Présidentielles et Législatives!

Moi, ça m'éclate quand j'entend dire, intel demande de voter lui ou lui. Franchement, de toute manière, dans 90 % des cas, les gens voteraient pour le candidat cité même si cela n'avait pas été les cas car généralement, c'est que les visions sont différentes. Je sais pas, les politicos doivent bander en se disant qu'ils ont du pouvoir alors qu'il n'en ai rien et si ça marche avec certains, je plaind ces pauvres moutons incapables de réfléchir d'eux même. Quand au FN, vous pensez sincérement qu'il y a une chance qu'il vote pour Hollande ? Même si Marine ne donne aucune consigne ou qu'elle en donne, la grande majorité va voter pour Sarko, c'est une évidence.

Réfléchir d'eux même? T'as lu tout les programmes? Non? Moi non plus. Et t'inquiète pas qu'une petite partie de l'extrème droite ne peut pas se voir Sarko, mais sont pas débile, faire passer la gauche, c'est tout bénèf pour Lepen. Quand t'es actif dans un parti, centriste par exemple, t'y réfléchi quand le mec pour qui t'était près de voter te dit de voter untel, après en fonction, tu ajustes, c'est rationnel c'est tout. Y a des gens qui sont vraiment indécis hein, dire de voter untel pour un candidat, c'est prendre une responsabilité. Ok pour Mélanchon, Joly et compagnie, c'est pas un risque, mais pour Bayrou c'est pas la même histoire à long terme.
Puis serieusement, imagine un candidat dire :
"Bon bah j'ai perdu au 1er tour, vous m'avez suivi et je vous ai suivi pendant 6 mois, allez à la prochaine". Serieux.

Moi aussi je doute que les membres du FN votent Sarkozy...
Leur but depuis le début du quinquenat de sarko aura été de le virer.
Ce serait du suicide, un non sens pour eux que le maintenir au pouvoir encore 5 ans...
Et comme il est dit plus haut, il est plus bénéfique de laisser ce clown de hollande se faire élire pour qu'il se plante (peut être ?) et ainsi sortir encore plus victorieux pour les élections dans 5 ans genre "je vous l'avais bien dit "
C'est pourquoi je ne suis pas sûr que le vote FN soit un vote de crise : les gens en ont simplement marre de 15 années de droite et donc se jettent sur la gauche pour "voir ce que cela donne" (et espérer un règne type Miterrand qui il faut dire a abouti à pas mal de bonnes choses) et donc mes avis que si Hollande se plante, les électeurs perdront confiance et iront voir ailleurs.
SAUF PEUT ETRE : si strausskhan se présente dans 5 ans. Je sais pas pour vous mais je le vois clairement plus président que Hollande...
Hollande pour moi c'est le représentant élu par la gauche c'est tout, ça aurait n'importe qui d'autre on aurait eu le même résultat l'autre soir. (avis personnel)

Répète ça pour Ségolène royale
DSK est rentré dans le folklore, il oserait jamais se représenter et les femmes votent en France.

Psykoli a écrit :(et espérer un règne type Miterrand qui il faut dire a abouti à pas mal de bonnes choses)

Et pas mal de mauvaise aussi. (Plus à mon sens que de bonnes mais là aussi, c'est un avis personnel).

SAUF PEUT ETRE : si strausskhan se présente dans 5 ans.

What ? enfin je veux dire, c'est même pas permis par la loi, si ?

Peyote : il n'a pas été condamné : il en a donc tout à fait le droit...
Perso je trouve ça stupide de mettre de côté ce mec alors qu'il est reconnu internationalement pour ses connaissances économiques (et on en a besoin aujourd'hui).
Bigtouf < jamais un président n'a été "propre", donc pour moi un bon président c'est pas le moins "gangster" c'est quelqu'un qui laisse de nombreuses choses derrière lui après son règne.
accilatem< non mais Ségolène Royal ce fut LA clown par excellence je m'en rappelle parfaitement comme si c'était hier cette élection il y a 5 ans : ses discours étaient d'un ennui car elle parlait teeeeeellleeeeeemeeeent leeeenteeemeeeent qu'on aurait dit qu'elle prenait les gens pour des mômes de 6 ans.
Sans parler que toute sa communication fut basée sur la femme, le fait qu'elle soit une femme etc... la magie opère 5 secondes pour rigoler (moi même j'ai voté pour elle au 1er tour) mais après faut arrêter le délire et sa tête fut tranchée au second tour.

Euh... Strauss-Khan? Aux dernières nouvelles, les charges contre lui ont certes été abandonnées, mais il n'a pas été disculpé pour autant... On va quand même pas élire un violeur...

San999< on va pas refaire un débat mais on en sait rien si c'est un violeur ou pas (pour cette affaire en amérique en tout cas PAS pour celle de France qui est en cours). Rien de l'inculpe d'où le fait que les poursuites ont été abandonnées. C'est ça le principe de la présomption d'innocence.
Tout ce qui est sûr : c'est que ce mec n'est vraiment pas net au niveau des moeurs mais ça beaucoup de nos politiciens le sont déjà, y en a même un qui serait un pédophile...(je sais plus lequel l'affaire est en cours en tout cas)
Crois moi si les USA avaient eu les preuves, ils se seraient fait une joie de le mettre en taule : rien que pour nous mettre une giffle de moralité à nous pauvres français mangeurs de grenouilles.
Je ne suis pas content que l'affaire se soit finie ainsi mais il faut respecter la décision de la justice. Sinon on vaut pas mieux que ceux qui se font justice eux même.

Psykoli a écrit :
Bigtouf < jamais un président n'a été "propre", donc pour moi un bon président c'est pas le moins "gangster" c'est quelqu'un qui laisse de nombreuses choses derrière lui après son règne.

Le côté gangster, je m'en fou, ils sont tous pourris à ce niveau là. Mitterrand nous a laissé dans une belle merde, c'est tout, c'est avec lui que les principaux problème de pouvoir d'achat ont commencé sauf pour les retraités car il a inversé la tendance à l'époque mais c'est suite à une mesure de Mitterand que les entreprises ont commencé à donner les augmentations au compte goutte. Comme je lai dis, pour moi, Mittérand a été plus une malédiction en tant que président qu'une bénédiction, même s'il a des bon trucs à son crédit.

La carte de Libé est un fake non ? Depuis quand Sarko a mis 8% à Hollande qui serait donc juste au dessus de Lepen ? Etrange tout de même.

C'est une carte interactive, à moins que tu parles d'autre chose?

Ben y'a les % de voix obtenus sur la droite non ou alors je suis mal reveillé ^^

gégé yokko a écrit :Ben y'a les % de voix obtenus sur la droite non ou alors je suis mal reveillé ^^

Ce sont les résultats dans l'Ain.

Pour ce que tu as dit sur le numerus clausus ("une façon de maintenir la clientèle et les revenus des médecins", tu as sauté trop d'étapes pour que je puisse te suivre, tu pourrais m'expliquer?

Bah quand tu n'as pas de concurrence tu appliques les prix que tu veux, ça se voit dans les dépassements d'honoraires. Et moins il y a de médecins plus il y a de patients pour chaque. Bon il se trouve que ce n'est pas aussi automatique, les zones rurales ne sont pas plus chères, mais d'autres facteurs rentrent en ligne de compte. Mais d'une manière générale le Numerus Clausus est là pour qu'il n'y ait pas trop de médecins, c'est une protection pour la profession, pour éviter la concurrence et assurer une "rente". D'ailleurs s'il n'y a pas de concurrence même dans les zones très denses en médecins c'est peut-être grâce au NC... mouais, faudrait réfléchir à cela.

Pour la formation sélective, il y a déjà un concours et des examens difficiles, d'où le NC.

Bah ouais, mais du coup quel intérêt au NC ? Protéger une profession à mon sens.

Pour le dépassement d'honoraires des médecins, je ne savais pas qu'il y avait une proposition de loi, ce qui serait vraiment pas mal. Cela dit ces dépassements sont fait par les médecins en secteur 2, et ça fait quelques années que le nouveaux médecins ne peuvent plus s'inscrire dans ce secteur. Mais bon, attendre que cette génération parte à la retraite...

J'avoue ma totale ignorance.
Pour Le Pen, il semblerait qu'elle ait fait 17,9 en fait, ce qui n'est pas très différent de la dernière fois. Il semblerait que son vote soit un vote d'adhésion de plus en plus. A mon avis les reports de voix ne sont pas si favorables à Sarkozy, l'extrême-droite a pour caractéristique d'avoir des thèmes de gauche et la classification sur un axe "gauche-droite" fait croire à tort que l'extrême-droite est plus à droite que l'UMP, sur bien des sujets, ce n'est pas le cas. Ajouté à cela la déception d'un certain nombre d'électeurs de Sarkozy, il n'est pas dit du tout que les reports soient bons.
De façon plus générale, Sarkozy n'a pas de réserves de voix : ni Bayrou ni LP ne sont des sources sûres, NDA non plus. Et puis il a le boulet de son bilan. La gauche n'a que 5% à trouver chez Bayrou et Le Pen, soit seulement 1/5 des voix des deux électorats (si le report à gauche se fait à plein, comme cela risque d'être le cas et sous réserve que la même quantité d'électeurs aillent voter), Sarkozy doit trouver presque 25 points, je ne vois pas comment c'est possible. A mon avis ça va être la taule du siècle.
Bien sûr d'autres facteurs peuvent rentrer en ligne de compte : si le vote blanc est important chez les électeurs potentiels de Hollande dans l'électorat centriste et d'extrême-droite, si le report se fait mal, si les électeurs de gauche pensent que c'est joué de toute façon (mais Sarkozy a le même problème). Mais pour l'instant à toutes les élections présidentielles il y a eu une participation plus importante au deuxième tour. Ce serait intéressant que le phénomène inverse se passe.
Pour jouer au PMU politique je pronostique un 53-47, ce qui serait déjà une taule. Je n'ose croire en un 45-55 ce qui serait la pilée du siècle mais à mon avis ce n'est pas si impossible. Ça fait un différentiel de 3M d'électeurs, pas mal.
On remarquera la fissure dans le Front de Gauche : Mélenchon appelant à battre Sarkozy, Laurent appelant à voter Hollande, m'est avis que le PC tient à ses sièges, j'ai bien peur que le bel élan à gauche ne se brise après la présidentielle.

Je suis le seul flippé par les perspectives de l'un ou l'autre au pouvoir ? Flippé est même pas le terme en fait. Déprimé est plus adéquat.
Toutes mes excuses pour l'amalgame concernant la carte de Libé ( on va dire que je suis encore endormi, je suis preque narcoleptique ces derniers temps, cause de traitements, fin bref...)

Boarf ça me réjouit pas mais je préfère Hollande : il devrait respecter un peu plus le parlement, faire avancer quelques droits : le mariage des homosexuels et l'euthanasie (même si j'aimerais bien un débat quand même...), voter un truc sur le cumul des mandats ? Voter un truc sur le vote blanc ? Diminuer les prérogatives du Président ? Après il y a pas mal de choses qu'il peut faire sans dépenser des sous et j'espère qu'il mettra en oeuvre une réforme fiscale. Je l'attends sur la Justice et sur l'enseignement essentiellement, mais aussi sur la santé. Je n'attends rien sur le nucléaire, il n'y touchera probablement pas et va laisser doucement filer l'échéance jusqu'à ce qu'on soit obligé de garder toutes les centrales. Pareil pour l'EPR de Flamanville, ce concorde de l'énergie.
Au passage : MLP négociera-t-elle des sièges aux législatives ? Si c'est le cas elle se tire peut-être une balle dans le pied pour la suite.
Je suis le seul que "la France des assistés" de Sarko choque ?
édit : le désistement du Front de Gauche donne raison a posteriori à la stratégie de Hollande : "ne rien négocier", ce qui est dommage dans un certain sens.
édit de l'édit : c'est pas un peu absurde la volonté de de ne pas donner le résultat avant la fin du vote sous réserve de ne pas influencer l'électeur ? Ça fait 6 mois qu'on a des sondages tous les jours, ça va influencer qui ?

Nan mais sarko ne me choque plus depuis un bail. Ce nain hystérique me fait désormais ni chaud ni froid. Je trouve que Casimir pourra pas faire pire de toute façon, même si comme dit plus haut ça m'enchante guère.
Ceci étant méfions nous. Rien n'est gagné et qui sait Sarko peut quand même accéder à un second mandat...

Il n'a pas encore sortie la sextape de sa nuit de noce hein... Avec ça il peut renverser la tendance lol.

édit de l'édit : c'est pas un peu absurde la volonté de de ne pas donner le résultat avant la fin du vote sous réserve de ne pas influencer l'électeur ? Ça fait 6 mois qu'on a des sondages tous les jours, ça va influencer qui ?

Pour moi les sondages pervertissent la démocratie, quand je vois TDS qui dit qu'il votera mélanchon pour qu'il ai une chance de passer au 2nd tour avec Sarko pour que Sarko passe, ça veut tout dire. Sans sondage c'est juste impossible de faire une telle analyse politique, mais bon, on ne le saura jamais. L'autre connerie c'est que les bureaux de votes ne ferment pas tous à la même heure. Et pour les résultats avant la fin, je sais pas trop, ça me ferait chier d'avoir une journée rempli, de ne pouvoir aller voter qu'à 19h et d'entendre : Hollande et Sarko au deuxieme tour avec 5 points d'avance sur le 3eme alors que j'ai pas encore voté...
t'es con gégé xD

Je trouve que la sextape serait à la hauteur de la campagne : outrancière et inutile. Donc ça me parait concevable.

Perso je n'attends rien de Hollande : je vais voter pour lui uniquement pour qu'il foute en l'air tout le travail de Sarko (Hadopi entre autre).
Certes, il remplacera certaines mesures par d'autres de son jus mais avec les français qui l'attendront comme le messie de l'emploi et du pouvoir d'achat, je doute que ce soit sa priorité avant un bon moment...
Il sera plus occuppé à taxer les riches.

