurs...

Oui. C'est ce que j'ai dit juste au-dessus, non mais oh.
Je dois en conclure que tu es relativiste à ton tour ? On se mord la queue !

Zhatan a écrit :Oui. C'est ce que j'ai dit juste au-dessus, non mais oh.
Je dois en conclure que tu es relativiste à ton tour ? On se mord la queue !

Ben voilà, si tout le monde raisonnait comme toi, on finirait tous par se mordre la queue...
Deux questions sont importantes alors :
- pourquoi on débat ?
- et sur quelle base on débat ?

Oui enfin il doit t'arriver de relativiser à toi aussi. Donc tu es forcément dans un entre-deux, parfois, non ?
Quant à tes questions, pour ma part :
1/ Pour comprendre la position de l'autre. Secondairement pour trouver un éventuel terrain d'entente. Je n'attends pas du tout d'un débat que l'un des deux protagoniste "gagne". J'ai déjà eu des conversations très intéressantes avec des gens qui n'étaient pas du tout d'accord avec moi. Evidemment, cela arrive parfois, parce qu'il arrive qu'on se soit mal compris, parce qu'une position pouvait être mal réfléchie... etc. Bref, le débat a pour but de clarifier la pensée, et de trouver de meilleurs raisonnements.
2/ Bah ça dépend. En général la base c'est qu'il y a un terrain sur lequel on n'est pas d'accord (typiquement : le mariage homosexuel), donc on discute pour savoir d'où vient le désaccord et éventuellement le solutionner.
(ceci dit, je ne suis pas vraiment dans un entre-deux, parce que même si je ne peux pas décider pour autrui que telle voie est meilleure, pour moi je peux considérer (intime conviction) que ce raisonnement est plus satisfaisant, et après je peux essayer d'en convaincre l'autre ; bien entendu s'il n'utilise pas du tout les mêmes règles logiques que moi ou s'il est d'une culture si différente que rien de ce que je lui dis ne fait sens, bah...)

ça me rappelle une vieille discussion tout ça. Moi je raisonne en terme de préférence. A un moment donné, sur tout sujet, tu vas opérer un choix, ce qui revient à préférer une option à une autre. La préférence est se fait donc à l'échelle individuelle (et là tu vas retrouver le côté relatif, le particulier etc) mais se fait en vertu d'un système de valeurs (et là tu as le côté plus général, ou absolu dans le sens qu'on ne transige pas sur ces valeurs).
Je répète ce que j'ai dit à San, tu es forcément dans l'entre-deux.

Je vois pas vraiment en quoi ta position est différente de la mienne. Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Ce système de valeur n'est toutefois pas absolu. Même si tu ne transigeras pas. Et en outre il est quand même propre à un individu, même si évidemment la plupart du temps on a un certain nombre de valeurs en commun avec l'autre.
Donc je ne crois pas être dans un entre-deux. En tout cas pas hypocrite ou empêchant d'agir ou incohérent...

Zhatan a écrit :Je vois pas vraiment en quoi ta position est différente de la mienne. Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Ce système de valeur n'est toutefois pas absolu. Même si tu ne transigeras pas. Et en outre il est quand même propre à un individu, même si évidemment la plupart du temps on a un certain nombre de valeurs en commun avec l'autre.
Donc je ne crois pas être dans un entre-deux. En tout cas pas hypocrite ou empêchant d'agir ou incohérent...

Ne vois-tu ce fantastique essai de dialectique hégelienne, ou l'élément C n'est ni A ni B ? Le mot clé c'est bien la préférence qui allie les deux dimensions et qui n'est ni l'une ni l'autre. Et tu l'admets d'ailleurs implicitement dans la deuxième partie du paragraphe.
Après mais non bien sûr que TOI n'es ni hypocrite ou impotent, c'est juste la posture du Relativiste Pur qui est vraiment ideal-typique.
Tout ça pour ça, tu me diras...

Ne vois-tu ce fantastique essai de dialectique hégelienne, ou l'élément C n'est ni A ni B ? Le mot clé c'est bien la préférence qui allie les deux dimensions et qui n'est ni l'une ni l'autre. Et tu l'admets d'ailleurs implicitement dans la deuxième partie du paragraphe.

Non mais justement, c'était pour être sûr. La tradition étant de ne pas se comprendre.
Quant au reste on est d'accord.
C'est chiant.

Dites, les zombies sont déjà lents de base. Un zombie obèse, cela doit être pire, non?
Juste au cas où vous le prendriez mal, ce message n'a pas pour but de se moquer. Mais c'est juste que j'en débattais sur MSN et le décalage avec les débats que j'ai en même temps sur ce forum, m'a amusé, du coup, j'ai pas pu m'empêcher de le partager.

Un zombie obèse sans jambes et avec les bras cloués au sol ?

Arrête de faire du hors-sujet! :evil Le flood, c'est pas bien!

Pffff.... J'vous jure....

Zhatan a écrit :

Ou alors je deviens quelqu'un de nouveau toutes les 5mn ?

Tu caricatures pour pouvoir réfuter, c'est habile mais malhonnête.

Ah, pardon. J’ai pourtant été tentée quelques fois de te donner cette réplique que tu m'adresses maintenant (par exemple quand tu m’as fait dire que l’histoire dirigeait l’humanité vers un unique et bon but ultime). J’ai préféré te l’épargner (ou du moins je te l’ai signifié d’une manière plus subtile), en pensant que ça faisait partie des règles d’un jeu dont nous étions tous les deux amplement conscients. Merci de m’expliquer la différence, donc, entre mon attitude et la tienne, car elle m’échappe.
Ce n’est pas parce que je n’adhère pas aveuglément à ta vision que je me reconnais dans celle qui est diamétralement opposée...

Zhatan a écrit :

Enfin, c'est un monde, ça, tu es en train de me dire que je fais erreur en pensant que je suis moi, et que je reste moi, après 30 ans de ma vie ?

