Débats

Ben en rétablissant le modèle assimilationiste (je crois même que je suis d'accord avec lui pour le coup !).

baba a écrit :Ben en rétablissant le modèle assimilationiste (je crois même que je suis d'accord avec lui pour le coup !).

Comment on fait pour rétablir le modèle assimilationniste quand des centaines de milliers de nouveaux arrivants viennent sur le territoire français? Concrètement?

La question mérite d'être posée !
J'en ai une autre : A partir de quelle quantité d'immigré le modèle assimilationiste français est il incapable de remplir son office ?

baba a écrit :La question mérite d'être posée !
J'en ai une autre : A partir de qu'elle quantité d'immigré le modèle assimilationiste français est il incapable de remplir son office ?

Ca je peux y répondre.A partir du moment où une quantité d'immigré x n'a plus besoin de contact avec le monde extérieur autre que pour le travail. Pour travailler régulièrement dans des sièges de grandes banques, je peux vous assurer que plein d'indiens (par exemple) sont tellement habitués au modèle anglosaxon qu'ils n'apprennent même pas le français (en étant ici depuis des années (!)) et vivent en communauté.
Bref, à mon avis, il faut garder un nombre d'immigrés (de civilisation différente, entendons nous bien; un russe, un italien, un suédois... apprenant le français n'aura pas de trop grande différence culturelle et pourra toujours s'intégrer) bas afin de les assimiler. Les immigrés de civilisation différente ne pourront s'assimiler que s'ils n'ont pas le choix parce que les différences culturelles sont trop élevées.
Donc, pas beaucoup pour répondre à la question, donc au mieux quelques centaines bien disséminés dans le pays. Ah oui, et évidemment expulser immédiatement les clandestins récents, et tous les étrangers délinquants, pour les autres, je suis pour revenir sur les nationalités attribuées récemment et pas méritées (c'est à dire pour les gens ne parlant pas français ou ayant un casier judiciaire obtenu récemment sur le territoire français).

Je ne crois pas que l'existence de communauté soit un frein à l'assimilation, en effet si le communautarisme est un risque pour la communauté nationale cette dernière a reussit à assimiler parfaitement d'autres communautés d'invidividus (je pense par exemple aux bretons).
En ce qui concerne les civilisations présumées incompatibles avec la république je suis là encore dubitatif, tout d'abord parce que la notion est assez difficile à cerner (en effet à partir de quand une civilisation peut elle empêcher l'assimilation par exemple un serbo-croate chrétien pourra-t-il s'intégrer facilement ? Qu'en est-il d'un bosniaque musulman ? Les Roms ont-ils une civilisation incompatible ? c'est quoi le(s) critère(s) en définitive ? la langue ? la religion ? la localisation géographique ? la couleur de peau ? ) et ensuite (et surtout) parce que je pense que la question de l'assimilation est avant tout une question d'éducation qui concerne en premier chef l'individu (et non pas sa civilisation/pays d'origine).

Très intéressant article, baba, merci pour le lien. ^^
L'assimilation ne peut fonctionner que si la population autochtone perçoit les immigrés et leurs descendants comme assimilés. Or, c'est très loin d'être évident. Ensuite, un pays est rarement uniforme. Un pays peut parfaitement être viable avec différentes cultures. Le tout est que les concernés ne ressentent pas de fracture et des inégalités. En fait, cette fracture peut parfaitement se faire, même quand une différence n'était pas perçue comme significative. C'est ce qu'il s'est passé entre la Serbie et la Croatie. Quand des problèmes ont commencé à apparaître, des tas de gens se sont mis à mettre en avant des différences inexistantes (ou en tout non-significatives) auparavant. Y compris au niveau de la langue! Autrement dit, quand tout va bien, les différences passent inaperçu, mais quand il y a des problèmes, il y a des tensions qui se créent (en partie probablement à cause du phénomène du bouc-émissaire) et il y a alors des altérisations qui apparaissent.

Un riche catho, un riche musulman, un riche juif, ils arriveront à vivre ensemble, je n'en doute pas :wink
Le problème en soi, c'est pas le manque d'assimilation, c'est les violences inter-communautaires. Si il n'y avait pas ces violences, je pense que les français seraient beaucoup moins obsédés par les questions d'immigration et de communautarisme (Non pas d'ailleurs que "l'insécurité culturelle" ne les inquiète pas. Mais si ils ont une telle peur de l'augmentation du nombre de musulmans, je pense que c'est dû surtout au fait qu'une société majoritairement musulmane conduirait à la Charia pour eux).

San999 a écrit :Très intéressant article, baba, merci pour le lien. ^^

Mais de rien :wink
Je ne sais pas pourquoi mais je suis sure que cet article allais te plaire !

L'assimilation ne peut fonctionner que si la population autochtone perçoit les immigrés et leurs descendants comme assimilés. Or, c'est très loin d'être évident. Ensuite, un pays est rarement uniforme. Un pays peut parfaitement être viable avec différentes cultures. Le tout est que les concernés ne ressentent pas de fracture et des inégalités. En fait, cette fracture peut parfaitement se faire, même quand une différence n'était pas perçue comme significative. C'est ce qu'il s'est passé entre la Serbie et la Croatie. Quand des problèmes ont commencé à apparaître, des tas de gens se sont mis à mettre en avant des différences inexistantes (ou en tout non-significatives) auparavant. Y compris au niveau de la langue! Autrement dit, quand tout va bien, les différences passent inaperçu, mais quand il y a des problèmes, il y a des tensions qui se créent (en partie probablement à cause du phénomène du bouc-émissaire) et il y a alors des altérisations qui apparaissent.

Je ne suis pas d'accord l'assimilation ne peut fonctionner que si l'immigré souhaite (et dispose de moyens pour) s'assimiler, en effet ce procesus ne concerne que l'immigré (l'autochtone n'est et ne peut être qu'un tiers dans cette opération).
En ce qui concerne l'ex-yougoslavie, je pense que la situation est plus complexe qu'un simple dualisme entre une situation "ou tout va bien" et une situation ou "tout va mal" (selon quels critères d'ailleurs ?). Les graves troubles qui ont secoués cette région du monde résultent de la montée des nationalisme serbes, croates, slovènes, bosniaque, ... qui eux mêmes découlent de la chute de l'Urss et du déclin de l'idéal socialistes qui ont fragilisés la république fédérale socialiste de yougoslavie.
Donc finalement ces populations n'ont jamais été assimilées les unes aux autres, elles ont partagé une histoire commune du fait de la domination d'un Etat multi-national (ce qui peut expliquer le sombre dénoumement de ladite histoire), rien à voir avec les problèmatiques que pose l'arrivé actuelle de nouvelles populations en europe occidentale.

lol Non, mais tu peux pas dire que l'assimilation dépend entièrement de l'immigré, si lorsqu'il dit: "Je suis Français, je travaille, paie mes impôts, m'intéresse aux trucs français, fais ci et ça, de typiquement français", on lui répond: "Ben, non, t'es noir/t'as un nom bizarre/t'es musulman." Je caricature, mais bon, c'est évident que le processus d'assimilation est un processus réciproque. Si on ne t'acceptes pas, tu ne peux pas être assimilé. Même en imaginant que t'es un masochiste incroyable, et que tu acceptes sans broncher d'être éternellement rejeté, tu n'es toujours pas assimilé, puisqu'on refuse de te percevoir comme assimilé. L'assimilation, c'est forcément quelque chose qui concerne le rapport avec une certaine population. Cela signifie non seulement une adhésion à certains modèles culturels, mais également à avoir une place dans la société d'adoption. Si la première chose dépend avant tout de l'immigré, la deuxième non.
À noter que je ne suis pas spécialement contre l'assimilation. C'est plutôt l'assimilationisme contre lequel je suis. Je ne suis pas spécialement pour l'isolationisme des communautés non plus. Je pense simplement que ce n'est pas la solution de formater les gens selon un ou quelques modèles. Il y a des comportements qui ne sont pas compatibles avec les démocraties, les droits humains, l'égalité, etc. Mais de 1) Il n'y a pas besoin de faire appel à une non-francité de leur part pour pouvoir les exclure. Il suffit justement de viser le problème en tant que tel dans son ensemble, et de ne pas en faire un problème culturel. Evidemment, il faut éviter les faux problèmes aussi. Sinon, cela vise simplement une culture de façon voilée. (hihihihuhaha) 2) Il n'y a pas que des comportements importés qui vont à l'encontre des valeurs sus-mentionnées.
Evidemment que la situation est plus complexe qu'un manichéen: "Ca va bien/Ca va mal". Mais il n'empêche que les différences deviennent pertinentes ou non, selon le contexte.

Je suis d accord avec San999. Tu peux t assimiler comme tu veux, si a un moment le systeme te fait comprendre que tu n es pas un citoyen comme les autres, mais une sous categorie, tu finis par rejetter en bloc. ou alors tu t ecrase. mais dans les deux cas l ego est atteint.
On en arrive maintenant a du communautarisme exarcerbé, ou un rejet des valeurs du pays d acceuil.
Pour moi tout ca est un consequence de ce modele. l'assimilarion a echoué et ce qui arrive a plusieurs niveaux est une consequence de cet echec. Vouloir revenir a l assimilation me parait donc surealiste. Regardez la difference entre un noir americain et un francais. Le noir americain est americain. point. En france desormais lebprtugais qui a grandi dans le 91 esr mortugais d abord, l antillais est antillais avant tout. Parceque quelque part a un moment ou a un autre on te rapelle ta pllace. Je pense que la meilleure facon d integrer les gens c est de definir un socle de comportements et de valeurs communes, et de accepter les autres tels qu ils sont ensuite. On est pas pres d echapper au racisme, surtout que comme dit par un autre intervenant, a la premiere crise majeure, l etre humain rechercera d abord un bouc emissaire ( un communaute raciale, culturelle, religieuse ou autre..) pour expliquer les probleme ( au lieu de remettre le systeme ou les mauvaises decisions politiques passees en cause). A partir de la les differences ressortiront toujours.
je continuerais mon pave plus tard parceque j ecris sur un telephone et que ca n est pas tres pratique(bug du navigateur)

Le noir américain est américain, point ? Euh, c'est une blague ? #Fergusonpasdaccord (comme on dit)
San999, peut-être, mais il étonnant de voir que quand on fait la technique des CV anonymes, le nom de famille est peu discriminant alors que le prénom l'est. En gros tu peux t'appeler comme tu veux, si tu as un prénom "Français" ça ne sera guère un point noir (beaucoup moins en tout cas, qu'avoir un prénom pas français). Donc il semble qu'il y ait une distinction à faire entre ce qui est "hérité" et ce qui est "choisi", et visiblement, avoir un prénom français est considéré comme une preuve de tentative d'assimilation (parce que le prénom se choisit, le nom c'est compliqué). Donc, quand même, il y a une histoire d'essayer de s'intégrer. Même si tout n'est pas si simple... etc.

Tiens, tout autre sujet. Mais je serais curieux de connaître l'avis de chacun sur le cannabis, ainsi que sur sa légalisation. (Pour ceux qui n'ont pas suivi, le sujet a été remis sur le devant de la scène avec la future commercialisation de la fameuse KanaVape, cigarette électronique au chanvre et... sans THC.)

Moi, je suis pour l'interdiction de la cigarette, donc bon... Et de la vaporette aussi.
Quant au cannabis. Mouais. Je suis assez pour le relatif "laissez-faire" actuel. Même si ça pose la question de la provenance de la résine ou de l'herbe (de l'argent sale quoi).

Moi je suis pour qu'on le légalise pour couper le l'herbe sous le pied (sans mauvais jeu de mot) aux délinquants qui la distribue et accésoirement pour que l'on puisse débatre sérieusement de ses prétendus vertus thérapeutiques.
Mais cela ne se fera pas, le cannabis sert à acheter la paix sociale (en contribuant à créer des zone de non droit).
Sinon Zemmour viré d'Itélé, il est beau le pluralisme politique en france (je savais que Mélanchon était un sale type imbus de lui même mais je pensais qu'il avait des principes, j'ai découvert qu'il était du genre à donner des coups dans le dos, mais quelle petite s*****).

Ouais enfin on peut pas dire que Zemmour ne joue pas sciemment avec les limites.

Wai et bien dans ce cas là autant l'excomunier pour des propos qu'il a vraiment tenu, parce que les procés d'intention c'est vraiment indigne dans un pays qui prétend être le berceau des droits de l'Homme.
Je ne suis pas vraiment un grand fan de Zemmour mais la facon dont la caste médiatico-politique lui est tombé dessus (pour des propos largement interprétés d'abord par Mélanchon ensuite par les indignés intitutionnels), ben je trouve ça absolument dégeulase et terrifiant (et je pèse mes mots).

Bah je sais pas, mais (je ne lis pas l'Italien) quand on lui pose la question de la déportation, il a une réponse très étrange (ce qui fait d'ailleurs suite à des propos assez provocant sur le régime de Vichy, et sur le sort des Juifs français qui devrait beaucoup au régime, ce qui est quand même assez faux). J'aurais tout à fait compris qu'on lui laisse le bénéfice du doute, mais je ne trouve pas ça très surprenant non plus. Au-delà de ça, puisqu'on parlait de la notion d'ami et d'ennemi : il consacre largement les Musulmans comme l'Autre radical et inassimilable ("un peuple dans un peuple". Je ne trouve pas tout ce raffut très étonnant vue la période dans laquelle on vit. Et puis à un moment, ça frise révisionnisme et racisme quoi.

Quant on émet des accusations aussi graves la moindre des choses c'est d'être précis (et de prendre en compte les précisions que le journalite qui a receuillis les propos de Zemmour a formulé), quant on emet des accusations aussi graves la moindre des choses est de les formuler en face du concerné histoire de permettre le contradictoire qui est une garantie fondamentale dans un état de droit (ce que merluchon avait la possibilité de faire puisqu'il a débatu dans la semaine avec le polémiste).
Mais je vois que tu ne trouve pas ça choquant que l'on puisse trainer quelqu'un dans la boue dans l'arène médiatique sans fonder sérieusement ses accusations et surtout sans laisser à l'intérssé la possibilité de se défendre ...
Concernant Vichy, il me semble que le but de Zemmour était non pas de réhabiliter Vichy mais de critiquer le substrat idéologique de l'étude historique de Paxton, entreprise qui est tout à fait légitime dans un Etat libéral (aprés on peut ne pas être d'accord c'est évident mais sortir l'argument d'autorité relatif au négationisme est la preuve d'une mauvaise foi tout à fait absolue).
Enfin en ce qui concerne la réthorique amis-ennemis, il ne me semble pas que Zemmour ait dit que les musulmans étaient absolument non assimilables (il me semble même qu'il fait la distinction en les courants salafistes et malikistes), il affirme juste que les dérives actuelles de certains musulmans font peser un risque sur la communauté nationale (risque qui peut conduire à la guerre civile c'est en gros la substance de l'interview qui fait scandale).
Et pour le coup, à mon humble avis, la distinction amis/ennemis s'applique absolument pour ces courants islamistes qui tendent à devenir majoritaire dans les quartiers et qui s'institutionalisent (UOIF, frères musulmans), je t'invite à relire la théorie du partisan.

baba a écrit :les procés d'intention c'est vraiment indigne dans un pays qui prétend être le berceau des droits de l'Homme.

Les droits de l'Homme ne sont invoquées que quand cela nous arrange. Le reste du temps, ce ne sont que grands mots d'idéalistes, irréalisme et naïveté.

baba a écrit :Mais je vois que tu ne trouve pas ça choquant que l'on puisse trainer quelqu'un dans la boue dans l'arène médiatique sans fonder sérieusement ses accusations et surtout sans laisser à l'intérssé la possibilité de se défendre ...

Je trouve amusant comment lorsqu'on dit des atrocités sur un individu (ou une entreprise), c'est de la diffamation, mais quand on dit des atrocités sur des communautés, c'est de la liberté d'expression. :mrgreen

Euh non, pour moi les droits de l'homme c'est très concret et ça consiste essentiellement en garanties procédurales visant à limitter l'Etat et à protéger l'individus face aux dérives autoritaristes (séparation des pouvoir, principe de légalité, de nécéssité, de non rétroactivité, présomption d'innocence, consentement à l'impot, ... je t'invite à lire la DDHC).
Ce sont les égalitaristes (en particulier) qui ont vidé l'expression de sa substance libérale en faisant des droit de l'Homme un moyen de satisfaire les moindres revendications catégorielles (via les droits créances notamment ... va voir la DUDH et compare la à la DDHC).

Mais je vois que tu ne trouve pas ça choquant que l'on puisse trainer quelqu'un dans la boue dans l'arène médiatique sans fonder sérieusement ses accusations et surtout sans laisser à l'intérssé la possibilité de se défendre ...

:rolleyes
Pitié... Zemmour a pu se défendre, à longueur d'année. Qu'Itélé ait décidé de le virer n'est pas spécialement de la responsabilité de Méluche. Je le trouve pas spécialement à plaindre. Certes, c'est regrettable que ce soient toujours les mêmes mécanismes, mais d'une part c'est pas comme si Zemmour ne le savait pas, et d'autre part c'est pas comme s'il en jouait pas en permanence avec des propos limites. Certes il y a un argument de principe, et j'en suis d'accord, mais j'ai quand même un peu de mal à ne pas voir ça comme la conséquence des propos de plus en plus provoquants de Zemmour. Et en l'espèce il y a deux choses : le procès médiatique (mais étant donnés ce que sont les médias ce n'est pas étonnant, et ça je trouve ça tout à fait symptomatique et merdique, mais pas surprenant en revanche), la décision d'Itélé qui est une décision d'opportunité (mal venue sans doute, mais pas surprenante dans un monde où les entreprises d'information sont frileuses).

Concernant Vichy, il me semble que le but de Zemmour était non pas de réhabiliter Vichy mais de critiquer le substrat idéologique de l'étude historique de Paxton, entreprise qui est tout à fait légitime dans un Etat libéral (aprés on peut ne pas être d'accord c'est évident mais sortir l'argument d'autorité relatif au négationisme est la preuve d'une mauvaise foi tout à fait absolue).

Mais dire que le régime de Vichy a sauvé des Juifs, à un moment je veux bien qu'on soit dans la provoc', mais on a des documents annotés de la main de Pétain qui durcissent les lois sur les Juifs. Ou bien on se place sur le terrain historique et on va jusqu'au bout, ou bien on vient pas pleurer quand ses propos sont critiqués. En l'état, ce n'est pas Vichy qui explique la faible proportion de Juifs Français qui ont été déporté.
Je n'ai pas sorti d'argument d'autorité, faut arrêter un petit peu aussi :rolleyes
Oui peut-être que Zemmour fait des précisions à l'occasion, mais pas là, et pas tout le temps. Quand il parle des milliards d'immigrés sur le sol français, il y a des assimilations très claires entre les immigrés et les musulmans qu'on ne veut pas voir sur le sol français (avec l'équation : immigrés = musulmans = danger, encore dans le débat avec Mélenchon, qui était nul au passage), faut ptêt arrêter aussi de faire comme si Zemmour n'était pas dans la perpétuelle recherche du clash. Sauf qu'évidemment il est dans une recherche sur un terrain très glissant.