La meilleure stratégie pour le Modem et le FN, c'est de miser sur une grosse branlée de l'UMP, et recomposer la droite sinon pour les législatives, du moins pour les prochaines élections. MLP a de toute façon appelé à faire imploser l'UMP, et c'est ce qu'elle peut espérer de mieux. MLP veut proposer un Rassemblement Bleu Marine (qu'elle affreux choix de nom, la personnalisation est une stratégie débile), soit clairement draguer les membres de la droite populaire et/ou de cetains gaullistes droitiers.Soyons aussi réaliste, l'UMP est une aberration idéologique, et son seul sens c'était Union pour une Majorité Présidentielle, à savoir une machine à gagner des élections et assurer les sièges d'un peu tout le monde. De plus, si Sarkozy se barre, j'ai du mal à cerner quel serait le chef charismatique qui tiendrait tout ce beau monde tranquille. Fillon ? Copé ? Bertrand ? Je n'y crois pas trop.
A terme, on pourrait observer une recomposition à droite comme suivant :
- Résurrection de l'UDF : libérale, pro-européenne et socialement "humaniste". Une bonne vieille démocratie chrétienne.
- Résurrection d'un parti souverainiste : anti-européen, plus ou moins anticapitaliste, attaché aux acquis sociaux et aux services publiques. Et intransigeant sur la sécurité et l'immigration, ce qui tranche avec le gaullisme historique.
- Au milieu un futur ex-UMP avec le cul entre deux chaises : pro-européen, libéral, et socialement conservateur. Une sorte de Démocratie Libérale, avec un plus gros appareil.
Je ne sais pas à qui ce schéma profiterait in fine, mais ça reflèterait quand même la sociologie électorale française, avec peu ou prou 60% des Français qui se situeraient à droite.

Zhatan a écrit :
Pour Le Pen, il semblerait qu'elle ait fait 17,9 en fait, ce qui n'est pas très différent de la dernière fois.

En pourcentage peut être, mais en tête de veaux tu trouveras 2 millions de personnes de plus.
Et je plussoie totalement l'analyse de pacc du dernier message, c'est pour cela que je pense qu'Hollande sera vainqueur avec une marge confortable. Ma seule interrogation est sur le comportement de Bayrou entre les deux tours, il s'est engagé à choisir un des deux candidats clairement (on l'a tellement tanné avec son non choix de 2007), et ça doit bien l'emmerder. Il a tout intérêt à ce qu'Hollande accède au pouvoir, mais il peut difficilement le soutenir s'il veut s'imposer comme un chef d'opposition centre-droite.
Faut voir aussi la stratégie de l'UMP aux législatives et la suite.. entre la guerre des chefs qui se profile et le grand écart entre centre droit et extrême droite ça fleure bon l'implosion.
Et je sais que j'extrapole loin mais Marine Le Pen au second tour en 2017 ça me parait bien crédible dans ce scénario.

Ça vient d'où 60% des Français à droite au fait ?
De ce qu'on observe, à part un petit cafouillage en 2007 la règle ç'a toujours été l'alternance, non ? ><
Sauf à compter le centre à droite, ce qui est pas totalement fou.

En pourcentage peut être, mais en tête de veaux tu trouveras 2 millions de personnes de plus.

Pardon, je voulais dire avec 2002, bon certes c'est plus, moins d'abstention tout ça, mais au total je ne sais pas si c'est vraiment surprenant, bon ceci dit le vote Marine Le Pen a changé. Bon enfin bref ><
Sur les prévisions, je suis un peu sceptique.
Le FN et le Modem sont dirigés par des fortes têtes qui n'ont pas vraiment envie de changer leur ligne (MLP peut-être mais elle veut se placer dans l'opposition alors difficile de s'allier avec l'UMP ou de recruter dans l'UMP, d'autant que même si ça a changé le FN a mauvaise presse), du coup du fait du manque de lattitude je vois bien l'UMP rester debout avec des Copé et Fillon qui tenteraient leur chance.
Parce que l'UMP, quitte à changer de nom, peut très bien se construire une identité idéologique : en abandonnant les thèmes trop extrême-droite et en se recentrant sur le libéralisme, le pour mais contre l'europe (genre gaulliste) et conservatisme concernant les droits sociaux. C'est parce que Sarkozy pensait qu'il pouvait piller le FN, mais c'est une stratégie qui n'a payé qu'une fois.

Zhatan a écrit :Je n'ose croire en un 45-55 ce qui serait la pilée du siècle mais à mon avis ce n'est pas si impossible. Ça fait un différentiel de 3M d'électeurs, pas mal.

55/45 n'e'st pas un gros taulé pour moi, généralement une élection on tourne autour de 53/47. A mon avis, on va plus tourner à un 60/40 en faveur de Hollande. Faudra qu'on m'explique comment on arrive à élire un mec que tout le monde voulait foutre dehors il y a 5 ans. C'est du grand n'importe quoi !

Psykoli a écrit :Perso je n'attends rien de Hollande : je vais voter pour lui uniquement pour qu'il foute en l'air tout le travail de Sarko (Hadopi entre autre).

Tu crois réellement qu'ils vont changer Hadopi ou le supprimer ? T'as de l'espoir !

Une élection à 60/40 ? M'étonnerait ^^
Quant à élire Hollande : une table aurait gagné contre NS comme on dit.

Tu crois réellement qu'ils vont changer Hadopi ou le supprimer ? T'as de l'espoir !

Bah c'est dans le programme et Hadopi tout le monde sait que ça ne marche pas, que ça ne sert à rien et que ça coûte des sous, donc oui c'est possible quand même.

Je l'avais dis entre 2 lignes et je pensais que vous le saviez donc je vous l'explique :
Oui Hollande va supprimer Hadopi, il l'a dit c'est clair (et comme le dit zhatan, c'est son destin quelque soit le candidat) vu les ronds que ça vampirise le budget de l'état (je rappelle plus d'un million d'euros par mois pour attraper quoi ?). Sans parler qu'en début d'année, comme par hasard le président ne fut pas élu, résultat la Hadopi a cessé officiellement de fonctionner pendant un certains temps : quel hasard... ça se voit qu'on veut la préserver...
Par contre il a dit clairement qu'il veut construire un truc équivalant.
Donc moi ce que je me dis : c'est que le temps que le Hollande si il est élu (tente de) règle(r) les principaux problèmes qui occupent les français à savoir l'emploi, le pouvoir d'achat, le logement etc... le temps qu'il fasse son Hadopi, il sera déjà à la fin de son quinquenat...
Enfin ça c'est le comportement d'un président intelligent qui a le sens des priorités... Je peux me tromper...

Oh bah, si c'est dit dans le programme, je vois pas pourquoi on pourrait douter ! C'est pas comme si Hollande était homme à ne pas respecter son programme. D'ailleurs a t'on déjà vu un homme politique ne pas tenir son programme.

ah non j'ai absolument pas lu son programme... il l'a juste appuyé plusieurs fois dans de long meetings (un peu après que Marine ait fait genre que c'était une grande défenseuse du droit de l'Internet lol)
Tout ce que je dis c'est que ce n'est pas une question de progamme, c'est le destin d'hadopi d'être abrogé, c'est une loi qui fut adoptée à la va vite sous la pression du lobby des majors et par des législateurs n'y connaissant rien et qui pompe du fric alors que c'est justement ce que l'état a besoin.
Et comme je l'ai expliqué dans un exposé en classe : cette loi ne protège même pas tout le monde... uniquement ceux qui payent ou les produits américano-européens.
Nous les otaks : on a rien à craindre niveau surveillance...

Nan mais peut-être que ce ne sera pas respecté, mais c'est pas une mesure franchement hyper courageuse d'abroger Hadopi, personne ne gueulera, donc permets moi de croire que c'est une mesure qui pourrait être appliquée, oui. Après la remplacer par quoi ? bah si on lit le programme par quelque chose qui ressemble à une licence globale, ce qui n'est pas une solution tout à fait mauvaise. Et parce que bon, parler d'un truc qu'on a pas lu :

45
Je remplacerai la loi Hadopi par une grande loi signant l’acte 2 de l’exception culturelle française, qui conciliera la défense des droits des créateurs et un accès aux œuvres par internet facilité et sécurisé. La lutte contre la contrefaçon commerciale sera accrue en amont, pour faire respecter le droit d’auteur et développer les offres en ligne. Les auteurs seront rémunérés en fonction du nombre d’accès à leurs œuvres grâce à un financement reposant sur les acteurs économiques qui profitent de la circulation numérique des œuvres.

Il me semble que ça se situe pile poil dans le consensus. J'avais vu quelque part que l'offre en ligne devra être en adéquation avec la demande et à des prix qui feraient que ne serait plus justifié le recours à l'offre illégale. En tout cas cela me paraît plus intelligent que Hadopi. Bon évidemment cela reste flou, mais cela donne l'esprit.

Zhatan a écrit :Ça vient d'où 60% des Français à droite au fait ?
De ce qu'on observe, à part un petit cafouillage en 2007 la règle ç'a toujours été l'alternance, non ? ><
Sauf à compter le centre à droite, ce qui est pas totalement fou.

C'est une estimation personnelle. La plupart des Français sont conservateurs, et la population vieillit, donc cette tendance n'est pas prêt de bouger. Et le centre sous la cinquième république, je l'ai toujours compté à droite.

Zhatan a écrit :Le FN et le Modem sont dirigés par des fortes têtes qui n'ont pas vraiment envie de changer leur ligne (MLP peut-être mais elle veut se placer dans l'opposition alors difficile de s'allier avec l'UMP ou de recruter dans l'UMP, d'autant que même si ça a changé le FN a mauvaise presse), du coup du fait du manque de lattitude je vois bien l'UMP rester debout avec des Copé et Fillon qui tenteraient leur chance.

Moi, c'est juste une idée que j'ai lancée, je ne prétends pas être Nostradamus. Par contre le fait que le FN change de nom pour les législatives, est aussi le résultat du ralliement de certains souverainistes (http://www.20minutes.fr/ledirect/918781/fn-envisage-rassemblement-bleu-marine-legislatives). Et déjà certains députés UMP ne seraient pas contre à une alliance avec le RBM. Donc on verra en juin comment tout ça va se ficeler.

D'où la "personalisation", ah oui c'est fou ça, c'est un nouveau pas vers le monarchisme républicain. Sans doute qu'un certain nombre de députés sur la selette (et idéologiquement plutôt plus à droite qu'au centre) se laisseront tenter, quitte à partir de l'UMP pour faire partie des indépendants et des souverainistes.

C'est une estimation personnelle. La plupart des Français sont conservateurs, et la population vieillit, donc cette tendance n'est pas prêt de bouger. Et le centre sous la cinquième république, je l'ai toujours compté à droite.

Le fait que la population vieillisse ne signifie pas forcément que cela vote plus à droite, je veux dire : les vieux ne votent pas à droite parce qu'ils sont vieux. On peut tout à fait imaginer une gauche qui plaise "aux vieux". Pour le centre bon d'accord, mais de fait il faut composer avec lui, que ce soit pour la droite ou pour la gauche, donc les valeurs on peut les considérer comme étant à droite mais objectivement le centre est bien... au centre.
Ce n'est pas comme si la droite et la gauche étaient figées de toute éternité, on peut trouver la gauche actuelle (du PS en tout cas) fort libérale, il n'empêche qu'elle est la gauche.

C'est une tendance démographique qui est rarement invalidée en France : plus tu vieillis plus tu as de chance de voter à droite.

Oui tout à fait mais l'âge est une variable écran. Plus tu vieillis plus tu as de patrimoine, plus tu as de revenus par exemple. Les vieux d'aujourd'hui sont les jeunes d'hier, et des propositions qui étaient autrefois à gauche sont maintenant vaguement à droite et ainsi de suite. Mais par exemple le programme du CNR serait aujourd'hui plutôt à gauche si on veut et serait susceptible d'être défendu par "des vieux". Je sais pas si tu vois ce que je veux dire ?
édit pour en bas : Non mais on est d'accord. Ce que je veux dire c'est qu'il serait possible de faire de la gauche pour vieux ^^

Oui oui, mais regarde les votes par tranche d'âge. C'est déjà un phénomène que relevait Emmanuel Todd : jamais un président appelant à des réformes et des fractures n'avait été élu par un électorat aussi vieux. Et tu verras au deuxième tour, sur la catégorie +60 ans, il va faire une razzia.

C'est ce que j'ai toujours dit moi : les vieux faut les tuer. Ca pue, ça coute cher et ça vote n'importe quoi. Des vrais fouteurs de merde qui sentent la pisse xD
Blague à part, mon père est un vieux ( il vient de chopper 60 ans ^^) et il vote pas Sarko. Bon il votera pas Hollande pour autant cela dit ^^

C'est pas que les vieux qui votent n'importe quoi... En fait le problème de base, c'est la démocratie et le droit de vote. On bouge le cul de toute le monde en leur disant d'aller voter, mais j'aimerais bien connaitre un tant soit peu le nombre de personnes qui ont voté pour un candidat dont ils connaissaient le programme. Et j'aimerais bien savoir le nombre de personnes qui ont voté en se basant sur les sondages. Le droit de vote, c'est le mal. La majorité du peuple est con, et prends quand bien même des décisions cruciales. Il serait grand temps de voir que ça ne mène qu'a une France divisé, et que quand tout le monde va dans une direction différente, ben ça ne peut qu'imploser. Surtout quand on voit les potentiels représentants actuels.
Bref, il nous faudrait une bonne vieille dictature, moi je vous dit!

Et tu fais comment pour décider de qui est con et de qui ne l'est pas ?
La majorité du peuple est con, et toi ? (ce n'est pas une insulte, hein ?)
On peut avoir des idées sans avoir lu les programmes ou en se fiant au sondage, celui qui est partisan du vote utile fait un choix quand même. Et en France on n'est pas obligé d'aller voter.
Je suis tout à fait contre le "laissez-nous faire, on sait mieux que vous ce qu'il vous faut".

C'est ceque je disais quelques pages aupravant : pourquoi vote t-on alors qu'on a aucune éducation politique ?

On est censé en avoir une, au collège, genre ECJS. (éducation civique, juridique et sociale il me semble) le truc c'est qu'a cet age la, les momes s'en fouttent et comprennent rien. Et bien souvent, les cours n'ont pas lieu. Perso, les 3/4 de mes profs n'ont pas fait cours d'ECJS mais d'histoire Géo. En fait pour avoir le droit de vote, ça serait bien qu'on soit genre sensibilisé et instruit avec un genre de stage, que si on le suit jusqu'au bout, ben on a le droit de vote. Bon, faudrait que les instructeurs soient objectifs politiquement parlant, et ça c'est déjà utopique. M'enfin, ça serait un juste milieu, je pense.
Mais le soucis, c'est que si on enlève le droit de vote maintenant et qu'on impose des règles strictes, ça va raller a tout bout de champs parce que quand on sert a rien et qu'on a un minimum de pouvoir, même si on se rends pas compte de son utilité, ben on veut le garder. Et encore plus si on est un bon français bien râleur...

Zhatan a écrit :Et tu fais comment pour décider de qui est con et de qui ne l'est pas ?
La majorité du peuple est con, et toi ? (ce n'est pas une insulte, hein ?)
On peut avoir des idées sans avoir lu les programmes ou en se fiant au sondage, celui qui est partisan du vote utile fait un choix quand même. Et en France on n'est pas obligé d'aller voter.
Je suis tout à fait contre le "laissez-nous faire, on sait mieux que vous ce qu'il vous faut".