Bah je pense oui que c'est une erreur de considérer qu'on reste le même toute sa vie. Mais bon au départ c'était pour donner une comparaison avec l'humanité, je voulais pas en faire une affaire d'état.
Pardon, mais là je ne peux plus rien dire !

La suite prouve le contraire.

Si on part comme ça, je ne peux rien définir, je n'ai rien à quoi croire, enfin....

Je ne vois pas pourquoi ce que tu dis là serait impliqué par le reste.

Voilà, je suis toujours aussi flemmarde que quand j'étais gamine, j'ai le même humour de chiotte, et pleins d'autres trucs !

Très certainement, tu ne deviens pas quelqu'un d'autre toutes les 5 minutes, mais admets déjà que tu ne te comportes pas pareil avec tout le monde. Je trouve simplement compliqué d'aller chercher un moi profond (c'est à dire avec un caractère égal, des réactions toujours les mêmes) qui unifierait toutes les facettes que l'on montre lors de nos différentes interactions sociales. Ça n'empêche pas que les habitudes, les souvenirs... etc permettent d'avoir un substrat relativement stable. Mais plus on a une attitude réflexive, plus ce "je" est changeant à mon sens, ce qui interdit d'aller chercher une espèce de Celiel type.
Je trouve que la réponse de San999 couvre assez bien tout ça, mais si tu veux, pour moi, à part le monde physique (empirique, quoi) la chose la plus stable dans ma vie, justement c’est moi. Ça fait à peu près la moitié de ma vie que je considère qu’être aussi objective que possible sur ce que je suis (dans le but d'accorder mon image à ce que je veux bien être, ou essayer de corriger ce qui ne me convient pas) est une philosophie de vie qui conditionne toute mon appréhension du monde (évidemment, c’est un point de vue personnel que tu ne pouvais pas deviner ^^). Si tu m’enlèves ça, si je n’ai aucun moyen de savoir ce que je suis, et qu’en plus cette quête est vaine (c’est comme ça que je t’ai compris), alors qu’est ce qu’il me reste ?
Je ne me comporte pas de la même façon en fonction des contextes, évidemment ! Je ne t’ai pas répondu sur ça parce que pour moi c’est une évidence, c’est un tel lieu commun que ça ne mérite même pas de réponse (à moins que tu ne connaisses des gens qui ont la même attitude en soirée et en entretien d’embauche ? mais je caricature malhonnêtement, sans doute...). Quel que soit l’effort social que je fais, quelle que soit ma maitrise de moi et ma capacité d’adaptation aux situations, il y a des réactions qui m’échappent (et ça m’a déjà joué des tours, par exemple quand j'ai répondu à mon patron, qui me disait que je lui coutais aussi cher que son imprimante -et que du coup, j’avais vraiment pas à me plaindre qu’il n'ait pas racheté une nouvelle imprimante, plutôt que de me virer- qu’avec une imprimante que je n’aurais pas à débourrer 5 fois par jours, je serais 20% plus productive). C’est parce que je suis Cel, et que Cel elle est "comme ça" (j’aurais envie d’ajouter "dans l’absolu" mais ce serait provocateur). Il arrive que mes réactions me surprennent, mais c’est quand même assez rare (en général, quand je fais mon introspection je retombe sur des constantes que je connais et je comprend très bien mes réactions, quand bien même je les déplore)...
Je reviens sur un exemple du message d'avant, dans l'espoir de me faire mieux comprendre :

Zhatan a écrit :D'habitude par exemple tu es plutôt ponctuelle, mais pour ton copain Florian qui est toujours en retard tu fais une exception, et puis là il faut absolument pas être en retard, il arrive à la dernière minute et tu t'énerves ?

Ben voilà, j’ai des amis qui sont toujours en retard, et je les attends à chaque fois, parce que je suis toujours ponctuelle (à moins de circonstances indépendantes de ma volonté, et encore même comme ça, j'ai tendance à être toujours en avance parce que je comptes les imprévus dans mon temps de trajet -ceux qui connaissent la ligne 13 comprendront peut être), du coup j'attends, et je râle : je suis prévisible.

Zhatan a écrit :

Je suis un objet complexe, mais cet objet, processus ou pas, c'est moi, quoi !

On est juste pas trop d'accord sur la définition de "moi" ici je pense.

Soit.
Je considère que je suis un être vivant, humain, de tel sexe, né en dans tel pays en telle année, élevé dans une famille de telle classe sociale, et avec un caractère qui m’appartient : un caractère qui est le résultat aussi bien de mon vécu que d’un tempérament inné - qui n’est pas le même que celui des autres membres de ma fratrie. Alors évidemment, je me dis que l’ordre dans lequel on est nés, le tempérament des enfants qui étaient déjà là, etc. ont participé à un contexte qui nous a fait différents, et ainsi de suite, mais je continue à penser qu’il y a des caractères qui tendent vers certains développements (je vois par exemple comment s’affirme la personnalité de mon neveu qui a un an : je ne peux pas me contenter de me dire que s’il a bon caractère c’est juste parce que ses parents sont hachement biens, chaque nourrisson se développe de façon différente, il n’y a pas de règle de "il faut marcher/parler a tel âge" qui tienne). "Moi profond" ou pas, on est ce qu’on est, et je pense qu’il n’y a pas que le contexte qui joue, car chaque situation s’accompagne de tout un éventail de choix, choix qui appartiennent à la personne.
Je veux bien que tu me donnes ta définition de "moi".
Je ne souhaite pas particulièrement en faire "une affaire d’état" non plus (pardon, tout à l’heure j’ai répondu dans la précipitation car je m’apprêtais à partir, du coup je me suis à peine relue, j’ai peut être mal pesé mes mots), mais je considère que tu n’as pas à m’apprendre qui j’ai le droit de penser que je suis (c'est à dire que si toi ça te convient d'être un processus ouvert bidule truc, grand bien t'en fasse, mais permets moi de ne trouver aucun écho qui m'apporte quoi que ce soit dans cette définition).

