Débats

Zhatan a écrit :Ah bon ? Perso j'aime pas trop qu'on tape des policiers. Et je raffole pas de massacrer du "faf".

Pourquoi cherches-tu à personnifier la discussion ? T'attendais un nom, peut-être ? Tu sais pourtant ce que je pense de la personnification en politique. T'es bien mignon qui plus est, mais ton courant représente combien de pourcent dans l'idéologie de gauche ?
Lorsque je dis "ce qu'on attend d'eux", je le dis dans le sens où ils servent clairement les intérêts du combat de la gauche, même si certains citoyens de gauche ne les cautionnent pas. Évidemment que tous les citoyens de gauche ne cautionnent pas leurs actes, cependant tous les citoyens de gauche ne les dénoncent pas non plus et ce qu'ils font en arrange aussi d'autres. Puis, je doute que ça te fasse plaisir, mais un casseur, ou un anti-fa a beaucoup plus d'impact dans les débats publics et dans les couvertures médiatiques qu'une centaine de manifestants français en rang dans la rue, avec des pancartes en carton et des slogans de poissonniers. Lorsque De Villepin et Sarkozy reculent sur le CPE, ce n'est pas parce qu'ils ont peur des manifestants rangés comme des moutons, c'est parce qu'ils ont peur des casseurs de banlieue et des guérilleros de gauche qui ont mis le pays à genou pendant 3 mois. Lorsque Valls se décide enfin à dialoguer avec la jeunesse et à négocier la ré-écriture de la première version du texte, c'est parce qu'il est bien informé et qu'il sait que si il envoie 49-3 sur la première version du texte, il risque de se faire sortir de chez lui par les centaines de manifestants violents qui ont décidé de lui rendre visite la veille, devant Matignon. Je n'ai pas de nom à te donner, mais il me paraît difficile à nier que ces casseurs et les antifas servent actuellement les intérêts de l'idéologie de gauche. Donc si tu veux vraiment pinailler et mettre un nom sur le "on", tu peux le remplacer par le combat politique ou idéologique de la gauche. La dissuasion et la démonstration de force étant des armes politiques comme toutes les autres.

Je ne cherches pas à personnifier, je ne voyais pas ce que tu disais.
Et il me semble que tu te trompes. Je ne vois pas pourquoi Valls aurait peur de excités avec des écharpes sur le nez, il est premier ministre de la France c'est pas Jojo l'asticot, on n'est pas dans Assassin's Creed. A l'inverse, le fait qu'on ne parle que des violences et très peu du fond, il me semble que les anti-fas (si c'est vraiment d'eux dont il s'agit) ont un potentiel d'invisibilisation du fond des revendications très grand. Plutôt qu'alliés objectifs de la gauche, ils me semblent plutôt des ennemis objectifs. Enfin sauf si on parle de Valls.
Il se pourrait qu'un jour la violence ait des effets "positifs" pour la gauche, mais actuellement ça ne me semble pas être le cas. Parce que l'atteinte aux biens ou aux personnes dans des actions qui apparaissent "gratuites" déservent le mouvement. A l'inverse :
http://www.humanite.fr/la-mobilisation-des-routiers-fait-reculer-le-gouvernement-607611

Alors, j'essaie de lire entre les lignes : tu trouves qu'ils ne sont pas "anti-système" parce qu'ils tapent sur les adhérents et les militants du front national, c'est bien ça ? Du coup, si on poursuit un peu le raisonnement - que je te prête - il faut être d'accord, ou au moins sympathique avec les militants du FN pour être anti-système ? Ou c'est parce que le front national a le monopole de la logique anti-système ?
Si c'est ce que tu sous-entends, le front national a cessé d'être un parti système lorsque Marine Lepen a fait dégager Alain Soral pour le remplacer par un petit couard sorti droit de l'ENA et lorsqu'elle a évincé son père du parti. Son père était un fusil chargé et pointé en direction de l'établissement, Marine Lepen n'est qu'une spécialiste de l’électoralisme.

Alors alors, ou il tape sur le front national c'est vrai, mais c'est pas tout, quand je vois le nombre de personnes ou de mouvement ecolo ou de gauche qui'ils attaquent, par exemple toutes les mouvence type Mr mondialisation, Colibri et cie... qui sont pour le coup des gens qui proposent une reel alternative au system actuel, après on aime ou on aime pas, c'est u nautre débat, mais les cibles préferer des antifa c'est jamais vraiment les puissants, c'est pour ça que je trouve que ce sont pour rester gentil, de parfais idiots.
Je ne pensais donc absolumment pas au Front National ou Soral, le premier est comme tu dis, vraiment pas anti systeme et l'autre bha, il l'est mais il fait aps grand chose au final a part vendre des videos, des canapés ou des tshirts avec un discours monarchiste bien conservateur comme il faut. Mais c'est pas vraimen,t anti system car c'est du vu et revu.

Je n'avais entendu ou lu quelqu'un avoir le culot de contester que la révolution française, hors loi le chapelier et assimilés, a été le grand tournant de l'histoire de France et les prémisses du grand pays qu'elle est aujourd'hui. Bravo, c'est désormais chose faîte. La main mise d'une sorte de nomenklatura française sur la France d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec la révolution française, c'est une logique de fonctionnement qui s'est (ré-)installée de 1945 à nos jours par le biais de la monté en force des partis politiques, de l'élitisme au sein des pouvoirs publiques, mais surtout par le biais de l'hégémonie de la finance marchande dans les échanges commerciaux.

La révolution française est juste une révolution de bourgeois, le pouvoir a changé de main, mais ça reste une quesiton de dominant sur des dominés, Elle a l'impact qu'on désire lui donner, a la place d'aristocrate tu as des bourgeois, c'est tout. avec des execptions de temps a autres.

Pour sortir un peu de la France, Poutine ne s'est pas débarrassé des oligarques russes par les urnes, mais bien par la violence, la peur et l'expropriation. L'autre corrompue de Dilma Roussef a été poussé à prendre la porte uniquement parce que les députés brésiliens n'ont pas 4 gardes du corps, 3 voitures de fonctions et qu'ils craignent la puissance, la violence des manifestations brésiliennes qui n'ont rien à voir avec nos petits rassemblements du lundi matin. Si tu veux d'autres exemples de ce demi-siècle, j'en ai des dizaines d'autres.

Pareil, rien n'a changé en Russie hein, il s'est débarrassé de certains oligarques oui et ? ça reste un pays corrompu ça a pas changé ^^ Le Bresil je m'y connais vraiment pas donc je m'avancerai pas torp la dessus, mais là aussi de toute façon, le schéma était le même.

L'utilisation du 49-3 est une brutalité politique et le symbole d'une république en carton pâte. Le foutage de gueule de la loi travail dans sa première version est un crochet du droit du MEDEF. Quand on tente de mettre une droite aux français, les français ont le devoir (et le droit en plus) de mettre la garde et de riposter. On ne répond pas à de la violence par des manifestations rangées avec Super Mario Martinez en tête de cortège. Lorsqu'un politique crache sur la démocratie en employant une fourberie et une astuce de procédure d'une république pour laquelle personne de moins de 50 ans n'a voté, ce politique crache sur les citoyens français. Surtout dans un pays où on nous sort les valeurs de la républiques et de la démocratie pour tout et n'importe quoi (le voile à l'université, le salaire des patrons, les atteintes à la liberté d'expression...).

Ca je suis d'accord, le peuple français doit réagir vis à vis de la dérive autoritaire de Valls, mais la violence ne changera rien, ça ne changera pas ce sytème de dominant et de dominé. Ce qu'il faut est une refonte globale du système, pas juste bruler des voitures et taper du flics, ce qui ne fera que rendre la chose plus compliqué par la suite. La violence appelle la violence, ça restera un sytème oligarchique.

Tu as conscience que de dire que la violence ne résout rien est une thèse très lourde qui demanderait un peu de développement. Si la Révolution Française n'a rien changé va falloir le prouver, parce que c'est pas l'impression que ça donne, hein ?

La premère chose savoir c'est, qu'entend tu par changement ? Le pouvoir en place, comment le dirigeant prend le pouvoir ? Une transformation complète de la vie des gens ?
Je ne dis pas que la révolution française rien changé en soit, c'est plus une aristocratie cool, y'a le droit de vote aussi maintenant. Mais si tu va plus loin tu vois très bien que c'est encore et toujours la domination d'une classe sur une autre. La violence ne change rien à ça.
Un autre très bon exemple c'est l'URSS hein.

Non mais tu peux pas dire que parce qu'une révolution a conduit à du caca c'est le cas de toutes les révolutions...
On peut pas balancer des trucs aussi généraux comme ça.
"si tu vas plus loin", mais encore ? Il n'y a plus la gabelle, il me semble, non ?

J'ai pas dis que toute révolution finirait comme l'URSS, mais qu'imposer la revolution par la violence ne changerait pas le ou les problèmes.
La révolution française a permis de virer l'aristocratie du pouvoir, mais c'est juste une autre classe qui prendra le dessus. Et c'est quelque chose qui est commun a chaque révolution ou coup d'Etat, on change le pouvoir en place c'est vrai, parfois il est plus démocratique, mais ça restera toujours un rapport de domination, tu pourras pas y échapper.
A partir du moment ou tu dois imposer tes idées par la force, tu as déjà rater.

Ouais enfin mettre la bourgeoisie ou l'aristocratie ça fait une sacrée différence.

A partir du moment ou tu dois imposer tes idées par la force, tu as déjà rater.

on change le pouvoir en place c'est vrai, parfois il est plus démocratique, mais ça restera toujours un rapport de domination, tu pourras pas y échapper.

J'ai pas dis que toute révolution finirait comme l'URSS, mais qu'imposer la revolution par la violence ne changerait pas le ou les problèmes.

Mais, mais... preuves ?

Ouais enfin mettre la bourgeoisie ou l'aristocratie ça fait une sacrée différence.

Laquelle ?

Mais, mais... preuves ?

Le pouvoir appartient-il au peuple aujourd'hui ? Et par là j'entend pas aller voter 1x tout les 5 pour choisir ton prochain maitre hein, j'entend, le peuple aujourd'hui a il le pouvoir de choisir dans quel direction peut aller la France ? Le peuple, peut il s'opposer aux multi nationales, au gouvernement, a la dette, et toute ces choses ?
La corruption a t-elel disparu ? est elle moins présente qu'hier ?
Une révolution, c'est virer le pouvoir en place pour en mettre un autre, ça veut pas dire que le peuple sera libre.
Le 49.3 le prouve encore aujourd'hui.

Je sais pas. C'est pas héréditaire ? Il n'y a plus de privilèges ? Même si c'est difficile, un descendant d'immigré (ou un immigré lui-même) peut devenir Premier Ministre ? Tu as la sécurité sociale, l'éducation gratuite pour tous ?

Le pouvoir appartient-il au peuple aujourd'hui ? Et par là j'entend pas aller voter 1x tout les 5 pour choisir ton prochain maitre hein, j'entend, le peuple aujourd'hui a il le pouvoir de choisir dans quel direction peut aller la France ? Le peuple, peut il s'opposer aux multi nationales, au gouvernement, a la dette, et toute ces choses ?

Bah oui, il peut. Il suffit qu'il vote différemment. Alors tu me diras, c'est chaud du slip. Bah oui mais il peut. Que les conditions soient difficiles à réunir c'est une chose, mais techniquement on a au moins les instruments légaux pour que le prochain changement se fasse sans violence.
Tu crois vraiment à ton espèce de relativisme ? Non mais je sais pas, compare la vie d'un paysan breton au XVIIe siècle à la vie de n'importe qui aujourd'hui quoi...
Dire que la démocratie telle qu'elle existe actuellement est très insuffisante c'est une chose. Dire qu'on est dans la même situation qu'il y a deux siècles et demi c'est ne pas savoir ce que les mots veulent dire.

Une révolution, c'est virer le pouvoir en place pour en mettre un autre, ça veut pas dire que le peuple sera libre.

Euh pas forcément. Et puis il faudrait encore prouver que le pouvoir est intrinsèquement mauvais.

Le 49.3 le prouve encore aujourd'hui.

"Le 49.3, une révolution ?", vous avez 4 heures.

Je sais pas. C'est pas héréditaire ? Il n'y a plus de privilèges ? Même si c'est difficile, un descendant d'immigré (ou un immigré lui-même) peut devenir Premier Ministre ? Tu as la sécurité sociale, l'éducation gratuite pour tous ?

Pas hereditaire certe, ça reste le même genre de personnes aux pouvoirs, l'hérédité est plus dans le sang, mais c'est tout.
Y'a immigré et immigré, si tu pense que demain, un réfugié d'afghanistant peut devenir premier ministre tant mieux, moi je le crois pas on est toujours dans le même petit cercle de politicien. Je dirais même autrement, un ouvrier peut il devenir président ? Je parle pas de theoriquement, mais dans les faits, tu penses que ce serait possible ? il y a ocmbien d'ouvrier au parlement ?
La sécurité sociale et l'education gratuite ne sont pas vraiment en lien avec le reste, tu l'as aussi a Cuba. Et avoir l'education gratuite, quand c'est princiapelemnt les ecoles privés et très chères qui te fond aller au pouvoir, bha ça montre un peu la fausseté du truc.
je précise quand même, l'education gratuite et la sécurité sociale sotn des bien fait majeurs de notre europe actuel hein c'est pas du tout ça que j'ai critiqué, j'ai critiqué le fiat que ça restait toujours une caste qui en domine une autre.

Bah oui, il peut. Il suffit qu'il vote différemment. Alors tu me diras, c'est chaud du slip. Bah oui mais il peut. Que les conditions soient difficiles à réunir c'est une chose, mais techniquement on a au moins les instruments légaux pour que le prochain changement se fasse sans violence.
Tu crois vraiment à ton espèce de relativisme ? Non mais je sais pas, compare la vie d'un paysan breton au XVIIe siècle à la vie de n'importe qui aujourd'hui quoi...
Dire que la démocratie telle qu'elle existe actuellement est très insuffisante c'est une chose. Dire qu'on est dans la même situation qu'il y a deux siècles et demi c'est ne pas savoir ce que les mots veulent dire.

Je me suis réexpliqué plus haut, j'avais pas été claire en effet, il a jamais été question de dire que la situation ne c'était pas améliorer, j’ai dit que le systeme en soit n'avait pas changer, une classe en domine une autre.

Euh pas forcément. Et puis il faudrait encore prouver que le pouvoir est intrinsèquement mauvais.

Le pouvoir corrompt, oui, pas tous le monde, mais en grande partie, je suis sur qu'on peut trouver des exemple de corruption dans chacun des parlement ou gouvernement de l'histoire française, pour la Belgique je pourrais en tout cas.
Après on peut trouver des dirigeants que je trouve fondamentalement bon, Pepe Mujica, mais il a pas eu la même éducation et conditionnement que nos dirigeants.

"Le 49.3, une révolution ?", vous avez 4 heures.

le 49.3 c'est juste la facette pour montrer que le gouvernement fera un peu ce qu'il a envie. C'est vrai, ils sont obligés de le modifier un peu , mais ça reste anti démocratique ( et la raison pour laquelle je trouve que les Suisses sont en avance sur les votations de lois )

Pas hereditaire certe, ça reste le même genre de personnes aux pouvoirs, l'hérédité est plus dans le sang, mais c'est tout.
Y'a immigré et immigré, si tu pense que demain, un réfugié d'afghanistant peut devenir premier ministre tant mieux, moi je le crois pas on est toujours dans le même petit cercle de politicien. Je dirais même autrement, un ouvrier peut il devenir président ? Je parle pas de theoriquement, mais dans les faits, tu penses que ce serait possible ? il y a ocmbien d'ouvrier au parlement ?

Rachida Dati est fille d'un maçon marocain. Pas trop mal, non ? Alors évidemment, c'est pas la majorité des fils d'immigrés. Mais c'est pas la majorité non plus qui devient ministre. Encore une fois, je n'ai jamais dit que la démocratie française était parfaite, mais la représentation nationale n'a pas vocation à être un décalque de la société française non plus, ça n'est de toute façon pas possible. Et il y a des ouvriers qui votent à droite et qui se trouveraient bien dans ce parlement. La question n'est donc pas là.
Nadine Morano vient d'un milieu modeste également. François Bayrou a eu une enfance studieuse mais il est fils d'agriculteur sauf erreur. Mélenchon est un immigré du Maroc... etc.

La sécurité sociale et l'education gratuite ne sont pas vraiment en lien avec le reste, tu l'as aussi a Cuba. Et avoir l'education gratuite, quand c'est princiapelemnt les ecoles privés et très chères qui te fond aller au pouvoir, bha ça montre un peu la fausseté du truc.

Ah bah bien sûr que si. Si on ne se préoccupait pas du peuple et bien on lui offrirait pas l'école : une des grosses différences entre le peuple de l'Ancien Régime et le nôtre, c'est que le nôtre a quelques chances de ne pas être coincé à vie dans son rôle de subalterne. Quant à l'éducation gratuite je crois que tu oublies que l'ENA tu es payé pendant tes études, l'ENS aussi, Saint-Cyr aussi, Polytechnique aussi. Donc non.

Le pouvoir corrompt, oui, pas tous le monde, mais en grande partie, je suis sur qu'on peut trouver des exemple de corruption dans chacun des parlement ou gouvernement de l'histoire française, pour la Belgique je pourrais en tout cas.

Oui et alors ? C'est pas une preuve que le pouvoir corrompt, tu montres juste qu'on peut trouver des gens corrompus là où il y a du pouvoir. Ça veut juste dire que c'est plus intéressant de corrompre des gens qui ont du pouvoir. Corrompre la femme de ménage effectivement ça sert à rien. Je ne vois pas en quoi le pouvoir corrompt.

le 49.3 c'est juste la facette pour montrer que le gouvernement fera un peu ce qu'il a envie.

Oui donc rien à voir avec la révolution.

Rachida Dati est fille d'un maçon marocain. Pas trop mal, non ? Alors évidemment, c'est pas la majorité des fils d'immigrés. Mais c'est pas la majorité non plus qui devient ministre. Encore une fois, je n'ai jamais dit que la démocratie française était parfaite, mais la représentation nationale n'a pas vocation à être un décalque de la société française non plus, ça n'est de toute façon pas possible. Et il y a des ouvriers qui votent à droite et qui se trouveraient bien dans ce parlement. La question n'est donc pas là.
Nadine Morano vient d'un milieu modeste également. François Bayrou a eu une enfance studieuse mais il est fils d'agriculteur sauf erreur. Mélenchon est un immigré du Maroc... etc.

T'oublie de parler de piston et tout ça là, tout ne se joue pas qu'a la famille. Rachadia Dati a des liens avec Atali, l'un de ses compagnons et l'un des hommes les plus fortunés de France, etc... etc... C'est pas non plus la pauvre du coin hein
Par ailleurs j’ai parlé de généralité, pas de totalité.

Ah bah bien sûr que si. Si on ne se préoccupait pas du peuple et bien on lui offrirait pas l'école : une des grosses différences entre le peuple de l'Ancien Régime et le nôtre, c'est que le nôtre a quelques chances de ne pas être coincé à vie dans son rôle de subalterne. Quant à l'éducation gratuite je crois que tu oublies que l'ENA tu es payé pendant tes études, l'ENS aussi, Saint-Cyr aussi, Polytechnique aussi. Donc non.