PS a l'attention de Zhatan, je n'avais pas vu ton message: vu mes connaissances ridicules et la totale absence d'information objective quant à ces élections, je vois pas pourqoi j'ai le droit de vote. Franchement, je suis pas meilleur qu'un autre, je connais pas de remède miracle, mais je sais une chose. Sérieusement, quand on à la volonté de s'intéresser un tant soit peu aux éléctions, et ce malgré la progression des technologies de l'information, et ben on est quand même mal informé. J'ai envie de dire trop de médias tuent les médias, et c'est exactement ce qui se passe. On (et je parle de la majorité des français, des cons, et je m'inclu dedans, bien évidemment) est pas du tout préparé à faire face à la politique actuelle, à comprendre un temps soit peu les démarches politiques exposés dans les programmes, et comprendre pourquoi untel serait meilleur qu'un autre s'il était président. Tout le monde défends son côté, son idéal, même dans les médias, y a pas d'avis objectif, et par la même pas d'information objective. Après c'est mon point de vue, ein.

A-t-on besoin de cours pour être "éduqué politiquement" ? Je ne crois pas, a-t-on besoin de savoir ce qu'est un gaulliste historique pour voter pour un gaulliste, historique ou non ?
L'ECJS ne doit pas vous apprendre à "bien voter" mais à connaître les institutions de la République, ce n'est absolument pas pareil.

PS a l'attention de Zhatan, je n'avais pas vu ton message: vu mes connaissances ridicules et la totale absence d'information objective quant à ces élections, je vois pas pourqoi j'ai le droit de vote. Franchement, je suis pas meilleur qu'un autre, je connais pas de remède miracle, mais je sais une chose. Sérieusement, quand on à la volonté de s'intéresser un tant soit peu aux éléctions, et ce malgré la progression des technologies de l'information, et ben on est quand même mal informé. J'ai envie de dire trop de médias tuent les médias, et c'est exactement ce qui se passe. On (et je parle de la majorité des français, des cons, et je m'inclu dedans, bien évidemment) est pas du tout préparé à faire face à la politique actuelle, à comprendre un temps soit peu les démarches politiques exposés dans les programmes, et comprendre pourquoi untel serait meilleur qu'un autre s'il était président. Tout le monde défends son côté, son idéal, même dans les médias, y a pas d'avis objectif, et par la même pas d'information objective. Après c'est mon point de vue, ein.

Oui les medias ne sont pas objectifs, pluralistes et indépendants. Mais on peut avoir des convictions, faire des choix de société sans pour autant tout savoir sur tout.
Même un économiste est singulièrement incompétent pour faire des choix économiques à un moment donné, alors quand on lui demande son avis sur l'écologie...
Ce n'est pas comme si on pouvait tout décider de manière froide et rationnelle, il y a un certain nombre d'options politiques qui sont autant de possibilités que l'on peut exploiter en fonction des contraintes factuelles. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout ignorer des contraintes factuelles, il ne s'agit pas d'être naïf, mais à la limite on est toujours très ignorant, la démocratie c'est aussi le compromis avec les syndicats, les associations, les partis, le parlement, les échelons administratifs. Mais ça n'empêche pas de donner une direction et d'en vouloir une : par exemple la politique sécuritaire depuis 10 ans. A mon avis elle ne remplit pas l'objectif qu'elle s'était fixé, mais on peut très bien continuer à la préférer même si la délinquance ne diminue pas, simplement parce que c'est une option (par exemple : "un délinquant doit être fermement puni quoi qu'il advienne". On peut faire une politique "d'immigration zéro", mais à quel prix ? Et le vrai sujet ce n'est pas : "est-ce possible ?" mais "mesurez-vous bien le coût d'une telle direction ?". A ce moment là les faits sont là pour nous renseigner sur "comment on fait ça" et non pas sur "désolé ce n'est pas possible".

Arf, t'as répondu trop tôt! Va voir mon dernier message, j'ai édité
Et je réédite! Bref pour t'expliquer mon vécu vis à vis de ces éléctions et pourquoi j'ai tendance à penser comme ça. C'est concrètement la première fois que je vote, j'ai 20 ans, je ne me suis intéressé a la politique que depuis quelque semaine histoire de comprendre pour quoi et pour qui je vote, et pas le faire à la va vite. Et ben j'ai éssayé tant bien que mal de m'informer, de lire un maximum de programmes, de tenter de les analyser, j'ai pas mal débattu avec ma copine qui en connais un peu plus que moi sur le sujet pour essayer d'y voir plus clair. Et ben faut savoir que malgré tous ces efforts, je n'attendais qu'une chose pour savoir pour qui je voterais, et c'était en parler avec mon père, pour connaitre son avis sur la question. (Bon, au final, ça c'est pas passé comme prévu, vu qu'il était en déplacement il a pas voté..... Du coup j'ai pas trop été aidé pour voter et je suis toujours autant perdu x) )

J'ai édité également.
Disons que pour illustrer ma position : peut-être que tu ne sais pas grand chose mais ça ne t'empêche pas de savoir ce que tu voudrais. Après une fois les gens au pouvoir ils s'adapteront aux contraintes institutionnelles ou pas institutionnelles. Bon, là où ça se complique c'est que : on peut voter non par adhésion mais par contestation, voter pour un candidat "anti-système" (je ne parle pas forcément de MLP, il y a de plus en plus d'adhésion), on peut voter de façon stratégique : voter pour Hollande dès le premier tour pour éviter un second 21 avril... etc. Mais je ne crois pas qu'il y ait de mauvaises raisons de voter. En tout cas pas au sens où on l'entend d'habitude.
C'est aussi pourquoi je pense qu'il ne faut pas en faire trop avec le chiffrage des programmes, dans l'idée c'est très bien mais le mieux est l'ennemi du bien et en pratique on sait que ça ne peut pas correspondre à la réalité (on ne peut pas tout prévoir, en bien comme en mal).
D'ailleurs cela manque je trouve dans l'élection : une "vision".
C'est pourquoi je n'étais pas d'accord avec gégé quand il disait qu'on ne peut pas voter deux fois pour Sarko et venir se plaindre ensuite.
Je vais sans doute voter Hollande au deuxième (ou blanc), mais je serai le premier à aller me plaindre.
Et donner des cours de vote, je trouve ça aberrant.
édit pour en-dessous : mais ce n'est pas un examen ! Je n'ai pas lu dans le détail le programme de MLP ni de Nicolas Sarkozy, mais je sais d'avance que ça ne m'intéresse pas. Leur ligne idéologique ne m'intéresse pas et j'ai vu ce qu'a donné Sarkozy pendant 5 ans. De même pour Poutou et Arthaud pourrait dire un électeur de Mélenchon : candidats proches à mon sens, je n'ai pas spécialement d'affinités avec eux.
Sans compter que cet examen désavantagerait certaines catégories sociales, déjà moins politisées, elles seraient par là même encore moins représentées.

J'essaye de tout assimiler, je t'avoue que j'ai du mal sa suivre, je comprends pas toutes les subtilités, mais j'essaye de m'y retrouver ^^
Je vais essayer de me faire comprendre par des exemples concrets.
Ce que je veux dire, c'est que les gens veulent des choses, c'est cool. Moi par exemple, j'aimerais bien avoir mon permis de conduire. Mais bon, j'ai un peu plus de mal avec les voitures que ce que je pensais. Mais je le veux quand même, ein, je prends des leçons, j'ai plus peur au volant, et je suis plus un danger public, et j'en ai besoin! Et je l'ai pas. Parce qu'on ne le donne pas a n'importe qui, tout simplement! (quoi qu'a voir comment les autres conduisent.... C'était peut être pas la bonne métaphore xD)
C'est dans ce sens que je veux en venir: il faudrait un permis voter. Le test de TDS avec le qcm, c'est une idée, car ça n'exluerait pas les personnes qui s'informent indépendamment des "stages" théoriques que j'ai mentionnés avant, qui permettraient l'obtention d'un permis de voter. Mais les stages ont pleins de contraintes aussi, mais je trouve pas ça assez strict. C'est pour ça que je dit que j'ai pas le remède miracle

Mais ce n'est pas pareil, je m'autocite :

édit pour en-dessous : mais ce n'est pas un examen ! Je n'ai pas lu dans le détail le programme de MLP ni de Nicolas Sarkozy, mais je sais d'avance que ça ne m'intéresse pas. Leur ligne idéologique ne m'intéresse pas et j'ai vu ce qu'a donné Sarkozy pendant 5 ans. De même pour Poutou et Arthaud pourrait dire un électeur de Mélenchon : candidats proches à mon sens, je n'ai pas spécialement d'affinités avec eux.
Sans compter que cet examen désavantagerait certaines catégories sociales, déjà moins politisées, elles seraient par là même encore moins représentées.

Bien sûr plus les gens sont informés mieux c'est, mais d'un autre côté cela signifie aussi que l'on exclue un certain nombre de gens d'une décision qui les concerne tous, soit disant "pour leur bien". Les gens sont suffisamment grand pour savoir où se situe le(ur) bien, et s'il s'avère qu'ils ont été trompé ils sanctionnent les fois d'après : comme cela risque fort d'arriver pour NS.

En fait la ou on est en désaccord, c'est la

Zhatan a écrit :. Les gens sont suffisamment grand pour savoir où se situe le(ur) bien

Et je sais que ça serait pas une solution de passer un examen, de suivre des stages, que LA solution n'a pas encore été trouvé et ne le sera sans doute jamais, mais je trouve pas que ça soit forcément moins bon que la solution actuelle, qui est justement de donner le pouvoir de voter a n'importe qui. C'est jouer la facilité, je trouve,et c'est mal, très mal.

Le vrai soucis n'est pas la démocratie, c'est notre systeme de présidentielle et du trop grand pouvoir autour de ce même président. On ne vote pas pour des idées mais pour des têtes. Faisons voter les gens pour les programmes. Ou permettons aux gens s'ils le veulent de mieux connaitre les programmes en se servant des institutions.

Ca me semble être une bonne chose, et ça ne donnerait pas le droit de vote à n'importe qui.

Oui clairement, je dirais même que ceux qui ne gagnent pas plus de 30 000€ et qui n'ont pas deux appartements avec quatre voitures de luxe ne doivent pas voter. Manquerait plus que les prolétaires votent.
Bon ça fait 2 messages qui sont écrit en même temps que le mien x) donc Subtil, je sais pas bien si vous vous rendez compte de ce que vous dite, mais c'est pas le droit de vote le problème hein. C'est le systeme qui s'est construit autour de celui-ci et qui nous font lire ce que vous marquez actuellement.
Imaginez un noble chef de très grande entreprise, qui connait tout les programmes par coeur, qui a fait fonctionner à merveille le pays en embauchant ect... Imaginez cet homme devant l'urne, qui vote FN, mélanchon, ou poutou. Vous comprenez? Le libre-arbitre.

Le problème c'est que cela donne la parole à des gens et que ça en exclue d'autres, or ces autres ne sont pas forcément uniformément réparti dans l'électorat. On fait donc taire la partie la moins politisée de l'électorat, et sans préjuger de ce qu'elle voterait si elle pouvait voter cela contribuerait à la rendre invisible et inaudible. Or il y a fort à parier que cette partie la moins politisée de la population est déjà celle qui a le moins la voix au chapitre, donc qui est déjà la plus inaudible. En plus le système serait d'autant plus pervers que cela n'obligerait pas les politiques à s'adresser à eux puisque de toute façon ils ne voteront pas. Bref on exclue d'emblée du vote des gens plus vulnérables que les autres, donc on ne répond pas à leurs attentes. Donc ce n'est pas en leur retirant la parole qu'on leur rend service. L'argument était déjà soulevé lors du suffrage censitaire : on ne voulait pas que les pecnos soient influencés par leur patron envers qui ils avaient une dépendance économique. Mais de fait, ça les mettait en dépendance vis-à-vis des patrons en question puisque c'étaient eux qui prenaient les décisions politiques.
C'est pourquoi je trouve que mettre des amendes à ceux qui ne vont pas voter (comme en Belgique) est une option possible pour forcer les gens à voter. De là à dire que c'est une bonne solution... On peut exprimer quelque chose en s'abstenant après tout. Et on peut avoir de très bonnes raisons de ne pas voter.
Acillatem : voter pour une tête n'est pas forcément une mauvaise chose : on peut considérer qu'un président qui a une stature est mieux à même de servir les intérêts de la France, quelle que soient ses idées. Mais bon, m'étonnerait qu'on ait beaucoup voté Poutou parce qu'on le trouvait sympathique.

Zhatan a écrit : Les gens sont suffisamment grand pour savoir où se situe le(ur) bien, et s'il s'avère qu'ils ont été trompé ils sanctionnent les fois d'après.

J'suis pas d'accord. Je réagis jamais sur ce topic parce que j'y connais rien et ça me gonfle à un tel point que ça me hérisse le poil. Je ne suis pas fait pour voter, par exemple. On discutait avec un ami l'autre jour, et on se disait que des gens qui ne comprennent rien à rien sur le fonctionnement du monde avait le même poids que les autres. Visualise le gros con de ta fac/entourage/famille, qui sait pas écrire correctement et croit encore que les gens "croivent". Il a des convictions politiques. A base de "c'est la faute des immigrés" ou "de toute façon, je vote toujours j'me fais plus chier". J'trouve pas ça normal.
Alors après oui, c'est dégueulasse de faire une distinction. Mais comme bien souvent, se faire élire, c'est celui qui réussira le mieux à manipuler les masses, la démocratie, je trouve que ça fait un peu chier. Si c'était parfaitement appliqué, oui. Or, non, ça n'est pas parfaitement appliqué, c'est utopique.
Un examen pour voter me semblerait plus juste, personnellement. Me faire un choix à base de questions claires et précises, un peu façon ce qu'on trouve sur le net pour voir avec quel parti on a le plus d'affinités. Mais en plus poussé bien sûr.
Il y a qu'à voir la façon dont j'ai voté pour me convaincre qu'il faudrait changer certains trucs.
Bref, encore une fois, je raconte probablement un bon monceau de conneries, je n'y connais rien.

J'suis pas d'accord. Je réagis jamais sur ce topic parce que j'y connais rien et ça me gonfle à un tel point que ça me hérisse le poil. Je ne suis pas fait pour voter, par exemple. On discutait avec un ami l'autre jour, et on se disait que des gens qui ne comprennent rien à rien sur le fonctionnement du monde avait le même poids que les autres. Visualise le gros con de ta fac/entourage/famille, qui sait pas écrire correctement et croit encore que les gens "croivent". Il a des convictions politiques. A base de "c'est la faute des immigrés" ou "de toute façon, je vote toujours j'me fais plus chier". J'trouve pas ça normal.