Bah je sais pas, mais (je ne lis pas l'Italien) quand on lui pose la question de la déportation

Il n'a jamais été question de déportation en réalité, le gars a traduit l'interview par "déporter" mais il lui a demandé si on pouvait les mettre dans des avions pour les expulser ( http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/12/16/31003-20141216ARTFIG00425-stefan-montefiori-eric-zemmour-n-a-pas-employe-le-mot-deportation.php) bref, c'est une polémique imaginaire.

baba a écrit :Euh non, pour moi les droits de l'homme c'est très concret et ça consiste essentiellement en garanties procédurales visant à limitter l'Etat et à protéger l'individus face aux dérives autoritaristes (séparation des pouvoir, principe de légalité, de nécéssité, de non rétroactivité, présomption d'innocence, consentement à l'impot, ... je t'invite à lire la DDHC).
Ce sont les égalitaristes (en particulier) qui ont vidé l'expression de sa substance libérale en faisant des droit de l'Homme un moyen de satisfaire les moindres revendications catégorielles (via les droits créances notamment ... va voir la DUDH et compare la à la DDHC).

La vision des droits de l'Homme (le terme en lui-même est amusant, mais bon, le choix des mots n'est reconnu comme important que quand cela nous arrange, dans les autres cas, c'est du pinaillage) des réélistes, c'est les droits de la majorité, et les droits des minorités, quand ceux-ci ne demandent pas à la majorité de faire des compromis, et tant que cela n'oblige pas la majorité à voir les différences de la minorité, ni à reconnaître ces différences comme aussi valables que la majorité.

Non les droits de l'Homme sont une réalité historique qui a eu des conséquences juridiques tout à fait identifiable, le reste de ton post témoigne simplement de ta méconnaisance de cette notion (au moins en ce qui concerne son sens originel).

baba a écrit :Non les droits de l'Homme sont une réalité historique qui a eu des conséquences juridiques tout à fait identifiable, le reste de ton post témoigne simplement de ta méconnaisance de cette notion (au moins en ce qui concerne son sens originel).

Attends, t'es quand même pas en train de me dire qu'un texte écrit en 1789 ne devrait pas être changé et actualisé...? Ou que tu crois qu'il y ait un texte de ce genre qui puisse n'être interprété que d'une seule façon?

Pourquoi modifier la DDHC ? Il est parfait ce texte, et j'irais même plus loin, le fait de l'avoir intégré au bloc de constitutionnalité en 1971 constitue un formidable progrés (pas mal pour un texte qui a plus de 200 ans ^^).
D'ailleurs cette déclaration a été tellement bien écrite qu'une seule idéologie peut s'en dégager : le libéralisme politique car elle en est la synthèse parfaite.

baba a écrit :Je ne crois pas que l'existence de communauté soit un frein à l'assimilation, en effet si le communautarisme est un risque pour la communauté nationale cette dernière a reussit à assimiler parfaitement d'autres communautés d'invidividus (je pense par exemple aux bretons).

Il faut revenir au commencement: pourquoi le sentiment d'appartenance nationale est important? Parce qu'en cas de guerre, tout individu devrait sentir que défendre sa patrie est un devoir. Un breton communautariste (ça n'existe pas d'ailleurs, on n'a jamais vu de quartiers exclusivement bretons à Paris) ne serait pas un dérangement parce que si guerre il y a, sa patrie (la Bretagne) serait menacée et il se battrait auprès de ses compatriotes Français. Un communautariste algérien, malien, anglais, américain... est un problème pour la même raison, si demain une guerre éclate, quel est la Nation qu'il défendra? Certainement pas la France. Le problème est le même avec la religion parce que les Juifs sont liés à Israël, et les musulmans à tous les pays fortement musulman (on le voit très bien avec le conflit Israélo-palestinien). Tous les individus Français doivent se sentir pleinement Français afin de vouloir défendre leur patrie en cas de guerre.
Ca, c'était la raison essentielle pour laquelle le communautarisme doit dégager.

En ce qui concerne les civilisations présumées incompatibles avec la république je suis là encore dubitatif, tout d'abord parce que la notion est assez difficile à cerner

Tu as raison, je n'aurais pas du parler de civilisation mais de culture, ce qui est encore plus vaste. Certaines cultures sont incompatibles avec d'autres. Une culture autorisant le droit des femmes à faire ce qu'elles veulent, l'autre non: on fait quoi? La loi doit encadrer les deux, donc la loi s'adapte au nouvel arrivant ou le nouvel arrivant s'adapte à la loi?
Autre exemple: un arrivant vient d'une culture ou on parle très fort dans une culture où on parle très bas, qui s'adapte?

(en effet à partir de quand une civilisation peut elle empêcher l'assimilation par exemple un serbo-croate chrétien pourra-t-il s'intégrer facilement ? Qu'en est-il d'un bosniaque musulman ? Les Roms ont-ils une civilisation incompatible ? c'est quoi le(s) critère(s) en définitive ? la langue ? la religion ? la localisation géographique ? la couleur de peau ? ) et ensuite (et surtout) parce que je pense que la question de l'assimilation est avant tout une question d'éducation qui concerne en premier chef l'individu (et non pas sa civilisation/pays d'origine).

Absolument tout individu est assimilable à partir du moment où il accepte d'abandonner tout trait de sa culture d'origine divergeant de la culture accueillante. Les vêtements, la langue, le volume sonore... Tout, y compris religieux, et là je parle du voile et de la kippa qui sont avant toutes choses des revendications identitaires "la loi de Dieu est supérieure à la loi de la République". Quand à la couleur de peau, si on part du principe de l'universalité du genre humain (et c'est mon cas), on s'en tape.

san999 a écrit :L'assimilation ne peut fonctionner que si la population autochtone perçoit les immigrés et leurs descendants comme assimilés

Pour être perçus comme assimilés, les immigrés doivent être assimilés. Quand c'est le cas, les français se foutent de l'origine ou de la race la majorité du temps.

Ensuite, un pays est rarement uniforme. Un pays peut parfaitement être viable avec différentes cultures. Le tout est que les concernés ne ressentent pas de fracture et des inégalités. En fait, cette fracture peut parfaitement se faire, même quand une différence n'était pas perçue comme significative. C'est ce qu'il s'est passé entre la Serbie et la Croatie. Quand des problèmes ont commencé à apparaître, des tas de gens se sont mis à mettre en avant des différences inexistantes (ou en tout non-significatives) auparavant. Y compris au niveau de la langue! Autrement dit, quand tout va bien, les différences passent inaperçu, mais quand il y a des problèmes, il y a des tensions qui se créent (en partie probablement à cause du phénomène du bouc-émissaire) et il y a alors des altérisations qui apparaissent.

L'exemple serbo-croate n'a rien à voir avec l'exemple Français. Les serbes et les croates sont tous deux légitimes sur le territoire expliquant la """"""bonne""""" entente.
La France, quant à elle est relativement homogène dans sa culture, qu'on soit breton, alsacien ou corse, on parle la même langue d'usage, on s'habille de la même façon et on a le même système sociétal (j'entends par là que la société fonctionne de la même façon); les seuls choses changeantes étant le folklore et l'enracinement différent; et bien entendu, corse, breton, et alsaciens sont légitimes grâce à l'Histoire.
Maintenant, la situation française face au multiculturalisme est différente, on a un peuple uni de culture homogène et légitime sur son territoire qui se fait chasser (de fait, les gens partent parce que trop d'immigration) par des cultures différentes qui n'ont aucune légitimité Historique sur le territoire.
De plus, l'argument du bouc-émissaire qui dit qu'en gros, il faut attendre qu'il y ait des problèmes économiques pour trouver un coupable qui serait l'immigré est faux. Les chocs culturels n'attendent pas la pauvreté. Qu'on soit riche ou pauvre, si on a un voisin asiatique ou africain qui fait énormément de bruit et qui refuse de baisser le son parce qu'il a tout le temps fait comme ça, il reste le coupable d'une situation problématique parce qu'il refuse de s'adapter à son nouveau pays (en tous cas, je le vois comme ça parce que ce n'est pas à l'accueillant de faire des compromis).

etienne46 a écrit :Un riche catho, un riche musulman, un riche juif, ils arriveront à vivre ensemble, je n'en doute pas :wink

Si le catho vient d'Afrique de l'Ouest, le Juif d’Israël et le musulman d'Asie et qu'ils vivent dans le même bâtiment, il y aura des tensions parce que l'un est trop bruyant, l'autre pas assez poli et le dernier trop différent. Bref, la proximité de cultures trop différentes mène toujours à l'explosion, et il se trouve que la proximité avec des cultures différentes, ce sont les pauvres qui se la prennent en pleine face, pas les riches. La différence, c'est que le riche catho, le riche musulman et le riche juif ont tous les moyens de ne pas avoir cette proximité tout en restant près des centres économiques comme l'explique C. Guilluy (loué soit le prophète) dans son dernier bouquin.

Le problème en soi, c'est pas le manque d'assimilation, c'est les violences inter-communautaires.

Premièrement, les violences inter communautaires sont le fruit du manque d'assimilation, et deuxièmement, ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est que le français de souche ou d'immigration plus ancienne qui a la légitimité historique du territoire doivent partir pour rester en majorité culturelle.

Non, mais tu peux pas dire que l'assimilation dépend entièrement de l'immigré, si lorsqu'il dit: "Je suis Français, je travaille, paie mes impôts, m'intéresse aux trucs français, fais ci et ça, de typiquement français", on lui répond: "Ben, non, t'es noir/t'as un nom bizarre/t'es musulman."

Travailler, payer ses impôts et s'interesser aux trucs français ne fait pas la francité. Si une dame en boubou me dit "Eh, moi je tlavaille et je paie mes impôts moi tchip", j'aurais uniquement envie de la dégager de mon chemin, en revanche, si la même dame est habillée normalement et se ressent française tout en étant de culture française, alors elle ne sera pas rejetée.
En France, le nombre d'actes racistes est dérisoire par rapport à la quantité de Noirs et Arabes. Les Français acceptent dans l'écrasante majorité des cas l'Autre s'il devient culturellement comme Soi, quasiment personne ne répondra "t'es noir" ou "t'es musulman".
Pour le reste de ton développement, on part évidemment du principe ou les immigrés sont acceptés (en France, c'est l'écrasante majorité des cas).

À noter que je ne suis pas spécialement contre l'assimilation. C'est plutôt l'assimilationisme contre lequel je suis. Je ne suis pas spécialement pour l'isolationisme des communautés non plus. Je pense simplement que ce n'est pas la solution de formater les gens selon un ou quelques modèles. Il y a des comportements qui ne sont pas compatibles avec les démocraties, les droits humains, l'égalité, etc. Mais de 1) Il n'y a pas besoin de faire appel à une non-francité de leur part pour pouvoir les exclure.

Il faut se sentir comme membre de la communauté nationale pour avoir la volonté de la défendre.

Je suis d accord avec San999. Tu peux t assimiler comme tu veux, si a un moment le systeme te fait comprendre que tu n es pas un citoyen comme les autres, mais une sous categorie, tu finis par rejetter en bloc. ou alors tu t ecrase. mais dans les deux cas l ego est atteint.

Le système, je comprends ça comme l'Etat. Et à quel moment tu es rejeté par l'Etat? Quand il paye pour ta scolarité? Quand tu touches des allocs comme les autres? Quand il te donne le chômage pour t'aider à retrouver du travail? Ah ouais, quel salaud ce système!
Si par le système tu veux dire les gens, alors dis moi de combien de cas de racisme tu as été victime et maintenant divise par le nombre de personnes que tu as côtoyé dans ta vie, et ose dire que "le système", donc la plus grande partie des membres de ce "système", te fais comprendre que tu n'est pas un citoyen comme les autres.
Oui, on peut être victime de racisme ou d'antisémitisme (et ça m'est aussi arrivé), oui, c'est dur, mais non il ne faut pas généraliser.
De plus, il ne faut pas prendre tout rejet pour du rejet raciste.

San999, peut-être, mais il étonnant de voir que quand on fait la technique des CV anonymes, le nom de famille est peu discriminant alors que le prénom l'est. En gros tu peux t'appeler comme tu veux, si tu as un prénom "Français" ça ne sera guère un point noir (beaucoup moins en tout cas, qu'avoir un prénom pas français)

Exactement!
Bref, concernant le cannabis, tout comme Zhatan.

Purée! Encore avec ces histoires risibles de vêtements! Bref! J'ai déjà expliqué pourquoi j'estime que c'est du foutage de gueule de faire chier les gens sur les vêtements quand des franco-Français s'habillent, se coiffent, mange selon un mode étranger ou se passionnent pour des trucs étrangers. Mais cela va avec l'ensemble d'une vision psychorigide du vivre-ensemble...
L'histoire de la guerre est un argument qui m'ulcère profondément, mais soit, j'imagine que des franco-Français qui trahissent leur patrie ou désertent, ça n'existe pas. Oh! Wait...
Mais sinon, autre solution, on lave le cerveau des gens pour les forcer à aimer la France et tout ce qui est traditionnellement français et pour qu'ils se désintéressent de tout le reste.
Quant à la religion, tu veux pas aussi instaurer une religion d'état et interdire aux Franco-Français de se convertir à une autre religion que le Christianisme?
Mon sentiment de révolte à la lecture de ton post était extrêmement fort. Cela incarne tout à fait le phénomène de comment on problématise des comportements, des attitudes, des opinions, des sentiments et des goûts chez les personnes migrants ou d'origine migrante, alors que ces mêmes choses sont totalement ignorées dès qu'il s'agit de personnes perçues comme autochtones.
Et je suis désolé, mais en tant que Portugais habitant en Suisse, je conchie les autorités portugaises et suisses si elles cherchent à m'empêcher d'appeler mon enfant par un prénom japonais, chinois ou zoulou.
PS: Et ne vient pas me dire que je te caricature. Avec ces histoires de vêtements, t'es déjà une caricature.

San999 a écrit :Purée! Encore avec ces histoires risibles de vêtements! Bref! J'ai déjà expliqué pourquoi j'estime que c'est du foutage de gueule de faire chier les gens sur les vêtements quand des franco-Français s'habillent, se coiffent, mange selon un mode étranger ou se passionnent pour des trucs étrangers. Mais cela va avec l'ensemble d'une vision psychorigide du vivre-ensemble...

"J'ai expliqué" lol, t'aurais dû dire "j'ai démontré de par mon intelligence supérieure" c'eut été plus proche de ce que tu penses. Un vêtement est un signe d'appartenance à une culture, si t'arrive pas à comprendre ça, je ne peux rien faire pour toi. Si quand tu vis en France, tu fais le choix d'acheter un boubou (tu vois, je dis acheter, histoire que tu ne me sortes pas l'excuse nulle du "ouais, mais s'ils n'ont pas d'argent pour s'acheter des vêtements" plutôt qu'une robe ou un pantalon, c'est qu'ils refusent de s'habiller à la française. "Oui, mais le jean, c'est américain alors ça veut dire que les français ne s'habillent pas comme des français et donc sont tous des traîtres!" Cet argument n'en est pas un. Quand des éléments sont entrés dans la culture, ils font partie de la culture, c'est con hein? (et au fait, non, les boubous et djelabah ne sont pas entrés dans la culture, aucun français de culture française n'en porte)
La vision "psycho-rigide" du vivre ensemble est réaliste. Lis Guilluy (longue vie au prophète), il explique très bien comment dans TOUTES les sociétés qu'on parle de la chine, de la Kabylie, de la France... les gens ont besoin de leur hégémonie culturelle et d'être la majorité culturelle dans leur territoire. Ce dont je parle, ce n'est pas de la psychorigidité, c'est la condition sine qua none pour un réel vivre ensemble (et non pas un "vivre côte à côte" des sociétés multiculturelles).

L'histoire de la guerre est un argument qui m'ulcère profondément, mais soit, j'imagine que des franco-Français qui trahissent leur patrie ou désertent, ça n'existe pas. Oh! Wait...

"ça touche mes sentiments et donc tu as tort" tu es une femme? (trololoololololo)
De plus, l'exception ne fait pas la règle, personne ne dit qu'en inculquant l'amour de la Nation aux jeunes ils seront tous des gentils enfants de leur patrie, je dis simplement que ça marche pour le plus grand nombre.

Mais sinon, autre solution, on lave le cerveau des gens pour les forcer à aimer la France et tout ce qui est traditionnellement français et pour qu'ils se désintéressent de tout le reste.

Sais-tu ce qu'est un débat? Parce que depuis le début, je n'ai pas vu un seul argument, j'ai vu une insulte (vision psychorigide), des montées sur grands chevaux, de la dérision, des exagérations, mais pas un seul argument, apprends à débattre et reviens me voir.

Quant à la religion, tu veux pas aussi instaurer une religion d'état et interdire aux Franco-Français de se convertir à une autre religion que le Christianisme?

La caricature, c'est bien hein? Ca repose le cerveau, ça évite de réfléchir.

Mon sentiment de révolte à la lecture de ton post était extrêmement fort.

Ca me fait une belle jambe, apprends à lire avec ton cerveau, pas comme une pucelle effarouchée.

Cela incarne tout à fait le phénomène de comment on problématise des comportements, des attitudes, des opinions, des sentiments et des goûts chez les personnes migrants ou d'origine migrante, alors que ces mêmes choses sont totalement ignorées dès qu'il s'agit de personnes perçues comme autochtones.

Très bien, réponds à ça: Un migrant malien (ou asiatique) fait énormément de bruit dans son appartement (situation extrêmement classique), l'autochtone va le voir pour qu'il fasse moins de bruit (situation classique), et le malien l'envoie chier et décide de faire encore plus de bruit (situation classique). Que fait l'autochtone?
Il fait ce qu'il a fait durant les dernières décennies, il se barre. Tu vois, je parle de concret mais ça, ça te passe au dessus de la tête, tu vas me dire que ça n'arrive pas, qu'en allant le voir, l'immigré (qui est gentil et serviable) va baisser le son et le méchant autochtone va comprendre son erreur tout en se disant que c'est pas bien d'être raciste (parce que oui, il va voir le malien pas parce qu'il fait du bruit mais parce qu'au fond, c'est un Noir et un malien et ça ça passe pas!).
La réalité fait que l'autochtone français va préférer se barrer plutôt que de rester dans le rapport de force (je peux donner un milliard d'exemples). Je pars des constats pour faire mes opinions, tu pars des bons sentiments. Continue comme ça.

Et je suis désolé, mais en tant que Portugais habitant en Suisse, je conchie les autorités portugaises et suisses si elles cherchent à m'empêcher d'appeler mon enfant par un prénom japonais, chinois ou zoulou.

#rebelle

TDS a écrit :

Cela incarne tout à fait le phénomène de comment on problématise des comportements, des attitudes, des opinions, des sentiments et des goûts chez les personnes migrants ou d'origine migrante, alors que ces mêmes choses sont totalement ignorées dès qu'il s'agit de personnes perçues comme autochtones.

