Débats

Et pourtant, tu te plains que l'Europe réagisse pas.
Bon enfin, je te comprends jamais de toute façon :lol

T'as beau avoir les mêmes idées que l'un de tes potes, si il te crache à la gueule, tu le renverras chier. Si tu le fais pas, c'est que t'es un soumis et que t'as besoin de lui.

Il faudrait déjà que les comparaisons soit homogène. Mais à part ça il y a des tas de raisons qui pourraient faire que tu ne l'enverras pas chier. Probablement que pour François Hollande, les USA n'ont pas craché à la gueule de la France. Donc ce n'est pas du tout une question de soumission pour lui probablement.

Poum, poum, sur le végétarisme :
http://www.egalitariste.net/2013/09/03/comment-devenir-vegetarien/#comment-777

Zhatan a écrit :Poum, poum, sur le végétarisme :
http://www.egalitariste.net/2013/09/03/comment-devenir-vegetarien/#comment-777

Pas convaincu par tout mais j'aime beaucoup sa façon d'argumenter (j'ai regardé un peu le reste). Un genre d'idéal pour moi. Malheureusement il semblerait que la plupart des gens préfèrent les débats-clashs, où le but c'est d'humilier ton adversaire, tout est dans la rhétorique et au final rien n'en ressort. Où va le monde, je vous le demande. Tiens, Dédé, apporte voir la petite sœur !

Elle (je crois) précise d'ailleurs qu'elle se garde le droit de modérer des commentaires, elle n'est pas là pour débattre futilement.

Effectivement vu comment tous les commentaires ont l'air de bénir son article, ou si y'a un petit désaccord, c'est vraiment sur un léger truc et pas sur son avis en général..J'imagine qu'effectivement elle se réserve bien le droit de modérer. (bon après possible que tous ceux qui viennent sur son site soient des végétariens convaincus...)
Ensuite, j'aime bien le "pas moralisateur" alors que dès le début on a le droit à "si vous aimez les animaux, alors vous ne devez pas les manger. Après on enchaine avec du trash, qui est sans doute vrai par ci par là, mais j'ai doute fort que ce soit plus des cas très isolés (même si ça n'en reste pas moins affreux).
Enfin le coup du "la viande c'est trop mauvais pour la santé, alors que le végétarisme vous rendra en bonne santé, beau fort, intelligent..." mouaif.
Enfin bref, je continuerai à être omnivore.

Pour citer Boulet, la viande, c'est la force. Je n'ai pas lu l'article, parce que j'aime trop le bacon.

Ensuite, j'aime bien le "pas moralisateur" alors que dès le début on a le droit à "si vous aimez les animaux, alors vous ne devez pas les manger. Après on enchaine avec du trash, qui est sans doute vrai par ci par là, mais j'ai doute fort que ce soit plus des cas très isolés (même si ça n'en reste pas moins affreux).

Euh non :

Si vous pensez aimer un tant soit peu les animaux, le végétarisme est un excellent moyen de montrer cet amour et de ne pas se sentir en contradiction avec soi-même.

En revanche, voilà ce que je pense réellement nécessaire : même si vous n’adhérez pas à ce régime malgré mes conseils et mes arguments, j’espère vous avoir convaincu que l’anti-spécisme est une cause juste.

"est un excellent moyen"
Et en outre elle explique son point de vue ensuite, et elle dit pendant deux paragraphes avant cela que cela n'engage qu'elle.
Quant au trash, la majorité de la viande et des produits animaux provient de batterie, et la batterie c'est notoirement le Treblinka des animaux : pour les vaches qui font du lait le lot quotidien bovin c'est : antibiotiques tout le temps, problèmes d'articulation, infection des mamelles, problèmes de santé divers ; pour les poulets c'est : promiscuité (22 par m² s'il vous plaît), parasites qui font des grosses plaques rouges dans le dos et que les poulets peuvent même pas gratter parce qu'ils n'ont pas la place, débecquage pour éviter le picage et ainsi de suite ; pour les porcs peu ou prou la même chose... etc.

Enfin le coup du "la viande c'est trop mauvais pour la santé, alors que le végétarisme vous rendra en bonne santé, beau fort, intelligent..." mouaif.

Ça c'est pas une question d'avis personnel, ou c'est vrai ou c'est pas vrai, mais tu peux pas répondre comme s'il s'agissait d'un propos sur le meilleur parfum de glace.

On peut tout à fait manger des produits animaux sans être en contradiction avec soi même.

Ce que la phrase que j'ai cité n'exclut pas. C'est UN excellent moyen.

Monkey D a écrit :
Ensuite, j'aime bien le "pas moralisateur" alors que dès le début on a le droit à "si vous aimez les animaux, alors vous ne devez pas les manger.

Je vois les choses comme Zhatan, je trouve qu'elle s'en sort plutôt bien de ce point de vue-là. C'est ultra dur de pas paraître moralisateur quand tu défends une valeur morale… Et la façon dont elle le fait est quand même assez subtile, ce n'est pas une agression, et elle enchaîne vite sur des trucs factuels (ou présentés comme tels, là je peux pas juger). Mais à un moment faut quand même bien que tu présentes ton point de vue.

Pour le côté Trash, je faisais surtout référence aux histoires d'écorchés vifs, d’émasculés sans anesthésies et autres joyeusetés...

Zhatan a écrit :

Enfin le coup du "la viande c'est trop mauvais pour la santé, alors que le végétarisme vous rendra en bonne santé, beau fort, intelligent..." mouaif.

Ça c'est pas une question d'avis personnel, ou c'est vrai ou c'est pas vrai, mais tu peux pas répondre comme s'il s'agissait d'un propos sur le meilleur parfum de glace.

Heu de quoi tu parles ? Je parle de sa façon de procéder. Ne parler que des méfaits de la viandes, (dont je doute de automaticité), sans rien dire de ses bien faits possible, ou des possible méfaits de certains végétaux (que ce soit pour cause de surconsommation ou autre), je trouve ça un peu facile. En gros on fait passer a viande pour le mal, et le végétal pour le bien en occultant certains faits.
Alors après son argumentaire est pour le végétarisme, donc c'est de bonne guerre, mais c'est pas pour autant qu'on ne doit rien dire si ce n'est "diantre mais elle a raison ! La viande ça ne fait que rendre malade !"

TDS a écrit :Niveau mauvaise foi j'ai trouvé qu'elle se débrouillait pas mal pour l'éviter tout le long du texte, mais la fin m'a donné envie de lui cracher un steak de bébé vache dans la gueule
"Vous n’êtes pas obligés de vous passer de viande si vous n’en êtes pas capables. Mais vous pouvez partager la vérité sur ce que la consommation de viande et de poisson implique. En cessant de mentir et d’être de mauvaise foi, d’abord, et en en parlant le plus possible, ensuite.
C’est le principe même de l’honnêteté intellectuelle. Et c’est ce qui sauvera le monde."

Bof. C'est un fait que les omnivores sont souvent de mauvaise foi, que la plupart refusent tout simplement de réfléchir aux conséquences de ce choix. Je vois pas le problème, en gros elle dit que tu fais ce que tu veux à condition que t'assumes vraiment.

Plutôt d'accord avec sff9. Au bout d'un moment, manger de la viande, des oeufs ou du lait c'est manger de la viande, des oeufs ou du lait qui vient de batteries (entre autre).
Alors certes, il y a des gens qui chassent et qui élèvent leurs poulets en pleine nature, mais bon...

Heu de quoi tu parles ? Je parle de sa façon de procéder. Ne parler que des méfaits de la viandes, (dont je doute de automaticité), sans rien dire de ses bien faits possible, ou des possible méfaits de certains végétaux (que ce soit pour cause de surconsommation ou autre), je trouve ça un peu facile. En gros on fait passer a viande pour le mal, et le végétal pour le bien en occultant certains faits.

Ce que je voulais dire c'est qu'elle te donne des faits, à partir de là tu ne peux pas juste mettre en doute sans toi même produire des preuves de ce que tu avances. C'est comme si je disais "ouais, moi la loi de la gravité, je suis pas convaincu".
Ensuite, bien sûr que la viande n'a pas un effet de causalité directe sur l'organisme, ce sont des effets stochastiques mais enfin ils existent tout de même. Et bien sûr que si tu manges de la viande deux fois par semaine c'est sans doute pas si nocif. Mais on mange quand même plus souvent de la viande à tous les repas que seulement une fois par semaine.
En revanche j'aimerais bien savoir qui est décédé d'un cancer des cheveux à cause d'une surconsommation de poireaux ^^ (<== joke). Du reste, c'est peut-être possible vu les saloperies qu'on met sur et dans les légumes en tout genre.

Alors après son argumentaire est pour le végétarisme, donc c'est de bonne guerre, mais c'est pas pour autant qu'on ne doit rien dire si ce n'est "diantre mais elle a raison ! La viande ça ne fait que rendre malade !"

En même temps elle ne dit pas ça.

C'est marrant comme c'est un sujet qui braque les gens... je dis pas ça comme un reproche (je ne pense à personne en particulier), mais je remarque que ceux qui réfutent le végétarisme refusent souvent de ne serait-ce que se poser la question (c'est le cas de l'essentiel de mon entourage qui n'envisage pas un repas sans viande). Il y a pourtant des faits qui sont là : sans aller jusqu'à l'anti-spécisme, c'est vrai que le corps humain n'a pas besoin de manger de la viande 2 fois par jour pour survivre (c'est même plutôt mauvais), c'est vrai que la production de la viande telle qu'on la pratique entraîne des pollutions et du gaspillage, et c'est vrai aussi que la vie d'un animal de batterie ben ça fait pas rêver.
Je suis flexitarienne (merci Zhatan d'avoir partagé cet article, j'étais contente d'apprendre qu'il existait un mot pour ma pratique alimentaire !) depuis un peu plus d'un an, et pourtant, bon sang, j'adore la viande !!! C'est pas toujours facile, quand je fais mes courses, d'acheter la pizza 3 fromages au lieu de la tartiflette, de ne pas craquer sur des rillettes ou un poulet rôti (rien que d'en parler, ça me fait saliver) de temps en temps, c'est pas évident de trouver des plats préparés végés (c'est fou comme il y a de la viande partout) ; mais en tant que consommatrice, je ne peux pas cautionner le système de production de la viande, qui est, quand même, un peu dégueulasse (attention, ce n'est pas le fait de tuer un animal pour le manger qui me dérange, mais la production massive avec tout ce que ça implique -cf la discussion que j'avais lancée sur ce même topic suite au visionnage du film Terriens). Je suis pas spécialement une Brigitte Bardot, je me rends bien compte que la prédation est dans l'ordre naturel des choses, je ne suis donc pas (du moins pas seulement) dans une logique de victimisation des animaux. Je cherches pas à empêcher qui que ce soit de manger de la viande (petits veinards), mais je trouve que c'est important d'y réfléchir parce que notre façon de consommer, c'est peut être ce qui a le plus d'impact sur notre monde (à vrai dire, c'est plus la prise de conscience que je suis avant tout une consommatrice, que la cause animale en elle même qui a motivé mon choix).
Pour les produits issus des animaux, la question se pose aussi. L'année dernière j'ai visité un élevage de chèvres, c'était un petit producteur de fromage, il avait, quoi, une 20taine de bêtes, c'est pas un industriel de fou, mais ça m'a quand même fait un petit pincement au cœur de voir les petites chevrettes avec des abcès partout, les cornes coupées etc... et encore c'est surement pas elles qui vivent dans les pires conditions. Un de mes proches a des poules dans son jardin (j'en mangerai volontiers le moment venu ! miam), ben les œufs qu'il me ramène ont pas la même tête que ceux que j'achète (de poules élevées en plein air), voyez par vous même (ouais c'était tellement frappant que j'ai pris une photo !) :

Enfin bref, moi je mange encore de la viande, et je suis pas prête d'arrêter le lait, les œufs, etc., alors bon, je suis pas là pour faire la leçon.... :razz Il y a tellement de choses que je fais par facilité, pour mon confort, etc., en toute conscience que c'est pas terrible... :sad Le flexitarisme c'est à ma portée, alors je tiens le coup. Ça me donne l'occasion d'en discuter, quand au resto je lorgne sur la viande de mon voisin et qu'il m'en propose gentiment. Dans mon entourage, il y a quelques personnes qui ont arrêter de mettre de la viande à tous leurs menus, suite à nos discussions. Je trouve ça pas mal.
Je terminerai sur une référence à South Park, l'épisode avec les japonais qui tuent les balaines et les dauphins (et à la fin, ils deviennent normaux parce qu'ils tuent les vaches et les poulets :wink )
Et bien sùr, pour ce thème comment passer à coté d'un texte de Kundera...

TDS a écrit :Et pour m'autociter, "le végétarisme n'est pas le problème, le problème c'est les végétariens".

J'ai pas compris... :neutral Le problème c'est pas le fait de manger de la viande, mais les gens qui mangent de la viande ?
Je suppose que tu veux dire qu'il y a des végétariens particulièrement fervents qui cherchent à culpabiliser ceux qui ne partagent pas leur choix et qui font du tort à leur cause ?

"Certains" ou "la plupart" des végétariens, alors :wink Mais je suis d'accord avec toi, c'est pas en faisant la morale qu'on fera progresser les idées. C'est en ça que je trouve le comportement de l'auteur de l'article "comment devenir végétarien" est plutôt sage : elle donne son point de vue, elle ne cherche pas à provoquer un débat (et au moins elle l'assume, puisqu'elle affiche son choix de modérer les commentaires), juste à faire réfléchir.

Bon après il y a, comme dit Celiel, une certaine tendance à se braquer et à dire un peu n'importe quoi. Au bout d'un moment il est mauvais de manger de la viande deux fois par jour, c'est mauvais pour l'environnement et ce n'est pas soutenable et les conditions des animaux ne sont pas épanouissantes pour eux. On peut s'entendre au minimum sur ces deux trois choses, et au moins au sujet de l'environnement.

Ah vous êtes végétariens? Comme Hitler?
Je sors.

Il paraît qu'il était pas si végétarien.
Mais Staline était carniste, et Pol Pot aussi, et... !

JFL a écrit :Ah vous êtes végétariens? Comme Hitler?
Je sors.

Zhatan a écrit :Il paraît qu'il était pas si végétarien.
Mais Staline était carniste, et Pol Pot aussi, et... !

Il était végétarien?! (Même juste un peu.) Ah! Je le savais pas. S'il l'était pour des raisons morales, ça me ferait mal.

T'façon j'chui chûr que JFL est végétarien.

Celiel a écrit :"Certains" ou "la plupart" des végétariens, alors :wink Mais je suis d'accord avec toi, c'est pas en faisant la morale qu'on fera progresser les idées. C'est en ça que je trouve le comportement de l'auteur de l'article "comment devenir végétarien" est plutôt sage : elle donne son point de vue, elle ne cherche pas à provoquer un débat (et au moins elle l'assume, puisqu'elle affiche son choix de modérer les commentaires), juste à faire réfléchir.

En l'occurence, elle ne cherche pas juste à faire réflèchir son article s'inclue dans une démarche politique (suivant la doctrine égalitariste pour comprendre ça faut lire le reste du blog) et c'est en ça que sa démarche est (très) critiquable car potentiellement liberticide.

Zhatan a écrit :

Heu de quoi tu parles ? Je parle de sa façon de procéder. Ne parler que des méfaits de la viandes, (dont je doute de automaticité), sans rien dire de ses bien faits possible, ou des possible méfaits de certains végétaux (que ce soit pour cause de surconsommation ou autre), je trouve ça un peu facile. En gros on fait passer a viande pour le mal, et le végétal pour le bien en occultant certains faits.

Ce que je voulais dire c'est qu'elle te donne des faits, à partir de là tu ne peux pas juste mettre en doute sans toi même produire des preuves de ce que tu avances. C'est comme si je disais "ouais, moi la loi de la gravité, je suis pas convaincu".
Ensuite, bien sûr que la viande n'a pas un effet de causalité directe sur l'organisme, ce sont des effets stochastiques mais enfin ils existent tout de même. Et bien sûr que si tu manges de la viande deux fois par semaine c'est sans doute pas si nocif. Mais on mange quand même plus souvent de la viande à tous les repas que seulement une fois par semaine.
En revanche j'aimerais bien savoir qui est décédé d'un cancer des cheveux à cause d'une surconsommation de poireaux ^^ (<== joke). Du reste, c'est peut-être possible vu les saloperies qu'on met sur et dans les légumes en tout genre.

