Débats

Troisième mot et tu te trompes déjà : perso je suis pas chaud pour le transhumanisme.
Tu peux arrêter de troller ?

Zhatan a écrit :perso je suis pas chaud pour le transhumanisme.

Voilà qui est bien sympa. Merci pour ceux qui en ont besoin.

En quoi on a besoin de "l'éternité", triple buse ?
Tu peux arrêter de troller ?

Putain mais depuis quand le transhumanisme, ça se limite à l'immortalité ?
Donc dire :

Zhatan a écrit :perso je suis pas chaud pour le transhumanisme.

C'est comme dire " je suis pas chaud pour le progrès". T'as raison, ça serait con qu'on guérisse le cancer. Quadruple buse.

En fait Zhatan, le fond du débat, c'est pas tant le transhumanisme que son encadrement.
Et Etienne, si tu vois pas en quoi le fait que 100 personnes gagnent plus que 4 milliards de personnes, je peux rien faire pour toi. De plus, la comparaison avec la voiture est pas très intelligente parce que dans le cadre de la voiture, il s'agissait d'un luxe; dans celui du transhumanisme, il s'agit de payer pour rester en vie (et donc les plus pauvres crèveront).

Je suis pas sûr que détenir quelqu'un plusieurs semaines en détention permette d'obtenir quoi que ce soit. Surtout que détenir quelqu'un sans qu'on soit sûr qu'il ait fait quelque chose... mouais bof. Je pense qu'en matière judiciaire, seules des procédures bien encadrées et des règles claires (je veux dire : pour la garde à vue, pour ce qu'ont le droit de faire les OPJ... etc) est acceptable. Il ne faut pas oublier qu'on touche là au coeur de la violence de l'Etat. Donc ça doit être très encadré tant les risques d'arbitraire sont importants.

C'est justement l'imprévisible qui permet de régler les problèmes; c'est parce que le système est hyper encadré qu'on peut le contourner (système judiciaire compris). Mais comme je le disais, je pense que mettre un place un peu d'arbitraire pourrait régler d'énormes problèmes et en entraîner d'autres plus petits (ou au moins qui ne touche que des individus isolés). En fait, il faudrait qu'on puisse permettre au président de la République de faire ce qu'il veut durant une période restreinte qui prendrait fin de façon inexorable à la fin de la dite période (et je parle pas des pleins pouvoirs façon de Gaulle, je parle des pleins pouvoirs façon Napoléon).
Bref, il faudrait étudier une situation de ce genre; bref la démocratie, c'est top, mais en période de crise, la monarchie démocratique, c'est mieux à mon sens (#napoleonIII #degaulle).

C'est comme dire " je suis pas chaud pour le progrès". T'as raison, ça serait con qu'on guérisse le cancer. Quadruple buse.

Le transhumanisme sert à améliorer l'humain, donc à modifier la nature humaine, c'est pas guérir le cancer, c'est changer l'homme.
Et si t'arrêtais de troller, ce serait cool (et tout va bien les gars, pas la peine de vous énerver).

TDS a écrit :Et Etienne, si tu vois pas en quoi le fait que 100 personnes gagnent plus que 4 milliards de personnes, je peux rien faire pour toi. De plus, la comparaison avec la voiture est pas très intelligente parce que dans le cadre de la voiture, il s'agissait d'un luxe; dans celui du transhumanisme, il s'agit de payer pour rester en vie (et donc les plus pauvres crèveront).

Mais mec, c'est déjà le cas.
Les riches ont déjà accès aux meilleurs médecins, traitements, médicaments, etc, etc, pour prolonger leur durée leur vie et c'est déjà une "injustice" par rapport aux pauvres. Qu'est-ce que ça change si demain les riches se payent des coeurs bioniques pour gagner 50 ans ?
Les pauvres crèvent déjà en moyenne avant les riches, mais ils crèvent tout de même de plus en plus tard et c'est bien.

TDS a écrit :Le transhumanisme sert à améliorer l'humain, donc à modifier la nature humaine, c'est pas guérir le cancer, c'est changer l'homme.
Et si t'arrêtais de troller, ce serait cool (et tout va bien les gars, pas la peine de vous énerver).

Blablabla. Le transhumanisme pour l'instant ne consiste qu'en une amélioration de capacités physiques et intellectuelles, pas en un changement de nature humaine - si tenté que ça ait un sens.
Vous voulez quoi ? On devrait priver le borgne de récupérer un oeil bionique sous-prétexte que c'est pas très "naturel" et assez inégalitaire ?
Puis on peut déjà changer la nature. En l'an 2015, tu peux déjà changer de sexe mon gars.
Et je m'énerve pas. Je troll.

On va discuter entre gens sérieux, les caricatures, très peu pour moi. J'arrête de te répondre, j'attends les réponses de Zhatan.

Putain mais depuis quand le transhumanisme, ça se limite à l'immortalité ?

C'est de cela qu'on parlait (je ne considère pas que je parlais avec toi). Donc si tu veux réorienter la discussion tu peux essayer. Mais perso je ne réponds pas à un type qui peut pas aligner deux phrases argumentées, j'en ai marre que tu trolles et que tu fasses passer ta vacuité (pour autant que je puisse en juger) pour de la liberté d'esprit.

C'est justement l'imprévisible qui permet de régler les problèmes; c'est parce que le système est hyper encadré qu'on peut le contourner (système judiciaire compris). Mais comme je le disais, je pense que mettre un place un peu d'arbitraire pourrait régler d'énormes problèmes et en entraîner d'autres plus petits (ou au moins qui ne touche que des individus isolés). En fait, il faudrait qu'on puisse permettre au président de la République de faire ce qu'il veut durant une période restreinte qui prendrait fin de façon inexorable à la fin de la dite période (et je parle pas des pleins pouvoirs façon de Gaulle, je parle des pleins pouvoirs façon Napoléon).

Je pense que c'est exactement l'inverse. Si on prend l'exemple de la torture par exemple : la torture n'atteint strictement jamais ses fins. Je pense que c'est vrai pour toutes les procédures exceptionnelles mais aussi pour les procédures ordinaires auxquelles on prétend donner une plus grande efficacité en les encadrant moins. Je ne vois pas ce que ça apporte d'enfermer quelqu'un 48h avec un flic sans qu'il sache avec précision de quoi on l'accuse (baba me corrigera si je me trompe) : avec le stress et la fatigue, on peut faire dire n'importe quoi à quelqu'un (surtout qui n'a pas l'habitude, surtout qui est innocent !) et après tu peux toujours courir pour revenir sur tes déclarations. Alors bien sûr, à l'occasion ça peut toujours permettre de choper quelqu'un mais 1/ rien ne dit que c'est plus efficace 2/ que ces mesures resteront mesurées 3/ qu'elles ne deviendront pas systématiques. Et il y a fort à parier qu'elles le deviendront. On n'a qu'à regarder l'efficacité de l'état d'urgence : elle est quasiment nulle mais par contre il a permis de défoncer des portes chez des familles, des gens fichés par les RG parce qu'ils avaient le malheur d'être un peu rouge, un peu vert, un peu... Je reste très libéral dans l'idée que l'Etat doit proposer un cadre et qu'il faut de très bonnes raisons pour qu'il s'immisce dans ce cadre prévu par lui.

C'est justement l'imprévisible qui permet de régler les problèmes; c'est parce que le système est hyper encadré qu'on peut le contourner (système judiciaire compris). Mais comme je le disais, je pense que mettre un place un peu d'arbitraire pourrait régler d'énormes problèmes et en entraîner d'autres plus petits (ou au moins qui ne touche que des individus isolés). En fait, il faudrait qu'on puisse permettre au président de la République de faire ce qu'il veut durant une période restreinte qui prendrait fin de façon inexorable à la fin de la dite période (et je parle pas des pleins pouvoirs façon de Gaulle, je parle des pleins pouvoirs façon Napoléon).

Je pense que c'est exactement l'inverse. Si on prend l'exemple de la torture par exemple : la torture n'atteint strictement jamais ses fins. Je pense que c'est vrai pour toutes les procédures exceptionnelles mais aussi pour les procédures ordinaires auxquelles on prétend donner une plus grande efficacité en les encadrant moins. Je ne vois pas ce que ça apporte d'enfermer quelqu'un 48h avec un flic sans qu'il sache avec précision de quoi on l'accuse (baba me corrigera si je me trompe) : avec le stress et la fatigue, on peut faire dire n'importe quoi à quelqu'un (surtout qui n'a pas l'habitude, surtout qui est innocent !) et après tu peux toujours courir pour revenir sur tes déclarations. Alors bien sûr, à l'occasion ça peut toujours permettre de choper quelqu'un mais 1/ rien ne dit que c'est plus efficace 2/ que ces mesures resteront mesurées 3/ qu'elles ne deviendront pas systématiques. Et il y a fort à parier qu'elles le deviendront. On n'a qu'à regarder l'efficacité de l'état d'urgence : elle est quasiment nulle mais par contre il a permis de défoncer des portes chez des familles, des gens fichés par les RG parce qu'ils avaient le malheur d'être un peu rouge, un peu vert, un peu... Je reste très libéral dans l'idée que l'Etat doit proposer un cadre et qu'il faut de très bonnes raisons pour qu'il s'immisce dans ce cadre prévu par lui.
Mais dans l'exemple très simple suivant : Balkany est dans une garde à vue, on sait qu'il est pourri jusqu'à la moelle. On l'enferme jusqu'à ce qu'il parle, ça marcherait, il saurait que la "justice" ne viendrait pas à son secours. Pour la torture, du genre "avoue que tu es le coupable", ça ne marche pas, en revanche, celle du "dis moi ce que tu sias à tel sujet, ça marche assez".

TDS a écrit :On va discuter entre gens sérieux, les caricatures, très peu pour moi. J'arrête de te répondre, j'attends les réponses de Zhatan.

Bon allez, laissez tomber.

Oui enfin à quel moment on décide qu'il a dit ce qu'il savait sinon par l'enquête ? Et s'il retient des informations ? Et si au contraire il dit des choses fausses pour sortir plus vite ? Ou bien on sait déjà ce qu'il peut dire de vrai et on peut contrôler ce qu'il dit et dans ce cas il est complètement superflu de l'interroger. Ou bien on ne sait pas et je ne vois pas en quoi l'arbitraire rend l'interrogation plus efficace puisque précisément il peut toujours retenir des informations, biaiser, ou au contraire en donner trop juste pour sortir. Sans compter que pour Balkany ok, mais la justice n'a pas à décider arbitrairement de qui est vraiment méchant ou pas.