Très bien, réponds à ça: Un migrant malien (ou asiatique) fait énormément de bruit dans son appartement (situation extrêmement classique), l'autochtone va le voir pour qu'il fasse moins de bruit (situation classique), et le malien l'envoie chier et décide de faire encore plus de bruit (situation classique). Que fait l'autochtone?
Il fait ce qu'il a fait durant les dernières décennies, il se barre. Tu vois, je parle de concret mais ça, ça te passe au dessus de la tête, tu vas me dire que ça n'arrive pas, qu'en allant le voir, l'immigré (qui est gentil et serviable) va baisser le son et le méchant autochtone va comprendre son erreur tout en se disant que c'est pas bien d'être raciste (parce que oui, il va voir le malien pas parce qu'il fait du bruit mais parce qu'au fond, c'est un Noir et un malien et ça ça passe pas!).
La réalité fait que l'autochtone français va préférer se barrer plutôt que de rester dans le rapport de force (je peux donner un milliard d'exemples). Je pars des constats pour faire mes opinions, tu pars des bons sentiments. Continue comme ça.

Sauf que cet exemple n'a aucun sens dans ta démonstration puisqu'il décrit un problème qui ne se produit pas qu'avec des immigrés, mais avec tous les connards de la terre qui ont décidé de marquer leur territoire au détriment des autres dans l'espace commun.

Ben oui, mais il ne le fait pas de façon française. Tu as le droit d'être un gros emmerdeur qui fait chier le monde, en France, mais à condition d'être Français ou alors, à minima, en le faisant à la française.
Je ne parle pas des vêtements américains, en fait, même si j'ai certainement dû le faire par le passé. À noter que les vêtements américains ont d'abord été portés par une minorité de personnes. Avant de se généraliser, une habitude doit forcément être portée par une minorité. J'ai un ami Franco-Suisse, qui habite en Suisse, et porte une veste traditionnelle chinoise achetée en Chine. Il trahit son pays? Les rastas sont loin d'être généralisés, mais ils sont vastement acceptés, sauf dans certains milieux professionnels. Est-ce que le fait de porter des vêtements (même occidentaux) avec des idéogrammes est problématique? Il y a plein d'exemples de ce type. Ou alors seuls les indigéno-autochtones auraient le droit de commencer à importer de nouvelles habitudes, c'est ça? C'est absurde.
Bref! Pas envie d'entrer plus avant dans ce non-débat parfaitement risible. La futilité de cet argument m'abasourdit.
PS: Je me fiche de ton Lis Guilluy, si la seule chose que tu en fais est de dire qu'il est d'accord avec toi, sans plus d'explications. D'autant que j'ai quand même d'abord fait l'effort d'essayer de faire le travail que tu aurais dû faire: J'ai cherché sur Google, et je n'ai trouvé que deux entrées sur lui qui semblaient HS. Je n'ai pas envie de faire plus.

San999 a écrit :Ben oui, mais il ne le fait pas de façon française. Tu as le droit d'être un gros emmerdeur qui fait chier le monde, en France, mais à condition d'être Français ou alors, à minima, en le faisant à la française.
Je ne parle pas des vêtements américains, en fait, même si j'ai certainement dû le faire par le passé. À noter que les vêtements américains ont d'abord été portés par une minorité de personnes. Avant de se généraliser, une habitude doit forcément être portée par une minorité. J'ai un ami Franco-Suisse, qui habite en Suisse, et porte une veste traditionnelle chinoise achetée en Chine. Il trahit son pays? Les rastas sont loin d'être généralisés, mais ils sont vastement acceptés, sauf dans certains milieux professionnels. Est-ce que le fait de porter des vêtements (même occidentaux) avec des idéogrammes est problématique? Il y a plein d'exemples de ce type. Ou alors seuls les indigéno-autochtones auraient le droit de commencer à importer de nouvelles habitudes, c'est ça? C'est absurde.
Bref! Pas envie d'entrer plus avant dans ce non-débat parfaitement risible. La futilité de cet argument m'abasourdit.
PS: Je me fiche de ton Lis Guilluy, si la seule chose que tu en fais est de dire qu'il est d'accord avec toi, sans plus d'explications. D'autant que j'ai quand même d'abord fait l'effort d'essayer de faire le travail que tu aurais dû faire: J'ai cherché sur Google, et je n'ai trouvé que deux entrées sur lui qui semblaient HS. Je n'ai pas envie de faire plus.

Wow, 4 paragraphes pour ne rien dire, bravo, je félicite l'exploit, et tu ne réponds à rien de ce que je dis.

Ben tu réponds jamais à ce que je te dis, y a pas de raison que je sois le seul !

Kirawea a écrit :Ben tu réponds jamais à ce que je te dis, y a pas de raison que je sois le seul !

Ah bon, je ne réponds jamais? Un exemple afin que je puisse y répondre ici?

http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=8407&start=260
http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=6543&p=309336#p309336
Oui, chez moi, deux fois en moins d'un mois ça fait "jamais" (ou plutôt "toujours", je me comprends). >_>
Si le deuxième cas était plus une constatation qu'une question, le premier aurait quand même mérité une réponse.

@baba : Pour revenir à Zemmour et pour expliciter à son sujet : en fait, j'ai vraiment du mal à prendre ça autrement que comme une décision éditoriale (concernant Itélé) et un déchaînement médiatique tout à fait ordinaire, quoique symptomatique de la dauberie médiatique, concernant une personne qui a encore ses entrées au Figaro, à RTL et je sais plus trop où encore, qui n'est du reste pas un "acteur" politique mais plutôt un "commentateur" (donc qui dès le départ est dans le système médiatique et qui en connaît les règles débiles) et qui n'est même pas vraiment une sommité intellectuelle. Même si encore une fois, ça révèle assez bien le niveau de branlomanie de nos médias.
Pour le reste, je passe mon tour :mrgreen

Moué enfin quand tu as Caseneuve et Valls qui prennent position sur cette affaire, que SOS Racisme (qui n'est rien d'autre qu'une officine du parti au pouvoir) a fait pression pour que ses employeurs le vire et que tu prend en compte les liens étroit qu'il existe entre le pouvoir politique et les rédaction des médias nationaux, hé ben je ne pense pas que l'on puisse dire que cette affaire n'est qu'une décision éditoriale (surtout que d'un point de vue purement matériel Itélé n'avait absolument aucun intérêt à se priver de sa meilleure audience).

kirawea a écrit :Sauf que cet exemple n'a aucun sens dans ta démonstration puisqu'il décrit un problème qui ne se produit pas qu'avec des immigrés, mais avec tous les connards de la terre qui ont décidé de marquer leur territoire au détriment des autres dans l'espace commun.

Sauf que les maliens sont bruyants, c'est comme ça. Ils feront plus de bruit durant une conversation téléphonique, durant une fête, durant un dîner entre amis... Ce n'est pas un cliché raciste, c'est un constat culturel. SI on couple ça au fait que la société malienne est extrêmement peu policée et que donc, les problèmes sont réglés à la loi du plus fort (je caricature volontairement, ça ne se passe pas tout le temps comme ça, mais souvent), ça donne des situations où les Maliens se sentent agressés parce qu'on leur demande de changer leurs habitudes sans qu'ils aient fait quoi que ce soit de différent de d'habitude, et ils règlent la situation par une agression encore plus forte en envoyant chier le français(et donc règle le problème avec leurs habitudes culturelles).
Le conflit de voisinnage que je décris est une des raisons (avec la délinquance, l'infériorité relative...) pour laquelle les français se barrent pour aller dans des endroits où il n'y a "que des Blancs".
Donc, oui, ce genre de conflits de voisinnage arrivent avec des français, des jeunes, des vieux... Mais c'est beaucoup plus exceptionnel qu'avec des étrangers de culture totalement différente. Sur quoi je me base? Des témoignages et des réalités migratoires vers la France périphérique.
Sinon, pour les poissons d'élevage: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/02/15/01016-20130215ARTFIG00379-les-farines-animales-autorisees-pour-les-poissons.php
Et pour ça:

Et donc, tout en promouvant ardemment le Front National comme un parti devenu quasiment de gauche, tu nous fais comprendre que tu rêves qu'un pouvoir occulte décide arbitrairement qui doit être puni ou pas.

Je pensais que c'était une blague. Il n'y a aucun rapport entre les deux parties, j'avais l'impression de lire "alors que tu décris les canards comme des animaux marins, tu aime le chocolat!".
Le fait que je décrive le FN comme un PC des années 80 n'a rien à voir avec le fait que je voudrais une force occulte qui punit les méchants. Et je parlais du cas de batman, un personnage de fiction qui a la particularité exceptionnelle d'être juste et de ne punir que les méchants. Autoriser une force indépendante à punir à sa volonté est peut être faisable dans Batman mais dans la vraie vie, elle serait anarchique et pas réaliste pour un sou.

TDS a écrit :Sauf que cet exemple n'a aucun sens dans ta démonstration puisqu'il décrit un problème qui ne se produit pas qu'avec des immigrés, mais avec tous les connards de la terre qui ont décidé de marquer leur territoire au détriment des autres dans l'espace commun.

Sauf que les maliens sont bruyants, c'est comme ça. Ils feront plus de bruit durant une conversation téléphonique, durant une fête, durant un dîner entre amis... Ce n'est pas un cliché raciste, c'est un constat culturel. SI on couple ça au fait que la société malienne est extrêmement peu policée et que donc, les problèmes sont réglés à la loi du plus fort (je caricature volontairement, ça ne se passe pas tout le temps comme ça, mais souvent), ça donne des situations où les Maliens se sentent agressés parce qu'on leur demande de changer leurs habitudes sans qu'ils aient fait quoi que ce soit de différent de d'habitude, et ils règlent la situation par une agression encore plus forte en envoyant chier le français(et donc règle le problème avec leurs habitudes culturelles).
Le conflit de voisinnage que je décris est une des raisons (avec la délinquance, l'infériorité relative...) pour laquelle les français se barrent pour aller dans des endroits où il n'y a "que des Blancs".
Donc, oui, ce genre de conflits de voisinnage arrivent avec des français, des jeunes, des vieux... Mais c'est beaucoup plus exceptionnel qu'avec des étrangers de culture totalement différente. Sur quoi je me base? Des témoignages et des réalités migratoires vers la France périphérique.
Oui, donc tu caricatures pour faire des généralités. Et comme l'a souligné San999, ce que je voulais dire c'est que tu dis clairement c'est un problème parce que ce sont des africains. Ton rapport à la culture est biaisé : les noir sont plus bruyants que les blancs ? C'est faux. Les gens acculturés, ou issus d'une culture populaire le sont certainement, ça ne dépend pas de leur couleur de peau, ou de leur pays d'origine, ça dépend du contexte immédiat dans lequel ils se sont construits (avec héritage sur les générations suivantes) -> quartier, éducation, etc. C'était valable pour les communautés d'italiens, de portugais et de polonais, à familles nombreuses qui plus est, comme ça l'est pour les communautés de turcs ou de maliens aujourd'hui. Sauf qu'avec des raisonnements comme les tiens, au moindre incident on se dit que c'est forcément culturel et qu'on n'y pourra jamais rien dans passer par le coup de trique ou l'évacuation.

TDS a écrit :
Sinon, pour les poissons d'élevage: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/02/15/01016-20130215ARTFIG00379-les-farines-animales-autorisees-pour-les-poissons.php

On est bien d'accord, vu que j'ai moi-même fait une recherche au moment de ton post, que le truc avait déjà un an d'ancienneté, et que par conséquent ta réaction est épidermique et tient plus de la posture "l'Europe c'est le Diable" que d'un raisonnement.

TDS a écrit :
Et pour ça:

Et donc, tout en promouvant ardemment le Front National comme un parti devenu quasiment de gauche, tu nous fais comprendre que tu rêves qu'un pouvoir occulte décide arbitrairement qui doit être puni ou pas.

Je pensais que c'était une blague. Il n'y a aucun rapport entre les deux parties, j'avais l'impression de lire "alors que tu décris les canards comme des animaux marins, tu aime le chocolat!".
Le fait que je décrive le FN comme un PC des années 80 n'a rien à voir avec le fait que je voudrais une force occulte qui punit les méchants. Et je parlais du cas de batman, un personnage de fiction qui a la particularité exceptionnelle d'être juste et de ne punir que les méchants. Autoriser une force indépendante à punir à sa volonté est peut être faisable dans Batman mais dans la vraie vie, elle serait anarchique et pas réaliste pour un sou.

Ça n'a rien d'une blague, ça s'appelle un parallèle et ça sert à poser des questions. Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas que le Front National, encore aujourd'hui, est principalement critiqué sur les aspects considérés comme non démocratiques de son fonctionnement (un président de parti élu à 100 % des voix, par exemple) comme de ses idées, même si les dirigeants se sont affairés à passer un coup de polish là-dessus depuis que Jean-Marie perd la main. Et toi tu nous balances très sérieusement qu'il nous faudrait un Batman ou un Deathnote pour faire le ménage dans la criminalité, ce qui relèverait d'un gros dysfonctionnement de la démocratie. Dis-moi qu'elle fonctionne déjà mal, je te demanderai si tu veux que ce soit encore pire. Je cherche pas à te ranger dans une case facho, je cherche juste à te faire considérer les questions que tu abordes avec tant de gravité sous plusieurs angles différents.

Pour abonder dans le sens de Kirawea, je me demande si tu ne t'interdis pas de considérer toute possibilité de changement chez des étrangers dont la culture est supposée (trop) différente de la nôtre. Là où baba fait remarquer que c'est juste l'arrêt des politiques de l'assimilation qui provoque les conflits que tu décris. Puisque que tu dis "les Maliens sont comme ça", tu t'interdis de penser qu'ils peuvent être autrement. Qu'il y ait une "culture" malienne, je veux bien l'entendre, mais il faut encore se demander comment il est possible que parfois ça se passe bien, même avec des cultures très différentes (rappelons que des eskimos sont devenus botanistes occidentaux, donc bon...). A moins de considérer que les autres sont incapables de s'adapter, alors que nous si, ça me paraît difficile à justifier.
Encore une fois, il ne faut qu'en même pas oublier que la première génération d'immigrés algériens ne posait relativement pas de problèmes, alors que par définition, leur culture était plus présente à leur esprit qu'à leurs enfants. Donc le coup du choc des civilisations, ce n'est pas une fatalité comme tu sembles le dire. Après, il s'agit de savoir si c'est l'idée de San ou de baba qui résoudra les problèmes.

Kirawea a écrit :Sauf que cet exemple n'a aucun sens dans ta démonstration puisqu'il décrit un problème qui ne se produit pas qu'avec des immigrés, mais avec tous les connards de la terre qui ont décidé de marquer leur territoire au détriment des autres dans l'espace commun.

Sauf que les maliens sont bruyants, c'est comme ça. Ils feront plus de bruit durant une conversation téléphonique, durant une fête, durant un dîner entre amis... Ce n'est pas un cliché raciste, c'est un constat culturel. SI on couple ça au fait que la société malienne est extrêmement peu policée et que donc, les problèmes sont réglés à la loi du plus fort (je caricature volontairement, ça ne se passe pas tout le temps comme ça, mais souvent), ça donne des situations où les Maliens se sentent agressés parce qu'on leur demande de changer leurs habitudes sans qu'ils aient fait quoi que ce soit de différent de d'habitude, et ils règlent la situation par une agression encore plus forte en envoyant chier le français(et donc règle le problème avec leurs habitudes culturelles).
Le conflit de voisinnage que je décris est une des raisons (avec la délinquance, l'infériorité relative...) pour laquelle les français se barrent pour aller dans des endroits où il n'y a "que des Blancs".
Donc, oui, ce genre de conflits de voisinnage arrivent avec des français, des jeunes, des vieux... Mais c'est beaucoup plus exceptionnel qu'avec des étrangers de culture totalement différente. Sur quoi je me base? Des témoignages et des réalités migratoires vers la France périphérique.
Oui, donc tu caricatures pour faire des généralités. Et comme l'a souligné San999, ce que je voulais dire c'est que tu dis clairement c'est un problème parce que ce sont des africains. Ton rapport à la culture est biaisé : les noir sont plus bruyants que les blancs ? C'est faux. Les gens acculturés, ou issus d'une culture populaire le sont certainement, ça ne dépend pas de leur couleur de peau, ou de leur pays d'origine, ça dépend du contexte immédiat dans lequel ils se sont construits (avec héritage sur les générations suivantes) -> quartier, édication, etc. C'était valable pour les communautés d'italiens, de portugais et de polonais, à familles nombreuses qui plus est, comme ça l'est pour les communautés de turcs ou de maliens aujourd'hui. Sauf qu'avec des raisonnements comme les tiens, au moindre incident on se dit que c'est forcément culturel et qu'on n'y pourra jamais rien dans passer par le coup de trique ou l'évacuation.
Parce que ce sont des africains, oui, parce que ce sont des noirs, certainement pas! Le "que des blancs" de fin était là pour retranscrire la pensée des gens déménagement dans la France périphérique (pas de Noir=pas d'immigration Africaine=pas de choc des cultures). De mon côté, je le dis et le répète, je suis universaliste et pense que n'importe qui peut être assimilé.
Evidemment que ça ne dépend pas de leur couleur de peau ou de leur origine, évidemment que s'ils sont acculturés ça ne pose pas de problème, évidemment que tous les Maliens ou gens d'origine Malienne en France ne posent pas de problème de voisinage et font des efforts. -je ne l'ai pas mis en préambule parce que ça me semblait logique - mais il est aussi évident que le cas inverse se présente souvent.
Les communautés d'Italiens, de Portugais, et de Polonais n'ont jamais existé en France; l'immigration ancienne n'était pas une immigration familiale mais une immigration d'hommes célibataires se mariant à des femmes françaises qui transmettaient la culture française à leurs enfants (ce qui n'empêchait pas de conserver du folklore). Il y a des exceptions mais c'est le cas général.

TDS a écrit :
Sinon, pour les poissons d'élevage: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/02/15/01016-20130215ARTFIG00379-les-farines-animales-autorisees-pour-les-poissons.php

On est bien d'accord, vu que j'ai moi-même fait une recherche au moment de ton post, que le truc avant déjà un an d'ancienneté, et que par conséquent ta réaction est épidermique et tient plus de la posture "l'Europe c'est le Diable" que d'un raisonnement.

Non, l'Europe, c'est très bien, c'est l'Union Européenne que je ne peux pas blairer,c'est très différent. Et ce qui m'agace dans le cas de l'UE, c'est qu'il faudrait en dire du bien pour contrebalancer. comme s'il y avait forcément du bien dans l'action de l'UE.
Dernière en date: les élections grecques: des députés ont révélé qu'on leur avait proposer entre 700 000 et 2 à 3 millions d'euros pour voter pour le bon candidat de l'Union.

TDS a écrit :
Et pour ça:
Et donc, tout en promouvant ardemment le Front National comme un parti devenu quasiment de gauche, tu nous fais comprendre que tu rêves qu'un pouvoir occulte décide arbitrairement qui doit être puni ou pas.

Je pensais que c'était une blague. Il n'y a aucun rapport entre les deux parties, j'avais l'impression de lire "alors que tu décris les canards comme des animaux marins, tu aime le chocolat!".
Le fait que je décrive le FN comme un PC des années 80 n'a rien à voir avec le fait que je voudrais une force occulte qui punit les méchants. Et je parlais du cas de batman, un personnage de fiction qui a la particularité exceptionnelle d'être juste et de ne punir que les méchants. Autoriser une force indépendante à punir à sa volonté est peut être faisable dans Batman mais dans la vraie vie, elle serait anarchique et pas réaliste pour un sou.