Et s'il disait "il faut mettre l'interdiction de la peine de mort dans la constitution" ça irait mieux ? Le problème avec vos systèmes c'est qu'on met toujours un juge extérieur aux convictions intimes des gens, et ce juge comment sera-t-il désigné ? Le raccourci "faute d'orthographe ==> gros con" est un poil facile je trouve. Et si c'est vraiment un gros con de droite, vous n'aviez qu'à faire autrement pour l'éduquer et c'est désormais de votre responsabilité s'il est dans les bras du FN.

Alors après oui, c'est dégueulasse de faire une distinction. Mais comme bien souvent, se faire élire, c'est celui qui réussira le mieux à manipuler les masses, la démocratie, je trouve que ça fait un peu chier. Si c'était parfaitement appliqué, oui. Or, non, ça n'est pas parfaitement appliqué, c'est utopique.

Bof, NS a perdu toutes ses élections, même les sénatoriales, c'est dire !
Pour le coup je suis d'accord avec Acillatem : notre système politique n'est pas adéquat, mais il s'agit de mieux coller à l'idéal démocratique, pas à l'oublier parce qu'il a ses dysfonctionnements. C'est sur que si on veut un truc parfait on sera déçu, mais corriger les imperfections c'est un travail permanent. La cinquième allait peut-être très bien, aujourd'hui il me semble qu'elle a trop de soucis.

Un examen pour voter me semblerait plus juste, personnellement. Me faire un choix à base de questions claires et précises, un peu façon ce qu'on trouve sur le net pour voir avec quel parti on a le plus d'affinités. Mais en plus poussé bien sûr.

Cela ressemble furieusement à un test pour savoir quel type de glace on préfère, j'ai pas besoin qu'un test me dise que j'aime la glace à la vanille pour dire que ma glace préférée est à la pistache. Et puis quels critères, pour quelle pondération ? Cela n'a pas vraiment de sens et ce n'est pas techniquement possible, chacun a ses critères et ses pondérations qui lui sont propres. Cela reviendrait encore à mettre un juge extérieur.

Acillatem : voter pour une tête n'est pas forcément une mauvaise chose : on peut considérer qu'un président qui a une stature est mieux à même de servir les intérêts de la France, quelle que soient ses idées. Mais bon, m'étonnerait qu'on ait beaucoup voté Poutou parce qu'on le trouvait sympathique

Je comprends bien, j'en reviens au président qui a trop de pouvoir dans notre pays. Et aux élites en général qui ont des outils beaucoup plus perfomant que le citoyen lambda pour comprendre les rouages du systeme politico-médiatique d'aujourd'hui.

Or, non, ça n'est pas parfaitement appliqué, c'est utopique.

Mais c'est tout à fait ça. Comptabilisons les votes blanc et passons à la proportionelle, ça donnerait un bon coup d'air frais dans la gueule. Décentraliser l'Etat me semble également important pour faire une meilleure démocratie. La france personnalise beaucoup trop la politique à mon goût.
Qu'en pense les belges d'ailleurs de ce vote obligatoire? Je vis trop de loin de ce pays pour m'en faire une idée pertinante.

C'est pas ça que je veux dire, t'as mal compris ce que j'essaye d'exprimer (c'est pas un mal, ein, j'ai énormément de mal a me faire comprendre)
Je ne parle pas du tout d'une distinction de vote au niveau des classes sociales, et quand je parle de la majortité des français que je qualifie de cons (j'aurais mieux fait d'employer un terme comme "politiquement non préparé" je ne fais pas la distinction au niveau du salaire. M'est avis que la plupart des riches votent pour pouvoir conserver leur pognon bien au chaud, et c'est pas ce que j'appelle être politiquement préparé.
Obliger les gens à voter, c'est leur forcer la main pour faire quelque chose qu'ils ne veulent pas faire. Et souvent, quand on veut pas faire quelque chose mais qu'on y est forcé, on le fait mal.Et c'est la que clairement, c'est pas la bonne solution.
Quand je parle d'une préparation, d'une sensibilisation et d'une éducation à la politique, je n'exclue personne. Tout le monde y aurait sa place, ein, ça serait pas un truc hors de prix. C'est juste qu'un moment, il faut prendre ses responsabilités. ça pourrait être sous la forme d'une JAPD, par exemple. On banalise une journée, sauf qu'en ce cas elle ne serait pas obligatoire, on peut choisir d'y aller ou non. C'est un choix qui ne coute RIEN. On y va, on y va pas. La JAPD, ça sert a rien, c'est obligatoire, tout le monde y va. Une petite journée de formation a la politique pourrait franchement être organiser pour sensibiliser la population, et je parle bien de TOUTE la population qui s'intéresserait a la politique. ça n'excluerait que les personnes qui ne s'y intéressent pas. C'est ça, les responsabilités.
La, on nous donne carte blanche pour voter qui on veut, on nous dit "ne pas voter c'est pas bien", on est noyé sous des sondages et des médias a en imploser, et on se retrouve avec 1/4 des votants qui consentiraient a re élire, pour 5 ans, un type qui certes exposaient de nobles intentions, mais qui n'a rien fait. 1/5 des votants qui seraient d'avis de fermer la france aux "étrangers", et 1/8 ème qui veulent au pouvoir un type qui compte élever le SMIC au salair de base d'un chercheur. Merde, c'est alarmant, quoi!!
EDIT n°1: Tu vois LordKitetsu, je suis dans le même cas, et le truc, c'est que la majorité, qui élit notre représentant pour 5 ans, l'est sans doute aussi. Et c'est ça qui est alarmant, quoi. En gros, on élit un type qui prends le POUVOIR parce que c'est la majorité qui décide, même si elle s'en fout. Vous voyez pas le problème? Sérieusement?
EDIT n°2: Et ben dit donc, ça bouge sur le topic, c'est un peu complexe de tout suivre
EDIT n°3: J'en reviens au président qui a trop de pouvoir. Et oui, je me base sur le trone de fer pour exposer mon idée. Mais de base, la séparations des pouvoirs, elle à été mal faite. Franchement, on peut pas séparer les pouvoirs comme ça, ils ne sont rien l'un sans l'autre, et on peut difficilement en controler un sans avoir bonne connaissances des autres. Alors au lieu de séparer les pouvoirs distinctement, on les réunifie, mais on les confie tous à 3 représentants. Vous voyez ou je veux en venir?

Mais que cela coûte ou non, on n'est pas intéressé à la politique de la même manière selon tout un tas de critères : le sexe, l'âge, la catégorie socio-professionnelle, le revenu. Or il se trouve que se sont déjà les plus vulnérables, fragiles, en marge de la société qui ne sont pas intéressés à la politique. Dans ces conditions c'est eux qu'on exclurait encore plus.

La, on nous donne carte blanche pour voter qui on veut, on nous dit "ne pas voter c'est pas bien", on est noyé sous des sondages et des médias a en imploser, et on se retrouve avec 1/4 des votants qui consentiraient a re élire, pour 5 ans, un type qui certes exposaient de nobles intentions, mais qui n'a rien fait. 1/5 des votants qui seraient d'avis de fermer la france aux "étrangers", et 1/8 ème qui veulent au pouvoir un type qui compte élever le SMIC au salair de base d'un chercheur. Merde, c'est alarmant, quoi!!

Non.
Et pour les votants Sarko je ne sais pas, mais puisque j'ai balancé pour Mélenchon : oui et alors ? On n'a pas le droit de souhaiter que tout le monde vive bien ? Qu'on arrête de faire la chasse aux immigrés d'une façon totalement folle ? En plus c'est pas comme s'il expliquait pas comment cela allait se passer. Une démocratie c'est un compromis permanent, Mélenchon au pouvoir n'aurait sans doute pas pu tout faire, mais au moins il aurait donné une ligne claire, des indications, ses volontés et ainsi de suite. Que dans le détail il arrive à imposer ou non ses idées c'est son problème. Mais il donnait au moins cette impression de savoir où il allait et de ne pas avoir peur de l'affrontement, alors évidemment cette impression était peut-être fausse, comme l'impression pour une partie de l'électorat en faveur de NS il y a cinq ans. Pour NS, sans doute qu'un certain nombre considère que compte tenu de la crise, il a fait ce qu'il avait à faire, que ce qu'il a fait était courageux, qu'il est l'homme de la situation... On ne peut pas dire que Guéant soit quelqu'un d'ignare politiquement (en terme de connaissance des programmes par exemple), pourtant il votera Sarkozy, idem pour NKM. Ce qui n'empêchera pas une grande partie de l'électorat de le sanctionner par les urnes.
édit : disons que votre position fait comme si il y avait une solution parfaite et idéale, une voie à emprunter qu'on pourrait choisir sans hésitation si on était parfaitement éduqué. Moi je dis non. Une démocratie n'est pas une technocratie.
édit :

EDIT n°3: J'en reviens au président qui a trop de pouvoir. Et oui, je me base sur le trone de fer pour exposer mon idée. Mais de base, la séparations des pouvoirs, elle à été mal faite. Franchement, on peut pas séparer les pouvoirs comme ça, ils ne sont rien l'un sans l'autre, et on peut difficilement en controler un sans avoir bonne connaissances des autres. Alors au lieu de séparer les pouvoirs distinctement, on les réunifie, mais on les confie tous à 3 représentants. Vous voyez ou je veux en venir?

Pas du tout ><
édit :

EDIT n°1: Tu vois LordKitetsu, je suis dans le même cas, et le truc, c'est que la majorité, qui élit notre représentant pour 5 ans, l'est sans doute aussi. Et c'est ça qui est alarmant, quoi. En gros, on élit un type qui prends le POUVOIR parce que c'est la majorité qui décide, même si elle s'en fout. Vous voyez pas le problème? Sérieusement?

La majorité ne s'en fout pas : elle se déplace pour aller voter ! Elle est peut-être mal informée, mais c'est un autre problème (médiatique par exemple).
édit : les exemples internationaux ça donne aussi cette impression qu'il y aurait un "réalisme", une "voie unique". Rien de plus faux à mon avis.

Lord< tu viens de le dire : le bon politicien est celui qui manipule le mieux les masses.
C'est tout à fait juste et justement cela a une conséquence :
le bon politicien est justement celui qui arrivera le mieux à faire rentrer son programme dans la tête des gens que les autres.
C'est pourquoi un test d'avant élection est inutile vu que justement le but du jeu est de remplir la tête des gens de SON programme et pas de ceux des autres. Une fois qu'une personne a bien assimilé un programme et l'a fait sien, il acceptera difficilement les thèses adverses.
C'est pour cette raison que les militans de longue date sont les plus acharnés contrairement à des gens comme toi ou moi : parceque eux ont été conditionné pendant des années dans un programme et donc n'acceptent AUCUN compromis. Contrairement à nous ils relativisent moins. Si ils perdent ils se mettront à chialer, ce sera la fin du monde, tandis que pour nous c'est juste un programme qui a été surpassé par un autre.
Nous, nous ne sommes pas conditionnés donc on peut d'un instant à l'autre aller d'un programme à un autre...
Avec ton test, tu rends les gens plus intelligents car ils comprennent ainsi tous les programmes de tous les candidats.
Or c'est justement ce que veulent éviter les compétiteurs.
Sarkozy qui veut faire du débat avec Hollande, ce n'est absolument pas pour confronter les idées des deux candidats pour de la transparence : il veut simplement l'entrainer dans son antre pour l'humilier et ainsi le discréditer à l'américaine.
Stratégie extrêmement simple et efficace quand tu es expérimenté.
Si moi qui n'y connait rien en politique l'a compris, le Hollande l'a compris aussi et c'est pourquoi il évite la confrontation : il a raison mais tiendra t'il le coup, c'est évident que Sarkozy et sa bande va resserer l'étau, Hollande ne pourra pas se défiler éternellement.

Alors comment expliques-tu l'effondrement du score de Bayrou par rapport à la dernière fois ?
Les gens sont justes des gros cons ? Peut-être que si quelqu'un a fait sien le programme c'est qu'il en avait envie et qu'il a ses raisons pour avoir agi ainsi. Tu pourras me répéter de nombreuses fois le programme de NS, tu vas avoir du mal à me le faire accepter.
Ou alors tu veux juste dire que le vainqueur est celui qui arrive à convaincre le plus de monde ? Mais alors dans ce cas c'est tout à fait démocratique... ><

Juste, si donner le droit de vote à des gens n'y connaissant rien peut sembler irresponsable, le donner uniquement aux gens qui s'y connaissent l'est tout autant. Vous croyez vraiment que quelqu'un s'y connaissant en politique va forcément voter pour le bien commun? Beaucoup voteront pour ce qui les arrange, eux. Comme l'a dit Zhatan, ceux qui s'y connaissent en politique sont souvent ceux qui sont de toute façon les moins fragilisés. Ou alors, on fait passer un test d'altruisme aussi? Il faudrait réussir l'examen de droit de vote et celui d'altruisme pour voter?
C'est un fantasme de croire qu'il y a un système parfait. On ne peut qu'essayer de l'améliorer. Personnellement, je serais également pour inculquer un esprit critique, une volonté de se renseigner, déjà dès l'école. Pas nécessairement en parlant des programmes des partis politiques, mais simplement en encourageant la démarche personnelle d'essayer de comprendre. Mais on peut effectivement instaurer un stage obligatoire pour tous sans exception de sens civique à la majorité. Sans pour autant qu'à l'issue de celui-ci, le droit de vote puisse être retiré.
Je crois qu'il faut arrêter d'être un peu paternaliste. Personne ne peut s'y connaître en tout. C'est impossible. Il y aura toujours des votes qui ne sont pas si éclairés que ça. Même les politiciens ne prennent pas toujours des choix en toute connaissance de cause! On ne peut qu'essayer d'améliorer le système pour diminuer le plus possible la marge entre la compétence requise pour comprendre une proposition et la compétence réelle de ceux qui décideront de l'appliquer ou non.
Il y a également clairement un effort à faire pour que la politique soit de moins en moins susceptible d'être quasiment dirigée par les gros bonnets plein de frics.
Il y a clairement plein de choses à améliorer, mais espérer qu'en ne donnant le droit de vote qu'à des gens éclairés, cela résoudra le problème, c'est utopique. On n'a pas être paternaliste avec les gens, parce qu'ils ne sont pas éclairés sur tous les sujets.