Des faits, des faits, rien que des faits ... c'est bien joli mais de quels faits on parle ?
Je vais essayer de reprendre point par point son argumentaire visant à justifier son "anti-carnisme".
1) "Un plus grand respect des animaux"
A partir du moment où on te dit a) tuer c'est mal b) pour faire de la viande il faut tuer c) manger de la viande c'est donc, le débats est clos.
Ce "1)" ne constitue pas un fait, c'est une assertion, assertion qui va conditionner tout le reste du raisonnement.
2) "Un plus grand respect de l'environnement"
Dans ce paragraphe, l'auteur nous dit que manger de la viande, c'est pas bien, ça abime la planéte et patati et patata.
Or c'est complétement faux puisque cela fait des milliers d'années que l'Homme mange de la viande sans que l'équilibre de notre bonne vieille planète terre en soit impacté. Les problèmes environnementaux sont bien récent et ne sont donc pas liés uniquement à la consomation de viande.
Ce n'est pas le carniste (pour reprendre les termes de notre idéologue) qui nous fait courir un risque écologique majeur, c'est les consommateurs et des consommateurs végétaliens j'en connais un bon paquet !
On pourrait très bien imaginer un système dans lequel l'élevage aurait un impact sur l'environnement bien moins important (cela implique, notamment, de consommer local et d'abandonner l'élevage intensif) comme on pourrait imaginer un monde "végétalien" ayant un coût environnemental très élevé (du fait de la consommation massive de fruits et légumes exotiques ou mis sur le marché hors saison ... enfin bref que des pratique dont les bobos raffolent).
Concernant ce 2) je suis entièrement d'accord avec son constat, mais ce qu'elle remet en question, ce n'est pas un régime alimentaire (ou plus précisement l'une des catégories de régimes qu'elle décrit en début d'article) mais un modèle de production ou plus largement un modèle de consomation (qui dépasse largement le cadre de l'alimentation). En d'autres termes ses conclusions (consommer de la viande = nécéssairement ne pas respecter l'environnement) ne résultent pas d'une analyses rigoureuse des faits mais bien de son assertion de base (qui est anti-spéciste).
3) "Un plus grand respect de l'humain"
Là encore, je suis assez d'accord avec les faits présentés (consommation excessive de viande dans les pays développés et problèmes sanitaires liés à l'élevage intensif) ; Mais là encore, je constate que ce qu'elle dénonce c'est un modèle économique et non un comportement alimentaire (tel que définis en début d'article).
Nul besoin de contester les faits, il suffit de rejetter l'analyse qui n'est pas fondé sur les faits (même si elle s'appuie dessus) mais qui résulte de l'assertion développée en 1).
Je ne m'étend pas sur l'argument selon lequel travailler dans un abattoir c'est difficile (vous comprendrez pourquoi j'espère :rolleyes ).
De plus, on pourrait dévelloper sur les contradiction de sa doctrine politique égalitariste qui a, entre autre, pour finalité de faire respecter les spécificité de tous les individus, or interdire la consommation de produit animal (ce qui est non négociable pour un égalitariste anti-spéciste) conduit à nier et a réprimer de nombreuses spécificités humaines liés à la consommation de produits animaux (traditions cullinaires, vestimentaires, ect ...)
Donc bon, le respect de l'humain ok mais dans les limittes de l'anti-spécisme.
4) "Un plus grand respectde soi"
Comment peut on affirmer qu'un cancer est lié à la consommation de viande uniquement et pas à la réunion d'un ensemble d'autres facteurs (comme le stress, l'activité physique, les habitudes alimentaires, hérédité, ...) ?
Je ne suis pas médecin mais selon moi l'argument selon lequel l'homme ne serait pas fait pour manger de la viande me semble être l'exemple type de l'argument àlacon sortit du chapeau par des moralistes pour justifier "scientifiquement" l'assertion dévéloppées en 1).
Soi dit en passant je dois avouer que ce retour à la "nature de l'être humain" me fait sourire car venant d'un bloggeur qui se définis lui même comme un égalitariste, il est complétement opportuniste. En effet habituellement, ce genre de sinistre personnage cherche à rejeter dame nature par tout moyen, comme on peut le constater concernant les débats sur l'homosexualité ou la transexualité.
Enfin bref, puisque selon l'expertise scientifique de l'auteur de l'article nous sommes programmés pour manger de l'herbe comment expliquer que :
a) l'espèce humaine n'ait pas encore disparu alors que cela fait des milliers d'années qu'elle adopte un comportement alimentaire impropre à sa conservation ?
b) notre système digestif n'ait pas évolué et en soi resté au stade du ruminant ?
Sans vouloir "troller" (puisque c'est le terme à la mode pour désigner les réfractaires au "progrés social" je me permet de poser la question suivante : Myroie (qui est l'auteur du blog) est-elle une créationniste ?

Des faits, des faits, rien que des faits ... c'est bien joli mais de quels faits on parle ?

De ceux que j'ai donné.
Le réchauffement climatique n'est pas une affaire d'opinion. On peut contester, bien sûr, mais pas sans s'inscrire dans une démarche scientifique me semble-t-il. Ou alors on le fait, mais sur quelles bases ? (son ressenti ?)

A partir du moment où on te dit a) tuer c'est mal b) pour faire de la viande il faut tuer c) manger de la viande c'est donc, le débats est clos.
Ce "1)" ne constitue pas un fait, c'est une assertion, assertion qui va conditionner tout le reste du raisonnement.

Tu veux dire que des valeurs se trament derrière tout ça ? Surprenant vu le titre du blog !

Or c'est complétement faux puisque cela fait des milliers d'années que l'Homme mange de la viande sans que l'équilibre de notre bonne vieille planète terre en soit impacté. Les problèmes environnementaux sont bien récent et ne sont donc pas liés uniquement à la consomation de viande.

Ce n'est pas le carniste (pour reprendre les termes de notre idéologue) qui nous fait courir un risque écologique majeur, c'est les consommateurs et des consommateurs végétaliens j'en connais un bon paquet !

Chaque paysan du Moyen-Âge mangeait d'ailleurs l'équivalent de deux kilos de boeuf chaque jour, c'est bien connu. En plus il y avait 7 milliards de paysans bourguignons en l'an Mille. D'ailleurs c'est à cette époque que la Terre a failli disparaître.
Le carnisme est une forme de consommation, et même de surconsommation.
Je ne crois pas qu'elle dise jamais que l'ensemble du problème environnemental réside dans la viande. En revanche pour nourrir 9 milliards d'humains, bien sûr si on considère que tout le monde a le droit à la même chose, il va y avoir des problèmes.

On pourrait très bien imaginer un système dans lequel l'élevage aurait un impact sur l'environnement bien moins important (cela implique, notamment, de consommer local et d'abandonner l'élevage intensif) comme on pourrait imaginer un monde "végétalien" ayant un coût environnemental très élevé (du fait de la consommation massive de fruits et légumes exotiques ou mis sur le marché hors saison ... enfin bref que des pratique dont les bobos raffolent).

Oui mais elle écrit en 2013 dans un monde où l'élevage intensif existe.
Je tiens à préciser que ton "que des pratiques dont les bobos raffolent" est typiquement une assertion, un jugement de valeur et une affirmation sans fondement, ce que tu reproches à notre dame.

Concernant ce 2) je suis entièrement d'accord avec son constat, mais ce qu'elle remet en question, ce n'est pas un régime alimentaire (ou plus précisement l'une des catégories de régimes qu'elle décrit en début d'article) mais un modèle de production ou plus largement un modèle de consomation (qui dépasse largement le cadre de l'alimentation). En d'autres termes ses conclusions (consommer de la viande = nécéssairement ne pas respecter l'environnement) ne résultent pas d'une analyses rigoureuse des faits mais bien de son assertion de base (qui est anti-spéciste).

Dit-elle le contraire ? Je ne crois pas. Il n'empêche qu'une très grande partie des surfaces cultivées le sont pour les animaux. Donc, dans notre monde, on ne peut pas dissocier les deux.

De plus, on pourrait dévelloper sur les contradiction de sa doctrine politique égalitariste qui a, entre autre, pour finalité de faire respecter les spécificité de tous les individus, or interdire la consommation de produit animal (ce qui est non négociable pour un égalitariste anti-spéciste) conduit à nier et a réprimer de nombreuses spécificités humaines liés à la consommations de produits animaux (traditions cullinaires, vestimentaires, ect ...)

Oui on pourrait. Moi j'attends. L'anti-spécisme a pour conséquence d'élargir la vision de la liberté, qui consiste à ce qu'elle s'arrête là où commence celle des autres, aux animaux ; trouves-tu liberticide qu'on interdise le cannibalisme ? Ton reproche est infondé si hommes et animaux non-humains appartiennent à une même communauté. En outre ce que tu dis est en contradiction avec la fin de son article. Ou parle-t-elle d'interdire ? Bien sûr que ce serait bien de son point de vue.

Donc bon, le respect de l'humain ok mais dans les limittes de l'anti-spécisme.

Bah oui, l'antispécisme c'est ne pas mettre l'humain avant les autres animaux, donc si ça doit résulter de la suppression du boeuf bourguignon, ainsi soit-il. Reproche infondé de ta part puisque l'anti-spécisme implique précisément que "l'humanité" ne passe pas avant "le monde vivant" (on va le dire comme ça).

Je ne suis pas médecin mais selon moi l'argument selon lequel l'homme ne serait pas fait pour manger de la viande me semble être l'exemple type de l'argument àlacon sortit du chapeau par des moralistes pour justifier "scientifiquement" l'assertion dévéloppées en 1).

La viande est lié à certaines maladies par des phénomènes stochastiques oui. Mais évidemment si tu manges un steak toutes les semaines ça va aller pour ton corps. Mais peut-être qu'effectivement notre corps n'est pas fait pour manger de la viande à chaque repas. Si on donne trop d'insectes à des plantes carnivores, elles meurent plus vite après tout (oui, l'analogie est pourrie). Tu n'es pas médecin mais tu te permets de donner ton avis. Il y a un principe en commentaire de texte qui s'appelle le "principe de charité", supposer que celui ou celle qui a écrit avait des raisons d'écrire cela et qu'il ou elle n'est pas complètement con/ne.

Soi dit en passant je dois avouer que ce retour à la "nature de l'être humain" me fait sourire car venant d'un bloggeur qui se définis lui même comme un égalitariste, il est complétement opportuniste. En effet habituellement, ce genre de sinistre personnage cherche à rejeter dame nature par tout moyen, comme on peut le constater concernant les débat sur l'homosexualité ou la transexualité.

Et oui, une pensée peut-être complexe et avoir plusieurs facettes. As-tu conscience qu'on ne parle pas de la même nature dans les deux cas ? En outre, ce retour à la nature est évidemment un retour médié par tout un raisonnement et un ensemble de valeur. D'ailleurs elle ne prône pas de se promener nus dans l'herbe et les floraisons grasses.
Bref, déconstruire c'est bien, mais tu en l'occurrence, il me semble que tu manques ta cible et que tu ne veux pas reconnaître que tout discours est in fine conduit par des valeurs ou des critères injustifiables, que tu es toi même "idéologue" (d'un certain conservatisme si j'ai bien compris) ; bref, tu confonds critique interne et critique externe. D'autant que là, elle ne se cache pas de défendre des valeurs, je crois.
En outre tu ne prends pas du tout en compte qu'elle écrit dans un certain contexte pour des gens qui vivent au même moment qu'elle dans des situations supposées connues. Elle ne parle pas à des anges, voletant de toute éternité dans un monde d'idées.
Ta défense de la liberté (liberté d'être cannibale ) est elle-même une assertion.

Tu sais quoi Zhatan tu es d'une mauvaise foi (enfin j'espère pour toi que c'est seulement de la mauvaise foi) tellement incroyable que je n'ai même plus envie de te répondre ... :eek

Ah oui, où ça ?
Pour les paysans du Moyen-Âge, j'avoue tout.
Mais sans doute veux-tu contester le réchauffement climatique ou me dire que tu as tellement bien compris l'anti-spécisme que tu fais un contresens spéciste en interprétant ce que dit la dame du blog. Ou est-ce "les bobos" qui t'as chagriné ?
Quant au reste, tu es décevant, tu savais faire des raisonnements autrefois, là tu te contentes de grogner et d'insulter, on en est réduit à essayer de deviner ce que tu veux dire, ou à acquiescer benoîtement.
Ciao

Zhatan a écrit :Ah oui, où ça ?

là par exemple :

Zhatan a écrit : il me semble que tu manques ta cible et que tu ne veux pas reconnaître que tout discours est in fine conduit par des valeurs ou des critères injustifiables, que tu es toi même "idéologue" (d'un certain conservatisme si j'ai bien compris)

Non, parce ce que ce que je ne veux pas soi disant pas reconnaitre c'est tout simplement la position que je tiens depuis un certain temps sur ce forum. D'ailleurs, le sens de mon avant dernier post était que justement que ce substrat idéologique était la seule chose qui avait un sens dans l'article de Myroie tout le reste n'étant qu'une sorte de réthorique servant à le légitimer.

J'ai pas l'habitude me mêler des débats entre deux personnes, mais on va le faire pour changer.
Zhatan, j'ai l'impression que tu passes à côté de l'argument principale de Zhatan tout au long de ta réponse.
Il ne me semble pas que Baba nie les conséquences du carnisme (réchauffement climatique, risque sanitaire) comme le semble sous-entendre ton post. Baba nie que ce soit la cause de tout. Pour lui, il faut aller voir du côté de notre comportement de consommateur qui est une cause du carnisme.
Concernant l'article du blog, la démarche est intéressante, on sent une volonté d'ouverture. Par contre, mis à part l'argumentaire environnementale, je suis pas spécialement convaincu. C'est la faute à ma famille paysanne sans doute. Le bétail existe pour être manger. L'argument cruauté envers les animaux me passe au-dessus.
L’argument sanitaire est le même que celui pour le tabac ou les drogues. La viande est la cause de nombreuses maladies, mais en consommer n'implique pas que l'on sera malade. Par contre, j'avoue que ce serait assez drole de voir des spots de pub avec la mention "Attention, la consommation de viande peut entrainer AVC, cholestérol..." Cela ferait des pubs honnêtes pour changer. On est libre de choisir sa mort.
Par contre, on ne devrait pas être libre de choisir la mort des autres et nous arrivons à l'argument écolo. Importer et acheter des produits depuis l'Argentine n'a pas de sens pour moi. Je préfères aller faire mon marché et mon jardin. J'achète mes 20kg de boeuf de l'année à un paysan pour le congeler. Cela me coûte moins cher au final et on limite grandement les effets sur la planète. Après, je suis pas un gros carnassier, mais j'aurais du mal à m'en passer. (surtout la côte de bœuf et le confit d'oie)
On peut même aller plus loin en disant que les OGM ou autre boeuf aux hormones permettent de limiter l'impact sur le réchauffement climatique. (culture/élevage plus rapide, donc moins gourmand en eau et en nourriture, mais aussi moins gourmande en pesticide/anitbiotique et donc en industrie petrochimique) Bref, élevons du boeuf aux hormones et des légumes OGM à proximité de chez nous. (oui là c'est du troll)
Changer les habitudes de consommations me semble plus important que d'arrêter de manger de la viande. Mais on ne peut nier le fait que diminuer sa consommation de viande et autres produits transformés (plats cuisinés, surgelés...) aura un impact positif sur l'environnement. Il y a du boulot quand même.

Zhatan, j'ai l'impression que tu passes à côté de l'argument principale de Zhatan tout au long de ta réponse.
Il ne me semble pas que Baba nie les conséquences du carnisme (réchauffement climatique, risque sanitaire) comme le semble sous-entendre ton post. Baba nie que ce soit la cause de tout. Pour lui, il faut aller voir du côté de notre comportement de consommateur qui est une cause du carnisme.

Si j'étais passé à côté de ça, je n'y répondrais pas explicitement ici
==>

Oui mais elle écrit en 2013 dans un monde où l'élevage intensif existe.

Dit-elle le contraire ? Je ne crois pas. Il n'empêche qu'une très grande partie des surfaces cultivées le sont pour les animaux. Donc, dans notre monde, on ne peut pas dissocier les deux.

(j'ajoute que tu le dis explicitement : le carnisme fait partie du problème, or il y a bien une difficulté particulière à ne pas manger de viande qui mérite d'être considéré à part entière : ce n'est pas comme si on pouvait tout traiter d'une manière globale.
Et effectivement, elle aurait pu faire un grand post sur la consommation en général, mais bon, elle est vegane et cherche à donner des arguments à celui qui voudrait le devenir ou qui aurait du mal à se justifier en famille (par exemple), elle s'inscrit donc dans un argumentaire de notre temps (environnement, santé... etc) pour justifier, légitimer... etc son véganisme. Mais ça ne veut absolument pas dire qu'elle n'y croit pas et que ce n'est pas "légitime". Disons que les arguments environnementaux et autres servent d'adjuvants à la cause, pour ramener des "carnistes" spécistes sur le chemin du végétarisme (et pour qu'ensuite ils adhèrent au présupposé initial j'imagine) ou au moins sur le chemin d'une reconsidération de leurs manière de consommer de la viande, rien que de très naturel. Baba fait considère que c'est surprenant alors que c'est précisément le but de l'article, comme s'il fallait se contenter des valeurs et en outre il prétend démonter l'argumentaire qui ne parle pas explicitement des valeurs, je trouve qu'il n'y parvient pas (et entre nous, qu'il est de mauvaise foi, mais bon, mes impressions ne comptent pas et ça ne fait rien avancer du tout).