Zhatan a écrit :ce que je veux dire c'est que regarder l'histoire et croire qu'elle avance parce qu'on apprend de ses erreurs c'est un peu naïf je pense. Pour reprendre l'exemple de la guerre de Sécession, elle ne s'est pas déclenchée par humanisme parce qu'on a vu ce qu'on faisait à ces pauvres esclaves. Des considérations bien plus "pragmatiques" sont venues déclencher cette guerre. Idem pour l'abolition des supplices et le passage à la prison. Mais tout cela ne s'est pas fait par humanisme, parce que l'humanité irait vers le progrès moral.

Tout à fait, je ne pense pas que qui que ce soit conteste ça. Mais là où on est aujourd'hui, on considère l'abolition de l'esclavage (toute relative qu'elle soit) comme positive. Que ce soit une conséquence d'autres processus qui ne visaient pas ça au départ n'en fait pas quelque chose de négatif, rassure moi ?

Zhatan a écrit :Je veux bien qu'on me dise que l'on voit les exemples de ségrégations à South Side Chicago, mais ça n'a pas d'efficacité parce que la situation des ghettos en France est relativement différente, il faudrait rentrer dans une analyse fine pour savoir ce qui est comparable ou non. Mais ça ne nous dira pas quelle décision il faut prendre, après c'est une histoire d'interprétation de ces données. Je veux dire, l'histoire, la sociologie, l'anthropologie sont très importantes, mais pas du tout pour nous aider à décider, elles nous permettent tout au plus de décider. Elles nous permettent de ne pas dire n'importe quoi ou de ne pas délirer avec des fantasmes, mais elles ne nous disent pas quoi faire. Parce que dans l'histoire il y a des ségrégations qui se sont très bien passées, aussi.

Mais qui a dit qu'il fallait calquer des modèles passés sur les modèles d'aujourd'hui sans réfléchir à toutes les variables qui rendent les situations différentes ? C'est très clair, mais ça ne contredis pas fondamentalement ce que j'essaye d'exprimer (tel que je le conçois).

Zhatan a écrit :

On en avait déjà discuté, mais je te trouve trop relativiste.

On me le dit souvent.
Je vois pas comment on peut agir si on a aucune définition de rien du tout, parce qu'il est impossible de définir quoi que ce soit.

Bah on peut toujours donner une définition à un terme pour savoir de quoi on parle. Il est toujours possible de poser une définition. Par contre croire que parce qu'il y a un mot "homme", il y a une réalité "homme" une et indivisible, à mon avis c'est se tromper et prendre les mots pour des choses. Si tu veux on peut donner un nom à une chose, mais le nom ne te donne pas la chose. On utilise le mot "homme" à tout propos, ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'un mot qu'il n'y a qu'une réalité.
Et là, je t'invite à réfléchir sur la façon dont tu t'exprimes, et sur les concessions que tu es prêt à faire pour t'adapter à ton interlocuteur. On a pas tous envie de se lancer dans des grandes questions de définition existentielle. Et est ce vraiment si déterminant, de considérer ou pas "qu'un mot est une chose" ?

Zhatan a écrit :

Rien n'est sûr, tout se vaut sans distinction, on ne peut tirer de "leçon" ni de "règle" de rien du tout, car rien n'est comparable.

j'ai beaucoup de réticences à cette vision qui m'apparaît comme angélique d'une histoire allant vers le mieux où on tirerait les conséquences de nos échecs.

Une "histoire allant vers le mieux", ou comment tu projettes tes réticences sur des choses qu'on ne dit pas.

Zhatan a écrit :Je ne dis pas qu'on n'a pas des raisons de faire nos choix, mais croire que c'est l'histoire (ou n'importe quelle science) qui nous les donne... on interprète, ça nous inspire, mais on ne fait pas d'histoire.

Et donc, l'histoire, c'est du vent (je pose cette question en toute innocence, vraiment) ?

Zhatan a écrit :Bon, c'est pas la peine de qualifier ce que je suis censé faire. Je ne sur-simplifie pas, je ne suis pas stupide (en tout cas, je te prierais de ne pas le faire remarquer :wink ). Je trouve légèrement inconvenant de venir me dire que je n'ai rien compris. Que tu précises ta pensée parce que tu estimes que j'ai mal perçu une nuance, c'est une chose, que tu fasse comme si tout ce que tu dis est limpide et coule de source en est une autre. Parenthèse refermée.

Eh ? Non mais, c'est l'hopital qui se fout de la charité ! C'est pas toi qui il y a quelques heures prétendais m'informer de ce qui est légitime de penser que je suis ? :confused

Zhatan a écrit :Par exemple, pour prendre un exemple qui nous est familier, il y a des sociétés où ce sont les femmes qui portent la culotte, qu'est-ce que ça nous dit ? Rien ! On peut simplement en déduire que NOTRE organisation n'est pas universelle, qu'il n'y a aucune obligation à procéder d'une telle ou telle manière, mas qu'est-ce que ça nous dit sur comment on DEVRAIT faire ? Rien !

Ben voyons : notre organisation n'est pas universelle, ça ne nous apprend "rien". Tu le savais déjà, c'est tant mieux, est ce une raison pour minimiser cette information ?

Zhatan a écrit :Ceci dit, je suis contre le meurtre (ouahouh !) mais ça ne veut pas dire la même chose pour toi et moi.

Et c'est là tout le problème que j'ai avec toi : quand tu me réponds, on dirait que rien ne veut dire la même chose pour toi que pour moi. Et puis, je trouve que tu fonctionnes sur une forme de pensée qui est tellement le résultat de toutes ces expériences que tu balayes comme si elles n'avaient rien "dans l'absolu" à t'apporter (genre, la colonisation, ben oui, on en est revenus : justement !), que c'est un peu gros de faire comme si l'histoire (étoussa) y était totalement étrangère (c'est un peu ce que tu fais, pas complètement, mais un peu).