Je viens de comprendre que NS c'était pour Nicolas Sarkosy.... NKM, je connais pas, désolé
Bref, pour le truc des 3 pouvoirs, c'était pour dire qu'aun final, au lieu d'avoir un seul représentant qui préside sur 3 unions (La justice, le législatif, et l'executif), ça serait peut être mieux d'avoir 3 représentants qui président sur une unification du pouvoir. Enfin bon, je m'y connais vraiment pas assez pour prétendre à développer l'idée de manière constructive, donc bon..
Pour Mélanchon, ce que je veux dire c'est que non, on ne peut pas vouloir que tout le monde vive bien. Franchement, les gens pensent que tout travail mérite salaire, mais je trouve ça plus logique de dire que tout salaire mérite travail en fait. Alors certes, augmenter le smic, c'est augmenter le niveau de vie, tout ça, tout ça, c'est très noble, que tout le monde soit heureux, qu'être employé de base (qui je ne le nie pas est nécessaire au bon développement d'un pays) toute ta vie, sans jamais vouloir évoluer puisse te pérenniser une vie magnifique toussa toussa... Mais franchement, à côté de ça, je vais me baser sur un exemple concret. On a les enseignents chercheurs qui bossent pour le gouvernement, qui font 8/9 ans d'études plus un stage post doc de 2 ans, pour pouvoir privilégier l'évolution et la progression. et eux ils touchent quoi? Après 9 ans d'études et 2 ans de stage?? Ah, ben 1700€ net. Mais attends... C'est le smic ça, non? Bon, ben je vais arréter mes études tout de suite, commencer un job sans qualification, évoluer tant bien que mal avec les opportunités qui me seront proposés. Au moins, je cotise 10 ans plus tot, j'ai 10 ans d'avance de salaire sur un type qui est sensé se battre pour trouver des solutions durables pour préserver la planète et l'humain, le savoir faire, et batir un avenir meilleur grace aux avancées de demain, et qui de toute façon aura le même salaire que moi.
J'ai envie de dire: MAIS OUI BIEN SUR!
Edit n°1: @Zhatan: Oui les foules se déplacent jusqu'aux urnes, mais relis bien le post de LordKitetsu: lui aussi de déplace jusqu'aux urnes, et moi aussi, j'y suis allé. Je pense que la majorité ne s'en fout peut être pas, mais qu'elle n'a pas les moyens de faire un vote personnel et avisé. Sérieusement, en gros, les élections de nos jours, c'est à celui qui contrôle les médias, et les sondages. Après, c'est juste de l'illusion.

Zhatan < Je me rappelle plus trop du programme de Bayrou il y a 5ans lol donc impossible de te dire la raison exacte.
Mais voici ce que je pense :
Rappelle toi à l'époque on avait passé 10 ANS de Chirac, le peuple français en avait marre de ce mec et il voulait du changement.
Et là qui arrive ?
- Sarkozy : plus jeune que Chirac, qui a montré qu'il avait de la poigne en tant que ministre de l'intérieur
- Royal : une femme présidente lol (ben oui ne niez pas que ce fut ça son principal cheval de bataille)
- Bayrou (me rappelle plus de son style de campagne)
5 ans après, la surprise est finie.
- Royal se fait jarter des élection de gauche.
- Bayrou fait un score basique.
Faut dire que par définition : être centriste dans un pays qui est très manichéen (BIEN / MAL, GAUCHE / DROITE et vice versa) n'est évidemment pas une bonne idée...
(ex de manichéisme : le FN est considéré comme le MAL, preuve en est que ce qui surprend c'est pas le score de Hollande mais le score du FN)
Euh sinon oui les élections c'est justement celui qui convraincra le plus de monde, tu pensais que c'était quoi ?

Sarkozy qui veut faire du débat avec Hollande, ce n'est absolument pas pour confronter les idées des deux candidats pour de la transparence : il veut simplement l'entrainer dans son antre pour l'humilier et ainsi le discréditer à l'américaine.
Stratégie extrêmement simple et efficace quand tu es expérimenté.
Si moi qui n'y connait rien en politique l'a compris, le Hollande l'a compris aussi et c'est pourquoi il évite la confrontation : il a raison mais tiendra t'il le coup, c'est évident que Sarkozy et sa bande va resserer l'étau, Hollande ne pourra pas se défiler éternellement.

Mouais, c'est de la surenchère surtout. Hollande est en position de force, s'il ne veut qu'un débat il n'aura qu'un débat. A mon avis on risque d'avoir des surprises : on sait très bien comment fonctionne Sarkozy en débat, beaucoup moins comment fait Hollande. Sarkozy noie l'autre sous les chiffres qu'on ne peut pas tous démonter, il fait les questions et les réponses, pose des questions rhétoriques pour mettre l'évidence de son côté et faire penser que son adversaire se contredit ou est contre le bon sens. Mais je ne pense pas que ce débat puisse être clairement perdu par Hollande. Par contre il peut clairement être perdu par Sarkozy.

Je viens de comprendre que NS c'était pour Nicolas Sarkosy.... NKM, je connais pas, désolé

Nathalie Kosciusko-Morizet (c'est juste que je sais jamais comment l'écrire), elle est la porte-parole de l'UMP pendant la campagne.
Je ne comprends pas ton truc des trois pouvoirs ><
Pour Mélanchon, tu fais comme si c'était sa seule proposition. En 81 on a augmenté de beaucoup le smic, à la fin les chercheurs avaient quand même un salaire plus élevé. C'est une question d'ajustement aussi. Et puis ce n'est pas la seule position du Front de Gauche de toute façon. Et puis pour prendre un exemple "concret", aujourd'hui des gens travaillent ou voudraient travailler (oui, le million de chômeur supplémentaire en 5 ans ne se dit pas brusquement : oh ! profitons de l'assistanat) mais ne vivent pas décemment de leur travail. Est-ce juste ? Je ne crois pas. Enfin : on peut aussi choisir un métier pour l'intérêt qu'on lui porte. Vu mes études je pourrais faire autre chose que prof, il se trouve que j'ai envie d'être prof, c'est un choix. Je demande juste à pouvoir en vivre correctement et à ne pas être traité comme un chien par, en premier lieu, un gouvernement irresponsable. Vivre bien ce n'est pas forcément vivre avec 3000€ de salaire, mais c'est au moins pouvoir choisir un minimum.
Mais tu vois que tu as un avis, sans pour autant être "un expert" (pour ce que ça veut dire).
édit, pfiou
Pour la présentation des candidats je ne sais pas ce que tu veux démontrer.

Faut dire que par définition : être centriste dans un pays qui est très manichéen (BIEN / MAL, GAUCHE / DROITE et vice versa) n'est évidemment pas une bonne idée...

Ah ? Giscard serait content, et d'une manière générale : l'UDF. Et si le pays était manichéen ce serait plutôt le FN contre le NPA... mais bon...

(ex de manichéisme : le FN est considéré comme le MAL, preuve en est que ce qui surprend c'est pas le score de Hollande mais le score du FN)

Bah c'est normal, le score de Hollande était attendu par les commentateurs, alors que le score du FN a surpris... Le FN prend le rôle historique du PC qui était censé ouvrir la porte aux chars russes.

Euh sinon oui les élections c'est justement celui qui convraincra le plus de monde, tu pensais que c'était quoi ?

Du coup c'est pas une question d'électeurs cons quoi.
Mais je ne suis de toute façon pas tout à fait d'accord, Mélenchon a convaincu beaucoup de monde qui n'a pas forcément voté pour lui pour autant. Les raisons de voter pour untel ou untel sont complexes et nombreuses. (enfin je ne sais pas si c'est le cas mais on peut convaincre et pourtant ne pas parvenir à se faire élire, dans certains cas particuliers, par exemple le bilan de Jospin était excellent).

Zhatan< je comparais pour te dire qu'il y a 5 ans les candidats bénéficiaient d'un effet de surprise qu'ils n'ont plus maintenant. D'ailleurs maintenant que j'y pense, c'est la 1ère élection où Marine Lepen est sur le devant de la scène.
Si ça se trouve c'est aussi un effet de surprise et dans 5 ans elle passera à la trappe...
Sinon c'est évident qu'on peut être d'accord avec des choses d'un programme d'une personne mais pas voter pour lui.
Perso j'aime l'écologie mais je confierai jamais le pays au parti vert hein...(surtout si c'est eva joly lol)

Je sais que j'ai un avis, mais le problème c'est que j'en suis pas convaincu, parce que j'y connais pas assez pour me faire un avis clair dessus, justement Et bien sur, pour m'aider, j'ai un avis qui prone la loi de la nature alors je suis pas dans la merde ^^
Après pour Mélenchon je sais que c'est pas sa seule idée, mais je sais que le pays à une dette. Après je connais le montant (officiel) de cette dette, et ça me semble énorme, même si je peux pas vraiment avoir d'opinion dessus, vu que je ne sais pas comment le monde fonctionne, et comment l'économie tourne. Et quand je vois les idées phares de Mélenchon, ben je vois qu'une chose, c'est que ça coute du pognon, et je vois vraiment pas comment il peut ne pas avoir de déficit dans son budget! après tant qu'a avoir une dette énorme, tant qu'a l'enfoncer un petit peu plus pour vivre mieux maintenant, ben c'est comme l'écologie. Ne laissez pas a vos enfants les bétises de nos parents. Colmatez les brèches, essayez un tant soit peu de sauver ce qu'il reste de la France. Avec Mélenchon, ce que je vois, c'est que tout le monde (sauf les riches, en fait) seront content pour quelques années, et au bout d'un moment, a force de trop s'enfoncer dans la dette, ben on aura plus rien, et on sera dans la merde. Alors certes, c'est que pour 5 ans que sont élus les présidents, mais tant qu'a limiter les dégats, je préfère le faire autant que je le peux. Et ça c'est pareil. C'est comme ça que je le vois, mais j'en suis pas convaincu, parce que l'économie et la politique, ben j'y connais rien. Par contre la nature humaine, de base un peu égoïste tant que tout va bien dans le meilleur des mondes, ben c'est présent depuis longtemps. ALors tout le monde est heureux et ne voi que le bon côté des choses, mais les répercusions futures, elles sont imprévisibles, et franchement, des fois, ça me fait un peu peur ^^
Pour les 3 pouvoirs, j'abandonne, c'est pas la peine de s'éterniser sur une idée si peu développée, et si peu claire ^^
PS pour Zhatan: pour l'exemple sur les enseignants chercheurs, c'est sur qu'après, on fait ce qu'on veut. C'est justes les motivations qui diffèrent, genre former les jeunes, trouver des solutions contre le sida et j'en passe, mais y a toujours des motivations moins noble comme se faire de la thune. Parce que l'argent, vu l'importance qu'on lui a donné, ben c'est pas une motivation secondaire. Et c'est dommage d'inciter et de privilégier des situations instables (je ne considère pas le smic comme stable, pour moi c'est une base vers les évolutions futures, après j'ai pas assez d'expérience et de recul pour comprendre pourquoi des gens restent au smic toutes leurs vies) plutôt que d'encourager les jeunes au développement de l'intelligence (hop, on va encore dire que je suis un connard. Je dit pas qu'il faut être con pour toucher le smic, ein, je chercher des mots précis mais j'en trouve pas donc c'est assez flou.) et de la progression. Bref

Désolé pour les trois pouvoirs
Pour Mélenchon : il avait un chiffrement des recettes d'une part, après on peut le contester mais on ne peut pas dire qu'il sera dans le déficit si on ne regarde pas ses déclarations, sinon c'est de la mauvaise foi.
Pour la dette : 1700 milliards, mais du fait du mode de financement de la dette, on peut très bien emprunter à la BCE plutôt qu'aux banques privées qui prêtent à des taux usuraires. Je pense qu'on pourrait clairement faire le tri dans cette dette inique. Autre chose : au sortir de la deuxième guerre mondiale certains pays étaient à plus de 200% d'endettement, et on a quand même mis en place la sécurité sociale partout. Aujourd'hui le Japon est à 200% du PIB, personne ne s'inquiète. La Californie est plus endettée que la Grèce, certains Etats des USA sont endettés comme la Pologne et sont moins bien notés que la Grèce, mais les USA vont bien, merci. Je ne veux pas dire que notre situation est comparable. Mais cela signifie qu'il y a des façons pour résorber cette dette ou la rendre inoffensive. Ce n'est pas pour dire "faisons comme le Japon", c'est plutôt dire : "vous voyez, il n'y a pas qu'une seule solution". Pas de modèles, mais des exemples desquels s'inspirer.
Pour l'écologie, je pense qu'à gauche c'est lui qui avait le plus gros programme, en outre (avec les Verts, bon d'accord ^^)
Petite correction :

Et quand je vois les idées phares de Mélenchon

Celles que les médias ont présenté (après moult temps, on n'a parlé du smic à 1700 qu'en mars). L'idée phare c'est la planification écologique dont personne n'a parlé.
psykoly : sauf que ça fait trois élections qu'il se présente, Bayrou.
édit :

PS pour Zhatan: pour l'exemple sur les enseignants chercheurs, c'est sur qu'après, on fait ce qu'on veut. C'est justes les motivations qui diffèrent, genre former les jeunes, trouver des solutions contre le sida et j'en passe, mais y a toujours des motivations moins noble comme se faire de la thune. Parce que l'argent, vu l'importance qu'on lui a donné, ben c'est pas une motivation secondaire. Et c'est dommage d'inciter et de privilégier des situations instables (je ne considère pas le smic comme stable, pour moi c'est une base vers les évolutions futures, après j'ai pas assez d'expérience et de recul pour comprendre pourquoi des gens restent au smic toutes leurs vies) plutôt que d'encourager les jeunes au développement de l'intelligence (hop, on va encore dire que je suis un connard. Je dit pas qu'il faut être con pour toucher le smic, ein, je chercher des mots précis mais j'en trouve pas donc c'est assez flou.) et de la progression. Bref

C'est assez clair pour moi.
Connard !
(mais en vrai je suis plutôt d'accord, avec des réserves)

Je suis plutôt d’accord avec subtil, chacun vote selon ses propres intérêts et non pas en cherchant à maximiser le « bien commun », la démocratie n’est pas une fin en soi (voter pour voter ça ne sert absolument à rien) la démocratie est juste un moyen de prendre en compte la réalité sociale concernant certains thèmes déterminés par les équipes de campagne et les médias (en gros une campagne présidentielle c’est avant tout une entreprise de communication), du coup si je trouve qu’aucun des thèmes n’est pertinent ou suffisamment approfondi (en gros si ils se foutent de notre goule, comme c’est le cas des deux principaux candidats) ou qu’aucune réponse ou philosophie ne m’intéresse je ne me priverais pas de ne pas aller voter (vous l’aurez surement compris, je resterais dans mon lit pour le 2nd tour) .
D’ailleurs Zhatan ça m’intéresserais de savoir ce que tu entends par « idéal démocratique » et pour quelle(s) raison(s) tu souhaites plus de proportionnelle par exemple ?
Edit : une petite vidéo sur la dette publique (après ça vaut ce que ça vaut, autant vous le dire tout de suite je n'ai pas les connaissance en économie pour vous dire elle est pertinente ou non) : http://www.youtube.com/watch?v=re-H5iXeqDo

Subtil a écrit :
PS pour Zhatan: pour l'exemple sur les enseignants chercheurs, c'est sur qu'après, on fait ce qu'on veut. C'est justes les motivations qui diffèrent, genre former les jeunes, trouver des solutions contre le sida et j'en passe, mais y a toujours des motivations moins noble comme se faire de la thune. Parce que l'argent, vu l'importance qu'on lui a donné, ben c'est pas une motivation secondaire. Et c'est dommage d'inciter et de privilégier des situations instables (je ne considère pas le smic comme stable, pour moi c'est une base vers les évolutions futures, après j'ai pas assez d'expérience et de recul pour comprendre pourquoi des gens restent au smic toutes leurs vies) plutôt que d'encourager les jeunes au développement de l'intelligence (hop, on va encore dire que je suis un connard. Je dit pas qu'il faut être con pour toucher le smic, ein, je chercher des mots précis mais j'en trouve pas donc c'est assez flou.) et de la progression. Bref

Je m'auto quote, t'as été trop rapide pour répondre
Oui mais justement, c'est la ou je suis perdu. Au final ça représente quoi le dette? ça sert à quoi? Enfin l'argent a perdu toute sa valeur mais personne ne veut le dire, c'est juste des chiffres en l'air pour exprimer le retard financier d'un pays, mais au final, concrètement, ça sert a quoi? C'est ça que je comprends pas. Elle représente quoi la dette? Parce que si tout le monde s'en fout, la d'accord, on augmente tous les salaires de 1000€, on bloque les loyers, on établi des logements sociaux tout partout pour tout le monde, on supprime le chômage en créant des emplois fictifs, on multiplie les petits poneys et les écureuils, et on colore les nuages en couleur arc en ciel, tout en puisant dans les caisses de l'état et en enfonçant toujours plus la dette, si elle sert à rien.
Et oui, je parlais des idées phares citées dans les médias, désolé de pas avoir précisé ^^
Edit: merci pour la vidéo sur la dette, c'était très instructif, si ça vaut quelque chose. ça veut dire concrètement qu'on évite les inflations en créant de la monnaie (les intérets) a partir de monnaie qui est elle aussi créée (les prets des banques privées). En gros, l'argent n'a plus aucune valeure et on peut en créer a tout bout de champs, si j'ai bien compris. Parce que la, c'est vraiment du grand n'importe quoi...

