Débats

Monkey D a écrit :ouais bravo etienne...

Pas besoin d'être méprisant non plus :cry :cry :cry Je cherchais pas à le piéger hein !
Puis ma phrase " t'es pas contre mais t'es pas pour non plus" voulait dire la même chose selon moi... Enfin bon, respect de la loi, c'est tout ce que je demande. Taro la respecte, je lui demande pas plus.

loool etienne46 ton avant dernier message m'a embrouiller le cerveau...
Bon je vais pas réexpliquer hein ? Je sais pas si tu saisis le truk^^
Par contre, j'ai pas attendu qu'on me dise de respecter la loi pour le faire.

Tarocean a écrit : truk

HEYYYYYYYYYYYY !!!! c'est comme ça que ça s'écrit : "truck" !!!! :lol :lol :lol
Ahah, c'est vieux tout ça... :sad

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/sur-fox-news-un-expert-evoque-des-zones-interdites-aux-non-musulmans-en-plein-paris_795721.html
La liberté de la presse, ça marche aussi pour les conneries ?

J'hésite entre révoltant et hilarant...
PS: Désolé, Zhatan, détailler ce que je veux dire demanderait plus de temps et d'énergie que je ne suis prêt à en mettre actuellement. ^^'

(Tu crois qu'à l'occasion, tu pourras un peu développer ? Cela m'intéresse pas mal aussi, surtout étant donné mon point de vue sur la religion.)

Comme dit dans les commentaires, il s'agit surtout de zone où le petit blanc peut expérimenter ce que ça fait d'être une minorité. C'est pas vraiment agréable pour un français enraciné dans sa France et on sait que les américains sont sensibles au fait ethnique donc bon, si tout ceci représente bien certains délires actuelles, rien de nouveau sous le soleil pour moi. Les américains sont très différents des européens.

Sigurico on pourrait avoir ton point de vue sur la religion ? Vu tes diverses et pertinentes interventions sur le forum cela pourrait être fort interessant (sincérement).
@tarocéan je souhaite m'excuser de ma dernière intervention, tu as du remarquer que je pouvais être brutal des fois (et je le regrette vraiment). Je ne voulais ni te blesser ni te prendre de haut donc excuse moi si mes derniers écrits (qui étaient plus impulsifs que pertinents) t'ont blessé ou plus modestement énérvé.

Sur une autre note, il y a quelque chose que j'ai trouvé très inquiétants dans les manifestations de ce week-end. Je n'avais pas réussi à pointer le doigt dessus sur le moment, mais maintenant je ne vois plus que ça. Un élément essentiel de toute manifestation de part le monde a disparu : le Gwenn ha Du. Je n'ai pas vu un drapeau breton dans les images des manifestations alors qu'on pouvait voir des drapeaux du monde entier. Normalement, dès que plus de 100 personnes se réunissent, il apparait au milieu de la foule. Je n'arrive pas trouver d'explication. Est-ce le signe d'un complot breton?
Pour en revenir au sujet plus sérieux de la religion, je n'ai pas vraiment de lien spirituel avec de par mon éducation. Du coup, les réactions face aux caricatures ou autres formes d'humour "sacrilèges" m'ont souvent laissés dubitatifs. Cependant, en cherchant à comprendre, je me suis dis que si je remplaçais la figure religieuse diffamée par une personne que j'admire profondément, je serais révolté envers les caricaturistes. En ce sens, la réaction de Tarocéan me semble totalement compréhensible. On n'apprécie pas que l'on touche à ce qui nous est cher. On a beau être la personne la plus cynique du monde, il y a toujours quelque chose auquel on tient et que l'on ne supporte pas de voir souiller. C'est humain, on est dans l'émotion et pas dans la raison. Après la réaction qui en découle est le fait de chaque individu qui prend alors la responsabilité de ses actes. Le terrorisme en use pour manipuler les gens.

baba a écrit :
@tarocéan je souhaite m'excuser de ma dernière intervention, tu as du remarquer que je pouvais être brutal des fois (et je le regrette vraiment). Je ne voulais ni te blesser ni te prendre de haut donc excuse moi si mes derniers écrits (qui étaient plus impulsifs que pertinents) t'ont blessé ou plus modestement énérvé.

Y a pas de mal, t'as pas vraiment besoin de t'excuser mais sache que je trouve ça louable.
De toute façon je reconnais sans mal que je ne suis pas clair par moment, donc bon.

(Ah... Eh bien, je crains de te décevoir, cher baba. Si je participe rarement à cette section du forum, c'est qu'il y a plusieurs raisons. D'abord, je n'ai pas autant de connaissance que vous. Ensuite, je n'ai pas le talent pour pleinement exprimer ma pensée. (En plus, y a l'autre dans ma tête qui n'arrête jamais de parler, là...) Enfin, je n'ai pas la motivation, non plus. (Bref, il m'est plus évident de parler de mes passions "futiles", quoi.)
Quoi qu'il en soit, sachez que je vous lis tous. C'est parfois toujours intéressant, voire même enrichissant.)
Alors déjà, je tiens à préciser, et ce n'est pas par démagogie, mais car je le pense, que je tolère la religion. (Cela dépend jusqu'où elle va.) Après, je parlais surtout de l'approche "totale" de la religion, c'est-à-dire qu'en plus des divers enseignements, il y a une croyance en une/des divinité(s) et des textes sacrés, et en un fonctionnement du monde à partir de tout ceci.
En ce qui me concerne, je suis athée, et j'estime la science et son approche "justes", en substance.

Matchoss a écrit :En ce sens, la réaction de Tarocéan me semble totalement compréhensible. On n'apprécie pas que l'on touche à ce qui nous est cher. On a beau être la personne la plus cynique du monde, il y a toujours quelque chose auquel on tient et que l'on ne supporte pas de voir souiller. C'est humain, on est dans l'émotion et pas dans la raison. Après la réaction qui en découle est le fait de chaque individu qui prend alors la responsabilité de ses actes. Le terrorisme en use pour manipuler les gens.

Désolé j'avais pas vu ce message, en fait il est vrai que pour un musulman le Prophète Mohamed est la personne la plus importante après Dieu, mais là ou ça m'a le plus déranger avec les caricatures c'est qu'ils l'ont caricaturer en tant que terroriste, ou avec une bombe sur la tête, etc....
Et c'est vraiment ça que j'ai trouver insultant, car c'est comme dire que tous les musulmans étaient des terroristes en gros.
On a pas caricaturer Jésus en Klux kulx klan que je sache (d'ailleurs je n'approuverais pas non plus soit dit au passage), car ça serait comme dire que tous les chrétiens sont des adeptes du KKK.
Et j'ai pas trouver que c'était pour la défense de la liberté d'expression qu'ils avaient fait ça, c'était vraiment de la provocation pur, et aussi pour vendre leurs journal.
D'ailleurs j’arrêtais pas de dire autour de moi que c'était la réaction des musulmans qui avait fait leurs pub, et qu'il aurait mieux fallu ignorer.

Tarocean a écrit :Et j'ai pas trouver que c'était pour la défense de la liberté d'expression qu'ils avaient fait ça, c'était vraiment de la provocation pur, et aussi pour vendre leurs journal.

+1 :wink

Sigurico a écrit :En ce qui me concerne, je suis athée, et j'estime la science et son approche "justes", en substance.

Beaucoup de grands scientifiques étaient croyants. Pratiquement tous déistes.

(Oui, je n'ai pas voulu faire un lien obligatoire entre les deux, je parlais juste de mon cas personnel.)

Tarocean a écrit :En ce sens, la réaction de Tarocéan me semble totalement compréhensible. On n'apprécie pas que l'on touche à ce qui nous est cher. On a beau être la personne la plus cynique du monde, il y a toujours quelque chose auquel on tient et que l'on ne supporte pas de voir souiller. C'est humain, on est dans l'émotion et pas dans la raison. Après la réaction qui en découle est le fait de chaque individu qui prend alors la responsabilité de ses actes. Le terrorisme en use pour manipuler les gens.

Désolé j'avais pas vu ce message, en fait il est vrai que pour un musulman le Prophète Mohamed est la personne la plus importante après Dieu, mais là ou ça m'a le plus déranger avec les caricatures c'est qu'ils l'ont caricaturer en tant que terroriste, ou avec une bombe sur la tête, etc....
Et c'est vraiment ça que j'ai trouver insultant, car c'est comme dire que tous les musulmans étaient des terroristes en gros.
On a pas caricaturer Jésus en Klux kulx klan que je sache (d'ailleurs je n'approuverais pas non plus soit dit au passage), car ça serait comme dire que tous les chrétiens sont des adeptes du KKK.
Et j'ai pas trouver que c'était pour la défense de la liberté d'expression qu'ils avaient fait ça, c'était vraiment de la provocation pur, et aussi pour vendre leurs journal.
D'ailleurs j’arrêtais pas de dire autour de moi que c'était la réaction des musulmans qui avait fait leurs pub, et qu'il aurait mieux fallu ignorer.
Tout à fait d'accord, Charlie, c'est surtout de la provoc et l'humour noir. J'ai été élevé dedans donc j'avoue que ça m'a toujours rire même s'ils sont plus que limites sur certains sujets. Mais je n'ai jamais pris vraiment leur propos au sérieux. C'est plus un défouloir qu'autre chose.
Concernant des caricatures de Jésus, j'ai pas de souvenir précis, mais je me souviens que les différents papes en ont pris pas mal pour leur grade aussi (pédophilie/homosexualité...). Mais ça fait quelques années que je n'ai plus ouvert un Charlie Hebdo. En fait, avant la première publication des caricatures je crois (à part un ou deux numéros très occasionnellement aux élections). Cela m'est passé.

De toutes façons, c'est Charlie Hebdo qui a pris, mais il y a une bonne pelletée de gens qui font des caricatures de tout et n'importe quoi. Jésus, Mahomet, la religion en elle-même.
Je suis moi-même révérend d'une religion qui caricature les religions, pour vous dire.

Matchoss a écrit :
Concernant des caricatures de Jésus, j'ai pas de souvenir précis, mais je me souviens que les différents papes en ont pris pas mal pour leur grade aussi (pédophilie/homosexualité...). Mais ça fait quelques années que je n'ai plus ouvert un Charlie Hebdo. En fait, avant la première publication des caricatures je crois (à part un ou deux numéros très occasionnellement aux élections). Cela m'est passé.

Bah justement ça passe déjà beaucoup plus, un pape, un rabbin ou un imam, car quand bien même ce sont des hommes de religions ou des responsables religieux, ils n'ont pas le statut de Jésus, Moise ou Mohamed.

Lord Kitetsu a écrit :De toutes façons, c'est Charlie Hebdo qui a pris, mais il y a une bonne pelletée de gens qui font des caricatures de tout et n'importe quoi. Jésus, Mahomet, la religion en elle-même.

ça c'est vrai, d'ailleurs Charlie Hebdo n'étais même pas les premiers.
ça me rappelle un épisode de south park dans lequel on voyait jésus, Buda, Mohamed, et autre s'unir pour vaincre une menace, et c'était passé comme une lettre à la poste.
Quelques années plus tard, un épisode dans le genre avait été censuré.

Brrr.... J'espérais trouver 1 chapitre en venant ici ce soir, pas de bol, il n'y a que la section "débat" à me mettre sous la dent
Alors, donc, bon... Désolée Tarocean, tu es le seul à avoir réagit en tant que musulman, par la force des choses, c'est à toi que je pose cette question - sens toi libre de l'ignorer : que penses tu de la une du Charlie d'aujourd'hui ?