Zhatan a écrit :Personnellement je me refuse à aller faire la morale à des gens qui n'ont absolument pas les mêmes conceptions que moi.

Penses tu que c'est "notre" but ?

Zhatan a écrit :Oui, mais du coup la seule posture valable serait le silence.

:razz A méditer !

pacclerouge a écrit :Théoriquement, si toutes les opinions se valent, alors déjà cette opinion en vaut une autre, et surtout je ne devrais pas forcément prendre ton opinion au sérieux. Cela devient débattre pour débattre. Mais en fait oui, toi-même ne devrais pas débattre, puisque tous les arguments qu'on t'oppose n'ont fondamentalement aucune valeur. Et tu ne devrais pas admettre que tu as tort ou raison, puisque le vrai et le faux n'ont aucun sens dans ton système d'évaluation.

Mais ouais, mais trop ! C'est pour ça que je le comprends pas !!!
Bref, je discutais il y a quelques jours avec une jeune fille qui m'a dit cette phrase que j'ai beaucoup apprécié "on cherche à tendre vers la paix" et j'ai retenu cette phrase, parce que je ne vois pas qui pourrait décemment dire que "chercher à tendre vers la paix" c'est un mal, ou un bien seulement relatif. Alors, évidemment, on fait ça avec toute la maladresse qui nous caractérise, mais s'il fallait définir une forme de progrès, ça serait peut être ça. Enfin, j'aurais peut être du me dispenser de ce paragraphe qui va encore donner à penser à Zhatan que je m'inscris dans une vision progressiste et morale du monde :rolleyes mais bon, j'suis plus vraiment à ça près !
"Demain, j'arrête" :lol

@ San : troll.
@ l'autre verte (en toute amitié) : Bon sur le moi, j'ai pas du tout envie de m'étendre, j'ai pas peaufiné le sujet et j'ai pas du tout les mots (et la patience pour le coup) pour le faire. Juste sur un point :

Ah, pardon. J’ai pourtant été tentée quelques fois de te donner cette réplique que tu m'adresses maintenant (par exemple quand tu m’as fait dire que l’histoire dirigeait l’humanité vers un unique et bon but ultime). J’ai préféré te l’épargner (ou du moins je te l’ai signifié d’une manière plus subtile), en pensant que ça faisait partie des règles d’un jeu dont nous étions tous les deux amplement conscients. Merci de m’expliquer la différence, donc, entre mon attitude et la tienne, car elle m’échappe.
Ce n’est pas parce que je n’adhère pas aveuglément à ta vision que je me reconnais dans celle qui est diamétralement opposée...

Tu l'as fait plus d'une fois, c'est pourquoi je me permettais de te renvoyer l'ascenseur. Mais dans mon esprit c'était plutôt une boutade. Bref, peu importe.
Mais je mettrai pas des smileys pour autant par la suite.

Je ne souhaite pas particulièrement en faire "une affaire d’état" non plus (pardon, tout à l’heure j’ai répondu dans la précipitation car je m’apprêtais à partir, du coup je me suis à peine relue, j’ai peut être mal pesé mes mots), mais je considère que tu n’as pas à m’apprendre qui j’ai le droit de penser que je suis (c'est à dire que si toi ça te convient d'être un processus ouvert bidule truc, grand bien t'en fasse, mais permets moi de ne trouver aucun écho qui m'apporte quoi que ce soit dans cette définition).

J'ai pas prétendu t'imposer quoi que ce soit.

Et là, je t'invite à réfléchir sur la façon dont tu t'exprimes, et sur les concessions que tu es prêt à faire pour t'adapter à ton interlocuteur. On a pas tous envie de se lancer dans des grandes questions de définition existentielle. Et est ce vraiment si déterminant, de considérer ou pas "qu'un mot est une chose" ?

Bah oui, pour moi c'est fondamental. Ça permet d'éviter des questions comme "le Beau est-il plus ou moins identique au Bien ?" (celui qui retrouve la référence gagne toute mon estime). Maintenant, on n'est pas obligé d'aller sur ce terrain, simplement la discussion nous a conduit là-dessus. Je n'oblige personne à répondre, c'est toi qui y reviens avec des posts d'une longueur indécente ! ^^

Une "histoire allant vers le mieux", ou comment tu projettes tes réticences sur des choses qu'on ne dit pas.

Non mais au bout d'un moment si c'est pas ça "apprendre de ses erreurs", ça sert à quoi ce concept ? Si c'est pas pour faire mieux ou moins pire, alors il n'a aucune efficace et effectivement on se fait suer pour rien puisque l'expression est absolument vide de contenu, mais la faute est de votre côté. Maintenant comme j'imagine qu'elle a un contenu, en tout cas pour vous, j'essayer de montrer en quoi ce n'est pas très intéressant de considérer les choses comme ça.

Et donc, l'histoire, c'est du vent (je pose cette question en toute innocence, vraiment) ?

Bah non, c'est une science, ça te dit ce qui se passe et ça te donne des lois. Mais ça te dit pas comment tu devras te comporter, donc à proprement parler on n'apprend pas de ses erreurs (et non, ce n'est pas qu'une question de vocabulaire).

Eh ? Non mais, c'est l'hopital qui se fout de la charité ! C'est pas toi qui il y a quelques heures prétendais m'informer de ce qui est légitime de penser que je suis ?

Non. Mais j'ai quand même le droit de pas être d'accord avec ta façon de voir les choses.

Ben voyons : notre organisation n'est pas universelle, ça ne nous apprend "rien". Tu le savais déjà, c'est tant mieux, est ce une raison pour minimiser cette information ?

J'ai pas dit "apprendre", ça serait contradictoire ; j'ai dit "dit" : et effectivement de ce fait, de cette vérité, comme tu veux, on ne peut strictement rien déduire de normatif, en bonne logique. Il faut forcément utiliser un système de valeur pour interpréter ce "fait" et l'insérer dans un raisonnement.