Sauf que les écoles privés forme nettement mieux les élèves aux concours, ça revient au même.
Par ailleurs, ça dépend de quel genre d'éducation tu offres aux élèves hein.
"quelques chances" c'est pas suffisant justement.

Oui et alors ? C'est pas une preuve que le pouvoir corrompt, tu montres juste qu'on peut trouver des gens corrompus là où il y a du pouvoir. Ça veut juste dire que c'est plus intéressant de corrompre des gens qui ont du pouvoir. Corrompre la femme de ménage effectivement ça sert à rien. Je ne vois pas en quoi le pouvoir corrompt.

Tu fais semblant de pas comprendre, évidemment que la corruption a lieu là ou il y a le pouvoir, c'est pour ça qu'on dit que celui-ci corrompt.
Le besoin d'argent provoque la corruption aussi. Surtout dans un régime aussi individualiste que le notre.

Oui donc rien à voir avec la révolution

C'est pas ce que j'ai dit.

T'oublie de parler de piston et tout ça là, tout ne se joue pas qu'a la famille. Rachadia Dati a des liens avec Atali, l'un de ses compagnons et l'un des hommes les plus fortunés de France, etc... etc... C'est pas non plus la pauvre du coin hein

Et ça change quoi au fait qu'une fille de maçon marocain a réussi à devenir ministre de la République ? Elle a été magistrate aussi, elle a dû passer un concours, donc pas question de pistons. Et cela signifie au pire que les pistons sont accessibles même à une fille d'immigré marocain. Bref, non.

Par ailleurs j’ai parlé de généralité, pas de totalité.

C'est bien pratique. Ceci étant je suis d'accord quant aux chances d'un fils d'immigré, mais en tirer comme conclusion que rien ne change est abusif (même si ce n'est pas ce que tu dis).

Sauf que les écoles privés forme nettement mieux les élèves aux concours, ça revient au même.

Non. Les prépas qui permettent d'intégrer à ces concours sont souvent publiques.
Et pour l'ENA, c'est science-po qui prépare le mieux, science-po dont les frais de scolarité sont indexés sur les revenus de tes parents. Donc non, non.

Par ailleurs, ça dépend de quel genre d'éducation tu offres aux élèves hein.

Et donc ?

Tu fais semblant de pas comprendre, évidemment que la corruption a lieu là ou il y a le pouvoir, c'est pour ça qu'on dit que celui-ci corrompt.

Oui bah c'est toujours pas une démonstration. Tu ne m'as pas montré que le pouvoir corrompait, tu m'as montré que le pouvoir attirait les corrupteurs (pas les corrompus). Donc non. Je répète donc : qu'est-ce qui, dans le pouvoir, corrompt intrinsèquement ?

Le besoin d'argent provoque la corruption aussi. Surtout dans un régime aussi individualiste que le notre.

Discutable.
Et d'autant plus que si c'était vrai, alors tu te contredirais puisque ceux qui ont besoin d'argent ont toutes les chances de ne pas être ceux qui ont du pouvoir.

Et ça change quoi au fait qu'une fille de maçon marocain a réussi à devenir ministre de la République ? Elle a été magistrate aussi, elle a dû passer un concours, donc pas question de pistons. Et cela signifie au pire que les pistons sont accessibles même à une fille d'immigré marocain. Bref, non.

Cela signifie que les pistons sont nécessaires pour réussir ou d'une grosse aide, je vois pas en quoi c'est mieux ce que tu dis
Sans parler du fait que niveau conflit d'interet il me semble qu'elle est pas mal quand même elle aussi

Non. Les prépas qui permettent d'intégrer à ces concours sont souvent publiques.
Et pour l'ENA, c'est science-po qui prépare le mieux, science-po dont les frais de scolarité sont indexés sur les revenus de tes parents. Donc non, non.

Pourtant l'Ena c'est que 10% d'enfants de parents modeste, c'est étonnant pour une école "tout publique"

Et donc ?

Et donc avoir accès a l'éducation, si celle-ci sert a orienté dans un sens une population, c'est pas forcement positif. l'Ecole a plus tendance a promouvoir l'individualisme et la competition aujourd'hui que l'inverse, c'est le cas en Belgique ne tout cas.
Alors oui je suis content que l’éducation soit gratuite ( j'ai pu en bénéficier venant d'un milieu modeste ) mais globalement ma primaire et secondaire, et même encore ici a l'unif, c'est principalement du bourrage de crane et 5 % d'esprit critique, et ça me désolé.

Oui bah c'est toujours pas une démonstration. Tu ne m'as pas montré que le pouvoir corrompait, tu m'as montré que le pouvoir attirait les corrupteurs (pas les corrompus). Donc non. Je répète donc : qu'est-ce qui, dans le pouvoir, corrompt intrinsèquement ?

C'est pas le fait d'avoir du pouvoir qui fait que d'un coup t'es un connard, c'est un mélange de conditionnement, d'éducation, qui, une fois que tu aura du pouvoir, facilitera la corruption. tu as un poste que des gens riches nécessites, tu cherchera a pas le perdre, après tout on t'a appris a te battre pour avoir se poste rêvé.

Discutable.
Et d'autant plus que si c'était vrai, alors tu te contredirais puisque ceux qui ont besoin d'argent ont toutes les chances de ne pas être ceux qui ont du pouvoir.

En quoi ? c'est justement l'inverse, ou alors j’ai pas compris ton propos et je m'en excuse.

Cela signifie que les pistons sont nécessaires pour réussir ou d'une grosse aide, je vois pas en quoi c'est mieux ce que tu dis

Ouais enfin là c'est pur spéculation de ta part. Ce que tu appelles piston, ça peut être simplement savoir se faire un réseau. Et personne ne doute que c'est important. Je le répète, elle est magistrate, et ça, piston ou pas, c'est à mettre à son crédit.

Sans parler du fait que niveau conflit d'interet il me semble qu'elle est pas mal quand même elle aussi

Je ne sais pas, mais ça n'a pas de rapport.

Pourtant l'Ena c'est que 10% d'enfants de parents modeste, c'est étonnant pour une école "tout publique"

Certes. Mais ça fait 10% de plus que la Sorbonne au XVe siècle

Et donc avoir accès a l'éducation, si celle-ci sert a orienté dans un sens une population, c'est pas forcement positif. l'Ecole a plus tendance a promouvoir l'individualisme et la competition aujourd'hui que l'inverse, c'est le cas en Belgique ne tout cas.

Ah.

Alors oui je suis content que l’éducation soit gratuite ( j'ai pu en bénéficier venant d'un milieu modeste ) mais globalement ma primaire et secondaire, et même encore ici a l'unif, c'est principalement du bourrage de crane et 5 % d'esprit critique, et ça me désolé.

Ah oui "l'esprit critique". On devrait avoir une matière "esprit critique".

C'est pas le fait d'avoir du pouvoir qui fait que d'un coup t'es un connard, c'est un mélange de conditionnement, d'éducation, qui, une fois que tu aura du pouvoir, facilitera la corruption.

Donc c'est pas le pouvoir qui en soi corrompt. Donc on peut tout à fait envisager des pouvoirs qui ne sont pas corrompus.

Ouais enfin là c'est pur spéculation de ta part. Ce que tu appelles piston, ça peut être simplement savoir se faire un réseau. Et personne ne doute que c'est important. Je le répète, elle est magistrate, et ça, piston ou pas, c'est à mettre à son crédit.

Ça je suis d'accord, fin, ça la pas rendu plus compétente qu'une autre mais bon

Certes. Mais ça fait 10% de plus que la Sorbonne au XVe siècle

Ça fait toujours 90 %, et c'est un chiffre qui a tendance a reculer en faite.

Ah oui "l'esprit critique". On devrait avoir une matière "esprit critique".

On devrait favoriser le travaille de l'esprit, d'analyse et de créativité à l'ecole, plutôt que d'apprendre des dates par coeur, oui.

Donc c'est pas le pouvoir qui en soi corrompt. Donc on peut tout à fait envisager des pouvoirs qui ne sont pas corrompus.

Et comment envisagerai tu ça ?
Je vais quand même te donner mon avis là dessus ( car après tout c'est drôle d'en débattre ).
Je trouve qu'a court terme, le tirage au sort est le moyen le plus efficace pour lutter contre ça, je parle pas que d'une chambre constituante ( même si ce serait déjà bien ) mais que notre centre de pouvoir soit axé là dessus, la représentation de la population serait là vraiment reel, et ça n’empêcherai pas les dossier d'avancer. Je sais que t'aime pas chouard, du moins il me semble que j'avais vu ça, mais je trouve que son idée vaut la peine d'être consultée.
( et ça nous eviterai un hollande-sarko bis )

Chouard n'est pas le seul à proposer le tirage au sort. Et j'aime bien l'idée du tirage au sort. Mais pas Chouard.

On devrait favoriser le travaille de l'esprit, d'analyse et de créativité à l'ecole, plutôt que d'apprendre des dates par coeur, oui.

La créativité naît du travail, pas de la spontanéité. Le travail de l'esprit doit avoir une matière sur laquelle s'exercer. On analyse ce qu'on a déjà. Il n'y a pas à distinguer arbitrairement contenu et faculté. Les facultés s'exercent en se frottant à un réel contenu. La preuve c'est que la non-maîtrise de la grammaire, la pauvreté de l'orthographe ou du lexique font des élèves qui sont incapables de comprendre un texte, pourtant ça passe aussi par apprendre ce que c'est qu'un COD. La première pierre de l'analyse, créativité... gnagna, c'est de savoir des choses et de le savoir bien.
Pourquoi ne faudrait-il pas apprendre des dates par coeur ? 1/ personne ne fait que ça, 2/ je crois au contraire que la première arme contre l'illusion dissolvante selon laquelle toutes les connaissances seraient disponibles (lol) c'est de savoir vraiment un petit nombre de chose qu'on est ensuite capable de mobiliser.

Et comment envisagerai tu ça ?

Ça s'appelle la question des contre-pouvoirs, ce n'est jamais que dans l'agenda de la philosophie politique depuis 3 siècles. Comme quoi, analyser sans matière ça n'est pas possible. Au-delà de ça, la forme institutionnelle, le contrôle des représentants... etc. Tout ça sont des pistes à explorer.

Chouard n'est pas le seul à proposer le tirage au sort. Et j'aime bien l'idée du tirage au sort. Mais pas Chouard.

Ca je suis d'accord, il n’empêche qu'il est peut être l'un de ceux qui a le plus écrit sur le sujet , c'est pour ça qu'il est intéressant.

La créativité naît du travail, pas de la spontanéité. Le travail de l'esprit doit avoir une matière sur laquelle s'exercer. On analyse ce qu'on a déjà. Il n'y a pas à distinguer arbitrairement contenu et faculté. Les facultés s'exercent en se frottant à un réel contenu. La preuve c'est que la non-maîtrise de la grammaire, la pauvreté de l'orthographe ou du lexique font des élèves qui sont incapables de comprendre un texte, pourtant ça passe aussi par apprendre ce que c'est qu'un COD. La première pierre de l'analyse, créativité... gnagna, c'est de savoir des choses et de le savoir bien.
Pourquoi ne faudrait-il pas apprendre des dates par coeur ? 1/ personne ne fait que ça, 2/ je crois au contraire que la première arme contre l'illusion dissolvante selon laquelle toutes les connaissances seraient disponibles (lol) c'est de savoir vraiment un petit nombre de chose qu'on est ensuite capable de mobiliser.

C'est vrai qu'elle naît du travail, mais pas de l'étude bête et méchante, rien n’empêche de faire des exercices appropriés aux enfants pour travailler cette créativité et cette soif d'apprendre, ce que devrait faire l'école.
Non avant de savoir les choses, il faut apprendre aux élèves a aimer apprendre, a chercher a apprendre, plutot qu'a faire retenir des choses.
C'est un bête exemple mais c'est largement prouvé qu'on est tous plus efficace et productif quand on désire apprendre sur un sujet, par exemple les langues, il est bien plus difficile d'apprendre une langue car on te l'impose que parce que tu la choisi. Ça fonctionne pour tout, donc non c'est bien plus important qu'apprendre des matières brute inutilement, qui en serve qu'a passer un contrôle que tu aura oublier 3 semaines plus tard.
Tu n'as pas besoin de faire apprendre des dates par cœur a quelqu'un car s'il désire vraiment les apprendre il sera très bien el faire de lui même le jour ou il en aura besoin.

Ça s'appelle la question des contre-pouvoirs, ce n'est jamais que dans l'agenda de la philosophie politique depuis 3 siècles. Comme quoi, analyser sans matière ça n'est pas possible. Au-delà de ça, la forme institutionnelle, le contrôle des représentants... etc. Tout ça sont des pistes à explorer.

Et c'est comme ça que tu comptes empêcher la corruption ?

Et c'est comme ça que tu comptes empêcher la corruption ?

Évidemment. Je ne vais pas compter sur la moralité des gens élus. Pour le tirage au sort c'est un peu différent.

Ca je suis d'accord, il n’empêche qu'il est peut être l'un de ceux qui a le plus écrit sur le sujet , c'est pour ça qu'il est intéressant.

Non.

C'est vrai qu'elle naît du travail, mais pas de l'étude bête et méchante, rien n’empêche de faire des exercices appropriés aux enfants pour travailler cette créativité et cette soif d'apprendre, ce que devrait faire l'école.

On dirait l'ESPE... Personne n'étudie bêtement et méchamment. En revanche, il y a des phases dans l'apprentissage où tu dois apprendre des trucs. Les pharmaciens doivent reconnaître des plantes ou des champignons pendant leur formation. Quelqu'un qui étudie les langues doit connaître ses déclinaisons ou ses verbes irréguliers. C'est le minimum sans quoi rien n'est possible. Et ne vient pas me chanter qu'on pourrait tous aller en immersion en Angleterre avec un seul prof par élève blabla... ce n'est pas du tout la tendance et les moyens ne sont pas ceux-là. La créativité et la soif d'apprendre se cultivent déjà à l'école, faut arrêter...

Non avant de savoir les choses, il faut apprendre aux élèves a aimer apprendre, a chercher a apprendre, plutot qu'a faire retenir des choses.

Et donc se transformer en animateur de colonie de vacances. Bah non. On n'aime apprendre que si on apprend. C'est comme si tu me disais qu'on allait aimer les élèves le fait de faire du foot avant de faire du foot. C'est absurde.

C'est un bête exemple mais c'est largement prouvé qu'on est tous plus efficace et productif quand on désire apprendre sur un sujet, par exemple les langues, il est bien plus difficile d'apprendre une langue car on te l'impose que parce que tu la choisi. Ça fonctionne pour tout, donc non c'est bien plus important qu'apprendre des matières brute inutilement, qui en serve qu'a passer un contrôle que tu aura oublier 3 semaines plus tard.

Et donc on n'impose rien et 5% de la population sait lire à l'âge adulte ? C'est intéressant comme programme. En attendant je crois que l'éducation passe aussi par l'obligation. C'est le seul moyen pour que des jeunes individus s'intéressent à des choses vers lesquelles ils ne se seraient peut-être pas dirigés tout seul. L'obligation c'est la porte ouverte vers la possibilité de découvrir des choses nouvelles, y compris des goûts pour des domaines ou des disciplines que la personne n'aurait pas découverte seule. Après, on fait ce qu'on peut et à 16 ans la personne décide de ce qui lui plaît vraiment. Mais si on ne force pas un peu, personne ne fait jamais rien.

Tu n'as pas besoin de faire apprendre des dates par cœur a quelqu'un car s'il désire vraiment les apprendre il sera très bien el faire de lui même le jour ou il en aura besoin.

Et tu fais quoi s'il ne désire pas ? Et si la personne veut apprendre à lire à 23 ans ?

Non.

J'ai pas de problème a vouloir apprendre plus sur le sujet hein, donne moi des auteur intéressant que je m’empresse d'aille lire sur le sujet
Reconnaîtras tu tout de même que c'est lui qui a popularisé le plus la thématique envers le public ?

On dirait l'ESPE... Personne n'étudie bêtement et méchamment. En revanche, il y a des phases dans l'apprentissage où tu dois apprendre des trucs. Les pharmaciens doivent reconnaître des plantes ou des champignons pendant leur formation. Quelqu'un qui étudie les langues doit connaître ses déclinaisons ou ses verbes irréguliers. C'est le minimum sans quoi rien n'est possible. Et ne vient pas me chanter qu'on pourrait tous aller en immersion en Angleterre avec un seul prof par élève blabla... ce n'est pas du tout la tendance et les moyens ne sont pas ceux-là. La créativité et la soif d'apprendre se cultivent déjà à l'école, faut arrêter...

Je sais pas ce qu'est l'ESPE, si il y a énormément d'étude bête et méchant en secondaire principalement, ça dépend les orientations évidemment.
Les pharmaciens étudient les plantes car c'est nécessaire a leurs formation, ils font ce qu'ils désirent, un élève en 2eme secondaire qui ne se connait pas encore n'a peut être aucun intérêt a retenir 30 pages sur l'ancien régime ( thème fictif, je sais pas ce qu'on apprend en histoire en France )
Le néerlandais est imposé dans beaucoup d'école en Wallonie et on remarque nettement la différence entre une langue imposé et les langues que les élèves choisissent ( type Espagnol ou encore Allemand )
C'est pas le fait d’apprendre des trucs par cœur qui est idiot, c'est des les imposés, ont a tous des facultés et des ambitions différentes.
Par ailleurs, pour contineur sur les langues, les élèves n'ont aucun de mal a continuer chez eux leurs apprentissages, a partir du moment ou c'est ce qu'ils désirent reelement, c'est tout de suite plus facile.

Et donc se transformer en animateur de colonie de vacances. Bah non. On n'aime apprendre que si on apprend. C'est comme si tu me disais qu'on allait aimer les élèves le fait de faire du foot avant de faire du foot. C'est absurde.

Raccourci facile, tu aime le foot parce qu'on t'oblige a le faire ? C'est absurde comme tu dis.

et donc on n'impose rien et 5% de la population sait lire à l'âge adulte ? C'est intéressant comme programme. En attendant je crois que l'éducation passe aussi par l'obligation. C'est le seul moyen pour que des jeunes individus s'intéressent à des choses vers lesquelles ils ne se seraient peut-être pas dirigés tout seul. L'obligation c'est la porte ouverte vers la possibilité de découvrir des choses nouvelles, y compris des goûts pour des domaines ou des disciplines que la personne n'aurait pas découverte seule. Après, on fait ce qu'on peut et à 16 ans la personne décide de ce qui lui plaît vraiment. Mais si on ne force pas un peu, personne ne fait jamais rien.