Zhatan a écrit :Oui enfin à quel moment on décide qu'il a dit ce qu'il savait sinon par l'enquête ? Et s'il retient des informations ? Et si au contraire il dit des choses fausses pour sortir plus vite ? Ou bien on sait déjà ce qu'il peut dire de vrai et on peut contrôler ce qu'il dit et dans ce cas il est complètement superflu de l'interroger. Ou bien on ne sait pas et je ne vois pas en quoi l'arbitraire rend l'interrogation plus efficace puisque précisément il peut toujours retenir des informations, biaiser, ou au contraire en donner trop juste pour sortir. Sans compter que pour Balkany ok, mais la justice n'a pas à décider arbitrairement de qui est vraiment méchant ou pas.

C'est le gros problème de l'arbitraire, voilà pourquoi j'hésite.

Ouais enfin du coup si l'arbitraire n'est même pas capable d'exhiber des résultats plus importants, à quoi bon le risquer sachant que ça risque de mettre en péril les libertés publiques et tout simplement les citoyens ?

Zhatan a écrit :Ouais enfin du coup si l'arbitraire n'est même pas capable d'exhiber des résultats plus importants, à quoi bon le risquer sachant que ça risque de mettre en péril les libertés publiques et tout simplement les citoyens ?

Au niveau des résultats, je ne suis pas d'accord avec toi; la torture et l'arbitraire ont permit de gagner des guerres. Dire que la torture ne sert à rien jamais, est une fable. Ca peut servir pour faire admettre des informations et ça a servi a faire admettre des informations. Là où je suis d'accord avec toi, c'est que c'est la fête au grand n'importe quoi et à trop d'arbitraire.

Au niveau des résultats, je ne suis pas d'accord avec toi; la torture et l'arbitraire ont permit de gagner des guerres. Dire que la torture ne sert à rien jamais, est une fable. Ca peut servir pour faire admettre des informations et ça a servi a faire admettre des informations. Là où je suis d'accord avec toi, c'est que c'est la fête au grand n'importe quoi et à trop d'arbitraire.

Euh... ? La torture, Beccaria le soulignait déjà (et pas que lui), est absolument inefficace pour obtenir des informations parce que selon la complexion de la victime il mentira ou dira la vérité sous le coup de la torture sans que le tortionnaire ne puisse le savoir. Ce dernier perdra donc un temps précieux à vérifier des renseignements qu'il pourrait obtenir autrement. Après si on parle de la torture comme moyen de terreur, peut-être. Mais là on n'est plus du tout dans le même registre, et j'avoue être assez peu chaud pour ce genre d'utilisation.

Zhatan a écrit :

Au niveau des résultats, je ne suis pas d'accord avec toi; la torture et l'arbitraire ont permit de gagner des guerres. Dire que la torture ne sert à rien jamais, est une fable. Ca peut servir pour faire admettre des informations et ça a servi a faire admettre des informations. Là où je suis d'accord avec toi, c'est que c'est la fête au grand n'importe quoi et à trop d'arbitraire.

Euh... ? La torture, Beccaria le soulignait déjà (et pas que lui), est absolument inefficace pour obtenir des informations parce que selon la complexion de la victime il mentira ou dira la vérité sous le coup de la torture sans que le tortionnaire ne puisse le savoir. Ce dernier perdra donc un temps précieux à vérifier des renseignements qu'il pourrait obtenir autrement. Après si on parle de la torture comme moyen de terreur, peut-être. Mais là on n'est plus du tout dans le même registre, et j'avoue être assez peu chaud pour ce genre d'utilisation.

En période de guerre totale, ça ne sert à rien parce que de toutes façons, la guerre continue, et en période de guerre pas totale, c'est disproportionné. Donc pas chaud non plus. En revanche, la question de la torture comme punition peut se poser, et franchement, je trouve la prison suffisante.

Je pense que c'est exactement l'inverse. Si on prend l'exemple de la torture par exemple : la torture n'atteint strictement jamais ses fins. Je pense que c'est vrai pour toutes les procédures exceptionnelles mais aussi pour les procédures ordinaires auxquelles on prétend donner une plus grande efficacité en les encadrant moins. Je ne vois pas ce que ça apporte d'enfermer quelqu'un 48h avec un flic sans qu'il sache avec précision de quoi on l'accuse (baba me corrigera si je me trompe) : avec le stress et la fatigue, on peut faire dire n'importe quoi à quelqu'un (surtout qui n'a pas l'habitude, surtout qui est innocent !) et après tu peux toujours courir pour revenir sur tes déclarations. Alors bien sûr, à l'occasion ça peut toujours permettre de choper quelqu'un mais 1/ rien ne dit que c'est plus efficace 2/ que ces mesures resteront mesurées 3/ qu'elles ne deviendront pas systématiques. Et il y a fort à parier qu'elles le deviendront. On n'a qu'à regarder l'efficacité de l'état d'urgence : elle est quasiment nulle mais par contre il a permis de défoncer des portes chez des familles, des gens fichés par les RG parce qu'ils avaient le malheur d'être un peu rouge, un peu vert, un peu... Je reste très libéral dans l'idée que l'Etat doit proposer un cadre et qu'il faut de très bonnes raisons pour qu'il s'immisce dans ce cadre prévu par lui.

Je suis globalement d'accord avec Zhatan, il y a juste un truc qui me chiffonne et ce truc concerne l'état d'exception permettant de justifier au moins temporairement et dans un domaine plus ou moins étendu l'état de droit.
L'état d'exception prévu par le droit ordinaire permet justement de réagir à des situations exceptionnelles et de sauvegarder à long terme l'état de droit dans l'hypothèse où elles surviendrait ... je veux dire par là que les situations exceptionnelles sont impossible et quant elles surviennent il y a de forte chance qu'elle face s'écrouler le système politico-juridique qui sera donc remplacé par un état d'exception situé en dehors (c'est très conceptuel je sais mais je vais essayer de m'expliquer).
L'exemple topic c'est la défaite de 1940 et l'effondrement de la IIIème république faute de leadership politique, cette situation à conduit au vote de la loi du 10 juillet 1940 qui a donné les pleins pouvoir à Pétain et permis l'apparition du régime de Vichy et l'abdication politique de la France face au péril nazis ... l'histoire aurait pu être différente si des procédures avait été prévues pour suspendre temporairement le système parlementaire le temps que le pays puisse faire face à l'ennemi.
C'est pour pallier à ce genre de situation qu'a été prévus dans la constitution de 1958 un article 16 permettant au pouvoir exécutif de suspendre temporairement l'ordre constitutionnellement tout en le soumettant à un triple contrôle du conseil constitutionnel, des assemblées parlementaires et de l'opinion publique ... l'idée c'est de permettre l’émergence d'un leadership permettant de faire face a des circonstances exceptionnelles en limitant au maximum l'atteinte au libertés individuelles comme collectives.
En gros contrairement aux apparences l'article 16 est une garantie puisqu'il permet de limiter et d'encadrer au maximum l'état d'exception (c'est l'application de la théorie schmitienne du président gardien de la constitution).

Alors on est effectivement d'accord. Et justement, l'état d'exception, prévu par le droit et encadré par celui-ci est une manière de maintenir l'Etat de droit. A condition bien sûr qu'on n'en abuse pas c'est-à-dire que les procédures exceptionnelles ne deviennent pas ordinaires. Or, par exemple, les sénateurs viennent de voter la prolongation de l'état d'urgence et je me demande bien à quelle nécessité ça répond.
En parlant de ça : le 49.3 maintenant. Je trouve ça fascinant : on est dans un moment proprement politique, il me semble. Tout pourrait basculer... ou pas. Valls c'est le pilote de la German Wings qui s'est enfermé dans le cockpit et qui se dit que ça passera ou que ça cassera. Sauf erreur, ce serait une première la motion de censure, non ? On attend les frondeurs avec impatience maintenant. On va voir si ce sont des lâches ou s'ils vont se mettre à faire de la vraie politique.
On est vraiment dans une situation où un gouvernement, déjà moyennement légitime, va jusqu'au bout dans la logique de la brutalité alors même que les esprits sont échauffés. C'est beau.

Zhatan a écrit : On attend les frondeurs avec impatience maintenant. On va voir si ce sont des lâches ou s'ils vont se mettre à faire de la vraie politique.

Olala quel suspense insoutenable :rolleyes

La question ne se pose pas en ces termes.

Sir Etienne a écrit : On attend les frondeurs avec impatience maintenant. On va voir si ce sont des lâches ou s'ils vont se mettre à faire de la vraie politique.

Olala quel suspense insoutenable :rolleyes
1) Je sais tout, je vais à la fac.
2) On est loin de la certitude. Certes, il n'y aura pas de motion de censure de gauche (ça ne veut rien dire de toutes manières) mais il reste moins d'un an avant la dernière présidentielle, ce qui signifie que les députés font ce calcul: ils votent la motion de censure et passent pour la "vraie" gauche, donc récupère un prestige et ont une chance d'être réélus. C'est carrément jouable.

Sauf erreur, ce serait une première la motion de censure, non ?

Y'en a eu une dans les années 60 avec Pompidou, si je dis pas de connerie.
Sinon c'est quand même dingue qu'un tel procédé existe sans circonstance exeptionelle (j'entend par là, une guerre ou autre)

TDS a écrit :1) Je sais tout, je vais à la fac.

Tss :rolleyes Ah et quand tu regardes South Park, ça serait bien d'ouvrir les yeux sur les messages de cette série qui n'est pas du tout dans ton camp mais dans le mien, au passage.

TDS a écrit :2) On est loin de la certitude. Certes, il n'y aura pas de motion de censure de gauche (ça ne veut rien dire de toutes manières) mais il reste moins d'un an avant la dernière présidentielle, ce qui signifie que les députés font ce calcul: ils votent la motion de censure et passent pour la "vraie" gauche, donc récupère un prestige et ont une chance d'être réélus. C'est carrément jouable.

Olala super...
En gros, ils voulaient pas voter la censure avant, de peur de perdre leur job et leur salaire - ce qui prouve qu'ils se foutent de leurs idées et de la démocratie qui aurait suivi -, mais maintenant que le calcul a un peu évolué, ils ont "intérêt" à voter la censure pour avoir un salaire l'an prochain ? :rolleyes
Bordel, en quoi ça n'en fait pas des "lâches" selon l'expression de Zhatan ???? En gros, seul leur rémunération les motive à voter ces gros parasites, et ça devient des héros ?
Putain de merde, ca valide juste tout ce que je dis en permanence sur ce qu'est devenu la démocratie... Et t'es là en t'en réjouir ???
... Mais bon, ils ne voteront pas la censure. Car le calcul n'est pas à leur avantage. Perdre la confiance d'Hollande et du reste du PS, n'est pas une bonne idée quand tu souhaite être réélu par ce parti.