L’argument sanitaire est le même que celui pour le tabac ou les drogues. La viande est la cause de nombreuses maladies, mais en consommer n'implique pas que l'on sera malade.

Pour la viande certainement, il y a une relation stochastique entre choléstérol et viande. En revanche pour le tabac... bien sûr il y a des fumeurs qui vivent jusqu'à 90 ans, mais le lien de causalité entre tabac et cancer du poumon est démontré. Plus tu fumes plus tu as de chance de développer un cancer du poumon (et c'est pas genre 0,1% de chance en plus par paquet journalier en plus). Le tabac est une drogue et est extrêmement nocif, mille fois plus que la viande (pour donner une idée : le tabac est directement responsable de plus de mort que les homicides, les suicides, l'alcoolisme et les accidents de la route en France (et d'ailleurs dans le monde)). Vu nos normes sanitaires, le tabac ne passerait jamais les contrôles aujourd'hui.

Bref, élevons du boeuf aux hormones et des légumes OGM à proximité de chez nous. (oui là c'est du troll)

Pour le boeuf aux hormones je ne sais pas, pour les OGM on sait que ça a d'autres effets (et puis en général ce n'est pas pour réduire la consommation en eau du blé qu'on fait des OGM).

Changer les habitudes de consommations me semble plus important que d'arrêter de manger de la viande. Mais on ne peut nier le fait que diminuer sa consommation de viande et autres produits transformés (plats cuisinés, surgelés...) aura un impact positif sur l'environnement. Il y a du boulot quand même.

Ce que montre la madame c'est que ce n'est pas vraiment dissociable, en fait. Cela va avec notre façon de considérer la nature, notre façon de surconsommer, notre façon de brûler les ressources naturelles. Comme je disais, il est sans doute possible de manger un steak par ici ou par là mais ce n'est pas ce qu'on fait : on mange de la viande à tous les repas. Et ça, ce n'est pas tenable. Après pour elle il y a l'argument spéciste (mais ça va dans notre façon de considérer la nature) qui l'empêche totalement de manger de la viande. Ceci dit, cet argument me paraît assez fort tout de même, au moins pour les animaux en batterie (qui ne sont pas la minorité j'imagine).

Ce que tu dis est tout à fait vrai, et ça soulève une question intéressante. Admettons, demain, on arrête tout et on devient tous végans, que vont devenir les animaux de ferme, qu'on a sélectionné pour être de gentils bêtes sans cerveau depuis des siècles? C'est bien simple, ces espèces vont s'éteindre. Je me demande juste quelles conséquences ça aura.

On pourrait te répondre que ça revient à détruire la planète pour sauvegarder le bétail. Rien n'empêche d'en conserver quelques uns et de les laisser s'acclimater à la nature par exemple (je doute que la plupart y arrive). Mais le présupposé derrière ce que tu dis, et qui n'est pas tenable pour un antispéciste est celui-là : tu considères que tu as un droit sur le bétail, or, non. On a créée des animaux qui ne peuvent pas vivre sans nous, il reste qu'on les exploite et qu'on les fait souffrir. Mais en réalité, tout le monde ne deviendra pas vegan d'un coup : il suffit de baisser petit à petit la consommation de viande et le problème que tu soulèves disparaîtra de lui-même.
Disons qu'il est un peu bizarre de brandir l'argument de la biodiversité alors même qu'on la détruit pour élever du bétail.

TDS a écrit :"le bétail existe pour être mangé".
Ce que tu dis est tout à fait vrai, et ça soulève une question intéressante. Admettons, demain, on arrête tout et on devient tous végans, que vont devenir les animaux de ferme, qu'on a sélectionné pour être de gentils bêtes sans cerveau depuis des siècles? C'est bien simple, ces espèces vont s'éteindre. Je me demande juste quelles conséquences ça aura.

Juste une petite remarque les races animales (et végétales) que l'on mange actuellement, ne sont pas les mêmes qu'il y a deux siècles ni qu'il y a mille ans. Le bétail évolue en fonction des besoins humains suivant les limites environnementale du lieu d'élevage. De nombreuses races ont déjà quasi disparus depuis leurs créations. Après, soyons réalistes, le bétail ne disparaitra pas comme ça.
Il serait intéressant de voir comme fonctionne la filiale agroalimentaire en Inde qui consomme peu de viande de part leur coutumes (et leur moyens aussi). Il y a surement des études ethnographiques intéressantes sur ces sujets.
Zhatan, je ne vais pas revenir sur la partie surconsommation/carnisme ou sur la démarche de l'auteur du Blog. Je pense qu'on a fait le tour et nos positions ne sont pas vraiment différentes.
Petite précision sur mon analogie tabac/viande. Tu l'as pris à l'inverse de ce que je pensais. Je n'ai pas pousser assez loin mon raisonnement. La viande est pour moi la drogue que pourrait être le tabac pour les fumeurs. Je sais que c'est nocif, que je risque ma santé à long terme, mais je ne m'arrêtes pas pour autant. Tant que mon médecin dit rien, ce ne sera pas le point qui me fera changer mon comportement malheureusement.
Pour les OGM (et croisements naturels), des études existes pour rendre les céréales moins gourmandes en eau notamment dans le but d'apporter des espèces plus résistantes dans le Sahel où l'irrigation est un problème. L'eau est un des gros postes de coût de l'agriculture.
Je le redis, l'argument spéciste ne me touche pas. Les étés quand j'étais jeune, cela se passait à la ferme à gaver les oies (élevage en plein air quand même). L'élevage, c'est normal pour moi. Cependant, j'évite d'acheter de la batterie au maximum pour une question de qualité. Je veux savoir d'où vient ce qui est dans mon assiette. Après, le bon sens paysan que l'on m'a inculqué m'incite à faire des économies et à rechercher des solutions viables sur le long terme. Pour le coup, je suis plus dans une optique régulation de la consommation passant vers une localisation des productions.
Après, je comprends que l'élevage puisse choquer au point d'arrêter de manger de la viande. C'est une preuve d'empathie.
PS : lisez le manga Silver Spoon sur l'agriculture. Je trouve que c'est pas mal fait et étonnement bien documenté pour un manga avec un accent sur le lien entre l'homme et le bétail.

Dac pour le tabac !

Pour les OGM (et croisements naturels), des études existes pour rendre les céréales moins gourmandes en eau notamment dans le but d'apporter des espèces plus résistantes dans le Sahel où l'irrigation est un problème. L'eau est un des gros postes de coût de l'agriculture.

Ah ok, bon enfin les OGM posent d'autres problèmes pour le coup (dépendance des Sud envers une poignée d'industrie... etc).

Après, je comprends que l'élevage puisse choquer au point d'arrêter de manger de la viande. C'est une preuve d'empathie.

Oui, je pense surtout à l'élevage en batterie de toute façon.

D'un certain point de vue la viande c'est pas utile non plus et c'est même plutôt récréatif.
Tiens j'ai vu ça quelque part, malheureusement je ne sais pas comment on calcule ça, mais ça répond à l'objection selon laquelle il faudrait changer nos modes de consommation, et manger de la viande quand même : un écolo à vélo pollue plus qu'un végétarien en 4-4
Je trouve ça marrant. Donc finalement, un végétarien qui ne fait pas attention à ses pratiques de consommation ça n'existe pas
Bon, je ne connais pas du tout le teneur en validité de cette assertion, mais je trouve ça amusant.

Nouvel article, lu pendant une pause, sur le "respect", c'est très juste, je trouve :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article76
PS : je tiens à signaler que je ne suis pas forcément d'accord avec tous les articles que je poste, simplement j'y ai trouvé un intérêt et une stimulation intellectuelle et c'est après réflexion seulement que je suis d'accord avec ou pas.

Effectivement, c'est un article intéressant. J'ai toujours été gêné par l'usage du mot "respect" à toutes les sauces et ce texte me permet de mieux comprendre pourquoi. Il n'apporte pas grands chose sur le débat animal/homme mais replace les choses que l'on entend partout dans un contexte clarifié.
(D'ailleurs, l'animal 'était le thème de nos cours de français en prépa. Je vous conseille le Traité des Animaux de Condillac pour bien voir l'évolution de nos pensées à ce sujet par rapport à un philosophe du 18ème.)
Concrètement, le prochain qui me respecte, je lui pètes les dents. :biggrin C'est qui le patron!

Oh purée! Tu devrais le mettre sur l'Union Sacrée! >< Il y a tellement de gens qui en débattant mettent sans arrêt des "je respecte ton opinion, mais..." que cela commençait à me gonfler.
Pour revenir sur débat du végétalisme, si effectivement, nous n'avons pas besoin de protéines animales, je vais finir par être convaincu. Mais est-ce qu'on a vraiment des études qui prouvent de façon irréfutable que l'on n'a aucun besoin de viande? Est-ce qu'il y a suffisamment de végétaliens depuis suffisamment longtemps, pour pouvoir être vraiment sûr des effets sur le long terme? (Et je parle bien des végétaliens, pas des végétar]iens.) Est-ce qu'ils sont obligés de prendre des compléments en dragée ou autre? Qu'en est-il des effets sur les enfants?
Par contre, je dois dire que j'ai toujours du mal à avaler l'argument selon lequel on cultive des plantes exprès pour nourrir des animaux. Je veux dire, rien que dans la culture des céréales, la seule chose que l'on utilise, ce sont les grains. Autrement dit, il reste probablement quelque chose comme 99% de la masse de ces types de cultures que l'on ne peut pas utiliser. Et ces restes ne suffisent pas ou ne peuvent pas être utilisés pour nourrir les animaux? J'ai vraiment du mal à y croire.
Enfin, qu'en est-il de l'intérêt des expériences sur les animaux, quand il s'agit de l'étude de maladies graves? Peut-on s'en passer?

Effectivement, c'est un article intéressant. J'ai toujours été gêné par l'usage du mot "respect" à toutes les sauces et ce texte me permet de mieux comprendre pourquoi. Il n'apporte pas grands chose sur le débat animal/homme mais replace les choses que l'on entend partout dans un contexte clarifié.
(D'ailleurs, l'animal 'était le thème de nos cours de français en prépa. Je vous conseille le Traité des Animaux de Condillac pour bien voir l'évolution de nos pensées à ce sujet par rapport à un philosophe du 18ème.)

J'irai voir, tiens. Dans le même genre, pour prolonger, le très connu Jacob von Uexküll, mondes animaux, monde humains !
Qui pourrait très bien être une base pour une éthique animale, il me semble.
Pour San, éléments de réponses ici : http://lavraienutrition.wordpress.com/ et ici surtout : http://www.dieteticienne-amiens.fr/vegetarisme-vegetalisme/ (piste : il y a de très forts lobbys agricoles en France (les produits laitiers par exemple) et la France est le pays qui compte le moins de végétariens en Europe, on pourrait peut-être aller voir de ce côté, donc)
Pour les dragées, elles sont de toutes façons obtenues avec de la farine animale, ce serait donc un peu absurde pour un végétalien d'en prendre. Mais il semblerait qu'on peut tout à fait s'en passer, sauf problèmes de santé particulier (auquel cas il faudra peut-être mettre de côté le végétalianisme, au moins un temps, enfin j'imagine). Quant aux plantes, je n'ai que quelques éléments de réponse mais par exemple on nourrit la volaille au grain, pas avec les épis de blé or la volaille c'est la deuxième viande la plus consommée, de même pour le porc (première viande je crois), reste donc les ruminants quelconques et là j'avoue que je ne sais pas, mais ça ne m'étonnerait pas (facilité d'ingestion par exemple ? nécessité de manger du grain pour des raisons d'équilibre alimentaire... ?), et puis je crois que la principale culture c'est le soja de toute façon, pour les animaux, et là c'est le tourteau de soja qui est utilisé, en gros les graines moins l'huile.
Pour l'étude sur des animaux je ne sais pas (et il y a sans doute des tas et des tas de positions différentes) mais au moins on peut se poser cette question : quand on fait des études sur des animaux, ne pourrait-on pas s'en passer ? (robot, tissus... etc) Et puis la question se pose surtout pour les cosmétiques en fait.

San999 a écrit :
Par contre, je dois dire que j'ai toujours du mal à avaler l'argument selon lequel on cultive des plantes exprès pour nourrir des animaux. Je veux dire, rien que dans la culture des céréales, la seule chose que l'on utilise, ce sont les grains. Autrement dit, il reste probablement quelque chose comme 99% de la masse de ces types de cultures que l'on ne peut pas utiliser. Et ces restes ne suffisent pas ou ne peuvent pas être utilisés pour nourrir les animaux? J'ai vraiment du mal à y croire.

Hormis la volaille qui se nourrit aux grains, il faut par exemple compléter l'alimentation des vaches laitières en blé ou orge pour améliorer les qualités nutritives du lait et les quantités produites. Après tout, c'est le grain qui contient le plus de vitamines et de protéines. Même principe pour les races à viande, les céréales apportent les compléments nécessaires en hiver notamment. Mais en majorité, les bovins se nourrissent d'herbes, des fourrages (dont l'ensilage de maïs) et de tourteau.

Zhatan a écrit :Nouvel article, lu pendant une pause, sur le "respect", c'est très juste, je trouve :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article76
PS : je tiens à signaler que je ne suis pas forcément d'accord avec tous les articles que je poste, simplement j'y ai trouvé un intérêt et une stimulation intellectuelle et c'est après réflexion seulement que je suis d'accord avec ou pas.

Aïe ! Ça fait un peu mal à l'âme, sa définition du respect ! Si je comprends bien (il me semble qu'il ne réfute pas l'existence du respect mais qu'il dénonce son détournement), il faudrait abolir le mot à cause de toutes les utilisations hypocrites qui en sont faites. Pas de place pour le respect de l'empathie (la considération), celui qu'on éprouve parce qu'on tend à la compréhension de l'autre, parce qu'on perçoit chez lui une beauté qui nous donne envie d'être comme lui, ou du moins proche de lui, et qui se fout bien de la relation dominant-dominé. Pas de place non plus sur le respect de l'acceptation (la tolérance), que par raisonnement on accorde à tout ce qui ne nous nuit pas.
Non, je trouve qu'il caricature beaucoup trop. Dénoncer l'aliénation du concept c'est très bien, mais l'abandonner je ne crois pas que ce soit une solution. La langue est très riche : http://dico.isc.cnrs.fr/dico/fr/chercher
Quand un constate un abus de langage, on doit pouvoir remettre les choses à leur place au lieu de les laisser pourrir.

Mais sinon, pour coller un peu plus à son propos, puisqu'une fois de plus je me suis mis un petit peu hors-sujet, je suis assez d'accord avec son idée du cynisme sous-jacent au respect des animaux qu'on mange tel qu'il est invoqué dans notre société occidentale. A cela près que son modèle du respect dans la relation dominant-dominé me semble erroné car avec le simple exemple des amérindiens on peut aboutir à une interprétation opposée : ils respectent les animaux qu'ils tuent car ils estiment qu'une carence de ce gibier leur serait fatale, et sont par conséquent à la place du dominé, le dominant étant notre bonne vieille Mère Nature.

Bah les Amérindiens n'ont certainement pas notre système de valeur, ça me paraît difficile de retourner l'argument pour eux. D'autant qu'à partir du moment où ils font ce qu'ils font grâce à des justifications par lesquelles ils font parler la Nature, ça paraît difficile de ne pas considérer que ce sont eux qui ont la parole. Mais encore faudrait-il qu'ils fassent la distinction culture/nature, qui est une distinction occidentale, pas du tout universelle.

Dans tous les cas, cette relation dominant-dominé n'est dans l'absolu pas aussi nette, dans la mesure où ce qu'on domine, on en est bien souvent dépendant (c'est le cas pour ce qui nous sert de nourriture). C'est notre culture basée sur la profusion qui nous donne l'illusion qu'on peut se permettre de se gaver sans conséquence. Dans mon idée, le respect prend ici la forme d'une conscience globale qui remet tout le monde à sa place en nous faisant comprendre ça. Et éventuellement de la gratitude vis-à-vis de cette profusion dont nous disposons, contrairement et au détriment d'une grande partie de l'humanité. Tout ça pour insister lourdement sur le fait que le respect a toujours sa place mais qu'il nous faut comprendre en quoi il consiste vraiment.

http://www.liberation.fr/politiques/2013/11/02/melenchon-a-quimper-les-esclaves-manifesteront-pour-les-droits-de-leurs-maitres_944106
Quel sale type ...
Au passage, les petits merdeux qui ont mis le boxon à Quimper samedi étaient de la même couleur politique que Méric et bien évidemment pas un mot sur les petits protégés du pouvoir dans les médias ...

Il parait que le FN fait pas mal de récup' en Bretagne depuis quelques temps, ça ressemble à une tentative pour s'interposer sur le créneau populo.