Ça n'a rien d'une blague, ça s'appelle un parallèle et ça sert à poser des questions. Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas que le Front National, encore aujourd'hui, est principalement critiqué sur les aspects considérés comme non démocratiques de son fonctionnement (un président de parti élu à 100 % des voix, par exemple) comme de ses idées, même si les dirigeants se sont affairés à passer un coup de polish là-dessus depuis que Jean-Marie perd la main. Et toi tu nous balances très sérieusement qu'il nous faudrait un Batman ou un Deathnote pour faire le ménage dans la criminalité, ce qui relèverait d'un gros dysfonctionnement de la démocratie. Dis-moi qu'elle fonctionne déjà mal, je te demanderai si tu veux que ce soit encore pire. Je cherche pas à te ranger dans une case facho, je cherche juste à te faire considérer les questions que tu abordes avec tant de gravité sous plusieurs angles différents.
Le côté non démocratique du fn (le parti), ok, c'était la même chose sous sarkozy. Mais le côté non démocratique des idées du fn, faut m'expliquer qu'est-ce qui est non démocratique dans le programme.
Ensuite, pour le death note, je ne dis pas qu'il serait souhaitable que quelqu'un en ait un; mais que dans un cas inexistant ou quelqu'un de parfait existait, puorquoi pas. Donc, IRL, non.
Et encore, je réitère, d'un point de vue programatique, le FN est de gauche, et alors? Quel rapport avec mes opinions personnelles?

Pour abonder dans le sens de Kirawea, je me demande si tu ne t'interdis pas de considérer toute possibilité de changement chez des étrangers dont la culture est supposée (trop) différente de la nôtre.

Il est vrai que si je vois quelqu'un afficher un signe distinctif d'une culture étrangère effectuer une incivilité dans le métro, je vais ramener ça à sa culture d'origine. Et? Si c'est pas lié à sa culture d'origine mais que c'est un connard, c'es tpire.

Puisque que tu dis "les Maliens sont comme ça", tu t'interdis de penser qu'ils peuvent être autrement. Qu'il y ait une "culture" malienne, je veux bien l'entendre, mais il faut encore se demander comment il est possible que parfois ça se passe bien, même avec des cultures très différentes

Encore une fois, il ne faut qu'en même pas oublier que la première génération d'immigrés algériens ne posait relativement pas de problèmes, alors que par définition, leur culture était plus présente à leur esprit qu'à leurs enfants.

La première génération d'algériens (je ne parle pas des Marseillais venus après la guerre parce qu'ils sont à part, mais des autres) étaient des immigrés économiques qui ont compris qu'il fallait faire "profil bas". Sauf qu'en 1976, le regroupement familial a eu lieu, et donc, ces mêmes immigrés économiques qui ont fait profil bas se sont mariés (pour une partie d'entre eux en tous cas) avec des femmes du bled qu'ils ont ramené en France, ce qui a donné des enfants nés en France et éduqués avec une culture amputée du pays d'origine.

Donc le coup du choc des civilisations, ce n'est pas une fatalité comme tu sembles le dire.

Tout à fait, pour réprimer le choc des civilisations, il faut déjà: expulser tous les clandestins récents, condamnés pénalement le port de signes religieux ostentatoires, et ensuite, remettre l'école républicaine de la réussite avec des cours d'éducation civiques plus nombreux, afin de montrer aux enfants d'immigrés que le comportement incivil de leur parents n'est pas celui à adopter.
Ah oui, et aussi, politique judiciaire tout ça tout ça.

Il est vrai que si je vois quelqu'un afficher un signe distinctif d'une culture étrangère effectuer une incivilité dans le métro, je vais ramener ça à sa culture d'origine.

Bah déjà ça n'a pas forcément de rapport, ce qui est quand même un peu ennuyeux quand on dit que c'est la culture le problème ; mais ce n'était pas vraiment la question, vu comme tu en parles, ça donne plutôt l'impression que ces gens provenant d'une culture étrangère (trop étrangère) ne peuvent juste pas s'assimiler.

La première génération d'algériens (je ne parle pas des Marseillais venus après la guerre parce qu'ils sont à part, mais des autres) étaient des immigrés économiques qui ont compris qu'il fallait faire "profil bas".

Oui donc, même des gens ayant une "culture" très différente (l'est-elle tant que ça ?) peuvent s'adapter.
Les cours d'ECJS, pas besoin je pense ^^

Zhatan a écrit :

Il est vrai que si je vois quelqu'un afficher un signe distinctif d'une culture étrangère effectuer une incivilité dans le métro, je vais ramener ça à sa culture d'origine.

Bah déjà ça n'a pas forcément de rapport, ce qui est quand même un peu ennuyeux quand on dit que c'est la culture le problème ; mais ce n'était pas vraiment la question, vu comme tu en parles, ça donne plutôt l'impression que ces gens provenant d'une culture étrangère (trop étrangère) ne peuvent juste pas s'assimiler.
La première génération d'algériens (je ne parle pas des Marseillais venus après la guerre parce qu'ils sont à part, mais des autres) étaient des immigrés économiques qui ont compris qu'il fallait faire "profil bas".

Oui donc, même des gens ayant une "culture" très différente (l'est-elle tant que ça ?) peuvent s'adapter.
Les cours d'ECJS, pas besoin je pense ^^
En fait, on ne se comprend pas. Je dis que tout le monde peut s'adapter même avec une culture aux antipodes de la tienne, seulement, si on prend un grand nombre d'individus avec une culture différente de la tienne, ils vont se regrouper et ça va faire un choc de civilisation. De plus, il faut qu'ils sachent que c'est à eux de s'adapter et pas l'inverse afin que si le référent culturel (le français) leur disent de changer leur comportement, ils le fassent.

J'avais bien compris.

si on prend un grand nombre d'individus avec une culture différente de la tienne, ils vont se regrouper et ça va faire un choc de civilisation.

Mais ça, je ne suis pas d'accord (sans même forcément s'apesantir sur le sens de "différent".

Zhatan a écrit :J'avais bien compris.

si on prend un grand nombre d'individus avec une culture différente de la tienne, ils vont se regrouper et ça va faire un choc de civilisation.

Mais ça, je ne suis pas d'accord (sans même forcément s'apesantir sur le sens de "différent".

Sur la pratique, c'est ce qui se passe dans les sociétés multiculturelles comme l'Angleterre et le Canada. Pourquoi se prendre la tête à apprendre une nouvelle langue et une nouvelle culture quand t'as des dizaines de milliers de personnes comme toi et que donc, t'as même pas besoin de chercher du boulot parce que tu peux en trouver dans ta communauté, tout comme des femmes/hommes célibataires ainsi que des commerces adaptés à ta culture?
C'est ce qui s'est passé au Canada, en Angleterre et c'est ce qui est en train d'arriver en France.

Sauf que le multiculturalisme est une politique ou un système social, pas la description de la présence plus ou moins grande d'immigrés sur le sol. Par exemple, en France, la langue administrative et de l'école est le Français, et il est très compliqué de faire des études ou même d'avoir un boulot (du moins un boulot pas trop précaire) sans parler le Français (et c'est bien le problème et le point de départ du cercle vicieux de l'exclusion, au passage). Quoique la France tende peut-être à devenir multiculturaliste, elle est encore "universaliste".
Du coup, on se retrouvera en partie sur l'école :
Rappelons que Mme Katherine Weinland (Doyenne de l’Inspection générale de lettres) avait dit : « Si un élève ne sait pas lire en sixième, ce n’est pas grave : il n’a pas encore fini ses études » ; à quoi Michel Jarrety, professeur à la Sorbonne, aviat rétorqué, non pas "va te faire foutre, morue", mais bien : « C’est avec stupeur que j’ai découvert, par la voix de la doyenne de l’Inspection générale pour les lettres ce que l’on peut supposer être la position officielle du ministère. Car non seulement Mme Weinland minimise la proportion des élèves illettrés, qui est plus proche de 20% que de 13%, comme si sa tâche était de masquer cet échec de l’école (…), mais surtout elle fait preuve d’une scandaleuse impudence lorsqu’elle affirme que, si ces élèves ne savant pas lire, rien ne sert de s’inquiéter puisqu’ « ils n’ont pas fini leurs études » ! Comment ne pas voir, au contraire, que ces élèves, justement, ont hélas ! fini leur études et qu’ils ne se relèveront jamais du handicap de ne pas savoir lire à 11 ans ? »
Et donc c'est bien la politique française qui change (devenant multiculturaliste au passage, peut-être même pas vraiment consciemment) et pas le phénomène migratoire (même s'il change, comme tu le rappelles) dont il faut rappeler qu'il n'est même pas spécialement important en France par rapport à d'autres pays (l'Allemagne ou l'Angleterre par exemple).
Bref, je suis plus proche d'un baba que d'un TDS pour le moment :s

Du coup, tu es pour quel type de société? Multiculturelle ou assimilationniste ou un truc à mi-chemin (si c'est le cas, décris, je vois pas).
Et le multiculturalisme de fait existe, et même s'il n'est pas soutenu par le National, il est soutenu par le local qui va faire des politiques électoralistes. Après, tout ce que tu as dit était vrai au dessus seulement, je ne pense pas qu'il faille passer par l'Etat pour entrer de fait dans une politique multiculturelle.

Je ne vais pas m'aventurer plus loin sur le sujet de la culture et de l'historique de l'immigration, mes connaissances en sont majoritairement empiriques, donc limitées.

TDS a écrit :

On est bien d'accord, vu que j'ai moi-même fait une recherche au moment de ton post, que le truc avant déjà un an d'ancienneté, et que par conséquent ta réaction est épidermique et tient plus de la posture "l'Europe c'est le Diable" que d'un raisonnement.

Non, l'Europe, c'est très bien, c'est l'Union Européenne que je ne peux pas blairer,c'est très différent. Et ce qui m'agace dans le cas de l'UE, c'est qu'il faudrait en dire du bien pour contrebalancer. comme s'il y avait forcément du bien dans l'action de l'UE.
Dernière en date: les élections grecques: des députés ont révélé qu'on leur avait proposer entre 700 000 et 2 à 3 millions d'euros pour voter pour le bon candidat de l'Union.

Pardon, quand je parle de l'Europe comme ça, c'est soit le continent, soit l'UE ; dans notre contexte c'est donc l'UE.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'UE a de nombreux défauts, dont une fâcheuse tendance à l'autoritarisme économique et politique qui découle a priori de sa faiblesse face aux différents lobbys industriels (sans doute parce qu'elle est fortement gangrenée). Mais je vois mal comment des pays d'Europe individualistes pourront résister au libéralisme sauvage qui fuite des Etats Unis ou à la Chine dans les décennies à venir s'ils ne font pas l'effort de bâtir quelque chose de commun. Déjà que c'est pas facile actuellement, il me semble que faire tomber complètement l'UE reviendrait à ouvrir toutes les digues.

TDS a écrit :

Ça n'a rien d'une blague, ça s'appelle un parallèle et ça sert à poser des questions. Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas que le Front National, encore aujourd'hui, est principalement critiqué sur les aspects considérés comme non démocratiques de son fonctionnement (un président de parti élu à 100 % des voix, par exemple) comme de ses idées, même si les dirigeants se sont affairés à passer un coup de polish là-dessus depuis que Jean-Marie perd la main. Et toi tu nous balances très sérieusement qu'il nous faudrait un Batman ou un Deathnote pour faire le ménage dans la criminalité, ce qui relèverait d'un gros dysfonctionnement de la démocratie. Dis-moi qu'elle fonctionne déjà mal, je te demanderai si tu veux que ce soit encore pire. Je cherche pas à te ranger dans une case facho, je cherche juste à te faire considérer les questions que tu abordes avec tant de gravité sous plusieurs angles différents.

Le côté non démocratique du fn (le parti), ok, c'était la même chose sous sarkozy. Mais le côté non démocratique des idées du fn, faut m'expliquer qu'est-ce qui est non démocratique dans le programme.
Ensuite, pour le death note, je ne dis pas qu'il serait souhaitable que quelqu'un en ait un; mais que dans un cas inexistant ou quelqu'un de parfait existait, puorquoi pas. Donc, IRL, non.
Et encore, je réitère, d'un point de vue programatique, le FN est de gauche, et alors? Quel rapport avec mes opinions personnelles?

Sans commentaire sur l'aspect "c'est pareil ailleurs" ...
Quant au fait que le FN serait devenu un parti de gauche, pour moi c'est du verni. De ce que j'en vois, il martèlent un discours basé sur les sujets de mécontentement des électeurs avec au moins autant de démagogie que les autres partis, et au fond on voit que ce sont toujours les mêmes sujets qui reviennent, en particulier l'immigration et l'insécurité.

Plutôt assimilationniste, républicaine et tout ça. Mais je pense que toute société est multiculturelle de fait (quel rapport entre la culture populaire et la culture savante ?), mais qu'il ne faut pas renoncer à produire une culture commune (par l'école par exemple, parce qu'il y a un bon usage de la culture pop comme il y a un mauvais usage de la culture savante (le bon usage, c'est arriver à faire comprendre et à intéresser les élèves à la Caverne de Platon, Livre VI de la République comme chacun sait)), et le lien c'est bien l'école et les institutions. Donc une politique assimilationniste peut très bien s'accommoder d'une certaine multiculturalité qui sera de fait limitée par les exigences de la vie publique et les enseignements de la République.
Mais du coup, de tels commentaires me font un peu vomir :
http://egalitariste.tumblr.com/post/105519256229/misandre-radicale-maggie-stiefvater
Notamment "It just means they know what they like and want, and good for them." ; c'est le début de la fin (et du pédagogisme).
Bref, les savoirs avant tout, parce que les savoirs ne sont pas neutres, mais ils ont une prétention à l'universalité.

Et le multiculturalisme de fait existe, et même s'il n'est pas soutenu par le National, il est soutenu par le local qui va faire des politiques électoralistes.

Bof, pas forcément. Et puis la France est encore jacobine je crois...

Pardon, quand je parle de l'Europe comme ça, c'est soit le continent, soit l'UE ; dans notre contexte c'est donc l'UE.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'UE a de nombreux défauts, dont une fâcheuse tendance à l'autoritarisme économique et politique qui découle a priori de sa faiblesse face aux différents lobbys industriels (sans doute parce qu'elle est fortement gangrenée). Mais je vois mal comment des pays d'Europe individualistes pourront résister au libéralisme sauvage qui fuite des Etats Unis ou à la Chine dans les décennies à venir s'ils ne font pas l'effort de bâtir quelque chose de commun. Déjà que c'est pas facile actuellement, il me semble que faire tomber complètement l'UE reviendrait à ouvrir toutes les digues.

On peut faire comme le Brésil sinon. Il est loin d'être parfait mais le Brésil a réussi en pleine crise mondiale à se créer une classe moyenne grâce notamment au protectionnisme (pour vendre des produits au Brésil, il faut construire une usine droits de douane très élevé pour tout produit manufacturé pas produit au Brésil).
Le marché français comporte plus de consommateurs importants que le marché brésilien, on pourrait tout à fait faire la même chose ici et réindustrialiser le pays.
De plus, tu dis que l'UE nous protège plus ou moins du libéralisme sauvage. Tu te trompes. L'UE, c'est le libéralisme sauvage. Ce sont les accords européens qui font qu'il y a la libre circulation des capitaux, la libre circulation des marchandises et des hommes. La libre circulation des capitaux fait qu'on peut placer son argent sans contrôle là où la fiscalité est la plus basse (tousse luxleaks), la libre circulation des marchandises fait qu'on peut importer sans contrôle n'importe quelle merde fabriquée dans n'importe quel pays ne respectant aucune norme et donc casser l'emploi dans son propre pays. La libre circulation des hommes fait qu'on peut amener des pauvres gens pour leur promettre d'être moins pauvre en tirant les salaires de la France vers le bas.
Bref, tout ça, c'est l'UE. En en la détruisant, on pourra protéger notre peuple. Tout n'est évidemment pas la faute de l'UE, la délinquance, l'école, la justice, c'est nous. Mais en ce qui concerne l'économie, soit on joue le jeu de l'UE et on fait la course à l'esclavage, soit on en sort et on pose nos règles.

Et pourtant malgré ses défauts c'est une entité qui permet la régulation, ce qu'on ne peut pas faire à l'échelle d'un continent quand les pays sont individualisés. Je pense que le vrai sujet ce n'est pas de "libérer les pays de l'UE", mais plutôt de mettre en place la régulation appropriée qui permet de maîtriser le libéralisme (qui pour moi n'est pas un problème tant qu'il n'est pas "sauvage". Ce serait possible si les chefs d'états raisonnaient un peu plus en terme de bien commun qu'en terme de croissance économique et de rentabilité.

Je pense qu'il faut faire une étude des traité originels de l'UE pour bien comprendre l'essence politique de cette institution, en effet l'europe n'a qu'une compétence d'attribution qui est définie dans les dits traité.
J'ai un peu la flemme de dévelloper ici mais je suis entiérement d'accord avec TDS pour le coup ^^.

Kirawea a écrit :Et pourtant malgré ses défauts c'est une entité qui permet la régulation, ce qu'on ne peut pas faire à l'échelle d'un continent quand les pays sont individualisés. Je pense que le vrai sujet ce n'est pas de "libérer les pays de l'UE", mais plutôt de mettre en place la régulation appropriée qui permet de maîtriser le libéralisme (qui pour moi n'est pas un problème tant qu'il n'est pas "sauvage". Ce serait possible si les chefs d'états raisonnaient un peu plus en terme de bien commun qu'en terme de croissance économique et de rentabilité.

"Fédéralisme et libéralisme sont les deux mamelles de l'Union Européenne" Jean-Pierre Chevènement
Pour réguler autrement comme tu le voudrais, il faudrait modifier les Traités. Et pour modifier les Traités, il faut l'unanimité des pays membres. Il faut que 28 Etats, aux intérêts tous complètement différents tombent d'accord. C'est impossible. Toute modification par un pays des traités s'accompagnera d'une sortie immédiate de l'union européenne, Attali qui a participé à la rédaction du traité de Maastricht qu'il avait fait en sorte de pas pouvoir en sortir.
Nous, ce qu'on propose, ce sont des associations intergouvernementales, des nations souveraines qui travaillent ensemble pour réaliser des projets, ça a donné de très bons résultats: airbus, arianne, et plus récemment, en faisant ces coopérations intergouvernementales, on a réussi à poser une sonde sur une comète.
Je suis fédéraliste à long terme, et je pense qu'on puorra rapprocher les peuples européens par du concret, et sans nier les identités nationales.
PS: baba <3

Ah ! Ah ! Je peux plus suivre !
-> Nuage de fumée ninja !

Concernant Zemmour, je rappelle que son émission "Ca se dispute", il était face à un contradicteur. Et qu'il faudrait tout de même réfléchir au fait malgré ce fait, il a été viré.
Et pour Vichy, je ne suis pas historien, mais Zemmour n'a jamais nié le caractère antisémite du régime. La question est plus de savoir si ce caractère est naturel à Pétain ou imposé par Hitler. Depuis Paxton, on considère qu'il n'y avait aucune pression allemande, que Pétain a tout fait de bon coeur. Est-ce vrai ? J'en sais rien. Mais tous les historiens qui ont répondu à Zemmour dans les journaux l'ont fait (comme Zhatan d'ailleurs) en rappelant les lois antisémites de Vichy, mais ils ont pas répondu vraiment à la question.
Le FN parti de gauche ? Parti National-socialiste en somme. Ce genre de régime ne tient jamais, encore moins aujourd'hui.