Je demande, parce que j'étais un peu troublée, ce matin, par la réaction du représentant du CFCM que j'ai entendu à la radio, qui disait, en substance, qu'il ne souhaitait pas faire de commentaire sur cette couverture "par respect pour les familles (des victimes)", mais on sentait bien qu'il la vivait mal, et puis il a posé la question de jusqu'à quel point on peut se permettre de discréditer une religion au nom de la liberté d'expression. Et là je me dis 2 choses (au réveil, en plus- à à peu près 6h du mat') : d'une cette image je la trouve hyper soft, pour moi elle dit que le prophète ne cautionne pas la barbarie (me trompe-je ? représente-t-elle vraiment, à ce jour, le plus gros discrédit qui pèse sur cette religion ?), de quel discrédit est il question ? de deux justement, qu'est ce qui est blessant dans cette image ? est ce le fait de représenter ce personnage, malgré le tabou (au passage, il me semble que la caricature avec la bombe, dont je comprend parfaitement le caractère insultant, était produite par le journal danois, au départ -- et puis aussi, de mémoire (parce que bon, l'Islam je le connais principalement par l'histoire de l'art et l'archéologie, donc bon... ça vaut ce que ça vaut) ce sont à priori toutes les représentations figuratives qui sont proscrites dans les cultures de l'Islam (d'où ces splendides arts de la géométrie et de la calligraphie - de grandes expériences de la beauté, pour ma part)) est ce l'introduction de la notion de "pardon" (qui est en effet un peu floue : pardonne-t-on les attaques ? les caricatures ? c'est aussi la nature du medium "dessin de presse", de laisser une part à l'interprétation... je suppose qu'il faudrait demander au dessinateur, mais bon...) ? Je ne sais pas trop... Mais j'avoue que cette réaction, qui m'a parue très à fleur de peau (alors, j'ai entendu ça ce matin au réveil, je me souviens plus bien, tout ce que j'ai trouvé à l'instant c'est ça : http://www.boursorama.com/actualites/charlie-hebdo--ne-pas-tomber-dans-des-pieges--dit-boubakeur-24363ba45d3e92697de5267e0a451dda), m'a surprise et un peu froissée (après je dis pas, je trouve que Mr. Boubakeur a su s'exprimer avec respect et retenue, bien que sa sensibilité sur le sujet était perceptible). Je ne comprends pas ce qu'il y a de provocateur dans cette une (mince, on sort quand même d'un gros traumatisme, et sans distinction de religion ! et puis voilà quoi, c'est "Charlie Hebdo", c'est leur créneau, ils sont attaqués à cause de ça, ils ré-embrayent sur ça, d'une façon que je trouve, encore une fois, assez délicate et douce parce que ça joue sur l'émotion qui a traversé le pays, justement au delà des clivages). Je me demande donc, en toute candeur, ce qu'il y a de vexant, dedans, pour un croyant musulman. J'ai du mal à comprendre... Donc c'est une vraie question (qui est introduite par un gros paragraphe pompeux, oui, désolée) : en quoi cette image est elle blessante pour un croyant ? Insulte-t-elle sa foi ? Est-ce un blasphème ?
Est ce qu'on peut tolérer un blasphème de la part des "hérétiques", est ce qu'on peut tolérer l'"hérésie", aujourd'hui, au XXIè s. ? Au final, qu'est ce qu'on met derrière les mots "hérésie" et "blasphème" ? C'est quand même ça, qui, au final, motive les actions irréparables de cette frange minoritaire qui se revendique, à tort d'une certaine religion, et dans laquelle, un part (encore une fois minime) de la jeunesse se reconnait en partie (à mon humble avis surtout dans la contestation d'un modèle occidental perçu comme décadent) - sans forcément mesurer toutes les implications, malheureusement (et je dis ça en tant que ex-jeune qui a ressenti, bien malgré elle, une sorte de jubilation coupable dans les 1ères secondes de l'attaque de la tour Nord : "c'est énorme !" "ils l'ont fait", mais je dérive, et je me suis déjà exprimée sur le sujet, c'est juste pour dire que d'une certaine façon, je peux comprendre que des jeunes un peu crétins comme je l'ai été, puissent ressentir certaines choses de façon viscérale sans raisonner).
Sinon, pour TDS :
[1] Alif - Lâm - Mîm.
[2] Les hommes s’imaginent-ils qu’on les laissera dire : «Nous croyons» sans les mettre à l’épreuve? [3] Nous avons déjà mis à l’épreuve ceux qui les ont précédés. Dieu connaît parfaitement ceux qui disent la vérité et ceux qui ne font que mentir. [4] Ceux qui commettent de mauvaises actions croient-ils pouvoir Nous échapper? Comme ils raisonnent mal ! [5] Celui qui espère rencontrer Dieu doit savoir que le terme fixé par Dieu aura immanquablement lieu et que Dieu est Celui qui entend tout et qui sait tout.
[6] Quiconque lutte pour la Cause de Dieu ne lutte en réalité que pour lui-même, car Dieu Se passe volontiers de tout l’Univers.
[7] Ceux qui croient et font le bien, Nous effacerons leurs péchés et Nous les rétribuerons selon les meilleures œuvres qu’ils auront accomplies. [8] Nous avons recommandé à l’homme d’être bon envers son père et sa mère ; mais «si ceux-ci te poussent à M’associer ce dont tu n’as aucune connaissance, ne leur obéis pas.» C’est vers Moi que vous ferez tous retour, et Je vous ferai, alors, connaître toutes vos œuvres ! [9] C’est ainsi que Nous admettrons au nombre des saints ceux qui auront cru et pratiqué le bien.
[10] Certains hommes disent : «Nous croyons en Dieu !» Mais s’ils ont à souffrir pour la Cause de Dieu, ils considèrent l’épreuve infligée par les hommes comme un châtiment de Dieu. En revanche, quand un secours est accordé par ton Seigneur aux croyants, ils s’empressent de dire : «N’étions-Nous pas avec vous?», comme si Dieu n’est pas le mieux Informé de ce que recèlent les cœurs.
[11] Certes, Dieu connaît parfaitement les croyants, comme Il connaît parfaitement ceux qui sont hypocrites. [12] Les négateurs disent aux croyants : «Suivez notre voie et nous nous chargeons du poids de vos péchés !» En vérité, ils sont incapables de s’en charger ; ils ne font que mentir. [13] Mais ce qu’ils auront sûrement à porter le Jour de la Résurrection, c’est le fardeau de leurs propres péchés ainsi que d’autres fardeaux encore en plus des leurs ; de même qu’ils auront sûrement à répondre de leurs inventions mensongères !
[14] Nous avons envoyé Noé auprès de son peuple. Il demeura parmi eux neuf cent cinquante ans. Puis le déluge vint les surprendre en pleine iniquité.
[15] Nous sauvâmes Noé ainsi que ceux qui se trouvaient dans l’arche avec lui, et Nous fîmes de cet événement un signe pour la postérité.
[16] Nous avons également envoyé Abraham, qui dit à son peuple : «Adorez Dieu et craignez-Le ! C’est le mieux que vous puissiez faire, si vous saviez ! [17] «En réalité, vous n’adorez en dehors de Dieu que des idoles et vous n’inventez que des mensonges ! Les divinités que vous adorez en dehors de Dieu n’ont aucun moyen pour vous assurer votre subsistance. Recherchez-la plutôt auprès de Dieu ! Adorez-Le ! Louez-Le ! C’est vers Lui que vous ferez retour. [18] «Si vous criez à l’imposture, d’autres peuples avant vous l’ont déjà fait. Mais la mission d’un prophète ne consiste qu’à transmettre le message en toute clarté.» [19] Ne voient-ils pas comment Dieu instaure la Création, puis la reproduit à nouveau? Cela est si aisé, en vérité, pour le Seigneur !
[20] Dis : «Parcourez la Terre et voyez comment Dieu a créé, une première fois, les êtres vivants qu’Il fera renaître de nouveau, pour la dernière fois, car Sa puissance n’a point de limite.» [21] Il châtie qui Il veut et Il pardonne à qui Il veut. C’est à Lui que vous ferez retour. [22] Vous ne pouvez aller contre Sa volonté ni sur la Terre ni dans le Ciel ; et il n’y a pour vous, en dehors de Lui, ni allié ni protecteur.
[23] Ceux qui nient les preuves de Dieu ainsi que leur rencontre avec Lui, ceux-là n’auront rien à espérer de Ma miséricorde ; ceux-là subiront un châtiment douloureux.
[24] Pour toute réponse, le peuple d’Abraham s’écria : «Tuez-le ou brûlez-le vif !» Mais Dieu le sauva du feu. Il y a là vraiment des signes pour des gens qui ont la foi. [25] Et Abraham de leur dire : «Vous n’avez adopté des idoles en dehors de Dieu que pour consolider, entre vous, l’amour qui vous attache à ce bas monde ; mais, le Jour de la Résurrection, vous vous renierez et vous vous maudirez les uns les autres. Et, sans pouvoir bénéficier d’aucun secours, vous aurez l’Enfer pour dernière demeure.»
[26] Loth crut en lui et Abraham dit : «Je me réfugie auprès de mon Seigneur, car c’est Lui le Tout-Puissant, le Sage !» [27] Nous avons fait don à Abraham d’Isaac et de Jacob, et Nous avons établi dans sa descendance la prophétie et l’Écriture. Nous l’avons récompensé en ce monde, et il siégera parmi les justes, dans la vie future.
[28] Nous avons également envoyé Loth qui dit à son peuple : «Vous pratiquez un vice auquel nul peuple avant vous, de par le monde, ne s’est livré ! [29] Ainsi, vous vous adonnez à l’homosexualité et au brigandage, et vous vous livrez à des actes abomi-nables dans vos assemblées !» Mais leur seule réponse fut la suivante : «Fais descendre sur nous le châtiment de Dieu, si tu es véridique !» [30] «Seigneur, dit Loth, viens à mon secours contre ces corrupteurs !»
[31] Et lorsque Nos émissaires vinrent annoncer à Abraham la bonne nouvelle, ils lui déclarèrent : «Nous allons anéantir les habitants de cette cité, car ce sont des gens véritablement pervers.» [32] «Mais Loth est parmi eux !», dit Abraham. «Nous savons mieux que quiconque ceux qui s’y trouvent, répondirent les émissaires. Nous le sauverons, lui et les siens, excepté sa femme qui est du nombre des condamnés.» [33] Et lorsque Nos émissaires se présentèrent chez Loth, celui-ci, se sentant incapable de les protéger, fut très affligé à leur arrivée. Mais les émissaires le rassurèrent en lui disant : «N’aie crainte, et ne t’afflige point ! Nous allons te sauver, toi et les tiens, excepté ta femme qui est du nombre des condamnés. [34] Nous allons faire tomber du ciel un cataclysme sur les habitants de cette cité en punition de leurs crimes.»
[35] Et de cette catastrophe Nous avons laissé des traces visibles, pour ceux qui savent réfléchir.
[36] Aux Madyanites Nous avons envoyé leur frère Shu"ayb. «Ô mon peuple, leur dit-il, adorez Dieu et attendez-vous au Jugement dernier ! Ne semez pas le désordre sur la Terre !» [37] Mais ils le traitèrent d’imposteur. Aussi furent-ils frappés par le séisme et, le matin suivant, le sol de leurs demeures était jonché de cadavres.
[38] Il en fut de même de "Âd et de Thamûd, comme vous pouvez le constater d’après ce qui reste de leurs demeures. Satan avait embelli leurs méfaits à leurs yeux, les détournant ainsi de la Voie salutaire. C’étaient pourtant des gens qui ne manquaient pas de clairvoyance.
[39] Et c’est le même sort que devaient subir Coré, Pharaon et Hâmân, à qui pourtant Moïse avait apporté des preuves évidentes. Mais ils se montrèrent orgueilleux sur la Terre et ne purent échapper à Nos rigueurs. [40] Chacun d’eux a reçu de Nous le châtiment de son crime. Contre les uns Nous avons déchaîné un ouragan, pendant que d’autres ont été saisis par un grondement terrifiant, ou engloutis par la terre, ou noyés sous les eaux. Mais ce n’est pas Dieu qui fut injuste envers eux. Ce sont eux qui furent les propres artisans de leur malheur.
[41] Ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Dieu sont semblables à l’araignée qui, à partir de sa toile, se donne une demeure. Mais y a-t-il une demeure plus fragile que celle de l’araignée? Si seulement ils pouvaient le savoir !
[42] Dieu sait parfaitement que ce qu’ils invoquent en dehors de Lui n’est que pure fiction. Il est le Tout-Puissant, le Sage. [43] Ce sont là des exemples que Nous proposons aux hommes. Mais seuls les hommes sensés sont à même de les comprendre.
[44] C’est pour une juste cause que Dieu a créé les Cieux et la Terre. Il y a là bien un signe pour les croyants. [45] Récite ce qui t’est révélé du Livre. Accomplis la salât, car la salât préserve des turpitudes et des actes blâmables. Y a-t-il un acte plus grand que celui de se souvenir du Seigneur qui connaît parfaitement tout ce que vous faites?
[46] Ne discutez avec les gens des Écritures que de la manière la plus courtoise, à moins qu’il ne s’agisse de ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre ne font qu’un Dieu Unique et nous Lui sommes totalement soumis.»
[47] C’est dans cet esprit que Nous t’avons révélé le Coran. Ceux à qui Nous avons donné l’Écriture y ont foi, et il en est aussi parmi ton peuple qui y croient. Il n’est que les impies qui nient Nos signes. [48] Avant le Coran, tu ne récitais aucun livre ni n’en écrivais aucun de ta dextre. Sans quoi, les négateurs auraient trouvé argument pour douter de l’authenticité du Coran, [49] qui est, en fait, un ensemble de versets évidents qui illuminent le cœur de ceux qui ont reçu la science. Seuls les négateurs rejettent Nos signes [50] et disent : «Que n’a-t-on fait descendre sur lui des miracles de la part de son Dieu?» Réponds-leur : «Les miracles sont du ressort du Seigneur. Quant à moi, mon rôle se limite à avertir.» [51] Ne leur suffit-il pas que Nous t’ayons révélé le Coran qui leur est récité? Il y a là pourtant une bénédiction et un rappel pour ceux qui croient.
[52] Dis-leur : «Dieu suffit comme Témoin entre vous et moi. Il sait ce qu’il y a dans les Cieux et sur la Terre. Quant à ceux qui ont choisi l’erreur et qui refusent de croire au Seigneur, ce sont ceux-là les perdants.»
[53] Ils te défient de hâter l’arrivée de leur châtiment. Si le terme n’en était pas fixé d’une manière immuable, ce châtiment les aurait déjà atteints. Et assurément, il les frappera à l’improviste sans qu’ils l’aient pressenti. [54] Ils te défient de hâter leur supplice, alors que la Géhenne est là, cernant les négateurs de toutes parts !
[55] Le Jour où le châtiment les enveloppera de la tête aux pieds, il leur sera dit : «Goûtez le fruit de vos œuvres !»
[56] Ô Mes serviteurs qui avez foi en Moi ! Ma Terre est assez vaste pour tout contenir ! N’adorez que Moi ! [57] Tout être vivant goûtera la mort et c’est vers Nous que se fera votre retour. [58] Et ceux alors qui auront cru et auront accompli de bonnes œuvres, Nous leur assignerons dans le Paradis, pour l’éternité, des demeures hautement situées et sous lesquelles coulent des rivières. Quelle belle récompense que celle de ceux qui font le bien, [59] qui se montrent endurants et placent leur confiance en leur Seigneur !
[60] Que d’animaux sont inaptes à se procurer leur nourriture ! Et, cependant, Dieu pourvoit à leur subsistance et à la vôtre. Dieu entend tout et sait tout. [61] Si tu leur demandes : «Qui a créé les Cieux et la Terre? Qui a assujetti le Soleil et la Lune?», ils répondront sûrement : «C’est Dieu !» Pourquoi alors se détournent-ils de Lui? [62] N’est-ce pas Dieu qui prodigue Ses richesses ou les mesure à qui Il veut parmi Ses créatures, et dont la science englobe toute chose? [63] Et si tu leur demandes : «Qui fait tomber l’eau du ciel pour revivifier la terre après sa mort?», ils répondront sûrement : «C’est Dieu !» Dis : «Louange à Dieu !» Mais la plupart d’entre eux ne raisonnent pas !
[64] La vie d’ici-bas n’est que jeu et divertissement, alors que la véri-table vie est celle de la vie future. Mais les hommes le savent-ils? [65] Quand ils se trouvent à bord d’un bateau, c’est Dieu qu’ils invoquent, en Lui vouant un culte sans partage. Mais dès que Dieu les sauve en les ramenant sur la terre ferme, ils ne tardent pas à Lui donner des associés. [66] Qu’ils manifestent donc leur ingratitude devant les bienfaits que Nous leur avons accordés, et qu’ils jouissent des biens éphémères de ce monde ! Un jour, ils comprendront leur erreur.
[67] Ne voient-ils pas que Nous avons établi pour eux une enceinte sacrée et sûre, pendant que l’insécurité et les rapts règnent tout autour? Vont-ils continuer à croire au mensonge et à méconnaître les bienfaits du Seigneur? [68] Qui donc est plus injuste que celui qui invente des mensonges sur Dieu ou qui nie la vérité quand elle lui parvient? N’y a-t-il pas dans la Géhenne un asile pour les incrédules?
[69] Ceux qui combattent pour Notre Cause, Nous les guiderons assurément sur Nos sentiers, car Dieu est avec ceux qui s’appliquent à accomplir des œuvres salutaires.
source et autre source pace que je ne lis pas l'arabe dans le texte, et que pour la sourate 9 verset 7 que tu as citée, j'ai trouvé "À l’expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez !" ou "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. " -- comme quoi c'est bien de citer ses sources et de ne pas se limiter à une seule...
J'ai plusieurs fois entendu citer cette sourate de l'araignée dans l'émission "Islam" (oui, parce que j'aime bien regarder les émissions religieuses le dimanche matin, eh, chacun son trip, hein), du coup j'ai pris le temps de la lire attentivement. J'allais mettre en gras certains passages, mais je préfère te laisser faire le gras. D'ailleurs, comme je parle de l'émission Islam, ben je vous met le lien des dernières éditions que j'ai trouvées très intéressantes : http://emission-islam.fr/emission/les-emissions-de-decembre-2014/
Aller ça sera tout pour ce soir. A demain (normalement, demain, y'a un chapitre, hein ? hein ? :lol )
PS-Sigurico, si moi j'ouvre ma grande bouche, franchement, tout le monde peut se permettre(!!), donc avoue : c'est pas une affaire de doute sur ta légitimité, honnêtement, tu as surtout la flemme (oh comme je te comprends) ^^ Après, je critiques pas, c'est déjà beaucoup de lire (beaucoup à lire) et d'y réfléchir :wink
EDIT - arf, crotte, je viens de réaliser qu'il n'y a pas les émissions, sur le lien que j'ai mis... Bon... Flute... Mais je suis allée vous chercher autre chose.
RE-EDIT - Héhé, j'ai trouvé les émissions 1 / 2

Kirawea a écrit :
Sauf que de par leur minorité, ils ne représentent pas l'Islam dans sa globalité. Il y a d'ailleurs plusieurs mouvances de l'Islam qui ne s'assimilent pas les unes aux autres malgré la base commune que représente le livre sacré.

Minorité grandissante, il suffit de voir les minutes de silence bafouées en seine saint denis; des problèmes dans 200 lycées, en seine saint denis, des classes ont même refusé (toute la classe) de la faire. La jeunesse est manipulée et cette minorité dont tu parle est grandissante.

Autant pour l'idée générale je suis d'accord pour débattre (enfin, je le ferais si je me sentais armé pour), autant ce "quiconque sera contre cette mesure de réforme de l'Islam est un ennemi de la république" c'est super grave, car ça revient à nier le droit à l'opinion. Personnellement et sans ironie, je considère que quiconque raisonne comme ça est un oppresseur en puissance.

La haine n'est pas une opinion. Sinon, je vais te dire qu'on devrait cramer tous els arabes en te disant de respecter ma liberté d'opinion.

Une femme qui refuse d'ôter son voile n'est pas une terroriste, même si elle se débat face au policier qui tente de l'y forcer. Si tu tiens tant que ça à mettre en place des lois inapplicables fais-toi plaisir, de toute façon tu t'en fous, ce sont les gardiens de la paix qui seront emmerdés avec. Par contre ce sont nos impôts qui paieront les interminables débats de l'Assemblée Nationale pour déterminer de manière suffisamment précise ce qui dans la loi est ou n'est pas un signe religieux.

C'est vilain ce que tu viens de faire. Je t'ai demandé si, suite à un référendum (le référendum étant la voix directe du peuple, et donc aucune loi en découlant n'est plus légitime), si une personne refuse de suivre la voix du peuple est toujours modérée, et toi, déjà, tu n'as pas répondu à ma question, et ensuite, tu as fait comme si je l'associais à une terroriste.
Donc, je réitère: Si une personne refuse de suivre une loi découlant de la voix directe du peuple, est-elle toujours modérée? (Ma réponse est évidemment non. )

TDS a écrit :Tu peux t'en défendre comme tu veux avec ta réthorique, ces phrases montrent que tu fais cet amalgame.

Comme dit au dessus, je fais l'amalgame entre islam et islam, pas entre pratiquants.

Ce sont les pratiquants qui font la religion, et comme je l'ai dit plus haut il y a plusieurs mouvances de l'Islam.
Ils se réfèrent aux mêmes textes, difficile de pas amalgamer leurs croyances (et je n'amalgame pas les gens).

On n'a pas dit que c'était une minorité ? De plus, je te mets au défi de quantifier ceux qui deviennent comme ça parce que leurs parents le leur ont enseigné, et ceux qui sont comme ça par échec de l'éducation.

Minorité grandissante, inquantifiable mais très présente.
@celiel: je vais m'autoquoter:

Je sais que l'Islam a plusieurs visages, un islam de paix et de tolérance, et un islam de guerre belliqueux (que tu le veuilles ou pas d'ailleurs, ce ne sont pas des mauvaises lectures de l'islam, c'est l'inverse: c'est du fondamentalisme).

@Zhatan: c'est le rôle de la France de se méler des dogmes depuis Napoléon, jusqu'à Chevènement et Sarkozy.

Celiel a écrit :
Alors, donc, bon... Désolée Tarocean, tu es le seul à avoir réagit en tant que musulman, par la force des choses, c'est à toi que je pose cette question - sens toi libre de l'ignorer : que penses tu de la une du Charlie d'aujourd'hui ?

Je demande, parce que j'étais un peu troublée, ce matin, par la réaction du représentant du CFCM que j'ai entendu à la radio, qui disait, en substance, qu'il ne souhaitait pas faire de commentaire sur cette couverture "par respect pour les familles (des victimes)", mais on sentait bien qu'il la vivait mal, et puis il a posé la question de jusqu'à quel point on peut se permettre de discréditer une religion au nom de la liberté d'expression. Et là je me dis 2 choses (au réveil, en plus- à à peu près 6h du mat') : d'une cette image je la trouve hyper soft, pour moi elle dit que le prophète ne cautionne pas la barbarie (me trompe-je ? représente-t-elle vraiment, à ce jour, le plus gros discrédit qui pèse sur cette religion ?), de quel discrédit est il question ? de deux justement, qu'est ce qui est blessant dans cette image ? est ce le fait de représenter ce personnage, malgré le tabou (au passage, il me semble que la caricature avec la bombe, dont je comprend parfaitement le caractère insultant, était produite par le journal danois, au départ -- et puis aussi, de mémoire

Je sais pas si je dois pleurer ou rire, non pas à cause de ce que tu dis, mais à cause du pavé, je n'ai malheureusement pas ton talent pour l'écriture....mais y a combien de questions ? Snif....
Alors je vais essayer d'être bref, moi à titre perso j'approuve pas, bien qu'elle n'est pas insultante cette fois, j'avais dis dans mes messages précédents que c'était vraiment le caractère de la caricature qui était insultant.
Après il est vrai que le rapport des musulmans avec leurs prophètes (je dis bien tous leurs prophètes), est un rapport très particulier, on accepte difficilement qu'ils soient représenté, et tu verras ça même chez des musulmans peu pratiquants.

Celiel a écrit :(parce que bon, l'Islam je le connais principalement par l'histoire de l'art et l'archéologie, donc bon... ça vaut ce que ça vaut) ce sont à priori toutes les représentations figuratives qui sont proscrites dans les cultures de l'Islam (d'où ces splendides arts de la géométrie et de la calligraphie - de grandes expériences de la beauté, pour ma part))

ça c'est vrai mais la représentation des prophètes à vraiment du mal à passé, le reste les musulmans s'en fichent un peu.
D'ailleurs les musulmans pratiquants les vrai je parle, ils en parlent pas trop quand ça arrive, ils choisissent d'ignorer, en estimant qu'il y a des choses plus importantes dans la vie.