Ah non mais je ne dis pas qu'on doit voter pour le bien commun, en tout cas pas comme si il y avait "un" bien commun. Après je ne pense pas que les gens votent forcément en comparant simplement leur feuille d'impôt dans les deux cas, c'est plus compliqué que ça je pense.
J'essaye de faire court et pas trop simpliste pour te répondre :
Je considère que toute personne a sa propre vision du monde (social ou non) du fait de son environnement, de son éducation, de ses rencontres, de ses lectures, de ses réflexions. Toute vision du monde est partielle voire partiale, y compris la plus éclairée. Et on ne peut donc pas, a priori, décider de quelle vision est la meilleure. En fonction de cela on fait voter des gens qui vont s'exprimer en fonction de leurs attentes et en fonction des choix qui leurs sont proposés. La démocratie c'est tenter de trouver un système de vivre ensemble qui soit le plus satisfaisant possible à un instant donné. Comme chacun à son avis et qu'a priori (ce n'est pas un postulat en fait, mais bon, pas la place de développer) aucun avis ne peut prévaloir sur un autre tout le monde a la même chance de s'exprimer (de l'ouvrière avec quatre enfants au patron). Un système est d'autant plus démocratique qu'il permet à chacun d'exprimer son avis et d'avoir accès au monde. C'est pourquoi je peste contre ce système médiatique qui fait la part belle à une toute petite élite politico-médiatique, qui n'a sans doute pas tous les torts de son côté mais qui ne fait qu'une toute petite partie de son boulot et qui est tout à fait déconnectée du reste de la société. Evidemment cela impose des thèmes de campagne et cela désigne à l'avance les vainqueurs (même s'il peut y avoir des surprises, heureusement), les sondages c'est un outil supplémentaire (en tout cas si on prend la façon dont ils sont utilisés actuellement) pour verrouiller le système électoral qui est aussi un système de distribution des prébendes où un petit quarteron d'hommes politiques s'y retrouve et a tout intérêt à ne pas changer de système (ce qui n'empêche que localement ce petit quarteron peut s'insurger).
Bon, ça fait très bisounours et j'ai zappé pas mal de choses en fait, mais bon...

Oui mais justement, c'est la ou je suis perdu. Au final ça représente quoi le dette? ça sert à quoi? Enfin l'argent a perdu toute sa valeur mais personne ne veut le dire, c'est juste des chiffres en l'air pour exprimer le retard financier d'un pays, mais au final, concrètement, ça sert a quoi? C'est ça que je comprends pas. Elle représente quoi la dette? Parce que si tout le monde s'en fout, la d'accord, on augmente tous les salaires de 1000€, on bloque les loyers, on établi des logements sociaux tout partout pour tout le monde, on supprime le chômage en créant des emplois fictifs, on multiplie les petits poneys et les écureuils, et on colore les nuages en couleur arc en ciel, tout en puisant dans les caisses de l'état et en enfonçant toujours plus la dette, si elle sert à rien.

Euh... Voilà comment je vois les choses.
Bah disons qu'une dette c'est de l'argent que tu as emprunté pour : payer des fonctionnaires ou rénover des bâtiments publiques (pas bien, c'est de la dette structurelle, tu empruntes pour maintenir ton train de vie), investir (bien ! tu empruntes pour améliorer ton train de vie à long terme, tu investis X argent que tu empruntes, mais en retour tu reçois 2X donc c'est pas grave puisque tu peux rembourser et il te reste un petit surplus). On te prête d'autant plus facilement (c'est à dire à taux d'autant plus bas) que l'on a confiance en ta capacité de remboursement. Bon l'avantage qu'à un Etat sur un particulier c'est qu'il est immortel. Mais évidemment si on n'a plus confiance en ta capacité de remboursement on ne te prête plus, et dans un certain nombre de cas c'est très embêtant puisque ça t'empêche de payer tes fonctionnaires par exemple.
Bon c'est très schématique et à mon avis faux mais bon... Se pose des problèmes d'inflation aussi. Je ne suis pas vraiment compétent.
Disons que cela repose essentiellement sur la confiance : tant qu'on pense qu'on peut avoir confiance en ta capacité à rembourser ça va, par contre après...
édit : aujourd'hui le circuit est le suivant : la BCE (banque centrale européenne dont l'indépendance est consacrée, bien plus qu'aux USA) arrose les banques à des prêts de 1% ou 0% sur le marché interbancaire qui est un marché de refinancement (les banques viennent chercher de la monnaie centrale, des billets pour faire simple), ce taux est là pour encourager les banques à prêter (c'est à dire mettre de l'huile dans le circuit) puisqu'elles savent qu'au pire elles peuvent revenir se refinancer. Ensuite les banques prêtent aux particuliers et aux entreprises mais aussi aux Etats, mais à des taux usuraires (du fait du manque de confiance et aussi du fait de leur intérêt) genre à 10% à la Grèce, je te laisse imaginer les marges que cela fait. J'emprunte 100€ à Duchmol pour 1% d'intérêts, je te prête ensuite 100€ à 9%, ça fait 8 euros si tu peux rembourser la première année, mais en général les paiements s'étalent. Et quiconque a eu à rembourser un crédit immobilier peut en témoigner. L'idée c'est de court-circuiter cela pour aller directement se financer auprès de la BCE (pour les Etats, cela ne règle pas le problème de l'entreprise ou du particulier bien sûr), ce qui est aujourd'hui interdit par les traités.
édit de l'édit : du haut de mes maigres connaissances la vidéo de baba est très bien

Oui, mais en gros, l'argent n'a plus aucune valeure, quoi. Je trouve ça vraiment bizarre que quelque chose qui n'a plus de concrète valeure puisse-t-être autant priser. Faut revenir aux pièces d'or, d'argent et de cuivre, moi je vous dit!
Ps @ Zhatan, oui j'ai regardé la vidéo de baba sur la dette, et au final, si j'ai bien compris, les banques ne donnent rien à l'état en leur disant: voilà, c'est de l'argent, c'est important, alors quand tu me le rends, ben tu m'en rends plus! Mais pourquoi les intérets sont ils basés sur une monnaie bien réelle, alors? On me donne de la monnaie qu'un type peux fabriquer comme il veux, ben je lui rends en intérets une monnaie que je peux faire comme je veux. ça n'a aucun intéret d'emprunter un argent qui n'existe pas a la base.... Enfin pourquoi ça empècherait l'inflation? Parce qu'au final, toute cette putain de dette, c'est que de l'argent qui a été créer a partir d'argent qui n'existe pas qui a été créé a partir d'argent sans puiser dedans........ Oh wait....

Subtil a écrit :
Edit: merci pour la vidéo sur la dette, c'était très instructif, si ça vaut quelque chose. ça veut dire concrètement qu'on évite les inflations en créant de la monnaie (les intérets) a partir de monnaie qui est elle aussi créée (les prets des banques privées). En gros, l'argent n'a plus aucune valeure et on peut en créer a tout bout de champs, si j'ai bien compris. Parce que la, c'est vraiment du grand n'importe quoi...

Bon ben préparez vos pinceaux a Arc en ciels et vos cages a écureuils, l'argent ne vaut plus rien....

Bah les intérêts représentent le risque de défaut : plus il y a de risques plus les intérêts sont élevés en théorie, ce qui dissuadent ceux qui sont des risqueurs à partir d'un moment. Effectivement l'argent est créée par la banque mais pas les billets, donc s'il n'y a pas assez de billets en circulation cela coince, c'est pour cela que pendant longtemps il a fallu avoir une fraction de l'argent dans ses coffres, si tout le monde se rue aux guichets pour retirer ses sous et que la banque n'en a plus, elle est en situation d'illiquidité, ce qui n'est pas très bon du tout puisqu'elle n'est plus en mesure de remplir son rôle. Disons : quand tu retires chez B alors que tu es à la banque A, la B te file quand même des sous mais demandera ensuite des sous à la banque A (puisqu'elle lui a fait une avance en quelque sorte) si la banque A ne peut plus payer... bah elle coule ><
Mais en effet l'argent est essentiellement "électronique" aujourd'hui, ce qui ne signifie pas qu'il n'a aucune valeur.
édit : je jette l'éponge, la vidéo est très bien ><

Ben un petit peux quand même. Les faussaires ont juste un peu plus de mal (quoi que j'en sais rien en fait) a créer des données et un historique plausible, mais je pense pas que ce soit impossible de pirater une banque afin d'y insérer un dossier monté de toute pièce. Enfin la on s'éloigne du sujet. Je trouve ça facile de créer une monnaie fictive passe partout.
En tout cas merci a tous pour votre participation (très) active, je me coucherais moins bète ce soir

Je considère que toute personne a sa propre vision du monde (social ou non) du fait de son environnement, de son éducation, de ses rencontres, de ses lectures, de ses réflexions. Toute vision du monde est partielle voire partiale, y compris la plus éclairée. Et on ne peut donc pas, a priori, décider de quelle vision est la meilleure. En fonction de cela on fait voter des gens qui vont s'exprimer en fonction de leurs attentes et en fonction des choix qui leurs sont proposés. La démocratie c'est tenter de trouver un système de vivre ensemble qui soit le plus satisfaisant possible à un instant donné. Comme chacun à son avis et qu'a priori (ce n'est pas un postulat en fait, mais bon, pas la place de développer) aucun avis ne peut prévaloir sur un autre tout le monde a la même chance de s'exprimer (de l'ouvrière avec quatre enfants au patron). Un système est d'autant plus démocratique qu'il permet à chacun d'exprimer son avis et d'avoir accès au monde. C'est pourquoi je peste contre ce système médiatique qui fait la part belle à une toute petite élite politico-médiatique, qui n'a sans doute pas tous les torts de son côté mais qui ne fait qu'une toute petite partie de son boulot et qui est tout à fait déconnectée du reste de la société. Evidemment cela impose des thèmes de campagne et cela désigne à l'avance les vainqueurs (même s'il peut y avoir des surprises, heureusement), les sondages c'est un outil supplémentaire (en tout cas si on prend la façon dont ils sont utilisés actuellement) pour verrouiller le système électoral qui est aussi un système de distribution des prébendes où un petit quarteron d'hommes politiques s'y retrouve et a tout intérêt à ne pas changer de système (ce qui n'empêche que localement ce petit quarteron peut s'insurger).

En gros si j’ai bien compris ton point de vue Zhatan, la démocratie c’est un outil pour créer du lien social en organisant un certain relativisme morale.
Je suis plutôt d’accord avec toi là dessus, mais il ne faut pas oublier que l’objet principal du processus démocratique est de désigner des gouvernants, des gouvernants qui vont au finale prendre des décisions, décisions indispensables à notre vie en commun.
De cette dernière affirmation j’en conclus, et c’est là je pense que nos avis divergent, qu’il faut un moment ou un autre se séparer du relativisme moral pour pouvoir prendre ces décisions.
Donc la démocratie est un mode de prise de décision, la finalité d’un système démocratique n’est pas le relativisme (qui n’est donc qu’un moyen) mais bien cette prise de décision (on ne crée pas de lien social en engageant des débats sans fin, en s’engluant dans des guerre partisanes conduisant à des alliances contre-nature, …).
L’élection démocratique à donc deux objectifs, 1) permettre la mise en jeu périodique de la responsabilité des gouvernants (c'est un peu la composante "libérale" de la démocratie) 2) organiser périodiquement des débats au sein de la société (et là si je devais la qualifier, je dirais que c'est la composante "sociale de la démocratie).

Pas tout à fait : ce lien social ne peut être créée qu'en prenant des décisions. S'il n'y a pas d'association de soutien scolaire, je ne peux pas y donner des cours par exemple, s'il n'y a pas de structures permettant le service à la personne, le travail y est précaire et le "lien social" faible. Mais a priori il n'y a pas de décisions condamnables (à nuancer), donc dans ce cas oui il y a un certain relativisme moral. Mais ma position sur le relativisme n'est pas tout à fait celle-ci, ceci étant. La démocratie c'est un mode de vie en commun mais cette vie en commun dépend des décisions prises. Pour moi la démocratie ne s'arrête pas à élire des gouvernants "politiques", on peut faire de la démocratie au sein d'une école, au sein d'une organisation, au sein d'une entreprise. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de chefs, mais cela veut dire que l'organisation hiérarchique n'est pas le seul mode de fonctionnement possible et surtout qu'il n'est pas toujours, à lui seul, satisfaisant. Donc la démocratie c'est un débat perpétuel, mais pas forcément un débat autour d'une table : une manifestation ça fait partie du processus démocratique. Par contre un dessous de table au détour d'un couloir entre un responsable politique et un lobby, ça ce n'est pas démocratique.
Bien sûr la démocratie implique de la transparence, jusqu'à un certain point en tout cas.