TDS a écrit :De plus, tu dis que l'UE nous protège plus ou moins du libéralisme sauvage. Tu te trompes. L'UE, c'est le libéralisme sauvage. Ce sont les accords européens qui font qu'il y a la libre circulation des capitaux, la libre circulation des marchandises et des hommes. La libre circulation des capitaux fait qu'on peut placer son argent sans contrôle là où la fiscalité est la plus basse (tousse luxleaks), la libre circulation des marchandises fait qu'on peut importer sans contrôle n'importe quelle merde fabriquée dans n'importe quel pays ne respectant aucune norme et donc casser l'emploi dans son propre pays. La libre circulation des hommes fait qu'on peut amener des pauvres gens pour leur promettre d'être moins pauvre en tirant les salaires de la France vers le bas.

Pour ma part, je suis pour la quasi-suppression de l'impôt (je souhaite une flat tax comme en Russie). Les individus savent mieux utiliser leur argent que l'Etat qui ne fait que des conneries en s'endettant.
Concernant les marchandises, 3/4 des trucs que tu utilises, tu ne sais pas d'où ça vient et comment ça marche. L'Etat ne peut pas te rendre omniscient. Et le libre-échange ne tue pas les emplois, il les transforme. De plus, il est stupide de refuser des produits sous-prétexte qu'ils sont moins chers et qu'ils détruisent nos emplois, c'est mettre un handicap sur les consommateurs et entrer en compétitions avec les autres pays. Rien t'empêche de consommer français dans un monde libéral, si personne ne l'a fait, il y a sans doute une raison.
Et la baisse des salaires est un mythe. C'est maigre comme effet. Les immigrés de France sont très qualifiés ou très peu qualifiés, ils remplissent donc les jobs qui nous manquant.

Zhatan a écrit :Moi, je suis pour l'interdiction de la cigarette, donc bon... Et de la vaporette aussi.
Quant au cannabis. Mouais. Je suis assez pour le relatif "laissez-faire" actuel. Même si ça pose la question de la provenance de la résine ou de l'herbe (de l'argent sale quoi).

Légalisons tout ça, moins de mafia, moins de meurtre. De toute manière, l'interdiction n'empêche pas la consommation alors à quoi bon.
PS : Joyeux Noel !!!!

C'est une profession de foi utilitaristo-libérale, non ?

Et pour Vichy, je ne suis pas historien, mais Zemmour n'a jamais nié le caractère antisémite du régime. La question est plus de savoir si ce caractère est naturel à Pétain ou imposé par Hitler. Depuis Paxton, on considère qu'il n'y avait aucune pression allemande, que Pétain a tout fait de bon coeur. Est-ce vrai ? J'en sais rien. Mais tous les historiens qui ont répondu à Zemmour dans les journaux l'ont fait (comme Zhatan d'ailleurs) en rappelant les lois antisémites de Vichy, mais ils ont pas répondu vraiment à la question.

Zemmour met en avant le fait que Vichy a protégé les Juifs Français (en échangeant par exemple les Juifs Français contre des Juifs étrangers). Bah c'est faux, ou du moins ce n'est pas la première explication. Les lois antisémites (durcie de la main de Pétain comme je l'ai rappelé, si c'est pas répondre à la question, je sais pas ce que c'est) prouvent que Vichy n'était pas réticente, donc si, j'ai répondu à la question.

Pour ma part, je suis pour la quasi-suppression de l'impôt (je souhaite une flat tax comme en Russie). Les individus savent mieux utiliser leur argent que l'Etat qui ne fait que des conneries en s'endettant.

lol
J'attends de voir la gueule des hôpitaux, des écoles et de tout le reste ^^

De plus, il est stupide de refuser des produits sous-prétexte qu'ils sont moins chers et qu'ils détruisent nos emplois, c'est mettre un handicap sur les consommateurs et entrer en compétitions avec les autres pays.

Les consommateurs sont aussi les producteurs qui sont handicapés par la concurrence internationale. Faut sortir un peu du préchi-précha, non ?

Rien t'empêche de consommer français dans un monde libéral, si personne ne l'a fait, il y a sans doute une raison.

Oui, "fabriqué en France" ne dit rien de la provenance du lait pour un camembert. "Made in France" ne signifie pas qu'il a été entièrement fabriqué en France... etc. Difficile en fait de consommer français en connaissance de cause.
Les AOC (que l'Europe veut supprimer évidemment) seules sont un gage de fabrication française selon certaines règles. Bizarrement elles font beaucoup de valeurs ajoutés et on en achète.

Légalisons tout ça, moins de mafia, moins de meurtre. De toute manière, l'interdiction n'empêche pas la consommation alors à quoi bon.

Oh bah oui, et puis d'ailleurs interdire le meurtre n'empêche pas qu'il y ait des meurtres chaque année, pareil pour les viols, et en fait tous les délits et tous les crimes. On pourrait peut-être enterrer le code civil et pénal et reconvertir les tribunaux et les prisons en centre de loisir, non ?
Non mais sérieusement...

Zhatan a écrit :Zemmour met en avant le fait que Vichy a protégé les Juifs Français (en échangeant par exemple les Juifs Français contre des Juifs étrangers). Bah c'est faux, ou du moins ce n'est pas la première explication. Les lois antisémites (durcie de la main de Pétain comme je l'ai rappelé, si c'est pas répondre à la question, je sais pas ce que c'est) prouvent que Vichy n'était pas réticente, donc si, j'ai répondu à la question.

Mais est-ce que la déportation était de la volonté de Pétain (être "antisémite" ne fait pas forcément de toi un tueur de juif sans coeur) ? Ou sous pression allemande ? Là est la question.
Et pour le sauvetage des juifs, personne ne sait vraiment. On théorise. Pour Zemmour, tout est dû à Pétain, pour Paxton, tout est dû aux résistants. Mais personne ne sait vraiment. Sinon il n'y aurait pas débat.

Zhatan a écrit :J'attends de voir la gueule des hôpitaux, des écoles et de tout le reste ^^

Ils sont tellement géniaux les hôpitaux que personne n'est en grève en ce moment pour plus de libéralisme.
Et elle est tellement géniale l'école en ce moment qu'on ne compte plus les ouvriers dans les grandes écoles tellement ils sont nombreux.
Le financement privée n'est pas l'absence de financement, tout le monde a besoin d'Hôpitaux et d'écoles.

Zhatan a écrit :Les consommateurs sont aussi les producteurs qui sont handicapés par la concurrence internationale. Faut sortir un peu du préchi-précha, non ?

Bien sûr, quels connards ces chinois. Osez nous vendre des produits moins chères nous permettant de consommer plus et d'épargner plus. Enfoiré de jaune.
Ce sont pas les seuls d'ailleurs. Edison aussi est un salaud, il a tué le commerce des producteurs de chandelles. Et puis Graham Bell aurait dû s'excuser auprès du Poney Express. Tss, je te jure.
Quand on est plus compétitif dans un secteur, on s'oriente vers un autre.

Zhatan a écrit :Oh bah oui, et puis d'ailleurs interdire le meurtre n'empêche pas qu'il y ait des meurtres chaque année, pareil pour les viols, et en fait tous les délits et tous les crimes. On pourrait peut-être enterrer le code civil et pénal et reconvertir les tribunaux et les prisons en centre de loisir, non ?
Non mais sérieusement...

Hum ? Si tu cautionnes ce genre de raisonnement, alors tu cautionnes le raisonnement de ceux qui se moquaient du mariage gay en parlant de pédophilie, zoophilie, etc. Car c'est la même logique.
Le libéralisme est une doctrine du droit avant tout reposant sur la liberté, la sécurité, la propriété, le principe de non-agression, etc. Les droits de l'homme de 1789 je te rappelle. Donc non, pas de meurtre, de viol, etc.
Et puis l'Etat autorise tout ça, ils appellent ça "la guerre". Un autre mot, une même pratique, mais légale.

Mais est-ce que la déportation était de la volonté de Pétain (être "antisémite" ne fait pas forcément de toi un tueur de juif sans coeur) ? Ou sous pression allemande ? Là est la question.

... Pétain durcit des textes qui lui passent sous le nez, on a des documents annotés de la main de Pétain qui l'attestent. Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Et pour le sauvetage des juifs, personne ne sait vraiment. On théorise. Pour Zemmour, tout est dû à Pétain, pour Paxton, tout est dû aux résistants. Mais personne ne sait vraiment. Sinon il n'y aurait pas débat.

C'est sûr, Zemmour a le niveau de Paxton... si ma grand-mère a son avis, on peut le prendre en compte ou bien ?

Ils sont tellement géniaux les hôpitaux que personne n'est en grève en ce moment pour plus de libéralisme.

Bah en attendant la France a un système de santé performant. Mais c'est bien la coupe dans les budgets qui grève l'hôpital, pas le "trop" d'Etat.
Au fait, le système de santé français est plus performant que le système de santé américain qui dépense deux fois plus en % du PIB. Etrange, hein ?

Et elle est tellement géniale l'école en ce moment qu'on ne compte plus les ouvriers dans les grandes écoles tellement ils sont nombreux.

Justement à cause de sa conversion à un utilitarisme croissant.

Le financement privée n'est pas l'absence de financement, tout le monde a besoin d'Hôpitaux et d'écoles.

Voilà.

Bien sûr, quels connards ces chinois. Osez nous vendre des produits moins chères nous permettant de consommer plus et d'épargner plus. Enfoiré de jaune.
Ce sont pas les seuls d'ailleurs. Edison aussi est un salaud, il a tué le commerce des producteurs de chandelles. Et puis Graham Bell aurait dû s'excuser auprès du Poney Express. Tss, je te jure.
Quand on est plus compétitif dans un secteur, on s'oriente vers un autre.

Si tu ne peux pas sortir de la dichotomie "protectionnisme à la Corée du Nord"-"libéralisme absolu", on ne peut pas discuter et tu as une pensée bien pauvre. Tu n'oserais sûrement pas t'interroger sur le pourquoi les deux plus grandes économies du monde pratiquent le protectionnisme (elles "trichent" ? LOL, on aimerait bien savoir ce que ça veut dire exactement).
Mais évidemment, tu ne sais pas que "consommer" n'est pas "amoral", tu ne sais pas non plus que l'économie n'est pas une fin en soi. Si tu n'es pas capable d'entendre d'autres arguments que tes arguments économiques, alors c'est pas la peine de débattre.
Et non, quand on est plus compétitif dans un secteur, on s'oriente pas forcément vers un autre.

Hum ? Si tu cautionnes ce genre de raisonnement, alors tu cautionnes le raisonnement de ceux qui se moquaient du mariage gay en parlant de pédophilie, zoophilie, etc. Car c'est la même logique.

Ton raisonnement c'est : "il y aura toujours un certain type de crime" (en l'occurrence la consommation de cannabis) donc "légalisons le cannabis", et effectivement ce ne sera plus un crime. Mais si on légalise le meurtre, ça n'ôte pas du tout le problème. Pareil pour le cannabis. Bref, ça ne règle pas du tout la question de savoir s'il faut le légaliser. (oui, je sais tu as un autre argument, celui des mafias et tout) Et bref, je me moquais de ton raisonnement à toi.

Zhatan a écrit :C'est sûr, Zemmour a le niveau de Paxton... si ma grand-mère a son avis, on peut le prendre en compte ou bien ?

Zemmour n'est qu'un relais. Il ne s'est d'ailleurs jamais prétendu historien.

Zhatan a écrit :Au fait, le système de santé français est plus performant que le système de santé américain qui dépense deux fois plus en % du PIB. Etrange, hein ?

Et ? Le système de santé aux USA est loin d'être libéral. Encore moins avec Obama.
Et concernant la "performance", l’OCDE utilise des chiffres concernant l’espérance de vie et la mortalité infantile pour mesurer les résultats médicaux. Ces indicateurs sont intéressants, mais l’espérance de vie est influencée par plusieurs facteurs autres que la qualité du système de santé (accidents de voiture, mort violente, mode de vie, nourriture, type de population, etc.).
De leur côté, les mesures de mortalité infantile ne sont pas standardisées. Aux Etats-Unis, par exemple, les bébés très prématurés sont pris en charge plus systématiquement et ont une chance plus élevée de survivre que dans la plupart des autres pays développés. Une mesure plus focalisée sur les systèmes de santé est celle qui évalue l’espérance de vie après un diagnostic et le traitement.
Les femmes américaines ont une probabilité de 63 % de vivre cinq ans après un diagnostic de cancer comparé à 56 % pour les femmes européennes. Pour les hommes, la différence est encore plus frappante : 66 % pour les hommes américains contre 47 % pour les hommes européens. La différence souligne l’importance de l’accès aux nouveaux traitements qui est plus systématique aux États- Unis qu’en Europe.

Zhatan a écrit :Justement à cause de sa conversion à un utilitarisme croissant.

Pff, conversion à un égalitarisme nounou oui. Supprimons les notes, c'est trop cruel.

Zhatan a écrit :

Le financement privée n'est pas l'absence de financement, tout le monde a besoin d'Hôpitaux et d'écoles.

Voilà.

Les pauvres auront des écoles et des hôpitaux, t'en fais pas.

Zhatan a écrit :Tu n'oserais sûrement pas t'interroger sur le pourquoi les deux plus grandes économies du monde pratiquent le protectionnisme (elles "trichent" ? LOL, on aimerait bien savoir ce que ça veut dire exactement).

Le protectionnisme, c'est la loi du plus fort au détriment des plus faibles. Alors oui, les Etats-Unis et la Chine le pratiquent et en profitent pour s'enrichir au détriment des autres. Qu'est-ce que tu veux faire ? Affrontez les deux géants avec Flamby ?

Zhatan a écrit :Mais évidemment, tu ne sais pas que "consommer" n'est pas "amoral", tu ne sais pas non plus que l'économie n'est pas une fin en soi. Si tu n'es pas capable d'entendre d'autres arguments que tes arguments économiques, alors c'est pas la peine de débattre.

Mais si mais si. Mais ton argument c'est " un monde meilleur, c'est plus cool", c'est faible.

Zhatan a écrit :Et non, quand on est plus compétitif dans un secteur, on s'oriente pas forcément vers un autre.

Ouep, on peut devenir chômeur.

Zhatan a écrit :Ton raisonnement c'est : "il y aura toujours un certain type de crime" (en l'occurrence la consommation de cannabis) donc "légalisons le cannabis", et effectivement ce ne sera plus un crime. Mais si on légalise le meurtre, ça n'ôte pas du tout le problème. Pareil pour le cannabis. Bref, ça ne règle pas du tout la question de savoir s'il faut le légaliser. (oui, je sais tu as un autre argument, celui des mafias et tout) Et bref, je me moquais de ton raisonnement à toi.

Mais est-ce que le cannabis est un problème dans le fond ? Si les gens ont envie de se shooter le cerveau après tout...

Pff, conversion à un égalitarisme nounou oui. Supprimons les notes, c'est trop cruel.

Ce n'est pas ça, le problème. C'est le fond idéologique (consumériste et utilitariste, et libéral) qui est vicié.

Et ? Le système de santé aux USA est loin d'être libéral. Encore moins avec Obama.

Tu reconnaîtras sans peine qu'il est un peu plus libéral que le système français.

Les pauvres auront des écoles et des hôpitaux, t'en fais pas.

Bah si je m'en fais. L'accès au soin est de plus en plus inégal en France (comme pour l'Ecole du reste, puisque le privé peut encore faire ce que le public ne peut plus).

Le protectionnisme, c'est la loi du plus fort au détriment des plus faibles. Alors oui, les Etats-Unis et la Chine le pratiquent et en profitent pour s'enrichir au détriment des autres. Qu'est-ce que tu veux faire ? Affrontez les deux géants avec Flamby ?

Mais si mais si. Mais ton argument c'est " un monde meilleur, c'est plus cool", c'est faible.

Ouep, on peut devenir chômeur.

On a donc un système où les parangons ne respectent même pas les règles élémentaires qu'ils voudraient appliquer à tout le monde. C'est dire comment ça marche. Quant à dire que le protectionnisme c'est la loi du plus fort, ça me fait quand même bien marrer : ce n'est la loi du plus fort que lorsque les protectionneurs imposent par ailleurs le libéralisme dont ils comprennent bien que, quand il est échevelé, il est nocif pour leurs emplois et le reste d'ailleurs. Bon, bref, quand tu sortiras des poncifs sur le protectionnisme et le libéralisme, on pourra discuter. Du coup, ne me parle pas non plus de faiblesse argumentative par pitié : blanc noir. 0 et 1. Nuances, késako ?

Mais est-ce que le cannabis est un problème dans le fond ? Si les gens ont envie de se shooter le cerveau après tout...

Ah bah tu vois que mon argument était bon. Alors pour essayer d'introduire une distinction, j'espère que tu ne la réduiras pas outre mesure, tu as une conception de la liberté essentiellement négative tandis que ma conception est positive, selon la distinction établie par Isaiah Berlin (qui était plutôt pour la liberté négative, si ça peut te rassurer). Donc oui, ça m'importe que des gens se shootent le cerveau, et déjà parce que ça impacte leur liberté ensuite. Une société, c'est pas une collection d'individus atomisés. Et oui, le cannabis est un problème : parce qu'on peut fumer un paquet de cigarettes par jour sans altérer son jugement et sa concentration. Par contre, des élèves shootés au cannabis, on ne peut rien en faire. Et c'est pareil pour le boulot.

Zhatan a écrit :Bah si je m'en fais. L'accès au soin est de plus en plus inégal en France (comme pour l'Ecole du reste, puisque le privé peut encore faire ce que le public ne peut plus).

Inégalité ne veut pas dire manque de qualité. Les inégalités se creusent, certes, mais est-ce que la qualité ne cesse pas d'augmenter ?
Deux choix s'offrent à toi. Une pizza de 10cm qu'on se partage à 50/50 ou alors une pizza de 50m qu'on se partage 90/10 (90 pour moi et 10 pour toi). Quel choix préfères-tu ? Le deuxième évidemment. Qu'importe qu'il n'y ait pas d'égalité devant les soins ou l'école, ce qui compte, c'est la qualité pour les plus démunis. Si un système inégalitaires fournit une qualité supérieure de soins aux plus démunis qu'un système égalitaire, alors pourquoi refuser ?
Et puis même dans notre système actuel égalitaire, est-ce qu'on peut vraiment dire que toutes les médecins se valent ? Que tous les profs se valent ? Non. L'inégalité est un fait, ce qui compte, c'est efficacité.

Zhatan a écrit :On a donc un système où les parangons ne respectent même pas les règles élémentaires qu'ils voudraient appliquer à tout le monde. C'est dire comment ça marche. Quant à dire que le protectionnisme c'est la loi du plus fort, ça me fait quand même bien marrer : ce n'est la loi du plus fort que lorsque les protectionneurs imposent par ailleurs le libéralisme dont ils comprennent bien que, quand il est échevelé, il est nocif pour leurs emplois et le reste d'ailleurs. Bon, bref, quand tu sortiras des poncifs sur le protectionnisme et le libéralisme, on pourra discuter. Du coup, ne me parle pas non plus de faiblesse argumentative par pitié : blanc noir. 0 et 1. Nuances, késako ?