Non, l'apprentissage de la lecture et des bases en maths sont évidemment importante, justement car ça permettra a l'étudiant de savoir ce qu'il désire par la suite, a lire sur des sujets qui l'intéresse et tout ça.
Quels sont tes preuves pour dire qu'une personne non obligé ne fait jamais rien ? Tu penses que les gens manquent de passions et de hobbys ? Pourtant malgré l'obligation, au final une fois qu'on arrive vers les études supérieurs, la majorité des choses que tu entendras c'est soit " je sais pas vraiment ce que je veux faire, du coup je vais aller vers ça, sans vraiment de raisons" ou alors " je fais ça car y'a moyen de trouver un job, mais ça m’intéresse pas plus que ça "
Ce que je dis pas c'est de laisser les élevés en roue libre, ce que je dis c'est qu'il y a besoin de beaucoup plus de travail a faire sur les boost de créativité et de connaissance de soit qu'on pourrait donner aux élèves. C'est pas pareil.
J'ai du mal a voir quand un élève peut vraiment booster ses capacités avec 6 h de math, de français, 3 h de science , d'histoire , geo et tout ça, sans rajouter les devoirs, tout ce que tu laisse c'est des élèves fatigués qu'on plus vraiment envie d'apprendre des choses a coter, tant on leurs impose de trucs qui ne leurs serviront surement à rien. (en tout cas, je cherche encore a quoi ont servi mes 4 dernières années de maths )

Zhatan a écrit :Je ne cherches pas à personnifier, je ne voyais pas ce que tu disais.
Et il me semble que tu te trompes. Je ne vois pas pourquoi Valls aurait peur de excités avec des écharpes sur le nez, il est premier ministre de la France c'est pas Jojo l'asticot, on n'est pas dans Assassin's Creed. A l'inverse, le fait qu'on ne parle que des violences et très peu du fond, il me semble que les anti-fas (si c'est vraiment d'eux dont il s'agit) ont un potentiel d'invisibilisation du fond des revendications très grand. Plutôt qu'alliés objectifs de la gauche, ils me semblent plutôt des ennemis objectifs. Enfin sauf si on parle de Valls.
Il se pourrait qu'un jour la violence ait des effets "positifs" pour la gauche, mais actuellement ça ne me semble pas être le cas. Parce que l'atteinte aux biens ou aux personnes dans des actions qui apparaissent "gratuites" déservent le mouvement. A l'inverse :
http://www.humanite.fr/la-mobilisation-des-routiers-fait-reculer-le-gouvernement-607611

Valls a eu peur, ça me paraît très clair. Il faisait la tortue depuis des semaines, en dépit de la gronde générale. Il a clairement annoncé qu'il irait jusqu'au bout. Puis d'un coup, pour aucune autre raison plausible, il décide de discuter avec tous ceux sur qui il chiait jusque là. Bizarrement, la veille, près de deux cents manifestants sur-excités tentaient d'escalader les murs de l’hôtel Matignon. Tout premier ministre qu'il soit, c'est un homme d'une quarantaine d'année avec la vie devant lui et des enfants, puis c'est loin d'être idiot. Lorsque même les policiers les plus aguerris freinent des deux fers lorsqu'il s'agit d'affronter des manifestants, ce ne sont pas les 20 mecs de la brigade d'intervention (la BI : chargée de protéger le premier ministre et le président) qui vont faire quoique ce soit si deux cents jeunes prêt à tout péter débarquent à l'hotêl Matignon. Ce genre d’événements feraient réfléchir n'importe qui aujourd'hui, surtout en France. On est plus en 68, les militants violents d'aujourd'hui personne ne veut avoir à faire eux, qu'ils soient de gauche ou d’extrême droite. Les médias ne montrent pas tout, ils sont archi-violents, plus organisés que les policiers, ils disparaissent en 30 secondes chrono et ils n'ont littéralement peur de rien. Tu trouves qu'on est pas dans Assassin's Creed, mais ce n'est pas l'opinion qu'en ont les forces de l'ordre puisque tu les entendra souvent les qualifier de militants yamakasi.
Quand tu sais qu'en plus dans le tas, t'as des dizaines de casseurs de banlieue qui tirent parfois à balles réelles sur les policiers (pas encore dans Paris-centre), t'as vite fait de ne pas sous estimer des débordements liés à un maintien d'une politique impopulaire. T'as beau avoir 5 gorilles de 2 mètres avec toi, t'es grillé au moindre mouvement de foule. (Voir les agriculteurs vs Valls). Ce n'est pas pour rien qu'on a deux anciens ministres de l'intérieur qui reculent d'un coup sur deux reformes qui ciblent la jeunesse alors qu'ils avaient déclaré qu'ils iraient jusqu'au bout quelques semaines avant.
Concernant la mise au banc du fond du débat au profit des violences : c'est le cas. Mais as-t'on réellement besoin parler du fond lorsque le MEDEF tente tout simplement de profiter d'un moment de panique générale (crise politique, attentat, islam radical qui avance, 6 millions de chômeurs...) pour affaiblir le modèle social français en pesant sur le gouvernement lorsque les mouvements syndicats sont au plus bas, sans la moindre indication que cette réforme créera le moindre emploi ? Il n'y a pas de fond puisque ça se limite à cette stratégie. Les journalistes français sont des catastrophes en économie et en business, nos économistes - médiatisés, soit toujours les mêmes gueules - sont presque tous des grands vendus du capitalisme ou des autistes du marché, et ce gouvernement est autant de gauche que le précédent. C'est la seule raison pour laquelle ça a failli passer sans aucune révision. Tout est réunis pour un pétage de plomb général. Quand j'entends des Geoffrey Didier, des Juppé, des Macron ou des Maël de Calan (surtout cette tapette, je le croise, je lui en mets une.) la ramener sur le modèle social français avec leur QI de poule et leur piètre connaissance des rouages du marché du travail, j'ai envie de leur enfoncer la gueule dans le mur le plus proche et je ne suis même pas de gauche (ni de droite d'ailleurs). Il n'y a strictement rien à leur dire et aucune contradiction à apporter, ce sont majoritairement des députés de petits cantons/départements déserts qui doivent leurs statuts à des conseillers municipaux corrompus (le cas de Juppé, soit le premier ministre le plus impopulaire de France, qui est parvenu à rester maire pendant 10 ans...) ou aux votes de petits-gens naïfs des campagnes et qui se pensent légitimes pour représenter les attentes des français. Le gouvernement n'a pas été élu, puisqu'on ne choisit ni nos ministres, ni nos premiers ministres en France (une aberration de la Vème, une de plus). On ne peut même pas leur reprocher de faire tout le contraire de ce pourquoi ils ont été élus, mais en retour les citoyens ne sont pas forcés de discuter poliment avec eux.
C'est bien mignon de dénoncer les violences, mais comme je l'ai dit, il y a plusieurs formes de violence et les menaces et la dissuasion sont des armes politiques aussi légitimes que d'autres. Je ne suis pas du tout de l'école de la paix civile et de la joue tendue en politique, il faut répliquer de manière brutale en démocratie. Si chaque responsable politique réalisait qu'il a une épée de Damoclès démocratique au dessus du cuir chaque matin en rentrant dans son bureau et qu'il risque son scalpe si il fait n'importe quoi, on aurait beaucoup moins de problèmes en France. Lorsque Valls sort un 49-3 pour affaiblir le modèle social français en avouant par la même occasion que ça n'aura aucun impact sur la situation de l'emploi en France, il le fait avec une volonté guerrière, il se prend pour un mec de front courageux, viril et autoritaire uniquement parce qu'il croit - ou qu'il croyait, du moins - qu'il pouvait le faire en toute impunité parce que l'opinion publique était en léthargie après les attentats et que si c'était passé pour la loi Macron, ça passerait ici aussi. Il n'y avait aucune intention de dialoguer de sa part, et si c'était possible, il se passerait de discussion. Il n'y a aucun débat à avoir dans ce cas là.

Mais si on ne force pas un peu, personne ne fait jamais rien.

C'est bien une phrase pédante de professeur français ça, on est même à la limite d'une phrase qu'on pourrait entendre de la part d'un béké. Personne n'a forcé Robespierre à se prononcer contre l'esclavage, personne n'a forcé Voltaire à réviser sa copie sur les musulmans et d'une manière générale personne ne force qui que ce soit à respecter la loi et pourtant... Depuis quand bâtit-on quoique ce soit de bénéfique ou de façon perenne sous la contrainte ?

J'ai pas de problème a vouloir apprendre plus sur le sujet hein, donne moi des auteur intéressant que je m’empresse d'aille lire sur le sujet
Reconnaîtras tu tout de même que c'est lui qui a popularisé le plus la thématique envers le public ?

Ouep, je vérifie et je complète plus tard.

C'est pas le fait d’apprendre des trucs par cœur qui est idiot, c'est des les imposés, ont a tous des facultés et des ambitions différentes.

Mais ces facultés et ces ambitions ne sortent pas de nulle part. Celui qui n'a jamais vu de foot ne peut pas s'intéresser au foot. C'est à ça que sert l'école : à élargir l'horizon des possibles. En bref, elle a un rôle émancipateur. Mais elle ne peut avoir ce rôle que si elle dirige l'attention des élèves sur des thèmes qu'ils n'iraient probablement, pour la majorité d'entre eux, pas voir eux-mêmes. Ça implique un usage modéré mais réel de la contrainte. A un moment c'est très bien de laisser faire les enfants, mais alors après faut pas venir se plaindre du fait que l'école est inégalitaire et que gnagna les enfants d'ouvriers ils font pas l'ENA. Franchement, il n'y a pas une contradiction, là ?

Raccourci facile, tu aime le foot parce qu'on t'oblige a le faire ? C'est absurde comme tu dis.

Mais l'école n'est pas là pour que tu AIMES. Et encore heureux. Bien sûr si un prof arrive à te donner le goût c'est tant mieux, et tous les profs un peu conséquents cherchent à faire ça. En tout cas, tu ne peux pas aimer le foot si tu n'en fais pas, je n'ai jamais dit que tu aimerais si on t'obligeait. Et non, un élève n'ira pas (dans la majorité des cas) spontanément lire Voltaire (ou qui tu veux), il ira sans doute regarder des vidéos de chatons mignons.

Quels sont tes preuves pour dire qu'une personne non obligé ne fait jamais rien ? Tu penses que les gens manquent de passions et de hobbys ? Pourtant malgré l'obligation, au final une fois qu'on arrive vers les études supérieurs, la majorité des choses que tu entendras c'est soit " je sais pas vraiment ce que je veux faire, du coup je vais aller vers ça, sans vraiment de raisons" ou alors " je fais ça car y'a moyen de trouver un job, mais ça m’intéresse pas plus que ça "

Ouais donc ce qu'est en train de dire c'est que les gens n'ont pas de passions et de hobbys même avec des études ^^
Non mais que les gens aiment des choses "spontanément" c'est une chose, mais il faudrait se demander ce qu'ils aiment, spontanément, et on verrait que si on fait un tout petit peu de sociologie, c'est pas tout à fait aléatoire, les goûts des gens. L'école c'est la possibilité, par exemple pour un enfant d'ouvrier de découvrir les goûts des cadres et inversement. Ça ne garantit pas qu'il voudra faire l'ENA (mais il n'y a pas que ça dans la vie), mais c'est la condition de possibilité d'une société vraiment démocratique. Tu sembles croire que les goûts sont spontanés et qu'on naît tout armé de goûts. Bah je ne crois pas. Notamment, on ne peut avoir de goût pour quelque chose qu'on ne connaît pas.

Ce que je dis pas c'est de laisser les élevés en roue libre, ce que je dis c'est qu'il y a besoin de beaucoup plus de travail a faire sur les boost de créativité et de connaissance de soit qu'on pourrait donner aux élèves. C'est pas pareil.

Mais l'école est pas un centre de développement personnel... C'est quoi la créativité et comment tu la "boostes" ? Et la connaissance de soi ? ça sert à quoi pour le coup ?

J'ai du mal a voir quand un élève peut vraiment booster ses capacités avec 6 h de math, de français, 3 h de science , d'histoire , geo et tout ça, sans rajouter les devoirs, tout ce que tu laisse c'est des élèves fatigués qu'on plus vraiment envie d'apprendre des choses a coter, tant on leurs impose de trucs qui ne leurs serviront surement à rien. (en tout cas, je cherche encore a quoi ont servi mes 4 dernières années de maths )

Les pauvres biquets. La scolarité obligatoire est jusqu'à 16 ans, au pire. "serviront à rien", voilà bien une expression que je déteste. Ça ne sert à rien à part les émanciper et développer l'esprit critique, leur permettre d'être des citoyens, les inscrire dans le temps long de la transmission de l'histoire de leur pays. Je trouve pas que ça "serve à rien". C'est fort dommage que tu n'aies rien retenu de tes quatre années de maths mais l'école ne se plie pas à tes désirs. C'est l'inverse.

C'est bien une phrase pédante de professeur français ça, on est même à la limite d'une phrase qu'on pourrait entendre de la part d'un béké. Personne n'a forcé Robespierre à se prononcer contre l'esclavage, personne n'a forcé Voltaire à réviser sa copie sur les musulmans et d'une manière générale personne ne force qui que ce soit à respecter la loi et pourtant... Depuis quand bâtit-on quoique ce soit de bénéfique ou de façon perenne sous la contrainte ?

Oui, c'est uniquement parce que tu t'emballes sur une phrase un peu rapide que tu n'as pas comprise.
Il me semble qu'il y a une espèce d'anti-croyance un peu magique concernant la contrainte qui n'est vue que sous l'angle négatif de l'imposition d'un pouvoir extérieur et terrifiant. Mais les "goûts" peuvent être tout aussi tyranniques et aliénants. Je trouve que c'est un très mauvais biais que d'attaquer la question par cet angle là.
Sinon la Sécurité Sociale, on n'a pas demandé leur avis aux patrons, hein ?
La contrainte c'est aussi l'auto-contrainte, d'ailleurs.
Pas trop le temps de répondre mais :

Bizarrement, la veille, près de deux cents manifestants sur-excités tentaient d'escalader les murs de l’hôtel Matignon.

Oui enfin il y avait assez de CRS pour arrêter toutes les légions romaines en 12s. Donc il a pas dû sentir le vent du boulet passer. Il a même bien dû rigoler.

Si on n'impose pas le travail aux enfants, ils ne travailleront pas. La logique qui dit que l'enfant doit aller chercher la connaissance plutôt qu'on lui impose est délétère parce qu'on s'imagine que les enfants se comporteront comme des adultes responsables. Déjà que les adultes ne se comportent pas comme des adultes responsables, il faut pas déconner.
La théorie Zemmourienne qui dit que cette logique est en réalité une stratégie pour décérébrer les gamins et les transformer en parfait petit consommateurs sans sens critique (je suis peut être un peu vieux dans ma tête, mais chez moi quand quelque chose fonctionne, je ne le remplace pas par quelque chose d'un peu plus joli et avec une fonctionnalité en plus) ne me convainc pas non plus parce que je doute que quelque chose d'aussi compliqué ait été pensé et mit diaboliquement en place par plein d'état souverains sous le pouvoir des lobbys. Je ne suis pas d'accord pour la simple raison qu'on peut être un consommateur effréné sans être décérébré et sous le joug de la loi du marché (tout en ayant une famille stable à l'ancienne).
A mon sens, on a surtout tenté de tuer toute notion de patriotisme en France, ce qui a créé un clivage entre
1) les décérébrés apatrides de fait (qui s'en branlent royalement de leur pays) et les abrutis qui se vantent d'être apatrides (bande d'abrutis, vous mourrez par le pays des autres)
2) le retour de boomerang dans la tronche des élites: les jeunes avec un cerveau qui se sont rendues compte que la France est leur pays, que la Nation, ce n'est pas la guerre, et que notre pays est formidable et qu'il faut perpétuer sa grande Histoire.
Bref, l'école doit servir à plusieurs choses :
1) Donner des connaissances de bases aux élèves (qui sont nombreuses à mon sens) : français, maths, histoire, anglais... Il remplit encore à peu près son rôle dans ce sens là mais avec un niveau très faible.
2) Faire des élèves des citoyens Français: il ne remplit plus son rôle, on apprend la colonisation, mais pas Napoléon, on n'étudie plus assez les grands hommes et les périodes glorieuses (l'Empire Français de Napoléon était le plus grand empire depuis l'empire romain, mais on préfère dire que Napoléon était un méchant qui a rétabli l'esclavage). Bref, on n'en fait plus des citoyens français mais des non-citoyens.
3) Donner un sens critique aux élèves : L'école ne le fait pas, et je ne sais pas si elle l'a déjà fait. Il me semblerait normal d'étudier dans toutes les 3èmes de France 1984 de Orwell et parler de la propagande d'état.

Ouep, je vérifie et je complète plus tard.

Merci

Mais ces facultés et ces ambitions ne sortent pas de nulle part. Celui qui n'a jamais vu de foot ne peut pas s'intéresser au foot. C'est à ça que sert l'école : à élargir l'horizon des possibles. En bref, elle a un rôle émancipateur. Mais elle ne peut avoir ce rôle que si elle dirige l'attention des élèves sur des thèmes qu'ils n'iraient probablement, pour la majorité d'entre eux, pas voir eux-mêmes. Ça implique un usage modéré mais réel de la contrainte. A un moment c'est très bien de laisser faire les enfants, mais alors après faut pas venir se plaindre du fait que l'école est inégalitaire et que gnagna les enfants d'ouvriers ils font pas l'ENA. Franchement, il n'y a pas une contradiction, là ?

En quoi l'école a un rôle émancipateur ? Et ce dont je parle justement c'est que les cours devraient être fais en sorte que les élèves s’intéresse d'eux même a plein de chose, de matière, de sujets, et autres.
Les enfants d'ouvriers qui font pas l'ENA ne le font pas parce qu’ils ont pas les même capacités hein. C'est juste qu'il y a énormément d'obstacle pour eux y parvenir à l'inverse d'un enfant de riche, qui en a moins.

Mais l'école n'est pas là pour que tu AIMES. Et encore heureux. Bien sûr si un prof arrive à te donner le goût c'est tant mieux, et tous les profs un peu conséquents cherchent à faire ça. En tout cas, tu ne peux pas aimer le foot si tu n'en fais pas, je n'ai jamais dit que tu aimerais si on t'obligeait. Et non, un élève n'ira pas (dans la majorité des cas) spontanément lire Voltaire (ou qui tu veux), il ira sans doute regarder des vidéos de chatons mignons.

Si tu n'aime pas l'école, tu ne peux pas être productif et apprendre de la meilleur façon qui soit. L'école devrait être faite pour aimer justement, elle a rater son rôle là dessus. De plus ton exemple avec les chats mignons n'est qu'une question de conditionnement. Les enfants sont curieux, il suffit juste de booster ça et t'ira aisément vers des livres un peu plus gros quand tu auras 15 ans, a chercher a apprendre sur des autres sujets, faut arrêter de débiliser les mineurs.

Ouais donc ce qu'est en train de dire c'est que les gens n'ont pas de passions et de hobbys même avec des études ^^
Non mais que les gens aiment des choses "spontanément" c'est une chose, mais il faudrait se demander ce qu'ils aiment, spontanément, et on verrait que si on fait un tout petit peu de sociologie, c'est pas tout à fait aléatoire, les goûts des gens. L'école c'est la possibilité, par exemple pour un enfant d'ouvrier de découvrir les goûts des cadres et inversement. Ça ne garantit pas qu'il voudra faire l'ENA (mais il n'y a pas que ça dans la vie), mais c'est la condition de possibilité d'une société vraiment démocratique. Tu sembles croire que les goûts sont spontanés et qu'on naît tout armé de goûts. Bah je ne crois pas. Notamment, on ne peut avoir de goût pour quelque chose qu'on ne connaît pas.

Non, on a pas nos goûts directement, c'est pas dans notre génétique, elle vient avec l'expérience et le conditionnement, c'est justement ce que je dis, mais je rajoute que tu peux justement pas avoir ces différentes expérience avec l'école générale. Encore une fois le travaille devrait être fait sur l'envie d'apprendre, travailler sur la curiosité des élèves, aux lieux de leurs imposer.

Mais l'école est pas un centre de développement personnel... C'est quoi la créativité et comment tu la "boostes" ? Et la connaissance de soi ? ça sert à quoi pour le coup ?