Oui oui, je comprend mais c'est que moi je fais clairement la distinction entre l'ordre "organisé" (d'où émane des commandements, les décisions que j'évoquais dans mon post précédant) pour lequel la démocratie s'applique et l'ordre "spontané" (la société en quelque sorte) qui est, dans une certaine mesure, conditionné (mais qui conditionne aussi) l'ordre organisé (l'ordre politique). Cela va de soi que l'ordre "spontané" génére lui aussi des règles et du lien social (que l'ordre "organisé" doit respecter mais la on touche à des questions de légitimité qui sont pour partie étrangére au procesus démocratique).
Enfin je suis de moins en moins claire et j'ai l'impression que l'on dérive beaucoup du sujet initial, mais pour aller au bout de la logique, disons que je considére que le processus démocratique est avant tout un procesus politique et qu'il ne peut donc s'appliquer qu'à l'ordre "organisé".

Moi c'est l'inverse, le processus démocratique n'est pas qu'une "structure" (un ordre organisé), c'est une façon de s'organiser (éventuellement spontanément, cela n'apparaît pas très clair à mes nombreux lecteurs mais on peut avoir quelque chose de spontané en procédant d'une façon déterminée). Pour toi, donc, le système démocratique n'est qu'une façon d'élire des représentants ? Si c'est ça effectivement il en vaut bien un autre
L'ordre organisé pour moi n'est qu'une composante du monde dont les individus on a tenir compte pour agir, la seule différence est qu'il y a eu un acte "discrétionnaire" pour l'établir. Mais en fait même pas : une multitudes d'actes l'ont modifié depuis et même au départ il était le fruit de compromis et de rapports de force. En fait la différence entre ordre spontané et ordre organisé ne m'apparaît pas flagrante si on va un peu dans le détail.

Sans vouloir casser la dynamique de votre profonde discussion, je voudrais faire remarquer à quel point vos argumentaires sont symptomatiques d'une certaine manière de philosopher politiquement. C'est bien de travailler la logique pure, le logos dans sa splendeur, mais à mon avis, vous ne pouvez pas faire abstraction d'un tant soit peu d'ancrage historique ou social pour appuyer tout ce que vous avancez.
Je sais, c'est sympa de se faire plaisir en enchaînant les abstractions, mais in fine, vos controverses tournent un peu à vide. Un concept ne répond jamais à un autre concept, il dialogue toujours avec de l'empirique. C'est assez amusant de constater combien vous désubstantialisez la notion de démocratie.

J'ai toujours de l'empirique derrière si ça peut te rassurer, m'sieur
Simplement je n'ai pas envie de développer trois heures et donc je vais au concept qui abstrait tout ça. J'ai dit que j'essayais de faire court, mais pas trop simpliste.
J'ai en tête le processus de démocratisation, dans notre société : question prioritaire de constitutionnalité, référendum d'initiative populaire (bon quand il pourra s'appliquer, certes) pour les plus récents. Mais aussi coopératives ouvrières (ou pas), structures en auto-gestion, modèle de certaines entreprises du Bade-Wurtemberg (je pense à EBM Papst) qui est une société qui mise sur le dialogue étroit avec les salariés, où les circuits de décisions sont les plus courts possibles, où on donne de l'autonomie aux équipes, où l'organisation est décentralisée. Les associations, je pense à des associations locales qui font de leur mieux pour assurer un service de qualité non encadré et non réglementé. Je pense à tous les problèmes des services à la personne (précarité qui empêche le lin social). Je pense aux forums, blogs, et plus généralement à l'internet ou encore au web 2.0 qui permet que chacun devienne producteur culturel (même si on doit se fâner des vidéos de chats sur youtube). Donc à la fois des objets, des textes, des individus, des idées qui sont connectés. A partir de là j'ai en tête une certaine idée de la théorie de l'acteur-réseau, ou chaque acteur doit tenir compte d'une multiplicité d'acteurs qu'il peut plus ou moins facilement reconnecter dans une certaine configuration. J'ai en tête une certaine forme de relativisme qu'on pourrait aller chercher du côté de l'anthropologie symétrique, et chez des gens comme Latour ou Descola. J'ai en tête le mode de production du droit ou de la science qui n'est que compromis, avancées à pas de fourmis pour bâtir de nouvelles connexions, agrandir le réseau et ainsi de suite. Tu veux des exemples, de l'empirique : c'est pasteur qui demande une subvention au ministre pour étudier la composition du vin parce que le vin c'est le fleuron de l'exportation agricole française mais qu'il ne faut pas s'attendre à des résultats tout de suite mais par contre il faudra sans doute renouveler le prêt l'année suivante. C'est l'ordre des médecins qui ne s'intéresse pas à la microbiologie parce que dans un vaccin il n'y a pas besoin de médecins, et qui s'y intéressent ensuite et fait de Pasteur son héros parce qu'il propose le sérum qui demande une participation du monde médical ; ça c'est un compromis. Bref je pense à ces multiples foyers de constitutions de petits mondes qui s'affrontent sur le terrain de la légitimité. Du coup j'ai aussi en tête Bourdieu et une certaine représentation du monde social, en enlevant son "objectivation de l'objectivation" qui est à mon avis à relativiser largement. Bon et ainsi de suite.
Donc marde à toi.
Et pour être un peu plus complet : ça s'inscrit dans une discussion qu'on a déjà eu avec baba, donc on sait de quoi on parle, à peu près en tout cas. Evidemment cela peut être abscon pour celui qui n'a pas suivi ce qui s'est dit avant ou la discussion qu'on avait déjà eu. C'est aussi pourquoi je voulais passer vite.

pacclerouge a écrit :Sans vouloir casser la dynamique de votre profonde discussion, je voudrais faire remarquer à quel point vos argumentaires sont symptomatiques d'une certaine manière de philosopher politiquement. C'est bien de travailler la logique pure, le logos dans sa splendeur, mais à mon avis, vous ne pouvez pas faire abstraction d'un tant soit peu d'ancrage historique ou social pour appuyer tout ce que vous avancez.
Je sais, c'est sympa de se faire plaisir en enchaînant les abstractions, mais in fine, vos controverses tournent un peu à vide. Un concept ne répond jamais à un autre concept, il dialogue toujours avec de l'empirique. C'est assez amusant de constater combien vous désubstantialisez la notion de démocratie.

Moi je remarque que lorsque les gens se mettent à parler politique, ils ne peuvent pas s'empêcher d'employer des mots et expressions compliqués )

Nemesis a écrit :Sans vouloir casser la dynamique de votre profonde discussion, je voudrais faire remarquer à quel point vos argumentaires sont symptomatiques d'une certaine manière de philosopher politiquement. C'est bien de travailler la logique pure, le logos dans sa splendeur, mais à mon avis, vous ne pouvez pas faire abstraction d'un tant soit peu d'ancrage historique ou social pour appuyer tout ce que vous avancez.
Je sais, c'est sympa de se faire plaisir en enchaînant les abstractions, mais in fine, vos controverses tournent un peu à vide. Un concept ne répond jamais à un autre concept, il dialogue toujours avec de l'empirique. C'est assez amusant de constater combien vous désubstantialisez la notion de démocratie.

Moi je remarque que lorsque les gens se mettent à parler politique, ils ne peuvent pas s'empêcher d'employer des mots et expressions compliqués )
C'est juste de la déformation professionnelle pour se la péter en société. Franchement ça sonne mieux que "arrêtez de vous branler sur des idées, et revenez un peu dans le monde des hommes".
Après Zhatan, ne te sens pas blessé, je sais en plus que tu es capable de le faire. Surtout que moi je n'entre pas dans votre débat, je viens juste foutre la merde. Ce qui est amusant c'est que tu ne peux pas t'empêcher de glisser deux trois références théoriques pour faire genre "quand même c'est sérieux ce que j'avance, bordel !".

Ouais, pardon, c'était le mode "foutage d'étron" qui m'a un peu irrité. A ma décharge j'ai déjà eu la réflexion sur la philosophie de la part de deux ou trois sociologues bas de plafond qui à mon avis n'étaient pas beaucoup plus empiriques, et comme j'adresse moi-même cette critique à deux ou trois (cents) philosophes qui oublient un peu le reste du monde, j'ai un peu tiqué.
Par contre oui d'accord pour les références théoriques mais elles structurent/sous-tendent/influencent (un truc comme ça) mon discours aussi, même si elles sont là en grande partie pour te dire : va te faire foutre, sociologue de marde (rapport à ce que je dis au tout début de mon post quoi).
Bref ><
Et la dette, vous en pensez quoi ?
Bel exemple là aussi où on peut raconter n'importe quoi.
Bisous à tous, hein ?

Non mais moi je voulais juste souligner que la démocratie n’est pas une fin en soi, que c’est juste un moyen d’atteindre un certain but (une société libérale et cohérente en gros), et que de parler d’ « idéal démocratique », d’exiger toujours plus de « démocratie » ou de « représentativité » ou de vouloir créer un citoyen model n’a pas vraiment d’intérêt.
Que la notion de démocratie est une notion qui recouvre un champs très restreint et qu’elle ne concerne que la prise de décision au niveau de l’Etat ou de ses démembrements (et pas l’application des dites décision ou la prise de décision à d’autre niveau).
Donc wé je raisonne en concepte, mais je ne vois pas comment faire autrement pour définir la notion de démocratie.
Concrètement, je voulais dire que le citoyen n’a, et peu importe le degré de démocratie du système, qu’un pouvoir très limité au moment de l’élection (et que ça ne sert à rien de culpabiliser l’abstentionniste comme on aime le faire, mais sans trop savoir pourquoi, dans notre beau pays), que les prises de décisions directe par le biais d’instruments démocratiques tel que le référendum ne peuvent être que limité (du fait de l’indépendance relative de la société vis à vis de la sphère politique) voir nocives pour l’intérêt général (puisque favorisant les intérêts particuliers).
En somme, je voulais dire que le seul intérêt de l’élection c’était, outre la prise en compte d’une opinion majoritaire à un moment donné, d’éviter l’arbitraire en permettant de mettre en jeu la responsabilité des gouvernants (en gros que l’essence de la démocratie ne se situe pas dans un programme politique mais dans la limitation du pouvoir qu’elle organise et que sa s’arrête là, il y a démocratie quand il y a élection après participe qui veut ).

Moi je tiens à vous rappeler que vous êtes pas en démocratie sur ce forum, ce forum est une dictature !!
Je suis fatigué de lire là, maintenant ça suffit !!

Zhatan a écrit :
Par contre oui d'accord pour les références théoriques mais elles structurent/sous-tendent/influencent (un truc comme ça) mon discours aussi, même si elles sont là en grande partie pour te dire : va te faire foutre, sociologue de marde (rapport à ce que je dis au tout début de mon post quoi).
Bref ><

Ahahahahaha ! Zhatan, quel plus beau compliment pour un sociologue que de se faire insulter par un philosophe !!
Pour paraphraser un pestiféré, finalement il en faut pas beaucoup pour exciter le philosophe, vous le poussez un peu dans la descente, et il vous fait des loopings.

Bah justement, pour moi la démocratie ne peut pas s'arrêter là justement parce que la sphère de décision du politique est relativement restreinte. En outre notre système engendre des frustrations à tous les niveaux. L'avantage d'une société comme EBM Papst c'est que même l'infâme grouillot participe à un processus de création et in fine de décision, bref il se sent utile et il participe de quelque chose plus gros que sa simple petite personne. Ça c'est démocratique. Pas besoin d'attendre le vote. Participer d'une association ou d'un forum comme celui-ci c'est un peu démocratique aussi : les modos sont suffisamment cool pour qu'on puisse négocier avec eux, organiser le contenu du forum, ouvrir des sujets apparemment annexe, bref, faire que ça soit pas trop le bordel sans censurer tout le monde (sauf quand l'échec de toute discussion ou réinsertion a échoué comme dans le cas de raydan).
Disons que la démocratie c'est un mode de fonctionnement qui cherche à éviter les frustrés. C'est pour ça que j'étais pour la notation des profs par les élèves, ça permet d'avoir un retour des principaux concernés. Ce n'est pas qu'elle permet en soi de permettre un fonctionnement bisounoursesque de la société, c'est juste qu'elle permet d'associer tout le monde à la décision. En pratique cela peut prendre des centaines de formes différentes : des grosses élections massives comme les présidentielles aux petits processus décisionnels qui mettent en commun des agents de terrain : association de soutien scolaire où les élèves font remonter les questionnaires de satisfaction par exemple (qu'il faut que je prépare, argh).

Ahahahahaha ! Zhatan, quel plus beau compliment pour un sociologue que de se faire insulter par un philosophe !!
Pour paraphraser un pestiféré, finalement il en faut pas beaucoup pour exciter le philosophe, vous le poussez un peu dans la descente, et il vous fait des loopings.

ban ?

Zhatan a écrit :ban ?

Ahahahahaha ! Pardon pour le troll, mais je pense qu'on sera peu à repérer la référence.

Bah moi j'a pas compris.
C'était intéressant de vous lire (long mais intéressant), même si les concepts j'y suis pas forcément tout ... Ce que je trouve important c'est cette idée qui a été émise, qu'il faut être prêt, formé, renseigné, pour voter. Moi j'ai rien à y redire, c'est sur que c'est une responsabilité d'une certaine façon, c'est pour ça que l'école existe, avec pour vocation, de produire des adultes raisonnés, des citoyens capables de comprendre le monde qui les entoure et de faire des choix réfléchis et renseignés.
Est ce que ça marche ? Inégalement, on a déjà parlé de l'école - à mon avis, elle subit la concurrence déloyale d'autres sources d'information qui ne cherchent pas à pousser les gens à réfléchir par eux mêmes (au contraire !). Enfin, toujours est il qu'aujourd'hui, c'est tout un système qui est à repenser.
Moi je vote, et à priori je voterai tant que je le pourrai, simplement parce que les élections, c'est le seul moment où ma voix existe dans la vie politique. Est ce que je comprends tous les enjeux ? Loin de là, et pourtant je pense que je fais partie d'une frange de la population qui croit encore au libre arbitre, à la valeur de la culture (la vraie) bref qui essaye encore de ne pas se faire trop manipuler...
Ça me fait penser à ce mec un peu spé que j'avais entendu sur une radio (carrément spé) il y a quelques temps, qui insistait sur l'intérêt du tirage au sort : en gros ce serait le seul système qui forcerait la société à former ses citoyens de manière efficace, puisque n'importe lequel d'entre eux pourrait se retrouver en position de responsabilité. Je ne me souviens plus très bien, mais ça mérite réflexion. En cherchant un peu je suis tombée surcet article, je crois que c'était lui.
En tout cas, je crois que j'ai perdu toute capacité à m'émouvoir des résultats des votes, j'étais la seule de ma famille à être indifférente au score du FN (je sais pas si c'est parce que je n'en étais pas surprise, rassurée qu'ils ne soient pas au 2è tour ou si c'est juste que je me suis habituée à la bonhomie de M. Le Pen...)... ils m'ont tous fait "ah les boules !" et moi spontanément "bah pourquoi ?"
On a les élections qu'on mérite, ça ne m'étonne pas du tout qu'en France, en 2012, l’extrême droite soit sur le podium.