Mais en quoi le libéralisme est mauvais pour les emplois ?
Et puis pour les Etats-Unis et la Chine, t'inquiètes pas, ils s'en mordront vite les doigt de vouloir jouer aux plus malins. Les Etats-Unis comme empire de la dette (imposé par le pouvoir de l'Etat et non du marché) risque GROS pour garder leur hégémonie (orgueil nationaliste stupide), et les chinois qui s'amusent à créer des villes fantômes, pratiquent un certain déni de démocratie dans un pays qui ne cesse malgré tout de s'enrichir et de s'occidentaliser, tout cela n'est pas tenable. Le protectionnisme est bien pratique quand tu peux l'appliquer, mais seulement à court terme.

Zhatan a écrit :Donc oui, ça m'importe que des gens se shootent le cerveau, et déjà parce que ça impacte leur liberté ensuite. Une société, c'est pas une collection d'individus atomisés. Et oui, le cannabis est un problème : parce qu'on peut fumer un paquet de cigarettes par jour sans altérer son jugement et sa concentration. Par contre, des élèves shootés au cannabis, on ne peut rien en faire. Et c'est pareil pour le boulot.

Et bien les élèves qui fumeront auront des sales notes (ce qui est déjà le cas) et les travailleurs seront virés. Toutes ces conséquences prisent en compte, la majorité refusera de perdre son boulot ou de foirer son avenir, donc de se droguer. Les gens ne sont pas stupides, ils savent faire la part des choses. Ce n'est pas qu'il est autorisé de sauter de la falaise que tout le monde le fait.

Sans oublier que si le boulot de prévention, d'information et d'éducation est fait, rien n'excuse la drogue. De même que rien n'excuse les conneries faites au nom de l'alcool. Les gens sont trop cons ? Laissez faire, ça laissera un peu de place aux gens intelligents.

Inégalité ne veut pas dire manque de qualité. Les inégalités se creusent, certes, mais est-ce que la qualité ne cesse pas d'augmenter ?

Non ?

L'inégalité est un fait, ce qui compte, c'est efficacité.

Que ce soit un fait justifie quoi exactement ? Qu'elle augmente, qu'on s'en fiche, qu'on ne la prenne pas en compte ?
L'efficacité ? Bah ça dépend.

Mais en quoi le libéralisme est mauvais pour les emplois ?

Bah je sais pas, la grande distribution par rapport au petit commerce ? L'extension sans limite des franchises au lieu des artisans ?
Pour les USA et la Chine, c'est pas la tendance des 30 dernières années on va dire. Donc si 30 ans c'est du court terme pour toi, bah je veux bien que ça aille mieux en France à court-terme. Et encore une fois, l'idée n'est pas de dire que tout va bien là-bas, mais si on jauge d'un point de vue économique (puisque apparemment c'est l'étalon) et bien force est de constater qu'ils sont pas si mauvais alors qu'ils n'appliquent pas ce qu'ils défendent par ailleurs.

Et bien les élèves qui fumeront auront des sales notes (ce qui est déjà le cas) et les travailleurs seront virés. Toutes ces conséquences prisent en compte, la majorité refusera de perdre son boulot ou de foirer son avenir, donc de se droguer. Les gens ne sont pas stupides, ils savent faire la part des choses. Ce n'est pas qu'il est autorisé de sauter de la falaise que tout le monde le fait.

A part que ça sent son Gary Becker, ça me paraît vraiment foireux comme raisonnement (parce que reposant sur des prémisses anthropologiques aberrantes, notamment sur le fait que nous sommes des petits atomes absolument libres, mais j'ai déjà développé ailleurs). Pour être sûr de ta position, est-ce que tu es d'accord avec l'assertion suivante : "It just means they know what they like and want, and good for them." (tiré de ce scandaleux commentaire : http://egalitariste.tumblr.com/post/105519256229/misandre-radicale-maggie-stiefvater) ?

Sans oublier que si le boulot de prévention, d'information et d'éducation est fait, rien n'excuse la drogue. De même que rien n'excuse les conneries faites au nom de l'alcool. Les gens sont trop cons ? Laissez faire, ça laissera un peu de place aux gens intelligents.

Bah si on légalise, le boulot sera pas fait...

Juste pour être sûr, qu'est-ce qui te dérange exactement dans cette assertion, Zhatan?

[quote="Zhatan"
Bah si on légalise, le boulot sera pas fait...
Bien sûr que si. L'alcool n'est plus prohibé depuis un bon moment et on a quand même un travail de prévention des risques, d'éducation et d'information sur la bonne conduite à tenir.
Je trouve personnellement plus de problème avec l'alcool qu'avec le cannabis, bien que n'ayant jamais pratiqué le second, et pourtant les jeunes en font une surconsommation effrayante dans les deux cas. Légaliser le tout ne changerait pas grand chose.
C'est loin d'être le problème avec le cannabis. Le problème, ce sont les gens irresponsables, comme avec l'alcool au final. Conduire après avoir consommé, ne pas connaître ses limites, ce genre de conneries là, m'voyez.

Zhatan a écrit :Que ce soit un fait justifie quoi exactement ? Qu'elle augmente, qu'on s'en fiche, qu'on ne la prenne pas en compte ?

Oui on s'en fiche. Perso, je suis pas milliardaire, je n'ai pas envie de l'être et je me contrefiche qu'il y en ait de plus en plus tant que je peux vivre ma petite vie.
Et puis en Amérique, 70% du TOP 400 des plus riches sont des self-made-man. Ca circule donc.

Zhatan a écrit :Bah je sais pas, la grande distribution par rapport au petit commerce ? L'extension sans limite des franchises au lieu des artisans ?

Des emplois sont détruits, d'autres sont crées. Cela pose des problèmes d'enracinement, conduit à une évolution des "métiers" vers des jobs. Est-ce bon ? Est-ce mal ? J'en sais rien. Mais économiquement, ça tient.

Zhatan a écrit :Pour les USA et la Chine, c'est pas la tendance des 30 dernières années on va dire. Donc si 30 ans c'est du court terme pour toi, bah je veux bien que ça aille mieux en France à court-terme. Et encore une fois, l'idée n'est pas de dire que tout va bien là-bas, mais si on jauge d'un point de vue économique (puisque apparemment c'est l'étalon) et bien force est de constater qu'ils sont pas si mauvais alors qu'ils n'appliquent pas ce qu'ils défendent par ailleurs.

Ca marche pour eux, mais nous n'avons pas la puissance militaire américaine, ni la masse chinoise. Si nous on commence à faire du protectionnisme, on va nous boycotter, les pays font faire du protectionnisme de leur côté, etc, etc

Zhatan a écrit :A part que ça sent son Gary Becker, ça me paraît vraiment foireux comme raisonnement (parce que reposant sur des prémisses anthropologiques aberrantes, notamment sur le fait que nous sommes des petits atomes absolument libres, mais j'ai déjà développé ailleurs). Pour être sûr de ta position, est-ce que tu es d'accord avec l'assertion suivante : "It just means they know what they like and want, and good for them." (tiré de ce scandaleux commentaire : http://egalitariste.tumblr.com/post/105519256229/misandre-radicale-maggie-stiefvater) ?

Bah en fait, je suis une bille en Anglais donc je veux bien que tu développes...
Mais en gros si l'idée c'est qu'on ne peut pas forcer les gens à aimer l'art bourgeois, bah ils ont raison. Puis dans le fond, ça conduit au nivellement par le bas.

Lord Kitetsu a écrit :
Bah si on légalise, le boulot sera pas fait...

Bien sûr que si. L'alcool n'est plus prohibé depuis un bon moment et on a quand même un travail de prévention des risques, d'éducation et d'information sur la bonne conduite à tenir.
Je trouve personnellement plus de problème avec l'alcool qu'avec le cannabis, bien que n'ayant jamais pratiqué le second, et pourtant les jeunes en font une surconsommation effrayante dans les deux cas. Légaliser le tout ne changerait pas grand chose.
C'est loin d'être le problème avec le cannabis. Le problème, ce sont les gens irresponsables, comme avec l'alcool au final. Conduire après avoir consommé, ne pas connaître ses limites, ce genre de conneries là, m'voyez.
Entièrement d'accord avec ça, j'ajouterai simplement que lorsque tu sais comment t'approvisionner la pénalisation n'est plus un problème (en ce qui concerne l'approvisionnement) et ce même en milieu rural. Donc légaliser ne fera certainement pas exploser la consomation de cannabis (je pense même que ça contribura à la régulariser en entrainant une augmentation des tarifs et un certain contrôle des consomateurs).

@baba et Kitet' : ceci dit je suis pas spécialement pour la pénalisation ou quoi que ce soit, je répondais simplement à l'argument "chacun sa merde", ça me paraît un peu faible. Un peu comme la cigarette quoi, vendre un truc avec marquer "au fait, ça vous tue, mais on vous le vend quand même", je trouve ça franchement limite. Bon et puis ça pose la question des dealers et de la provenance de la daube.

Oui on s'en fiche. Perso, je suis pas milliardaire, je n'ai pas envie de l'être et je me contrefiche qu'il y en ait de plus en plus tant que je peux vivre ma petite vie.

Bah perso ça m'emmerde que des gens gagnent des clopinettes quand d'autres gagnent cent fois ce qu'ils gagnent en une année.

Des emplois sont détruits, d'autres sont crées. Cela pose des problèmes d'enracinement, conduit à une évolution des "métiers" vers des jobs. Est-ce bon ? Est-ce mal ? J'en sais rien. Mais économiquement, ça tient.

Mais non ça tient pas, puisque ça détruit des emplois et que ça ne les recrée pas, ou pas les mêmes, et pas dans des conditions aussi favorables, et des emplois précaires, et des emplois pourris. Mais non ça tient pas, puisque ça conduit à bétonner toujours plus et à prendre la voiture pour aller dans des centres commerciaux (se promener, lol). Mais non ça tient pas puisqu'au lieu de faire de vrais métiers où on se crève, on fait des "jobs". Mais de toute façon quand tu dis "Est-ce bon ? Est-ce mal ? J'en sais rien.", on a tout dit, on n'est pas sur le même terrain. Moi je dis que l'économie c'est pas neutre, toi tu dis que si, si ça te convient tant mieux pour toi, mais c'est de l'aveuglement à mon avis.
Et avant que tu dises "les gens ils choisissent blabla..." : un, ça ne veut pas dire que je suis forcément d'accord ; deux, tout ça est en partie de la responsabilité de certaines politiques et lobbys concernant les grands magasins. Les individus ne sont pas des atomes isolés, quand on parle de choix il faut savoir de quoi on parle.

Bah en fait, je suis une bille en Anglais donc je veux bien que tu développes...

Juste pour être sûr, qu'est-ce qui te dérange exactement dans cette assertion, Zhatan?

Bon, je traduis déjà : "Cela veut juste dire qu'ils savent ce qu'ils aiment et veulent, et ce qui est bon pour eux" ; abstraction faite de la situation particulière dont je ne sais rien (effectivement, peut-être les ados ici présentés cherchent sur wikipédia d'où vient le tableau), ce qui me choque c'est l'assertion. Il ne faudrait pas forcer les enfants, et les laisser faire ce qu'ils veulent, et on a rien à leur apprendre. Bah je suis désolé mais si. Un ado, il faut le sortir de ce qu'il connaît, un ado va pas magiquement se mettre à écouter du Bach ou aller lire du Flaubert. Et ce sont les partisans de ce genre d'assertions prônant la liberté qui rendent l'école française "élitiste" : parce qu'évidemment si on ne force pas un peu les ados (j'ai pas dit qu'on devait les faire chier avec des cours imbitables, hein ? Mais oui, faut les sortir de leur petit monde) bah ils vont pas aller spécialement à la culture. Et du coup qui gagne à la fin : les gens qui ont cette culture chez eux (bourgeoise ? Moi je dis humaniste, c'est selon). Donc si, l'école doit être ambitieuse. J'ajoute que l'école est là pour faire une culture commune, pas pour distraire ou divertir les gamins (et certes, la culture enseignée à l'école est bourgeoise en ce sens, mais elle vaut aussi pour elle-même, et ça ne m'empêche pas de présenter Corto Maltese, mais pas Titeuf quoi).
Devrais-je présenter Zemmour, Bayrou et Duflot, ces grands penseurs contemporains ?

Puis dans le fond, ça conduit au nivellement par le bas.

Uh ?

Zhatan a écrit :Les individus ne sont pas des atomes isolés, quand on parle de choix il faut savoir de quoi on parle.

Isolés, certainement pas. Mais un individu est bien un petit atome. De toute manière, je continue à penser que l'homme n'est mû que par son intérêt personnel (étant aliéner à ses désirs pour parler comme spinoza). C'est un point de discorde entre nous.
D'ailleurs j'ai trouvé ça chez Lordon dans son "Capitalisme, désir et servitude" ( je cite un communiste anti-libéral pour te faire plaisir )
"Posée l'essence désirante de l'homme, il suit, sous cette identité, que ses comportements doivent tous être dits intéressés - "mais que reste-t-il de la chaleur des relations vraies et de la noblesse de sentiment ?" demandent les amis du don désintéressé. Rien et tout. Rien si l'on tient à manitenir mordicus l'idée d'un altruisme pur, mouvement hors de soi dans lequel le soi renoncerait à tout compte. Tout, pour peu qu'on puisse résister à la réduction qui ne comprend "intérêt" que sur le mode du calcul utilitariste. L'intérêt c'est la prise de satisfaction, c'est-à-dire l'autre nom de l'objet du désir, dont il épouse l'infinie variété. Est-il seulement possible de nier qu'on soit intéressé à son désir ?"
(Il parle mieux que moi le spinoziste communiste :lol )

Zhatan a écrit :Il ne faudrait pas forcer les enfants, et les laisser faire ce qu'ils veulent, et on a rien à leur apprendre. Bah je suis désolé mais si. Un ado, il faut le sortir de ce qu'il connaît, un ado va pas magiquement se mettre à écouter du Bach ou aller lire du Flaubert. Et ce sont les partisans de ce genre d'assertions prônant la liberté qui rendent l'école française "élitiste" : parce qu'évidemment si on ne force pas un peu les ados (j'ai pas dit qu'on devait les faire chier avec des cours imbitables, hein ? Mais oui, faut les sortir de leur petit monde) bah ils vont pas aller spécialement à la culture. Et du coup qui gagne à la fin : les gens qui ont cette culture chez eux (bourgeoise ? Moi je dis humaniste, c'est selon).

Dans ce cas précis, les enfants sont des mineurs (pas encore totalement "rationnels" et responsables) donc on va pas les laisser faire ce qu'ils veulent (encore une fois, le libéral pense aussi tu sais, le droit, etc).
Je parlais plutôt des étudiants quand je parlais de drogue et autres.
Et pour ma part, l'école est surtout là pour proposer un savoir, non pour l'imposer. Je pense que c'est les parents qui devraient s'occuper de serrer les vis aux gamins pour les forcer à écouter en cours, pas les profs. Alors qu'aujourd'hui, l'école est synonyme de garderie pour les parents. C'est un problème. Il faut renverser le fonctionnement.
Je milite pour revenir à "L'instruction nationale" plutôt que "l'éducation nationale".

Et pour ma part, l'école est surtout là pour proposer un savoir, non pour l'imposer.

Bah moi je veux qu'on apprenne mes cours, en tout cas
Je veux et j'exige, d'ailleurs.

(encore une fois, le libéral pense aussi tu sais, le droit, etc).

Oui je sais. Mais je vise un certain libéralisme, dont la forme pure n'existe peut-être pas, mais il me suffit qu'il soit un idéal régulateur.
Pour le spinozisme, je passe. Si par intérêt on veut "juste" dire "conatus", dans ce cas ok, mais c'est pas la définition de l'intérêt et ce sera juste une querelle de définitions, oiseuse donc (moi c'est plutôt Pascal, mon totem). De même pour l'individu. Il est toujours pris dans une relation. Personnellement, j'envisage l'individu du point de vue de cette relation, puisque c'est elle qui fait société. Pour moi, le propre de l'homme c'est de dépasser sa simple existence.

J'ajouterai qu'il ne faut pas assimiler le libéralisme juridique-politique au libéralisme économique, en effet alors que le premier fixe en quelque sorte les modalités de l'exercice du pouvoir politique (afin notamment de le canaliser) le second est l'expression d'une politique particulière.
Je sais bien que les économistes dit libéraux (et surtout néo-libéraux) considérent les deux notions comme des synonymes allant jusqu'à poser le libéralisme économique comme condition du libéralisme politique (c'est le cas d'Hayek en particulier) mais selon moi rien n'est moins vrai et il suffit d'étudier les exemples chinois et surtout chillien pour s'en convaincre (il en résulte que le libéralisme économique peut se passer du libéralisme politique et vice versa).

Zhatan a écrit :

Et pour ma part, l'école est surtout là pour proposer un savoir, non pour l'imposer.

Bah moi je veux qu'on apprenne mes cours, en tout cas
Je veux et j'exige, d'ailleurs.

Dans ton cas (t'es prof de philo je crois si je me souviens bien), c'est encore plus dur. La philo n'offre aucune débouché, ni aucun avantage sur le marché du travail. Résultat la majorité des élèves s'en foutent. Peut-on les blâmer ? J'ai toujours rien foutu en musique car je savais cela inutile et pas handicapant sur mon dossier. J'ai aimé la philo tout comme j'ai aimé One Piece, on peut pas forcer les goûts sauf en en faisant une nécessité.
Mais la philo est à part tu me diras. J'avais entendu l'histoire d'un prof de philo qui mettait 20 à tous ses élèves dès le début de l'année. Une fois séparé du principe de la note, il se disait que l'enseignement n'en serait que meilleure car moins de pression.
Paraît-il qu'il a obtenu des résultats similaires à ces collègues lors du bac... A t il donc intéressé plus de monde ?

Zhatan a écrit :Donc oui, ça m'importe que des gens se shootent le cerveau, et déjà parce que ça impacte leur liberté ensuite. Une société, c'est pas une collection d'individus atomisés. Et oui, le cannabis est un problème : parce qu'on peut fumer un paquet de cigarettes par jour sans altérer son jugement et sa concentration. Par contre, des élèves shootés au cannabis, on ne peut rien en faire. Et c'est pareil pour le boulot.

Bien évidemment que surconsommer du cannabis n'est pas une idée judicieuse. Bien évidemment qu'être shooté en cours ou au boulot n'est pas très malin. Bien évidemment que prendre le volant shooté est dangereux et irresponsable.
Il s'agit d'une question d'équilibre, comme pour tout. Je ne vois pas en quoi fumer du cannabis pour le plaisir, et de manière responsable, pose problème. Puis c'est toujours les individus faisant n'importe quoi qui sont sur le devant de la scène. Les autres ne peuvent qu'en pâtir.
Mais je peux facilement comprendre que l'on soit contre. (Puis il y a d'autres enjeux, bien sûr. Mais sur ce terrain-là, vous êtes trop puissants pour moi.)

Lord Kitetsu a écrit :Les gens sont trop cons ? Laissez faire, ça laissera un peu de place aux gens intelligents.