Celiel a écrit :est ce l'introduction de la notion de "pardon" (qui est en effet un peu floue : pardonne-t-on les attaques ? les caricatures ? c'est aussi la nature du medium "dessin de presse", de laisser une part à l'interprétation... je suppose qu'il faudrait demander au dessinateur, mais bon...) ?

Je ne pense pas, mais après chacun son ressenti

Celiel a écrit :Mais j'avoue que cette réaction, qui m'a parue très à fleur de peau (alors, j'ai entendu ça ce matin au réveil, je me souviens plus bien, tout ce que j'ai trouvé à l'instant c'est ça : http://www.boursorama.com/actualites/charlie-hebdo--ne-pas-tomber-dans-des-pieges--dit-boubakeur-24363ba45d3e92697de5267e0a451dda), m'a surprise et un peu froissée (après je dis pas, je trouve que Mr. Boubakeur a su s'exprimer avec respect et retenue, bien que sa sensibilité sur le sujet était perceptible). Je ne comprends pas ce qu'il y a de provocateur dans cette une (mince, on sort quand même d'un gros traumatisme, et sans distinction de religion ! et puis voilà quoi, c'est "Charlie Hebdo", c'est leur créneau, ils sont attaqués à cause de ça, ils ré-embrayent sur ça, d'une façon que je trouve, encore une fois, assez délicate et douce parce que ça joue sur l'émotion qui a traversé le pays, justement au delà des clivages).

Bah disons que la, c'est que beaucoup de musulmans dont je fais partie, ont condamné avec sévérité les attentats de la semaine dernière, et le fait que Charlie hebdo réponde de cette manière me donne l'impression qu'il ne respecte pas les musulmans qui le "soutienne".
Même je suis ne pas du tout étonné de Charlie hebdo, je pense même que ça aurait pu être pire.

Celiel a écrit :Je me demande donc, en toute candeur, ce qu'il y a de vexant, dedans, pour un croyant musulman. J'ai du mal à comprendre... Donc c'est une vraie question (qui est introduite par un gros paragraphe pompeux, oui, désolée) : en quoi cette image est elle blessante pour un croyant ? Insulte-t-elle sa foi ? Est-ce un blasphème ?

C'est une question de foi je dirais, et de la relation qu'a un musulman avec la religion, un musulman de manière générale ne se moque pas de la religion des autres, ni d'en faire l’interprétation.
Bien qu'aujourd'hui avec la masse de cons grandissante, ça arrive de plus en plus ou ça arrivera de plus en plus.

Celiel a écrit :Est ce qu'on peut tolérer un blasphème de la part des "hérétiques", est ce qu'on peut tolérer l'"hérésie", aujourd'hui, au XXIè s. ? Au final, qu'est ce qu'on met derrière les mots "hérésie" et "blasphème" ? C'est quand même ça, qui, au final, motive les actions irréparables de cette frange minoritaire qui se revendique, à tort d'une certaine religion, et dans laquelle, un part (encore une fois minime) de la jeunesse se reconnait en partie (à mon humble avis surtout dans la contestation d'un modèle occidental perçu comme décadent) - sans forcément mesurer toutes les implications, malheureusement (et je dis ça en tant que ex-jeune qui a ressenti, bien malgré elle, une sorte de jubilation coupable dans les 1ères secondes de l'attaque de la tour Nord : "c'est énorme !" "ils l'ont fait", mais je dérive, et je me suis déjà exprimée sur le sujet, c'est juste pour dire que d'une certaine façon, je peux comprendre que des jeunes un peu crétins comme je l'ai été, puissent ressentir certaines choses de façon viscérale sans raisonner).

Je sais pas franchement, je n'ai pas vraiment réfléchis jusqu’à là, disons que le problème que peuvent ressentir certains c'est qu'ils ont l'impression que les non-religieux ou non-croyants imposent leurs "idéologie" aux religieux, "Il faut que la religion soit comme ça", "Il faut faire de cette manière", etc...
A mon sens ça aura l'effet inverse, car c'est ignorer le rapport à la religion et à Dieu, dans ce cas.
C'est ce que j'allais dire à TDS lorsqu'il a dit ça:

Je t'ai demandé si, suite à un référendum (le référendum étant la voix directe du peuple, et donc aucune loi en découlant n'est plus légitime), si une personne refuse de suivre la voix du peuple est toujours modérée, et toi, déjà, tu n'as pas répondu à ma question, et ensuite, tu as fait comme si je l'associais à une terroriste.

J'exprime mon total désaccord la dessus, on supprime ni plus ni moins les libertés individuelles pour nous faire rentrer dans un moule, fais comme tous le monde et tais toi ! Peu importe si tu étais respectueux de la loi.
On peut aller plus loin dans ce cas, un referendum pour interdire à un musulman de jeûner le mois de ramadan durant ses heures de travail ?
Ne trouves tu pas que c'est imposé un mode de vie ? Ou même carrément sa non-religion ?

Minorité grandissante, il suffit de voir les minutes de silence bafouées en seine saint denis; des problèmes dans 200 lycées, en seine saint denis, des classes ont même refusé (toute la classe) de la faire. La jeunesse est manipulée et cette minorité dont tu parle est grandissante.

ça j'en suis moins convaincu, moi j'ai déjà bafouer des minutes de silence dans ma jeunesse simplement par pur bêtise.
J'avais envoyé des avions en papier en septembre 2001 pendant la minute de silence, et je n'étais pas le seul, c'est vraiment de la gaminerie pour moi et rien d'autres.
Mais je peux te tromper, même si j'espère pas.
Bon j'ai du mal à expliquer le ressenti global, auquel cas je m'en excuse.

J'exprime mon total désaccord la dessus, on supprime ni plus ni moins les libertés individuelles pour nous faire rentrer dans un moule, fais comme tous le monde et tais toi ! Peu importe si tu étais respectueux de la loi.
On peut aller plus loin dans ce cas, un referendum pour interdire à un musulman de jeûner le mois de ramadan durant ses heures de travail ?
Ne trouves tu pas que c'est imposé un mode de vie ? Ou même carrément sa non-religion ?

Avant toutes choses, avant de me définir comme gaulliste, souverainiste, écolo, laïcard... Je suis démocrate. A savoir que j'estime que toute décision prise en France (territoire culturellement relativement homogène (même si de moins en moins)) doit découler de la volonté du peuple car je crois au bon sens populaire (déjà) (le premier qui me cite churchill, je le boude), et ensuite parce que la morale n'existe que par le peuple. On ne peut pas estimer que sa morale personnelle est supérieure à celle du peuple et que donc on doit rejeter ses décisions (à mon avis), donc si demain, un référendum d'initiative populaire arrive demandant le bannissement des signes religieux (il a le droit de le demander, il est souverain), alors on doit s'y plier. Si on ne s'y plie pas, c'est qu'on refuse de plier devant la démocratie (c'est comme quand les gens manifestent après des élections, c'est dingue, on ne manifeste pas contre la démocratie!) et que donc on n'a pas sa place en France.
De plus, les raisons sont extrêmement claires (vu que tu sembles dire que c'est totalitaire et qu'il n'y a pas de raison de vouloir ça), quand je vais dans certaines villes où les femmes sont majoritaires à porter le voile et où la langue officieuse est l'arabe, alors, je n'ai pas l'impression d'être en France, mais dans un pays islamique. Ca fait pareil à quiconque se promène dans le Marais.
Si on fait ça, on va d'abord se battre avec les plus extrémistes qui refuseront cette loi, puis une fois que la France aura montré sa force implacable, on ne gardera que les citoyens modérés parmi nous. Les religions ne seront plus un problème en France. (si le citoyen sait que la loi de la République est supérieure à la loi de Dieu dans l'espace public alors, il ne cherchera pas à l'imposer comme aujourd'hui où la loi de Dieu est considérée comme supérieure par beaucoup trop de monde).
Je ne nie pas que l'application de cette loi sera compliquée mais la France a déjà connu pire.
Et je réitère, si ça fait suite à un référendum, personne ne peut le nier.

Ouai parce que le peuple est toujours capable de prendre des décisions justes....ben voyons.

Est-ce que le peuple est-il, en tout temps et en toute circonstance souverain ?
Qui est réellement souverain lors d'un référendum ? Le peuple ? l'individu ou le groupe d'individu qui a (ont) rédigé la (les) question soumise au vote ?
Qu'est-ce que la souveraineté ?
Qu'est ce que le peuple ? Le peuple existe t'il ? Le peuple peut-il s'exprimer directement ? Le peuple doit-il s'exprimer directement ?
Existe t'il des normes supérieures à la volonté ponctuelle du peuple (exemple : un droit naturel, une loi historique, l'état de droit matériel,..) ?
Vous avez 5 heures, envoyez vos copies à Zhatan, bon courage :biggrin

Tarocean a écrit :Ouai parce que le peuple est toujours capable de prendre des décisions justes....ben voyons.

Le peuple français vote intelligemment je trouve; si les politiques tenaient leurs promesses électives, la France serait le plus beau pays du monde (économiquement et culturellement).
Et en plus, tu dis ça avec un mépris incroyable, mais qui es-tu pour décider que ta décision est meilleure que celle de tout un peuple? Ta morale serait donc meilleure que celle du reste du monde, tu serais plus intelligent?
Bref, démocratie=légitimité de la décision.
Baba, je répondrai à chacune des questions demain, mais cinq heures ne seront pas suffisantes.

TDS a écrit :Ouai parce que le peuple est toujours capable de prendre des décisions justes....ben voyons.

Le peuple français vote intelligemment je trouve; si les politiques tenaient leurs promesses électives, la France serait le plus beau pays du monde (économiquement et culturellement).
Et en plus, tu dis ça avec un mépris incroyable, mais qui es-tu pour décider que ta décision est meilleure que celle de tout un peuple? Ta morale serait donc meilleure que celle du reste du monde, tu serais plus intelligent?
Bref, démocratie=légitimité de la décision.
C'est déjà arrivée par le passé, alors pas en France certes, mais les peuples de part le monde et de manière globale se laissent de plus en plus berner, et de plus en plus facilement.
Et puis une loi qui interdit le voile intégrale existe déjà, le truc c'est que si on va dans ce sens, les minorités n'auront plus leurs mots à dire.
Dans ce cas autant aller plus loin et penser comme houelbeck, si la majorité des français devenaient musulmans et qu’après un référendum, ils obligeraient tous le monde à mettre une burqua, y compris les non-musulmans.
Aurais-tu toujours le même avis sur une telle décision ?
De plus c'est marrant que tu me dise que je considère que ma morale est meilleure juste parce que je suis contre, alors que toi même tu dis:

Le peuple français vote intelligemment je trouve

N'est ce pas la également un jugement de ta part sur les décisions du peuple ?
Ou alors ça ne s'applique que sur moi parce que j'émet un avis négatif ?
Et puis j'ai le droit de trouver qu'une loi ou une idée de loi est injuste ou mauvaise.
@Baba: Moi je sèche, je n'ai pas autant de connaissance que vous, d'ailleurs j'ai appris beaucoup de choses sur les législations et tout le tralala depuis que je vous lis, même si j'en ai mal au crâne parfois...

Tu ne connais pas la notion de tyrannie de la majorité, TDS, apparemment. En tout cas, ces dernières années, les Suisses ont voté pour des décisions connes ces dernières années qui ont forcé le Conseil Fédéral à faire d'énormes concessions sur le secret bancaire pour pouvoir négocier avec des nations partenaires, et nous ont coûté sur le plan académique et de la recherche académique.
Sinon, je connais la connerie au lycée aussi, Tarocéan. Après le 1er septembre, les deux Musulmans de ma classe sont restés respectueux, par contre, un mec Suisse de background chrétien ne cessait de faire des blagues de mauvais goût sur le sujet. Cela dit, je ne me rappelle pas s'il y a eu des minutes de silence à cette époque, je sais pas si mon lycée a subi des pressions pour ne pas en faire ou je ne sais quoi. Mais cela ne me surprend pas. On est dans un contexte de spirale qui crée de plus en plus de cons et de connards des deux côtés, à un moment, il va falloir stopper ça.

Alors c'est marrant parce qu'autant je suis très proche des positions de TDS sur la légitimité du peuple, autant je ne suis pas du tout en accord sur les conclusions qu'il tire.

Si on ne s'y plie pas, c'est qu'on refuse de plier devant la démocratie (c'est comme quand les gens manifestent après des élections, c'est dingue, on ne manifeste pas contre la démocratie!) et que donc on n'a pas sa place en France.

Si à la suite d'un référendum une loi est adoptée, très bien, mais on peut très bien continuer à ne pas être d'accord avec la majorité, et heureusement. Quant à savoir comment il faut juger ceux qui bafouent (ce qui est ton problème ici), ensuite, la loi, c'est un autre problème, j'aurais tendance à penser (évidemment ça dépend des cas) que tant qu'ils acceptent la sanction, c'est légitime (c'est de la désobéissance civile). Les cas où on bafoue la loi pour mettre en avant une autre conception du droit sont légions (je ne parle pas d'aller brûler des voitures), et deviennent légitimes parfois. Après, ça n'empêche pas d'en subir toutes les conséquences. Bref, une position à demi-socratique quoi.
@TDS : ce n'est pas parce que la France se mêle de culte qu'elle doit le faire, bien sûr ça dépend de quoi on parle, mais c'est pas son boulot de rédiger les textes sacrés. Même si c'est un peu différent (parce qu'évidemment le Coran est prescriptif pour les musulmans), c'est un peu, pour moi, comme si on m'empêchait de lire les textes antisémites de Heidegger (que de fait, je ne lis pas, mais bon).
Et ceci dit : les musulmans n'ont pas contesté les lois contre le voile... etc.
@baba : merci mais j'ai assez de copies là ><
PS : plus léger
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-petit-journal/pid6515-le-petit-journal.html?vid=1197729
Pourtant j'aime pas trop le petit journal, mais là c'est drôle

Si le peuple votait bien, il ne voterait pas pour des connards qui se foutent de lui. Ca fait partie de l'intelligence de savoir déceler un menteur ou un incapable.
De plus, en tant que libéral, je dois dire que de mon point de vue, le peuple français ne vote pas bien, non. Pour penser que le peuple vote bien, il faut déjà avoir la prétention de savoir ce qui est bon pour la Nation, comme si du haut de ses 20 ou 30 piges et de notre petite culture internet, on pouvait savoir avec certitude ce genre de truc que nos érudits universitaires ignoreraient. C'est juste parce que votre avis est similaire à celui du peuple que vous le vénérez mais cela ne signifie pas que cet avis est bon.

Eh ben, j'ai beau ne pas mettre le vote populaire systématique sur un pied d'estale, même à mes yeux tu parais condescendant...

Je ne vois pas pourquoi. Je m'incluais évidemment dans le lot, moi non plus je n'ai aucune certitude sur ce qui est bon pour la Nation et moi aussi je suis un petit gars qui s'est fait à la va-vite. Sauf que moi, je le sais que je suis "érudit" pas au niveau.

C'pour ça, moi je vote pas. Quand tu vois que des gens très très cons ont autant de pouvoir que des gens très très intelligents, ça remet en cause le système. Ça serait un très beau système avec un permis de voter. Comme conduire. Tout le monde peut le faire, sans payer, ça serait gratuitement proposé par l'état, mais il faudrait mériter le fait d'avoir le droit de parole pour savoir qui va gouverner un état.

Tarocean a écrit :
Je sais pas si je dois pleurer ou rire, non pas à cause de ce que tu dis, mais à cause du pavé, je n'ai malheureusement pas ton talent pour l'écriture....mais y a combien de questions ? Snif....

Ouais, désolée pour le pavé, j'essaye d'éviter, mais j'ai du mal à nuancer autrement... Beaucoup de questions en effet, mais qui se convergent en 1 principale : pourquoi tu n'approuves pas les caricatures.

Tarocean a écrit :Alors je vais essayer d'être bref, moi à titre perso j'approuve pas, bien qu'elle n'est pas insultante cette fois, j'avais dis dans mes messages précédents que c'était vraiment le caractère de la caricature qui était insultant.

Tarocean a écrit :la représentation des prophètes à vraiment du mal à passé, le reste les musulmans s'en fichent un peu.
D'ailleurs les musulmans pratiquants les vrai je parle, ils en parlent pas trop quand ça arrive, ils choisissent d'ignorer, en estimant qu'il y a des choses plus importantes dans la vie.

Tarocean a écrit :Bah disons que la, c'est que beaucoup de musulmans dont je fais partie, ont condamné avec sévérité les attentats de la semaine dernière, et le fait que Charlie hebdo réponde de cette manière me donne l'impression qu'il ne respecte pas les musulmans qui le "soutienne".
Même je suis ne pas du tout étonné de Charlie hebdo, je pense même que ça aurait pu être pire.

Oui, voilà, ça aurait pu être bien pire, c'est en ça que je trouve l'image de mercredi plutôt bénigne.
Mais donc, si je te suis, c'est le fait de le représenter qui te dérange ? Si c'est bien le cas, ça fait déjà un élément de réponse. Je peux comprendre que ce soit quelque chose de pénible, ça arrive à tout le monde d'être dérangé par des images qu'on rencontre. J'interprète le choix de Charlie Hebdo de représenter à nouveau Mahomet comme une invitation à réfléchir à ces questions sur le blasphème (et tout et tout), et comme une affirmation qu'on n'a pas à respecter les préceptes d'une religion qui n'est pas la sienne (personnellement, je n'ai pas de religion). Et ça, pour moi, c'est quelque chose d'important. Ça fait écho à ce que tu dis là :

Tarocean a écrit :disons que le problème que peuvent ressentir certains c'est qu'ils ont l'impression que les non-religieux ou non-croyants imposent leurs "idéologie" aux religieux, "Il faut que la religion soit comme ça", "Il faut faire de cette manière", etc...

Après tout, on ne force personne à représenter quelque chose (ou quelqu'un qu'il ne veut pas représenter), l'inverse est légitime aussi....

Tarocean a écrit :Bon j'ai du mal à expliquer le ressenti global, auquel cas je m'en excuse.

En tout cas, j'apprécie que tu aies pris le temps de me répondre, j'imagine bien que ce n'est pas simple. C'est bien pour ça que je me pose pleins de questions... Mais bon, je vais t'épargner, parce que tu as déjà été bien sympa, et que si je repars, ben voilà quoi (en plus il faut que je partes au boulot :confused )
Bonne journée à tous !