C'est simplement qu'on compose avec ce qu'on a. Et si les frondeurs, en lesquels je n'ai aucune confiance, votent la censure, même par opportunisme. Et bah très bien. Ça ne veut pas dire que je les embrasserai sur la bouche et tout, mais s'ils peuvent être des idiots utiles, et bah tant mieux. Si Valls tombe, je suis curieux de voir ce que ça donnera. Raison pour laquelle les frondeurs sont importants. Parce qu'ils peuvent être des artisans de la fin de tout ça.
Et puis, il ne faut pas sousestimer le fait qu'on n'est pas révolutionnaire, on le devient. L'histoire des élus de la Révolution française c'est ça : personne n'était révolutionnaire au départ. Les circonstances font que. Raison pour laquelle les prévisions catégoriques me font quand même bien rigoler.
On verra bien.
Par contre si la censure n'est pas votée, ce sera vraiment un scandale. Restera cependant deux opportunités de la voter puisque la loi va faire un aller-retour.

Putain de merde, ca valide juste tout ce que je dis en permanence sur ce qu'est devenu la démocratie... Et t'es là en t'en réjouir ???

Tu n'as jamais rien dit sur "ce qu'est devenu la démocratie".

Zhatan a écrit :Tu n'as jamais rien dit sur "ce qu'est devenu la démocratie".

Oh pitié, j'arrête pas de dire que les élus se contentent de défendre des positions non par convictions mais par stratégie électorale dans le but de gagner gloire et fortune - et sexe au passage.
C'est la fameuse phrase de Sarko à Madelin : "Le libéralisme en France, ça fait 3%". Il ne dit que le libéralisme c'est "mal". Non, non, il dit que c'est pas vendeur donc osef.
Et ils sont tous comme ça... Hormis les radicaux qui ont souvent des convictions tranchées mais c'est bien pour ça qu'ils gagnent pas sauf circonstances exceptionnelles - car trop segmentant.
Et les électeurs sont pareils en général, ils défendent leurs votes plus par intérêt personnel qu'autre chose.
Raison pour laquelle l'intérêt général de Rousseau est une fable irréalisable. Je l'ai expliqué 10 fois... Nous ne sommes pas un "peuple de dieux".

Non, tu ne l'as jamais expliqué. Tu poses des pétitions de principe, souvent de comptoir, et puis tu t'en vas. Tu n'as pas lu Rousseau. Rousseau a en tête des choses extrêmement concrètes et il ne s'agit pas pour lui de se décider dans le ciel des idées pour le Bien. La question de l'intérêt est très intéressante chez Rousseau.

Oh pitié, j'arrête pas de dire que les élus se contentent de défendre des positions non par convictions mais par stratégie électorale dans le but de gagner gloire et fortune - et sexe au passage.

Donc tu n'expliques pas "ce qu'est devenu la démocratie", tu dis ce qu'est la démocratie.
Tu n'as pas un discours affolé sur la corruption de la démocratie, tu ne crois pas à la démocratie, à cause essentiellement de prémisses anthropologiques ahurissantes (enfin à mon avis, mais vu que tu ne discutes pas, je vais considérer que j'ai raison). C'est pas pareil. Note que tu fais bien ce que tu veux. On peut être contre la démocratie, mais balancer des phrases ne suffit pas à être subversif.

Tu veux quoi comme preuve ? Les frondeurs ça te suffit pas ? Les 50 dernières années non plus ?

Ah oui, l'évidence. Rappelons-nous que le Soleil tourne autour de la Terre. C'est évident, non ?
On ne peut pas ne pas être d'accord avec ce qui est évident. Du coup tu as raison. Mais du coup on ne peut pas débattre. D'ailleurs tu ne débats pas. C'est bien ce que je te reproche.

T'es bête ou tu le fais exprès ? Tu n'expliques rien, tu jettes tes convictions à la gueule sans arguments, sans explications et tu t'attends à ce qu'on comprenne de nous-même la comparaison entre la démocratie d'avant et celle de maintenant. Parce que si tu parles de "ce qu'est devenue la démocratie", il faut bien qu'elle ait changé. En quoi a t-elle changé, donc, puisque c'est ça la question ?

Alalalalalalalalalalala !
La démocratie a "empiré", car tout simplement la politique est devenu un métier. Il fut un temps où on y entrait pas à 18 ans pour en ressortir à 70 - Comme Valls, Lepen, Mélenchon, Sarko, Hollande, etc, etc.
Résultat, l'aspect "intérêt personnel" a pris un ton bien plus cynique et matériel.
Donc oui la démocratie a évolué mais elle portait de toute façon déjà en elle, les graines de la merde dans laquelle nous sommes.

Sir Etienne a écrit :Alalalalalalalalalalala !
La démocratie a "empiré", car tout simplement la politique est devenu un métier. Il fut un temps où on y entrait pas à 18 ans pour en ressortir à 70 - Comme Valls, Lepen, Mélenchon, Sarko, Hollande, etc, etc.
Résultat, l'aspect "intérêt personnel" a pris un ton bien plus cynique et matériel.
Donc oui la démocratie a évolué mais elle portait de toute façon déjà en elle, les graines de la merde dans laquelle nous sommes.

Tu dis n'importe quoi à ce sujet. La politique en France a toujours été un métier en France, les parlementaires de la troisième république faisait les choses par opportunisme politique comme aujourd'hui, et sous la quatrième, c'était pire.

Ouai enfin ce n'est pas parce que le problème est ancien qu'il se transforme en fatalité ... :exclaim

TDS a écrit :Tu dis n'importe quoi à ce sujet. La politique en France a toujours été un métier en France, les parlementaires de la troisième république faisait les choses par opportunisme politique comme aujourd'hui, et sous la quatrième, c'était pire.

Super, maintenant la démocratie ça se résume à la France et au 20ème siècle...

baba a écrit :Ouai enfin ce n'est pas parce que le problème est ancien qu'il se transforme en fatalité ... :exclaim

Voeux pieux.

Oui mais ais-je prétendu le contraire ? Quoi qu'il en soit des voeux pieux seront toujours plus constructif que les inepties que tu nous assène à longueur de post

Super, maintenant la démocratie ça se résume à la France et au 20ème siècle...

C'est toi qui prends des exemples exclusivement français... :rolleyes

Voeux pieux.

Pétition de principe.
Bref, autant parler à un mur.

Sir Etienne a écrit :Tu dis n'importe quoi à ce sujet. La politique en France a toujours été un métier en France, les parlementaires de la troisième république faisait les choses par opportunisme politique comme aujourd'hui, et sous la quatrième, c'était pire.

Super, maintenant la démocratie ça se résume à la France et au 20ème siècle...
La troisième, c'est le 19ème.

Zhatan a écrit :C'est toi qui prends des exemples exclusivement français... :rolleyes

Où ça ? Quand ? Comment ? Tu veux que je te parle d'Obama ? De Bush ? De Merkel ? De Poutine ? De Cameron ? C'est pareil.

TDS a écrit :La troisième, c'est le 19ème.

C'est naît au 19ème, c'est mort dans le 20ème. Et puis au pire, même en augmentent de 100 ans l'échantillon, ça reste très réducteur pour la démocratie.
Au final, si vous pensez tous que je me trompe sur la démocratie, grand bien vous fasse. Je m'en tape. L'Histoire jugera.

Sir Etienne a écrit :C'est toi qui prends des exemples exclusivement français... :rolleyes

Où ça ? Quand ? Comment ? Tu veux que je te parle d'Obama ? De Bush ? De Merkel ? De Poutine ? De Cameron ? C'est pareil.

TDS a écrit :La troisième, c'est le 19ème.

C'est naît au 19ème, c'est mort dans le 20ème. Et puis au pire, même en augmentent de 100 ans l'échantillon, ça reste très réducteur pour la démocratie.
Au final, si vous pensez tous que je me trompe sur la démocratie, grand bien vous fasse. Je m'en tape. L'Histoire jugera.
"Je connais pas le sujet mais je vais quand même broder, ça passera peut-être".

J'avoue ne pas avoir une réelle compréhension de ton avis général sur la démocratie ... Ca vient probablement de mes capacités cognitives limitées ... donc si tu pouvais résumer ton point de vue en quelques lignes ça serait génial ! :cool
Dans l'attente de te lire !

baba a écrit :J'avoue ne pas avoir une réelle compréhension de ton avis général sur la démocratie ... Ca vient probablement de mes capacités cognitives limitées ... donc si tu pouvais résumer ton point de vue en quelques lignes ça serait génial ! :cool
Dans l'attente de te lire !

Je vais faire encore plus pédagogique qu'une lecture, une vidéo - pas les miennes :
https://www.youtube.com/watch?v=n2-KxAVeiiU

Non mais t'es pas sérieux là ?
Ce que je veux c'est un (voir deux voir trois voir plus même) paragraphe écrit de tes dix jolis petits doigts, dans le(s)quel(s) tu expose ton point de vue sur la démocratie (son intérêt ses limites, ...). C'est pas compliqué ? Si ?
Au pire, je t'autorise à insérer des sources externes (articles, vidéo, ...) dans ton raisonnement pour l'appuyer ! Mais attention !Tes sources ne doivent être qu'un support à une argumentation qui t'es personnelle au moins dans sa forme.
L'intérêt de l'exercice c'est que tu t'interroge réellement sur ce que tu avance car vois tu le temps de l'écrit par sa lenteur permet à la réflexion d'opérer, c'est un préalable indispensable à la pensée ... souvent une idée nous parait évidente mais le simple fait de la retranscrire sur papier nous interroge sur son bien fondé et nous autorise en quelque sorte à la remettre en question ...
Donc jette toi dans l'écriture, sans retenue ni pudeur comme on se jette à l'eau et là peut être que l'on pourra débattre et avancer ... ensemble ! (c'est beau non ? :cool )

Je me joins à baba.
Aucun frondeur n'a voté la mention de censure. Quelle bande de lavettes. Ce n'est pas très surprenant mais ça a quand même quelque chose de décevant quand ils avaient la possibilité de changer l'histoire. Au moins ils auraient pu être dans les livres d'histoire. C'est vraiment le parti de la liquette. On notera que Jean-Christophe Cambadélis, jamais avare d'une bonne blague a saisi la commission éthique du PS pour voir ce qu'on faisait des méchants qui ont osé voter la motion de gauche (quelle blague de faire deux motions).