Récupérer quoi ? Le mouvement des bonnets rouges ?
Pour ma part j'ai ressentis une ambiance bien plus indépendantiste que nationaliste (je n'ai quasiment pas entendu parler du FN ce WE).

baba a écrit :Récupérer quoi ? Le mouvement des bonnets rouges ?

http://www.atlantico.fr/decryptage/ni-fn-nord-ni-fn-sud-comment-parti-prend-nouvel-elan-en-bretagne-en-inventant-autre-visage-884770.html
C'est pas l'article que j'avais lu mais du coup ça en fait déjà deux sur ce thème en moins d'une semaine.

Moué, enfin la montée du Fn n'est pas plus exeptionnelle en Bretagne que dans le reste de la france.
Enfin, bref ce n'est pas en crachant sur les bretons (aprés avoir craché sur les cocos) que l'ami Mélanchon va stopper la progression de la ""bête immonde"".
Ce n'est pas en regardant avec mépris les détracteurs de cette taxe (et qui eux se bougent les fesses pour que la france change) qu'elle va devenir juste et servir d'autres intérêts que ceux des actionnaires des firmes multinationales qui bénéficies du partenariat public privé régissant la perception de ce nouvel impôt (http://www.bastamag.net/article3465.html).

On peut aussi lire l'entièreté de son avis sur la question :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2013/11/01/343-salauds-et-7-heros-2/
(la farce des bonnets rouges)
Ce qui donne un avis bien plus nuancé et intelligent que ce qu'a choisi d'en montrer libération. Mais même dans Libé, il dit ça :

Les salariés des départements bretons ne doivent pas se tromper de colère ! Ils ne doivent pas aller baiser la main qui les frappe. Ils doivent manifester à Carhaix avec leurs syndicats de salariés et leur classe, leur camp, leur famille. S’ils aiment les symboles historiques, les Bretons qui réfléchissent préfèreront se souvenir de leurs ancêtres qui déclenchèrent la grande révolution de 1789 contre les privilèges des riches et créèrent le club des jacobins plutôt que de marcher derrière les saigneurs de leur époque!»

Je ne vois pas en quoi c'est horrible et en quoi c'est un sale type : bah ouais, il pense qu'il ne faut pas aller manifester avec les patrons.
(craché sur les cocos ? d'où sors-tu ça ?)(et du coup, craché sur les bretons ? d'où tu sors ça ?)(c'est juste faux)
Après effectivement, "les esclaves", c'est un mot dur. Mais ça veut simplement dire qu'ils se trompent de combat, à son avis, et cela signifie que les exploités sont récupérés par des patrons ravis de trouver une légitimité perdue par ailleurs.
Quant à se bouger le cul, je pense que ça va, il fait ce qu'il peut :wink

Je peux troller un coup, là ? "L'immigration, une chance pour l'équipe de France de football !".
Plus sérieusement, c'est super chaud le sujet sur lequel tu te lances là, donc je préviens dores et déjà qu'il n'y aura pas de tolérance sur les dérapages. Si vous n'êtes pas capables de discuter sans vous énerver, abstenez-vous.

En même temps, le fn est hyper présent au niveau des classes populaires pour la simple raison que c'est un parti socialiste. Et national. Les mauvaises langues diront national socialistes.

Bah ce n'est pas vrai. Le premier parti des ouvriers c'est l'abstention (massivement, et très largement). Quant au FN, socialiste... c'est un parti libéral (économiquement s'entend) pour tout un tas de choses, ils ont voté l'ANI par exemple si je ne m'abuse.

Ensuite, j'ai plein d'arguments, mais j'ai la flemme, donc je vais juste résumer rapidement, je suis contre l'ultra libéralisme, contre une gestion anarchique des flux migratoires et de capitaux, pour une imposition plus élevée des entreprises du cac 40 et moins élevée des pme (qui sont taxées jusqu'à 30% contre 8% pour les entreprises du cac 40, ce qui est scandaleux)

Les entreprises du CAC 40 payent peu d'impôts à cause de l'optimisation fiscale, pas à cause des taxes allégées.

pour un retour à la laïcité

Je suis d'accord, mais pas pour l'anti-islam. Le problème n'est pas l'islam, c'est la religion. Les récentes déclarations de Marine Le Pen sur les otages rentrés en France étaient un peu trop calculées j'ai trouvé. Je ne l'ai pas entendue (on lui a posé la question pourtant) protester contre les prières de rue pendant les manifs pour tous.

Autant je suis d'accord pour dire que les travailleurs immigrés qui font des travaux durs pour des salaires de misère tirent à la baisse sur les salaire (pourquoi payer un français à 1800€ net quand on peut payer un immigré au smic?)

On pourrait tout aussi payer un Français au smic, donc là n'est pas le problème. Le problème est le travailleur clandestin, et on touche là une des contradictions du FN et d'une manière générale des partis partisans de reconduites à la frontière massive. On renvoie déjà 4 fois plus que sous Jospin mais le coût est croissant (chaque immigré supplémentaire par an coûte plus cher que le précédent pour faire vite) et on dépense autant que pour l'éducation. Je trouve paradoxal qu'on vienne nous parler d'économie (et le FN en parle, et c'est pourquoi il est dans le système à mon avis, il ne remet pas vraiment en question le paradigme actuel) et qu'on ne se demande pas si c'est pas un peu trop cher, cette politique. Je ne suis pas pour de toute façon, mais économiquement ce n'est pas vraiment rentable quoi qu'il en soit. Je ne suis pas forcément pour une ouverture complète des frontières (je n'en ai aucune idée) mais la politique actuelle me paraît absurde, elle ne peut qu'encourager la culture du chiffre, les arrestations spectaculaires et médiatisée et la violence d'Etat à son plus haut degré. On refuse les demandeurs d'asile de plus en plus, tu parlais d'honneur de la France, il est là je pense.
La répression (comme pour la prostitution, autre tabou) ne fait qu'invisibiliser les clandestins et rendre leur accès à la nationalité improbable, cela pousse au travail au noir et cela ça tire les salaires vers le bas (on peut avoir un travailleur au noir sans charge après tout et qui ne peut même pas aller se plaindre). En fait je pense que c'est la politique répressive qui fait que l'immigration est un mauvais calcul (ceci dit c'est contestable, les immigrés amènent plus qu'ils ne rapportent en cotisations par exemple). Encore une fois il faudrait voir les emplois qu'occupent ces clandestins, probablement pas les mêmes que ceux des Français.

Donc à mon avis, plus d'immigration choisie, moins d'immigration subie par le regroupement familial (par exemple)

Si je me souviens bien ce serait violer les droits de l'homme que d'interdire le regroupement familial. Et honnêtement je ne comprendrais pas. J'ajoute que c'est cette immigration qui rajeunit notre population. 200 000 Français partent chaque année. D'une manière générale je trouve que c'est un juste retour des choses

Bon, en revanche, petite parenthèse, quand j'entends Belkacem nous raconter que l'avortement est un "droit de disposer librement de son corps", ça me fait doucement rire, parce que l'expression appropriée, ce serait plutôt "droit de disposer librement de son avenir".

Pas vraiment, il faut remonter aux revendications pour l'avortement, mais l'avortement ça signifie pour les femmes ne plus être enchaînées à leur condition biologique, donc ça a énormément à voir avec le corps tout de même. Un enfant c'est une responsabilité. D'autant que, vu la société dans laquelle on vit, cela peut tout à fait signifier des femmes seules.

Oui, et? C'est le résultat qui compte, ils payent beaucoup moins d'impôts que les pme qui galèrent. Concernant le libéralisme, j'ai pas dit que le fn était pas libéral, j'ai dit qu'il était contre l'ultra libéralisme, c'est différent.

Bah le problème est un problème de niches fiscales, c'est tout, je voulais souligner cela. Quant à l'ultra libéralisme, je considère que le FN est essentiellement contre les flux humains, pas vraiment contre les flux de marchandises, l'ANI encore une fois. Même s'il y a un protectionnisme européen chez eux. Mais bon admettons qu'ils soient justes libéraux.

La, on ne va pas s'entendre, ce que tu dis est juste démago

Définis-moi démago et montre-moi que je suis démago. Dans la mesure où je ne tiens pas un discours public, je pense que ça n'a aucun sens.

, dans plein pays d'europe, il y a une montée de l'islamisme, et surtout, du communautarisme musulman en masse.

De l'islamisme ? Où ça ? On parlait pas de la France ?

Exemple type avec les pays bas où maintenant, on construit même des bâtiments pour musulmans.

Je ne crois pas par exemple que les Pays-Bas aient la même conception de la laïcité que nous.

Il n'y a pas de problèmes avec les Chrétiens, avec les Juifs, ou les Bouddhistes, non, juste avec des musulmans, donc je suis contre l'islamophobie (la grande majorité des musulmans sont assimilés), mais si on se cache derrière son petit doigt à dire que "non non, c'est les religions en général qui posent problème", on va juste augmenter l'islamophobie. Il faut éradiquer toute forme d'islamisme (sans démagogie et sans procès d'intention à la con) en France afin que les français musulmans modérés puissent vivre en paix.

Ce que je voulais souligner c'est que ce n'est pas l'Islam en soi qui pose problème, c'est l'intrusion du religieux dans l'espace public. Mais il y a deux choses : d'une part le racisme latent qui rend les choses très sensibles, et de l'autre côté cette réaction qui rend très difficile de parler de religion sans se faire taxer d'islamophobe (mais en même temps, la ligne de crête est très étroite). Et je ne crois pas qu'il y ait un problème d'islamisme en France, le hallal dans les cantines ce n'est pas un problème d'islamisme, c'est un problème de religion qui s’immisce dans le domaine public. Ou alors tu veux parler des 2 000 niqab de France ? Il faudrait prouver que c'est de l'islamisme pour commencer, il faudrait que la France n'aie pas les moyens de gérer 2000 personnes, si c'est le cas, pauvre de nous.

Ca, ça se discute, un français qualifié refuserait d'être payé au smic, en revanche, un immigré légal dans un domaine pénible mais de faibles qualifications (genre maçonnerie) qui recherche un travail à tous prix l'accepte.

Bah c'est faux, 3,4M de salariés au SMIC. Donc non. Par contre un doctorat n'a pas trop envie d'un SMIC, certes.

Du coup en France (et depuis longtemps d'ailleurs), on n'a que des maçons portugais tout à fait légaux, merci l'espace Schengen.

Je ne sais pas d'où tu sors ça. Les immigrants communautaires sont moins de 80 000 je crois.

Ces maçons sont payés au smic ou pas beaucoup plus alors que le travail devrait être bien mieux rémunéré.

Ce n'est pas l'ouvrier qui négocie son salaire, surtout avec ce niveau de chômage (et pour ces emplois-là), je crois que tu te trompes de combat, là.

Je ne crois pas à la légende du "les immigrés font le travail que les français ne veulent pas"; s'ils ne le veulent pas, c'est parce qu'il est payé une misère et qu'on le file aux immigrés.

Ouais donc le problème c'est bien qu'il est payé une misère et pas valorisé, valorisant ; mais vue la situation de l'emploi en France je ne vois pas bien pourquoi la disparition des immigrés résorberait tout d'un coup le problème. En tout état de cause si on suit l'ouvrage de Chojnicki et Ragot (On entend dire que l'immigration coûte cher à la France. Que disent les économistes ?) qui présentent différentes études sur le sujet, l'impact est très loin d'être évident. Si on regarde les stats de l'OCDE ("The Unemployment Impact of Immigration in OECD Countries", 2007 sauf erreur) il est faux de dire que les immigrés augmentent le chômage (1% d'immigrés en plus augmente le taux de chômage des natifs de 0,05 point au bout d'un an et cet effet s'annule au bout de 5 ans, penser que c'est ça le souci me paraît pas vraiment cohérent).

Si on les vire (pour parler crûment), bizarrement, la rémunération va bien augmenter.

J'ai envie de dire, prouve-le. Aucun chiffre ne va dans ce sens, et ton raisonnement n'est pas convaincant à mon avis. Il y a des demandes en restauration et les salaires sont bas tout de même.

TDS a écrit :Je peux troller un coup, là ? "L'immigration, une chance pour l'équipe de France de football !".
Plus sérieusement, c'est super chaud le sujet sur lequel tu te lances là, donc je préviens dores et déjà qu'il n'y aura pas de tolérance sur les dérapages. Si vous n'êtes pas capables de discuter sans vous énerver, abstenez-vous.

Pas de soucis, mais je pense pas avoir lancé un propos ou même une allusion xénophobe ou raciste dans mon post précédent, si c'est le cas, dites moi où, histoire que je corrige ça tout de suite parce que c'est pas du tout mon propos.
Non mais d'expérience les débats où il est question de politique ça tourne bien souvent au vinaigre. Alors si en plus il est question de vote FN ...
Mais sinon allez-y, moi ça m'intéresserait de voir un débat intelligent sur le sujet.

Sur Quimper, puisqu'on accusait Mélenchon de ne rien faire, d'être un sale type et d'être très méchant :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2013/11/06/apres-quimper-avec-mon-foulard-rouge/

En fait Zhatan c'est Jean Luc Mélanchon (Aka le jacobin qui pense aux elections avant de réfléchir à l'intérêt général) himself ... :biggrin

En fait, baba c'est un troll
(et c'est "Mélenchon"

Ah oui ça merdouille ta mise en page.

Déjà, excuse moi de m'être emporté, j'avais pas à t'insulter. En fait, je voulais dire que tu tenais un discours consensuel tenu et répété des dizaines de fois, mais qui n'a plus aucune valeur factuelle aujourd'hui.

Non mais pas de soucis. Enfin de mon point de vue, ton discours je l'ai déjà entendu aussi, hein Et pour moi il n'a pas de valeur factuelle

Très bien, restons en France. Dans notre pays, certaines communautés musulmanes font pression sur les directeurs d'école municipales pour les obliger à mettre du hallal dans les écoles (pressions qui se répercutent directement sur les municipalités, quand c'est pas des associations du genre sos racisme qui font pression directement sur les municipalités). Ca, c'est du communautarisme, et ça empiète directement sur un espace fondamental de la France, c'est à dire l'école. Aussi, maintenant, il y a des gens estimant qu'interdire le voile ou la kippa à l'école, c'est liberticide, et qu'on ne devrait pas interdire ce genre de "libertés fondamentales".

Mais ce n'est pas de l'islamisme, tu le vois bien. C'est l'Islam (la généralité ne me plaît pas, mais on se comprend) qui s'immisce dans la vie "publique" et ça doit être combattu à mon avis, mais ce ne sont pas des revendications super violentes, il n'y a pas des millions de musulmans qui cessent d'envoyer des enfants à l'école pour leur enseigner la vraie loi de l'Islam, tu vois ce que je veux dire ? L'islamisme c'est de l'extrémisme, demander qu'il n'y ait pas de porc dans les cantines c'est une revendication religieuse que je considère illégitime mais qui n'a rien d'extrémiste. En somme c'est un problème de définition de la laïcité et pour moi c'est assez simple : on ne jette pas des centaines de mousses au chocolat parce qu'il y a de la gélatine de porc dedans, éventuellement on le signale (ça me paraît être sympa) pour que les enfants n'en mangent pas mais on ne va pas commencer à prendre en compte toutes les particularités et toutes les demandes particulières. Comme quoi, on est d'accord pour le communautarisme. De la même façon quand des musulmans prient dans les rues parce que les mosquées sont trop petites c'est un problème de circulation et de locaux pas d'islamisme. Ça peut se régler dans le calme il me semble (ça arrive tout le temps des trucs comme ça ! et pas que pour les musulmans, songez à un mariage un peu bruyant !).

Pas d'accord avec ça. C'est un problème plus profond que ça; si les communautés musulmanes (parce que ce ne sont pas les musulmans individuellement qui réclament, ce sont des communautés) pensent qu'elles peuvent immiscer du religieux dans le public, c'est qu'elles pensent que c'est une revendication valable, ce parce qu'on ne dit rien sur les débordements communautaires depuis des années.

Mais les revendication communautaires ne sont pas l'apanage des musulmans ! Les revendications communautaires sont de plus en plus nombreuses, et semblent légitimes (valables comme tu dis), maintenant on peut dire "non", sans considérer que ces revendications sont le fait d'extrémisme en tout genre.

ls sont justement contre les flux de marchandises non contrôlés. Ils veulent créer un protectionnisme intelligent, donc pas un "repli de la France sur elle même", comme je l'entends ici ou là, mais un contrôle de ce qui entre uniquement dans le but de servir les intérêts français. Par exemple, l'agroalimentaire allemand sera très taxé afin de ne pas faire de concurrence déloyale avec l'agroalimentaire français (je rappelle qu'il n'y a pas de smic en allemagne et qu'ils payent souvent des ouvriers à 3€ de l'heure).
D'après le FN, il ne devrait pas y avoir de libre circulation des capitaux, mais ce type de sujet me dépasse, du coup, si quelqu'un veut bien éclairer ma lanterne, je lui en serais gré.