La créativité c'est le fait de chercher a créer des chose nouvelle, que ce soit dans ta tête ( comme apprendre ) ou chercher a concevoir des trucs nouveau. C'est travailler que légèrement en maternelle mais ça disparaît complètement une fois en secondaire.
La connaissance de soi permet de savoir justement ce que tu aime, ce dont tu as besoin pour être épanoui, tu peux pas l’acquérir quand tu as déjà 40-45h par semaine de travail consacré a des maths ou de l'histoire ( et dieu sait que j'aime l'histoire ) qui a été imposé.

Les pauvres biquets. La scolarité obligatoire est jusqu'à 16 ans, au pire. "serviront à rien", voilà bien une expression que je déteste. Ça ne sert à rien à part les émanciper et développer l'esprit critique, leur permettre d'être des citoyens, les inscrire dans le temps long de la transmission de l'histoire de leur pays. Je trouve pas que ça "serve à rien". C'est fort dommage que tu n'aies rien retenu de tes quatre années de maths mais l'école ne se plie pas à tes désirs. C'est l'inverse.

Cool donc pendant les 16 premières années de leurs vie ont leurs forcera a rentrer des trucs dans leurs petites caboche juste car voilà, on a envie, c'est pas vraiment utile, mais c'est bien.
Je déteste cette expression aussi mais c'est nécessaire dans ce cas. S'il y a bien un truc que ne fais pas l'école c'est de travailler l'esprit critique. C'est pas faire 1 ou 2 exo par an qui va te faire devenir critique hein. La preuve que le citoyen français n'est pas plus critique que ça, c'est que c'est toujours des Sarko et cie aux porte du pouvoir. Un peuple critique les auraient déjà jarté depuis. Un peuple critique ne passerait pas son temps a mater danse avec les stars ou tout plein d'émission déstabilisante ( même si il en faut, c'est pas ça que je dis )
Et pourtant, avec ces centaines d'heures sans intérêt en math, j'aurais bien pu apprendre sur d'autres sujet qui m’intéressait bien plus mais que je n'ai pas eu l’occasion de travailler, c'est du simple pragmatisme.

Si on n'impose pas le travail aux enfants, ils ne travailleront pas. La logique qui dit que l'enfant doit aller chercher la connaissance plutôt qu'on lui impose est délétère parce qu'on s'imagine que les enfants se comporteront comme des adultes responsables. Déjà que les adultes ne se comportent pas comme des adultes responsables, il faut pas déconner.

On doit lui donner les outils pour qu'ils aient envie de la chercher cette connaissance, ça demande une refonte global, pas juste un cours de 2h par semaine. Ca veut pas dire les laisser en roue libre.

La théorie Zemmourienne qui dit que cette logique est en réalité une stratégie pour décérébrer les gamins et les transformer en parfait petit consommateurs sans sens critique (je suis peut être un peu vieux dans ma tête, mais chez moi quand quelque chose fonctionne, je ne le remplace pas par quelque chose d'un peu plus joli et avec une fonctionnalité en plus) ne me convainc pas non plus parce que je doute que quelque chose d'aussi compliqué ait été pensé et mit diaboliquement en place par plein d'état souverains sous le pouvoir des lobbys. Je ne suis pas d'accord pour la simple raison qu'on peut être un consommateur effréné sans être décérébré et sous le joug de la loi du marché (tout en ayant une famille stable à l'ancienne).

C'est justement l'inverse le but, les rendre critique a toute cette société de consommation, les rendre plus intelligent et plus critique. C'est justement la lourdeur qu'on impose aux enfants en leurs faisant retenir bêtement des trucs qui leurs donne envie de consommer sur leurs temps libre, tellement ils ont plus rien envie d'apprendre.

A mon sens, on a surtout tenté de tuer toute notion de patriotisme en France, ce qui a créé un clivage entre
1) les décérébrés apatrides de fait (qui s'en branlent royalement de leur pays) et les abrutis qui se vantent d'être apatrides (bande d'abrutis, vous mourrez par le pays des autres)
2) le retour de boomerang dans la tronche des élites: les jeunes avec un cerveau qui se sont rendues compte que la France est leur pays, que la Nation, ce n'est pas la guerre, et que notre pays est formidable et qu'il faut perpétuer sa grande Histoire.

Je suis pas patriote, je défend pas un drapeau donc c'est plus dur pour moi de débattre la dessus. Mais être nationaliste n'a jamais empêche les élites de dominer, il suffit de le voir en Russie. Ca rend pas la vie plus belle et juste.

Bref, l'école doit servir à plusieurs choses :
1) Donner des connaissances de bases aux élèves (qui sont nombreuses à mon sens) : français, maths, histoire, anglais... Il remplit encore à peu près son rôle dans ce sens là mais avec un niveau très faible.
2) Faire des élèves des citoyens Français: il ne remplit plus son rôle, on apprend la colonisation, mais pas Napoléon, on n'étudie plus assez les grands hommes et les périodes glorieuses (l'Empire Français de Napoléon était le plus grand empire depuis l'empire romain, mais on préfère dire que Napoléon était un méchant qui a rétabli l'esclavage). Bref, on n'en fait plus des citoyens français mais des non-citoyens.
3) Donner un sens critique aux élèves : L'école ne le fait pas, et je ne sais pas si elle l'a déjà fait. Il me semblerait normal d'étudier dans toutes les 3èmes de France 1984 de Orwell et parler de la propagande d'état.

Orwell dénonce justement la propagande que pourrait faire une nation en valorisant des hommes comme Napoléon, tu te contredis. Même si oui, ce livre devrait être montré aux enfants.
Je suis d'accord sur le premier point.

Ce que j'ai du mal à comprendre chez toi Anakior c'est ton espèce de fascination pour la démocratie mais j'ai l'impression que tu considère ce modèle de décision collective comme parfait par nature (ses pathologies actuelles n'étant que le produit d'une corruption résultant de l'action des "élites".
Alors je me permet de te poser quelques petites questions:
- Pourquoi la démocratie serait-elle le meilleur modèle de décision collective, autrement dit, comment peut on être sur qu'une décision issue d'un processus démocratique sera nécessairement juste ?
- Quels sont justement les processus décisionnels d'une "véritable" démocratie (parce que c'est bien beau de parler de la démocratie comme modèle idéal mais concrètement comment cet idéal doit il se matérialiser ?) ?
- Le processus décisionnel démocratique est elle universalisable ou bien peut il se heurter à des pratiques culturelles incompatibles ? Si ou selon quelles modalités ?
- Une société véritablement démocratique est-elle nécessairement égalitaire ?
Voila voila, merci merci :exclaim

C'est bete mais je pense justement pas que la démocratie soit un modèle parfait, qui par définition n'existe pas, mais je suis pas le plus grand fan de la démocratie qui puisse exister franchement.

- Pourquoi la démocratie serait le meilleurs modèle de décision collective, autrement dit, comment peut on être sur qu'une décision issue d'un processus démocratique sera nécessairement juste ?

On peut pas, mais ce n'est pas le cas non plus avec des politiciens qui n'ont pas les compétences réel pour régler un problème, au moins la démocratie comme en Suisse a pour effet de responsabiliser plus le citoyen, si ils font un mauvais choix ça reste le leurs, je sais pas si tu vois ce que je veux dire.
Par contre je considère pas le citoyen de "base" comme un idiot qui n'a aucune compétence, quand on lui demande son avis il joue le jeu a fond, c'est comme aux assises en quelque sorte.

- Qu'elle sont justement les processus décisionnels d'une "véritable" démocratie (parce que c'est bien beau de parler de la démocratie comme modèle idéal mais concrètement comment cet idéal doit il se matérialiser ?) ?

Le tirage au sort, une transparence total des organes publique, c'est un bon début. le pouvoir des citoyens de pouvoir changer de dirigeants quand ça va pas, et pas tout les x ans, et encore, c'est négliger l'impact de l'influence des médias ( financer par des hommes d'affaires )
Un discours largement plus importante de la sphère citoyenne aussi, on voit beaucoup de gens qui ont fait du droit, science po, des business man, où est le reste du monde ?

- Le processus décisionnel démocratique est elle universalisable ou bien peut il se heurter à des pratiques culturelles incompatibles ? Si ou selon quelles modalités ?

Si ta question est de savoir si la démocratie doit être imposé partout, alors non, la démocratie ça ne s'impose pas, oui elle peut rentrer en conflit avec des pratiques culturelles, mais on sait bien désormais par expérience qu'imposer ça est juste idiot, j'ai toujours penser que si on créait un bon systeme, les gens viendraient de leurs plein gré, on a pas besoin de les forcer.

- Une société véritablement démocratique est-elle nécessairement égalitaire ?

Égalitaire dans le sens ou tout les citoyens doivent pouvoir avoir leurs mots a dire, oui
Une démocratie demande un rationalisme plus important aussi, et moins de choix idéologique ou émotionnel, c'est con mais tes propres idées ne doivent pas être fixe une fois qu'on prouve l'inverse. Etre betement contre le nucléaire, quand tu n'as pas lu la moindre chose là dessus ou encore la question des ogm, c'est pas intéressant, c'est d'ailleurs une des limite de la démocratie a mon sens ^^
J'espère avoir pu répondre à tes questions

2) Faire des élèves des citoyens Français: il ne remplit plus son rôle, on apprend la colonisation, mais pas Napoléon, on n'étudie plus assez les grands hommes et les périodes glorieuses (l'Empire Français de Napoléon était le plus grand empire depuis l'empire romain, mais on préfère dire que Napoléon était un méchant qui a rétabli l'esclavage). Bref, on n'en fait plus des citoyens français mais des non-citoyens.

Mouais je suis un peu sceptique : je pense que l'école doit respecter des principes, laïcité... etc. L'école éduque par l'exemple mais c'est tout. Je suis vraiment très sceptique sur tout ce qui est dressage, morale républicaine et tout. L'éducation doit être "en négatif" je pense : les profs sont exemplaires, des règles claires sont respectées (les signes ostentatoires... etc). Après sur les programmes, ça me paraît pas invraisemblables qu'ils changent et dire que Napoléon a rétabli l'esclavage ne me paraît pas faux, donc après tout pourquoi pas.

3) Donner un sens critique aux élèves : L'école ne le fait pas, et je ne sais pas si elle l'a déjà fait. Il me semblerait normal d'étudier dans toutes les 3èmes de France 1984 de Orwell et parler de la propagande d'état.

Alors bonne nouvelle, absolument tout le monde le fait. Pas forcément 1984 mais d'autres bouquins. Pareil pour la propagande.

Ouep, je vérifie et je complète plus tard.

Merci
Hop, deux-trois choses que j'ai piqué à un collègue :
VAN REYBROUCK, D. Contre les élections, actes sud, 2013
SINTOMER, Y. Petite histoire de l’expérimentation démocratique, la découverte, 2011
FISHKIN, J. The Voice of the People. Public Opinion and Democracy. Yale University Press, 1996.
CANOVAN, « Trust the people ! Populism and the two faces of democracy », Political Studies, XLVII, 1999.
DAHL, R. Democracy and its critics, Yale University Press, 1989.
Bon après ce sont pas des choses que je connais. Il faudra faire le tri, j'irai voir moi-même, mais là j'ai pas trop de temps et j'ai déjà beaucoup de lectures sur le feu.
Pour un très bon article, ici : https://blogs.mediapart.fr/klerotarien/blog/260215/un-autre-point-de-vue-sur-le-tirage-au-sort-33-propositions-constitutionnelles (c'est le troisième volet, il y a plusieurs articles)

En quoi l'école a un rôle émancipateur ? Et ce dont je parle justement c'est que les cours devraient être fais en sorte que les élèves s’intéresse d'eux même a plein de chose, de matière, de sujets, et autres.

Mais comment tu fais ça, au-delà de l'incantation ?

Les enfants d'ouvriers qui font pas l'ENA ne le font pas parce qu’ils ont pas les même capacités hein. C'est juste qu'il y a énormément d'obstacle pour eux y parvenir à l'inverse d'un enfant de riche, qui en a moins.

Bah déjà en partie parce qu'ils n'ont pas les capacités, si. Mais techniquement ils pourraient. L'école ne les entrave pas. Ils s'auto-entravent et n'ont éventuellement pas les ressources péri-scolaires qui leur permettraient de briller à l'école. Ressources qu'on trouve davantage chez les profs par exemple. Mais l'école ne les empêche pas. Alors après on pourrait considérer que l'école devrait changer ses exigences pour que les ouvriers puissent réussir aussi. Mais je crois que la culture exigée à l'école vaut en elle-même, et que ça vaut quand même plus que Nabila. Disons que je crois qu'il y a un moment où on touche au noyau dur de la différence de culture dans l'enfance entre les familles. Mais ça l'école n'y peut pas grand chose. La seule chose qu'elle peut faire c'est de donner le maximum pour que la différence entre des familles inégalement dotées soit réduite. Ça implique de ne pas faire de paternalisme et donner à chacun selon son mérite, indépendamment du fait que le mérite, l'habitude du travail soit inégalement réparti dans les classes sociales.

De plus ton exemple avec les chats mignons n'est qu'une question de conditionnement.

Bah oui mais l'école ne s'occupe pas de ce qu'on regarde à la télé le soir, hein ?

Les enfants sont curieux, il suffit juste de booster ça et t'ira aisément vers des livres un peu plus gros quand tu auras 15 ans, a chercher a apprendre sur des autres sujets, faut arrêter de débiliser les mineurs.

Non, les enfants ne sont pas curieux, ils sont malléables, c'est pas pareil. J'ai un petit neveux à qui ont a donné une tablette à 2 ans et bien il s'en contentait très bien, et il pouvait rester des heures dessus. Qui n'a jamais vu un enfant regarder 15 fois le même dessin-animé disney ? Non, je crois qu'il faut au contraire ouvrir les horizons des enfants et ouvrir leur regard. Mais après l'école ne peut pas tout faire, il faut compter avec un environnement familial, les dispositions par rapport à l'école et le discours sur l'école de la part des parents. Et ça, l'école n'y peut pas grand chose. En tout cas, moi, en tant que professeur je ne peux qu'essayer d'être exemplaire et leur montrer comment le savoir c'est fascinant, comment tel film pose telles questions (je l'ai déjà fait avec Gladiator, Harry Potter, Batman... mais aussi Peau de Chagrin, Nana... etc).

Encore une fois le travaille devrait être fait sur l'envie d'apprendre, travailler sur la curiosité des élèves, aux lieux de leurs imposer.

Et alors ne t'étonnes pas que ceux qui travaillent soient fils de profs. Tu peux pas avoir à la fois une école cool et amusante qui laisse les élèves faire ce qu'ils veulent et en même temps une école égalitaire. C'est pas possible.

La créativité c'est le fait de chercher a créer des chose nouvelle, que ce soit dans ta tête ( comme apprendre ) ou chercher a concevoir des trucs nouveau. C'est travailler que légèrement en maternelle mais ça disparaît complètement une fois en secondaire.

Et les choses nouvelles ça vient tout seul ? Tu sais que Picasso il savait mieux dessiner que toi, les yeux fermés et un couteau planté dans le dos ?

La connaissance de soi permet de savoir justement ce que tu aime, ce dont tu as besoin pour être épanoui, tu peux pas l’acquérir quand tu as déjà 40-45h par semaine de travail consacré a des maths ou de l'histoire ( et dieu sait que j'aime l'histoire ) qui a été imposé.

Zzz... Nos pauvres jeunes qui n'ont pas le temps de se connaître.

Cool donc pendant les 16 premières années de leurs vie ont leurs forcera a rentrer des trucs dans leurs petites caboche juste car voilà, on a envie, c'est pas vraiment utile, mais c'est bien.

C'est pas utile de développer le savoir, l'esprit critique, l'ouverture sur le monde et les capacités d'analyse, de compréhension et d'abstraction ? Ah bah ok.

Je déteste cette expression aussi mais c'est nécessaire dans ce cas. S'il y a bien un truc que ne fais pas l'école c'est de travailler l'esprit critique. C'est pas faire 1 ou 2 exo par an qui va te faire devenir critique hein.

Alors fais-moi marrer : comment tu développes l'esprit critique, toi. Il faut lire "le monde" ? (lol)

La preuve que le citoyen français n'est pas plus critique que ça, c'est que c'est toujours des Sarko et cie aux porte du pouvoir. Un peuple critique les auraient déjà jarté depuis. Un peuple critique ne passerait pas son temps a mater danse avec les stars ou tout plein d'émission déstabilisante ( même si il en faut, c'est pas ça que je dis )

Oui enfin là tu juges selon tes critères.

Et pourtant, avec ces centaines d'heures sans intérêt en math, j'aurais bien pu apprendre sur d'autres sujet qui m’intéressait bien plus mais que je n'ai pas eu l’occasion de travailler, c'est du simple pragmatisme.

Sans intérêt, mais quel mépris... Bah désolé mais les maths, d'abord ça t'apprends des trucs que tu ne connaîtrais pas sinon, ça développe la rigueur, ça développe les capacités d'abstraction... etc. Des choses légèrement importantes si tu veux mon avis. Et puis rien ne t'obligeait à faire des maths en dehors de ta scolarité obligatoire, hein ?

C'est justement l'inverse le but, les rendre critique a toute cette société de consommation, les rendre plus intelligent et plus critique.

Tu veux donc formater les enfants. Fabuleux.

C'est justement la lourdeur qu'on impose aux enfants en leurs faisant retenir bêtement des trucs qui leurs donne envie de consommer sur leurs temps libre, tellement ils ont plus rien envie d'apprendre.

Non mais franchement...

Orwell dénonce justement la propagande que pourrait faire une nation en valorisant des hommes comme Napoléon, tu te contredis. Même si oui, ce livre devrait être montré aux enfants.

Il y a des scènes de torture si je me souviens bien dans 1984, donc bon. En tout cas, le livre ne parle pas de ça. Il parle du danger que représenterait un Etat pour lequel la vérité serait simplement l'intérêt des hommes au pouvoir. Le meilleur vaccin contre ça, ce sont justement les savoirs positifs. Savoir ce qu'on sait, voilà qui forge l'esprit critique.
Personnellement ça impliquerait pour moi d'être un peu ouvert à ce qu'est l'informatique (et pas ces conneries avec les TICs) et à ce que c'est vraiment, mais aussi l'aménagement de plages ou d'années dans la scolarité pour faire un service civique (et pas les "stages" en entreprise).

Savoir ce qu'on sait, voilà qui forge l'esprit critique.

Qu'est-ce que c'est que cette phrase ? C'est issu d'une réflexion personnelle ou t'as juste lu ça quelque part ? C'est assez pauvre comme raisonnement.

C'est pas un raisonnement, c'est une affirmation.
Ce que ça veut dire c'est que c'est pas parce que tu sais lire wikipédia que tu sais quelque chose. Le savoir de wikipédia n'est pas virtuellement dans ton cerveau. Il faut le comprendre et l'assimiler pour qu'il ait une réelle utilité autre que te faire bâcler un exposé.

Non, c'est un raisonnement puisque t'entends que c'est par l'acquisition de savoir qu'on développe l'esprit critique. Bof.

Bon peu importe.
Question que j'ai déjà posée à anakior d'ailleurs : comment vous faites, vous, puisque c'est quelque chose qu'on entend souvent - qu'il faudrait "développer l'esprit critique gnagna" -, pour éduquer à l'esprit critique ? Genre analyser des textes (français), faire preuve de rigueur (maths), décortiquer des énoncés (philo), comprendre un peu le monde qui nous entoure (histoire), etc, ça développe pas l'esprit critique ?
Si vous me dites "lire les journaux" je vous bute.
Resterait à examiner le statut de l'informatique, des "travaux manuels", etc.