Zhatan a écrit :Je me joins à baba.
Aucun frondeur n'a voté la mention de censure. Quelle bande de lavettes. Ce n'est pas très surprenant mais ça a quand même quelque chose de décevant quand ils avaient la possibilité de changer l'histoire. Au moins ils auraient pu être dans les livres d'histoire. C'est vraiment le parti de la liquette. On notera que Jean-Christophe Cambadélis, jamais avare d'une bonne blague a saisi la commission éthique du PS pour voir ce qu'on faisait des méchants qui ont osé voter la motion de gauche (quelle blague de faire deux motions).

Je pense pas que leurs objectifs soient de rentrer dans les livres d'histoires ^^
Ils seraient au PS sinon :twisted

Quel spectacle quand même ... Entre le PS qui est en train de se désintégrer (et à de toute manière perdu toute légitimité), la droite qui ne s'est toujours pas remise du quinquennat de Sarko et qui est sur le point d'investir un vieux crouton de 70 ans qui a déjà été condamné pour abus de bien sociaux et prise illégale d'intérêts (comment peut on faire confiance à un Homme qui a dans le passé détourné à son profit de l'argent public ?)et l'extrême gauche qui est plus divisée que jamais (nuit debout/casseur, non-mixité, ...) ... Ça va être compliqué de mettre en place un front républicain cohérent pour faire barrage à la "bête" (qui est bien silencieuse depuis quelques temps je trouve).
En attendant je sors les Pop Corn et admire la décadence de notre système politique :cool

Pradoxalement, je trouve la gauche beaucoup moins divisée que la droite (même si la tradition est celle de la cohésion derrière le candidat du parti, donc honnêtement je pense pas qu'il y aura de divisions, sauf si Nico fait un caca nerveux) : il y a deux camps assez clairs, la gauche disons PS (en voie de décomposition avancée) et la gauche Mélenchon. Je ne vois pas quelle visibilité le PC pourrait avoir et je doute que les Verts y aillent seuls, ou alors avec un candidat anecdotique (sauf si c'est Nicolas Hulot, mais bon, pas sûr qu'il ait envie). Quant à l'extrême-gauche, je ne suis pas d'accord du tout avec ton diagnostic : d'abord la non-mixité a l'air assez marginale par rapport à l'ampleur du mouvement (même si on ne prend que Paris) par exemple dans les actions qui commencent à être impulsées main dans la main avec les syndicats ; deuxièmement, les casseurs, grâce d'ailleurs aux syndicats de police ne divisent guère que dans les médias : d'abord parce qu'ils sont une minorité, deuxièmement parce qu'il semblerait que la responsabilité de la hiérarchie policière (pour ne pas dire du gouvernement) est plus qu'engagée et que les flics eux-mêmes commencent à en avoir un peu marre. Il est très surprenant que la CGT-Police ET Alliance ait produit le même diagnostic en la matière.
Du reste, même sans ça, les casseurs sont assez marginaux et tous ceux qui viennent parler des manif's (étant de leur côté évidemment, pas les éternels Duhamel) évitent de tomber dans le piège tendu assez classiquement par les journalistes qui ne savent parler que de ça. Et puis je ne suis pas sûr qu'il y ait une nette division entre casseurs et ND, au sens où je ne suis pas sûr que ND accepte si facilement de se désolidariser des casseurs.
Etienne dira sans doute beaucoup de choses très intéressantes sur la violence et tout ça. J'attends déjà l'exemple des bonnets rouges (qui eux n'ont rien cassé c'est bien connu à part des portiques à plusieurs centaines de milliers d'euros) ou des agriculteurs (idem).
Enfin pour le FN, je suis assez d'accord, et à mon avis ça ne fait que confirmer que son coeur de métier, ce n'est pas vraiment la question sociale. Et que pour dire abstraitement qu'il faut soutenir le petit travailleur il y a du monde, par contre quand il faut aller manifester ou demander des choses, bah on voit que la tradition frontiste ne les y porte pas. Je ne leur demande pas d'aller à nuit-debout, n'exagérons rien.

Je suis globalement d'accord avec ton analyse, cependant j'aimerais revenir sur deux éléments concernant l'extrême gauche.
En premier lieu, en ce qui concerne les casseurs, je ne me suis certes pas spécialement intéressé à la question mais j'ai quand même l'impression qu'il y a une facture de plus en plus nette entre des partisans d'une extrême gauche réformatrice qui parle dans le vent et des partisans d'une extrême gauche absolument anti-système qui casse des abri-bus (enfin bref ce n'est qu'un sentiment peut être déformé par BFM TV).
En second lieu, et c'est mon point de désaccord le plus important, j'ai l'impression qu'une vraie fracture idéologique est en train d'affecter le fondement même de l'idéologie sur laquelle est fondée l'extrême gauche ... En effet, l'universalisme est actuellement violemment remis en question non pas à la marge de ces mouvements mais par un certain nombre d'"intellectuels" de gauche(ex : https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/020516/pour-le-droit-la-non-mixite)
Si on regarde qui a signé ce dernier appel, on voit par exemple qu'un certain Éric Fassin fait parti des signataires, et ce mec ce n'est pas un intellectuel marginalisé au sein de l'extrême gauche, il est même plutôt légitime (voir par exemple sa place central dans le mouvement nuit debout) ... Enfin bref à mon avis vous allez dans un avenir proche vous déchirer sur ces questions de non mixité, ce qui est logique soit dit en passant puisque la non mixité est présentée comme l'aboutissement de la lutte pour l'égalité réelle d'une part et qu'elle heurte avec une force phénoménale les fondements politiques de la gauche traditionnelle ...
Enfin bref on verra bien mais je sens qu'un schisme va affecter l'extrême gauche et ça risque d'être violent(fracture qui a connus ses premières répliques suite aux débats concernant la laïcité ... mais ces différents touchaient uniquement l'égalité républicaine et non l'universalisme socialiste dans son essence même).

Il y a une différence entre casser des vitrines et casser des portiques. Dans un cas, c'est de la violence pour s'amuser, et dans l'autre, c'est de la violence politique. On n'attaque pas les pauvres gens, on attaque directement le gouvernement.
Et pour la gauche Mélenchon, comme je le disais précédemment, elle ne monte dans les sondages que parce que Mélenchon prend un soin incroyable à ne pas parler de la quesiton migratoire. Même quand on lui parle des migrants. Dès qu'il en parlera, il redescendra et au mieux, il récupèrera les voix des gauchistes dégoûtés du PS; il montera à 16 ou 17 mais est voué à stagner à ce niveau à mon sens. Les pauvres de gauche votent pour MLP.

Pour rire un petit peu :
https://twitter.com/HouseofCards/status/730375464590684160
https://pbs.twimg.com/media/CiMKd4AXEAAx2vu.jpg:large
http://nordpresse.be/kim-jong-trouve-manuel-valls-a-abuse-49-3/

La réponse de Valls est absolument détestable "le peuple c'est qu'une bande de cons lol". J'ai hâte qu'on foute Valls, Hollande, Sarkozy et toute la bande dans les poubelles de l'histoire au coté de Adolphe Thiers ou Guy Mollet.

@Baba :
Peut-être que l'on s'entendra mieux si je précise que je ne me considère pas d'extrême-gauche mais de gauche. Et justement sur les points que tu cites, les amis que j'ai qui sont eux à l'extrême-gauche ont une tentation racialiste (pardon de ce raccourci). D'ailleurs je connais une poignée des signataires du texte que tu mets en avant. Ceci étant, j'ai vraiment l'impression que cette tentation est confinée à un petit milieu universitaire et intellectuel (et ce n'est pas forcément négatif, simplement il faut que la jonction se fasse avec une base pour qu'on puisse parler de fracture) et que, pour le moment du moins, il n'a pas vocation à en sortir. Si on regarde la marche de la dignité, ignominie s'il en est à mon avis, c'était au mieux 10 000 personnes. La base militante ou "populaire" est très faible pour le moment. Et d'autant plus que des immigrés ou descendants d'immigrés montent au créneau, mais bien sûr ce sont des "arabes de service" (quelle horreur), comme cette dame de la brigade des mères, comme les gens qui avaient taclés Edwy Plenel (je vous invite à regarder la vidéo qu'il y a dans mon article sur le sujet , c'est délicieux). Donc pas sûr que la fracture soit profonde. Par contre effectivement, moi ils me cassent un peu les noix.

Il y a une différence entre casser des vitrines et casser des portiques. Dans un cas, c'est de la violence pour s'amuser, et dans l'autre, c'est de la violence politique. On n'attaque pas les pauvres gens, on attaque directement le gouvernement.

Si c'était le cas les CRS ne se mettraient pas devant les banques pour protéger les vitrines. Non, la violence doit être lue politiquement, quitte à la désapprouver fermement. Bien sûr, il n'y a pas que des vitrines de banque, mais c'est inévitable. Mais d'ailleurs ça m'étonnerait que les bonnets rouges n'aient détruits que des portiques. Déjà parce que quand ça se bat dans la rue, c'est pas le mobilier dont on prend le plus soin (surtout si ça peut servir d'arme, coucou les agriculteurs qui déboulonnent des bancs, ça se faisait autrefois, je ne sais pas si c'est le cas aujourd'hui).

Et pour la gauche Mélenchon, comme je le disais précédemment, elle ne monte dans les sondages que parce que Mélenchon prend un soin incroyable à ne pas parler de la quesiton migratoire. Même quand on lui parle des migrants. Dès qu'il en parlera, il redescendra et au mieux, il récupèrera les voix des gauchistes dégoûtés du PS; il montera à 16 ou 17 mais est voué à stagner à ce niveau à mon sens. Les pauvres de gauche votent pour MLP.

Bah sur l'immigration il a une réponse très claire : ce n'est pas le problème.
Et attention avec les mots, "gauchiste" ça ne veut pas dire ça...
Les pauvres de gauche ne votent pas pour MLP à mon avis, en tout cas c'est trop court de le dire aussi brutalement. Il ne faut jamais oublier que son électorat principal (en % pas numériquement évidemment) ce sont et ça reste les petits artisans.
Enfin, la gauche Mélenchon monte parce qu'on parle de la question sociale. Preuve que c'est cela qui importe et qui fait la dynamique sociale en ce moment, pas la question de foutre les étrangers dehors. Sinon ce serait le FN qui gagnerait des voix.

d'une extrême gauche réformatrice qui parle dans le vent

:razz

Zhatan a écrit :Etienne dira sans doute beaucoup de choses très intéressantes sur la violence et tout ça. J'attends déjà l'exemple des bonnets rouges (qui eux n'ont rien cassé c'est bien connu à part des portiques à plusieurs centaines de milliers d'euros) ou des agriculteurs (idem).