Je ne peux pas te répondre mais pour le FG, l'idée est de faire des critères de convergence par groupes de pays puis pour toute l'Europe ET un protectionnisme négocié (avec la Chine par exemple) en dehors. Des critères de convergence ça veut dire comme pour l'euro : par exemple les pays de l'Ouest, plus riche, s'accordent pour converger vers un smic à X euros, Y pour les pays du Sud... etc et après on converge tous. Comme ça on s'entraide mutuellement (l'Europe est une force économique très puissante, c'est pourquoi il faudrait essayer de la conserver) mais on ne fait pas de dumping social qui détruit tout en Europe.

Tu as raison, mais ça nous donne un exemple de ce qu'il ne faudrait jamais faire en France.

Oui peut-être, mais il ne faut pas oublier que des Eglises sont subventionnées, aussi. Je suis contre qu'on s'entende bien (sauf patrimoine comme Notre-Dame de Paris par exemple) mais tout de même.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire là, mais bon, vu que tu me dis que c'est faux, je vais te donner un exemple tout bête; quelqu'un va avoir un bts dans le domaine du bâtiment, donc un bac +2, c'est pas de la pisse quand même, c'est un ouvrier qualifié qui mérite un salaire relativement élevé. A moins de monter sa propre boite et de trouver ses propres clients, s'il entre dans des grosses entreprises comme bouygues construction, il n'aura rien d'autre qu'un smic, et sera avec plein d'immigrés qualifiés dans leurs pays.

Oui mais quel rapport avec le BTS ? Il y a entre 4 et 6M de chômeurs selon comment on compte, tu crois pas que "l'armée industrielle de réserve" elle est plutôt là ? C'est ça qui fait baisser les salaires, difficile d'avoir un boulot, donc on l'accepte quand on en trouve un, même s'il est sous payé. Les clandestins éventuellement (mais qui peuvent être sous-payés parce qu'ils n'ont aucune protection juridique). J'ajoute que contrairement aux idées reçues, ce sont bien les grosses boîtes qui payent (en moyenne) le plus leurs employés.

D'ailleurs, tu me dis que l'immigration ne tire pas les salaires vers le bas, sauf que la réalité, c'est que M. Bouygues, dans les années 60 70 réclamait plus d'immigrés pour ses chantiers parce que ça lui coûtait moins cher.

Sauf que plein emplois, et sauf que justement on n'était pas à plaindre niveau salaire, beaucoup moins en tout cas.

Et tu ne crois pas qu'il y a un rapport entre le nombre massif d'offre et le nombre massif d'immigration?

D'offre de quoi ? (j'ai vraiment pas compris, c'est pas rhétorique) Et quelle immigration massive ? On est à 260k immigrés par an pour 200k Français qui partent, c'est pas des Lemmings non plus les immigrés. Je pense que le chômage est une explication beaucoup plus sérieuse (voir au-dessus).

En fait, on n'est pas d'accord, et tout le reste de ton post va dans ce sens. Je pense que si on vire tout le monde, les salaires vont augmenter (c'est pas ce que je préconise, mais c'est ce que je pense). Toi tu me dis que non.

Ça va plus loin pour moi : virer tout le monde ça implique des coûts, et des coûts croissants (chaque immigré à virer coûte davantage que le précédent) et en plus ça induit des effets pervers à cause des clandestins qui, ne bénéficiant pas de syndicats ou de sécurité juridique peuvent se faire exploiter à des prix très bas. C'est donc bien la politique d'expulsion et de refus de donner des papiers qui, dans certains secteurs, peut tirer vers le bas les salaires (c'est sans doute discutable cependant, mais j'ai pas les chiffres en tête, mais c'est discutable parce que les clandestins n'occupent pas les mêmes emplois que les pas clandestins).

Juste une petite remarque au passage au sujet des salaires. Le batiment est vraiment pas le bon exemple à prendre pour parler de bas salaire. En moyenne, un ouvrier qualifié touche 100€ de plus dans le BTP qu'en usine ou dans la grande distribution. L'évolution de carrière y est également plus important. Par contre, cela demande de l'investissement personnel (heure sup, horaire flexible, travail en extérieur, intempéries). Pour moi, c'est le secteur qui apporte le plus au niveau de l'intégration des immigrés. Par son travail, on peut réussir en France. Et un immigré qui réussit, c'est la France qui y gagne.
Le travail en général est le meilleur moyen d'intégrer les immigrés. Cela oblige à sortir du cercle familial et du communautarisme en allant vers les autres (collègues, clients...) Actuellement, l'immigration peut être un problème si on a pas d'emploi à proposer. Mais, vu l'état du chômage, c'est pas gagner. Si on résout les problèmes économiques, je pense que les soucis d'immigration et de communautarisme se résoudront d'eux-mêmes.

TDS a écrit :Non mais d'expérience les débats où il est question de politique ça tourne bien souvent au vinaigre. Alors si en plus il est question de vote FN ...

Sauf que là, il n'y a que Zhatan et moi, et que tous deux, nous débattons de façon passive et pas dans le but de prouver que nous avons raison, mais plutôt dans le but d'exposer nos opinions et de prendre en compte les arguments en face.
Le débat est public et mon avertissement concernait tout le monde, espèce de nombril ! >_>

Matchoss< pour le travail, c'est simple (je discute avec mes patrons au déjeuner), les chefs d'entreprise ne sont ABSOLUMENT PAS encouragés à embaucher. Les charges sont juste ahurissantes. C'est simple je coûte le double de mon salaire en charges à mon patron, alors imagine quand il a plusieurs employés... (je suis dans une entreprise de moins de 10 salariés au fait)
Donc si le gouvernement ne change pas quelque chose à ce niveau : je peux t'assurer que le chômage continuera d'augmenter. Immigration ou pas.
D'ailleurs on faire rire le monde entier avec nos débats sur travailler le dimanche : en amérique si tu travailles pas le dimanche, tu trouves pas d'emploi point barre.
Pour les caisses de l'état :
Mon prof de fiscal disait "plus il faut des aides pour le peuple français, plus il faudra des impôts"
C'est simple on est le pays, il me semble, qui donne le plus d'aides (aide familial, aide médical...) donc forcement il faut du fric pour faire tourner la machine.
Une pharmacienne me racontait à quel point c'est ahurissant comme les gens sont habitués à ne presque plus payer leurs médicaments.
Pour 2 euros ils sont capables de ne PAS prendre le médicament !
Que le gouvernement commence par baisser ces aides et il verra qu'automatiquement la dette se réduira et les impôts baisseront (et donc pouvoir d'achat en hausse etc etc)
Pour l'immigration :
Je trouve (et l'ambiance au sein de mon entreprise montre qu'apparemment je suis pas le seul à le penser) qu'il y a deux types d'immigrés :
- ceux qui veulent bosser et s'intégrer
- ceux qui fraudent (on m'a raconté plein de cas que des familles viennent en France 6 mois puis retournent chez eux le reste de l'année juste pour toucher leurs pensions)
C'est d'ailleurs ce clivage qui a créé le débat avec Leonarda (les gens se disent "pourquoi prêter attention à cette gamine alors qu'elle sèche les cours)
La solution n'est absolument pas de virer les immigrés de France : la solution est celle que j'ai exposée : réduire les aides.
Le pire c'est que cette solution ne vient pas du FN mais de l'UMP (dixit Copé)
Pour le FN, fait intéressant : mon patron qui est juif attend de tout son cœur les élections pour voter FN.

On dirait que la propagande ultra-libérale fait bien son travail.

Psykoli a écrit :D'ailleurs on faire rire le monde entier avec nos débats sur travailler le dimanche : en amérique si tu travailles pas le dimanche, tu trouves pas d'emploi point barre.

Est-ce qu'il est souhaitable qu'on soit condamné à ne pas trouver d'emploi si on ne veut pas travailler le dimanche ?

Psykoli a écrit :
Pour les caisses de l'état :
Mon prof de fiscal disait "plus il faut des aides pour le peuple français, plus il faudra des impôts"
C'est simple on est le pays, il me semble, qui donne le plus d'aides (aide familial, aide médical...) donc forcement il faut du fric pour faire tourner la machine.
Une pharmacienne me racontait à quel point c'est ahurissant comme les gens sont habitués à ne presque plus payer leurs médicaments.
Pour 2 euros ils sont capables de ne PAS prendre le médicament !
Que le gouvernement commence par baisser ces aides et il verra qu'automatiquement la dette se réduira et les impôts baisseront (et donc pouvoir d'achat en hausse etc etc)

Tu parlais des Etats Unis juste avant ; je ne crois pas qu'ils soient très friands d'aides en tout genre, pourtant leur dette dépasse 350% de leur PIB (source). J'en conclus que l'explication que tu extrapoles à partir de ce que ton prof a dit est vraiment très, trop simpliste.

Psykoli a écrit :Pour l'immigration :
Je trouve (et l'ambiance au sein de mon entreprise montre qu'apparemment je suis pas le seul à le penser) qu'il y a deux types d'immigrés :
- ceux qui veulent bosser et s'intégrer
- ceux qui fraudent (on m'a raconté plein de cas que des familles viennent en France 6 mois puis retournent chez eux le reste de l'année juste pour toucher leurs pensions)
C'est d'ailleurs ce clivage qui a créé le débat avec Leonarda (les gens se disent "pourquoi prêter attention à cette gamine alors qu'elle sèche les cours)
La solution n'est absolument pas de virer les immigrés de France : la solution est celle que j'ai exposée : réduire les aides.
Le pire c'est que cette solution ne vient pas du FN mais de l'UMP (dixit Copé)

Mauvaise idée de tirer des conclusions de l'affaire Leonarda. Tout le monde en a récupéré ce qu'il a voulu pour défendre son bout de gras, et au final personne n'est capable d'en donner avec exactitude les tenants et les aboutissants. Quant à ce que peut dire Copé ... Nabilla sera prix Nobel de littérature avant qu'on puisse accorder le moindre sérieux à une déclaration de cet "animal politique".
S'il n'y a que ces deux types d'immigrés, alors il n'y a que deux types de français : les facho-racistes et les bobos-gauchos.

Kirawea a écrit :
Est-ce qu'il est souhaitable qu'on soit condamné à ne pas trouver d'emploi si on ne veut pas travailler le dimanche ?.

Non mais c'est l'offre et la demande qui sont roi sur les marchés : si l'offre qui demande à travailler le dimanche est supérieure, il ne faut pas s'étonner que ceux qui s'y refusent ne trouvent pas d'emploi.
Du moins en France et Allemagne je ne sais pas si elle est supérieure mais en Amérique et Grande Bretagne : c'est clair et net.
Sinon on peut changer ta question dans un autre contexte :
"Est-ce qu'il est souhaitable qu'on soit condamné à ne pas trouver d'emploi si on ne veut pas travailler au salaire proposé (bas)"

Kirawea a écrit :Tu parlais des Etats Unis juste avant ; je ne crois pas qu'ils soient très friands d'aides en tout genre, pourtant leur dette dépasse 350% de leur PIB (source). J'en conclus que l'explication que tu extrapoles à partir de ce que ton prof a dit est vraiment très, trop simpliste.

Tu oublies que les ricains se sont ruinés à cause de la guerre en Irak et Afghanistan avec un budget militaire colossal. Tandis que nous on a limité autant qu'on a pu les frais (même si on a pas évité Khadafi)
Pourquoi crois tu que personne ne veut plus entendre parler de Bush ? Tlm le pointe du doigt comme l'homme qui a vidé les caisses de l'état et refilé la patate chaude à Obama.
Bref chacun s'est ruiné à sa manière.

Kirawea a écrit :Mauvaise idée de tirer des conclusions de l'affaire Leonarda. Tout le monde en a récupéré ce qu'il a voulu pour défendre son bout de gras, et au final personne n'est capable d'en donner avec exactitude les tenants et les aboutissants.

On est pas comme dans l'affaire Strauss-Kahn où le fond de l'affaire est secret et que DONC on peut élaborer toutes les théories du monde.
Ici tous les profs que Leonarda a eu ne se sont pas gênés pour balancer ses dossiers scolaires.
Ou tu sous-entends que ces profs sont corrompus et agissent en faveur du gouvernement ?
Où va t'on dans ce cas ?

Psykoli a écrit :
Non mais c'est l'offre et la demande qui sont roi sur les marchés : si l'offre qui demande à travailler le dimanche est supérieure, il ne faut pas s'étonner que ceux qui s'y refusent ne trouvent pas d'emploi.
Du moins en France et Allemagne je ne sais pas si elle est supérieure mais en Amérique et Grande Bretagne : c'est clair et net.
Sinon on peut changer ta question dans un autre contexte :
"Est-ce qu'il est souhaitable qu'on soit condamné à ne pas trouver d'emploi si on ne veut pas travailler au salaire proposé (bas)"

Le marché n'est pas une entité abstraite qui dicte sa loi, il est la synthèse d'un ensemble d'activités des hommes (les activités commerciales, pour faire simple), et devrait se plier aux lois des pays. Mais comme son principal rouage est l'argent et tous les mirages qui vont avec, on a vite fait de se laisser sciemment déborder par ses exigences, la mondialisation et les possibilités d'exploitation qu'elle offre aidant. En pratique je suis tout sauf un anarchiste, mais je refuse l'idée d'un système qui n'hésiterait pas à broyer l'humain au nom de ses lois abstraites basées sur le rendement et la compétitivité.

Psykoli a écrit :Tu oublies que les ricains se sont ruinés à cause de la guerre en Irak et Afghanistan avec un budget militaire colossal. Tandis que nous on a limité autant qu'on a pu les frais (même si on a pas évité Khadafi)
Pourquoi crois tu que personne ne veut plus entendre parler de Bush ? Tlm le pointe du doigt comme l'homme qui a vidé les caisses de l'état et refilé la patate chaude à Obama.
Bref chacun s'est ruiné à sa manière.

Regarde donc de plus près le graphique de la page que j'ai mis en lien, l'explosion de la dette américaine date de bien avant la guerre en Afghanistan.

Psykoli a écrit :On est pas comme dans l'affaire Strauss-Kahn où le fond de l'affaire est secret et que DONC on peut élaborer toutes les théories du monde.
Ici tous les profs que Leonarda a eu ne se sont pas gênés pour balancer ses dossiers scolaires.
Ou tu sous-entends que ces profs sont corrompus et agissent en faveur du gouvernement ?
Où va t'on dans ce cas ?

Et quelle(s) conclusion(s) tires-tu de tout ça exactement ?
Edit : Qu'on soit bien d'accord, je ne rejette pas en bloc le système du marché ; je soutiens juste que ce marché doit être régulé pour laisser de la place à l'humain, et que le fait de ne pas travailler le dimanche (avec les exceptions et aménagements qui conviennent) fait partie de cette régulation. Je trouve que quand on bosse 7 à 8 heures par jour (minimum, y a beaucoup de gens pour qui c'est plus), 2 jours de repos sur 7 (dont un fixe) c'est pas du luxe.

Oh j'avais pas vu ce débat. Bon je suis pas d'accord avec Psykoly évidemment, mais on s'en doutait.

Non mais c'est l'offre et la demande qui sont roi sur les marchés : si l'offre qui demande à travailler le dimanche est supérieure, il ne faut pas s'étonner que ceux qui s'y refusent ne trouvent pas d'emploi.
Du moins en France et Allemagne je ne sais pas si elle est supérieure mais en Amérique et Grande Bretagne : c'est clair et net.
Sinon on peut changer ta question dans un autre contexte :
"Est-ce qu'il est souhaitable qu'on soit condamné à ne pas trouver d'emploi si on ne veut pas travailler au salaire proposé (bas)"

C'est pourquoi il y a la loi, qui permet au salarié de ne pas avoir à se poser cette douloureuse question.
Perso, je suis contre le travail le dimanche : ça ne fera pas augmenter la consommation, ça donnera l'avantage à la grande distribution (encore), ça va empêcher les gens d'être en famille le dimanche... etc.
En tout cas j'ai un article sur un anthropologue qui a suivi un commissariat pendant deux ans :
http://www.rue89.com/2011/12/03/pourquoi-la-bac-des-manieres-rudes-et-humiliantes-227094

Waaah! Article super intéressant! Mais je ne m'attendais pas à ce que cela soit à ce point dégradé! :eek

Les mesures d'austérité ne fonctionnent pas en période de crise. C'est marrant quand même, on vit dans un pays ou on nous rabache depuis des dizaines d'années que nous avons un "devoir de memoire" sur une certaine période historique afin que cela ne se reproduise plus jamais blablabla vous connaissez le refrain, mais on insiste beaucoup sur les conséquences en parlant rarement des causes. De la façon dont le chancellier Brüning, de 1930 à 1932, baissa les salaires et reduisit les aides sociales, faisant passer le taux de chômage de 16 à 33% par exemple.
Faudra pas venir pleurer quand les petits peignes culs libertariens qui pérorent sur les plateaux télés sur la nécessité d'être plus "compétitif" (avec qui?) finiront en têtes coupées au bout d'une pique.