Et c'est là tout le problème que j'ai avec toi : quand tu me réponds, on dirait que rien ne veut dire la même chose pour toi que pour moi. Et puis, je trouve que tu fonctionnes sur une forme de pensée qui est tellement le résultat de toutes ces expériences que tu balayes comme si elles n'avaient rien "dans l'absolu" à t'apporter (genre, la colonisation, ben oui, on en est revenus : justement !), que c'est un peu gros de faire comme si l'histoire (étoussa) y était totalement étrangère (c'est un peu ce que tu fais, pas complètement, mais un peu).

Non mais dans la vie je suis normal, hein ? Il se trouve que la dynamique de ce forum fait que l'on essaye de conceptualiser tout ça, et comme je suis pas doué pour parler de cette façon là, bah ça devient compliqué. Juste pour la colonisation : on n'en est pas revenu, il y a des mecs qui se sont révoltés et qui ont bourré la gueule aux colonisateurs, donc ces derniers ont fini par se dire que bon, ça suffisait les conneries. C'est pas, à un moment, des gouvernements qui ont décidé par altruisme de se retirer. Si on avait eu des intérêts que l'on avait pu préserver en Algérie, autant te dire qu'on y serait encore. Les valeurs trouvent des occasions pour s'exprimer.

Penses tu que c'est "notre" but ?

De quoi donc ?

A méditer !

Si tu retrouves la référence donnée plus haut, tu sauras que j'y ai déjà réfléchi, vil rabouin.

Mais ouais, mais trop ! C'est pour ça que je le comprends pas !!!

Je vais donner un coup de glaive dans l'eau mais on va le dire comme ça : je pense pas qu'il y ait de réponses, je pense qu'il y a de meilleures façon de raisonner. Je pense que c'est suffisamment sybilin.

Bref, je discutais il y a quelques jours avec une jeune fille qui m'a dit cette phrase que j'ai beaucoup apprécié "on cherche à tendre vers la paix" et j'ai retenu cette phrase, parce que je ne vois pas qui pourrait décemment dire que "chercher à tendre vers la paix" c'est un mal, ou un bien seulement relatif. Alors, évidemment, on fait ça avec toute la maladresse qui nous caractérise, mais s'il fallait définir une forme de progrès, ça serait peut être ça. Enfin, j'aurais peut être du me dispenser de ce paragraphe qui va encore donner à penser à Zhatan que je m'inscris dans une vision progressiste et morale du monde mais bon, j'suis plus vraiment à ça près !

Evidemment je peux pas être d'accord. Si c'était le cas, pourquoi la guerre, hein ?

Cela devient débattre pour débattre.

Et je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir reprocher à Zathan ça.
Un débat sur eastblue c'est ça : Deux personnes discutent simplement, se comprennent, ne sont pas forcement d'accord, mais sont en train de discuter quand même. Puis d'un coup t'as Zhatan qui arrive de nul part et qui complexifie tout inutilement.
Et là t'as deux choix : Soit tu rentres dans son jeu de masturbation faussement intellectuelle et t'en ressors pas. Soit tu lâches l'affaire, et de fait la discussion.
Et du coup, t'es dans une position bizarre. Parce que si tu lui en fais le reproche, c'est comme si tu lui reprochais d'intellectualiser la question sur laquelle tu étais en train de débattre, alors que ce n'est pas ce que fait Zathan. Zathan il arrose tout de philosophie à la Gorgias.
On est pas tous fan du genre. Zhatan ça doit être le seul du forum qui trouve son compte dans cette façon de débattre.
Puis sur un forum, t'es assez bloqué. Dans la vrai vie, les gens comme Zathan, tu les envoi chier facilement avec leurs délires.
D'ailleurs, je trouve ce que dit Celiel très éclairé :

Et là, je t'invite à réfléchir sur la façon dont tu t'exprimes, et sur les concessions que tu es prêt à faire pour t'adapter à ton interlocuteur. On a pas tous envie de se lancer dans des grandes questions de définition existentielle

Ça résume assez bien le problème.

C'est qui Zathan ?

Un débat sur eastblue c'est ça : Deux personnes discutent simplement, se comprennent, ne sont pas forcement d'accord, mais sont en train de discuter quand même. Puis d'un coup t'as Zhatan qui arrive de nul part et qui complexifie tout inutilement.

Mais les gens sont pas obligés de me répondre mon grand. D'ailleurs ça arrive (à Celiel récemment je crois). En outre je crois pas qu'ils se plaignent tant que ça.

On est pas tous fan du genre. Zhatan ça doit être le seul du forum qui trouve son compte dans cette façon de débattre.

Ouep. D'ailleurs ça fait X pages qu'on me répond. Les gens doivent être cons, surtout Celiel vu la taille de ces posts (soit dit sans inimitié d'ailleurs, c'est au minimum charitable de ta part, bref je t'épouserais bien).
Enfin en tout cas les gens, si ça ne vous va pas, ne répondez pas à ce qui vous paraît sans importance ou ce qui vous fait chier, ça gagnera du temps.
Au passage, avec pacc, ça a duré cinq minutes et c'était court, comme quoi... (qui a dit : "plus c'est long, plus c'est bon !" ?)

Waweed_Fresh a écrit :
Un débat sur eastblue c'est ça : Deux personnes discutent simplement, se comprennent, ne sont pas forcement d'accord, mais sont en train de discuter quand même. Puis d'un coup t'as Zhatan qui arrive de nul part et qui complexifie tout inutilement.
Et là t'as deux choix : Soit tu rentres dans son jeu de masturbation faussement intellectuelle et t'en ressors pas. Soit tu lâches l'affaire, et de fait la discussion.
Et du coup, t'es dans une position bizarre. Parce que si tu lui en fais le reproche, c'est comme si tu lui reprochais d'intellectualiser la question sur laquelle tu étais en train de débattre, alors que ce n'est pas ce que fait Zathan. Zathan il arrose tout de philosophie à la Gorgias.