Si le peuple votait bien, il ne voterait pas pour des connards qui se foutent de lui. Ca fait partie de l'intelligence de savoir déceler un menteur ou un incapable.

Ah... le monde idéal d'etienne

De plus, en tant que libéral, je dois dire que de mon point de vue, le peuple français ne vote pas bien, non. Pour penser que le peuple vote bien, il faut déjà avoir la prétention de savoir ce qui est bon pour la Nation, comme si du haut de ses 20 ou 30 piges et de notre petite culture internet, on pouvait savoir avec certitude ce genre de truc que nos érudits universitaires ignoreraient. C'est juste parce que votre avis est similaire à celui du peuple que vous le vénérez mais cela ne signifie pas que cet avis est bon.

C'est parce que tu te trompes sur la nature du politique. Et merci de nous ouvrir les yeux, je pensais que j'étais populiste pour des raisons, j'apprends que je le suis par suivisme. Cool.
Bon et sérieusement, plutôt que ces analyses un peu rapides, tu peux pas demander les raisons ? Ou simplement lire ce qu'on dit ? Le mot "légitimité" a été prononcé je crois.

Mais donc, si je te suis, c'est le fait de le représenter qui te dérange ? Si c'est bien le cas, ça fait déjà un élément de réponse. Je peux comprendre que ce soit quelque chose de pénible, ça arrive à tout le monde d'être dérangé par des images qu'on rencontre.

Bah disons que c'est pas simplement le fait d'être dérangé, c'est que ça touche au sacré. Mais bon... pour le meilleur et pour le pire, la République ne statuera pas sur des questions de dogme. Et à mon avis elle n'a pas à le faire. Moi je trouve la couverture très belle : pas d'amalgame puisque le prophète s'associe, et en même temps... le coup de pied de l'âne et le prophète est représenté. Je trouve ça bien, équilibré (bon et puis le turban est assez évocateur).

Lord Kitetsu a écrit :C'pour ça, moi je vote pas. Quand tu vois que des gens très très cons ont autant de pouvoir que des gens très très intelligents, ça remet en cause le système. Ça serait un très beau système avec un permis de voter. Comme conduire. Tout le monde peut le faire, sans payer, ça serait gratuitement proposé par l'état, mais il faudrait mériter le fait d'avoir le droit de parole pour savoir qui va gouverner un état.

Concrètement, c'est probablement infaisable sans imposer une idéologie.

Imposer un permis, c'est pas imposer une idéologie, je vois pas trop le raccourci. Mais je m'y connais pas du tout en plein de trucs, donc je me juge clairement pas assez bon pour juger quoique ce soit de cohérent comme système.

Celiel a écrit :Mais donc, si je te suis, c'est le fait de le représenter qui te dérange ? Si c'est bien le cas, ça fait déjà un élément de réponse. Je peux comprendre que ce soit quelque chose de pénible, ça arrive à tout le monde d'être dérangé par des images qu'on rencontre. J'interprète le choix de Charlie Hebdo de représenter à nouveau Mahomet comme une invitation à réfléchir à ces questions sur le blasphème (et tout et tout), et comme une affirmation qu'on n'a pas à respecter les préceptes d'une religion qui n'est pas la sienne (personnellement, je n'ai pas de religion). Et ça, pour moi, c'est quelque chose d'important.

La religion, c'est la religion. Moi aussi en tant que chrétien, ça me fait chier quand les autres se mêlent de notre foi. Quand on nous demande d'être tolérants, d'être pour le mariage gay, etc... Or on a des textes et on n'aime pas que d'autres nous demandent de les remettre en question (et encore, je dis ça, mais les évangiles sont des textes très arrangeants).
Certes, c'est un peu différent du Coran où là il y a une volonté d'imposer à autrui des barrières ce qui pose des soucis dans nos démocraties libérales, alors que le Christianisme ne cherche plus à imposer quelque chose à autrui dont il ne voudrait pas. M'enfin l'Etat s'introduit perpétuellement dans nos vies quotidiennes et notre façon de penser, alors je citerai le Christ :
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?" (Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu chapitre 7, versets 3 à 5 )

Zhatan a écrit :C'est parce que tu te trompes sur la nature du politique. Et merci de nous ouvrir les yeux, je pensais que j'étais populiste pour des raisons, j'apprends que je le suis par suivisme. Cool.
Bon et sérieusement, plutôt que ces analyses un peu rapides, tu peux pas demander les raisons ? Ou simplement lire ce qu'on dit ? Le mot "légitimité" a été prononcé je crois.

Le pouvoir du peuple n'est légitime qu'en démocratie. Or je suis pas spécialement démocrate. Je pense que c'est un système à dépasser.

San999 a écrit :Concrètement, c'est probablement infaisable sans imposer une idéologie.

L'école, les diplômes, etc, c'est déjà imposer une idéologie. Je vois pas trop ce qu'un permis de voter changerait...

Le pouvoir du peuple n'est légitime qu'en démocratie. Or je suis pas spécialement démocrate. Je pense que c'est un système à dépasser.

Par un pouvoir des experts ?
Bon, moi je veux bien, mais on sait déjà ce que ça donne.

Lord Kitetsu a écrit :Imposer un permis, c'est pas imposer une idéologie, je vois pas trop le raccourci. Mais je m'y connais pas du tout en plein de trucs, donc je me juge clairement pas assez bon pour juger quoique ce soit de cohérent comme système.

Il faut des critères pour délivrer un permis. Réfléchis au genre de critère qu'il faudrait pour obtenir un permis de voter et demande-toi si c'est vraiment possible de les définir sans recourir à une idéologie.

J'ai cru que je m'en étais arrêté là donc j'ai rerépondu avec d'autres arguments (mémoire de poisson rouge à la con!).

J'exprime mon total désaccord la dessus, on supprime ni plus ni moins les libertés individuelles pour nous faire rentrer dans un moule, fais comme tous le monde et tais toi ! Peu importe si tu étais respectueux de la loi.
On peut aller plus loin dans ce cas, un referendum pour interdire à un musulman de jeûner le mois de ramadan durant ses heures de travail ?
Ne trouves tu pas que c'est imposé un mode de vie ? Ou même carrément sa non-religion ?

"Fais comme tout le monde et tais toi ou va-t-en" est le principe même de l'assimilation, et grande nouvelle, une grande partie du peuple français (dont moi) voudrait y revenir.
Si référendum d'initiative populaire il y a, alors, il faut respecter le choix du peuple, quel que soit sa décision.
De plus, pour dénigrer le RIP (référendum d'initiative populaire, je n'utiliserai plus que ça), tu imagines que les français voteraient pour des lois qui persécuteraient une religion, tu te trompes, ils ne sont pas haineux et le montrent depuis des décennies (je pense que le vote FN en est la preuve, je reviendrai là dessus).
Pour répondre à ta question, est-ce que je trouve que c'est imposer un mode de vie? Oui, c'est le but. Est-ce que c'est imposer un athéisme, absolument pas. On parle d'intimité, tu vis ta religion dans ton intimité, chez toi, à la mosquée, mais pas dans la rue. Si les français sont d'accord avec ça en majorité et le prouvent par le vote, alors, soit tu te soumets à la loi et tu es puni par elle, soit tu vas à l'étranger.
De plus, sachant qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle, je serais pour qu'on autorise les policiers à enlever le voile (ou la kippa) des personnes le portant en public même en utilisant la force (de la même façon qu'on prend les joints des fumeurs ou la came des contrebandiers, ce serait du flagrant délit). Si on ne fait pas ça, elle ne sera jamais mise en application.
Bref, pour résumer, si une loi passe et que tu ne veux pas t'y soumettre parce que la loi de Dieu est supérieure à la loi de la République malgré le fait que ce soit le souverain qui en ait décidé ainsi, casse toi.

ça j'en suis moins convaincu, moi j'ai déjà bafouer des minutes de silence dans ma jeunesse simplement par pur bêtise.
J'avais envoyé des avions en papier en septembre 2001 pendant la minute de silence, et je n'étais pas le seul, c'est vraiment de la gaminerie pour moi et rien d'autres.
Mais je peux te tromper, même si j'espère pas.

Je pluzune l'exemple (moi aussi j'ai été con, et il faut évidemment dissocier la connerie et l'apologie du terrorisme), la seule différencec'est que toi tu ne justifiais pas les attentats terroristes en disant que c'était bien mérité. Ces jeunes là si; et ils la bafouent volontairement parce qu'ils estiment que la minute de silence n'est pas méritée. 200 cas ont été remontés et de nombreux autres ont été tus parce que les proviseurs ne veulent pas abaisser la côte de leur lycée.

C'est déjà arrivée par le passé, alors pas en France certes, mais les peuples de part le monde et de manière globale se laissent de plus en plus berner, et de plus en plus facilement.

Alors, qu'on soit bien d'accords, moi je parle uniquement du peuple français; quelle qu'ait été la période de l'histoire, il n'a jamais élu un dirigeant extrémiste (Pétain, c'est l'assemblée, pas le peuple), et comme je le disais plus haut, le vote Le Pen en est la preuve; avant quand c'était Jean Marie connu pour ses bons mots et son amour de l'étranger, le peuple ne votait pas pour; maintenant que c'est Marine, qui a fait ses preuves en terme de républicanisme, le peuple vote de plus en plus pour elle. Si Marine avait le même programme mais était ouvertement raciste (je ne dis pas qu'lle l'est dans le privé), je pense qu'elle attirerait beaucoup moins l'électorat.

Dans ce cas autant aller plus loin et penser comme houelbeck, si la majorité des français devenaient musulmans et qu’après un référendum, ils obligeraient tous le monde à mettre une burqua, y compris les non-musulmans.
Aurais-tu toujours le même avis sur une telle décision ?

Déjà, oui. Et ensuite, ça ne peut pas arriver en France pour une raison de bon sens populaire.

De plus c'est marrant que tu me dise que je considère que ma morale est meilleure juste parce que je suis contre, alors que toi même tu dis: "le peuple vote intelligemment je trouve".

C'est le "je trouve" qui est important; je donne mon opinion sur le vote de la majorité; et si je trouvais qu'il votait mal, je m'y plierais quand même, je ne suis pas démocrate quand ça m'arrange.

Et puis une loi qui interdit le voile intégrale existe déjà, le truc c'est que si on va dans ce sens, les minorités n'auront plus leurs mots à dire.

Les minorités ethniques ou religieuses qui estiment qu'on doit les traiter différemment à cause de leur couleur ou de leur religion, je n'en ai absolument rien à péter, on n'est pas aux Etats Unis ici; la seule chose qui compte, ce sont les citoyens Français, pas les Noirs, les musulmans, les juifs...

Tu ne connais pas la notion de tyrannie de la majorité, TDS, apparemment.

C'est de la connerie ça. Je répète que je parle toujours de la France, uniquement de la France. Donc je le répète, la France est un pays culturellement relativement homogène (excepté les enclaves accueillant l'immigration depuis cinquante ans, qui sont minoritaires). Partant de là, quand la décision est prise par la majorité d'un peuple, l'autre qui est culturellement similaire s'y plie et on avance, c'est le principe de la démocratie.
Le côté "tyrannie de la majorité" peut s'appliquer dans les pays ou il y a une diversité culturelle trop forte (du genre l'inde); en France, c'est de la branlette intellectuelle de mauvais perdant.

Si à la suite d'un référendum une loi est adoptée, très bien, mais on peut très bien continuer à ne pas être d'accord avec la majorité, et heureusement.

On s'est mal compris, ce que je dis c'est que militer contre l'élection démocratique de quelqu'un, c'est mal. D'ailleurs, je suis persuadé que les manifs pour tous auraient eu bien moins de monde si référendum il y avait eu. C'est une règle comprise par l'écrasante majorité des franças, une fois que c'est légitimement passé, les gens arrêtent de se plaindre (il n'y a pas eu de manifs après le référendum sur le passage au quinquennat ou sur le référendum de Maastricht).

@TDS : ce n'est pas parce que la France se mêle de culte qu'elle doit le faire, bien sûr ça dépend de quoi on parle, mais c'est pas son boulot de rédiger les textes sacrés. Même si c'est un peu différent (parce qu'évidemment le Coran est prescriptif pour les musulmans), c'est un peu, pour moi, comme si on m'empêchait de lire les textes antisémites de Heidegger (que de fait, je ne lis pas, mais bon).

Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est le rôle de l'Etat de se méler de tout ce qui peut poser problème sur le territoire, religion comprise.

C'pour ça, moi je vote pas. Quand tu vois que des gens très très cons ont autant de pouvoir que des gens très très intelligents, ça remet en cause le système. Ça serait un très beau système avec un permis de voter. Comme conduire. Tout le monde peut le faire, sans payer, ça serait gratuitement proposé par l'état, mais il faudrait mériter le fait d'avoir le droit de parole pour savoir qui va gouverner un état.

Ce sont les gens très très intelligents qui font le système, ce sont les gens pas très instruits qui les renversent. Les gens ont le droit de ne pas être instruits, ils ont quand même des valeurs, et même des analyses objectives des situations auxquelles ils sont confiés (si si), analyses parfois simples, mais c'est de cette simplicité qu'il faut partir pour prendre les bonnes décisions.
Bon, cela dit je suis pour la mise en place des machines à QCM avant les élections présidentielles avec un questionnaire vraiment facile mais qui permettrait de trier ceux qui savent pourquoi ils votent des autres. Le vote resterait légitime si on fait comprendre aux gens que la citoyenneté est liée à l'implication dans la vie de la Cité.

Si le peuple votait bien, il ne voterait pas pour des connards qui se foutent de lui. Ca fait partie de l'intelligence de savoir déceler un menteur ou un incapable.

Ô grand Etienne, merci de nous irradier de ton intelligence. PS: Je sais tout, je vais à la fac.

TDS a écrit :

Tu ne connais pas la notion de tyrannie de la majorité, TDS, apparemment.

C'est de la connerie ça. Je répète que je parle toujours de la France, uniquement de la France. Donc je le répète, la France est un pays culturellement relativement homogène (excepté les enclaves accueillant l'immigration depuis cinquante ans, qui sont minoritaires). Partant de là, quand la décision est prise par la majorité d'un peuple, l'autre qui est culturellement similaire s'y plie et on avance, c'est le principe de la démocratie.
Le côté "tyrannie de la majorité" peut s'appliquer dans les pays ou il y a une diversité culturelle trop forte (du genre l'inde); en France, c'est de la branlette intellectuelle de mauvais perdant.

La loi de la majorité est la plus forte, non la meilleure.

TDS a écrit :

Si le peuple votait bien, il ne voterait pas pour des connards qui se foutent de lui. Ca fait partie de l'intelligence de savoir déceler un menteur ou un incapable.

Ô grand Etienne, merci de nous irradier de ton intelligence. PS: Je sais tout, je vais à la fac.

Mais arrête de dire ça, ce n'est pas parce qu'on va à la fac qu'on sait tout. Mais la mentalité petit nerd qui consiste à ignorer tout expert ou tout universitaire sous prétexte qu'ils sont payés par l'Etat ou Vivendi, me paraît très faible et bien pratique.

Zhatan a écrit :

Le pouvoir du peuple n'est légitime qu'en démocratie. Or je suis pas spécialement démocrate. Je pense que c'est un système à dépasser.

Par un pouvoir des experts ?
Bon, moi je veux bien, mais on sait déjà ce que ça donne.

De Platon à Nietzsche, beaucoup de grands penseurs n'étaient pas réticents à l'aristocratie.
Mais sans aller jusque-là, certains libéraux pensent à limiter grandement les pouvoirs de l'Etat pour annuler la tyrannie de la majorité. Certains rêvent d'un monde arnacho-capitalisme sans le moindre Etat. Bref des gens réfléchissent... Je vois pas pourquoi la fin de l'Histoire doit être démocratique.

Mais arrête de dire ça, ce n'est pas parce qu'on va à la fac qu'on sait tout. Mais la mentalité petit nerd qui consiste à ignorer tout expert ou tout universitaire sous prétexte qu'ils sont payés par l'Etat ou Vivendi, me paraît très faible et bien pratique.

Mais quand tu dis des trucs comme ça :

La loi de la majorité est la plus forte, non la meilleure.

sorti de nul part et sans justifier, ça fait vraiment "z'y aviez pas pensé, hein ?"
En plus, je crois pas que TDS ignore juste les "experts", faudrait quand même pas trop caricaturer. TDS se fait chier à pondre des pavés et tu arrives avec deux trois phrases orphiques, pardon mais ça fait rigoler.

De Platon à Nietzsche, beaucoup de grands penseurs n'étaient pas réticents à l'aristocratie.

Ce qui n'est qu'un argument d'autorité de plus.

Mais sans aller jusque-là, certains libéraux pensent à limiter grandement les pouvoirs de l'Etat pour annuler la tyrannie de la majorité. Certains rêvent d'un monde arnacho-capitalisme sans le moindre Etat. Bref des gens réfléchissent... Je vois pas pourquoi la fin de l'Histoire doit être démocratique.

Idem, je sais pas, défends un truc plutôt que de renvoyer à des auteurs d'on ne sait où. Ah bon, des gens ne sont pas démocrates ? Aaaah ! Ta dernière phrase est typique quand même : oui bah effectivement, ce n'est pas inscrit dans le marbre, mais ou bien tu argumentes ou bien tu ne t'étonnes pas qu'on te fasse remarquer que c'est légèrement prophétique comme discours.

Etienne puisque tu sais que tu es susceptible de changer d'opinion à l'avenir (puisque tu as déjà viré de bord dans le passé), la moindre des choses serait de faire preuve d'un peu plus de prudence et d'humilité dans tes propos.
Voila c'était mon post trollesque du jour, bonne soirée (ah bonne année en fait :biggrin ).

Zhatan a écrit :Mais quand tu dis des trucs comme ça :

La loi de la majorité est la plus forte, non la meilleure.

sorti de nul part et sans justifier, ça fait vraiment "z'y aviez pas pensé, hein ?"
En plus, je crois pas que TDS ignore juste les "experts", faudrait quand même pas trop caricaturer. TDS se fait chier à pondre des pavés et tu arrives avec deux trois phrases orphiques, pardon mais ça fait rigoler.