San999 a écrit :Waaah! Article super intéressant! Mais je ne m'attendais pas à ce que cela soit à ce point dégradé! :eek

oui manifestement ça c'est dégradé ... http://www.lepoint.fr/societe/brest-suicide-d-un-policier-dans-un-climat-deletere-16-11-2013-1757755_23.php

Ou veux-tu en venir avec cet article?

Que la réalité c'est que les flics en prennent plein la tête en ce moment (cet article ne fait qu'en rajouter une couche).
De plus permettez moi de mettre en doute la pertinence de ce "travail scientifique" (en tout cas de la manière dont il est présenté) car cela m'étonnerait fortement qu'il soit réellement resté 15 mois en immersion (vu les occupations du monsieurs : directeur d'étude, prof au Usa, publication de 3 ouvrages entre 2005-2007 période durant laquelle il était censé partage son quotidien avec les policiers racistes).
En réalité, je pense, mais ça n'engage que moi, que ce monsieur a mené, entre deux vols Paris-NYC, une enquête à charge contre les fonctionnaires de police ayant pour but de conforter ses préjugés (son analyse est tellement consensuelle et convenue ...).
En tout cas ce qui est sur c'est qu'il n'a pas fait de stage d'observation chez les magistrats :

Il faut savoir que les outrages et rébellions sont un moyen pour les policiers d’anticiper une plainte pour violence policière. Si la victime dépose plainte, ce sera la parole du policier contre celle du plaignant – dans la plupart des cas, un jeune. Or, les magistrats ont très largement tendance à considérer que ce sont les policiers qui disent la vérité.

Non parce qu'il faut savoir qu'en france on peut agresser et insulter les forces de l'ordre sans prendre trop de risque.
Par exemple, on peut s'opposer à un contrôle d'identité et tenter d'étrangler l'agent qui en est à l'origine et ne prendre que du sursis : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/11/08/femme-voilee-de-trappes-3-mois-de-prison-avec-sursis-pour-le-mari_3510465_3224.html

Je le trouve prudent et mesuré au contraire.
Il a pu suivre pendant 15 mois, rien ne dit qu'il ait été 15 mois 24h/24 avec eux ceci dit.
Ce qui ressort du livre a sans doute beaucoup à voir avec la présentation, dans un court article, sans doute. Toutefois, l'article prend soin de préciser :

Le constat de Didier Fassin n’est pas « antiflics » comme une lecture rapide de son livre pourrait le laisser croire ; parmi les policiers se dessine la lassitude d’une profession pressée par le pouvoir politique de « faire du chiffre ».

Non parce qu'il faut savoir qu'en france on peut agresser et insulter les forces de l'ordre sans prendre trop de risque.
Par exemple, on peut s'opposer à un contrôle d'identité et tenter d'étrangler l'agent qui en est à l'origine et ne prendre que du sursis :

(3 mois c'est pas si petit je trouve, ça suffit pour perdre son boulot en tout cas)(je sais c'est avec sursis)
Quand bien même ce serait vrai, ça n'a pas de rapport avec ta citation. Et localement, il y a pu y avoir irrégularité de la part des policiers qui ont contrôlé. Ce que tu cites est une généralité (il faudrait certes la vérifier) mais un exemple local (celui auquel tu renvoie) n'infirme pas cette généralité, justement parce que c'est UN exemple (combien de contrôles d'identités chaque jour ?) et que Didier Fassin n'a suivi qu'un seul commissariat. Il y a eu enquête sur l'affaire de Tarbes, donc peut-être qu'il faut faire confiance aux magistrats et à ceux qui ont mené l'enquête. De toute façon, l'ambition de Fassin n'est pas de présenter des conclusions sur toute la police de France.
Je ne crois pas que dès lors qu'on décrit les activités de la police et que donc on est amené à dire des choses désagréables à entendre, on est forcément un libertarien anarchiste. Du reste, les problèmes que rencontrent la police : recrutement en décalage avec la population, présence "agressive" (qui met sous pression, qui agresse, ici), ce qu'on appelle "l'endocolonialisme" (on sait par exemple que la proportion d'être contrôlé ne se distribue pas aléatoirement dans la population, ce qui génère évidemment des tensions dans les populations concernées) et les ravages de la politique du chiffre, ne sont pas des faits nouveaux et ne sont pas, comme le souligne Didier Fassin, imputables directement aux policiers qui font effectivement un métier difficile mais auxquels on demande des choses contradictoires, ce qui est générateur de tension et de bavures (par bavure j'entends : comportements illégitimes voire illégaux) :

il faut bien comprendre qu’il y a des logiques plus générales, des logiques de fond, qui ne peuvent donc pas relever de l’exception. Les missions confiées à ces unités spéciales, le traitement spécial dont elles bénéficient, l’autonomie qu’on leur laisse. Mais aussi le recrutement de leurs effectifs, qui concerne des hommes (exceptionnellement des femmes) qui seront amenés à avoir une vision dure de l’ordre public. Quant aux opinions politiques, on le voit dans nombre d’études internationales sur ces polices, en Angleterre ou au Royaume-Uni par exemple : les policiers sont nettement plus conservateurs que la population en général.

Après faudrait lire le livre, et peut-être que les policiers en prennent plein la tronche en ce moment, je ne sais pas, mais ça va avec la mission qu'on leur confie, qui est parfois absurde et à l'inverse de ce pourquoi les forces de l'ordre s'étaient engagées. C'est un métier avec un fort taux de divorcialité, un fort taux de suicide... etc. Je signale au passage que les manif' "pour tous" s'étaient étonnées de la violence policière alors que c'étaient des manifs plutôt de droite et plutôt enclines à soutenir les forces de l'ordre habituellement.
Dire qu'il y a des problèmes ce n'est pas jeter l'opprobe, le tort est peut-être de transformer ça en article court, effectivement. De la même façon que dire qu'il y a des causes à la délinquance ce n'est pas dédouaner les délinquants. Ce qui ne signifie pas que ce livre soit bon par principe d'ailleurs. Mais il n'est pas isolé dans les études sérieuses (c'est-à-dire pas faites par Alain Bauer ) sur le sujet quant à ses conclusions.
PS : pour Alain Bauer, parce que ça me fait toujours rire :
http://sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2317
PPS : pour faire bonne mesure, la réponse de Polony au tollé levé par son tweet, pourtant bien innocent :
http://www.marianne.net/Vous-n-avez-pas-le-monopole-du-rire_a233766.html

Tu t'abaisses à faire dans l'émotionnel, maintenant? Ouais, c'est vrai que cet article sur le suicide d'un policier vaut plus qu'une étude de quinze mois. Ah! Mais c'est vrai que tu connais l'emploi du temps de cet anthropologue. Il est prof aux US depuis 2009. Donc, non, désolé, mais pas de vols Paris/New York répétés durant la période de sa recherche. De 2005 à 2007, il était prof à l'Université Paris 13. Quand t'es prof à l'uni, normalement l'université t'aménage un certain temps pour faire tes propres recherches et écrits, puisque l'université n'est pas seulement un lieu d'enseignement et d'apprentissage, mais aussi de recherche. Quant à ses publications, la première faite durant cette période (à propos de la politique de la santé publique) a été publiée quatre mois après le début de sa recherche, donc son livre devait déjà être plus ou moins bouclé quand il a commencé ou pas loin de l'être. Le deuxième parle de la question raciale, etc. qui est en thème avec l'étude qu'il menait (d'ailleurs, il y parle aussi des émeutes et des problèmes avec la justice). Ensuite, cette étude a été menée en quinze mois, mais étalée sur vingt-cinq mois (de mai 2005 à juin 2007). Ce qui veut dire qu'il y a dix mois où il a peut-être eu le temps d'écrire son livre sur le HIV en Afrique (et peut-être d'autres choses?). Il a aussi publié un livre sur le traumatisme de guerre et quelques articles, durant cette période. Ca va, rien d'ingérable, je pense.
Je ne vois même pas ce que ton deuxième article prouve. Cela montre juste qu'il y a eu une rébellion (qui a été punie en plus, mais pas assez pour toi apparemment), pas qu'un policier en a pris cher pour avoir fait preuve d'abus de pouvoir envers un jeune. Et quand bien même, un fait divers c'est pas un fait général.

Encore un point, je pense qu'on est d'accord même plus loin sur l'impact des revendications. En fait je considère que les revendications communautaires ne sont pas exclusives aux musulmans, loin s'en faut. Et je considère qu'elles sont condamnables, donc en réalité on est d'accord. D'ailleurs :

En revanche, là où je te suis, c'est que l'acte de prier dans la rue n'était pas un acte d'islamisme, et n'avait probablement pas pour but de promouvoir une sorte d'islam plus radical, mais il n'empêche qu'à mon avis cet acte est une revendication politique comme je l'ai expliqué plus haut.

Oui. En tout cas il a une signification, je ne sais pas si le but est politique cependant.
En fait, et je le déplore, j'ai même trouvé que les manifestations pour le mariage homo étaient communautaristes, en tout cas dans les manifs et surtout vers la fin, et ça me paraît regrettable parce qu'on aurait pu largement en faire beaucoup plus ouvert et intégrant. M'enfin... c'est passé et le débat à l'Assemblée a été de qualité malgré les dérapages qu'on a pas arrêté de voir.

En fait, là où toi tu vois simplement une revendication valable du fait du nombre de personnes de la dite "communauté", mais qu'on peut refuser à cause de la laïcité, moi je vois un amoncellement d'actes politiques qui ont, à terme pour but de renverser la laïcité au profit d'une France religieuse. Et qu'on s'entende bien, je ne parle pas d'une France sous la charia, mais bien d'une France où la pratique du religieux serait passée du domaine privé au domaine public, voilà pourquoi je condamne ça fermement.

Je pense plutôt que les contours de la laïcité se redessinent dans un sens que je n'approuve pas. L'Etat n'a pas du tout à se mêler de religion, donc il faut effectivement s'opposer à toutes les imiscions du religieux et du privé dans le public. Parce que je suis pour l'universalisme. Cependant, il ne faut pas oublier que l'universalisme est très souvent un particularisme blanc mâle et hétérosexuel, donc il faut faire trèèès attention à ce qu'on fait quand on parle d'universalisme. L'entreprise de Wittig est en ce sens extrêmement intéressant puisqu'elle bâtit un universalisme... féminin ! (ça n'est pas antinomique pour moi, je peux développer si tu veux). Mais en gros l'idée c'est qu'on ne peut pas demander quelque chose pour soi, à mon avis.

Au final, le fg et le fn ont les même but, sauf que le fn prône l'unité nationale, alors que le fg prône l'unité européenne.

Bon là, quand même, non. ^^
http://europe.jean-luc-melenchon.fr/2013/11/01/marine-le-pen-vote-contre-les-femmes/
Par exemple, mais sur l'immigration je ne suis pas d'accord et sur des propositions économiques du FN.
Pour les Eglises je ne savais pas qu'elles étaient patrimoine. Quant aux immigrés, Matchoss a répondu.

Ah bah ça c'est une bonne idée ^^
C'est quand même beaucoup plus sérieux Debout la République, et à ma connaissance ils n'y sont pas contre le droit à l'avortement ( :razz )

Sauf que là, on a plus besoin de "plus de gens". Donc le droit commun dans le cas d'un avortement, il est plus tellement d'actualité. On est pas tellement dans un besoin de repopulation massive. C'est presque le contraire, quand je vois certaines familles qui font des enfants sans pouvoir les assumer.

Droit individuel contre droit commun ? Mouais bof, je suis pas super d'accord. Parce que justement tout tient dans la qualification de l'embryon. Donc il s'agit au contraire d'une lutte sur ce qui relève du droit commun et ce qui relève du droit commun. Mais bon, c'est pas très important.

je trouve le fn tout à fait sérieux, juste beaucoup trop agressif et montant les gens les moins instruits/intelligents contre l'Étranger.

Il faudrait surtout pas croire que les gens les moins instruits et les moins intelligents sont spécialement racistes ou homophobes ou sexistes, je ne suis pas sûr du tout que ce soit vrai. Ex :
http://www.ventscontraires.net/article.cfm/12351_la_peste_disait-il__penelope_bagieu.html

Bref, j'ai vu le C dans l'air qui était plutôt bon (sauf quelques intervention un peu trop subjective). D'après un des intervenants (en toute fin d'émission), Valls aurait pu faire tout se foinfoin pour arrivé exactement à cette situation, donc l'interdiction du spectacle par le CE. Vu que par "voie tradionnelle", c'était tendu du slip. Bref si y a des publicistes pour nous expliquer? Si c'est bien eux qu'il faut appeler

Puisque l'autre sujet est bloqué je répond ici.
Je n'ai pas eu accés à la décision en question, alors ce que je raconte est sujet à caution.
Pour ce que l'on en sait le CE à statué ainsi : Le spectacle de dieudonné a été annulé car la haute juridiction a estimé que " que la réalité et la gravité des risques de troubles à l'ordre public mentionnés par l'arrêté du préfet étaient établis tant par les pièces du dossier que par les échanges lors de l'audience publique".
En d'autre terme, le spectacle a été annulé car une menace à l'encontre de l'OP a été prouvé justifiant ainsi en fait et en droit la décision du préfet. Or, en france (qui est encore, au moins en théorie, un Etat dit libéral) la liberté de réunion est une liberté quasi absolue garantie par la loi du 28 mars 1907 (il n'y a pas besoin de déclarer une réunion publique si elle n'est pas organisé sur les voies publiques), mais son exercice ne doit pas néamoins entrer en contradiction avec d'autres impératifs juridiques et en particulier avec l'ordre publique dont le maintient est une obligation pour le maire (ou le prefet dans certaines communes) au sens de l'article L2212 du code général des collectivités territoriales.
Si un tel conflit apparait le juge doit concillier les deux.
Le principe en France, jusqu'à présent, c'est que l'on ne peut porter atteinte à une liberté fondamentale qu'en cas de circonstance particulièrement grave. C'est dans ce sens que s'inscrit la jurisprudence du CE en matière de restriction du droit de réunion.
En effet, dans un arrêt "Benjamin" en date du 19 mai 1933, la juridiction administrative suprême a décidé (pour résumer) que les mesure de police visant à interdire de façon préventive les réunions publiques (et a fortiori privés) sont prohibéeS sauf si deux conditions sont réunies 1) l'existence d'un risque pesant sur l'ordre publique 2) l'impossibilité pour l'autorité publique de maintenir de façon efficace cet ordre.
Il en résulte que si l'extrait de la décision correspond bien (comme je le craint) au motif complet de la décision, cela signifie que le CE a abandonné la deuxième condition qui est une garantie pour eviter les interdictions purement subjectives. En effet, maintenant il suffit de prouver un risque pesant sur l'ordre public, les restrictions a la liberté seront donc de moins en moins exeptionnelles (il suffira que la LDJ, Klarsfeld ou les anti-fa menace d'une action coup de poing pour que l'inquisition interdise la tenue d'une réunion d'individu ne pensant pas correctement). Finalement, la liberté de réunion s'aligne sur le régime de la liberté d'expression ... la liberté régresse à une vitesse folle dans notre Etat.
Sinon pour l'anecdote, la jurisprudence Benjamin a déjà vécue exactement le même revirement de jurisprudence (avant d'être rétablie en 1953), c'était sous vichy plus exactement le 17 avril 1942 (arrêt Wodel).
Il est clair que cette décision est une décision d'opportunité, la section contentieux n'a absolument pas résisté aux pressions politiques et médiatiques (et ça c'est franchement inquietant) je ne vois pas d'autres explication à cette retentissante décision qui viens renverser une jurisprundence mainte et mainte fois réitérée par le CE. Je suis entièrement d'accord avec le commentateur de C dans l'air, si cette décision n'avait pas été prise dans l'urgence et pour des motifs politiques ce revirement n'aurait jamais eu lieu (c'est un coup trés lourd porté à l'indépendance du conseil d'Etat).