Je n'ai jamais défendu la violence des bonnets rouges. Je mets juste en avant les biais idéologiques de chacun concernant la violence.
Quand la violence accompagne un mouvement social, Mélenchon fait tout pour en diminuer la condamnation, la rendre compréhensible et excusable, au point de venir chouiner à la télé.
Quand elle accompagne un mouvement identitaire - Corse ou Bonnets Rouges -, elle devient odieuse et honteuse.
Les même biais se retrouvent dans une partie de la droite dure.
La violence identitaire est vu comme une défense légitime à une agression ou une invasion, alors que la violence sociale est vu comme l'expression de tous les débris de la France qui vivent au RSA.

baba a écrit :Quel spectacle quand même ... Entre le PS qui est en train de se désintégrer (et à de toute manière perdu toute légitimité), la droite qui ne s'est toujours pas remise du quinquennat de Sarko et qui est sur le point d'investir un vieux crouton de 70 ans qui a déjà été condamné pour abus de bien sociaux et prise illégale d'intérêts (comment peut on faire confiance à un Homme qui a dans le passé détourné à son profit de l'argent public ?)et l'extrême gauche qui est plus divisée que jamais (nuit debout/casseur, non-mixité, ...) ... Ça va être compliqué de mettre en place un front républicain cohérent pour faire barrage à la "bête" (qui est bien silencieuse depuis quelques temps je trouve).
En attendant je sors les Pop Corn et admire la décadence de notre système politique :cool

De notre système politique médiatisé. Le système politique actuel ne se résume pas aux piètres candidats actuels ou à Juppé, Sarko, Hollande, Valls et Morano, heureusement.
Pour Juppé, c'est une bulle spéculative politique, mais c'est surtout le candidat idéal des médias (comme tous les meilleurs candidats de droite aux élections présidentielles précédentes). Il est maire de bordeaux depuis longtemps, mais il n'a pas été élu au suffrage universel direct. Ça fait des lustres que Juppé n'a pas remporté une élection d'ampleur face au français et je ne pense pas qu'il gagnera, je ne suis même pas sur qu'il passe le premier tour. Pour aller un peu plus loin, je ne suis même pas sur qu'un candidat de droite passe le premier tour, malgré tout l'abattage qu'on en fait.
Ca fait près de 20 ans qu'on subit des politiques de la droite française (Chirac - Chirac - Sarko - Hollande et son programme social libéral), avec les résultats qu'on connait aujourd'hui. Les français seraient à ce point cons pour revoter pour un mec de droite ? J'en doute. C'est soit l’extrême droite, soit l’extrême gauche de Mélenchon.

Quand la violence accompagne un mouvement social, Mélenchon fait tout pour en diminuer la condamnation, la rendre compréhensible et excusable, au point de venir chouiner à la télé.
Quand elle accompagne un mouvement identitaire - Corse ou Bonnets Rouges -, elle devient odieuse et honteuse.

Quand bien même ce serait vrai de la manière dont tu le dis. En quoi c'est choquant d'évaluer différemment des situations moralement différentes ?
Si je me dirige avec une hache très énervé vers un type attaché à un poteau, c'est le moment de faire quelque chose.
Si je me dirige avec une hache très énervé vers une bûche attachée à un poteau, tu peux laisser pisser.

En l'occurrence, dans tous les cas, il s'agit de détérioration de biens publics, donc un gaspillage d'argent en réparation pour les français.
Donc ta comparaison est fallacieuse car les conclusions sont fondamentalement différentes dans ton exemple. Alors que dans le cas des manifs, il y a la même finalité qu'est-ce qu'elle soit le déclencheur.
Donc soit on est pour la détérioration de biens publics, soit on est contre. Point.

Waweed a écrit : C'est soit l’extrême droite, soit l’extrême gauche de Mélenchon.

Tu sous-estimes la France Charlie.
Le prochain président sera soit Sarko, soit Hollande - ou Valls/Aubry si jamais il ne se présente pas -, soit Juppé.

Des vitrines de banque c'est de l'argent public ?

Donc ta comparaison est fallacieuse car les conclusions sont fondamentalement différentes dans ton exemple. Alors que dans le cas des manifs, il y a la même finalité qu'est-ce qu'elle soit le déclencheur.

Bah non, il n'y a pas la même finalité, il y a les mêmes effets. De la même façon que tuer son assassin pour se défendre et tuer sa victime pour se défouler : mêmes effets, finalités différentes.

Donc soit on est pour la détérioration de biens publics, soit on est contre. Point.

Donc soit on est pour la guerre, soit on est contre. Point.

Zhatan a écrit :Des vitrines de banque c'est de l'argent public ?

Qu'importe. C'est de l'atteinte à la propriété d'autrui et c'est un crime. Les casseurs n'ont pas à être au-dessus.

Zhatan a écrit :Bah non, il n'y a pas la même finalité, il y a les mêmes effets.

Ok si tu veux.

Zhatan a écrit :Donc soit on est pour la guerre, soit on est contre. Point.

Bah oui.

Qu'importe. C'est de l'atteinte à la propriété d'autrui et c'est un crime. Les casseurs n'ont pas à être au-dessus.

Parce que si les casseurs sont arrêtés ils ne seront pas jugés ?
C'est oufdingue, tu passes d'un argument à un autre, ça change complètement ce que tu dis, mais tu t'en fous.

Ok si tu veux.

Mais lol

Bah oui.

C'est pas toi qui utilises l'exemple de la guerre contre les nazis ?
Et en tout cas, Mélenchon condamne les violences, en l'occurrence. Donc je ne sais pas de quoi on parle.
Bon allez, bref.

Tiens je signale un forum intéressants de libéraux.
http://www.liberaux.org/
Les avis y étant argumentés, ça donne à réfléchir, même si ça n'empêche pas de n'être pas d'accord : par exemple la question de la privatisation des routes me paraît complètement ubuesque. Mais sur la loi travail ça permet de se confronter un peu à ses propres facilités idéologiques (idéologique n'ayant pas un contenu négatif sous mes doigts).

Forum où vous pourrez trouver votre humble serviteur ici présent :biggrin
Mais oui, il y a des tas de gens bien plus intelligents que moi là-dessus.

Et donc c'est là que tu trouves les fameuses vidéos quinte dispense de raisonner ? :biggrin

Non, ça, c'est là :
http://www.institutcoppet.org/

Cool je vais y jeter un coup d'oeil du coup. Merci!
Cela dit j'attends toujours ton/tes paragraphes :mrgreen

Mais oui, il y a des tas de gens bien plus intelligents que moi là-dessus.

Nooooooon ? Impossible.

Oui je sais, c'est rare.
Comme les fans de Sasuke sur les forums de One Piece.

Bon à la réflexion, ils ont l'air d'être d'accord sur à peu près tout ><

Normal non ? Tu peux aller les titiller si tu veux. Régulièrement, des socialistes viennent nous défier. C'est assez rigolo.
Et et il y a le forum opposé aussi : http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=117

Mouais, ça fait assez troll.
Ah bah l'autre forum, il y a cette habitude du chipotage et de l'engueulade systématique pour les détails les plus minimes qu'on trouve dans tous les cercles un peu à gauche. J'aime.

Le problème étant peut être qu'on ne retrouve pas assez de débat entre ces 2 franges sans rentrer dans la cacophonie directement.

C'est toujours possible de debattre, mais encore faut il le vouloir ...

Ne pas vouloir échanger des idées, chercher a transmettre ou a apprendre est une idiotie sans onm pour moi, je pars toujours du principe que les gens veulent débattre et échanger des choses. mais c'est vria que c'est très naif de ma part

Un chouette article pour revenir sur la question de la France péri-urbaine :
http://www.alterecoplus.fr/dessin/la-france-periurbaine-a-t-elle-ete-abandonnee-201605111100-00003009.html

https://www.youtube.com/watch?v=WTGF0ZyrAjs
Mais après le problèmes se sont les violences policières hein ! :lol
J'étais à Rennes le WE dernier et je suis allé troller un peu les punk à chien et autres gauchistes décérébrés esplanade Charles de Gaulle samedi après midi ... c'était amusant ça parlait un peu de révolution, beaucoup du peuple (alors que 80 % de la population minimum les exècres) et énormément de rééducation (enfin d'éducation ... enfin on se comprend) ... j'en suis revenus avec la confirmation que ces gens sont des purs fachistes !
Ah oui en fait je n'ai pas vu une seule personne qui condamnait franchement les violences gratuites de vendredi dernier ... quelle belle bande d'hypocrites ! Je n'aurais pas donné cher de la peau d'une personne identifiée comme étant un peu à droite ce soir là (d'ailleurs je me suis bien gardé de m'afficher en tant que conservateur durant ce long WE ) ... elle est belle la démocratie des nuits debout tiens !

baba a écrit :Ah oui en fait je n'ai pas vu une seule personne qui condamnait franchement les violences gratuites de vendredi dernier ...

En même temps, tout le monde sait que c'est les flics qui cherchent :rolleyes :lol

Bah oui, les flics cherchent un peu aussi. Ce sont les principaux syndicats de flics qui le disent
Pour le reste, on parle de quoi pour vendredi dernier ? (Vraie question)
Et je suis toujours pas allé à nuit debout

Zhatan a écrit :Bah oui, les flics cherchent un peu aussi. Ce sont les principaux syndicats de flics qui le disent
Pour le reste, on parle de quoi pour vendredi dernier ? (Vraie question)
Et je suis toujours pas allé à nuit debout

Ils n'ont pas le droit de taper les gens, doivent se laisser insulter, frapper, cracher dessus, mais ouais, ils cherchent. On devrait donner le droit aux flics de déglinguer de la racaille avec présomption de légitime défense. Il faudrait des caméras sur les voitures de flics histoire d'éviter les bavures aussi, et partir du principe que s'il y a agression (et par agression, je veux dire qu'un flic est poussé ou bousculé), le flic ait le droit d'utiliser la force. Il me semble ahurissant qu'on puisse balancer des pavés sur les flics sans être arrêtés.
Bref, un peu de violence rétablirait la paix pour les citoyens honnêtes (oui Zhatan je sais, la violence d'Etat doit être maîtrisée... mais quand la situation est extrême - et c'est le cas là - on doit utiliser des méthodes extrêmes).