Bah justement, à partir du moment où un individu "en tort" peut nuire à un autre, ça devient encore plus compliqué de "laisser faire". Et c'est là un des arguments de Zhatan (si je t'ai bien compris, Zhatan ). Exemple tout simple : un individu en état d'ivresse provoque un accident et des blessés. Autre exemple d'une ampleur autrement plus faible : un élève complètement shooté assiste à un cours, ce qui a pour effet tout naturel d'attrister le gentil professeur passionné, n'est-ce pas.
(J'aurais aimé t'avoir comme prof d'ailleurs, vraiment. ^^)

J'ajouterai qu'il ne faut pas assimiler le libéralisme juridique-politique au libéralisme économique, en effet alors que le premier fixe en quelque sorte les modalités de l'exercice du pouvoir politique (afin notamment de le canaliser) le second est l'expression d'une politique particulière.
Je sais bien que les économistes dit libéraux (et surtout néo-libéraux) considérent les deux notions comme des synonymes allant jusqu'à poser le libéralisme économique comme condition du libéralisme politique (c'est le cas d'Hayek en particulier) mais selon moi rien n'est moins vrai et il suffit d'étudier les exemples chinois et surtout chillien pour s'en convaincre (il en résulte que le libéralisme économique peut se passer du libéralisme politique et vice versa).

Tout à fait. D'ailleurs Hayek est connu pour ses prises de positions... surprenantes sur Pinochet et son régime.
En même temps, ce n'est pas Montesquieu déjà qui parle du "doux commerce" ? (ce qui est vrai en partie, la transaction marchande a des tas d'avantages).

Dans ton cas (t'es prof de philo je crois si je me souviens bien), c'est encore plus dur. La philo n'offre aucune débouché, ni aucun avantage sur le marché du travail. Résultat la majorité des élèves s'en foutent. Peut-on les blâmer ? J'ai toujours rien foutu en musique car je savais cela inutile et pas handicapant sur mon dossier. J'ai aimé la philo tout comme j'ai aimé One Piece, on peut pas forcer les goûts sauf en en faisant une nécessité.

Bon, c'est ce qui me semblait, et c'est ce que je voulais entendre.
Il va sans dire que non seulement je trouve ça idiot (ou à courte vue, à tout le moins), mais en plus très dangereux. On ne va pas au lycée (sauf lycée pro) pour avoir un métier, on y va pour acquérir des savoirs, dont la décantation produira de la réflexion (déjà parce qu'ils sont obligés de "réfléchir" en philo). La question du débouché est absurde : aucune matière (même pas les maths, parangon du truc utile) ne permet d'avoir un métier après le bac, la différence de salaire entre quelqu'un qui a le bac et quelqu'un qui ne l'a pas est de 60€ par mois je crois. Mais justement, l'école n'est pas là pour "être utile" ou "servir", sinon effectivement les élèves peuvent "se servir", et choisir des cours à la carte. Ce n'est évidemment pas l'esprit et cela ne doit pas l'être. On est là pour former des citoyens, des hommes (au sens "d'humain" qui s'oppose à barbare), pas de petits consommateurs ou des "travailleurs". Mais bien sûr qu'on peut forcer les goûts. Évidemment tu ne peux pas, dans une carrière, intéresser 100% de tes élèves, mais bizarrement tout le monde se rappelle d'un prof qui l'a marqué, même dans une matière peu intéressante ou qui ne l'intéressait pas.
Mais je te rassure, la majorité ne s'en fout pas. Je pense que quand on fait comprendre que l'on exigera des élèves parce qu'on les estime capables, quand on est parfaitement convaincu de l'importance vitale de ce qu'on enseigne et quand on a un vrai savoir à apporter (je dis ça sans prétention, c'est juste que de fait j'en sais plus que les élèves sur la philo), les élèves me semblent reconnaissants (bien sûr, je dis ça du haut de mes quelques mois d'enseignement, mais croire que les élèves sont des machines à calculer, c'est un peu réduire la réalité de toute façon, d'ailleurs ils ne savent guère compter).
@Sigurico :

Bah justement, à partir du moment où un individu "en tort" peut nuire à un autre, ça devient encore plus compliqué de "laisser faire".

Mais tout à fait, c'est pourquoi je dis que les individus ne sont pas des atomes. On est toujours déjà dans des relations. C'était d'ailleurs un des arguments les plus faibles des partisans du "mariage pour tous" : "mais ça n'impacte pas vos vies", mais bien sûr que si puisque tu vis dans la même société que moi !

Il s'agit d'une question d'équilibre, comme pour tout. Je ne vois pas en quoi fumer du cannabis pour le plaisir, et de manière responsable, pose problème. Puis c'est toujours les individus faisant n'importe quoi qui sont sur le devant de la scène. Les autres ne peuvent qu'en pâtir.

Oui, tout à fait. Mais je ne suis pas fondamentalement contre la dépénalisation ou la légalisation du cannabis, simplement, je ne crois pas que le problème (si problème il y a) puisse se régler en invoquant le droit de chacun de faire ce qu'il veut.

Autre exemple d'une ampleur autrement plus faible : un élève complètement shooté assiste à un cours, ce qui a pour effet tout naturel d'attrister le gentil professeur passionné, n'est-ce pas.

Ahah, oui et puis surtout, un type shooté à 17/18 ans dans ton cours, en Terminale, c'est mal barré pour lui quoi. Donc on aimerait autant qu'il arrête rapidement quoi.

(J'aurais aimé t'avoir comme prof d'ailleurs, vraiment. ^^)

Si c'est pour moi c'est gentil. Viens en cours à la rentrée, après il y a le bac blanc dont le sujet sera sans doute "la vérité est-elle une question politique". Muahaha.

Zhatan a écrit :Tout à fait. D'ailleurs Hayek est connu pour ses prises de positions... surprenantes sur Pinochet et son régime.

Hum, soyons clair.
La citation exacte et entière est : « Je dirai que, comme institutions pour le long terme, je suis complètement contre les dictatures. Mais une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d’avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial. […] Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que […] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral. »
Hayek ne soutient pas la dictature de Pinochet comme beaucoup l'ont pensé. Il souhaite son évolution. Et d'ailleurs, on peut ajouter qu’Hayek ne s’est pas trompé : la transition vers un gouvernement libéral s’est produite lorsque Pinochet, respectant les institutions (Constitution de 1980) a accepté sa défaite après le référendum de 1988 et a laissé la place au gouvernement civil issu des urnes…

Zhatan a écrit :On est là pour former des citoyens, des hommes (au sens "d'humain" qui s'oppose à barbare), pas de petits consommateurs ou des "travailleurs".

Tu me fais du Saint-Just là. Encore une fois, l'école est là pour instruire, non pur éduquer selon moi. L'éducation, c'est le rôle des tuteurs. C'est aux parents de dire à leurs gosses "écoute ton prof de philo, non pas pour ta carrière, mais pour ton instruction".
Un peu comme on envoie les gosses au cathé, car on souhaite qu'il acquiert une certaine éducation.

Oui pour Hayek, sa position n'en reste pas moins... hétérodoxe.

Tu me fais du Saint-Just là. Encore une fois, l'école est là pour instruire, non pur éduquer selon moi. L'éducation, c'est le rôle des tuteurs. C'est aux parents de dire à leurs gosses "écoute ton prof de philo, non pas pour ta carrière, mais pour ton instruction".

Alors ça dépend de ce que tu mets dans "instruire", mais comme tu compares cela au cathé, j'ai des doutes. L'école a un objectif émancipateur : le but est que l'individu puisse ensuite se tenir debout dans l'espace public, où règne les règles communes et l'intérêt pour la chose publique. Ce qui ne veut pas dire faire des cours de débat ou autre, mais ça veut dire tirer la substantifique moelle des savoirs (qui ont un intérêt en eux-même) pour ensuite en faire son miel. Je ne sais pas bien à quoi ça sert l'école, pour toi, sinon, d'ailleurs. L'école c'est ce qui fait en principe le ciment de la République, c'est l'apprentissage de la liberté (donc la responsabilité, l'humanité... etc), bref c'est le lieu de la transmission de ce qui fait la continuité d'une nation. Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'apprendre tel ou tel prêche sur la tolérance ou ce genre de bêtise. Il ne s'agit pas d'essayer de "changer" les gens mais de leur apprendre (et c'est pourquoi c'est instruction) un certain nombre élémentaire de choses (orthographe, calcul pour commencer...), donc on leur demande pas leur avis à l'école, aux gens. Si tu veux, des savoirs sont censés émerger la conscience d'une histoire personnelle ancrée loin dans le temps et dans une nation (c'est pourquoi il n'était pas incongru d'enseigner à de petits algériens que leurs ancêtres les Gaulois... etc. Toute considération sur la colonisation ou la véracité historique mises à part). Pas pour rien que les instituteurs de la Troisième étaient les "hussards noirs de la République".
PS :
de Natacha Polony : "Mais la protection de l'environnement, comme la défense des entrepries et des emplois, nécessite un minimum de cohérence. On ne peut pas vouloir réduire l'usage des pesticides dans un environnement économique libéralisé. Car la "concurrence libre et non faussée" se transforme alors en course de cent mètres avec un boulet au pied."
Voilà, voilà

Zhatan a écrit :L'école a un objectif émancipateur : le but est que l'individu puisse ensuite se tenir debout dans l'espace public, où règne les règles communes et l'intérêt pour la chose publique. Ce qui ne veut pas dire faire des cours de débat ou autre, mais ça veut dire tirer la substantifique moelle des savoirs (qui ont un intérêt en eux-même) pour ensuite en faire son miel. Je ne sais pas bien à quoi ça sert l'école, pour toi, sinon, d'ailleurs. L'école c'est ce qui fait en principe le ciment de la République, c'est l'apprentissage de la liberté (donc la responsabilité, l'humanité... etc), bref c'est le lieu de la transmission de ce qui fait la continuité d'une nation. Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'apprendre tel ou tel prêche sur la tolérance ou ce genre de bêtise. Il ne s'agit pas d'essayer de "changer" les gens mais de leur apprendre (et c'est pourquoi c'est instruction) un certain nombre élémentaire de choses (orthographe, calcul pour commencer...), donc on leur demande pas leur avis à l'école, aux gens. Si tu veux, des savoirs sont censés émerger la conscience d'une histoire personnelle ancrée loin dans le temps et dans une nation (c'est pourquoi il n'était pas incongru d'enseigner à de petits algériens que leurs ancêtres les Gaulois... etc. Toute considération sur la colonisation ou la véracité historique mises à part). Pas pour rien que les instituteurs de la Troisième étaient les "hussards noirs de la République".

Tout ceci peut se faire à l'école primaire. Le lycée ne devrait pas être là pour apprendre le calcul, l'orthographe, l'histoire et la civilité minimum.
Mais je ne suis pas pour tout libéraliser d'un coup et n'importe comment. Je voudrais au moins libéraliser le lycée.

Zhatan a écrit :de Natacha Polony : "Mais la protection de l'environnement, comme la défense des entrepries et des emplois, nécessite un minimum de cohérence. On ne peut pas vouloir réduire l'usage des pesticides dans un environnement économique libéralisé. Car la "concurrence libre et non faussée" se transforme alors en course de cent mètres avec un boulet au pied."
Voilà, voilà

Je ne veux pas spécialement protéger l'environnement. Malgré tout le respect que j'ai pour l'érudition de Natacha, à force de lire Michéa, elle a chopé tous ses travers écolo-décroissants. Les agriculteurs disposent aujourd’hui de pesticides qui sont à la fois efficaces et relativement sûrs – bien plus sûrs que la plupart des gens ne le pensent.

Tout ceci peut se faire à l'école primaire. Le lycée ne devrait pas être là pour apprendre le calcul, l'orthographe, l'histoire et la civilité minimum.

Et bien dans ce cas, supprimons les filières et mettons l'université à partir de la seconde. Mais en tout cas, si c'est pour que les lycéens apprennent des choses "utiles" alors ça échouera. Et en fait les choses qu'on apprend au lycée sont bien plus utiles que les trucs utiles (les "compétences" qu'on tente de leur inculquer. En tout cas, si le but de l'école à partir du lycée c'est juste d'occuper les gamins, alors supprimons l'école.
Je parlais d'orthographe, mais il est évident qu'on peut parler de faire des phrases correctes, des choses poussées en maths, de la réflexion... etc.

Mais je ne suis pas pour tout libéraliser d'un coup et n'importe comment. Je voudrais au moins libéraliser le lycée.

càd ?

Je ne veux pas spécialement protéger l'environnement.

Oui, j'avais compris.

Malgré tout le respect que j'ai pour l'érudition de Natacha, à force de lire Michéa, elle a chopé tous ses travers écolo-décroissants. Les agriculteurs disposent aujourd’hui de pesticides qui sont à la fois efficaces et relativement sûrs – bien plus sûrs que la plupart des gens ne le pensent.

Lol, notre système agricole n'est pas du tout générateur de conséquences environnementales, c'est sûr. (les pesticides ne sont qu'un exemple).
[ceci étant, je ne suis pas sûr que la décroissance ne va pas gagner du terrain de plus en plus]

Libéraliser l'école, c'est caca. Les plus riches auront les meilleurs écoles et les plus pauvres auront les pires. Donnez moi un exemple où ça ne se passe pas comme ça!

Il y a une école privée à Londres où entrent les enfants issus de milieux défavorisés, financée par les anciens élèves de cette école et interdite à ceux possédant un revenu trop élevé, il me semble.

TDS a écrit :Libéraliser l'école, c'est caca. Les plus riches auront les meilleurs écoles et les plus pauvres auront les pires. Donnez moi un exemple où ça ne se passe pas comme ça!

Encore une fois, inégalité ne veut pas dire manque de qualité.
Les pauvres auront peut être les "pires", mais ces "pires" seront peut être bien meilleurs que les "normales" d'aujourd'hui. Et d'ailleurs l'argument de l'argent est stupide. Notre beau système étatiste et égalitaire n'a jamais produit autant d'inégalités professionnelles qu'aujourd'hui... Il n'y a pas vraiment de façon de combler ces inégalités. On ne peut pas demander aux riches "d'attendre" les pauvres. Eux aussi ils se cultivent, avec des précepteurs particuliers, des relations, etc. Nietzsche avait une phrase cynique là-dessus qu'il faudrait que je retrouve...
De plus, beaucoup de personnes talentueuses était des buses à l'école, ils ont tout de même fini écrivains, philosophes, artistes, entrepreneur, etc, etc. Faut arrêter de voir l'école comme LE lieu du savoir. Perso, quand je regarde mon passé, si j'ai certes appris toutes mes bases grâce à l'école primaire, j'ai rien appris au lycée et encore moins à la fac... J'ai appris tout seul en petit autodidacte grâce à Internet et des dizaines de livres. Forcément ce mode d'instruction est porteur de pleins de faiblesses (j'ai appris un peu tout et n'importe quoi n'ayant personne pour me corriger) mais dans le fond, j'ai acquis une certaine culture dont je suis relativement fière et qui se voit quand je discute mes anciens camarades (Je ne dis pas ça pour me la jouer car au fond, même si ils reconnaissent être moins cultivés que moi, je suis obligé de reconnaître que ça ne change pas grand chose à ma situation sociale).
J'ajouterai que je pense pas du tout être un cas unique. Les mecs les plus intelligents que j'ai rencontrés étaient des buses à l'école qui se sont faits tout seul. Bref, arrêtons de sacraliser l'école et de rêver à un pays remplis de petits Platon, àa n'arrivera pas...

Les pauvres auront peut être les "pires", mais ces "pires" seront peut être bien meilleurs que les "normales" d'aujourd'hui. Et d'ailleurs l'argument de l'argent est stupide. Notre beau système étatiste et égalitaire n'a jamais produit autant d'inégalités professionnelles qu'aujourd'hui... Il n'y a pas vraiment de façon de combler ces inégalités. On ne peut pas demander aux riches "d'attendre" les pauvres. Eux aussi ils se cultivent, avec des précepteurs particuliers, des relations, etc. Nietzsche avait une phrase cynique là-dessus qu'il faudrait que je retrouve...

C'est un peu fatiguant...
Une école égalitaire et de qualité, c'est une école où les savoirs sont mis en avant, cela permet ainsi aux "pauvres", moyennant du travail, d'être au même niveau que les riches (virtuellement bien sûr) puisque précisément le principal pourvoyeur en compétences et savoirs dont on a besoin dans le supérieur c'est l'école et pas le milieu social (même si ça ne peut qu'aider). Si ce n'est pas l'école alors c'est effectivement les précepteurs, les privés... etc. qui font qu'on arrive aux grandes écoles (par exemple). Et du coup les grandes écoles sont trustées par toujours les mêmes.
Et justement notre système n'est pas "étatiste et égalitaire", précisément à cause de ce qu'on fait de l'école, un endroit de la petite morale utilitariste merdeuse. Quand un type est capable de dire "la philo ça sert à rien blabla... du coup on s'en fout... blabla" bah effectivement alors l'école n'a pas de sens et effectivement l'égalité n'a pas de sens. La différence entre le réseau et le savoir c'est que le savoir, tout le monde est capable virtuellement de l'acquérir, surtout si l'école en apprend beaucoup, alors que le réseau tu es tributaire de ton milieu social (aux exceptions près évidemment).
Donc, pour une fois (?), je suis d'accord avec TDS.

Perso, quand je regarde mon passé, si j'ai certes appris toutes mes bases grâce à l'école primaire, j'ai rien appris au lycée et encore moins à la fac...

Et bien c'est bien triste. Et c'est soit qu'il y a un problème dans l'école contemporaine, soit que tu es relativement amnésique.

Bref, arrêtons de sacraliser l'école et de rêver à un pays remplis de petits Platon, àa n'arrivera pas...

De quoi tu parles exactement ? :rolleyes
Cet incroyable mythe selon lequel "on se fait tout seul", quelle arrogance, quelle suffisance, quel hybris...

Zhatan a écrit :Une école égalitaire et de qualité, c'est une école où les savoirs sont mis en avant, cela permet ainsi aux "pauvres", moyennant du travail, d'être au même niveau que les riches (virtuellement bien sûr) puisque précisément le principal pourvoyeur en compétences et savoirs dont on a besoin dans le supérieur c'est l'école et pas le milieu social (même si ça ne peut qu'aider). Si ce n'est pas l'école alors c'est effectivement les précepteurs, les privés... etc. qui font qu'on arrive aux grandes écoles (par exemple). Et du coup les grandes écoles sont trustées par toujours les mêmes.
Et justement notre système n'est pas "étatiste et égalitaire", précisément à cause de ce qu'on fait de l'école, un endroit de la petite morale utilitariste merdeuse. Quand un type est capable de dire "la philo ça sert à rien blabla... du coup on s'en fout... blabla" bah effectivement alors l'école n'a pas de sens et effectivement l'égalité n'a pas de sens. La différence entre le réseau et le savoir c'est que le savoir, tout le monde est capable virtuellement de l'acquérir, surtout si l'école en apprend beaucoup, alors que le réseau tu es tributaire de ton milieu social (aux exceptions près évidemment).
Donc, pour une fois (?), je suis d'accord avec TDS.