Du coup réponse à TDS:
Ce n'est pas une question de "complotisme d'Israël", je ne sais même pas ce que ça veut dire. La question est de savoir si la communauté juive en France, ou en tout cas une partie de la communauté juive, bénéficie de privilèges anormaux et d'un pouvoir abusif. Et la franchement il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que quelque chose ne va pas, il n'y a rien d'occulte la dedans, aucun complot, c'est visible en pleine lumière il suffit d'oser regarder.
L'exemple vraiment frappant sans mauvais jeu de mot c'est la ligue de défense juive, groupuscule interdit aux USA car considéré comme organisation terroriste qui est non seulement légal en France mais ses membres s'entrainent dans des locaux appartenant au ministère de l'intérieur. Comparer avec la vitesse à laquelle la Tribue Ka a été dissoute. Je veux bien qu'on m'explique qu'il est tout à fait normal que dans une soit disant démocratie une milice communautaire puisse aggresser arbitrairement des gens dans l'indifférence générale et l'impunité la plus totale et que s'en offusquer c'est être "haineux" et "antisémite" mais j'ai quand même un peu l'impression qu'on se fout de ma gueule.
Et c'est tout à l'avenant: pour répondre à Mornip, ce qui est choquant lorsqu'Hollande va à Yad Vashem avec une Kippa sur la tête c'est l'impression de soumission d'un gouvernement censé être de gauche à ce qui reste malgré tout un état militaire, colonisateur, théologique, belliqueux et pratiquant la discrimination. Traditionnellement la France, en gros depuis le général De Gaulle avait une politique extérieure plutôt pro Palestinienne ou en tout cas équilibrée, ce qui n'est évidemment plus le cas aujourd'hui, ou depuis Sarkozy on est dans l'Atlantisme forcené. Alors peut être que tout cela s'est fait par l'opération du Saint Esprit, mais on peut quand même y voir l'action de lobbies sans être la non plus un paranoïaque délirant.
On pourrait aussi parler de la sacralisation d'évenements historiques certes tragiques mais qui n'ont pas lieu de devenir une sorte de religion séculière qu'il convient de respecter sous peine d'être rayé du genre humain, de la sur représentation de cette communauté en politique, dans les media et le monde de l'argent, du carnaval du diner du CRIF... Je ne suis même pas particulièrement fan de Dieudo, je regarde les vidéos de Soral en revanche tout en n'étant pas dupe du personnage et en sachant pertinemment qu'il raconte beaucoup de conneries, mais la pour ne pas voir l'évidence il faut vraiment faire exprès.

Pour Israël : belliqueux certainement, faut avouer que la situation locale n'est pas super amicale non plus. Presque aucun voisin ne reconnaît Israël, ça pose l'ambiance je trouve.
Quant à Soral, j'avoue que son attitude victimaire me gonfle un peu ; et puis il me semble qu'il dit pas mal de conneries.
Dans quelle mesure la jurisprudence peut se retourner à nouveau ? Il me semble que le Conseil d'Etat pourra à l'avenir être sensible aux conditions qui ont fait retourner la jurisprudence, non ? Après tout, c'est justement le principe de la jurisprudence que de se sédimenter. N'est-il pas possible que ce soit exceptionnel ? D'autant que la décision a été prise par le juge des référés (?), donc dans l'urgence [parce que du coup je fais un cours de rattrapage avec C dans l'air que tout le monde me signale et la juriste parle du fait que le Conseil d'Etat refuse PRESQUE systématiquement d'interdire un spectacle, le "presque" n'est-il pas plein d'espoir ?]. Je n'y crois pas énormément, mais j'avoue faire assez confiance au Conseil d'Etat, malgré son mode de recrutement et son style marmoréen j'estime que c'est une institution qui prend son temps, contrairement aux médias.

Oui, c'est surement une décision d'opportunité (d'ailleurs ça ne peut qu'être une décision d'opportunité tellement elle est contraire à l'état de droit ... si cette affaire passe devant la CEDH on est mal :biggrin ).
Mais le fait qu'elle soit exceptionelle est peut être encore plus inquiétant, ce n'est pas une erreur de droit c'est sur, donc c'est une décision d'exception et si le juge administratif suprême accepte de statuer selon des motifs politique pour être en accord avec un gouvernement ça en dit long sur son impartialité et sur l'état de notre système juridique ...
Ca plus le recours assumé aux ordonnances pour contourner le parlement, plus la partialité compléte des médias, plus l'affaire du mur des cons, plus toutes les lois liberticides, plus le mépris constant de la démocratie, ... On a de quoi s'inquièter, je dirais même plus, il est temps pour toute personne attachée un minimum à la liberté de s'inquièter.
Petit rappel article 16 de la DDHC : "Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminés, n'a point de constitution".

Tiens d'ailleurs qui sont les membres du conseil d'état ?
Et du coup maintenant il va se passer quoi ? Ils vont aussi interdire les Femen, charlie hebdo, zemmour et autre ?

Zemmour faudrait juste pas l'inviter, il n'a aucune compétences pour parler. M'enfin puisqu'on lui donne la parole... Ce qui me fait dire d'ailleurs que les médias ne sont pas si verrouillés que ça (de mon point de vue la télévision est juste de très mauvaise qualité parce que la question n'est absolument pas d'y faire des trucs intéressants). Bon par contre Charlie Hebdo je les trouve de plus en plus limite, et puis largement porté sur l'Islam(ophobie), enfin quant à interdire. D'une manière générale je préfère sanctionner qu'interdire, mais je crois qu'on a des tribunaux de toute façon. Les Femen, j'ai un peu de mal à saisir le principe faut avouer, mais là encore, à moins que dans les statuts soient indiqués des objectifs de massacre de catholiques je ne vois pas pourquoi on interdirait (par contre sanctionner, alors là... !).

Ca plus le recours assumé aux ordonnances pour contourner le parlement, plus la partialité compléte des médias, plus l'affaire du mur des cons, plus toutes les lois liberticides, plus le mépris constant de la démocratie, ... On a de quoi s'inquièter, je dirais même plus, il est temps pour toute personne attachée un minimum à la liberté de s'inquièter.

Bah ouais... Il me semble que c'est la Ve dont la logique est poussée à son terme d'ailleurs. Juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord (pour une fois qu'il n'y en a qu'un) : les médias sont certes extrêmement partiaux, mais ils sont surtout sidérant de vacuité, on préfère les postures morales aux postures critiques, informés, scientifiques. Mais c'est dû à la temporalité médiatique évidemment qui permet à des types comme Zemmour de balancer contre-vérités sur contre-vérités et d'être invité perpétuellement.

Tiens d'ailleurs qui sont les membres du conseil d'état ?

Bah ça dépend (sur le sujet voir Latour : La Fabrique du Droit. Ethnographie du Conseil d'Etat, c'est d'la bombe même si mes souvenirs sont vagues) mais essentiellement des énarques même s'il y a une nomination possible par le "tour extérieur" (le Président de la République nomme par décret un fonctionnaire ayant rempli X conditions). La plupart du temps les membres du Conseil d'Etat occupent d'autres fonctions durant leur carrière (qui est gelée pendant ce temps), par exemple préfet, et l'avancement a lieu essentiellement à l'ancienneté.

JFL, si je revois une insulte de ce genre, alors que l'autre côté est tout sauf belliqueux, ça va pas bien se passer. Je comprends rien à votre débat, parce que je ne m'y suis jamais intéressé, et que j'ai pas la culture nécessaire pour lutter, mais je sais reconnaître le manque de respect, et TDS n'a pas été irrespectueux à ton encontre.
Donc je te serais reconnaissant, ainsi qu'à tout ceux qu'il tente de débattre, de modérer tes propos.
Merci.

Lord Kitetsu a écrit :et TDS n'a pas été irrespectueux à ton encontre.

Mouais. Faudrait lire les sujets dans leur intégralité.

http://www.rtl.fr/video/emission/la-chronique-d-eric-zemmour/manuel-valls-et-dieudonne-font-un-tabac-7768683068?page=2
Quand Zemmour parle de Dieudonné, je pense que ça en intéressera quelques-uns

Ça va lui coûté sa place à Zemmour, heureusement pour lui il a des origines juives ^^

Son analyse est globalement juste même si comme souvent il ment par omission et finit par peindre un portrait péjoratif. Ce que Dieudonné reproche à la communauté juive ce n'est pas tellement de phagocyter la souffrance des noirs (même si cela fait partie de ses revendications) mais surtout d'aller, à travers Israël, à l'encontre des valeurs antiracistes et universalistes pronées en France et dans le reste du monde occidental.
La question que pose Dieudo et d'autres comme Soral est la suivante: quelle valeur accorder à la parole de gens qui prétendent combattre le "fascisme", le racisme et l'intolérance en France tout en se réclamant d'un état dont la citoyenneté est consubstantielle à l'appartenance à une religion, un état qui balance du phosphore blanc sur les populations civiles, qui pratique une politique de colonisation etc etc? Bref très loin des soit disant valeurs de la "gauche" bourgeoise aujourd'hui au pouvoir.
C'est cette double éthique, cette double pensée qui pose problème et c'est en ca que Dieudo est intéressant. Il met en lumière les contradictions et l'hypocrisie de la pseudo démocratie française. La ou Zemmour a raison c'est quand il rappelle que Dieudo vient de cette gauche antiraciste: il s'est présenté à Dreux contre le Front National à une époque. Simplement Dieudo a poussé cette logique jusqu'au bout, et aujourd'hui on peut dire qu'il a échappé à ses créateurs.

d'un état dont la citoyenneté est consubstantielle à l'appartenance à une religion

Euh non, Israël est laïque (le pays, pas le peuple d'Israël, qui est l'ensemble de la communauté juive) et il y a des israëliens non juifs bien qu'ils soient minoritaires (évidemment).

, un état qui balance du phosphore blanc sur les populations civiles, qui pratique une politique de colonisation etc etc? Bref très loin des soit disant valeurs de la "gauche" bourgeoise aujourd'hui au pouvoir.

Ce que je reprocherais surtout c'est qu'il y ait deux poids deux mesures : la Lybie c'est Satan, Israël c'est le bien encerclé par le mal. Comme disait baba, une politique "équilibrée" me paraîtrait bien plus raisonnable et moins aveugle. Non parce que phosphore blanc ok, mais il y a un contexte géopolitique aussi.
Mais nonobstant la connerie de Zemmour, ça montre que même des types de droite, antiféministes et ainsi de suite, ont la parole.

Zhatan a écrit :

d'un état dont la citoyenneté est consubstantielle à l'appartenance à une religion

Euh non, Israël est laïque (le pays, pas le peuple d'Israël, qui est l'ensemble de la communauté juive) et il y a des israëliens non juifs bien qu'ils soient minoritaires (évidemment).

Oui enfin l'idée même d'Israël est batie sur un concept religieux, la terre promise aux juifs par leur dieu, Eretz Israël. Bien sur je sais qu'il y a des débats, différentes branches du sionisme blablabla mais globalement le gouvernement actuel de Bibi Netanyahu c'est plutôt la ligne dure des religieux.

Mais nonobstant la connerie de Zemmour, ça montre que même des types de droite, antiféministes et ainsi de suite, ont la parole.

Zemmour est quand même plutôt l'exception qui confirme la règle, on peut pas brandir Zemmour comme exemple de la pluralité des opinions dans les media francais quand le type est quasiment à un contre cent. Y'a qui d'autre dans ce registre "réac", peut être ce pauvre Finkielkraut (je l'ai vu lors de son débat avec Plantu j'ai eu peur qu'il fasse une syncope, faut vraiment qu'il aille faire une cure de repos).
Et tu remarqueras que si Zemmour est autorisé à taper sur les feministes, les musulmans ou les immigrés, il y a un sujet qu'il ne traite quasiment jamais: l'influence de la communauté juive sur la politique de la France. Tout ca pour bien faire comprendre quelles sont les hiérarchies, quels sont les tabous, et ou se trouvent les limites de la liberté d'expression. Les cuistres aiment bien répéter cette phrase soit disant prononcée par Voltaire (en fait il n'a jamais rien dit de tel) "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire". Ils feraient mieux de rappeller cette citation du même Voltaire, pour le coup avérée: "Pour savoir qui vous dirige vraiment il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer.".

Zhatan a écrit :Zemmour faudrait juste pas l'inviter, il n'a aucune compétences pour parler. M'enfin puisqu'on lui donne la parole... Ce qui me fait dire d'ailleurs que les médias ne sont pas si verrouillés que ça (de mon point de vue la télévision est juste de très mauvaise qualité parce que la question n'est absolument pas d'y faire des trucs intéressants). Bon par contre Charlie Hebdo je les trouve de plus en plus limite, et puis largement porté sur l'Islam(ophobie), enfin quant à interdire. D'une manière générale je préfère sanctionner qu'interdire, mais je crois qu'on a des tribunaux de toute façon. Les Femen, j'ai un peu de mal à saisir le principe faut avouer, mais là encore, à moins que dans les statuts soient indiqués des objectifs de massacre de catholiques je ne vois pas pourquoi on interdirait (par contre sanctionner, alors là... !).

Bah justement, c'est pour ça que je posais la question, une question qui n'en est pas une mais si on interdit Dieudo, je vois pas pourquoi on interdirais pas ceux là pour les même raisons.
On ne peut pas nier les deux poids deux mesures.
Perso je suis pas pour une interdiction quelconques, en vérité je m'en fiche, c'est juste que cette affaire soulève pas mal de problématique.
Et je suis d'accord concernant Zemmour, c'est clairement une exception, sinon perso je m'en fiche des relations que peut entretenir la France avec un autre, faut juste que les politiques arrête l'hypocrisie et se revendiquent comme des personnes qui ont des valeurs humaines et universelles.

Pour ceux que ça intéresse : l'ordonnance du Conseil d'Etat :
http://www.chronculture.com/index.php/fr/accueil/7-actualite-et-information/2163-ordonnance-du-conseil-detat

Cool merci :wink
Bon pas le temps de commenter plus en détail, mais il semble que mon commentaire d'hier était incomplet.
Bonne soirée

TDS a écrit :Oui mais en fait, je ne suis pas d'accord d'emblée, tu dis ça comme s'il était évident qu'une grande partie des français juifs bénéficient de privilèges. Moi ce que je vois, c'est des petits privilèges avec quelques bénéficiaires dus à un lobbying, de la même façon que ce que fait le CRAN et ce que fait SOS RACISME. Je développe par la suite.

Ce n'est pas du tout une question de nombre. La majorité des juifs français n'est pas visée par la critique des Dieudonné et Soral, d'ailleurs si tu regardes la dernière interview de Soral par BFM TV (disponible sur le net mais caviardée par la chaine d'info) il fait très clairement la différence entre ceux qu'il critique (CRIF, LICRA, UEJF et toutes ces officines participant au lobby) et ceux qu'il appelle "les juifs du quotidien".

Déjà, qu'on soit tout à fait d'accord, je suis contre la ldj. Ensuite, Tribue Ka était un groupe prônant la supériorité raciale, ce que ne fait pas la LDJ, et les deux groupes sont tout à fait incomparables. S'il y avait une ligue de défense des Musulmans et qu'elle avait été dissoute, là il y aurait problème, mais comparons ce qui est comparable.
Pour moi la LDJ tient uniquement grâce à du lobbying, mais c'est un petit avantage, rien d'extraordinaire; les subventions dont ils bénéficient sont par exemple incomparables à celles que possèdent le CRAN.

Non mais la tu fais de la casuistique. Tu ne peux pas sérieusement soutenir que laisser des cranes rasés gueulant "Israël vaincra" lyncher des vieux (hommes et femmes confondus) parce qu'ils les ont identifiés comme "antisémites" est un "petit avantage, rien d'extraordinaire". C'est en opposition totale avec les valeurs défendues par la pseudo démocratie et par la république, et c'est bien la peine de pleurnicher sur le fascisme 24h/24 si c'est pour laisser ce genre de chemises brunes agir en toute impunité pendant des decennies.
Tes autres arguments sont aussi totalement spécieux. Tu me parles de subventions mais la n'est pas le problème, le problème vient de l'impunité totale de la LDJ vis à vis de la loi et des forces de police: comme dit précedemment ils s'entrainent dans des locaux appartenant au ministère de l'intérieur, et très peu de leurs membres ont été poursuivis et condamnés alors qu'ils se sont rendus coupables d'une cinquantaine d'agressions graves en 30 ans, dont certaines ayant provoqué mort ou coma.

Si on suit ta logique; quand Hollande va en Arabie Saoudite et qu'il prend en sabre servant habituellement aux exécutions en main et qu'il suit les eusses et coutumes de l'Arabie Saoudite, il se soumet à un état réprimant toute religion autre que la musulmane, condamnant par la mort l'homosexualité, condamnant par la mort à peu près tout le monde en fait. Quand Sarkozy autorise Khadafi à installer sa cabane, il se soumet à un violeur responsable d'un état belliqueux...
Mouais, la France depuis de Gaulle ne se mêle théoriquement pas des politiques intérieures menées par les autres pays et sert uniquement ses intérêts. C'est ce qu'Hollande a fait en Israel, en Arabie Saoudite, et ce que Sarkozy a fait en accueillant Khadaffi et Assad.

Ah mais je trouve extrêmement choquant que Hollande aille lécher le cul des Saoud également, la différence c'est qu'il n'y a pas des dizaines de Wahabbites au sein de l'appareil d'état et des grands média Francais qui te traitent d'islamophobe et cherchent à te détruire financièrement professionnellement et socialement si tu dis que l'arabie saoudite est un horrible pays dictatorial et obscurantiste.

Le lobbying dont je parle plus haut, c'est le CRIF (notamment). Et concernant la sacralisation d'événements, je suis d'accord avec toi, on n'aurait certainement pas du mettre en place la loi Gayssot (même si la supprimer maintenant causerait uniquement des déferlements de haine et d'actes antisémites) et sacraliser cette partie de l'histoire.