Les mathématiques et la découverte littéraire, c'est très bien. L'histoire aussi. Le problème n'est pas les matières que l'on enseigne mais la manière dont on le fait. Une école qui demande à des élèves de s'asseoir de 9h à 17h, 5 jours par semaine, 250 jours par an et qui demande aux élèves d'écouter passivement des professeurs désabusés qui puent de la gueule et qui rushent leurs cours pour boucler des programmes archaïques peut aller se faire foutre. Qu'on opte d'avantage vers une scolarité dans laquelle un élève choisit les périodes historiques qu'il veut étudier (il n'y a pas une histoire à enseigner), les livres qu'il veut lire, les auteurs qu'il souhaite découvrir, et des applications de mathématiques dans un domaine qu'il choisit (économie, physique, fluides, matrice, électrotechnique...). Beaucoup plus de choix pour les élèves et une scolarité centrée sur l'expression de l'élève et son développement.

Mouais, tu as dû avoir une expérience traumatique avec l'école parce que personne ne récite son cours toute l'année et tout le monde a bien conscience que des élèves passifs c'est pas terrible. Au contraire, écouter ça demande d'être actif, au minimum. Mais il faut une certaine disposition d'esprit, c'est sûr.
Pareil, les "applications mathématiques", je vois pas pourquoi il faudrait vouloir à tout prix "appliquer" ce qu'on fait : quand on lit Racine on va pas l'appliquer... (ça n'exclut pas de jouer la pièce ou un morceau à un moment mais enfin bon...).
Bon et encore une fois je le répète : vous ne pouvez pas avoir le choix pour les élèves et l'égalité.

Beaucoup plus de choix pour les élèves et une scolarité centrée sur l'expression de l'élève et son développement.

Je ne sais pas ce que ça veut dire, et je ne sais pas pourquoi il faudrait faire ça.

Waweed a écrit :Les mathématiques et la découverte littéraire, c'est très bien. L'histoire aussi. Le problème n'est pas les matières que l'on enseigne mais la manière dont on le fait. Une école qui demande à des élèves de s'asseoir de 9h à 17h, 5 jours par semaine, 250 jours par an et qui demande aux élèves d'écouter passivement des professeurs désabusés qui puent de la gueule et qui rushent leurs cours pour boucler des programmes archaïques peut aller se faire foutre. Qu'on opte d'avantage vers une scolarité dans laquelle un élève choisit les périodes historiques qu'il veut étudier (il n'y a pas une histoire à enseigner), les livres qu'il veut lire, les auteurs qu'il souhaite découvrir, et des applications de mathématiques dans un domaine qu'il choisit (économie, physique, fluides, matrice, électrotechnique...). Beaucoup plus de choix pour les élèves et une scolarité centrée sur l'expression de l'élève et son développement.

Pour faire ça, faut privatiser.
Qui vote pour ?! :biggrin

En fait, je ne me retrouve dans aucune vision de l'éducation donnée ici. Zhatan, je te trouve vachement conservateur et pas très critique sur l'enseignement lui-même (plus sur la structure de l'école), l'élève pris en tant qu'individu semble assez secondaire dans ton discours, qui paraît assez peu tenir compte des différentes façons d'apprendre et privilégier le cours magistral et tu sembles te méfier d'autres manières de faire.
Waweed, on dirait que tu crois que rien ne dirige ni ne limite nos intérêts dès l'enfance. Comme s'il était inutile d'ouvrir des horizons nouveaux aux élèves. Et tu sembles aussi avoir une vision de l'"utilité" assez étriquée. On dirait qu'on se connaît tous soi-même parfaitement et qu'on connaît suffisamment le monde pour ne pas passer à côté de choses qui pourraient nous intéresser et nous être utiles à l'avenir. Limite, on pourrait tous être nos propres enseignants. Comment limiter les effets des classes sociales avec une telle vision?
Et Sir Etienne... Si tu ne vois pas comment une privatisation généralisée finirait par mettre l'intérêt de l'argent avant celui de l'éducation, avec les effets catastrophiques d'inégalités qu'on imagine... Ben, euh... Continue ta vie, comme d'hab'...

San999 a écrit :Et Sir Etienne... Si tu ne vois pas comment une privatisation généralisée finirait par mettre l'intérêt de l'argent avant celui de l'éducation

En fait, je ne me retrouve dans aucune vision de l'éducation donnée ici. Zhatan, je te trouve vachement conservateur et pas très critique sur l'enseignement lui-même (plus sur la structure de l'école), l'élève pris en tant qu'individu semble assez secondaire dans ton discours, qui paraît assez peu tenir compte des différentes façons d'apprendre et privilégier le cours magistral et tu sembles te méfier d'autres manières de faire.

Je suis vachement conservateur sur l'école. En réalité je crois qu'il faut effectivement tenir compte des intérêts de l'enfant, mais en le dirigeant vers des filières adaptées et pas en mettant utopiquement tout le monde dans la même. Non parce que le discours qui dit que les enfants s'ennuient à l'école (ce qui est faux, mais bref) n'est possible que dans une école où tout le monde fait la même chose jusqu'à 18 ans. Et bien non, à 15 ans, on commence à avoir des goûts, et aussi des envies (je veux plutôt travailler de mes mains, je suis plus fort en organisation, j'aime bien l'oral, j'aime bien bouger... etc). Je ne vois pas pourquoi on obligerait des gens à ce long tunnel qu'est actuellement le lycée. En tout cas, on ne peut pas avoir ça et "la joie et l'épanouissement de tous les enfants".
Il y a je crois un milieu entre l'égalité et laisser faire ce que les enfants et ado veulent faire. Raison pour laquelle je propose un tronc commun fort avec un examen sanctionnant (non, tu ne peux pas aller en S, ou à l'inverse : la menuiserie ça va être compliqué, tu t'es crevé un oeil avec un fer à souder quand même) et puis un certain nombre d'options pas facultatives à prendre par exemple dans ce qu'on a déjà : musique, technologie, arts... etc. On pourrait après tout très bien faire une heure de chaque en 6e PUIS choisir en 5e 3h d'une de ces matières. Ça permettrait d'avoir des contenus véritables. Quant à la techno, ce serait le moyen d'avoir une vraie éducation informatique plutôt que de fabriquer des porte-clefs luminescents.
Quant au cours magistral, je m'en fous en soi. Mais on fétichise cette question qui est complètement débile parce qu'en réalité personne ne fait de cours magistral et que le problème n'est pas le cours magistral en soi, mais laisser les enseignants faire (ce qui n'empêche pas qu'ils cherchent à améliorer leurs pratiques) ce qui leur semble le mieux et correspond le mieux à ce qu'ils veulent apporter. Surtout que très souvent les types qui importent des méthodes choisissent des méthodes non évaluées, au pifomètre, et il y a une très grande hypocrisie. Et puis c'est faire peser la responsabilité de l'échec des élèves sur le dos des profs, ce qui est quand même globalement une plaisanterie quand on voit l'institution telle qu'elle est. Aujourd'hui les profs font plutôt ce qu'ils peuvent.
Mais justement, ça aussi ça pose problème, sur le recrutement des profs et ainsi de suite.
Seule exception : la primaire. Quand je vois qu'à l'ESPE on forme les nouveaux Profs des écoles aux TICS et à l'anglais mais qu'on ne leur apprend pas à écrire (purée, à écrire, c'est juste le passage le plus important de la vie scolaire d'un enfant), bah franchement ça me laisse plus que sceptique.
Et justement l'écriture, pour moi c'est là que doit passer l'éducation dans l'Instruction publique : le respect que je dois à mon professeur ne se manifeste pas dans des marques extérieures de déférence obséquieuses, mais par le fait que je rends mon travail à l'heure, que j'écris pas sur une feuille pourrie sortie de mon slip, que j'écris correctement. Et tout ça, ça s'apprend à l'école : l'art et l'envie du travail bien fait. Raison pour laquelle dissocier forme et fond me paraît souvent assez fallacieux.
Bref. Je précise que ça s'articule à l'idée qu'on fait globalement des métiers de cons et qu'on nous empêche très souvent de bosser. Donc ce type d'instruction publique s'insérerait dans un changement de "matrice productive" pour dire comme les mélenchonistes.

Sir Etienne a écrit :Et Sir Etienne... Si tu ne vois pas comment une privatisation généralisée finirait par mettre l'intérêt de l'argent avant celui de l'éducation

1) Si tu vends un service que tu estimes supérieur à la concurrence, vas-tu augmenter tes tarifs ou les laisser au même prix?
2) Si au contraire tu n'as pas une bonne qualité de service, quels prix afficheras tu pour rester en compétition?
3) Si tu as peu de moyens, dans quel type d'employés et de matériel vas-tu pouvoir investir du point de vue qualitatif?
4) Et si tu as beaucoup de moyens?
5) Comment optimises-tu la rentabilité de ton entreprise en réduisant ou en augmentant les coûts du personnel et du matériel? Ou autrement dit, comment trouves-tu un équilibre entre qualité du service offert et dépenses qu'il t'occasionne?
6) En tant que candidat employé, préfères-tu chercher un job bien payé ou mal payé?
7) Quelles seront tes exigences si tu es hautement qualifié? Et si tu ne l'es pas?
8) Si tu es client, comment ton propre revenu va influer sur ton choix de service dans un domaine en termes de rapport qualité/prix? Peux-tu sur le long terme t'offrir un service au-dessus de tes moyens?
9) Si tu dépenses beaucoup dans un domaine, quelle sera la conséquence sur le reste de ton budget dans les autres domaines?

Mouais, tu as dû avoir une expérience traumatique avec l'école parce que personne ne récite son cours toute l'année et tout le monde a bien conscience que des élèves passifs c'est pas terrible. Au contraire, écouter ça demande d'être actif, au minimum. Mais il faut une certaine disposition d'esprit, c'est sûr.
Pareil, les "applications mathématiques", je vois pas pourquoi il faudrait vouloir à tout prix "appliquer" ce qu'on fait : quand on lit Racine on va pas l'appliquer... (ça n'exclut pas de jouer la pièce ou un morceau à un moment mais enfin bon...).

T'as remarqué que je n'ai parlé que d'applications en mathématiques, notamment parce que le choix du domaine d'application des mathématiques est la seule façon que j'ai trouvé d'illustrer le fait de pouvoir donner le choix à l'élève de ce qu'il a envie d'apprendre dans un domaine qui l'intéresse et ce, dans une matière aussi balisée que les mathématiques.
Concernant la passivité des élèves, je te trouve de mauvaise foi. Un élève assit, les yeux rivés sur un professeur qui récite un cours, c'est la façon dont on enseigne la plupart des matières en France. Je vais même rajouter qu'en règle général, étant donné que le nombre de photocopies par prof est limité, on demande aussi aux élèves de prendre des notes, ou dans les pires des cas, de recopier un cours entier qu'un prof écrit sur un tableau. C'est ce que j'appelle de la passivité. L'élève n'apprend pas de manière active en faisant par exemple, il apprend en écoutant bêtement dans la très grande majorité des cas et des situations.

Bon et encore une fois je le répète : vous ne pouvez pas avoir le choix pour les élèves et l'égalité.

Si tu ne fais que le répéter sans le démontrer, ça ne va rien changer de lire dire une fois ou 100. De plus, l'égalité (des chances) pure et parfaite à l'école n'a d'importance que si l'on continue à mettre les élèves en concurrence entre eux dès la fin de moitié de la primaire jusqu'à l'enseignement supérieur. Ce qui est le cas du système scolaire actuel et ce qui est stupide. Dans ce système, on décide d'accorder une importance primordiale à ta scolarité dans ton futur accès à un emploi alors que seul l'enseignement supérieur devrait compter dans ce cas précis.
Si l'école ne servait qu'à apprendre et à se forger une conscience, un esprit critique, on ne mettrait pas autant l'accent sur les résultats et les notes. Les élèves s'investissent dans leur scolarité uniquement parce que l'école est l'émancipateur principal de sa condition sociale initiale en France. Par condition sociale initiale, j'entends aussi bien le fait d'être un fils de médecin sans compétences qu'un enfant de banlieue avec des parents au chômage. Si t'as des mauvaises notes en primaire, ça aura des répercussions (surtout si le corps éducatif réussit à rétablir le redoublement), si t'as des mauvaises notes au collège, t'ira en professionnel, si t'as des mauvaises notes au lycée, tu n'ira pas dans une bonne école, si t'as des mauvaises notes après le lycée, t'aura pas de diplôme... Pas de diplôme, pas de travail en France. Il n'y a que dans ce système (artificiel, rappelons le) asphyxiant et oppressant que l'égalité des chances est un facteur primordial.

Non parce que le discours qui dit que les enfants s'ennuient à l'école (ce qui est faux, mais bref) n'est possible que dans une école où tout le monde fait la même chose jusqu'à 18 ans. Et bien non, à 15 ans, on commence à avoir des goûts, et aussi des envies (je veux plutôt travailler de mes mains, je suis plus fort en organisation, j'aime bien l'oral, j'aime bien bouger... etc). Je ne vois pas pourquoi on obligerait des gens à ce long tunnel qu'est actuellement le lycée. En tout cas, on ne peut pas avoir ça et "la joie et l'épanouissement de tous les enfants".
Il y a je crois un milieu entre l'égalité et laisser faire ce que les enfants et ado veulent faire. Raison pour laquelle je propose un tronc commun fort avec un examen sanctionnant (non, tu ne peux pas aller en S, ou à l'inverse : la menuiserie ça va être compliqué, tu t'es crevé un oeil avec un fer à souder quand même) et puis un certain nombre d'options pas facultatives à prendre par exemple dans ce qu'on a déjà : musique, technologie, arts... etc. On pourrait après tout très bien faire une heure de chaque en 6e PUIS choisir en 5e 3h d'une de ces matières. Ça permettrait d'avoir des contenus véritables.

laisser les enseignants faire (ce qui n'empêche pas qu'ils cherchent à améliorer leurs pratiques) ce qui leur semble le mieux et correspond le mieux à ce qu'ils veulent apporter.

je rends mon travail à l'heure, que j'écris pas sur une feuille pourrie sortie de mon slip, que j'écris correctement. Et tout ça, ça s'apprend à l'école : l'art et l'envie du travail bien fait.

Putain, mais au secours. Ce n'est même plus du conservatisme, c'est de l'intégrisme - ou de la régression - à ce niveau là. A chaque fois que j'assiste à une discussion avec un prof présent ou que j'essaie de consulter un membre du corps éducatif, ça part toujours dans cette direction là. En clair, je résume : on brade l'avancement des élèves, on nous laisse pas faire, on tente trop des choses, les élèves sont mal éduqués, les savoirs sont parfaits, les élèves ne s'ennuient pas à l'école, on apprend des choses intéressantes, il faudrait sanctionner plus durement les passages... Une vision sociopro-centré intégriste de professeurs complètement aliénés par le système éducatif actuel. Il ne faut pas s'étonner qu'on ne vous considère ou qu'on ne vous demande pas votre avis pour administrer l'usine à gaz du secteur public la plus coûteuse et la moins "efficace" de France.

Quand je vois qu'à l'ESPE on forme les nouveaux Profs des écoles aux TICS et à l'anglais mais qu'on ne leur apprend pas à écrire (purée, à écrire, c'est juste le passage le plus important de la vie scolaire d'un enfant), bah franchement ça me laisse plus que sceptique.

Tu parles d'écriture manuscrite ? Si c'est le cas, t'écris souvent dans la vie ? Moi non. Vaut mieux apprendre aux élèves à taper au clavier qu'à écrire parfaitement des lettres à la main comme en 1950. Précisément dans une société future qui sera majoritairement composé de programmeurs et/ou de personnes travaillant derrière des PC.

Waweed, comment limiter les effets des classes sociales avec une telle vision?

Tu bornes un minimum en limitant le choix des sujets à étudier, par exemple ?

Concernant la passivité des élèves, je te trouve de mauvaise foi. Un élève assit, les yeux rivés sur un professeur qui récite un cours, c'est la façon dont on enseigne la plupart des matières en France. Je vais même rajouter qu'en règle général, étant donné que le nombre de photocopies par prof est limité, on demande aussi aux élèves de prendre des notes, ou dans les pires des cas, de recopier un cours entier qu'un prof écrit sur un tableau. C'est ce que j'appelle de la passivité. L'élève n'apprend pas de manière active en faisant par exemple, il apprend en écoutant bêtement dans la très grande majorité des cas et des situations.

Et voilà... "en faisant". Et disant cela, on n'a strictement rien dit. Ça veut dire quoi "faire le théorème de Pythagore", sérieusement ? Bah rien. Alors oui on peut l'introduire, on peut faire des exercices, on peut même faire de l'histoire autour. Mais déjà tout le monde le fait (à sa manière, hein évidemment). Mais y a un moment, il va falloir l'écrire au tableau et que des élèves le copient. Lire du Racine c'est magistral aussi ? Enfin je sais pas, j'ai l'impression qu'il y a énormément d'incantations dans tous ces discours selon lesquels l'école c'est horrible blabla...

ne vision sociopro-centré intégriste de professeurs complètement aliénés par le système éducatif actuel.

Non mais mon petit choux, l'avantage quand on est prof, c'est qu'on voit de vrais élèves. Et moi ce qui me terrifie c'est qu'entre un cinquième et un quart de mes classes devrait faire autre chose. Au bas mot. Ça veut dire qu'on pourrit la vie d'une fraction non négligeable des gens (non parce qu'il y aurait un élève sur 100, bon à la limite, mais ce n'est pas le cas). Sur l'ennui, c'est de toute façon pas le sujet. On n'est pas des animateurs de colonie de vacances. Et bien sûr c'est important que les élèves s'intéressent, mais on ne peut pas faire de l'absence d'ennui la priorité.
Bref, ici tu n'as rien démontré sinon ton mépris des profs (tu as le droit, je m'en fous, étant donné le métier que tu as l'air de faire, je suis pas sûr que ce soit pas réciproque)..

Il ne faut pas s'étonner qu'on ne vous considère ou qu'on ne vous demande pas votre avis pour administrer l'usine à gaz du secteur public la plus coûteuse et la moins "efficace" de France.

Tu remarqueras que ce sont vos réformes qui ne marchent pas, pas les nôtres, depuis 30 ans qu'on fait de la réforme pour "mettre l'élève au centre des apprentissages" (1989 quand même, hein), bah ça va de mal en pis. Donc s'il y en a qui devraient se remettre en question... hein, bon, suivez mon regard.

Il n'y a que dans ce système (artificiel, rappelons le) asphyxiant et oppressant que l'égalité des chances est un facteur primordial.

En gros, on va dire qu'on est plutôt d'accord. Personnellement je suis pour garder un tronc commun puis de spécialiser progressivement en fonction des goûts, des envies, mais également des capacités de l'enfant.

Tu parles d'écriture manuscrite ? Si c'est le cas, t'écris souvent dans la vie ? Moi non.

Oui tout le temps. Mais on s'en fout à la limite. Ce qui est important c'est que tu éduques ta motricité fine, tu apprends la patience et l'application et tu apprends le soin. Bon et après je n'y connais pas grand chose (j'ai des articles à lire sur ça, mais là, la flemme) mais l'écriture va de pair avec la lecture. Et dans un pays où on a d'énormes problèmes avec ça, je pense que c'est une très mauvaise idée de "taper". Surtout que bon, au pire écrire à la main ça te servira toujours à écrire tes listes de courses ou à faire tes chèques.