Quand tu encercles des manifestants qui n'ont rien fait, quand tu fais des tirs tendus, quand tu noies une place de fumigènes, quand tu envoies la bac et en particulier des voltigeurs, quand tu utilises l'etat d'urgence pour d'autres fins que des fins terroristes, confirmant tout ce contre quoi on prevenait il y a plusieurs mois, désolé mais oui tu provoques des tensions. S'il y a des casseurs, on va les chercher. Mais la police n'a pas à combattre les manifestants. Fut un temps, la logique était de maintenir à distance. Ici, il s'agit de frapper. C'est malsain.
Et faut arrêter, tu n'as pas le droit de lancer des pavés sur les flics, cf. Le syndicaliste qui avait été condamné pour un oeuf lancé. Après les types se laissent pas attraper, hein ?

http://reporterre.net/La-doctrine-de-maintien-de-l-ordre-a-change-L-objectif-est-maintenant-de

Bon en gros :
- quand les flics reçoivent des ordres pour ne pas bouger, les indignés parlent de complots (on veut décrédibiliser le mouvement en incitant les casseurs à casser).
- quand les flics interviennent et procède à la dispersions de manifestation et en profite pour interpeller des présumés casseurs, les indignés parlent de violence policière.
- quand le pouvoir politique utilise les possibilités juridiques à sa disposition à un moment t lui permettant de trouver une solution médiane entre le point 1 et le point 2, les indignés parle de fachisme et de déni de la démocratie (argumentation complètement inepte soit dit en passant puisque ce n'est pas parce que 40 pélos se sont vu interdits de manifestation, interdiction annulée dans la plupart des cas par le juge administratif, que le droit de manifester est remis en cause dans sa globalité puisque ce droit n'est pas une liberté individuelle mais une liberté collective).
Enfin bref quoi que l'on fasse les indignés s'indignent et s'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait.
Ce que j'aimerais à titre perso c'est que les indignés s'indignent également des violences engendrées par leur propre mouvement et qui trouvent leur cause principale non pas dans l'action de la police (ou de l'administration) mais dans le comportement de certains de leurs membres qui sont des facto protégés par le groupe des indignés.
Edit : et pour vendredi dernier, je parles de saccage méticuleux du centre ville de Rennes par des "casseurs".
ah oui, sinon cela fait bien longtemps que les voltigeurs ont été dissout (après si tu as vu des flics se balader en motocross en queue de cortège c'est que tu as des problèmes de vue).

Je suis le premier a dire qu'il faut agir contre les casseurs mais, ayant moi même vécu l'expérience pour le coup, dire que les flics sont tout rose dans l'affaire c'est pas correct.
On participait a une manif contre le TTIP il y a pas mal de temps, principalement un milieu d'écolo / etudiants, on a quand même fini tous ligoté les uns aux autres avec en prime des coups et de la lacrymo en provenance de ces messieux en costume...
Je crois que le pire c'est quand même les flics en civils qui arrivent pas derrière :lol C'était en Belgique mais je suppose que ça doit être le cas un peu partout en occident.
Alors j'irais jamais dire que tout les flics sont des vauriens, ou ce genre de betises, mais je me dis que tu dois quand même avoir du mal a te regarder dans un miroir en fin de journées quand tu la passe a ligoter et frapper des etudiants luttant pour une cause qui leurs semble légitime..

Baba, ton catalogue des cas exonère forcément les policiers, dans tous les cas. Tu fais exactement la même chose que ce que tu reproches aux... Bah je sais pas à qui.
Quant à l'utilisation de l'État d'urgence, je suis désolé mais il est très exactement utilisé pour ce dont on nous avait dit qu'il ne serait pas utilisé. Que ce soit légal ne change strictement rien au fond de mon propos. C'est même le fait que ce soit légal qui me laisse perplexe.
Quant à l'indignation contre les casseurs, les médias ne s'en font pas assez l'écho peut être ? Il n'est pas suffisant qu'on ne parle jamais du fond ? Alors oui c'est regrettable, blabla, mais perso j'y peux rien.

Je ne les exonères pas mais si tu veux mettre en évidence des bavures il va falloir mettre en avant des cas particuliers, il importe également de prendre en considération le comportement du camp adverse ...
Bref je trouve très étonnante la facilité avec laquelle les gens de gauche (le peuple quoi haha) arrivent a dédouaner des comportements clairement fachisant perpétrés par des individus qui ont la haine de la démocratie et de l'état de droit ... très étonnants et inquiétant même.
Sur la question de l'état d'urgence, peut être que l'on sort de son cadre mais en l'espèce je trouve que les mesures prises sont justifiées et proportionnées si il existe des éléments objectifs permettant de prouver que les concernés risques de troubler l'ordre public (ça devrait même être faisable hors état d'urgence en fait) ... Bizarrement les indignés sont moins bavards lorsque l'atteinte au droit de manifester concerne des manifestations un peu trop marquées à droite (d'ailleurs en ce qui concerne ces dernières les interdictions sont générales et absolues et peuvent être prononcées hors état d'urgence).
Ah l'argument massue : BFM TV, si les indignés ne veulent pas que les médias se focalisent sur les casseurs qu'ils commencent par arrêter de légitimer leur action ... (c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité). Les gauchistes sont les premiers responsables de ce qui se passent dans leurs manifestations.

Bon écoute, si la CGT ce sont des gauchistes... C'est vraiment d'une hypocrisie folle quoi. Les gauchistes excités c'est combien de personnes ? Il y a pas de hiérarchie dans une manif' contrairement au dispositif policier.
Sans compter que je parle effectivement d'un climat de tension. D'un côté on peut l'abaisser, de l'autre je n'ai aucune autorité sur les casseurs.
Pour les policiers c'est pareil : ce qui m'interpelle c'est le type de dispositif qui est mis en place. La bavure particulière n'est alors qu'une question de temps. C'est pas la première fois que quelqu'un perd un oeil je crois.
Mais apparemment les gauchistes n'ont pas le monopole de l'indignation sélective.

Donc si tu as aucune autorité sur les casseurs accepte au moins que le pouvoir politique prenne des mesures pour les écarter des manif ... je la trouve juste complètement dingue cette indignation paranoïaque sur l'état d'urgence (enfin en l'espèce en tout cas).
Cette indignation particulière ne se justifie pas et elle cache une certaine hypocrisie, beaucoup de manifestants (je ne parles pas des syndicats qui malgré leurs défauts respectent les règles du jeux démocratique et se font d'ailleurs menacer pour ça) considèrent ces actes comme légitimes et ne se retourne contre l'Etat que par hypocrisie (le petit jeu du miroir miroir bien infantile).
Après on peut critiquer le matériel employé par les forces de l'ordre (le flash ball en particulier) qui n'est pas adapté mais c'est un débat, qui tu le conviendras j'espère, est un peu plus précis que celui portant sur les violences policières en général (qui tend à montrer du doigts les fonctionnaires de police en tant qu'individus).
Et de mon côtés je ne m'indigne pas, je prend seulement acte des comportements fachisant soit perpétrés soit acceptés par une certaine gauche ...

Franchement, les bavures policières, c'est mal, mais je les comprends - tiens, je fais mon mélenchon
T'es CRS, t'es donc généralement pas un fils de bourgeois, et là, tu vois tout un tas de petits cons venir t'insulter avec des "Tout le monde déteste la police", "De l'argent pour les lycées, pour pas finir policier", "CRSS-SS !", etc, etc.
Déjà que le flic moyen a une image de merde, des conditions de travail chiante, sans avoir une situation sociale brillante, et là, il faudrait qu'il pète pas un câble ?
C'est un miracle qu'aucun flic ait eu envie de tirer dans le tas. Je serais incapable de tenir moi.

http://reporterre.net/Qui-vient-a-Nuit-debout-Des-sociologues-repondent
"Des jeunes ? Non : les personnes présentes n’ont pas principalement la vingtaine. La palette des âges est en réalité très large et varie suivant les heures. Entre 18 h et 18 h 30, par exemple, la moitié de la population a plus de 33 ans. Et une personne sur cinq a plus de cinquante ans."

Histoire de relativiser, dialogue entre des types de nuit debout et d'un flic syndicaliste cgt :
http://reporterre.net/Le-dialogue-inattendu-entre-policiers-et-manifestants-de-Nuit-debout

Je trouve assez marrant qu'Étienne révèle son visage d'amoureux de la police et de ses services. Finalement l'État qui protège, c'est bien non ? Le bon sens des manifestants ne suffit pas ? ^^
Pour faire bonne mesure : rappelons que les coups de tonfa, les gaz et les canons c'est pas très agréable. De là à dire que je ne sais pas si je résisterais à taper du flic... Je e voudrais pas tenir des propos imbéciles...
À baba : mais l'État d'urgence est instauré pour lutter contre le terrorisme, pas pour les manifs bordel. Si vous n'avez pas un arsenal juridique suffisant, votez une loi. On n'est pas chez mémé. Et l'État d'urgence se justifie-t-il d'ailleurs ? Ne fatigue-t-il pas inutilement les policiers ?
"Beaucoup" de manifestants, avec mon respect ça ne veut rien dire et tu sors la précision numérique de nulle part. J'étais bloqué à Lyon donc je suis allé à la manif et à part les épouvantables chansons (je vote des deux mains pour celui qui veut interdire les mégaphones), j'ai vu personne chouiner. Par hypocrisie de quoi, d'ailleurs ?
Je critique le matériel et le dispositif policier mis en place en effet. Que fout la bac dans une manif à faire du maintien de l'ordre ? Ce n'est pas son boulot. Pourquoi on coupe en deux un cortège de 80000 personnes au 1er mai en mettant en danger les flics pris en étau (et donc augmentant la tension) et créant un sentiment d'enfermement chez les manifestants. Pourquoi la bac est à moto (ok, les voltigeurs ils étaient deux, pardon, pardon) ? Pourquoi utilise-t-on des grenades de desencerclement pour disperser au mépris du respect des consignes de sécurité ? Pourquoi les lanceurs de grenades sont-ils utilisés en tir tendu ? Pourquoi cette montée de l'utilisation, disons, des armes rhéostatiques ?
Je comprends tout à fait la fatigue et le stress des policiers mais pourquoi les place-t-on et les utilise-t-on dans des conditions telles que le dérapage est quasiment inévitable ?
À Lyon il y avait un dispositif policier minimal et ça s'est très bien passé.

Zhatan a écrit :À baba : mais l'État d'urgence est instauré pour lutter contre le terrorisme, pas pour les manifs bordel. Si vous n'avez pas un arsenal juridique suffisant, votez une loi. On n'est pas chez mémé. Et l'État d'urgence se justifie-t-il d'ailleurs ? Ne fatigue-t-il pas inutilement les policiers ?

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=6FF428FD89DA8C69FC2AAB40565E78EF.tpdila13v_2?cidTexte=LEGITEXT000031504662&dateTexte=20160519&categorieLien=id#LEGITEXT000031504662
La loi sur l'état d'urgence ne précise à aucun moment la nature des menaces justifiant la mise en oeuvre des mesures dérogatoire au droit commun ... Donc oui c'est légal d'interdire l'accès à une manifestation à des personnes susceptibles de mettre le feu à des bagnoles de police. C'est certes un peu opportuniste mais c'est tant mieux !
Concernant la raison d'être actuelle de l'état d'urgence, je ne pense qu'elle n'existe pas mais c'est un autre débat ...