Soit, que proposes-tu pour empêcher le capital social, économique et culturel des individus d'entrer en jeu ? Déconstruire tout le monde peut le faire, construire, là est le défi.

Zhatan a écrit :

Perso, quand je regarde mon passé, si j'ai certes appris toutes mes bases grâce à l'école primaire, j'ai rien appris au lycée et encore moins à la fac...

Et bien c'est bien triste. Et c'est soit qu'il y a un problème dans l'école contemporaine, soit que tu es relativement amnésique

Je confirme, l'école a un gros problème.

Zhatan a écrit :Lol, notre système agricole n'est pas du tout générateur de conséquences environnementales, c'est sûr. (les pesticides ne sont qu'un exemple).
[ceci étant, je ne suis pas sûr que la décroissance ne va pas gagner du terrain de plus en plus]

Déjà, cette ultra-agriculture est ce qui permet de faire vivre la planète dans les conditions aussi confortables d'aujourd'hui.
Le manque de ressources, etc, il s'agit d'argument pour faire peur mais les erreurs historiques sont colossales. Si tu savais le nombre de gueulards qui ont prédit la fin du pétrole alors qu'on en a jamais eu autant qu'aujourd'hui et que même le prix baisse !
Je "crois" au progrès technique. Aux States, un mec est en train de finaliser un moteur à fusion contrôlée (l'énergie du soleil) qui pourrait tenir dans le coffre d'une bagnole...
De plus, la décroissance, c'est un nom cool. Mais niveau application, c'est comme le communisme. De doux rêves qui nous obligeront à passer par une dictature écolo violente...

Bon je ne réponds pas aux pétitions de principe, surtout que c'est associé à un ton assez péremptoire - "si tu savais...", comme si la seule explication à mon désaccord avec toi était mon ignorance -, mais je t'invite à te relire : " Déjà, cette ultra-agriculture est ce qui permet de faire vivre la planète dans les conditions aussi confortables d'aujourd'hui. ". Je vais juste répondre à ça :

Soit, que proposes-tu pour empêcher le capital social, économique et culturel des individus d'entrer en jeu ? Déconstruire tout le monde peut le faire, construire, là est le défi.

Je viens de le dire, je propose donc que tu me lises (justement parce que je ne tiens pas une position dogmatique, je me fais mon avis dans le "débat" au lieu de sortir des réponses un peu toutes faites (pourquoi dire "déconstruire" alors qu'il y a un mot plus neutre "critiquer" ?) : que l'école soit exigeante. Si la plus grande part de ce qui est exigé après l'école, quand les choses commencent à devenir sérieuses, est apportée par l'école, alors les pauvres en capital culturel ont beaucoup plus de chances. Et un fils de paysan du Béarn peut devenir un des plus grands sociologues de notre époque.
Bien entendu, ce n'est pas comme si l'école n'inculquait aucune compétence, mais comme l'idéal régulateur est le savoir (et l'émancipation comme corolaire), on peut aisément exiger des élèves qu'ils "travaillent". Précisément parce que le savoir (bête et méchant comme réciter une poésie) ne peut pas être obtenu autrement qu'en travaillant. De là découle une certaine attitude et une certaine discipline, qui est le moyen pour réussir. Bref, on remet les choses dans le bon ordre. Ce qui n'est pas possible avec une vision consumériste de l'école où l'élève pioche selon ce qu'il a envie ou ce dont les parents disent qu'il a besoin. Justement parce que l'élève devient le "centre" de l'école et qu'il ne vient pas en position d'humilité mais en position de demandeur, de consommateur, et qu'il est donc en droit de réclamer si cela ne le satisfait pas.
Qu'on se rassure, tous les élèves ne sont pas comme ça, mais c'est une tendance tout de même, d'autant que ce discours est tenu par les plus hauts niveaux pédagogistes.

Zhatan a écrit :Bon je ne réponds pas aux pétitions de principe, surtout que c'est associé à un ton assez péremptoire - "si tu savais...", comme si la seule explication à mon désaccord avec toi était mon ignorance -, mais je t'invite à te relire : " Déjà, cette ultra-agriculture est ce qui permet de faire vivre la planète dans les conditions aussi confortables d'aujourd'hui. ".

Je n'ai pas cherché de ton particulier, la phrase est venue comme ça, le but n'était pas de me prendre pour un grand sage. Et si pour la phrase, tu me fais juste remarquer qu'elle n'est pas correcte. Je le concède, ça arrive... Oui, je suis faillible.

Zhatan a écrit :Si la plus grande part de ce qui est exigé après l'école, quand les choses commencent à devenir sérieuses, est apportée par l'école, alors les pauvres en capital culturel ont beaucoup plus de chances. Et un fils de paysan du Béarn peut devenir un des plus grands sociologues de notre époque.

Je suis pas sûr de bien comprendre... En gros, t'aimerais que le monde professionnel corresponds à ce qui est enseigné à l'école ? Car si c'est ça, je vois pas trop comment on fait...
M'enfin, je comprends pas bien ce que tu veux me dire en fait. Bon au pire, c'est pas grave.
J'ai retrouvé la phrase de Nietzsche
"La richesse est à l'origine d'une noblesse de race" ; "la richesse engendre nécessairement une aristocratie de race, car elle permet de choisir la plus belle femme, de payer de meilleurs précepteurs, etc"
Monstrueux cynique le Nietzsche...

Et si pour la phrase, tu me fais juste remarquer qu'elle n'est pas correcte. Je le concède, ça arrive... Oui, je suis faillible.

Non, qu'elle est franchement simpliste. Dans les pays occidentaux : qu'est-ce qu'on bouffe exactement. L'inflation de l'obésité, des cancers en tout genre, des allergies... etc, ne vient pas de nul part (je t'arrête tout de suite : oui, on a plus de famine en Occident, et oui c'est très bien que tout le monde puisse manger à sa faim, maintenant est-on obligé de détruire la Bretagne pour ça ?). Et dans d'autres pays, je ne fais pas un dessin des famines quand on a des excédents alimentaires tous les ans. Sans parler des pollutions en tout genre. Donc non, on peut pas dire des trucs comme ça, de but en blanc.

Zhatan a écrit :Si la plus grande part de ce qui est exigé après l'école, quand les choses commencent à devenir sérieuses, est apportée par l'école, alors les pauvres en capital culturel ont beaucoup plus de chances. Et un fils de paysan du Béarn peut devenir un des plus grands sociologues de notre époque.

Je suis pas sûr de bien comprendre... En gros, t'aimerais que le monde professionnel corresponds à ce qui est enseigné à l'école ? Car si c'est ça, je vois pas trop comment on fait...

Non... Mais tu sais que ceux qui vont dans les grandes écoles en France, ce sont en gros les gens qui font les "meilleurs" parcours scolaires ? Parce que ce sont des écoles d'excellence, parce que ce sont des écoles où les élèves ont des compétences (pour le coup) très recherchées ailleurs. Pas pour rien qu'il y a un nom pour ceux qui passent dans le privé après le public : le pantouflage. Et donc tous ces gens qui n'ont jamais appris la comptabilité, ou autre d'ailleurs, se retrouvent pourtant à des postes importants. Pourquoi ? Parce qu'ils ont une compétence et une adaptabilité que leur permet le bagage accumulé. Alors après bien sûr on peut critiquer la technocratie. Mais nos médailles Fields et nos nobels, ils sortent quand même de là.
Sans aller jusque là : pour le moindre métier de bureau, l'orthographe et la maîtrise de la langue sont un prérequis essentiel. Et un peu de culture est utile dans de nombreux métiers également. Pas pour rien que les écoles de commerce ouvrent leur recrutement aux prépas littéraires. Ils ont une culture humaniste appréciée. Bref, il n'y a pas d'un côté le monde de l'entreprise et du réalisme, et de l'autre la république des lettres. En fait, un solide bagage scolaire permet de faire beaucoup de choses. Pas pour rien, encore, que les filières générales soient les plus prisées (et la plus générale d'entre elles : la S). Pas pour rien qu'on cherche les bacheliers avec des mentions. Même si la filière professionnelle gagnerait à être davantage mise en avant (on a de très bon soudeurs par exemple).

M'enfin, je comprends pas bien ce que tu veux me dire en fait. Bon au pire, c'est pas grave.

Bah c'est juste le principal de ce que je dis quoi.

Zhatan a écrit :je t'arrête tout de suite : oui, on a plus de famine en Occident, et oui c'est très bien que tout le monde puisse manger à sa faim, maintenant est-on obligé de détruire la Bretagne pour ça ?

Si c'était nécessaire après tout. Le libéralisme prétend pas être le meilleur des mondes mais plutôt le moins pire.

Zhatan a écrit :Non... Mais tu sais que ceux qui vont dans les grandes écoles en France, ce sont en gros les gens qui font les "meilleurs" parcours scolaires ? Parce que ce sont des écoles d'excellence, parce que ce sont des écoles où les élèves ont des compétences (pour le coup) très recherchées ailleurs. Pas pour rien qu'il y a un nom pour ceux qui passent dans le privé après le public : le pantouflage. Et donc tous ces gens qui n'ont jamais appris la comptabilité, ou autre d'ailleurs, se retrouvent pourtant à des postes importants. Pourquoi ? Parce qu'ils ont une compétence et une adaptabilité que leur permet le bagage accumulé. Alors après bien sûr on peut critiquer la technocratie. Mais nos médailles Fields et nos nobels, ils sortent quand même de là.
Sans aller jusque là : pour le moindre métier de bureau, l'orthographe et la maîtrise de la langue sont un prérequis essentiel. Et un peu de culture est utile dans de nombreux métiers également. Pas pour rien que les écoles de commerce ouvrent leur recrutement aux prépas littéraires. Ils ont une culture humaniste appréciée. Bref, il n'y a pas d'un côté le monde de l'entreprise et du réalisme, et de l'autre la république des lettres. En fait, un solide bagage scolaire permet de faire beaucoup de choses. Pas pour rien, encore, que les filières générales soient les plus prisées (et la plus générale d'entre elles : la S). Pas pour rien qu'on cherche les bacheliers avec des mentions. Même si la filière professionnelle gagnerait à être davantage mise en avant (on a de très bon soudeurs par exemple).

Hum... Et bien compte tenu de ses informations, les élèves poussés par leurs parents seront attentifs à tes cours, sachant que ceux-là sont bien valorisé sur le marché du travail. A la rigueur, tout ça montre juste que mon jugement sur la philo et le monde du travail était erroné. Mais cela ne casse pas ma vision libérale.

Si c'était nécessaire après tout. Le libéralisme prétend pas être le meilleur des mondes mais plutôt le moins pire.

Mais quand même : tu y crois à ça ?

Hum... Et bien compte tenu de ses informations, les élèves poussés par leurs parents seront attentifs à tes cours, sachant que ceux-là sont bien valorisé sur le marché du travail. A la rigueur, tout ça montre juste que mon jugement sur la philo et le monde du travail était erroné. Mais cela ne casse pas ma vision libérale.

uh ? Mais quel rapport avec ce que je raconte ?

Zhatan a écrit :

Si c'était nécessaire après tout. Le libéralisme prétend pas être le meilleur des mondes mais plutôt le moins pire.

Mais quand même : tu y crois à ça ?

Bah ce que je vois, c'est que l'Etat providence, a part s'endetter et finir par régler ces dettes non remboursables dans le sang, c'est pas une réussite... D'ailleurs, c'est pas exclu qu'on soit reparti pour un tour d'ici peu... C'est déjà le cas aux Etats-Unis au fond.

Zhatan a écrit :uh ? Mais quel rapport avec ce que je raconte ?

Mon but n'était pas un débat sur la philo à la base. Je le prenais plus comme exemple qu'autre chose... Le débat a dévié.

Mon but n'était pas un débat sur la philo à la base. Je le prenais plus comme exemple qu'autre chose... Le débat a dévié.

Mais évidemment qu'il a dévié, je ne me place pas sur un terrain économique que je trouve faible.

Bah ce que je vois, c'est que l'Etat providence, a part s'endetter et finir par régler ces dettes non remboursables dans le sang, c'est pas une réussite... D'ailleurs, c'est pas exclu qu'on soit reparti pour un tour d'ici peu... C'est déjà le cas aux Etats-Unis au fond.

Oh bah oui, la sécurité sociale c'est de la merde. Bon enfin ok.

Et bien c'est tout le problème.
Les libéraux se focalisent sur l'économie au détriment de la philosophie, et les anti-libéraux se focalisent sur la philosophie au détriment de l'économie.
Ce monde est mal barré.

C'est un peu binaire comme assertion non ? :biggrin
Je pens, j'affirme même, que le libéralisme ne se limitte pas à l'économie (aussi politique soit elle).
Et des anti-libéraux (pour reprendre ton expression) qui se sont focalisés sur l'économie, il y en a des tas comme il y a eu des tas d'économistes dit libéraux qui se sont risqués sur le terrain de la philosophie.
Du reste, j'ai l'impression que tu dresse une barrière bien artificielle entre le savoir dit "théorique" et le savoir "pratique" (je te conseille la lecture de "la constitution de la liberté" d'Hayek pour avoir un point de vue "libéral" éclairé en ce qui concerne cette distinction).

baba a écrit :C'est un peu binaire comme assertion non ? :biggrin
Je pens, j'affirme même, que le libéralisme ne se limitte pas à l'économie (aussi politique soit elle).

+1 (c'est assez rare que je sois d'accord avec toi pour être relevé)
Du coup je viens de vérifier la définition du libéralisme pou m'assurer que je ne me faisais pas de fausse idée. En gros, libéralisme = principe de liberté + responsabilité (très en gros, hein).

baba a écrit :C'est un peu binaire comme assertion non ? :biggrin

Certes mais il s'agissait plus d'une conclusion synthétique... Le fameux "en gros quoi". :confused

baba a écrit :Je pense, j'affirme même, que le libéralisme ne se limite pas à l'économie (aussi politique soit elle).

Je n'arrête pas de le dire. Mais il n'empêche que les libéraux ne prennent pas certains problèmes en compte (L'enracinement, les limites du principe de non-agression, la destruction lente de toute morale unificatrice, une certaine "révolution permanente" intégrale comme dans la mode, la "vie liquide", l'éternelle course vers le progrès au détriment de notre passé, l'insécurité permanente que vit le petit individu isolé, les névroses dans un monde qui fonctionne à l'insatisfaction, notre destin final comme "cerveau dans un bocal", etc, etc).

baba a écrit :Et des anti-libéraux (pour reprendre ton expression) qui se sont focalisés sur l'économie, il y en a des tas comme il y a eu des tas d'économistes dit libéraux qui se sont risqués sur le terrain de la philosophie.

C'est vrai mais ma phrase était volontairement caricaturale. :biggrin

baba a écrit :Du reste, j'ai l'impression que tu dresse une barrière bien artificielle entre le savoir dit "théorique" et le savoir "pratique" (je te conseille la lecture de "la constitution de la liberté" d'Hayek pour avoir un point de vue "libéral" éclairé en ce qui concerne cette distinction).

Ce n'était pas vraiment le but de mon propos. Je trouve juste qu'on se fait beaucoup d'illusions à l'extrême gauche, comme à l'extrême droite d'ailleurs. Je ne sais pas si je suis plus réaliste ou juste pessimiste, mais il s'agit de mon sentiment. :neutral

J'ai juste l'impression que tu te contentes d'économie et d'un petit fondement philosophique comme si elle portait sa morale neutre en elle et qu'on pouvait s'en contenter parce qu'après tout il est "réaliste". Or, précisément, c'est ce vernis qui m'intéresse parce qu'il est structurant pour les conclusions économiques que tu tires et qu'il ne va pas de soi du tout. A mon avis, la différence la plus intéressante en l'espèce est la différence entre liberté positive et négative.

Si tu parles d'Isaiah Berlin, je ne l'ai pas lu donc je suis même pas sûr de bien comprendre le sens de ta remarque. Je le lirais un jour.
(Cela dit, je sais tout de même qui était libéral)

Bon, j'ai mis de l'eau dans mon vin concernant le chômage, et j'ai un peu revu mon opinion. J'estimais qu'on n'avait pas à exiger du chômeur un travail pour la commune, le chômage étant un droit plus ou moins inaliénable (histoire de pas ouvrir la porte à toutes les fenêtres).
Seulement, je me suis aussi dit que si on était au SMIC, et qu'on se met à toucher une somme quasi identique en ne faisant rien, pourquoi devoir faire quelque chose? On perd vite les habitudes contraignantes comme se lever tôt, donc partant de là, je em suis dit qu'il fallait peut être exiger des chômeurs qu'ils travaillent pour leur commune dans les deux fois par semaine en jours contraignants, (lundi et vendredi par exemple). Qu'en pensez vous?

TDS a écrit :Bon, j'ai mis de l'eau dans mon vin concernant le chômage, et j'ai un peu revu mon opinion. J'estimais qu'on n'avait pas à exiger du chômeur un travail pour la commune, le chômage étant un droit plus ou moins inaliénable (histoire de pas ouvrir la porte à toutes les fenêtres).
Seulement, je me suis aussi dit que si on était au SMIC, et qu'on se met à toucher une somme quasi identique en ne faisant rien, pourquoi devoir faire quelque chose? On perd vite les habitudes contraignantes comme se lever tôt, donc partant de là, je em suis dit qu'il fallait peut être exiger des chômeurs qu'ils travaillent pour leur commune dans les deux fois par semaine en jours contraignants, (lundi et vendredi par exemple). Qu'en pensez vous?

Il faut augmenter le SMIC !

Il faut le virer le SMIC !
Sinon, attentat à Charlie Hebdo. Drame évident. Cela ne fait confirmer que Zemmour a raison quand il dit que ce pays va mal ( au moins sur ce plan). Houellebecq va vendre aussi...
Tout ceci est bien triste :sad

Seulement, je me suis aussi dit que si on était au SMIC, et qu'on se met à toucher une somme quasi identique en ne faisant rien, pourquoi devoir faire quelque chose? On perd vite les habitudes contraignantes comme se lever tôt, donc partant de là, je em suis dit qu'il fallait peut être exiger des chômeurs qu'ils travaillent pour leur commune dans les deux fois par semaine en jours contraignants, (lundi et vendredi par exemple). Qu'en pensez vous?

Bah deux choses :
1/ Le chômage devient de la responsabilité de ceux qui ont leur force de travail. Avec 1% de chômage, à la limite on pourrait l'envisager. Mais avec entre 4 et 6M de chômeurs, le chômage est structurel, c'est pas la fainéantise (ni même les mauvaises habitudes) qui est en cause. Disons qu'on renonce à trouver une solution collective pour faire porter le chapeau à des caractères, je trouve ça facile pour se dédouaner de toute politique sociale.
2/ On va faire faire des travaux que pourraient faire des gens contre salaire à des gens qui ne seront pas payés. Ça me paraît un peu dingue. A moins justement qu'on les embauche avec des mi-temps ou des tiers-temps en attendant, avec éventuellement des CDD allongés ou je ne sais quoi.
On pourrait aussi rajouter une chose : le travail a des effets socialisateurs et des vertus diverses (c'est valorisé dans notre société, le travail est une valeur). Donc sauf si les coûts pour aller travailler sont élevés, on préférera travailler.

Il faut le virer le SMIC !

Bah oui comme ça, encore plus de travailleurs pauvres. Youpi.