Vaut mieux apprendre aux élèves à taper au clavier qu'à écrire parfaitement des lettres à la main comme en 1950. Précisément dans une société future qui sera majoritairement composé de programmeurs et/ou de personnes travaillant derrière des PC.

Je trouve ça tellement drôle que tu pourfendes le système scolaire sclérosant et tout le toutim pour finalement tomber dans toutes les marottes idéologico-capitalisto-néomachin. Enfin je veux dire : les tablettes à l'école quoi... mais au secours. Le prix que ça coûte pour un truc qui est intuitif donc qu'ils sauront faire marcher de toute façon. L'aberration totale quoi. Mais on est d'accord c'est inefficace et ça coûte cher. Mais t'aurais demandé ça à un prof, en deux minutes il te disait pourquoi c'était merdique. Allez, n'abusons pas : tu m'aurais demandé, je te l'aurais dit. Pareil pour le travail derrière des PC : mais au secours. Qui ne voit qu'il y a tout un tas de "jobs" de bureaux qui sont les nouvelles aliénations de ce siècle ? Des jobs où tu inventes des trucs à faire tellement c'est débile et où tout le monde te fait chier pour rien. Le numérique est, là encore, un espèce de fétiche et alors il y a tous ces gens qui découvrent l'eau chaude et pensent révolutionner le monde alors qu'en fait on peut faire la même chose sans utiliser le numérique. A l'inverse, former des électriciens, des mécanos, des maçons, des agriculteurs, des... etc. Ça ce sont de beaux projets. Mais pas les wagons d'employés du tertiaire qui font un métier débile et aliénant. Et ce n'est pas le cas de tout le tertiaire. Mais quand je vois déjà rien que nous la montagne de paperasse et d'administration qu'on nous fait remplir pour qu'au final presque rien de l'orientation ne nous soit accessible, ça fait marrer quoi.
En fait, je comprends pas du tout ta vision de l'école au-delà de l'incantation : faudrait que les élèves apprennent des trucs et puis qu'ils aient un esprit critique. Ah ouais ok. Merci. Mais concrètement quant aux institutions qui favoriseraient ça... bah je vois pas.

Non mais mon petit choux, l'avantage quand on est prof, c'est qu'on voit de vrais élèves. Et moi ce qui me terrifie c'est qu'entre un cinquième et un quart de mes classes devrait faire autre chose. Au bas mot. Ça veut dire qu'on pourrit la vie d'une fraction non négligeable des gens (non parce qu'il y aurait un élève sur 100, bon à la limite, mais ce n'est pas le cas). Sur l'ennui, c'est de toute façon pas le sujet. On n'est pas des animateurs de colonie de vacances. Et bien sûr c'est important que les élèves s'intéressent, mais on ne peut pas faire de l'absence d'ennui la priorité.
Bref, ici tu n'as rien démontré sinon ton mépris des profs (tu as le droit, je m'en fous, étant donné le métier que tu as l'air de faire, je suis pas sûr que ce soit pas réciproque)..

"L'avantage" quand on est français et qu'on a moins de 30 ans, c'est qu'on a souvent passé près des deux tiers de sa vie à l'école. T'as vu des vrais élèves ? Très bien, moi aussi, c'était mes camarades de classes. J'ai aussi vu quelques dizaines de professeurs, plusieurs classes... La connaissance du milieu scolaire n'a rien d'exclusif au métier de professeur, tous les élèves et les anciens élèves de France connaissent l'école française.
Peut-être que le problème justement, c'est que les professeurs de France ne soient pas choisis en fonction de leur capacité d'animation, mais "juste" sur des connaissances théoriques et vaguement leurs compétences de "pédagogue".

Et voilà... "en faisant". Et disant cela, on n'a strictement rien dit. Ça veut dire quoi "faire le théorème de Pythagore", sérieusement ? Bah rien.

On enseigne très bien le théorème de Pythagore en France. On passe par des exercices, on laisse les élèves faire n'importe quoi, on les laisse se tromper, expérimenter et on corrige les erreurs. On applique exactement le fait de "faire le théorème de Pythagore". C'est un parfait exemple d'apprentissage par l'applicatif.

Je trouve ça tellement drôle que tu pourfendes le système scolaire sclérosant et tout le toutim pour finalement tomber dans toutes les marottes idéologico-capitalisto-néomachin. Enfin je veux dire : les tablettes à l'école quoi... mais au secours. Le prix que ça coûte pour un truc qui est intuitif donc qu'ils sauront faire marcher de toute façon. L'aberration totale quoi. Mais on est d'accord c'est inefficace et ça coûte cher. Mais t'aurais demandé ça à un prof, en deux minutes il te disait pourquoi c'était merdique. Allez, n'abusons pas : tu m'aurais demandé, je te l'aurais dit. Pareil pour le travail derrière des PC : mais au secours. Qui ne voit qu'il y a tout un tas de "jobs" de bureaux qui sont les nouvelles aliénations de ce siècle ? Des jobs où tu inventes des trucs à faire tellement c'est débile et où tout le monde te fait chier pour rien. Le numérique est, là encore, un espèce de fétiche et alors il y a tous ces gens qui découvrent l'eau chaude et pensent révolutionner le monde alors qu'en fait on peut faire la même chose sans utiliser le numérique. A l'inverse, former des électriciens, des mécanos, des maçons, des agriculteurs, des... etc. Ça ce sont de beaux projets. Mais pas les wagons d'employés du tertiaire qui font un métier débile et aliénant. Et ce n'est pas le cas de tout le tertiaire. Mais quand je vois déjà rien que nous la montagne de paperasse et d'administration qu'on nous fait remplir pour qu'au final presque rien de l'orientation ne nous soit accessible, ça fait marrer quoi.

Parce que tu ne m'as jamais lu ou entendu péter du sucre sur le dos du capitalisme et du modèle productiviste ? Je suis le premier à pondre des pavés dessus dès que l'occasion se présente. D'autant qu'on peut être anti-capitaliste-productiviste et être pro-technologie, tout en étant contre les nouveaux gadgets technologiques à la con (comme les smartphones), ce qui est mon cas. On a le droit d'être un peu moins unilatéral que tu le supposes, en gros. Cependant, le numérique est clairement une révolution industrielle et sociale qu'on a mésestimée pendant des années à grand coup de "mais non, on disait pareil en 1950". Je pourrai m'étendre des heures sur le sujet, mais il faut être idiot ou n'avoir aucune connaissance technique sur le sujet pour ne pas se rendre compte qu'on rentre dans une ère de transition et qu'il faut que tous les élèves sortent de l'école avec une maîtrise parfaite de l'outil informatique et des outils généraux de programmation. On pouvait faire sans il y a quelques années (en 2006) aujourd'hui, c'est mort. On a freiné des deux fers en France sur ses sujets là et matte le retard, on s'est réveillé en 2015. La techno pour tout et pour rien, je suis d'accord, ça ne mène nul-part, par contre, il faut être fou pour croire qu'on peut proposer des projets de société sans les faire tourner autour du numérique aujourd'hui.

Tu remarqueras que ce sont vos réformes qui ne marchent pas, pas les nôtres, depuis 30 ans qu'on fait de la réforme pour "mettre l'élève au centre des apprentissages" (1989 quand même, hein), bah ça va de mal en pis. Donc s'il y en a qui devraient se remettre en question... hein, bon, suivez mon regard.

Je ne suis pas non plus responsable de tous les reformes des 20 dernières années, je n'oriente et propose que depuis deux ans. Si j'ai la confiance de gens à responsabilité, c'est parce que mes méthodes marchent ailleurs (je travaillais au ministère de l'intérieur pendant ma première affectation et j'ai donné les bonnes impulsions). On ne m'écoute pas toujours en plus, je suis pas le seul qui à la tâche de proposer. Si ça ne tenait qu'à moi, tous les professeurs de France l'aurait senti passé. Puis, je chiais sur l'école actuel bien avant de travailler dans des ministères.

En fait, je comprends pas du tout ta vision de l'école au-delà de l'incantation : faudrait que les élèves apprennent des trucs et puis qu'ils aient un esprit critique. Ah ouais ok. Merci. Mais concrètement quant aux institutions qui favoriseraient ça... bah je vois pas.

Je l'ai déjà décrit lors de discussions précédentes, mais je ne t'en veux pas d'avoir oublier. Par contre, je préfère te reprocher ton manque cruelle d'imagination. T’arrives vraiment pas à t'imaginer une école radicalement de celle qu'on propose aujourd'hui ou radicalement différente de ta légère variante de l'école actuelle ? Je ne parlais pas d'intégrisme et d'aliénation pour rien, tu vois.
Tu parles d'égalité des chances, mais cette égalité des chances ne s'exprime pas qu'au travers des matières scolaire. Si on parle d'égalité des chances, c'est que cette égalité des chances et nécessaire à la bonne condition de vie générale des individus. Bonnes conditions de vie = vie confortable et par vie confortable. Cette vie confortable, à défaut d’accéder à des postes d'élite, tu l'acquières au travers d'une débrouillardise qu'on ne t'enseignera jamais à l'école. T'as très peu de chance de te servir du théorème de Pythagore dans ta vie, par contre changer des douilles, changer un cylindre d'une serrure, déboucher un évier, planter des fruits/légumes, rallumer une chaudière bouchée, poser une tapisserie, du parquet, ce sont des savoirs utiles et essentiels à tout individu. Des savoirs essentiels qu'on a laissé les parents transmettre aux enfants. Cependant, tu fais quoi si t'as pas un père qui te transmettra ses savoirs ou si t'as pas de père du tout ? C'était à l'école de rétablir ce genre d'inégalité, ça n'a pas été fait pendant des dizaines d'année et aujourd'hui, une simple vidéo youtube suffit à se passer de n'importe quel plombier/électricien.
On peut également parler du manque d'enseignement de self-defense à l'école. On apprend pas à nos jeunes à gérer des situation d'agression. C'est normal ? Si t'as pas les sous pour te payer des cours de self-defense et que tu te fais agresser à l'école, tu fais comment ? Tu balances à la proviseur et tu prends le risque de prendre encore plus cher quand le corps éducatif à le dos tourné ?
On explique pas aux jeunes à créer des structures, à créer des montages vidéos, musicaux (Le retard des en anglais alors qu'on devrait leur apprendre dès la primaire), on ne leur explique non plus les dangers du modèle productiviste, les dangers de la surexploitation des réactions pétrochimiques au travers de l'utilisation abusive du plastique, les dangers de la consommation de la plupart des poissons, les répercutions du marché des smartphone sur les ressources minières de la planète, le fait que l'homme ait transformé par son action l'aliment le plus sain du monde (le saumon) en réel poison de masse... Ce sont tous ses savoirs là que j'enseignerai à l'école et je peux t'assurer que derrière, ça aurait des répercussions réelles sur la société. Je leur apprendrai à avoir une réelle conscience politique aussi en apprenant l'histoire des partis, les déboires judiciaires de la plupart des apparatchik politiques qui nous gouvernent encore, les rouages de la cinquième république de la 6ème à la 3ème. Là encore, si t'as pas les bons parents, ou pas l'argent d'acheter des livres sur le sujet, tu t’éduques comment politiquement ? Grâce à l'école ? Certainement pas. Sans parler du fait que je leur inculquerais une réelle culture de l'effort, du sport et pas juste des cours "d'éducation physique en carton". Avec moi, ce serait sport tous les après-midi, dès que le temps le permet, on se bouge, on profite et on assainit son corps et son esprit dès qu'on en a l'occasion, point-barre.
J'aurai du mal à te décrire l'école telle que je la vois en quelques lignes tant je changerai complètement tout, mais si tu peux être sur d'une chose, en plus de ce que je t'ai déjà dit, c'est qu'on t'encouragerai pas à devenir plombier pour le reste de ta vie parce que tu ramasses des 6 en mathématiques en 5ème. Ça paraît démago, mais je pense sincèrement que le niveau scolaire n'a strictement rien à voir avec les compétences réelles ou la motivation de l'élève et que ça a plus avoir avec un contexte général. En gros, un élève qui a de mauvais résultat n'est pas forcement incompatible avec l'école, il est peut-être juste incompatible avec l'école que le système français lui propose parce que cette école le fait chier et qu'il n'est pas masochiste, il n'est pas exclut qu'il soit un excellent élève en Allemagne ou en Norvège. Dans ce cas, pourquoi prendre le risque de lui baiser son avenir ? Ne faut-il pas plus de courage pour décrocher de cette scolarité carcérale plutôt que de choisir de se l'infliger pendant plusieurs années sans garantie totale de trouver un emploi qui corresponde réellement à son investissement ?
Et je peux continuer longtemps comme ça si ça peut te donner une image plus claire de l'école telle que je la conçois.

Et bien ce n'est pas mon école. Une école où on endoctrine les gens à coup de "la production c'est pas bien", et d'ailleurs "pensez ça" et une école où on fait planter des choux aux gamins pour les occuper. Bah non. Quant aux montages vidéos... euh ouais ok pourquoi pas, mais ça ce sont des points précis de programme. D'abord je vois pas pourquoi l'école devrait apprendre à faire de la tapisserie. L'école est pas là pour faire l'éducation des parents. Et ça ne me dit toujours pas comment on "intéresse les élèves" (les pauvres qui s'ennuient etc...).
Je ne raisonne de toute façon pas en terme "d'utilité".

"L'avantage" quand on est français et qu'on a moins de 30 ans, c'est qu'on a souvent passé près des deux tiers de sa vie à l'école. T'as vu des vrais élèves ? Très bien, moi aussi, c'était mes camarades de classes. J'ai aussi vu quelques dizaines de professeurs, plusieurs classes... La connaissance du milieu scolaire n'a rien d'exclusif au métier de professeur, tous les élèves et les anciens élèves de France connaissent l'école française.

Tu n'as pourtant rien vu des procédures de passage dans la classe supérieure, des instructions contradictoires, des chefs d'établissement. Tu ne sais pas ce qu'est donner un cours à 30 élèves, sentir une classe ou ne pas la sentir... etc. Et ça donne un autre regard. Je ne dis pas que le point de vue du quidam moyen est illégitime ou que le point de vue du prof est magique, mais me reprocher mon intégrisme sociopro centré (lol), c'est un peu fort de café quand tu n'as en fait vu qu'une partie de la question scolaire.

Je ne suis pas non plus responsable de tous les reformes des 20 dernières années

Non mais celle-ci est dans la lignée des précédentes.

Par contre, je préfère te reprocher ton manque cruelle d'imagination. T’arrives vraiment pas à t'imaginer une école radicalement de celle qu'on propose aujourd'hui ou radicalement différente de ta légère variante de l'école actuelle ? Je ne parlais pas d'intégrisme et d'aliénation pour rien, tu vois.

J'ai une vision assez précise de ce que je voudrais. Et elle serait assez différente de celle qu'on a maintenant. Mais la question n'était pas "concours d'imagination" mais "concrètement tu proposes quoi ?". Mais j'ai vu, tu veux faire planter des salades aux élèves. Fascinant. Du coup tu es tout à fait dans le ton des réformes actuelles. Bien joué, je te promets un grand avenir au Ministère.

D'autant qu'on peut être anti-capitaliste-productiviste et être pro-technologie

Je demande à voir. Si ça veut dire que les élèves savent coder un minimum, si ça veut dire qu'on utilise des logiciels libres de droit à l'école, si ça veut dire tout ça alors ok. Si ça veut dire faire de l'ordinateur parce qu'ils n'en font pas assez chez eux, non.

San999 a écrit :1) Si tu vends un service que tu estimes supérieur à la concurrence, vas-tu augmenter tes tarifs ou les laisser au même prix?
2) Si au contraire tu n'as pas une bonne qualité de service, quels prix afficheras tu pour rester en compétition?
3) Si tu as peu de moyens, dans quel type d'employés et de matériel vas-tu pouvoir investir du point de vue qualitatif?
4) Et si tu as beaucoup de moyens?
5) Comment optimises-tu la rentabilité de ton entreprise en réduisant ou en augmentant les coûts du personnel et du matériel? Ou autrement dit, comment trouves-tu un équilibre entre qualité du service offert et dépenses qu'il t'occasionne?
6) En tant que candidat employé, préfères-tu chercher un job bien payé ou mal payé?
7) Quelles seront tes exigences si tu es hautement qualifié? Et si tu ne l'es pas?
8) Si tu es client, comment ton propre revenu va influer sur ton choix de service dans un domaine en termes de rapport qualité/prix? Peux-tu sur le long terme t'offrir un service au-dessus de tes moyens?
9) Si tu dépenses beaucoup dans un domaine, quelle sera la conséquence sur le reste de ton budget dans les autres domaines?

1) Ca dépend. Je peux en profiter pour augmenter mes prix et augmenter mes marges, ou les baisser pour attirer plus de clients potentiels.
2) Je baisserai mes prix. Sauf si au prix que je proposais, le service ne pouvait être meilleur.
3) Si j'ai peu de moyens, je devrai faire avec peu, comme n'importe quelle entreprise. Mais si je travaille dur, je ferai des bénéfices, et à long terme, j'investirai dans le qualificatif et ainsi de suite.
4) Si j'ai beaucoup de moyens, j'investirai plus pour gagner en clientèle. Principalement dans les salaires des profs pour obtenir les meilleurs.
5) Ca sert à ça un entrepreneur. C'est à lui de gérer ses moyens en fonction de l'offre et de la demande pour que l'affaire tourne. Donc la réponse dépend du contexte.
6) Un job qui me plaît. Mais pour le même job, bien payé c'est mieux.
7) Hautement qualifié ? Un haut salaire bien sûr. Peu qualifié ? Un moins haut salaire. Concurrence oblige.
8) Si je suis client, je chercherai la meilleure école possible pour mes gosses. En fonction de mes moyens bien sûr. Je pourrai prendre un crédit par exemple si je souhaite vraiment que mes gosses accèdent à la haute.
9) Dans la vie, on fait des choix de consommation. J'aimerai bien avoir une grosse bagnole mais il faut être responsable. Pareil pour l'éducation des gosses.
Bon au final, allons au coeur du sujet. Ta critique, c'est celle des inégalités. Or je l'ai déjà dit, les inégalités elles sont partout. Il y a de bons et de mauvais profs, de bonnes et de mauvaises écoles, de bonnes et mauvaises classes, etc, etc.
N'as-tu jamais entendu quelqu'un demander : "Tu connaîtrais pas une bonne école pour mon fils ?" Alors que l'école est censée être publique ? Les parents qui ont juste assez de moyens fuient déjà les écoles publiques.
Bien sûr les inégalités seront ultra-visibles avec la privatisation. Mais avec la nationalisation, on a des écoles médiocres pour les pauvres et de bonnes écoles pour les riches.
Avec la privatisation, on aura des écoles passables pour les pauvres et des écoles excellentes pour les riches. Tout ça en refaisant rentrer le principe de responsabilité via le marché, dans le système scolaire.
Je préfère le deuxième système au premier, désolé.
Et c'est d'ailleurs à ça que servent les prix, à faire la sélection. Ceux qui sont prêts à plus payer que les autres, méritent d'avoir les meilleures places. - car les places tout comme les ressources sont limités donc il faut bien trancher.
Après, ça demande moins d'efforts à un riche héritier qu'à un pauvre d'entrer dans une bonne école, c'est sûr. Mais il est évident qu'un système de bourse par divers organismes continuera d'exister pour les élèves méritant mais "mal-nés" . Tout comme il est fort possible que les bonnes écoles se servent de leurs profits pour payer elles-mêmes les études à des élèves qui réussissent un concours d'entrée spéciale pour ceux qui ont pas les moyens.
D'une ça donnera une bonne image de l'entreprise - l'école -, et deux, tout le monde souhaite avoir les meilleurs éléments au sein de son établissement.
Donc je me fais pas de soucis. Les pauvres réellement brillants, auront accès aux bonnes écoles.