"Beaucoup" de manifestants, avec mon respect ça ne veut rien dire et tu sors la précision numérique de nulle part. J'étais bloqué à Lyon donc je suis allé à la manif et à part les épouvantables chansons (je vote des deux mains pour celui qui veut interdire les mégaphones), j'ai vu personne chouiner. Par hypocrisie de quoi, d'ailleurs ?

Excuse mais je n'ai pas le monopole des estimations au doigts mouillé hein ! En fait combien de mort dans les manif depuis la nazification des CRS ? Combien de gueules cassées ?
L'hypocrisie c'est de condamner du bout des lèvres les casseur (au moyen du désormais fameux padamalgame) pour ensuite condamner l'intervention des CRS ou celle en amont des décisionnaires en ce qui concerne les interdictions préventives ... Les casseurs ont les arrêtes comment hein ? Avec des fleurs ? En leur demandant gentiment de suivre les flics au poste ? En leur disant que ce n'est pas très charly de défoncer les centre-villes ?
L'hypocrisie c'est de se désolidariser des casseurs puis minimiser leur méfait en disant que de toute façon c'est pas bien grave puisqu'il y a des assurance ou en disant que l'on ne va pas faire un plat pour une porshe brulée (sous entendu : le propriétaire l'a un peu cherché quand même, garer sa voiture de gros beauf sur le parcours d'une manif c'est une provocation capitaliste !).
Enfin bref, une "bonne partie" des indignés sont hypocrites (les autres sont justes complètement incohérents pour ne pas dire c**).

Je critique le matériel et le dispositif policier mis en place en effet. Que fout la bac dans une manif à faire du maintien de l'ordre ? Ce n'est pas son boulot. Pourquoi on coupe en deux un cortège de 80000 personnes au 1er mai en mettant en danger les flics pris en étau (et donc augmentant la tension) et créant un sentiment d'enfermement chez les manifestants. Pourquoi la bac est à moto (ok, les voltigeurs ils étaient deux, pardon, pardon) ? Pourquoi utilise-t-on des grenades de desencerclement pour disperser au mépris du respect des consignes de sécurité ? Pourquoi les lanceurs de grenades sont-ils utilisés en tir tendu ? Pourquoi cette montée de l'utilisation, disons, des armes rhéostatiques ?
Je comprends tout à fait la fatigue et le stress des policiers mais pourquoi les place-t-on et les utilise-t-on dans des conditions telles que le dérapage est quasiment inévitable ?
À Lyon il y avait un dispositif policier minimal et ça s'est très bien passé.

Je ne savais pas que tu étais spécialiste en stratégie du maintient de l'ordre ... :lol
Moi de mon côtés j'y connais rien ... donc je me base sur les chiffres : Combien de morts ? Combien d'urgences vitales ? Combien de blessés grave ?
Enfin bref mention spéciale au "sentiment d'enfermement", si ce n'est qu'un sentiment ce n'est pas trop grave, comme le sentiment d'insécurité quoi
A Rennes, le samedi lors de la manif contre les violences policières, il y avait un dispositif très lourd en raison des violences de la veilles ( environ 700 flics soit un flics pour 0,5 manifestant à peu près) et ça c'est très bien passé ...

Zhatan a écrit :Je trouve assez marrant qu'Étienne révèle son visage d'amoureux de la police et de ses services. Finalement l'État qui protège, c'est bien non ? Le bon sens des manifestants ne suffit pas ? ^^
Pour faire bonne mesure : rappelons que les coups de tonfa, les gaz et les canons c'est pas très agréable. De là à dire que je ne sais pas si je résisterais à taper du flic... Je e voudrais pas tenir des propos imbéciles...

Bah en même, hormis les anarcaps, les libéraux ont toujours prôné un Etat régalien fort - Police, Justice, Armée. Donc je vois pas vraiment où est la contradiction. Et puis je défends les profs de la même manière quand ils sont agressés ou insultés par des petits cons.
Et si, les manifestants ont du bon sens, c'est pas par hasard qu'ils cassent du flic. C'est dans leur "plan" à eux. Il faut renverser les forces de l'Etat au service de la bourgeoisie et blablabla...
Après c'est sûr que c'est pas les manifestants anti-mariage gay, eux, ils nettoient les rues après les manifs.
Et je peux continuer la comparaison. Les flics se sont très mal comportés durant ces manifs anti-mariage gay, pourtant, il n'y a pas eu autant de problème d'ordre avec qu'avec l'extrême-gauche.
Casser du flic, c'est une culture. Un flic me gaze, je vais pas le fracasser ou gueuler CRS-SS. Donc ta comparaison est ridicule.

Mais qui a parlé de légalité de l'état d'urgence à part toi ? La raison d'être de l'état d'urgence c'était la menace terroriste paraît-il. En quoi les manifestations sont-elles concernées ? En quoi sont-elles plus exceptionnelles que les manifs sur le CPE ou même les émeutes des banlieues (on avait bien dû utiliser les dispositions qui ne concernaient pas l'état d'urgence, non ?). Toutes les craintes sur l'utilisation banale de dispositions exceptionnelles sont donc validées à posteriori. Mais je te l'accord, on peut tout à fait vivre dans un Etat formellement légal mais tout à fait illégitime et inique sur le fond.
Du reste, sur les questions d'interdiction de manifester, je comprends pas bien la logique : ou bien ils ont fait quelque chose de répréhensible et dans ce cas on les juge, les condamne, les pend par les pouces, ou bien non et je vois pas pourquoi on les empêche de manifester.

Excuse mais je n'ai pas le monopole des estimations au doigts mouillé hein ! En fait combien de mort dans les manif depuis la nazification des CRS ? Combien de gueules cassées ?

Ah parce qu'il faut des morts ? Qui a parlé de nazification ? Je parle de dispositif, tu t'obstines à voir des attaques contre les pauvres CRS qui ne font que leur boulot (ce que je concède volontiers). Tu serais pas un peu dans la complaisance victimaire par hasard ?

L'hypocrisie c'est de condamner du bout des lèvres les casseur (au moyen du désormais fameux padamalgame) pour ensuite condamner l'intervention des CRS ou celle en amont des décisionnaires en ce qui concerne les interdictions préventives ... Les casseurs ont les arrêtes comment hein ? Avec des fleurs ? En leur demandant gentiment de suivre les flics au poste ? En leur disant que ce n'est pas très charly de défoncer les centre-villes ?

Bah dans la mesure où c'est un moyen de détourner la focale sur des questions complètement annexes aux revendications, oui c'est chiant. Tu vas me dire que j'ai pas de chiffres : http://www.acrimed.org/TF1-et-France-2-au-secours-des-mal-aimes-de-la
Après ton opinion sur les quatre pelés qui cassent des trucs, si tu veux dire que ce sont des cons, ce qui est une opinion vraiment intéressante, et bien grand bien te fasse. Je m'en fous des trois casseurs et demi qui jettent des pierres. Mais viens pas me demander de m'excuser pour eux. Par contre là où ça devient chiant c'est quand des manifestants se font blesser pour rien et surtout qu'on change la logique de la mission des forces de l'ordre. Or étant donné ce que je peux entendre sur le sujet et de la part de gens qui sont pas des gauchistes (ce qui ne veut pas dire ce que vous dites habituellement mais bref) forcenés, bah ça m'interpelle.

Je ne savais pas que tu étais spécialiste en stratégie du maintient de l'ordre ... :lol

Oui, quand je donne des éléments ça ne va pas, quand je n'en donne pas, ça ne va pas. Je signale simplement qu'on n'a pas le droit d'utiliser un lanceur en tir tendu. Or ça arrive. Argh. Pas légal.

Moi de mon côtés j'y connais rien ... donc je me base sur les chiffres : Combien de morts ? Combien d'urgences vitales ? Combien de blessés grave ?

Bonne recherche, tu me feras un compte-rendu quand tu auras le temps. Au passage, que Solidaire et CGT police s'alarment des ordres bizarres donnés, ça n'est toujours pas étrange ? Les gauchistes auraient-ils noyauté les organisations syndicales ?

Enfin bref mention spéciale au "sentiment d'enfermement", si ce n'est qu'un sentiment ce n'est pas trop grave, comme le sentiment d'insécurité quoi

Mention spéciale à ta mauvaise foi : lorsque tu es dans une manif' entouré de 1 000 robocops, que tu ne peux pas sortir et qu'on commence à te lancer des lacrymos sans vraiment de raison (puisque tu es encerclé !) bah oui c'est un peu flippant. Tu rajoutes à ça une bonne charge des familles et après faut pas s'étonner que les gens ripostent. Et oui, une manifestation c'est aussi une alchimie subtile. Même chose pour un policier qui se prend des pavés, je comprends tout à fait. Là où je ne comprends pas c'est quand on fait un usage disproportionné de la force, quand on frappe un homme à terre, quand... etc.
Citation du lien de Peyote :

Les ordres ne sont pas toujours adaptés, poursuit M. Langlois : « Encercler une foule, ça ne devrait plus exister. C’est dans les manuels et même les livres d’histoire : toutes les manifestations qui ont dérapé, c’est à cause de nasses dont les gens ne pouvaient plus sortir. »

Je passe sur les livres d'histoire mais en tout cas c'est un policier qui le dit.

Casser du flic, c'est une culture. Un flic me gaze, je vais pas le fracasser ou gueuler CRS-SS. Donc ta comparaison est ridicule.

Et en quoi ça me concerne, moi qui vais manifester pour la loi travail ?
En revanche, en effet il y a des gens qui sont prêts à en découdre, et personnellement je pense que ce sont des cons. Mais encore une fois, en quoi ça me concerne moi ? Et pourquoi on me fait chier avec ça si je suis responsable syndical ? Ce sont des CGT qui cassent du flic ? Ça m'étonnerait. A l'inverse ça énerve pas trop les gens quand ce sont des bons vieux cultos qui rentrent dans le lard. Donc pitié quoi.
PS : au delà de ça, le lien de Peyote est bien. Apparemment, il n'y a pas que des gauchistes décérébré (catégorie, je maintiens, bien pratique pour se poser la question du fond de ce qui se passe) à Nuit Debout.
Dans le même ordre d'idée :
http://reporterre.net/La-doctrine-de-maintien-de-l-ordre-a-change-L-objectif-est-maintenant-de

http://www.lesoir.be/1216027/article/soirmag/actu-soirmag/2016-05-20/manifestations-paris-une-journaliste-russe-frappee-tete-en-plein-direct-video
Ahh les antifas... :lol :lol

Ok donc il y a vraiment des demeurés.