Voilà, moi j'appelle ça se faire Zhataner.
Bon, on est tous d'accord que Zhatan est le dernier des salauds. Mais allez-vous laisser filer son complice (un étranger qui plus est, toujours les mêmes) par la porte de derrière ?
Blague à part, vous savez pas la chance d'avoir un contradicteur comme Zhatan, qui vous pousse dans vos retranchements, vous questionne sans vous mettre sur la sellette, et tout ça sans trop vous prendre de haut.

Et Zhatan et moi allons partir en Afrique du Sud pour nous marier et ensuite passer en Namibie pour adopter un enfant, alors c'est dire s'il me dérange.

Blague à part, vous savez pas la chance d'avoir un contradicteur comme Zhatan, qui vous pousse dans vos retranchements, vous questionne sans vous mettre sur la sellette, et tout ça sans trop vous prendre de haut.

J'ai déjà tenu une discussion appuyée avec lui. Sur la génétique/les noirs, je crois. Je ne me suis pas senti poussé dans mes retranchements. Je n'ai rien appris du tout, si ce n'est que le gars ne débat que pour débattre et que ça ne se termine quasiment jamais avec lui, sauf lorsque lui en a marre.
Donc pour ma part, il n'a pas ce rôle de contradicteur bénéfique et bien veillant, juste celui de casse couille. Pour ma part, hein je le répète. Après si il y a des personnes à qui ca apporte quelque chose, ok, c'est très bien pour eux.
D'ailleurs par extension, je ne crois pas avoir était la moindre fois poussé dans mes retranchements avec lui.
Il me fait juste tourner autour d'un truc qu'on pourrait enjamber tranquillement.

Waweed_Fresh a écrit :

Blague à part, vous savez pas la chance d'avoir un contradicteur comme Zhatan, qui vous pousse dans vos retranchements, vous questionne sans vous mettre sur la sellette, et tout ça sans trop vous prendre de haut.

J'ai déjà tenu une discussion appuyée avec lui. Sur la génétique/les noirs, je crois. Je ne me suis pas senti poussé dans mes retranchements. Je n'ai rien appris du tout, si ce n'est que le gars ne débat que pour débattre et que ça ne se termine quasiment jamais avec lui, sauf lorsque lui en a marre.
Par extension, je ne crois pas avoir était la moindre fois poussé dans mes retranchements avec lui.
J'ai juste l'impression désagréable qu'on tourne autour d'un truc qu'on pourrait enjamber tranquillement.

Bah si tu es Chuck Norris tant mieux pour toi. Au moins il restera la bonne ambiance du débat, parce que Zhatan ne s'énervera jamais contre toi, à moins que tu ne lances les premières banderilles.
Cela dit, s'il te saoule à ce point, écoute son conseil et ne lui réponds pas.

C'est ça. Enjambe la gène en ne lui répondant pas, ça ira plus vite plutôt que de créer un débat là-dessus, non ?

Prochain débat : faut-il débattre avec Zhatan ? Participation minimale 350000 caractères par reponse, le tout dans un langage très soutenu avec des tournures improbables et des effets de style innovants.
:arrow ( déjà plus là)

C'est ça. Enjambe la gène en ne lui répondant pas, ça ira plus vite plutôt que de créer un débat là-dessus, non ?

Le problème n'est pas aussi simple. Parce que les trois quart du temps il dit des choses constructives et qui s’inscrivent dans la continuité direct du débat. Les trois quart du temps, et le quart du reste, c'est "l'ouverture sur l'infini qui saoul"...

Waweed_Fresh a écrit :

C'est ça. Enjambe la gène en ne lui répondant pas, ça ira plus vite plutôt que de créer un débat là-dessus, non ?

Le problème n'est pas aussi simple. Parce que les trois quart du temps il dit des choses constructives et qui s’inscrivent dans la continuité direct du débat. Les trois quart du temps, et le quart du reste, c'est "l'ouverture sur l'infini qui saoul"...

C'est pas pour mettre de l'huile sur le feu mais je suis assez d'accord avec ça. Zhatan, t'as le chic pour dérouler plusieurs pelotes de laine alors que t'as même pas fini de tricoter la première écharpe. Y a un moment faut essayer d'aller au bout d'un sujet, ou alors c'est un moyen de fuir les sujets sur lesquels tu es désavantagé ...

Kirawea a écrit :

C'est ça. Enjambe la gène en ne lui répondant pas, ça ira plus vite plutôt que de créer un débat là-dessus, non ?

Le problème n'est pas aussi simple. Parce que les trois quart du temps il dit des choses constructives et qui s’inscrivent dans la continuité direct du débat. Les trois quart du temps, et le quart du reste, c'est "l'ouverture sur l'infini qui saoul"...

C'est pas pour mettre de l'huile sur le feu mais je suis assez d'accord avec ça. Zhatan, t'as le chic pour dérouler plusieurs pelotes de laine alors que t'as même pas fini de tricoter la première écharpe. Y a un moment faut essayer d'aller au bout d'un sujet, ou alors c'est un moyen de fuir les sujets sur lesquels tu es désavantagé ...
Stratagème 29 de "l'art d'avoir toujours raison" d'Arthur Schopenhauer. :cool

C'est pas pour mettre de l'huile sur le feu mais je suis assez d'accord avec ça. Zhatan, t'as le chic pour dérouler plusieurs pelotes de laine alors que t'as même pas fini de tricoter la première écharpe. Y a un moment faut essayer d'aller au bout d'un sujet, ou alors c'est un moyen de fuir les sujets sur lesquels tu es désavantagé ...