Zzzz...
Moyenne des revenus des parents à Harvard ? 450 000 $
Voilà merci beaucoup. Les riches sont réellement brillants.

Et il y a pas des bourses peut-être pour rentrer à Harvard ? Et Harvard n'est-elle pas une bonne université ?
Je vois pas de problèmes.

Moyenne des revenus des parents des gens qui sont à Harvard ? 450 000$
Bourse ou pas.
Et non, tu ne vois pas de problème.

Mais ça fonctionne.
C'est pas nos écoles qui sont en tête de tous les classements, c'est pas chez nous que sortent les grand entrepreneurs et les prix Nobel.
C'est malheureux de pas vouloir le voir.

Oui ça n'a bien sûr rien à voir avec le fait que Harvard siphonne les cerveaux du monde entier.
Et on s'en sort pas trop mal en Médailles Fields et en Prix Nobel. Les chercheurs français sont pas mauvais. Et nos grandes écoles sont pas si mal.
Mais évidemment tu regardes les sondages et les classements internationaux comme si c'était parole d'évangile. Tu regardes les résultats tels que donnés dans les médias de PISA aussi, j'imagine ?
Bref, pas envie de discuter de ça.

Sir Etienne a écrit :
C'est pas nos écoles qui sont en tête de tous les classements, c'est pas chez nous que sortent les grand entrepreneurs et les prix Nobel.

:neutral Mais Etienne, mais... Qui l'a lancé sur le sujet ?
Les classements dont tu parles sont établis par qui ? Par des instituts américains, majoritairement. Plus important encore, la plupart des grands entrepreneurs américains ne sont pas issus des universités américaines puisqu'ils ont généralement stoppé après la première année ou pas longtemps après. Des mecs comme Steve Jobs, Bill Gates, Thomas Edison, Henri Ford, Walt Disney, Zuckerberg, les mecs d'AirBNB, Travis Kalanick (le mec d'Uber)... Les autres ont des diplômes qui n'ont rien à voir avec leur business (Le mec de Netflix est un diplômé en mathématiques et en intelligence artificielle). Ce qui permet l'éclosion de ces entrepreneurs, c'est surtout l'éco-système de la Silicon Valley, certainement pas leur système éducatif qui est le plus inégalitaire et le plus con du monde (des QCM et des thèses d'à peine 40 pages pour des examens de niveau master, sérieux ?).
On a pas les meilleurs businessman du monde, mais on a mieux : les meilleurs ingénieurs du monde, et ce n'est pas d'après des classements français.

Bon allez d'accord, de toute façon, dès que le socialisme marche pas, c'est forcément un coup tordu des ricains.
Vieux comme le monde.

Oui, les médailles Fields ce sont les reptiliens je crois.
Tu as quand même une tendance à la simplification qui est... je sais pas... incroyable ?

J'ai pas dit qu'on était cons, j'ai dit qu'on refusait d'y mettre les moyens.
Alors oui, on est bons en math. Mais on est pas la Somalie, on a encore les moyens de fournir des papiers et des crayons aux matheux. Par contre, dès qu'il faut des moyens plus poussé, on est largué.

Ce qui n'était pas du tout ton propos deux posts avant.
Mais du coup c'est pratique.

En relisant, je me rends compte que j'ai pas répondu à tout. Bon, je suis complètement éclaté, ça se voit aux fautes d'orthographes, donc je reprendrai plu-tard des points sur lesquelles je suis passé vite-fait.

Juste pour dire que j’ai vu les réponses, mais que j'ai ma session d'exam qui commence Lundi donc j'ai plus vraiment le temps de débattre sur le forum pour le moment.
C'était très intéressant et enrichissant on en reparlera à l’occasion et merci pour les sources.

http://www.agenceinfolibre.fr/un-journaliste-oblige-deffacer-ses-photos-par-la-police/
huhuhhu

https://www.youtube.com/watch?v=igxN6HmHj_s
Vous pensez quoi de ça?

J'en pense que la prochaine disparition des phoques homosexuels m'interpelle plus xD Bibifoc c'est tout un pan de ma jeunesse lol

Une vidéo de pute à clic à la con.
T'as envie qu'on dise quoi ? "Oh c'est affreux, les arabes de banlieue sont ultra-homophobes ! J'aurais jamais cru ! Je suis choqué et déçu !"
Bah non.
Tu parles pas à des gauchistes à la con ici TDS Et d'ailleurs, je suis même pas sûr que ça existe. Je connais pas une personne de gauche que je ne pourrais pas choper en délit de mal-pensée.

Sir Etienne a écrit :Une vidéo de pute à clic à la con.
T'as envie qu'on dise quoi ? "Oh c'est affreux, les arabes de banlieue sont ultra-homophobes ! J'aurais jamais cru ! Je suis choqué et déçu !"
Bah non.
Tu parles pas à des gauchistes à la con ici TDS Et d'ailleurs, je suis même pas sûr que ça existe. Je connais pas une personne de gauche que je ne pourrais pas choper en délit de mal-pensée.

En fait, c'est plus lié à l'homophobie en France. Est-ce qu'on eput considérer ça comme de l'homophobie ou alors comme une réaction normale à une "agression sexuelle" (toute proportion gardée).

Le catholicisme est-il compatible avec nos valeurs ?
On peut se le demander quand on voit que la Pologne a failli faire un bond en arrière énorme sur l'IVG suivant par là la frange catholique polonaise.
Heureusement, il n'était pas question de mettre un voile sur les faiseuses d'ange.
Ouf, l'honneur est sauf.
Je devrais faire une chronique politique.

La religion c'est comme le cul c'est personnel. Je présume que tout le monde en a rien à secouer de la levrette que j'ai perpétré sur bobonne hier ? Ben j'en ai rien à secouer des croyances religieuses de tout à chacun. Un peu de décence, ce qu'il se passe entre vôtre dieu et vous ne vous concerne que vous deux...

J'ai une question pour les partisans d'une France à la culture homogène qu'il faut respecter: Quelle est la place que doivent avoir les langues régionales? Dans un premier temps, celles du territoire historique (occitan, alsacien, breton, corse, etc.) et dans un deuxième temps, les langues d'outre-mer (créole, tahitien, kanak, langues amérindiennes, etc.)? Détails régionaux à ignorer (vivre et laisser vivre)? Statut officiel à éventuellement négocier (pas forcément langue nationale, mais un autre statut)? A combattre? On peut même, dans un troisième temps, étendre la question aux langues qui faisaient anciennement partie du territoire français, telles que l'arabe, les langues berbères, le swahili ou d'autres langues africaines. Particulièrement concernant les personnes originaires de ces territoires à l'époque où ils étaient français, et qui ont gardé leur nationalité française. Et leurs descendants?
Que penser également des coutumes et autres aspects culturels spécifiques à tous ces groupes?

Bah il y a que TDS qui répond à tes critères non ? :lol
Au cas où, ma réponse c'est "laissez-faire, laissez passer". Laissons les gens s'organisaient comme ils veulent avec la langue qu'ils veulent, un équilibre optimal finira pas sortir pour des raisons... bah pratique.

Au cas où, ma réponse c'est "laissez-faire, laissez passer". Laissons les gens s'organisaient comme ils veulent avec la langue qu'ils veulent, un équilibre optimal finira pas sortir pour des raisons... bah pratique magiques.

Fixed (bizarre que l'Etat ne soit pas le résultat d'un équilibre optimal en tout cas).
Moi j'ai fait un excellent () article sur la question, et je lis la force de l'ordre de Didier Fassin, du coup je répondrai plus tard

Zhatan a écrit :

Au cas où, ma réponse c'est "laissez-faire, laissez passer". Laissons les gens s'organisaient comme ils veulent avec la langue qu'ils veulent, un équilibre optimal finira pas sortir pour des raisons... bah pratique magiques.

Fixed (bizarre que l'Etat ne soit pas le résultat d'un équilibre optimal en tout cas).

Quelque part, il l'est. Au vu de la mentalité de la population, de la situation politique, économique, géopolitique, peut-être qu'on peut pas espérer mieux à l'instant T^^

Tu es un peu le Pangloss des temps modernes.

La philosophie de Pangloss vaut mieux que ce qu'en a fait Voltaire.

La philosophie de Leibniz vaut plus, mais je n'ai pas dit Leibniz, j'ai dit Pangloss. Et tu es panglossien : tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

San999 a écrit :J'ai une question pour les partisans d'une France à la culture homogène qu'il faut respecter: Quelle est la place que doivent avoir les langues régionales? Dans un premier temps, celles du territoire historique (occitan, alsacien, breton, corse, etc.) et dans un deuxième temps, les langues d'outre-mer (créole, tahitien, kanak, langues amérindiennes, etc.)?Détails régionaux à ignorer (vivre et laisser vivre)? Statut officiel à éventuellement négocier (pas forcément langue nationale, mais un autre statut)? A combattre? Que penser également des coutumes et autres aspects culturels spécifiques à tous ces groupes?

Tout d'abord, sache que pour ma part, je ne fais aucune différence entre ce que tu appelles le territoire historique et l'outre-mer. On n'est pas plus ou moins français en fonction de la date de conquête du territoire sur lequel on vit, donc on a le même traitement et c'est tout, raison pour laquelle je suis contre la "spécificité" corse. Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux mêmes et donc pour des référendums locaux d'indépendances, mais s'ils décident qu'ils sont français, alors ils respectent les mêmes règles sans spécificités. En 2003 me semble-t-il, il y a eu un référendum pour plus de pouvoir au parlement corse et les corses (je ne parlerai pas de peuple corse du coup) ont décidé que non, ils étaient plus français que corses.
Bref, référendums: êtes vous un peuple à part entière? Si non, traités pareils.
Une fois cette précision faite, je peux répondre à ta question.
Je suis pour la préservation du patrimoine culturel français mais avant tout pour l'unité du peuple français donc il me semble extrêmement important que l'article 2 de la constitution soit respecté : " La langue de la République est le français. " . Donc, pas de texte dépendant de l'administration française (au sens très large) en une autre langue quelle qu'elle soit. En parallèle cependant, si l'attachement d'un territoire à la France et les velléités indépendantistes sont inexistantes, alors, ça ne me dérange pas d'enseigner le patois à l'école afin de préserver cette richesse culturelle (et pour être bien sûr que les futurs citoyens ne veuillent pas devenir indépendantistes, il faut faire en sorte que l'Histoire enseignée à l'école enseigne la grandeur de la France et qu'en parallèle, aucun territoire ne soit délaissé par la République.
Ces langues régionales ne doivent pas être une menace pour l'unité du peuple français, raison pour laquelle on ne devra JAMAIS dériver vers la langue régionale globalisée dans les parlements ou dans les textes administratifs.
(pour faire simple, je suis jacobin, mais tant que l'unité du peuple n'est pas menacée de près ou de loin, l'enseignement des langues régionales ne me dérange pas, donc pas en Corse ou en Bretagne).

On peut même, dans un troisième temps, étendre la question aux langues qui faisaient anciennement partie du territoire français, telles que l'arabe, les langues berbères, le swahili ou d'autres langues africaines. Particulièrement concernant les personnes originaires de ces territoires à l'époque où ils étaient français, et qui ont gardé leur nationalité française. Et leurs descendants?

S'il s'agit d'anciens territoires, les langues ne sont pas françaises et ne devront jamais être reconnues. Pour la suite, je suis pour la nationalité exclusive car on n'est pas à l'abri d'une guerre et si jamais une guerre éclate entre l'Algérie et la France, alors tous ces jeunes franco-algériens se battront pour qui? Ca permettra aussi de faire le tri entre les français de papier et les français.

Ceci étant moi j'aimerais bien savoir ce que c'est que "la" culture française...
Pour la double nationalité je comprends pas.

Doit-on faire travailler les prisonniers?
C'est une question intéressante qui mérite d'être posée, le budget de la prison coûte aussi cher que celui de la Guadeloupe, ce qui me choque un peu. Doit-on donc faire en sorte que les prisonniers gagnent leur pains et leur toit?
Je pense que oui pour tous les boulots non qualifiés qui ne sont pas payés par l'état (il suffit de voir l'état de dégradation de nos banlieues parisiennes pour s'en rendre compte), les budgets d'entretiens des villes ne bougeraient pas afin que les prisonniers ne volent pas le travail des honnêtes travailleurs.
Bref, qu'en pensez-vous?

La collectivité enferme les prisonniers, elle doit s'en débrouiller. Si les prisons coûtent trop cher, faites moins de prisonniers. Et hors de question de mettre les prisonniers dans des clapiers parfois insalubres comme aujourd'hui.
Si la collectivité demande un service à un prisonnier il doit 1/ pouvoir refuser 2/ être payé normalement comme un vrai travailleur. Par l'entreprise qui l'embauche éventuellement.
La question du travail des prisonniers est une vieille question et actuellement ils sont sous-payés. Le génépi dit sans doute des choses là -dessus.

Dépénalisons le cannabis, on va libérer des places, du temps, de l'énergie, des moyens, etc, etc
Pour le reste, aux débuts des Etats-Unis, les criminels devaient payer leur dette en travaillant un temps pour leur ancienne victime. C'était pas con.

Pour le cannabis je suis assez d'accord.

Dépénaliser le cannabis, c'est aussi prendre le risque que les délinquants et les trafiquants se jettent sur d'autres business lucratifs et tout aussi gênants pour la société. Je ne pense pas forcement aux drogues durs, mais d'avantage aux retours sur les fondamentaux de la délinquance : arrachage de sacs à main, de bijoux, cambriolages, braquages de boutiques, kidnapping...
On peut priver les trafiquants du cannabis, sauf que ça ne les rendra pas moins prompt à la fainéantise et à la facilité. On en fera pas de parfaits petits salariés pour autant, ils se tourneront forcement vers quelque chose d'autre. Le trafic de cannabis, c'est un moindre mal lorsqu'on le compare à ce que pourraient faire ces délinquants. C'est pour ça qu'on fait un peu semblant de lutter contre.

Et hors de question de mettre les prisonniers dans des clapiers parfois insalubres comme aujourd'hui.
Si la collectivité demande un service à un prisonnier il doit 1/ pouvoir refuser 2/ être payé normalement comme un vrai travailleur. Par l'entreprise qui l'embauche éventuellement.
La question du travail des prisonniers est une vieille question et actuellement ils sont sous-payés.

Pourquoi est-ce hors de question ?
Ce n'est pas rare d'entendre de la part de certains jeunes qu'ils mangent mieux en prison que chez eux et que ça ne change rien pour eux de "pourrir" dans leurs cités ou d'aller dans une prison. Il faudrait rendre les prisons encore plus agréables pour s'aligner sur la moyenne des autres pays d'Europe ? Genre comme pour Breivik, télévision, salle de sport, accès à internet, repas équilibrés ?
D'un côté, on nous explique que les prisons cauchemardesques ne découragent pas les futurs prisonniers de commettre des crimes, des délits et de l'autre on nous explique que rendre les prisons plus agréables, plus justes, plus propres pourraient les emmener à ne plus vouloir y retourner et donc à se réinsérer... Elle est où la logique ?
D'ailleurs, je ne pense pas qu'on ait réellement essayé les prisons cauchemardesques dans nos sociétés modernes. Genre des petits cachots humides, du pain sec, de l'eau et une bible pour seule compagne. Une sorte d'Azkaban en vrai. Associé à notre système judiciaire et à notre niveau de vie, ça pourrait parfaitement fonctionner. En France, contrairement au pays d'Afrique subsaharienne, il y aurait une grosse différence entre vivre dehors et vivre dans ce genre de cachots.

La logique c'est de traiter les gens humainement. L'efficacité est un autre problème même s'il y a sans doute des corrélations.

Zhatan a écrit :La logique c'est de traiter les gens humainement. L'efficacité est un autre problème même s'il y a sans doute des corrélations.

Dans ce cas, c'est ni de la logique ni du pragmatisme. Traiter les prisonniers humainement, c'est un idéal auquel chacun est libre de souscrire ou pas. Pour toi, c'est visiblement une finalité, pour d'autres c'est le moindre de leurs soucis et pour ces gens là l'efficacité prône sur les idéaux, surtout lorsqu'on parle d'argent public et d'individus dangereux.

Les pays du Nord ont prouvé leurs efficacité, tu as beau avoir des prisons de dingue, la récidive est plus basse qu'ici ou pire aux USA, pourtant, vu la gueule des prisons, les gens devrais pas recommencer hein ?
La prison ça doit servir a remettre les gens sur la bonne route, pas juste a punir bettement et lourdement tous les criminels de la meme façon.

anakior a écrit :La prison ça doit servir a remettre les gens sur la bonne route, pas juste a punir bettement et lourdement tous les criminels de la meme façon.

Non, c'est une dérive moderne.
Dissuader, punir, mettre à l'écart. Voila les buts de la prison.

anakior a écrit :Les pays du Nord ont prouvé leurs efficacité, tu as beau avoir des prisons de dingue, la récidive est plus basse qu'ici ou pire aux USA, pourtant, vu la gueule des prisons, les gens devrais pas recommencer hein ?
La prison ça doit servir a remettre les gens sur la bonne route, pas juste a punir bettement et lourdement tous les criminels de la meme façon.

C'est un raccourci très facile et courrament utilisé. Il est où l'interêt de comparer differents pays aux conditions de vie et à la cohesion sociale radicalement differentes ? Je prefere laisser ça à bfmtv. Les situations ne sont pas comparables, le taux de criminalité et de delinquence des pays scandinaves sont historiquement bas, c'etait le cas avant même qu'ils se decident à construire des prisons "idylliques" (1990 si mes souvenirs sont bons).
Un pays comme le Japon a aussi un taux de criminalité tres faible, pourtant là-bas les conditions de detention sont decourageantes et en plus la peine de mort y est appliquée. Pareil pour l'Algérie où les conditions de detention sont cauchemardesques. Pour les États-Unis, c'est l'opposé. Alors ? On en déduit quoi ?
Les populations du monde ne sont pas des chiffres sur un tableau excel que l'on peut froidement comparer pour en tirer les conclusions qui nous arrangent.

Bah c'est pas vraiment une dérive. Domestiquer les corps pour changer les âmes c'est le projet dès Bentham par exemple. La naissance de la prison c'est la naissance de cette idée.
Ce qui veut pas dire que c'est inéluctable on est d'accord.
Après pour l'humanité ça me paraît pas si relatif, non. Surtout que la vision des prisonniers comme "dangereux" me paraît assez commode pour ne pas s'interroger sur ce qu'on fait à des gens qui n'ont rien d'essentiellement différent.
Enfin, l'humanité des prisons a sans doute à voir avec l'humanité de la société en général. En ce sens, la comparaison d'anakior n'est pas absurde je crois. Et puis si c'est le cas, on voit vraiment pas pourquoi on devrait être absolument dur avec les prisonniers, si ça ne change rien (du coup il n'y a pas non plus de prisons "décourageantes"

C'est raccourci, certes, mais pas faux néanmoins. Si la criminalité dans le Nord est plus bas, il faut se poser des questions sur les raisons. La prison en est une.
On sait que les prisons aux USA ne fonctionne pas, on en a la preuve chaque jours, pourtant on continue sur cette voie.
Je veux dire, quand tu produis plus vite des prisons que des écoles, faut pas t'étonner que ta population soit violente hein..