Journalistes = chiens de garde du système pour les 90% d'entre eux. Je ne cautionne pas la mandale, mais ça ne me choque pas plus que ça qu'elle se prenne une petite mandale sur le casque de la part de mecs anti-systèmes (puisque c'est plus ou moins ce que sont devenus les "antifa" aujourd'hui). C'est pas courtois, mais ce n'est pas incohérent non plus si on se place de leurs points de vu.
Puis, de manière générale, si vous pensez que les gouvernements (de France ou d'ailleurs, du Brésil par exemple) ou que les grands guignols du Medef - qui sont à l'origine de toute cette merde - craignent les grandes marches de couards et de moutons que sont devenues les "manifestations" rangées d'aujourd'hui, vous vous trompez. La seule chose qui effraie les gouvernements et les puissants se sont les révoltes populaires violentes. Il faut laisser les violences aller, en n'oubliant pas que notre démocratie d'aujourd'hui s'est fondée sur l'envoi à l’échafaud de la plupart des crevards crapuleux de l'époque.
Je m'en bas les couilles des 35 heures, je suis contre, mais la loi dans sa première version (parce que j'ai tout lu), le comportement du gouvernement et du MEDEF méritent clairement la révolte tant le tout chie complètement sur les principes d'une démocratie qu'on nous rabâche depuis le CM1. En plus d'être une bonne tentative d'entamer une régression sociale dans un pays qui n'en a clairement pas besoin.

Journalistes = chiens de garde du système pour les 90% d'entre eux. Je ne cautionne pas la mandale, mais ça ne me choque pas plus que ça qu'elle se prenne une petite mandale sur le casque de la part de mecs anti-systèmes (puisque c'est plus ou moins ce que sont devenus les "antifa" aujourd'hui). C'est pas courtois, mais ce n'est pas incohérent non plus si on se place de leurs points de vu.

Les antifas anti system ? J'ai bien rigolé merci. Tu m'aurais dis des groupuscules d'extreme droite je veux bien, mais les antifas non please... il suffit de voir sur qui ils tapent de manière général.

Puis, de manière générale, si vous pensez que les gouvernements (de France ou d'ailleurs, du Brésil par exemple) ou que les grands guignols du Medef - qui sont à l'origine de toute cette merde - craignent les grandes marches de couards et de moutons que sont devenues les "manifestations" rangées d'aujourd'hui, vous vous trompez. La seule chose qui effraie les gouvernements et les puissants se sont les révoltes populaires violentes. Il faut laisser les violences aller, en n'oubliant pas que notre démocratie d'aujourd'hui s'est fondée sur l'envoi à l’échafaud de la plupart des crevards crapuleux de l'époque.

Encore ici c'est faux, la violence n'a jamais rien amené d'autre que de la violence supplementaire. C'est justement parce que toute révolution n'a été faite que par la violence que nous arrivons toujours au même schéma d'oligarques qui dominent un peuple.

Je m'en bas les couilles des 35 heures, je suis contre, mais la loi dans sa première version (parce que j'ai tout lu), le comportement du gouvernement et du MEDEF méritent clairement la révolte tant le tout chie complètement sur les principes d'une démocratie qu'on nous rabâche depuis le CM1. En plus d'être une bonne tentative d'entamer une régression sociale dans un pays qui n'en a clairement pas besoin.

je sais pas vraiment parler de la lo ide travial en tant que tel étant donné que je usis pas Français, mais j'avoue ne pas comprendre comment les gens peuvent rester impassible devant la dérive autoritaire de Manuel.

Pour les antifas, ça fera plaisir à baba, pour ceux que je connais, ce sont souvent des gros cons, quand même. Du moins en ce qui concerne leurs opinions politiques (après, ils peuvent être sympas, c'est la même chose que des supporters de l'OM et du PSG quoi).
Voilà, rien à voir avec la choucroute.

Les antifas anti system ? J'ai bien rigolé merci. Tu m'aurais dis des groupuscules d'extreme droite je veux bien, mais les antifas non please... il suffit de voir sur qui ils tapent de manière général.

Alors, j'essaie de lire entre les lignes : tu trouves qu'ils ne sont pas "anti-système" parce qu'ils tapent sur les adhérents et les militants du front national, c'est bien ça ? Du coup, si on poursuit un peu le raisonnement - que je te prête - il faut être d'accord, ou au moins sympathique avec les militants du FN pour être anti-système ? Ou c'est parce que le front national a le monopole de la logique anti-système ?
Si c'est ce que tu sous-entends, le front national a cessé d'être un parti système lorsque Marine Lepen a fait dégager Alain Soral pour le remplacer par un petit couard sorti droit de l'ENA et lorsqu'elle a évincé son père du parti. Son père était un fusil chargé et pointé en direction de l'établissement, Marine Lepen n'est qu'une spécialiste de l’électoralisme.

Encore ici c'est faux, la violence n'a jamais rien amené d'autre que de la violence supplementaire. C'est justement parce que toute révolution n'a été faite que par la violence que nous arrivons toujours au même schéma d'oligarques qui dominent un peuple.

Je n'avais entendu ou lu quelqu'un avoir le culot de contester que la révolution française, hors loi le chapelier et assimilés, a été le grand tournant de l'histoire de France et les prémisses du grand pays qu'elle est aujourd'hui. Bravo, c'est désormais chose faîte. La main mise d'une sorte de nomenklatura française sur la France d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec la révolution française, c'est une logique de fonctionnement qui s'est (ré-)installée de 1945 à nos jours par le biais de la monté en force des partis politiques, de l'élitisme au sein des pouvoirs publiques, mais surtout par le biais de l'hégémonie de la finance marchande dans les échanges commerciaux.
Pour sortir un peu de la France, Poutine ne s'est pas débarrassé des oligarques russes par les urnes, mais bien par la violence, la peur et l'expropriation. L'autre corrompue de Dilma Roussef a été poussé à prendre la porte uniquement parce que les députés brésiliens n'ont pas 4 gardes du corps, 3 voitures de fonctions et qu'ils craignent la puissance, la violence des manifestations brésiliennes qui n'ont rien à voir avec nos petits rassemblements du lundi matin. Si tu veux d'autres exemples de ce demi-siècle, j'en ai des dizaines d'autres.
L'utilisation du 49-3 est une brutalité politique et le symbole d'une république en carton pâte. Le foutage de gueule de la loi travail dans sa première version est un crochet du droit du MEDEF. Quand on tente de mettre une droite aux français, les français ont le devoir (et le droit en plus) de mettre la garde et de riposter. On ne répond pas à de la violence par des manifestations rangées avec Super Mario Martinez en tête de cortège. Lorsqu'un politique crache sur la démocratie en employant une fourberie et une astuce de procédure d'une république pour laquelle personne de moins de 50 ans n'a voté, ce politique crache sur les citoyens français. Surtout dans un pays où on nous sort les valeurs de la républiques et de la démocratie pour tout et n'importe quoi (le voile à l'université, le salaire des patrons, les atteintes à la liberté d'expression...).

Pour les antifas, ça fera plaisir à baba, pour ceux que je connais, ce sont souvent des gros cons, quand même. Du moins en ce qui concerne leurs opinions politiques (après, ils peuvent être sympas, c'est la même chose que des supporters de l'OM et du PSG quoi).

Personne ne leur demande d'écouter Bourdin le matin, de lire Le monde et de suivre tous les débats politiques de France télévision, ce qu'il est attendu d'eux c'est qu'ils n'aient pas peur, qu'ils soient vaguement de gauche, qu'ils sachent mettre des balayettes, qu'ils foutent un gros bordel contre les militants de droite/d'extrème-droite ou contre les forces de l'ordre et qu'ils servent de bras armés aux militants de gauche. On est quand même forcé de constater qu'ils le font très - très - bien et qu'ils dépassent même tous les attentes puisque même les forces de l'ordre envoyés sur le terrain (qui sont des officiers de la bac, quand même) ne veulent plus les affronter. Puis, quand t'es un manifestant de gauche et que t'as les mecs de Gabriac (de Serge Ayoub à l'époque) ou le Civitas qui chargent dans ta direction, t'es bien content d'avoir des gros tarés, violents comme les antifas qui leur rentrent dedans des deux pieds.

Personne ne leur demande d'écouter Bourdin le matin, de lire Le monde et de suivre tous les débats politiques de France télévision, ce qu'il est attendu d'eux c'est qu'ils n'aient pas peur, qu'ils soient vaguement de gauche, qu'ils sachent mettre des balayettes, qu'ils foutent un gros bordel contre les militants de droite/d'extrème-droite ou contre les forces de l'ordre et qu'ils servent de bras armés aux militants de gauche. On est quand même forcé de constater qu'ils le font très - très - bien et qu'ils dépassent même tous les attentes puisque même les forces de l'ordre envoyés sur le terrain (qui sont des officiers de la bac, quand même) ne veulent plus les affronter. Puis, quand t'es un manifestant de gauche et que t'as les mecs de Gabriac (de Serge Ayoub à l'époque) ou le Civitas qui chargent dans ta direction, t'es bien content d'avoir des gros tarés, violents comme les antifas qui leur rentrent dedans des deux pieds.

Attendu d'eux par qui exactement ?

Zhatan a écrit :

Personne ne leur demande d'écouter Bourdin le matin, de lire Le monde et de suivre tous les débats politiques de France télévision, ce qu'il est attendu d'eux c'est qu'ils n'aient pas peur, qu'ils soient vaguement de gauche, qu'ils sachent mettre des balayettes, qu'ils foutent un gros bordel contre les militants de droite/d'extrème-droite ou contre les forces de l'ordre et qu'ils servent de bras armés aux militants de gauche. On est quand même forcé de constater qu'ils le font très - très - bien et qu'ils dépassent même tous les attentes puisque même les forces de l'ordre envoyés sur le terrain (qui sont des officiers de la bac, quand même) ne veulent plus les affronter. Puis, quand t'es un manifestant de gauche et que t'as les mecs de Gabriac (de Serge Ayoub à l'époque) ou le Civitas qui chargent dans ta direction, t'es bien content d'avoir des gros tarés, violents comme les antifas qui leur rentrent dedans des deux pieds.

Attendu d'eux par qui exactement ?

Par la gauche, dans toute sa largeur. Je ne parle juste des militants socialistes, mais de LA gauche.

Ah bon ? Perso j'aime pas trop qu'on tape des policiers. Et je raffole pas de massacrer du "faf".

C'est parce que t'es un peu comme Onfray. Un mec de droite perdu à gauche.
Et hop, je repars :arrow