Pas besoin de justifier l'évidence...
Et je n'ai pas cherché à répondre aux pavés de TDS, juste à sa remarque sur la tyrannie de la majorité. Ensuite, il m'a attaqué sur la "forme" de mes messages qui selon lui font prétentieux, mais pas sur le fond. Donc j'ai réagis de la même manière.

Zhatan a écrit :

De Platon à Nietzsche, beaucoup de grands penseurs n'étaient pas réticents à l'aristocratie.

Ce qui n'est qu'un argument d'autorité de plus.

Certes, je dis juste que la démocratie n'est pas l'évidente solution visiblement.

Zhatan a écrit :Idem, je sais pas, défends un truc plutôt que de renvoyer à des auteurs d'on ne sait où. Ah bon, des gens ne sont pas démocrates ? Aaaah ! Ta dernière phrase est typique quand même : oui bah effectivement, ce n'est pas inscrit dans le marbre, mais ou bien tu argumentes ou bien tu ne t'étonnes pas qu'on te fasse remarquer que c'est légèrement prophétique comme discours.

J'ai le droit de dire que la démocratie est imparfaite il me semble. Excusez-moi de pas avoir de solutions, mais j'ai le droit de critiquer même sans rien proposer derrière.

baba a écrit :Etienne puisque tu sais que tu es susceptible de changer d'opinion à l'avenir (puisque tu as déjà viré de bord dans le passé), la moindre des choses serait de faire preuve d'un peu plus de prudence et d'humilité dans tes propos.
Voila c'était mon post trollesque du jour, bonne soirée (ah bonne année en fait :biggrin ).

Si j'ai réagis de manière violente à TDS, c'est qu'il m'a cantonné à un petit frimeur étudiant, ce que je ne suis pas donc j'ai réagi en conséquence. Pas besoin de fouetter un chat.
Et je suis très réservé justement dans mes propos, je ne propose pas grand chose, je pointe juste les limites et les contradictions (du moins, ce qui est une limite ou une contradiction à mes yeux). Peut -être que je me trompe mais n'ignorer sous-prétexte que je suis étudiant ou pas militant, me paraît un peu facile.

J'ai le droit de dire que la démocratie est imparfaite il me semble. Excusez-moi de pas avoir de solutions, mais j'ai le droit de critiquer même sans rien proposer derrière.

Mais tu ne critiques même pas ^^
Je veux dire : là en l'espèce tu n'as pas vraiment donné d'arguments contre la démocratie, ou contre la vision du peuple qu'à TDS, sinon qu'on était populiste parce qu'on pensait comme le peuple.

En l'occurrence, je me contentais juste de reprendre la critique de la démocratie comme tyrannie de la majorité. Puis tu as directement embrayé sur l'alternative (sans chercher à pousser ma critique) avec "le pouvoir aux experts" que tu m'as attribué sans me consulter.

Pardon de trouver un peu énigmatique le coup du "la démocratie est un système à dépasser", euh pourquoi pardon ? On peut savoir ou c'est juste qu'il y a des limites ? Mais alors dans ce cas, de quelle démocratie ? Est-ce consubstantiel à la démocratie ? Démocratie représentative, participative ?

En l'occurrence, je me contentais juste de reprendre la critique de la démocratie comme tyrannie de la majorité. Puis tu as directement embrayé sur l'alternative (sans chercher à pousser ma critique) avec "le pouvoir aux experts" que tu m'as attribué sans me consulter.

Pas du tout, tu mettais en doute (pas en question je suis désolé) la légitimité du peuple (ce qui n'était pas vraiment la question au passage puisque je faisais juste remarquer qu'on avait d'autres arguments que le simple accord avec les options du peuple, attribution qui était légèrement rapide de ta part, d'ailleurs). Un pouvoir des experts me paraissait être une alternative que tu aurais pu soutenir (au passage, tu noteras le point d'interrogation) vu qu'il faut lire entre les lignes de tes messages cryptiques.
Donc bon, ça va... :rolleyes

Zhatan a écrit :Pardon de trouver un peu énigmatique le coup du "la démocratie est un système à dépasser", euh pourquoi pardon ? On peut savoir ou c'est juste qu'il y a des limites ? Mais alors dans ce cas, de quelle démocratie ? Est-ce consubstantiel à la démocratie ? Démocratie représentative, participative ?

Les défauts de la démocratie ? Hum voyons :
- un seul vote n'a aucune influence, le vote ne sert que de prétexte au pouvoir pour réduire la liberté individuelle
- ce sont les politiciens qui gouvernent, influencés par les lobbys, les groupes d'intérêts, les activistes
- la quantité l'emporte sur la qualité, le nombre compte plus que la moralité ou la rationalité
- c'est en fait un système collectiviste, une idéologie moins totalitaire que le nazisme, communisme ou fascisme mais quand même (théorie du genre, mariage gay, etc)
- la démocratie détruit les richesses, car elle incite le citoyen à obtenir des avantages au détriment d'autrui : tragédie des biens communs, dette publique financée par la création monétaire, créant l'inflation, etc
- la "mangeoire" des fonds publics ne profite qu'aux groupes d'intérêts ; la redistribution massive n'est pas nécessaire pour aider les pauvres
- la démocratie est une source infinie de conflits, chaque groupe exigeant des privilèges pour lui
- la démocratie est une dictature, une "tyrannie répartie sur un grand nombre de personnes", comme l'a écrit Aristote
- les pays les plus bellicistes sont les grandes démocraties, les deux guerres mondiales ont été leur œuvre ; la corruption est inévitable dès que l’État a trop de pouvoir
- les services publics sont mauvais parce que monopolistiques ; le marché libre est plus "démocratique" que la démocratie car il permet aux citoyens de faire leurs propres choix
Tu me diras, c'est ultra-partisan, et je te répondrai que oui.

Au moins y-a-t-il une base. Bon, il n'en reste pas moins qu'il y a beaucoup de pétition de principe et que ce n'est toujours pas une argumentation mais bon...

- un seul vote n'a aucune influence, le vote ne sert que de prétexte au pouvoir pour réduire la liberté individuelle

Bah oui, un seul vote n'a aucune influence. Je ne comprends pas la deuxième partie de la phrase.

- ce sont les politiciens qui gouvernent, influencés par les lobbys, les groupes d'intérêts, les activistes

Je ne vois rien là d'irrémédiable.

- la quantité l'emporte sur la qualité, le nombre compte plus que la moralité ou la rationalité

Si le nombre est rationnel ou moral, ça marche. Mais au moins on n'impose (au moins dans le principe) rien aux gens "pour leur bien".

- c'est en fait un système collectiviste, une idéologie moins totalitaire que le nazisme, communisme ou fascisme mais quand même (théorie du genre, mariage gay, etc)

Hein ? Et quel rapport avec la "théorie du genre" et le "mariage gay" ? ^^

- la démocratie détruit les richesses, car elle incite le citoyen à obtenir des avantages au détriment d'autrui : tragédie des biens communs, dette publique financée par la création monétaire, créant l'inflation, etc

- les services publics sont mauvais parce que monopolistiques ; le marché libre est plus "démocratique" que la démocratie car il permet aux citoyens de faire leurs propres choix

Bon, je mets ça sur le compte de ton économisisme habituel. Je vais pas refaire la critique comme à chaque fois.

- la "mangeoire" des fonds publics ne profite qu'aux groupes d'intérêts ; la redistribution massive n'est pas nécessaire pour aider les pauvres

Pareil (et rien d'irrémédiable)

- la démocratie est une source infinie de conflits, chaque groupe exigeant des privilèges pour lui

Pas forcément. En tout cas rien d'irrémédiable. Quant aux conflits, certes, mais ce n'est pas forcément un mal.

- la démocratie est une dictature, une "tyrannie répartie sur un grand nombre de personnes", comme l'a écrit Aristote

Argument d'autorité.

- les pays les plus bellicistes sont les grandes démocraties, les deux guerres mondiales ont été leur œuvre ; la corruption est inévitable dès que l’État a trop de pouvoir

Euh vite fait quand même (surtout pour la deuxième, hein ?).

Zhatan a écrit :

- un seul vote n'a aucune influence, le vote ne sert que de prétexte au pouvoir pour réduire la liberté individuelle

Bah oui, un seul vote n'a aucune influence. Je ne comprends pas la deuxième partie de la phrase..

Si la majorité du peuple vote ma mort demain, Je ne pourrai pas m'y opposer. (je caricature évidemment, mais tu vois l'idée)

Zhatan a écrit :

- ce sont les politiciens qui gouvernent, influencés par les lobbys, les groupes d'intérêts, les activistes

Je ne vois rien là d'irrémédiable..

Peut-être mais pour l'instant, la démocratie, c'est ça.

Zhatan a écrit :

- la quantité l'emporte sur la qualité, le nombre compte plus que la moralité ou la rationalité

Si le nombre est rationnel ou moral, ça marche. Mais au moins on n'impose (au moins dans le principe) rien aux gens "pour leur bien"..

Je ne suis pas pour l'aristocratie et le nombre n'est jamais rationnel ou moral.

Zhatan a écrit :

- c'est en fait un système collectiviste, une idéologie moins totalitaire que le nazisme, communisme ou fascisme mais quand même (théorie du genre, mariage gay, etc)

Hein ? Et quel rapport avec la "théorie du genre" et le "mariage gay" ? ^^.

La démocratie impose l'idéologie de l'Etat sous-prétexte que c'est celle de la majorité. Or je suis pas d'accord avec la majorité. Problème.

Zhatan a écrit :

- les pays les plus bellicistes sont les grandes démocraties, les deux guerres mondiales ont été leur œuvre ; la corruption est inévitable dès que l’État a trop de pouvoir

Euh vite fait quand même (surtout pour la deuxième, hein ?).

Vu le capitalisme de connivence aux Etats-Unis ( La réserve fédérale et le système bancaire, le complexe militaro-industriel, etc) je ne trouve pas.

La démocratie impose l'idéologie de l'Etat sous-prétexte que c'est celle de la majorité. Or je suis pas d'accord avec la majorité. Problème.

Comment ? pour vivre avec des gens il faut faire des concessions ? Incroyable !
Au moins on est sûr qu'un particulier n'a pas plus de possibilité de contraindre quelqu'un qu'aucun autre particulier.

Si la majorité du peuple vote ma mort demain, Je ne pourrai pas m'y opposer. (je caricature évidemment, mais tu vois l'idée)

Pas possible (bien sûr, on peut imaginer une démocratie où ce serait possible, mais ce n'est nullement intrinsèque).

Je ne suis pas pour l'aristocratie et le nombre n'est jamais rationnel ou moral.

Ah. Si tu le dis.

Peut-être mais pour l'instant, la démocratie, c'est ça.

Puisque tu prétends qu'il faut dépasser la démocratie, on peut très bien la dépasser par la démocratie.
Bon, tout ça ne m'a pas l'air très consistant, franchement...

A la base de la base, voilà tout ce que j'ai dit :

etienne46 a écrit : Or je suis pas spécialement démocrate. Je pense que c'est un système à dépasser.

Je n'ai jamais dit être anti-démocratie, juste que je n'y étais pas spécialement attaché et que je l'abandonnerais volontiers si je trouvais mieux.
Puis t'as balayé mes arguments économiques alors qu'ils sont importants pour moi :redface ( :lol )

Hop, ça fera plaisir à TDS :
http://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/malek-boutih-des-elus-locaux-corrompus-ont-pactise-avec-les-gangsters-et-les-islamo-nazis-13-01-2015-1896131_1897.php

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-charlie-et-la-theorie-du-complot-16-01-2015-1897176_1886.php
j'ai trouvé l'article de Brighelli plus intéressant. Donc je le signale :biggrin

TDS a écrit :

Autant pour l'idée générale je suis d'accord pour débattre (enfin, je le ferais si je me sentais armé pour), autant ce "quiconque sera contre cette mesure de réforme de l'Islam est un ennemi de la république" c'est super grave, car ça revient à nier le droit à l'opinion. Personnellement et sans ironie, je considère que quiconque raisonne comme ça est un oppresseur en puissance.

La haine n'est pas une opinion. Sinon, je vais te dire qu'on devrait cramer tous els arabes en te disant de respecter ma liberté d'opinion.

Et allez, paie ton raccourci à la sauce droitière ! "Si tu n'es pas d'accord avec mes idées que je définis moi-même comme démocratiques, tu es un ennemi du peuple !"
Parce qu'un croyant qui serait en désaccord avec la modification de son texte sacré par un état, ce serait forcément à cause du contenu des modifications, et pas simplement à cause du fait qu'on fasse cette modification.

TDS a écrit :

Une femme qui refuse d'ôter son voile n'est pas une terroriste, même si elle se débat face au policier qui tente de l'y forcer. Si tu tiens tant que ça à mettre en place des lois inapplicables fais-toi plaisir, de toute façon tu t'en fous, ce sont les gardiens de la paix qui seront emmerdés avec. Par contre ce sont nos impôts qui paieront les interminables débats de l'Assemblée Nationale pour déterminer de manière suffisamment précise ce qui dans la loi est ou n'est pas un signe religieux.

C'est vilain ce que tu viens de faire. Je t'ai demandé si, suite à un référendum (le référendum étant la voix directe du peuple, et donc aucune loi en découlant n'est plus légitime), si une personne refuse de suivre la voix du peuple est toujours modérée, et toi, déjà, tu n'as pas répondu à ma question, et ensuite, tu as fait comme si je l'associais à une terroriste.
Donc, je réitère: Si une personne refuse de suivre une loi découlant de la voix directe du peuple, est-elle toujours modérée? (Ma réponse est évidemment non. )

J'ai répondu, mais en creux. Il y a plusieurs degrés de rébellion face à l'Etat, et donc plusieurs façons de réagir face à cette rébellion. On n'applique pas la même punition à la personne qui tague un mur ou un pont qu'à celle qui balance des cocktails molotovs pendant une manifestation. Je ne suis moi-même pas un ennemi du peuple parce que je refuse de suivre une loi stupide qui m'oblige à avoir en permanence un alcotest dans ma voiture. Que les lois découlent d'un référendum ou pas ne change rien à leur validité, c'est toi avec ton côté partisan qui donne plus de légitimité au résultat d'un référendum, mais ce qui est décidé par les différents pouvoirs de l'Etat découle aussi, indirectement, d'une décision du peuple. Si on commence à dire que le peuple choisit mal les représentants qu'il élit, alors ses réponses aux référendums sont-elles aussi légitimes ?
Bref, ma réponse est "ta question n'a pas de sens, ce n'est pas parce qu'un n'est pas d'accord avec la majorité qu'on va forcément essayer de la renverser". Et je trouve que se reposer sur "la voix du peuple est légitime donc elle est forcément juste" est une facilité intellectuelle qui fausse la discussion.

TDS a écrit :

Ce sont les pratiquants qui font la religion, et comme je l'ai dit plus haut il y a plusieurs mouvances de l'Islam.

Ils se réfèrent aux mêmes textes, difficile de pas amalgamer leurs croyances (et je n'amalgame pas les gens).

Ils les interprètent différemment. On peut se renvoyer la balle longtemps comme ça.

Je me permets, sur ce sujet :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2015/01/17/sil-te-plait-dessine-moi-une-republique/
puisque ça a à voir avec Charlie

Kirawea a écrit :
La haine n'est pas une opinion. Sinon, je vais te dire qu'on devrait cramer tous els arabes en te disant de respecter ma liberté d'opinion.

Et allez, paie ton raccourci à la sauce droitière ! "Si tu n'es pas d'accord avec mes idées que je définis moi-même comme démocratiques, tu es un ennemi du peuple !"
Parce qu'un croyant qui serait en désaccord avec la modification de son texte sacré par un état, ce serait forcément à cause du contenu des modifications, et pas simplement à cause du fait qu'on fasse cette modification.
Tout d'abord, pourquoi sauce droitière? Ensuite, je dis simplement que quelqu'un ne voyant pas de problème à l'enseignement de versets du genre "il faut tuer les mécréants" est un ennemi de la république, tu es d'accord avec ça?
Ou plus simplement, sans parler du changement du texte sacré (je conçois qu'il s'agit d'un sujet délicat), que penserais-tu de la criminalisation de l'enseignements de certaines choses qui ne sont pas compatibles avec nos valeurs?

J'ai répondu, mais en creux. Il y a plusieurs degrés de rébellion face à l'Etat, et donc plusieurs façons de réagir face à cette rébellion. On n'applique pas la même punition à la personne qui tague un mur ou un pont qu'à celle qui balance des cocktails molotovs pendant une manifestation. Je ne suis moi-même pas un ennemi du peuple parce que je refuse de suivre une loi stupide qui m'oblige à avoir en permanence un alcotest dans ma voiture. Que les lois découlent d'un référendum ou pas ne change rien à leur validité, c'est toi avec ton côté partisan qui donne plus de légitimité au résultat d'un référendum, mais ce qui est décidé par les différents pouvoirs de l'Etat découle aussi, indirectement, d'une décision du peuple. Si on commence à dire que le peuple choisit mal les représentants qu'il élit, alors ses réponses aux référendums sont-elles aussi légitimes ?
Bref, ma réponse est "ta question n'a pas de sens, ce n'est pas parce qu'un n'est pas d'accord avec la majorité qu'on va forcément essayer de la renverser". Et je trouve que se reposer sur "la voix du peuple est légitime donc elle est forcément juste" est une facilité intellectuelle qui fausse la discussion.

Je réitère, refuser d'appliquer une loi découlant du vote direct du peuple, ce n'est pas une rébellion face à l'Etat mais face au peuple, et donc face à la démocratie même. On n'applique pas la démocratie quand ça nous arrange! La validité d'une loi découle de sa légitimité, et la légitimité découle de la démocratie (mais je me répète), donc si tu trouve une loi stupide mais que la majorité la trouve très bien alors, elle est très bien.
"la voix du peuple est légitime donc elle est forcément juste": qui es-tu pour juger qu'une loi décidée par la majorité est injuste?
En fait, je vais résumer, si tu estimes être supérieur à la démocratie, tu n'as rien à faire en France.

TDS a écrit :
Ils se réfèrent aux mêmes textes, difficile de pas amalgamer leurs croyances (et je n'amalgame pas les gens).

Ils les interprètent différemment. On peut se renvoyer la balle longtemps comme ça.