Non, c'est une dérive moderne.
Dissuader, punir, mettre à l'écart. Voila les buts de la prison.

On s'en fou que ce soit moderne ou pas, je suis pas traditionaliste.

Bah dis pas alors, la prison "ça doit servir", dit "ca devrait servir".
Dans la première version, tu donnes l'impression que "cette mission" est ontologiquement liée à la prison, or ce n'est pas le cas.

Bah si quand même. En tout cas c'est historiquement son rôle. C'est toi qui devrais dire "ça devrait pas".

anakior a écrit :C'est raccourci, certes, mais pas faux néanmoins. Si la criminalité dans le Nord est plus bas, il faut se poser des questions sur les raisons. La prison en est une.
On sait que les prisons aux USA ne fonctionne pas, on en a la preuve chaque jours, pourtant on continue sur cette voie.
Je veux dire, quand tu produis plus vite des prisons que des écoles, faut pas t'étonner que ta population soit violente hein..

Ce n'est pas parce qu'on construit des prisons que la population devient violente. On construit des prisons parce que la population est violente, pas le contraire.
Pour les pays scandinaves, les raisons me paraissent évidentes. Je connais pas tous les pays du coin, mais je connais bien la Norvège : c'est un pays riche, ils ont une bonne répartition de la richesse et ils ont une des meilleurs protections sociales du monde. Du coup, quel est l’intérêt d'aller voler ou de sombrer dans la délinquance quand t'en a pas besoin ? La France est un pays riche avec 15 millions de gens qu'on pourrait qualifier de pauvres, comment s'étonner que la délinquance et la criminalité explosent chez nous ? En dehors de ça, il n'y a pas trop de grosses cités en Norvège, 80% de la population est propriétaire de sa résidence principale, l’électricité est presque gratuite, t'es constamment en contact avec des paysages magnifiques... On est un pays plus riche si on compare les agrégats économiques, mais leur cohésion sociale est bien meilleure que la notre. Résumer les raisons d'un taux délinquance faible au simple fait que les conditions de détention soient bonnes, c'est encore un raccourci arrangeant.

Zhatan a écrit :Bah si quand même. En tout cas c'est historiquement son rôle. C'est toi qui devrais dire "ça devrait pas".

Il me semble pas que les peines de donjons étaient accompagnés de cours de marketing.

Ce n'est pas du tout comparable à la prison, Étienne. Ce n'est pas un châtiment courant et certainement pas systématique (on enferme peu au moyen-age et il y a beaucoup d'autre type de peines). Les prisons existent depuis longtemps mais pas les penitentiers ou autres institutions carcérales massives. Et le développement de la prison comme peine générale va avec l'idée de rééducation. Si on parle donc de la prison telle qu'elle est conçue, il y a idée d'éducation (par le travail notamment).

On construit des prisons parce que la population est violente

Non pas forcément. La délinquance en France n'augmente pas (elle diminue contrairement à ce que tu dis, en tout cas la criminalité) et n'a jamais été aussi basse et pourtant du fait d'un durcissement de la réponse pénale, il y a une augmentation de la population carcérale. Sauf erreur on est à plus de 70000 depuis quelques mois.

Waweed a écrit :C'est raccourci, certes, mais pas faux néanmoins. Si la criminalité dans le Nord est plus bas, il faut se poser des questions sur les raisons. La prison en est une.
On sait que les prisons aux USA ne fonctionne pas, on en a la preuve chaque jours, pourtant on continue sur cette voie.
Je veux dire, quand tu produis plus vite des prisons que des écoles, faut pas t'étonner que ta population soit violente hein..

Ce n'est pas parce qu'on construit des prisons que la population devient violente. On construit des prisons parce que la population est violente, pas le contraire.
Pour les pays scandinaves, les raisons me paraissent évidentes. Je connais pas tous les pays du coin, mais je connais bien la Norvège : c'est un pays riche, ils ont une bonne répartition de la richesse et ils ont une des meilleurs protections sociales du monde. Du coup, quel est l’intérêt d'aller voler ou de sombrer dans la délinquance quand t'en a pas besoin ? La France est un pays riche avec 15 millions de gens qu'on pourrait qualifier de pauvres, comment s'étonner que la délinquance et la criminalité explosent chez nous ? En dehors de ça, il n'y a pas trop de grosses cités en Norvège, 80% de la population est propriétaire de sa résidence principale, l’électricité est presque gratuite, t'es constamment en contact avec des paysages magnifiques... On est un pays plus riche si on compare les agrégats économiques, mais leur cohésion sociale est bien meilleure que la notre. Résumer les raisons d'un taux délinquance faible au simple fait que les conditions de détention soient bonnes, c'est encore un raccourci arrangeant.
C'est peut-être là dessus qu'on devrait travailler du coup, plutôt que construire bêtement des prisons hein ? Comme d'hab, le visu est sur les conséquences mais jamais les causes.
Tu peux construire autant de prisons que tu veux, la criminalité ne baissera pas, voir pire, puisque nos prisons sont tellement nul qu'elle n'aidera aucunement a ne pas avoir de récidive.

anakior a écrit :
C'est peut-être là dessus qu'on devrait travailler du coup, plutôt que construire bêtement des prisons hein ? Comme d'hab, le visu est sur les conséquences mais jamais les causes.
Tu peux construire autant de prisons que tu veux, la criminalité ne baissera pas, voir pire, puisque nos prisons sont tellement nul qu'elle n'aidera aucunement a ne pas avoir de récidive.

On peut aussi faire les deux ; construire des prisons décourageantes et travailler à une meilleure cohésion sociale. A moins de vouloir s'enfermer dans des logiques partisanes, l'un n'empêche pas l'autre. La cohésion sociale, ce n'est pas un idéal immuable d'ailleurs. Il n'est pas inscrit dans le marbre dès qu'il est atteint. La conjoncture économique et les mesures sociales fluctuent.
Qui a dit que je ne m'intéressais pas aux causes sinon ? Il me semble que j'ai tenté d'expliquer pourquoi la Norvège avait un taux de criminalité faible, en essayant d'expliquer ça autrement - et bêtement - que par des conditions de détentions qui seraient plus ou moins bonnes, comme si c'était la solution magique. Malgré ça, je ne m'intéresserais pas aux causes ? On peut s'intéresser aux causes sans partager tes conclusions. Je m'intéresse aux causes, mais je n'adhère pas à la culture de l'excuse par exemple, je suis d'avantage pour la peine de mort et une justice implacable dans le cadre de crimes. Je considère qu'on a toujours le choix de ne pas faire du mal à l'autre.
Concernant le reste, je résume ce que tu dis depuis le départ :
- Il faut des conditions de détentions idéales pour ne pas "radicaliser" les prisonniers et favoriser la réinsertion.
- Il ne faut pas construire plus de prisons, ça ne sert à rien.
Tu vas me dire que je t'ai mal compris, mais c'est exactement ce que tu dis. C'est exactement ce que tu dis et c'est totalement contradictoire. Pour avoir des conditions de détentions idéales, il faut construire plus de prisons. Soit parce qu'elles sont pleines à craquer (le cas des maisons d'arrêt par exemple), auquel cas il en faut plus, soit parce qu'elles ne sont pas adaptés (le cas de nos plus vieilles et de nos plus grosses prisons, type Fleury-M), dans quel cas il en faut des meilleurs. Qu'on en construisent trois fois plus sur la même base qu'aujourd'hui, ou deux fois plus en en construisant des meilleurs, il en faut plus dans tous les cas.
Ensuite, tu réemplois le même raccourci que j'ai déconstruis plus tôt, à savoir que des meilleurs prisons favorisent une baisse de la délinquance... J'en ai déjà parlé et tu as éludé mes arguments pour repartir sur tes certitudes. Comme je te l'ai dit, les populations ne sont pas des chiffres sur un tableau excel, tout n'est pas reproduisible d'un pays à l'autre et on ne jongle pas aussi facilement avec des nombres qui ne sont pas intrinsèquement liés.

Non pas forcément. La délinquance en France n'augmente pas (elle diminue contrairement à ce que tu dis, en tout cas la criminalité) et n'a jamais été aussi basse et pourtant du fait d'un durcissement de la réponse pénale, il y a une augmentation de la population carcérale. Sauf erreur on est à plus de 70000 depuis quelques mois.

Ce n'est pas ce que dit l'institut national de hautes études de la sécurité et de la justice (données publiques). On est sur un taux croissant depuis 1965 (un taux qui a bondit de +50% pour la criminalité et les délits). La baisse dont tu parles n'est que récente (très légère baisse depuis le pic des années 2000). On reste sur des taux de criminalité et de délit élevé et une dynamique quasi-constante d'augmentation depuis 50 ans...
Puis admettons que tu ais les bons chiffres et qu'ils aient les mauvais, ça voudrait dire que notre criminalité et notre délinquance baissent malgré nos conditions de détentions "inhumaines" ou bien inférieures à nos fameux voisins européens. Il faut savoir. Puisque tu sembles soutenir que les politiques d'incarcération et de détention d'un pays sont intrinsèquement liées aux taux de délinquance (ce que je conteste), pourquoi ne pas durcir les conditions de détentions dans ce cas là puisque tu sembles soutenir - involontairement - que ça fonctionne ?

Qui a dit que je ne m'intéressais pas aux causes sinon ? Il me semble que j'ai tenté d'expliquer pourquoi la Norvège avait un taux de criminalité faible, en essayant d'expliquer ça autrement - et bêtement - que par des conditions de détentions qui seraient plus ou moins bonnes, comme si c'était la solution magique. Malgré ça, je ne m'intéresserais pas aux causes ? On peut s'intéresser aux causes sans partager tes conclusions. Je m'intéresse aux causes, mais je n'adhère pas à la culture de l'excuse par exemple, je suis d'avantage pour la peine de mort et une justice implacable dans le cadre de crimes. Je considère qu'on a toujours le choix de ne pas faire du mal à l'autre.

Je parlais du politique ici en faite, pas de toi ^^

Concernant le reste, je résume ce que tu dis depuis le départ :
- Il faut des conditions de détentions idéales pour ne pas "radicaliser" les prisonniers et favoriser la réinsertion.
- Il ne faut pas construire plus de prisons, ça ne sert à rien.
Tu vas me dire que je t'ai mal compris, mais c'est exactement ce que tu dis. C'est exactement ce que tu dis et c'est totalement contradictoire. Pour avoir des conditions de détentions idéales, il faut construire plus de prisons. Soit parce qu'elles sont pleines à craquer (le cas des maisons d'arrêt par exemple), auquel cas il en faut plus, soit parce qu'elles ne sont pas adaptés (le cas de nos plus vieilles et de nos plus grosses prisons, type Fleury-M), dans quel cas il en faut des meilleurs. Qu'on en construisent trois fois plus sur la même base qu'aujourd'hui, ou deux fois plus en en construisant des meilleurs, il en faut plus dans tous les cas.

Oui et non, quand je dis que je suis contre plus de prisons, c'est de prisons de notre type actuellement, car oui nos prisons actuel ne sont pas effectives dans le fait de rendre un avenir possible pour les délinquants etc... Avoir plus de prisons bettement ainsi, ça va donner la même chose qu'aux USA, et oui je pense que ça sert à rien.
Si tu me dis que tu construis plus de prisons mais que tu les reformes globalement pour permettre de donner une chance à des délinquants de sortir de leurs cercles vicieux je suis favorable hein. Je suis pas contre plus de prisons, mais contre "plus" de prisonniers.
Il va de soit que dans le lot tu en aura qui en profite, c'est certains, mais dans ma vision des choses, je préfère savoir que Brevik a accès a la ps3 si ça permet a plein de gens en Norvège d'avoir un meilleur système pénitencier.

Ensuite, tu réemplois le même raccourci que j'ai déconstruis plus tôt, à savoir que des meilleurs prisons favorisent une baisse de la délinquance... J'en ai déjà parlé et tu as éludé mes arguments pour repartir sur tes certitudes. Comme je te l'ai dit, les populations ne sont pas des chiffres sur un tableau excel, tout n'est pas reproduisible d'un pays à l'autre et on ne jongle pas aussi facilement avec des nombres qui ne sont pas intrinsèquement liés.

Ce avec quoi je suis d'accord, j'ai dis que la prison était un facteur parmi d'autre.

L'argument du "les gens sont pauvres, c'est pour ça qu'il y a de la délinquance". J'y ai jamais adhéré.
En tout cas, pas de manière aussi caricaturale.

http://aristideter.blogspot.fr/2014/11/prison-savoir-de-quoi-lon-parle.html
Un peu de Tocqueville ^^

La prison, il y a ceux qui font des rapports et des lois à son sujet, et puis il y a ceux qui la connaissent ; et malheureusement ce ne sont presque jamais les mêmes personnes, hier comme aujourd’hui.
En témoigne cet entretien entre Tocqueville et Elam Lynds, qui fut directeur des pénitenciers d’Auburn et de Sing-Sing.
- AT : Croyez-vous en définitive à la réforme d’un grand nombre de détenus ?
- EL : Il faut nous entendre : je ne crois pas à la réforme complète, excepté pour les jeunes délinquants. Rien de plus rare, à mon avis, que de voir un criminel d’un âge mûr devenir un homme religieux et vertueux. Je n’ajoute point de foi à la sainteté de ceux qui sortent de prison ; et je ne crois pas que les conseils du chapelain ni les méditations du détenu fassent jamais de lui un bon chrétien. Mais mon opinion est qu’un grand nombre d’anciens condamnés ne retombent point en récidive, et que même ils deviennent des citoyens utiles, ayant appris en prison un état, et y ayant contracté l’habitude constante du travail. Voilà la seule réforme que j’aie jamais espéré produire, et je pense que c’est la seule que la société puisse demander.
- AT : Que pensez-vous que prouve pour la réforme future la conduite du détenu en prison ?
- EL : Rien. S’il fallait porter un pronostic, je dirais même que le détenu qui se conduit bien en prison retournera probablement à ses anciennes habitudes en sortant du pénitencier. J’ai toujours remarqué que les plus mauvais sujets faisaient d’excellents détenus. Ils ont en général plus d’adresse et d’intelligence que les autres ; ils aperçoivent plus vite et plus complètement que la seule manière de rendre leur sort moins intolérable est d’éviter les punitions douloureuses et répétées qui seraient la suite infaillible de l’insubordination ; ils se conduisent donc bien sans en valoir mieux. Le résultat de cette observation, c’est qu’on ne doit jamais accorder au détenu son pardon uniquement à cause de la conduite qu’il tient en prison. On ne parvient ainsi qu’à créer des hypocrites.
- AT : Le système que vous combattez est pourtant celui de presque tous les théoristes.
- EL : En cela comme en beaucoup d’autres points ils se trompent parce qu’ils connaissent mal ceux dont ils parlent. Si M. de Livingston, par exemple, était chargé d’appliquer ses théories pénitentiaires à des hommes nés comme lui dans une position sociale où l’intelligence est fort développée et la sensibilité morale très excitée, je crois sans peine qu’il arriverait à produire d’excellents résultats ; mais les prisons sont au contraire remplies d’êtres grossiers, dont l’éducation est nulle, et qui ne perçoivent qu’avec difficulté les idées et souvent même les sensations. C’est là ce qu’il oublie sans cesse.

C'est drôle car je trouve que ça contredis justement ce que tu disais sur la pauvreté

Ce qui est cool c'est que ça ne fait pas un argument.

C'était pas le but.

Moi, j'aime le poulet rôti aux herbes de Provence.
... Quoi? Pourquoi vous me regardez ainsi? D'après mon voisin du dessus, on est censé dire des trucs randoms, ici.

Ce n'est pas ce que dit l'institut national de hautes études de la sécurité et de la justice (données publiques). On est sur un taux croissant depuis 1965 (un taux qui a bondit de +50% pour la criminalité et les délits). La baisse dont tu parles n'est que récente (très légère baisse depuis le pic des années 2000). On reste sur des taux de criminalité et de délit élevé et une dynamique quasi-constante d'augmentation depuis 50 ans...

Non.

Puis admettons que tu ais les bons chiffres et qu'ils aient les mauvais, ça voudrait dire que notre criminalité et notre délinquance baissent malgré nos conditions de détentions "inhumaines" ou bien inférieures à nos fameux voisins européens. Il faut savoir. Puisque tu sembles soutenir que les politiques d'incarcération et de détention d'un pays sont intrinsèquement liées aux taux de délinquance (ce que je conteste), pourquoi ne pas durcir les conditions de détentions dans ce cas là puisque tu sembles soutenir - involontairement - que ça fonctionne ?

C'est pas qu'ils ont les mauvais (j'imagine que tu parles de l'observatoire scientifique du crime et de la justice) c'est qu'on peut pas balancer un chiffre sur la délinquance comme ça. Ensuite non, j'ai pas dit ça sur les conditions inhumaines. Et non, je ne soutiens pas que les politiques d'incarcération et de détention d'un pays sont intrinsèquement liées au taux de délinquance (enfin ça dépend de quoi on parle, même si probablement, favoriser la réinsertion c'est probablement une bonne idée). Et non ce n'est pas ce que je soutiens. Et tu ne réponds pas sur mon objection : si on s'en fout des conditions de détention puisque ça n'est pas corrélé au taux de délinquance, pourquoi enfermer les gens dans des conditions sordides (et non pas "décourageantes" puisque ça n'a pas de rapport, dis-tu).

anakior a écrit :C'est drôle car je trouve que ça contredis justement ce que tu disais sur la pauvreté

C'est une habitude.

C'est pas qu'ils ont les mauvais (j'imagine que tu parles de l'observatoire scientifique du crime et de la justice) c'est qu'on peut pas balancer un chiffre sur la délinquance comme ça.

Je suis d'accord, on ne jongle pas avec des chiffres comme ça. Sauf que peu importe le chiffre sur lequel on s'arrête, et sans trop faire mon Obertone, les chiffres sur les 50 dernières années sont plutôt éclairants sur l'augmentation de la crime et de la délinquance en France. Sinon non, je parlais bien des recherches et des études de l'institut national de hautes études de la sécurité et de la justice ; l'inhesj. L'institut de référence en France.

Tu ne réponds pas sur mon objection : si on s'en fout des conditions de détention puisque ça n'est pas corrélé au taux de délinquance, pourquoi enfermer les gens dans des conditions sordides (et non pas "décourageantes" puisque ça n'a pas de rapport, dis-tu).

Je pense plutôt que des prisons idylliques n'ont pas forcement un rapport avec une baisse du taux de délinquance, je pense même que ça n'a rien à voir. J'ai cité des exemples qui vont dans ce sens (la Norvège) et j'ai cité des exemples qui vont dans l'autre (Algérie, Japon). Preuve que ça n'est pas aussi simple que d'asséner un "mais dans les pays scandinaves les délinquants sont cool parce que les prisons le sont aussi". Je n'ai jamais dit que des prisons cauchemardesques n'auraient aucun effet sur la délinquance par contre, j'ai même soutenu le contraire et je le pense.