Je ne crois pas que la suppression de la loi Gayssot créérait des déferlements de haine et d'actes antisémites. Je ne vois pas du tout le rapport en fait. En fait il faut être logique: si la loi Gayssot est censé lutter contre la haaaaiiiiine et l'antisémitisme, alors c'est une bonne loi et il faut la maintenir. Or la loi Gayssot ce n'est pas ca (il existe déja des lois réprimant l'antisémitisme et la haine raciale). C'est une loi liberticide visant à transformer l'histoire en vérité unique et monolitique, la encore pour les intérêts d'une infime partie de la population (le lobby agissant, donc une minorité parmi la communauté juive).

En revanche, là où se trouve un autre de mes désaccords, c'est que dire que parce qu'un homme est juif, il est préservé de toute répression judiciaire (comme le dit kirk84) et ne peut pas être inquiété par l'Etat. Pour faire, simple, contrairement à toi, je ne vois pas l'"évidence".
Sinon, pourrais tu me dire où tu te situe sur l'échelle d'influence de ce lobby? (perso, je le classe dans la même catégorie que les autres lobbys).

Je ne comprends pas cette question. Tu veux dire quelle est la capacité de nuisance de ce lobby? Encore une fois elle est visible dans les faits qui viennent de se dérouler.

Bon, ceci mis à part, moi aussi j'ai une théorie complotiste aux vues de faits récents qui agitent le monde. On sait que le Qatar et l'Arabie saoudite ont une très grande influence en France, ils achètent des tas de choses sans imposition, ils sont en train de s'accaparer une partie du patrimoine parisien par exemple. On sait aussi que pendant des mois, les musulmans du 18ème arrondissement à Paris ont bloqué des rues à Paris pour pouvoir prier en public et que le gouvernement a fermé les yeux. A coté de ça, un rapport sur l'intégration qui a été félicité par Jean Marc Ayrault prescrivait d'autoriser le voile à l'école et d'être beaucoup plus tolérant envers les musulmans qui pourraient pratiquer leur religion dans le domaine public*. Ajoutez à ça que le Qatar et l'Arabie Saoudite arme les rebelles islamistes dans toutes les zones où c'est possible (Mali, Lybie par exemple) , qu'ils ont infiltré toutes les mosquées extrémistes de France* et que François Hollande fait le toutou en Arabie saoudite (il y a deux semaines) et au Qatar (en refusant de les imposer et en leur déroulant le tapis rouge dés que c'est possible).
Tous ces faits montrent bien qu'un lobby musulman dirigé par le Qatar et l'Arabie Saoudite dirige la France de façon extrêmement discrète et a pour but d'instaurer la charia a terme dans les décennies à venir. Ca saute aux yeux et pour ne pas voir cette évidence, il faut vraiment faire exprès.
Même si je trouve que cette théorie a des arguments convaincants (et si c'était pas vrai qu'ils dirigeaient la France, pourquoi il ferait le toutou en Arabie Saoudite et au Qatar??? Hein hein hein hein) ; je doute fortement que ce lobby musulman dirige la France dans l'ombre.
*toi aussi invente des faits comme Alain Soral.
Voilà voilà voilà, peace and love comme on dit en Espagne.

Puisque tu parles de Soral, il se trouve que sa thèse (qui lui appartient, je ne dis pas que je cautionne je me contente de répéter) est que le Quatar et l'Arabie Saoudite font partie de ce qu'il appelle "l'Empire", en gros pour simplifier les alliés au Proche Orient de l'axe Américano-Sioniste. Donc si tu veux faire du complotisme, en effet les investissements du Quatar et de l'AS sont cohérents avec la domination de la France par les sionistes et leurs alliés. Je ne me prononcerais pas la dessus parce que je ne connais pas assez bien le sujet.

Tes autres arguments sont aussi totalement spécieux. Tu me parles de subventions mais la n'est pas le problème, le problème vient de l'impunité totale de la LDJ vis à vis de la loi et des forces de police: comme dit précedemment ils s'entrainent dans des locaux appartenant au ministère de l'intérieur, et très peu de leurs membres ont été poursuivis et condamnés alors qu'ils se sont rendus coupables d'une cinquantaine d'agressions graves en 30 ans, dont certaines ayant provoqué mort ou coma.

Tu as des liens ?

Je doute fort que la loi Gayssot et de manière plus générale la « sacralisation » de la Shoah soient spécifiquement l'œuvre d'un lobby juif (non que l'un de vous l'ait spécifiquement affirmé, mais c'est un peu le bazar dans la discussion, donc je suis plus très sûr). La France a pas besoin de lobby pour se taper mauvaise conscience là-dessus… Pour Hollande en Israël je vois pas non plus de problème plus grave que pour les autres pays dictatoriaux ou violant les droits de l'Homme. Quant à la citation de Voltaire (très bonne), elle ne me semble pas applicable à la situation actuelle : il y a un contexte tendu, qui ne pardonne pas médiatiquement une certaine critique provocatrice ; de là à dire « on ne peut pas critiquer le lobby juif » il me paraît y avoir un grand pas.
Et, parce que je suis d'accord qu'il y a quand même un problème d'hypocrisie face à tout ça, un article rigolo d'Acrimed sur la différence de traitement de la liberté d'expression selon celui qui en bénéficie : http://www.acrimed.org/article4240.html

Zhatan a écrit :

Tes autres arguments sont aussi totalement spécieux. Tu me parles de subventions mais la n'est pas le problème, le problème vient de l'impunité totale de la LDJ vis à vis de la loi et des forces de police: comme dit précedemment ils s'entrainent dans des locaux appartenant au ministère de l'intérieur, et très peu de leurs membres ont été poursuivis et condamnés alors qu'ils se sont rendus coupables d'une cinquantaine d'agressions graves en 30 ans, dont certaines ayant provoqué mort ou coma.

Tu as des liens ?

http://www.politis.fr/La-Ligue-de-defense-juive-continue,19031.html
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Milices-juives-en-France-a-quand-la-dissolution-20147.html

J'ai rarement vu un sujet avec autant de mauvaise foi. De ce que j'ai vu des vidéos de Dieudonné, la quenelle pas plus antisémite qu'anti-système, c'est juste un bon gros fist-fuck. Si je comprends bien l'indignation que peut susciter un tel geste devant des lieux de culte ou des mémoriaux, je ne comprends pas ceux qui voudraient totalement interdire en le faisant passer pour un salut nazi inversé.
Concernant les spectacles de Dieudonné, la croisade de Valls me semble ridicule, ce gouvernement tout comme le précédent a du mal à prendre de la hauteur et a tendance à faire n'importe quoi dès que les médias s'emballent un petit peu. Maintenant, je trouve pas ça normal qu'un mec qui a déjà été condamné à 6 reprises pour incitation à la haine raciale puisse continuer d'organiser des spectacles comme si de rien n'était. A force d’enfreindre le code de la route, on finit par perdre son permis, hein? Du coup, soit on permet une liberté totale d'expression et plus personne n'est inquiété pour ce qu'il dit, soit on durcit un peu plus les lois, parce que taper sur le portefeuille, c'est bien gentil, mais ça fait pas trop avancer les choses, surtout quand le coupable paye pas ses amendes.

TDS a écrit :
Déjà, qu'on soit tout à fait d'accord, je suis contre la ldj. Ensuite, Tribue Ka était un groupe prônant la supériorité raciale, ce que ne fait pas la LDJ, et les deux groupes sont tout à fait incomparables. S'il y avait une ligue de défense des Musulmans et qu'elle avait été dissoute, là il y aurait problème, mais comparons ce qui est comparable.
Pour moi la LDJ tient uniquement grâce à du lobbying, mais c'est un petit avantage, rien d'extraordinaire; les subventions dont ils bénéficient sont par exemple incomparables à celles que possèdent le CRAN.

Tu as des sources vers ces chiffres, ou tu dis ça juste d'instinct. Je dis ça parce que ça m'intéresse vraiment de connaitre les montants. Sinon, tu demandes à comparer ce qui est comparable, mais bon dans ce cas le CRAN, c'est pas à la LDJ qu'il faudrait le comparer, mais plutôt au CRIF, c'est pas pour rien que leur sigles sont si similaires.

Du coup, soit on permet une liberté totale d'expression et plus personne n'est inquiété pour ce qu'il dit, soit on durcit un peu plus les lois, parce que taper sur le portefeuille, c'est bien gentil, mais ça fait pas trop avancer les choses, surtout quand le coupable paye pas ses amendes.

Non mais normalement on peut faire de la prison pour ça. Mais on va pas empêcher quelqu'un de faire ce qu'il veut une fois sa peine purgée.

Jinbei a écrit :Concernant les spectacles de Dieudonné, la croisade de Valls me semble ridicule, ce gouvernement tout comme le précédent a du mal à prendre de la hauteur et a tendance à faire n'importe quoi dès que les médias s'emballent un petit peu. Maintenant, je trouve pas ça normal qu'un mec qui a déjà été condamné à 6 reprises pour incitation à la haine raciale puisse continuer d'organiser des spectacles comme si de rien n'était. A force d’enfreindre le code de la route, on finit par perdre son permis, hein? Du coup, soit on permet une liberté totale d'expression et plus personne n'est inquiété pour ce qu'il dit, soit on durcit un peu plus les lois, parce que taper sur le portefeuille, c'est bien gentil, mais ça fait pas trop avancer les choses, surtout quand le coupable paye pas ses amendes.

Le problème est que l'interdiction a priori, c'est de la censure, et donc du totalitarisme. En principe en démocratie on te laisse libre d'enfreindre la loi et on te puni après. Te condamner parce qu'on suppose que tu vas mal te comporter, c'est ce qu'on faisait chez Staline.

Ah le fameux syndrome nombriliste : quand des journalistes demandent à des chroniqueurs ce qu'ils pensent d'autres chroniqueurs et quand les dits chroniqueurs peuvent s'exprimer sur ce qu'ils sont en réalité. Quand les commentateurs commentent les commentateurs, est-on encore dans le journalisme ?
Encore Zemmour a-t-il la pudeur de ne pas avoir répondu jusqu'à ce qu'on lui demande instamment. Mais bon on se lèche les pieds les uns-les-autres, c'est tellement impudique.
Sur le fond (ou la forme, je sais plus), on va dire que c'est l'avis de Zemmour. J'ai vu pire de sa part. Surtout que Domenach n'est pas bon du tout, lui.

Domenach est en effet d'une nullité abyssale, on a presque l'impression que c'est fait exprès de mettre un type aussi mauvais pour faire briller Zemmour en comparaison.
C'est mon côté complotiste hihihi

J'ai pas de haine, j'ai au pire du mépris.
Mais si on invite Zemmour a une émission pour qu'on lui demande de répondre à une attaque, et s'il est compétent pour parler de la haine/antisémitisme... etc, je ne dis pas, mais là l'intervenant dans sa propre émission fait une intervention sur lui-même, c'est quand même un comble. D'autant que ça avait l'air de ne pas l'affecter du tout. Ceci dit, il n'y a pas passé beaucoup de temps, ce que je trouve tout à son honneur.
Mais encore ce n'est pas le pire (Christophe Barbier en revanche...) mais il fait partie de tout un tas de chroniqueurs/présentateurs/journalistes/... (politiques, j'insiste, je n'ai aucun avis sur les journalistes sportifs) qui vont un travail de commentaire (ce qui en soi n'est pas extrêmement dérangeant) sans jamais réellement s'informer. Cette émission est un contre-exemple d'ailleurs puisqu'il connaît l'arrêt Benjamin et ainsi de suite. Mais ses lectures politiques et historiques ne sont absolument pas rigoureuses, ne font appel à aucun travail de recherche, il ne se réfère jamais à la sociologie urbaine/de la délinquance lorsqu'il parle de "délinquance" (et puis alors déjà, utiliser le singulier ça dénote un manque de compétences : par exemple les homicides sont deux fois moins nombreux qu'en 1980, le singulier est bien pratique pour mélanger les torchons et les serviettes) et il n'a pas la moindre réflexivité sur ce qu'il dit (sans parler de ses assertions sur la féminisation de la société, qui sont carrément affligeantes), donc ses analyses sont au mieux des avis, des consultations, des interprétations, mais elles ne peuvent pas être prises au sérieux, sauf qu'évidemment elles prennent la place de voix qui seraient plus compétentes et qu'elles ont des effets. Elles ne peuvent pas être prises au sérieux, non pas parce qu'il faudrait qu'il soit chercheur ou que sais-je mais parce que visiblement il dit des conneries, je pense particulièrement à ça :

Les Français issus de l’immigration sont plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes... C’est un fait.

Ce n'est évidemment pas un fait (au mieux c'est faux, au pire ça ne veut rien dire).
Un fait ce n'est justement pas une "proposition". Un fait ça se construit, donc ça nécessite d'expliquer ce que ça veut dire. Sa phrase est un pur et simple non sens. Sauf qu'évidemment, ce n'est pas évident pour le néophyte de savoir que c'est un non-sens (par exemple : le rapport du nombre de licornes sur le nombre de centaures n'a pas l'air d'être un non sens, mais en fait il n'existe pas, ce rapport, parce qu'on ne peut pas diviser par zéro). (je t'invite à te rappeler de la question que tu avais posé une fois : "pourquoi ne pourrait-on pas dire que l'Islam est dangereux, si c'est vrai ?", il me semble que c'était une référence à une assertion de Zemmour et je crois que j'avais répondu). Le problème étant bien sûr que Zemmour prétend dire des choses vraies, pas du tout faire de la poésie.
Et donc j'en viens à ma critique plus générale : le temps médiatique ne permet de toute façon pas de développer un argumentaire ou des explications, il est trop court, on parle de trop de choses (non mais regardez la durée de l'émission et le nombre de sujets, sachant que le temps de parole est partagé en deux !). Et ça n'a pas aucune conséquence parce que ça signifie aussi que les politiques n'ont pas vraiment besoin d'expliquer ou de se justifier, et surtout ce ne serait pas rentable, pourquoi s'emmerder à justifier quand dire "la délinquance augmente sous le gouvernement socialiste" (ou : "Dieudonné est antisémite" est si simple, si peu coûteux, et si difficile à réfuter dans le laps de temps qui sera laissé au contradicteur (sil y en a un) ?
A cela s'ajoute la propension des 'mass' média à être tournés vers eux-mêmes, à parler de la liberté de la presse, de ce qu'il faudrait faire et pas faire, et à s'ériger en donneurs de consignes. Regardez l'édito vidéo de Christophe Barbier, c'est du cathéchisme, ce n'est pas du journalisme.
Cela favorise les idées conventionnelles, convenues puisqu'il n'y a pas besoin de les expliquer et cela met en danger ceux qui ont des idées non conventionnelles parce que le temps médiatique ne leur laisse pas le temps de développer, ils seront donc plus aisément taxés d'irréalistes, de flou et ainsi de suite. Quand d'aucuns disent que les médias (radios et chaîne de télé on va dire, excluant les radios libres) sont la deuxième peau du système, c'est cela que ça veut dire. On ne parle évidemment pas de l'indépendance des rédactions, des chaînes, et du mercato annuel des présentateurs et directeurs de rédaction, Demorand échangeant sa place avec Chabot qui prend celle de Barbier et ainsi de suite.
Tout cela est dangereux pour une démocratie, parce qu'entre la paresse intellectuelle et le mensonge ou l'opportunisme il n'y a qu'un pas, que d'aucuns n'hésitent pas à franchir, de Moscovici à Sarkozy.
PS : réfutation un peu plus sérieuse et scientifique de l'assertion de Zemmour, assertion fausse mais peu coûteuse alors que celle de Mucchielli (ouais encore lui) est plus longue (3 pages, ça va cependant) et serait absolument impossible dans une émission, parce qu'évidemment on ne lui laisserait pas le temps de dire tout ça et puis parce que Zemmour enchaînerait sur d'autres choses :
http://www.laurent-mucchielli.org/public/La_couleur_des_trafiquants.pdf
Ce qui ne veut pas dire que l'intervention de Mucchielli n'est pas critiquable, mais on voit en tout cas qu'elle est à un tout autre niveau.
Au passage, on tient l'explication du pourquoi les chercheurs et surtout en sciences sociales (puisque tout le monde a son avis sur la question) sont très hésitants à venir sur un plateau de télé : ils savent qu'ils ne pourront rien y dire et qu'ils vont perdre leur temps.

http://www.youtube.com/watch?v=2lbpqdiTq3s
A mon sens la meilleure analyse du problème que j'ai vu jusqu'à présent. J'aime beaucoup Jean Bricmont.

Ah mais c'est le Bricmont de Sokal et Bricmont !
Par ailleurs la vidéo est assez intéressante.

Très intéressant en effet. Le "débat" d'hier soir était une grosse blague encore une fois dans COSJ, un véritable lynchage et énième lamentation de la Shoah...
"Il y a une interprétation qui est donné et les médias suivent". C'est exactement ça, dernier exemple en date le "salut nazi" de Dieudo quand il est parti de Nante alors qu'on voit clairement que la vidéo est accéléré pourtant j'ai vu ce passage sur toutes les chaines en interprétant un salut nazi c'est vraiment flippant :neutral