Très bien, criminalisons l'enseignement des mauvais versets et on saura qui est gentil et qui est méchant.
Au fait Etienne, "je sais tout, je vais à la fac", ça ne veut pas dire que tu es prétentieux, mais que comme beaucoup de monde passant par la fac, tu as tendance à avoir vu la lumière, ça se ressent dans tes posts et c'est agaçant (comme si tes opinions étaient plus que des opinions).

En fait, je vais résumer, si tu estimes être supérieur à la démocratie, tu n'as rien à faire en France.

Attends, pardon mais c'est faux. Tu as le droit d'être royaliste par exemple. Tu as tout à fait le droit de ne pas être démocrate. Bien sûr tu n'as pas le droit (d'un point de vue juridique seulement) de ne pas appliquer une loi, mais après tu peux tout à fait manifester contre une loi et même si le peuple a décidé par référendum. La démocratie organise (dans une certaine limite) l'expression d'opinions contraires !

La validité d'une loi découle de sa légitimité, et la légitimité découle de la démocratie (mais je me répète), donc si tu trouve une loi stupide mais que la majorité la trouve très bien alors, elle est très bien.

Non mais c'est beaucoup trop facile, ça ! Le mot même de démocratie ne recouvre pas toujours les mêmes choses, on peut toujours contester l'aspect démocratique d'un processus, même par le référendum. De même, ce n'est pas parce qu'une loi est jugée bonne par la majorité qu'elle est universellement. La preuve c'est que la même majorité peut la rejeter plus tard.
Je ne crois pas que ce soit de la nature du peuple que d'être infaillible, le peuple ne statue pas sur l'être des choses mais sur sa propre volonté (d'ailleurs si ce n'était pas le cas, on aurait beau jeu de lui opposer des experts ou des scientifiques). C'est très différent.

Et là, on en revient à la question de la nation en tant que communauté d'intérêt, notion qui sous entend un minimum d'homogeneité du peuple. En effet, à quoi bon produire des normes selon un certain procesus visant à les légitimiter c'est à dire à les rendre conforme à une certaine volonté populaire si dans le même temps on nie l'existence dudit peuple.
La démocratie n'a de sens que dans une structure déterminée (la cité chez les grecs, la nation chez les modernes) et la démocratie n'a de sens que si cette structure est acceptée par les individus qui la compose et malheureusement c'est là que le bas blesse chez certains musulmans (qui sont loin d'être une minorité).

Ou plus simplement, sans parler du changement du texte sacré (je conçois qu'il s'agit d'un sujet délicat), que penserais-tu de la criminalisation de l'enseignements de certaines choses qui ne sont pas compatibles avec nos valeurs?

En parlant de valeurs : La France a des valeurs chrétiennes, ou du moins en très grosse partie. Pour avoir aussi bien lu le coran que la bible, il y a autant de phrases violentes et "choquantes" dans la bible que dans le Coran. La bible parle explicitement de tuer les pécheurs en les passant par la lame à de très nombreuses occasions, entre beaucoup d'autres choses. Et il en va de même pour le Coran. Les deux livres sont sans pitié avec les connards, les traitres ou les mécréants.
Globalement, et je le rappel au cas où parce que je me doute bien que rares sont ceux qui ont vraiment lu les deux : La première moitié de la bible, la Torah dans sa globalité et le Coran dans sa globalité sont des textes quasiment IDENTIQUES, aux mots près.
Lorsqu'on a assimilé ça, on se rend compte que les valeurs chrétiennes ne sont pas si éloignées des valeurs musulmanes. Elles sont mêmes presque identiques en réalité. Saviez aussi que le Coran ne parle pas de voile, de lapidation ? Et que les premiers livres de la bible décrivent le porc comme étant illicite ? Les "musulmans" que vous voyez à la télé, la plupart que vous voyez dans les rues, les rappeurs n'embrassent en rien les valeurs musulmanes. Ce sont majoritairement des paysans du bled aux parents illettrées (véridique) des escrocs ou des gens dans l'ignorance. En réalité, je vous le redis les valeurs catholiques et musulmanes sont très similaires. C'est pas moi qui l'invente, suffit de lire la première moitié de la bible et le coran.
La seule grosse différence qu'il y a, c'est que le coran dénonce l’idolâtrie du personnage de Jésus et lui octroie un statut de simple messager de Dieu. C'est tout.
Aussi, cessons de nous voiler la face. Les religions incitent à la paix lorsque c'est possible, mais elles traitent également sincèrement de la barbarie et de la sauvagerie dont peuvent faire preuve les hommes envers eux. La violence est un trait de l'humanité et si elle est à proscrire dans la plupart des cas, elle est nécessaire dans d'autres domaines. Même en sortant du cadre des religions, la France est une nation violente et conquérante depuis le tout début de son histoire. La France porte des valeurs guerrières en elle, elle s'est faîte sur des centaines de milliers de cadavres et c'était encore le cas il y a une vingtaine d'année. Je suis français, j'assume l'histoire de mon pays et je l'embrasse. Nous sommes une nation de conquérants et de guerriers depuis que la France est France. Nous avons un des hymnes les plus puissants et respecté au monde, et à ce que je sache il ne parle ni de marshmallow, ni de paix. On a la 5/6ème armée la plus puissante du monde, pour des pacifistes allergiques à la violence, ça la fou un peu quand même.
Es tu au courant également que la France pendait, brulait et écartelait les hérétiques, même encore très longtemps après la fin de l'inquisition ? Tu peux résumer ce beau bordel à "Tuer tous les mécréants", la phrase que tu décries.
Donc bon, nos valeurs, nos valeurs... On les tricote plus ou moins en fonction du sens du vent. Nos vrais valeurs historiques sont religieuses et violemment religieuses même. Je crois mon cher TDS que tu es un peu comme Zemmour, tu idéalises une France qui n'existe que dans ta tête.

La démocratie n'a de sens que si cette structure est acceptée par les individus qui la compose et malheureusement c'est là que le bas blesse chez certains musulmans (qui sont loin d'être une minorité).

Ce que tu décris lorsque tu parle de rejeter une structure, c'est de la culture anti-système. Nul besoin d'être musulman pour être anti système et poser des problèmes à l'acceptation de la structure démocratique dont tu parles. On peut tout a fait aimer la France et être anti système d'ailleurs.
Après effectivement, je suis d'accord pour dire qu'il y a des musulmans - et beaucoup - qui n'aiment pas la France, et effectivement, c'est gens là posent de vrais problèmes. Ils sont simplement anti français, et ces musulmans là n'ont - pour moi - rien à faire en France.

Sauf que les texte fondateurs du christianisme (et donc des fameuses "valeurs chrétiennes" ce sont les évangiles et non pas l'ancien testament (même si le message du christ prétend s'inscrire dans cet héritage), d'ailleurs les évangiles reviennent largement sur des normes édictées dans l'ancien testament (et en particulier sur le sort de la femme/homme adultère ou sur la question des aliments interdit).
Donc si tu veux comprendre la notion de valeur chrétienne fonde toi sur les évangiles qui sont, soit dit en passant, en rupture avec certains passages de l'ancien testament (notamment en ce qui concerne la distinction entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel).
Sinon, effectivement, le coran prétend s'inscrire dans la continuité du message délivré par le christ mais le dénature complétement donc bon ....

baba a écrit :Sauf que les texte fondateurs du christianisme (et donc des fameuses "valeurs chrétiennes" ce sont les évangiles et non pas l'ancien testament (même si le message du christ prétend s'inscrire dans cet héritage), d'ailleurs les évangiles reviennent largement sur des normes édictées dans l'ancien testament (et en particulier sur le sort de la femme/homme adultère ou sur la question des aliments interdit).
Donc si tu veux comprendre la notion de valeur chrétienne fonde toi sur les évangiles qui sont, soit dit en passant, en rupture avec certains passages de l'ancien testament

Ouais non bof, j'ai lu et elle est trop suspecte cette partie de la bible.
Et dans tous les cas, au vu de l'histoire de la France, elle a plus des valeurs bibliques tout court que des valeurs chrétiennes.

Oui enfin bon, la base du christianisme c'est Jésus christ lui même (c'est à dire grossièrement l'incarnation du père dans le fils) donc toute la théologie chrétienne se fonde sur le christ et donc sur les évangiles.
Pour comprendre le christianisme (et donc les valeurs qui le caractèrise) on ne peut pas faire abstraction de la base de toute son architecture à savoir l'incarnation.

+1 baba sur l'incarnation, faire abstraction du Nouveau Testament pour comprendre les valeurs chrétiennes c'est lolilol.

Sinon, effectivement, le coran prétend s'inscrire dans la continuité du message délivré par le christ mais le dénature complétement donc bon ....

Sauf erreur de ma part, le Coran parle de l'Evangile (au singulier). Texte qui n'existe pas, précisément car il a été dénaturé.

La bible parle explicitement de tuer les pécheurs en les passant par la lame à de très nombreuses occasions, entre beaucoup d'autres choses. Et il en va de même pour le Coran. Les deux livres sont sans pitié avec les connards, les traitres ou les mécréants.

Comme le rappelait baba, le Coran et la Bible n'ont pas du tout le même statut. Dans le cas du Coran, l'interprétation se limite aux "mots", dans le cas de la Bible on va éventuellement s'interroger sur les intentions des auteurs quand ils disent telle ou telle chose (y compris Jésus puisqu'il est homme). Si on parle du voile, dans le cas de la Bible on se demandera si c'est une recommandation de pudeur. Si on parle de voile dans le Coran on se demandera s'il doit être long ou court, mais pas s'il faut interpréter au sens biblique (et pour cause, on va pas s'interroger sur les intentions de Dieu). Bon maintenant, ça c'est la théorie, après les Musulmans font bien ce qu'ils veulent.

Lorsqu'on a assimilé ça, on se rend compte que les valeurs chrétiennes ne sont pas si éloignées des valeurs musulmanes.

Au Nouveau Testament près, quoi. Lol. Après tout ce n'est que le livre qui contient tout l'esprit du christianisme...

Globalement, et je le rappel au cas où parce que je me doute bien que rares sont ceux qui ont vraiment lu les deux : La première moitié de la bible, la Torah dans sa globalité et le Coran dans sa globalité sont des textes quasiment IDENTIQUES, aux mots près.

Pour la Torah je ne sais pas, mais c'est faux pour les deux autres : les personnages (ou des grands noms on va dire : Adam, Noé, Abraham mais aussi Jésus (Isa) et Marie (Myriam)... etc) sont très différents par les contenus des récits qui les mettent en scène mais aussi dans l'orientation : le christianisme oriente chronologiquement alors que dans le Coran il s'agit d'une galerie d'exemples asynchrone (car l'idée est de dire que si on n'obéit pas aux injonctions des prophètes on sera puni).

Saviez aussi que le Coran ne parle pas de voile, de lapidation ?

Ah ? Tu n'as pas dû le lire si bien que ça :
Sourate 24 : "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès ."
Sourate 33 : "Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Et on trouve bien une mention du voile dans la Bible, dans Saint-Paul, en 1 Corinthiens, 11, 3-16. On peut comprendre qu'il parlait d'une tenue décente (qui, à son époque, signifiait le voile). Pas pour rien d'ailleurs que la théologie chrétienne a pu faire des trucs si éloignés du texte (je ne sais plus qui à partir de la Bible avait compté le nombre de démons en Enfers et donc le nombre d'âme qu'il fallait pour compenser les pertes des anges (puisque les démons sont des anges déchus) et donc quand aurait lieu l'Apocalypse... ah, ces pensées millénariste !).
Et encore une fois, il ne s'agit pas vraiment de parler de théologie.

La démocratie n'a de sens que si cette structure est acceptée par les individus qui la compose et malheureusement c'est là que le bas blesse chez certains musulmans (qui sont loin d'être une minorité).

Ouais alors là... Je ne sais pas trop d'où tu sors ça, pour le coup.

Nier le nouveau testament, c'est nier le christianisme. Car l'ancien testament, c'est la Torah, et donc si les chrétiens ne prenaient pas en compte le nouveau, ils seraient juifs...
Puis le message important du Christ, c'est l'universalité des croyants (contrairement aux autres qui sont communautaires même si l'Islam est "ouvert" et "la joue gauche" etc...

Moi la question que je me pose c'est : Pourquoi on vous invite pas sur un plateau TV ?
La plupart des "débatteurs" qui sont invités se feraient détruire s'ils venaient sur le forum East-Blue !

Même si on m'invitait, je pourrais pas passer à la télé... Je serais capable de faire une blague sur les gays, les juifs ou les arabes et ça passerait mal :lol Devenir un personnage public me stresserait énormément... Obligé de faire gaffe à ce que je dis, ce que je fais... Brrrr..... C'est pas pour rien que la majorité des intellectuels refuse la télé, c'est un piège :twisted
De plus, on a pas le temps de débattre à la télé, puis faut être dans le spectacle, etc...
Les vrais débats, ils sont en famille, entre amis, dans la rue, sur le net, dans les livres. Dans le fond, c'est là que ça se joue, il suffit de convaincre quelqu'un qui convaincra quelqu'un, etc pendant que les convaincus du passé continuent à convaincre de leur côté décuplant ainsi le message.
Mais qui sait, peut-être que l'un de nous deviendra célèbre et écrira par la suite un livre nommé "le forum de l'inutilité" :biggrin
PS : Je suis passé vice-amiral... Je viens de le voir, je tenais à le dire !

TDS a écrit :
La haine n'est pas une opinion. Sinon, je vais te dire qu'on devrait cramer tous els arabes en te disant de respecter ma liberté d'opinion.

Et allez, paie ton raccourci à la sauce droitière ! "Si tu n'es pas d'accord avec mes idées que je définis moi-même comme démocratiques, tu es un ennemi du peuple !"
Parce qu'un croyant qui serait en désaccord avec la modification de son texte sacré par un état, ce serait forcément à cause du contenu des modifications, et pas simplement à cause du fait qu'on fasse cette modification.
Tout d'abord, pourquoi sauce droitière?
C'est pas faux, ce genre de raccourci qui mène dans le mur n'est pas l'apanage des gens de droite.

TDS a écrit :Ensuite, je dis simplement que quelqu'un ne voyant pas de problème à l'enseignement de versets du genre "il faut tuer les mécréants" est un ennemi de la république, tu es d'accord avec ça?

Non, tu as dit que quelqu'un qui s'oppose à la modification du texte pour l'amputer des parties incriminées est un ennemi de la République, sous-entendant que cette personne approuve ces partie du texte. Je te réponds qu'un croyant sera souvent opposé à la modification du texte, peu importe la partie du texte que tu souhaites retirer.

TDS a écrit :Ou plus simplement, sans parler du changement du texte sacré (je conçois qu'il s'agit d'un sujet délicat), que penserais-tu de la criminalisation de l'enseignements de certaines choses qui ne sont pas compatibles avec nos valeurs?

Je n'aime pas trop cette formulation à base de "valeurs" que je ne trouve pas suffisamment universelle, et qui a mon sens n'a pas sa place au niveau de l'Etat ; mais j'admets évidemment qu'un enseignement qui prône la violence ne devrait pas être.

TDS a écrit :

J'ai répondu, mais en creux. Il y a plusieurs degrés de rébellion face à l'Etat, et donc plusieurs façons de réagir face à cette rébellion. On n'applique pas la même punition à la personne qui tague un mur ou un pont qu'à celle qui balance des cocktails molotovs pendant une manifestation. Je ne suis moi-même pas un ennemi du peuple parce que je refuse de suivre une loi stupide qui m'oblige à avoir en permanence un alcotest dans ma voiture. Que les lois découlent d'un référendum ou pas ne change rien à leur validité, c'est toi avec ton côté partisan qui donne plus de légitimité au résultat d'un référendum, mais ce qui est décidé par les différents pouvoirs de l'Etat découle aussi, indirectement, d'une décision du peuple. Si on commence à dire que le peuple choisit mal les représentants qu'il élit, alors ses réponses aux référendums sont-elles aussi légitimes ?
Bref, ma réponse est "ta question n'a pas de sens, ce n'est pas parce qu'un n'est pas d'accord avec la majorité qu'on va forcément essayer de la renverser". Et je trouve que se reposer sur "la voix du peuple est légitime donc elle est forcément juste" est une facilité intellectuelle qui fausse la discussion.

Je réitère, refuser d'appliquer une loi découlant du vote direct du peuple, ce n'est pas une rébellion face à l'Etat mais face au peuple, et donc face à la démocratie même. On n'applique pas la démocratie quand ça nous arrange! La validité d'une loi découle de sa légitimité, et la légitimité découle de la démocratie (mais je me répète), donc si tu trouve une loi stupide mais que la majorité la trouve très bien alors, elle est très bien.

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ultra-simpliste ? Le meilleure voie pour se priver de son libre-arbitre ! La majorité pense comme ça, elle a donc forcément raison ! Tu te rends compte à quoi tu t'abaisses ?
Je le répète : une loi doit être respectée, qu'elle découle d'une décision directe du peuple ou pas. Et une loi peut être modifiée, abrogée ou que sais-je, d'ailleurs le peuple peut changer d'avis.
Sans compter que tu galvaudes la notion de démocratie en la brandissant à tout bout de champ et en la réduisant à l'équivalent du résultat d'un référendum. Il ne suffit pas d'abonder dans le sens de la majorité pour être un démocrate ; on appelle plutôt ça la démagogie.

TDS a écrit :"la voix du peuple est légitime donc elle est forcément juste": qui es-tu pour juger qu'une loi décidée par la majorité est injuste

Je ne le décide pas, j'estime que le peuple peut se tromper, au même titre qu'un individu aussi savant soit-il, mais avec des conséquences plus graves.

TDS a écrit :En fait, je vais résumer, si tu estimes être supérieur à la démocratie, tu n'as rien à faire en France.

C'est le genre de déclaration qui typiquement ne veut rien dire, à force de mettre bout à bout des notions caricaturées. Remettre en question une loi, même choisie par le peuple, ce n'est pas remettre en question l'ensemble de la démocratie. Et remettre en question la démocratie, ce n'est pas s'y opposer. Et même s'y opposer, ce n'est pas estimer y être supérieur. Raccourci, sur raccourci, sur raccourci. Tout ça pour s'arroger le droit de désigner les bons et les mauvais Français. Géniale, ton idée de la démocratie.

Zhatan a écrit :

En fait, je vais résumer, si tu estimes être supérieur à la démocratie, tu n'as rien à faire en France.