En général j'essaye de répondre à ce qu'on me dit, voire je détaille (dans le sens boucher du terme) les paragraphes, donc si l'écharpe n'est pas fini je ne crois pas que ce soit de mon fait. Maintenant, il m'arrive évidemment de faire des coupes franches, soit que je suis d'accord, soit que ça me saoule, soit que c'est pas le sujet, soit...
Et puis bon, ça fait 25 pages que je suis sur le sujet de l'homosexualité, j'estime que c'est un peu fort de café de me faire le procès de ne pas aller jusqu'au bout.
Quant à ta supputation, il est au mieux discourtois d'insinuer que je pourrais avoir de la fierté mal placée. Par ailleurs je ne crois pas être particulièrement attaché au fait d'avoir raison. En revanche, et pour changer de sujet mais pas trop, ça vous est jamais arrivé de sentir assez confusément que ce que disait l'autre était tout pourri mais de ne pas arriver à saisir pourquoi ? Je trouve ça marrant comme sensation. En même temps c'est très agaçant.

Les trois quart du temps, et le quart du reste, c'est "l'ouverture sur l'infini qui saoul"...

^^

Stratagème 29 de "l'art d'avoir toujours raison" d'Arthur Schopenhauer.

Sacré lui.

Bon Zhatan je te répondrai pas parce que ça serait stérile, je suis désolée de baisser les bras (j'ai éssayé d'aller jusqu'au bout, cette fois), mais là ça fait une semaine et quand j'ai commencé à relire je me suis rendu compte qu'en fait j'avais trop pas envie de me replonger dans le coeur du sujet. Je ne sais plus vraiment avec quoi tu n'étais pas d'accord et c'est peut être aussi bien comme ça :biggrin

Zhatan a écrit :

Et là, je t'invite à réfléchir sur la façon dont tu t'exprimes, et sur les concessions que tu es prêt à faire pour t'adapter à ton interlocuteur. On a pas tous envie de se lancer dans des grandes questions de définition existentielle. Et est ce vraiment si déterminant, de considérer ou pas "qu'un mot est une chose" ?

Bah oui, pour moi c'est fondamental. Ça permet d'éviter des questions comme "le Beau est-il plus ou moins identique au Bien ?" (celui qui retrouve la référence gagne toute mon estime). Maintenant, on n'est pas obligé d'aller sur ce terrain, simplement la discussion nous a conduit là-dessus. Je n'oblige personne à répondre, c'est toi qui y reviens avec des posts d'une longueur indécente ! ^^

Ha ha haha, il fallait quand même que je relève ça : non mais, oh ! Je ne me laisserai plus attendrir par tes triples posts, espèce de malhonnête !

Je vais me faire l'avocat du diable, Zhatan.
Je ne vois clairement pas ce qu'il y a de mal avec une personne qui a de la réparti, a un avis sur tout et aime le faire partager. Etre têtu c'est un défaut que lorsque c'est mal interprété, c'est aussi ne pas laisser croire que l'on est convaincu par l'argumentaire de l'interlocuteur.
Après je viens d'arriver ici moi, alors je ne m'avance pas trop

Ha ha haha, il fallait quand même que je relève ça : non mais, oh ! Je ne me laisserai plus attendrir par tes triples posts, espèce de malhonnête !

Mince, raté !

Je ne vois clairement pas ce qu'il y a de mal avec une personne qui a de la réparti, a un avis sur tout et aime le faire partager. Etre têtu c'est un défaut que lorsque c'est mal interprété, c'est aussi ne pas laisser croire que l'on est convaincu par l'argumentaire de l'interlocuteur.

:redface
(mais j'ai po un avis sur tout ^^)

Bah, de toute façon, il faut comprendre que plus l'adversaire est "fort", plus on se doit d'être "fort" pour le vaincre. Donc, on progresse, on progresse, des deux côtés, c'est bien :biggrin
Bon Zlatan est peut être pas Socrate qui se ballade dans Athènes en démontant l'argumentaire de tout le monde avec brio. Mais c'est l'idée, et c'est bien :lol
PS : Il va boire la Ciguë !!!

Perso, les toges qui grattent et les pieds qui puent, c'est pas mon truc.

Tu préferes les toges qui puent et les pieds qui grattent sans doute ? xD

Bon, et bien, on sait quelle a été la première chose à passer en profitant du bruit autour du mariage pour les gens du même sexe:
http://lelab.europe1.fr/t/bye-bye-le-droit-de-vote-bonjour-l-obligation-de-vote-7481

Pouah.
Comme si ça résolvait quoi que ce soit.
J'ai envie de devenir abstentionniste.
(ceci dit, le vote blanc est désormais comptabilisé, c'est cool)

Oui le vote blanc sera comptabilisé, mais pas reconnu, c'est pas cool ^^
Pas assez dissuasif 15€.

J'espère que cette loi ne passera pas, en tout cas.

Acillatem a écrit :Pas assez dissuasif 15€.

D'ailleurs, cela pourrait carrément être utilisé comme une "arme" lors de prochaines votations, si la loi passe. Si les gens s'organisent sur le net, par exemple. Genre, plutôt que de glisser le bulletin de vote dans l'urne, on glisse un billet de dix et un billet de cinq agrafés. Au moins, le message est clair, vu qu'on se déplace exprès pour le faire, non, ce n'est pas par fainéantise. Après, j'ignore comment se passent les votations en France. D'ailleurs, n'ayant pas la nationalité suisse, j'ignore aussi comment cela se passe en Suisse, en fait. ^^'

Moi je sais pas, par principe je suis attaché au droit de voter, mais d'un autre côté, j'trouve que ne pas voter par fénéantisme/piscine/excuses bidons/"toute façon c'est tous des pourris"/lendemain de cuite, c'est marché sur la gueule de la démocratie. J'pense qu'on perd rien à essayé sur une élection, ça peut faire bouger non? Le grand mal de la démocratie c'est pas sa dépolitisation du peuple?
Après je conçois que faire des efforts sur les médias, agir autrement, changer ci, changer ça... ça peut faire baisser le taux d'absention, mais bon, j'y crois pas.
ça se passe bien en Belgique non? Un avis belge?