Attends, pardon mais c'est faux. Tu as le droit d'être royaliste par exemple. Tu as tout à fait le droit de ne pas être démocrate. Bien sûr tu n'as pas le droit (d'un point de vue juridique seulement) de ne pas appliquer une loi, mais après tu peux tout à fait manifester contre une loi et même si le peuple a décidé par référendum. La démocratie organise (dans une certaine limite) l'expression d'opinions contraires !

Bon, bah j'ai mal été compris. Je disais que si tu estimais être supérieur à la démocratie et préfère vivre à ta façon sur le territoire français à l'encontre des lois votées par le peuple, dans ce cas, ta place est en prison ou dans un pays où les lois te correspondent plus.

Non mais c'est beaucoup trop facile, ça ! Le mot même de démocratie ne recouvre pas toujours les mêmes choses, on peut toujours contester l'aspect démocratique d'un processus, même par le référendum.

Je suis en désaccord total avec ça. On ne peut pas contester le référendum à mon avis.

De même, ce n'est pas parce qu'une loi est jugée bonne par la majorité qu'elle est universellement. La preuve c'est que la même majorité peut la rejeter plus tard.

A quel moment ai-je parlé d'universalité? Je parle de la légitimité à l'instant t. Et je ne dis pas que parce que c'est légitime, c'est "bien". Donc, on est d'accord, j'ai jamais dit le contraire. Seulement à mon avis, quand une loi décidée par le peuple, on ne peut pas la contredire sans changement de contexte.

Je ne crois pas que ce soit de la nature du peuple que d'être infaillible, le peuple ne statue pas sur l'être des choses mais sur sa propre volonté (d'ailleurs si ce n'était pas le cas, on aurait beau jeu de lui opposer des experts ou des scientifiques). C'est très différent.

Ai-je dit le contraire?

baba a écrit :La démocratie n'a de sens que dans une structure déterminée (la cité chez les grecs, la nation chez les modernes) et la démocratie n'a de sens que si cette structure est acceptée par les individus qui la compose et malheureusement c'est là que le bas blesse chez certains musulmans (qui sont loin d'être une minorité).

Tout à fait d'accord avec ça.
@waweed, je ne te répondrai pas, tu confonds Histoire et valeurs historiques, tu es agressif et tu utilise des éléments de langages de plateaux télés.
La seule chose que je dirai,c 'est que la Torah est extrêmement violente (assez proche que le Coran) mais les juifs se sont assimilés à travers le monde parce qu'ultra minoritaire, et même les intégristes israéliens ne prévoient pas de revenir aux lapidations de femmes adultères. Donc bon, la comparaison Torah Islam, je veux bien, mais la comparaison Juifs Musulmans est déplacée.

kirawea a écrit :C'est pas faux, ce genre de raccourci qui mène dans le mur n'est pas l'apanage des gens de droite.

Peux-tu me donner ta définition de la droite et de la gauche?

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ultra-simpliste ? Le meilleure voie pour se priver de son libre-arbitre ! La majorité pense comme ça, elle a donc forcément raison ! Tu te rends compte à quoi tu t'abaisses ?

A l'instant t. Je répète ce que je disais à Zhatan, mais si une loi est décidée à l'instant t, on n'a pas le droit de se plaindre de cette loi car le contexte n'a pas changé. Lorsque le contexte change (que ce soit les votants, un acte terroriste, une catastrophe climatique... bref, contexte au sens large), on peut s'en plaindre. En revanche, quand le contexte est le même, s'opposer à une loi découlant du référendum, c'est s'opposer à la démocratie même. Et je ne dis pas que le peuple a toujours raison.

Sans compter que tu galvaudes la notion de démocratie en la brandissant à tout bout de champ et en la réduisant à l'équivalent du résultat d'un référendum. Il ne suffit pas d'abonder dans le sens de la majorité pour être un démocrate ; on appelle plutôt ça la démagogie.

N'importe quoi. La démagogie, c'est dire au peuple ce qu'il veut entendre, je ne fais pas ça. Si demain référendum sur l'UE il y a et que je prône sa sortie mais que le peuple décide d'y rester, je ne vias pas dire qu'il a raison mais je me plierai devant sa décision sans me plaindre.

Je suis en désaccord total avec ça. On ne peut pas contester le référendum à mon avis.

Ah ?
Bah ça dépend quand même vachement des conditions du référendum et de la question posée.

Je ne crois pas que ce soit de la nature du peuple que d'être infaillible, le peuple ne statue pas sur l'être des choses mais sur sa propre volonté (d'ailleurs si ce n'était pas le cas, on aurait beau jeu de lui opposer des experts ou des scientifiques). C'est très différent.

Ai-je dit le contraire?

Bah bien sûr, une fois que le peuple a dit quelque chose, on n'a plus le droit d'avoir un avis contraire. C'est quand même super bizarre. A moins que tu veuilles juste dire qu'on ne peut pas prendre des mesures contraires à l'avis du peuple, mais c'est pas du tout comme ça que tu le formules.

A l'instant t. Je répète ce que je disais à Zhatan, mais si une loi est décidée à l'instant t, on n'a pas le droit de se plaindre de cette loi car le contexte n'a pas changé.

Mais si on peut s'en plaindre ! Et on peut manifester contre ! La démocratie c'est aussi laisser parler les opinions contraires ! Et si le peuple trouve que les arguments apportés sont bons, il peut tout à fait changer d'avis. La démocratie ne nous oblige pas à être d'accord avec les lois du pays.

Lorsque le contexte change (que ce soit les votants, un acte terroriste, une catastrophe climatique... bref, contexte au sens large), on peut s'en plaindre. En revanche, quand le contexte est le même, s'opposer à une loi découlant du référendum, c'est s'opposer à la démocratie même. Et je ne dis pas que le peuple a toujours raison.

Mais tu confonds être pas d'accord et faire obstacle à une loi pas encore votée. C'est quand même pas pareil. Et puis pas sûr que ce soit forcément contre la démocratie, mais bon soit.

Zhatan a écrit :

Je suis en désaccord total avec ça. On ne peut pas contester le référendum à mon avis.

Ah ?
Bah ça dépend quand même vachement des conditions du référendum et de la question posée.

TDS, je ne sais pas si tu as voté lors du dernier referendum national sur la constitution européenne, mais si tu cherches un referendum où la question est posée de façon bien débile, tu as trouvé le vainqueur. On te demandait si tu étais d'accord pour mettre en application un traité de quelques centaines de pages. Et contrairement à ce que l'on pouvait croire, ce traité parlait moins de constitution que d'économie. Je vois pas par exemple comment on pouvait être d'accord sur un texte qui parlait des quotas de pèches au Portugal. Qu'est-ce que le peuple français connait au quotas de pêches du Portugal? Bref, il y avait de tout dans ce referendum, une question où la réponse Oui ou Non était demandée, ne pouvait pas reflétait la complexité du texte et les nuances de l'opinion.
De plus, un vote par referendum pose une question insidieuse : Vais-je voter pour répondre à la question ou pour valider (ou sanctionner) la politique du gouvernement? En 2005, certains avaient voter contre le traité pour sanctionner la politique de Chirac. Si le texte avait été présenté en 2002 ou en 2007 juste après l'élection présidentielle, il serait sans doute passé.
C'est assez facile de manipuler un referendum suivant la façon dont est posée la question et le contexte politique. Tout gérer par referendum, c'est laisser place au meilleurs démagogues qui sauront aiguiller le peuple vers la réponse de leur choix en jouant sur leur peur.
Enfin, le referendum n'autorise pas la nuance. Il crée de forts clivages entre les supporters de chaque camp. Je ne suis pas sur que ce soit la façon la plus saine de mener une société. Et c'est aussi s'orienter vers le bipartisme à l'américaine.

Matchoss a écrit : Et c'est aussi s'orienter vers le bipartisme à l'américaine.

N'est-ce pas déjà le cas ? Est-il vraiment possible qu'un autre camp arrive au pouvoir ? Et puis entre Hollande et Sarkozy, hormis le style, quelle différence ?
C'est l'alternance unique comme on dit :biggrin

TDS a écrit :C'est pas faux, ce genre de raccourci qui mène dans le mur n'est pas l'apanage des gens de droite.

Peux-tu me donner ta définition de la droite et de la gauche?
Trop pas ! Je ne me tiens pas à la définition stricte mais plus à une interprétation populaire, et je n'ai pas envie de rentrer dans un tel débat. Si tu insistes sur ce point c'est probablement parce que j'ai heurté ta sensibilité, je te demande pardon pour ça.

TDS a écrit :

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ultra-simpliste ? Le meilleure voie pour se priver de son libre-arbitre ! La majorité pense comme ça, elle a donc forcément raison ! Tu te rends compte à quoi tu t'abaisses ?

A l'instant t. Je répète ce que je disais à Zhatan, mais si une loi est décidée à l'instant t, on n'a pas le droit de se plaindre de cette loi car le contexte n'a pas changé. Lorsque le contexte change (que ce soit les votants, un acte terroriste, une catastrophe climatique... bref, contexte au sens large), on peut s'en plaindre. En revanche, quand le contexte est le même, s'opposer à une loi découlant du référendum, c'est s'opposer à la démocratie même. Et je ne dis pas que le peuple a toujours raison.

On a tout à fait le droit de s'en plaindre, et c'est justement comme ça qu'on pourra faire changer une loi en cours qui s'avère n'être pas juste, pas forcément parce que le contexte a changé mais aussi possiblement parce qu'on a réalisé qu'on s'était trompé.

TDS a écrit :

Sans compter que tu galvaudes la notion de démocratie en la brandissant à tout bout de champ et en la réduisant à l'équivalent du résultat d'un référendum. Il ne suffit pas d'abonder dans le sens de la majorité pour être un démocrate ; on appelle plutôt ça la démagogie.

N'importe quoi. La démagogie, c'est dire au peuple ce qu'il veut entendre, je ne fais pas ça. Si demain référendum sur l'UE il y a et que je prône sa sortie mais que le peuple décide d'y rester, je ne vias pas dire qu'il a raison mais je me plierai devant sa décision sans me plaindre.

Si tu es si sûr d'avoir raison, tu n'as pas de raison de ne pas te plaindre, si "te plaindre" se traduit par le fait de lutter en utilisant les armes de la démocratie pour faire changer d'avis le peuple. N'est-ce pas ce que tu fais en ce moment-même à l'échelle des participants de ce topic ?
Accepter une décision de la majorité sans moufter alors que c'est en contradiction avec tes idées, quand tu fais de la politique, ça s'apparente quand même pas mal à de la démagogie, en moins actif peut-être.

Kirawea a écrit :
Trop pas ! Je ne me tiens pas à la définition stricte mais plus à une interprétation populaire, et je n'ai pas envie de rentrer dans un tel débat. Si tu insistes sur ce point c'est probablement parce que j'ai heurté ta sensibilité, je te demande pardon pour ça.

Tu ne m'as pas heurté, mais merci pour cet apaisage de débat! En fait, je trouve que le clivage droite/gauche n'est plus valable sans souveraineté et qu'il fausse donc les débats. Si on parlait de souverainistes/supranationaux ou de libéraux/étatistes, le débat serait peut être plus juste.

TDS a écrit :
On a tout à fait le droit de s'en plaindre, et c'est justement comme ça qu'on pourra faire changer une loi en cours qui s'avère n'être pas juste, pas forcément parce que le contexte a changé mais aussi possiblement parce qu'on a réalisé qu'on s'était trompé.

Si on réalise qu'on s'est trompé, c'est qu'un laps de temps s'est écoulé, et dans ce cas, effectivement, on a le droit de s'en plaindre, mais en fait, je parle d'un sujet très précis, ce sont les manifestations post-élections ou post référendum. Je trouve que manifester contre le résultat d'une élection qui s'est déroulée de façon tout à fait légale va à l'encontre même du principe de démocratie qui s'impose à tous. Je parle uniquement de ça, pas des manifestations contre l'application d'une loi (sauf si faisant suite à un référendum) ou contre une mesure bien précise, mais seulement des manifestations découlant de la démocratie.

TDS a écrit :Si tu es si sûr d'avoir raison, tu n'as pas de raison de ne pas te plaindre, si "te plaindre" se traduit par le fait de lutter en utilisant les armes de la démocratie pour faire changer d'avis le peuple. N'est-ce pas ce que tu fais en ce moment-même à l'échelle des participants de ce topic ?
Accepter une décision de la majorité sans moufter alors que c'est en contradiction avec tes idées, quand tu fais de la politique, ça s'apparente quand même pas mal à de la démagogie, en moins actif peut-être.

Accepter une décision de la majorité sans moufter, ça s'appelle la démocratie. En critiquer les conséquences et donc critiquer le vote, c'est la démocratie. Les séguinistes ont parfaitement accepté Maastricht parce que c'était démocratique, mais ils ont débattu par la suite pour démontrer les conséquences qu'ils avaient prévus.

TDS a écrit :Tu ne m'as pas heurté, mais merci pour cet apaisage de débat!

De l'avantage de prendre son temps avant de répondre quand on est, comment dire, émotif comme je le suis.

TDS a écrit :
On a tout à fait le droit de s'en plaindre, et c'est justement comme ça qu'on pourra faire changer une loi en cours qui s'avère n'être pas juste, pas forcément parce que le contexte a changé mais aussi possiblement parce qu'on a réalisé qu'on s'était trompé.

Si on réalise qu'on s'est trompé, c'est qu'un laps de temps s'est écoulé, et dans ce cas, effectivement, on a le droit de s'en plaindre, mais en fait, je parle d'un sujet très précis, ce sont les manifestations post-élections ou post référendum. Je trouve que manifester contre le résultat d'une élection qui s'est déroulée de façon tout à fait légale va à l'encontre même du principe de démocratie qui s'impose à tous. Je parle uniquement de ça, pas des manifestations contre l'application d'une loi (sauf si faisant suite à un référendum) ou contre une mesure bien précise, mais seulement des manifestations découlant de la démocratie.
Oui je suis d'accord que manifester contre le résultat d'une élection démocratique a peu de sens, mais il me semblait qu'on parlait plutôt du fait de se rebeller contre une loi ; tu disais que si cette loi découlait d'un référendum ça revenait à être un ennemi du peuple, à s'estimer au-dessus de la démocratie. C'est ça que je réfute, j'estime qu'on peut très bien être en désaccord avec la majorité, même de manière assez violente, sans pour autant en être l'ennemi.

La question n'est pas "Quel monde allons-nous laisser à nos enfants" mais "quels enfants allons-nous laisser au monde... "
http://campus.lemonde.fr/campus/article/2015/03/23/deux-tiers-des-collegiens-n-ont-pas-eu-la-moyenne-en-maths-au-brevet_4599403_4401467.html

Meow !
http://www.liberation.fr/economie/2015/04/10/gaspillage-le-senat-autorise-les-supermarches-a-distribuer-les-invendus-alimentaires_1238780

Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas :biggrin
Premièrement et contrairement aux idées reçues les entreprises privées de l’agro-alimentaire et de la distribution représentent plus de 55% des dons annuels ! L’argent public, en provenance à 92% de l’Union Européenne, en finançant seulement 31%. Et enfin, les collectes annuelles – bien que très médiatisées – ramenant à peine 13% des dons.
Deuxièmement, pourquoi y a-t-il encore du gâchis alimentaire dans les supermarchés ? Tout d’abord le don, le transport et le stockage de denrées alimentaires nécessitent des compétences, du personnel et des moyens très variables en fonction des produits. Par exemple, il est relativement aisé de donner, transporter et stocker des boites de conserve alors que les produits frais tels que les fruits et légumes, la viande ou encore le poisson nécessitent un triage méticuleux, un transport et un stockage irréprochables en termes d’hygiène et de respect de la chaîne du froid. Donner des aliments c’est aussi prendre une responsabilité légale et on peut donc très bien comprendre pourquoi les distributeurs, et les associations d’ailleurs, préfèrent agir de manière prudente en ne proposant pas certains produits sensibles. Non seulement, les distributeurs n’ont pas légalement intérêt à les donner, mais en plus la Direction générale de la consommation, de la concurrence et de la répression des fraudes leur recommande de les détruire.
Si on prend l'exemple du cas belge, les communes ont dû investir et donc s'endetter pour pouvoir faire fonctionner les associations chargées de la conservation et des transports des produits en question. Et une dette qui ne génère pas de bénéfices à terme, c'est mal.
Donc pour résumer, fausse bonne idée. :ugeek ( c'était le moment Bastiat !!!! :lol )

Si on prend l'exemple du cas belge, les communes ont dû investir et donc s'endetter pour pouvoir faire fonctionner les associations chargées de la conservation et des transports des produits en question.

Zut, on a dû mettre de l'argent pour les pauvres. Que c'est mal.

Et une dette qui ne génère pas de bénéfices à terme, c'est mal.

Et hop, un peu de dogme.

Donc pour résumer, fausse bonne idée.

Bah non pas forcément. Cela reste scandaleux que des produits relativement à portée finissent à la poubelle. Que 55% des dons viennent des entreprises de la distribution ne signifie évidemment pas qu'elles donnent 55% de leurs invendus.
C'est une mesure symbolique peut-être, mais le symbole n'a pas rien à voir avec la vie concrète.
Quant à ton paragraphe central : c'est ce qui explique le pourquoi du comment, mais ça ne justifie pas que ça doive se passer forcément comme ça.

Zhatan a écrit :Zut, on a dû mettre de l'argent pour les pauvres. Que c'est mal.

Pourquoi passer par l'impôt et donc par l'Etat ? Les dépenses publiques ne sortent pas nulle part, mais sont financées par notre argent. Pourquoi ne pas laisser les individus avec leur argent et les laisser faire eux-même leurs dons envers les pauvres ?
Quand je vois le nombre de beaux esprits gauchistes, je me demande toujours pourquoi vous redoutez la suppression d'aides aux plus pauvres :rolleyes. L'argent que vous économiserez en impôts, pourra être transformée en dons, ce qui au final reviendra aux mêmes qu'avec l'impôt, c'est à dire l'aide aux plus pauvres :lol
Ps : Je suis sorti du sujet cela dit et je m'en excuse :wink

Tu poses sérieusement la question ?
1/ Parce que le don c'est à discrétion, le jour où tu ne veux plus, c'est terminé. Avec l'Etat, c'est beaucoup moins discrétionnaire (même si ce n'est pas exempt d'arbitraire). Donc on donne un peu de prévisibilité aux "acteurs économiques" (waah)
2/ Cela implique qu'il n'y a pas de délibération commune pour savoir ce qu'il convient de faire. Chacun vit dans son coin et fait ce qu'il estime être bien.
3/ Parce qu'il est évident qu'autant ne sera pas donné que ce qui est actuellement redistribué par l'Etat. Si le don marchait si bien, on voit pas bien pourquoi on a inventé la sécurité sociale et le reste.
4/ Parce qu'il n'y a aucune raison que le don se répartisse de manière juste et uniforme : si je suis riche et que quelqu'un de ma famille est dans le besoin, ce quelqu'un a beaucoup plus de chance de s'en sortir que si je suis quelqu'un de pauvre.

Ça ne marche pas dans une société où la croyance en un monde juste est aussi forte (autrement dit, "si t'es pauvre, c'est parce que tu fais pas d'efforts" et où la valorisation de l'accumulation des biens est aussi prégnante (il y a même des gens qui font l'apologie de l'égoïsme).

San999 a écrit :Ça ne marche pas dans une société où la croyance en un monde juste est aussi forte (autrement dit, "si t'es pauvre, c'est parce que tu fais pas d'efforts" et où la valorisation de l'accumulation des biens est aussi prégnante (il y a même des gens qui font l'apologie de l'égoïsme).

L'homme est un égo sur patte. Toutes ses actions sont motivées et intéressées. Même l'altruiste est intéressé. L'intérêt n'est pas forcément économique, voilà tout. Je ne suis pas Ayn Rand :biggrin

Zhatan a écrit :Tu poses sérieusement la question ?
1/ Parce que le don c'est à discrétion, le jour où tu ne veux plus, c'est terminé. Avec l'Etat, c'est beaucoup moins discrétionnaire (même si ce n'est pas exempt d'arbitraire). Donc on donne un peu de prévisibilité aux "acteurs économiques" (waah)
2/ Cela implique qu'il n'y a pas de délibération commune pour savoir ce qu'il convient de faire. Chacun vit dans son coin et fait ce qu'il estime être bien.
3/ Parce qu'il est évident qu'autant ne sera pas donné que ce qui est actuellement redistribué par l'Etat. Si le don marchait si bien, on voit pas bien pourquoi on a inventé la sécurité sociale et le reste.
4/ Parce qu'il n'y a aucune raison que le don se répartisse de manière juste et uniforme : si je suis riche et que quelqu'un de ma famille est dans le besoin, ce quelqu'un a beaucoup plus de chance de s'en sortir que si je suis quelqu'un de pauvre.

1/ Le don envers les pauvres n'a jamais disparu. Peut-être que les dons en faveur d'un artiste est instable, mais j'ai dû mal à imaginer tout à coup les gens arrêter un don envers les plus pauvres. Il faut avoir un peu confiance en la nature humaine.
2/ Dans le respect de la loi, je n'ai rien contre ton affirmation.
3/ la sécu ( merci Pétain ) pourrait être remplacée par un système d'assurance privées. Le marché étant ce qu'il est, la qualité augmenterait et les prix baisserait par le jeu de la concurrence. La vente de télés n'est pas l'affaire d'un ministère, pourtant tout le monde a une télé aujourd'hui non ?
4/ Je me contrefous des inégalités si elles profitent à "l'intérêt général".

etienne46 a écrit :Ça ne marche pas dans une société où la croyance en un monde juste est aussi forte (autrement dit, "si t'es pauvre, c'est parce que tu fais pas d'efforts" et où la valorisation de l'accumulation des biens est aussi prégnante (il y a même des gens qui font l'apologie de l'égoïsme).

L'homme est un égo sur patte. Toutes ses actions sont motivées et intéressées. Même l'altruiste est intéressé. L'intérêt n'est pas forcément économique, voilà tout. Je ne suis pas Ayn Rand :biggrin Tu dis de la merde. Et c'est de la merde ethnocentrique, en plus. Et j'avais déjà commenté un peu plus longuement sur cette tautologie par le passé, donc je vais pas aller plus loin.

Qu'est-ce que vient faire l'ethnie ici je vous le demande :rolleyes

Et bien, le fameux truc selon lequel l'homme n'est que depuis très récemment une machine à calculer
Et ton fameux postulat que l'individu est premier, ce qui ne va pas de soi.

1/ Le don envers les pauvres n'a jamais disparu. Peut-être que les dons en faveur d'un artiste est instable, mais j'ai dû mal à imaginer tout à coup les gens arrêter un don envers les plus pauvres. Il faut avoir un peu confiance en la nature humaine.

Mais un don à quelle hauteur ? Permettant de vivre ? De vivre dignement ? J'ai lu Dans la dèche de Orwell, c'est tout à fait édifiant (bon déjà il n'a pas le droit de mendier en Angleterre).

2/ Dans le respect de la loi, je n'ai rien contre ton affirmation.

Hein ? Oui évidemment, dans le respect de la loi. Mais cela veut dire qu'on ne peut pas collectivement décider de qui on soutient par exemple.

3/ la sécu ( merci Pétain ) pourrait être remplacée par un système d'assurance privées. Le marché étant ce qu'il est, la qualité augmenterait et les prix baisserait par le jeu de la concurrence. La vente de télés n'est pas l'affaire d'un ministère, pourtant tout le monde a une télé aujourd'hui non ?

Non mais sérieusement... J'ai l'impression de voir un juke box : on met une pièce et en fonction de où on a appuyé, la chanson idoine sort. C'est déprimant de devoir répondre à un robot.
i) Je n'ai pas de télé.
ii) La santé n'est pas le même genre de bien que la télé.
iii) le marché généralisé c'est l'illusion que tout est commensurable, que tout s'achète, que tout le désir sont valables et c'est donc la porte ouverte au "toujours plus", "toujours plus", moi ça me répugne
iv) tu n'as jamais, jamais, jamais rien entendu sur les limites du marché ? Fais au moins un peu semblant que tu as pris en compte les critiques diverses du marché de concurrence libre et non faussée, la rationalité limitée... etc.

4/ Je me contrefous des inégalités si elles profitent à "l'intérêt général".

Et ça ne sera pas le cas, comme on l'a observé dans toute l'histoire du capitalisme.
C'est un peu déprimant

Il y a des noirs libéraux. Le vrai terme serait donc occidentalo-centré :biggrin

Zhatan a écrit :Mais un don à quelle hauteur ? Permettant de vivre ? De vivre dignement ? J'ai lu Dans la dèche de Orwell, c'est tout à fait édifiant (bon déjà il n'a pas le droit de mendier en Angleterre).

Une autre époque. Le capitalisme n'a cessé d'augmenter le niveau de vie des plus pauvres. Tout n'est pas parfait certes.

Zhatan a écrit :

2/ Dans le respect de la loi, je n'ai rien contre ton affirmation.

Hein ? Oui évidemment, dans le respect de la loi. Mais cela veut dire qu'on ne peut pas collectivement décider de qui on soutient par exemple.

L'individualisme n'est pas incompatible avec l'esprit d'association.

Zhatan a écrit :i) Je n'ai pas de télé.

Par manque de moyens ou par choix :wink

Zhatan a écrit :ii) La santé n'est pas le même genre de bien que la télé.

Hum pourquoi pas au fond ? Avoir un meilleur lit ou une meilleure alimentation entraîne une meilleure santé, or cette santé est déterminée par des biens achetés sur le marché. Où est le drame ?

Zhatan a écrit :iii) le marché généralisé c'est l'illusion que tout est commensurable, que tout s'achète, que tout le désir sont valables et c'est donc la porte ouverte au "toujours plus", "toujours plus", moi ça me répugne

Dans les limites du droit, faut-il le rappeler. Le mariage gay me répugne mais en tant que libéral, je le tolère. Une subjectivité personnelle n'a pas le droit de s'imposer comme vision pour autrui.

Zhatan a écrit :iv) tu n'as jamais, jamais, jamais rien entendu sur les limites du marché ? Fais au moins un peu semblant que tu as pris en compte les critiques diverses du marché de concurrence libre et non faussée, la rationalité limitée... etc.

Quand je vois les limites du libéralisme, je me désole ; quand je vois les limites du socialisme, je me console. Personne ne nie les problèmes du libéralisme, on pense juste qu'il s'agit du moins pire des systèmes.

Zhatan a écrit :Et ça ne sera pas le cas, comme on l'a observé dans toute l'histoire du capitalisme.

C'est vrai que depuis l'instauration du capitalisme, on ne cesse de crever de faim de manière exponentielle.

C'est vrai que depuis l'instauration du capitalisme, on ne cesse de crever de faim de manière exponentielle.

Bon, s'il-te-plaît.
S'il n'y avait pas des mécanismes de redistribution de toute cette richesse, oui on crèverait de faim. C'est ce qui se passe en Grèce et pas que en Grèce. "Ce qu'on appelle liberté pour le brochet, se nomme mort pour le fretin".

Personne ne nie les problèmes du libéralisme, on pense juste qu'il s'agit du moins pire des systèmes.

Ça ne veut rien dire. Il y a mille libéralismes.

Dans les limites du droit, faut-il le rappeler. Le mariage gay me répugne mais en tant que libéral, je le tolère. Une subjectivité personnelle n'a pas le droit de s'imposer comme vision pour autrui.

Ça aussi c'est du juke box : si c'est juste personnel, c'est pas la peine que toi et moi parlions. On vit en collectivité, donc non, nos opinions et nos désirs ne valent pas que pour nous.

Hum pourquoi pas au fond ? Avoir un meilleur lit ou une meilleure alimentation entraîne une meilleure santé, or cette santé est déterminée par des biens achetés sur le marché. Où est le drame ?

... Tu ne peux même pas sincèrement penser à ce que tu dis. "pas de valeur", "relativisme", "chacun fait ce qu'il veut". Dans ta vie personnelle tu démens chacun de ces axiomes.

Il y a des noirs libéraux. Le vrai terme serait donc occidentalo-centré :biggrin

non

Zhatan a écrit :S'il n'y avait pas des mécanismes de redistribution de toute cette richesse, oui on crèverait de faim. C'est ce qui se passe en Grèce et pas que en Grèce.

Si tu le dis, c'est que ça soit être vrai.
Et la Grèce s'est foutue elle-même dans la merde... "Vous chantiez ? Et bien, dansez maintenant" :wink
(Un peu violent je reconnais comme remarque)

Zhatan a écrit :Ça aussi c'est du juke box : si c'est juste personnel, c'est pas la peine que toi et moi parlions. On vit en collectivité, donc non, nos opinions et nos désirs ne valent pas que pour nous.

Non mais on doit tenir compte de ceux d'autrui.

Zhatan a écrit :... Tu ne peux même pas sincèrement penser à ce que tu dis. "pas de valeur", "relativisme", "chacun fait ce qu'il veut". Dans ta vie personnelle tu démens chacun de ces axiomes.

Certes, mais je ne me sers pas de l'Etat pour chercher à imposer ma vision.

Zhatan a écrit :

Il y a des noirs libéraux. Le vrai terme serait donc occidentalo-centré :biggrin

non

O science infuse :biggrin

Le terme consacré est "ethnocentrisme", c'est tout, on va pas commencer à chipoter à chaque fois qu'on a tort.

Si tu le dis, c'est que ça soit être vrai.

Mais bon dieu de merde !
les mines, le travail à la chaîne, le travail abrutissant, le travail en miettes, la "flexibilité", la précarité, les contrats 0h, les jobs à 1€ (comme on dit), tout ça c'est quoi ? L'expression de la joie du travail ? Non mais sérieusement ?
On a jamais été aussi riches mais on tue la planète et le pays le plus riche d'Europe à 12M de pauvres. Mais tu te rends compte de ce que tu dis, sérieusement ?
P'tain ça me met les nerfs en pelote de bon matin que tu sortes tes mantras, là...
Quant au reste, tu me réponds par slogan donc je laisse tomber.

Une approche du libéralisme en rupture avec la vision des libertariens
:arrow http://www.juspoliticum.com/IMG/pdf/JP2_Foulquier_Maurice_Hauriou.pdf

Je trouve l'article un peu confus. Mais j'irais bien lire Haurioux par contre

Zhatan a écrit :les mines, le travail à la chaîne, le travail abrutissant, le travail en miettes, la "flexibilité", la précarité, les contrats 0h, les jobs à 1€ (comme on dit), tout ça c'est quoi ? L'expression de la joie du travail ? Non mais sérieusement ?

Des choses en voie de disparition.

Zhatan a écrit :On a jamais été aussi riches mais on tue la planète et le pays le plus riche d'Europe à 12M de pauvres. Mais tu te rends compte de ce que tu dis, sérieusement ?

Tiens la planète est vivante maintenant ? Faudra que je pense à m'excuser. (Et elle se porte très bien la planète, elle change, c'est tout.)
Et un millionnaire est pauvre par rapport à un milliardaire. On s'en fout que le nombre de "pauvres" augmente tant que le niveau de vie de ces "pauvres" ne cesse d'augmenter. Je persiste et je signe, je me fous des inégalités.

Des choses en voie de disparition.

Tiens la planète est vivante maintenant ? Faudra que je pense à m'excuser. (Et elle se porte très bien la planète, elle change, c'est tout.)

:lol
Non mais lol. Lol pour la planète aussi. Tant pis pour les baleines, hein ? (<== je veux dire la biodiversité)
Ahah.

On s'en fout que le nombre de "pauvres" augmente tant que le niveau de vie de ces "pauvres" ne cesse d'augmenter. Je persiste et je signe, je me fous des inégalités.

Oui, oui d'accord. Un peu plus de dogme s'il-te-plaît. Je n'avais pas bien compris le 6e commandement. Si on parle de 12M de pauvres en Allemagne, c'est parce que ces 12M sont millionnaires, suis-je bête. :rolleyes
(du reste le "niveau de vie" matériel n'est pas du tout la seule mesure du "bonheur", parce que le niveau de vie minimum pour être "heureux" augmente dans le même temps)

Le magazine de Hambourg Der Spiegel a publié le résultat d’un sondage montrant que 80% des allemands interrogées sont «l’un dans l’autre, plutôt ou très satisfaites de la situation du pays».
Je trouve ça pas mal pour un système foutu. Alors oui, c'est pas 100%, mais encore une fois, je prétends pas que le capitalisme est parfait.

Le magazine "les élites on s'en cogne" a publié un sondage montrant que dans un échantillon non représentatif choisi selon la méthode des Michèle Cota, 96% des interrogés ne sont pas vraiment satisfaits.
Source, méthode, comment, quand, qui ?
[quant à savoir ce à quoi les gens ont répondu, il faudrait savoir ce que ça veut dire "être satisfait de la situation du pays"]
C'est bien, les punch line, mais c'est court, c'est le problème.

Si je ne peux pas savoir le niveau de bonheur des allemands, tu ne peux pas le savoir non plus.
En tout cas, il n'y a pas de révolution en Allemagne, ce qui trouve qu'ils sont majoritairement satisfaits de leur sort selon moi.
Et mes commentaires t'énervent ? C'est moi qui devrait être énervé de vivre dans un pays où le libéralisme est inexistant. Alors que le socialisme a le vent en poupe, tu devrais te réjouir et te moquer d'un petit libéral insignifiant.

Si je ne peux pas savoir le niveau de bonheur des allemands, tu ne peux pas le savoir non plus.

Tu ne peux pas le savoir en regardant un sondage sorti du cul du dernier coq qui passe.
Et surtout, tu ne peux pas brandir ce sondage comme preuve alors que je ne sais ni la méthode, ni la source, ni rien en fait.

En tout cas, il n'y a pas de révolution en Allemagne, ce qui trouve qu'ils sont majoritairement satisfaits de leur sort selon moi.

lol

Et mes commentaires t'énervent ? C'est moi qui devrait être énervé de vivre dans un pays où le libéralisme est inexistant. Alors que le socialisme a le vent en poupe, tu devrais te réjouir et te moquer d'un petit libéral insignifiant.

blabla
Tes commentaires ne m'énervent pas en eux-mêmes, c'est juste ridicule de répondre en une phrase quand ce sont des thèses aussi lourdes. Ça fait oracle, c'est tout. Tu balances des trucs qui sont censés valoir comme preuves et après on passe trois heures à donner des contre-arguments. Puis tu reviens avec une petite punch-line et tu crois que tu as démontré quelque chose, c'est juste relou.
ex ici : "libéralisme est inexistant","socialisme a le vent en poupe" == > deux pures pétitions de principe, qu'il faudrait prendre le temps d'expliquer ou d'analyser. Mais non, démerde-toi. Parce qu'évidemment je ne suis pas d'accord.

Zhatan a écrit :ex ici : "libéralisme est inexistant","socialisme a le vent en poupe" == > deux pures pétitions de principe, qu'il faudrait prendre le temps d'expliquer ou d'analyser. Mais non, démerde-toi. Parce qu'évidemment je ne suis pas d'accord.

Aucun candidat politique d'envergure ne se dit libéral. ( Ni Sarko, ni Juppé, ni Lepen, Ni Bayrou, ni Valls, ni Macron ) donc de fait le libéralisme est inexistant. On est pas communiste donc il existe bien malgré tout mais personne ne l'aime et fait tout pour l'entraver.
Preuve : https://www.youtube.com/watch?v=7QuFPkzpd-g
Et tu as raison, je devrais plutôt que l'Etatisme a le vent en poupe plutôt que le socialisme. Mais à bien des égards, ça revient au même.
M'enfin arrêtons-nous là si tu y tiens.

C'est pas parce qu'ils se disent pas libéraux qu'ils ne le sont pas o_O

Et tu as raison, je devrais plutôt que l'Etatisme a le vent en poupe plutôt que le socialisme. Mais à bien des égards, ça revient au même.

C'est encore un oracle.

M'enfin arrêtons-nous là si tu y tiens.

On n'a pas commencé, et c'est bien ce que je te reproche !

Je constate aussi les faits. Les libéraux sont pour la réduction des dépenses publiques donc pour l'austérité au vu de notre dette (encore plus depuis 2008), et il se trouve que :

(contrairement aux dires de Mélenchon qui est persuadé que la France vit l'austérité depuis 2008 justement)