Peut-être aussi que le vote ne suffit pas à faire une démocratie.
Les gens ne sont pas politisés, ils sont politisés autrement. On peut préférer donner un coup de main à l'Armée du Salut plutôt que de voter pour son eurodéputé qu'on ne connaît pas, dont les agissements sont lointains et de toute façon inutiles parce que ce n'est pas le Parlement qui a le dernier mot. Je trouve qu'il est assez facile de se décharger de toute responsabilité en promulguant cette loi. Ça permet d'éviter d'avoir à se demander si la démocratie fonctionne bien dans notre pays.
Parce que si les gens préfèrent aller à la piscine qu'aller voter c'est qu'ils ne voient pas beaucoup d'intérêt au fait d'aller voter. Donc c'est peut-être le fait que le vote ne change rien (ou en tout cas ne semble rien changer) qui est "marcher sur la gueule de la démocratie".

Je serais avant tout pour la reconnaissance du vote blanc avant de penser à l'obligation de vote.

Les gens ne sont pas politisés, ils sont politisés autrement.

On peut aussi voter pour son eurodéputé et donner un coup de main à l'Armée du Salut tout comme ne faire aucun acte politique, moi je me demande juste si il n'y a pas plus de personne qui n'ont plus de conscience politique sans s'en rendre compte et si le systeme d'aujourd'hui ne nous pousse pas justement à reconsidérer le droit de vote, si on en vient à considérer que le vote est inutile, alors autant le redéfinir, parce que même si ça ne défini pas la démocratie, j'trouve quand même que c'est pas bon signe du tout d'en arrivé à cette conclusion.
Toute façon elle passera jamais cette loi non? ^^

On peut aussi voter pour son eurodéputé et donner un coup de main à l'Armée du Salut tout comme ne faire aucun acte politique

Oui évidemment, voir ma réflexion sur la piscine dans ce cas.

moi je me demande juste si il n'y a pas plus de personne qui n'ont plus de conscience politique sans s'en rendre compte

Je vois pas bien ce que ça pourrait vouloir dire.
Quant au reste, je suis tout à fait pour s'interroger sur ce qu'est notre système et ce qu'on veut qu'il devienne. Mais là on ne fait pas ça du tout, on évite soigneusement de se poser la question en rejetant la faute sur ceux qui devraient être concernés par le vote.

Toute façon elle passera jamais cette loi non? ^^

Je ne sais pas.

Je vais pas parlé de mon voisin mais presque, disons que beaucoup de personne que je connais n'ont absolument rien à carrer de la politique et il n'en conçoive pas son utilité, il voyent ça comme juste "un sujet" de discussion au meilleur des cas, comme si il leur était impossible d'en percevoir une fin en soi. Alors voter pour eux c'est... inconcevable. Et j'trouve ça dommage. Je me demande toujours par quels mécanismes quelqu'un arrive à se dissocier complètement de la politique (j'pense pas que ça vienne que de la personne, plutôt de la société) alors que c'est le jeu de pouvoir principal d'une démocratie et que c'est donc quelque chose qu'on devrait avoir à l'oeil un minimum.

Ah! Ca, je l'ai souvent dit que nos écoles devraient nous apprendre la conscience politique, en quelques sortes. Parce que bon, oui, on apprend des choses à l'école, mais il n'empêche qu'à la fin du lycée, on ne sait pas comment fonctionne notre État, ni les partis (dont on n'a qu'une vague idée selon ce qu'en disent les médias - si on les regarde - et nos parents - s'ils en disent quelque chose), et en fait, je crois que la plupart ne savent même pas comment fonctionnent les assurances ou le chômage... Enfin, après, je dis ça, mais j'ai seulement l'expérience du système éducatif suisse. Je me rappelle quand même qu'on a eu un cours de droit/économie durant une année au lycée, mais bon, ça restait d'assez bas niveau. Je suis à peu près certain qu'on n'a pas abordé les assurances, le chômage ou d'autres choses du genre. Je me rappelle qu'on avait abordé le mariage, les droits d'héritage et les droits du logement, mais je ne me rappelle pas trop du reste.

Je vais pas parlé de mon voisin mais presque, disons que beaucoup de personne que je connais n'ont absolument rien à carrer de la politique et il n'en conçoive pas son utilité, il voyent ça comme juste "un sujet" de discussion au meilleur des cas, comme si il leur était impossible d'en percevoir une fin en soi. Alors voter pour eux c'est... inconcevable. Et j'trouve ça dommage.

Bah c'est possible. Mais du coup, la loi sur l'obligation de vote n'a bien aucun intérêt. Ça ne va pas plus politiser les gens, ça va masquer leur "dépolitisation" (si c'est vraiment de ça dont il s'agit) et contenter les belles personnes, comme dirait l'autre.

Il me semble que l'obligation de vote est déjà une réalité pour les belges. Est ce qu'il reste quelques belges ici pour nous dire ce qu'ils en pensent ? >_>
Et sinon, perso je vote tjs donc ça me gêne pas, mais je suis pas fan du côté on force les gens.
Par contre par rapport à la politisation des gens, peut être que si des non votants sont obligé de voter, il regarderons un peu plus les programmes pour savoir avec quel parti il sont le plus en accord.

On va surtout voir disparaître des noms des listes électorales. Certains se diront pourquoi s'inscrire sur les listes si c'est pour se prendre une amende.
Personnellement, je suis plutôt favorable à ce principe. Cela incitera peut-être une partie de la population à s'interesser à la politique.

Matchoss a écrit :On va surtout voir disparaître des noms des listes électorales. Certains se diront pourquoi s'inscrire sur les listes si c'est pour se prendre une amende.
Personnellement, je suis plutôt favorable à ce principe. Cela incitera peut-être une partie de la population à s'interesser à la politique.

Mouais... De ce point de vue là, je suis plutôt d'accord avec Zhatan. C'est un peu une mentalité de reproche à l'égard du peuple, en faisant genre que ce sont juste des feignasses déconcernées par les intérêts de la nation, plutôt que d'imaginer qu'ils font juste mal la politique et ne font rien pour éduquer les gens de ce point de vue-là. En gros, on force les gens, plutôt que de faire l'effort de les intéresser et de leur proposer vraiment quelque chose.