En même temps ça fait 17ans que le FN est au dessus des 10% quand t'as au moins 5 candidats qui font même pas 5 ^^ On est rodé je pense. Le FN ( bientôt RBM lol) a eu une montée en puissance il est vrai MAIS celle-ci reste vaine, elle stagne entre "médiocres" et "dépositaires de la parole et des votes de lois" donc bon faut arrêter de flipper pour rien.

RBM sera un rassemblement, au même titre que le Front de Gauche est un rassemblement du parti de gauche, du parti communiste... etc. Donc le FN restera, et sera sans doute la pierre angulaire du nouveau rassemblement. Ce qui est nouveau c'est que le FN veut des sièges désormais et qu'il s'organise pour les avoir, je trouve que c'est très bien pour éviter cette position confortable de l'UMP à l'Assemblée, et peut-être que cela mettra un peu de sel à tout cela.
Pour le tirage au sort, l'idée n'est pas scandaleuse je trouve, alors pas pour le Président de la République, mais pourquoi pas pour une évaluation du Président. A ce niveau le Parlement devrait pouvoir convoquer le Président. Et on devrait pouvoir obliger le Président à répondre d'un certain nombre d'accusations autour de sa personne, comme celles qui grouillent autour de Sarkozy aujourd'hui et qu'il balaye d'un revers de la main, ou même auxquelles il refuse de répondre (il refuse de venir à mediapart par exemple). Et le tirage au sort c'est tout à fait le renouveau de la démocratie que j'attends, personnellement.

Oui et Non. Certes je suis contre les pleins pouvoirs mais faut pas abuser non plus. D'une ils ont déjà du mal à bosser leur programme donc si en plus ils passent leur temps à se justifier de telles ou telles accusations plus ou moins fondées... De deux ce serait la porte ouverte à beaucoup de dérive et encore une fois les vrais débats seraient relégués au fin fond de l'Alaska.

Ils ont du mal à bosser leur programme, les pauvres ! C'est pas le président qui fait ça, c'est le parti et éventuellement le candidat qui fait son bazar, il est pas tout seul. Ensuite le nombre invraisemblable d'affaires autour des présidents de la République française et en particulier de l'actuel fait qu'il serait pas mal qu'on les oblige à ne pas considérer l'argent de l'Etat comme le leur, et les services et prébendes accordées comme des dus dont ils pourraient disposer. Sarkozy aurait dû se justifier publiquement ou devant le Parlement des financements occultes de sa campagne. L'accusation est loin d'en être à un stade balbutiant. Qu'on ne l'accuse pas de s'être mal garé dans la cour de l'Elysée, il n'a jamais été question de ça. Par contre qu'on l'interroge sur ses relations avec Bétencourt, ou avec Proglio, ou ses magouilles avec Areva et ainsi de suite, ça ne me paraît pas correct. C'est simplement : c'est l'homme politique qui sert l'Etat (ou son pays comme vous voulez), pas l'inverse, et on n'a pas à se servir dans les caisses, les lois sont les mêmes pour tous ; on a fait une montagne à Cheminade pour des comptes en 95, par contre Sarkozy peut botter en touche quand on lui demande pour sa campagne de 2007, je ne trouve pas ça correct.

Le système d'accès aux postes exécutifs par tirage au sort est le plus égalitaire qu'y soit, car rien n'est plus impartial que l'aléatoire. C'est un peu le discours du Joker (et de Double-Face) dans Batman : The Dark Knight. Cependant il n'est possible, ou du moins ne prend tout son sens qu'avec la démocratie directe. C'est dans une assemblée plus ou moins restreinte, où tous les citoyens/décideurs sont en interaction permanente, en position de contrôle direct de l'action des exécutifs que ceci est possible. Puisque vous êtes amené sept jours sur sept à vous prononcer sur la direction que doit prendre la cité, à débattre des différentes propositions, vous êtes forcément sensibles à la chose politique, à moins de jouer à la belote en haut de l'amphithéâtre en prenant l'apéro avec les collègues. Parce que la formation civique est consubstantielle au fonctionnement de la démocratie directe, personne ne peut être pris au dépourvu par le tirage au sort. En tout cas c'est un bon moyen pour évincer les systèmes partisans, la professionnalisation de la charge politique C'est un débat intéressant, mais jusqu'à quel point ou quelle échelle peut-on appliquer le modèle athénien ? A mon avis c'est anachronique dans une société capitaliste puisque la démocratie directe nécessite un temps citoyen supérieur au temps de travail. Ce n'est pas pour rien que la démocratie représentative s'est toujours conjuguée avec un système bourgeois qui demande une délégation de souveraineté et une délégation de l'organisation politique à une classe de "spécialistes". Pour le commun des mortels, direction le boulot et l'exploitation économique, pas de temps pour la parlote.
Un point quand même sur l'idée de contrôle des capacités de tout un à chacun à pouvoir voter. Je trouve ce débat assez stupide. J'ai lu une proposition de QCM, alors maintenant réfléchissons aux questions possibles. A mon avis deux types de question sont possibles : la vérification des connaissances techniques, et la mise en situation des capacités critiques. Entre "qui a l'initiative de la loi dans la cinquième république ?" et "Quels sont les réformes possibles du système des retraites ?", vous voyez bien que l'orientation des réponses est radicalement différente. Personnellement, le fait d'avoir une connaissance scolaire du fonctionnement des institutions n'est absolument pas garant du fait que vous soyez un citoyen responsable. Vous bachotez un peu, et c'est réglé. Au même titre que vous allez retenir par coeur votre manuel d'histoire, ça ne garantit pas votre capacité de regarder de manière critique ce que vous avez ingurgité. Quand au deuxième type de question, Zhatan a soulevé le dilemme, qui va décider quelle réponse est bonne ou pas ? Le juge est rarement neutre, il est politiquement, socialement, économiquement situé, et si votre réponse ne satisfait pas sa posture idéologique, vous serez sanctionné, ce qui est tout aussi crétin. Tout le monde peut voter, ou tout le monde peut décider de ne pas voter s'il ne sent pas intéressé ou compétent pour prendre une telle décision. La démocratie est un droit, plus qu'un un devoir, et personne en situation d'égalité de droit n'est en position légitime de qualifier telle ou telle personne citoyennement compétente.
Edit : Il y a une première piste pour le changement définitif de nom pour le FN (changement auquel Le Pen père est oppposé) : Alliance pour un Rassemblement National. J'espère que ça ne sera pas entériné, parce qu'est un peu idiot comme nom. Alliance/Rassemblement, un peu maladroit et redondant (à moins que le FN vise les prospérités redondantes de cette nouvelle tactique de combat, et là c'est un autre niveau de lecture, enfin je me comprends).

Nan mais vous êtes naïf les amis. Le partie du président le mettra jamais en porte à faux et les parties adverses ont tout intérêt à laisser le president se dépatouiller coimme im peut dans sa gadoue. Un président qui assurerait un mandat clean, qui se remettrait en question et apporterait un vrai changement il passe au 1er tour aux presidentielles suivantes.
Ah oui mais vôtre optique est dans une démocratie sans scrutin ? On est encore en démocratie dans ce cas là ?
Parlementaire alors sans doute ? Genre British ? C'est ça que vous proposez ?
Le système actuel arrange tout le monde de toute façon. Le pégu tel que vous et moi qui a cette impression somme toute naïve de peser de son poids dans la balance, l'Elu potentiel issu de Troudzballe City, L'Elu potentiel ancien ministre, député et j'en passe... qui seraient relégués à avoir plus de chances de gagner à Euromillions qu'a accéder à l'ultime mandat.
Bref on nous demande nôtre avis. Ca nous concerne après tout. Bon après la question c'est est-on vraiment impliqué ? Est-ce que le smilblick est rose ou fuschia ?

e système d'accès aux postes exécutifs par tirage au sort est le plus égalitaire qu'y soit, car rien n'est plus impartial que l'aléatoire. C'est un peu le discours du Joker (et de Double-Face) dans Batman : The Dark Knight. Cependant il n'est possible, ou du moins ne prend tout son sens qu'avec la démocratie directe. C'est dans une assemblée plus ou moins restreinte, où tous les citoyens/décideurs sont en interaction permanente, en position de contrôle direct de l'action des exécutifs que ceci est possible. Puisque vous êtes amené sept jours sur sept à vous prononcer sur la direction que doit prendre la cité, à débattre des différentes propositions, vous êtes forcément sensibles à la chose politique, à moins de jouer à la belote en haut de l'amphithéâtre en prenant l'apéro avec les collègues. Parce que la formation civique est consubstantielle au fonctionnement de la démocratie directe, personne ne peut être pris au dépourvu par le tirage au sort. En tout cas c'est un bon moyen pour évincer les systèmes partisans, la professionnalisation de la charge politique C'est un débat intéressant, mais jusqu'à quel point ou quelle échelle peut-on appliquer le modèle athénien ? A mon avis c'est anachronique dans une société capitaliste puisque la démocratie directe nécessite un temps citoyen supérieur au temps de travail. Ce n'est pas pour rien que la démocratie représentative s'est toujours conjuguée avec un système bourgeois qui demande une délégation de souveraineté et une délégation de l'organisation politique à une classe de "spécialistes". Pour le commun des mortels, direction le boulot et l'exploitation économique, pas de temps pour la parlote.

Si la démocratie Athénienne n'est pas applicable aujourd'hui, c'est principalement parce que la conception de la "liberté" à changé depuis l'antiquité. Pour reprendre partiellement Constant, on n'est passé d'une liberté caractérisée par la participation collective à l'exercice du pouvoir (la liberté des anciens pour constant) à une liberté définie comme la garantie d'une sphére privé contre les ingérence de l'ordre politique.
A partir de là, on ne peut que séparer la sphére publique de la sphére privé et le rôle du citoyen lorsqu'il exerce son droit de vote est un rôle de juge (et non pas de gouvernant). Le but d'une démocratie est d'organiser la limitation du pouvoir et non pas d'assurer la participation au pouvoir du citoyen, car la seule chose qui importe pour un citoyen moderne c'est la sauvegarde de ces intérêts particuliers (ça c'est manifesté explicitement ce WE avec la victoire écrassante du vote "utile" et pas la promotion d'un quelquonc intérêt général.
D'ailleurs cette défiance du citoyen vis à vis de la sphére publique est de plus en plus manifeste aujourd'hui notamment concernant l'évolution de l'état de droit (qui est par nature opposé à la notion de démocratie) au travers de duquel l'individus se place de plus en plus en requérant vis à vis de la sphére publique (il y a juste à constater l'évolution des mécanismes de mise en jeu de la responsabilité de l'Etat ou les recours sytématiques contre certains projets d'intérêt général par exemple) et l'Etat en assureur universel.

Pacclerouge : Je me demande si tu ne me piques pas mes idées en les reformulant bien pour te faire bien voir. Cependant, peut-on attendre autre chose d'un sociologue que d'être un plagieur ?
Je suis donc d'accord avec toi.

Nan mais vous êtes naïf les amis. Le partie du président le mettra jamais en porte à faux et les parties adverses ont tout intérêt à laisser le president se dépatouiller coimme im peut dans sa gadoue. Un président qui assurerait un mandat clean, qui se remettrait en question et apporterait un vrai changement il passe au 1er tour aux presidentielles suivantes.

C'est quoi la critique ? Pourquoi nous traiter de naïfs ?
Pourquoi "jamais" ? C'est quoi cette dernière phrase ?
Le Président ne se dépatouille pas, il s'en sort sans avoir à se salir les mains et à se justifier.
Bref, avec quoi tu n'es pas d'accord et pourquoi ?

Ah oui mais vôtre optique est dans une démocratie sans scrutin ? On est encore en démocratie dans ce cas là ?
Parlementaire alors sans doute ? Genre British ? C'est ça que vous proposez ?

Je comprends rien.
On peut être dans une démocratie et dans un régime parlementaire, pourquoi prendre un exemple en particulier ? ...
Personnellement je suis pour un régime beaucoup plus parlementaire, mais même dans la cinquième république le Parlement pourrait demander des comptes au Président. Et si ça pose trop problème : l'opposition pourrait le faire, elle. Au passage ce n'est pas si extraordinaire : un grand nombre de démocraties le font et demandent à leurs représentants des comptes.

Le système actuel arrange tout le monde de toute façon. Le pégu tel que vous et moi qui a cette impression somme toute naïve de peser de son poids dans la balance, l'Elu potentiel issu de Troudzballe City, L'Elu potentiel ancien ministre, député et j'en passe... qui seraient relégués à avoir plus de chances de gagner à Euromillions qu'a accéder à l'ultime mandat.

Pétition de principe, moi je ne suis pas d'accord avec le système actuel. Et s'il arrangeait tout le monde il serait bien, or il y a des gens pour considérer qu'il n'est pas bon. Et là encore je vois pas ce que tu veux dire.
édit :
@ baba :

A partir de là, on ne peut que séparer la sphére publique de la sphére privé et le rôle du citoyen lorsqu'il exerce son droit de vote est un rôle de juge (et non pas de gouvernant). Le but d'une démocratie est d'organiser la limitation du pouvoir et non pas d'assurer la participation au pouvoir du citoyen, car la seule chose qui importe pour un citoyen moderne c'est la sauvegarde de ces intérêts particuliers (ça c'est manifesté explicitement ce WE avec la victoire écrassante du vote "utile" et pas la promotion d'un quelquonc intérêt général.

Tu as une conception étroite de la démocratie, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas concrètement faire participer les citoyens aux décisions, c'est bien sûr impossible pour des lois qui concernent l'ensemble d'un pays de 60M d'habitants (encore que : référendum d'initiative populaire) mais dans un très grand nombre de cas c'est tout à fait possible. Et on pourrait très bien imaginer des débats locaux qui viendraient remonter à l'Assemblée, par exemple en parallèle avec le système de représentant. Ce ne serait pas une démocratie athénienne (qui repose malgré tout sur l'oisiveté des citoyens (ce qui n'est pas le cas de nos sociétés)) mais cela ressemblerait à une démocratie directe, en tout cas participative. Je ne vois pas pourquoi le rôle du citoyen serait gravé dans le marbre. Je ne suis pas d'accord non plus pour les intérêts particuliers et je ne vois pas en quoi le vote "utile" vient appuyer ton argument (d'ailleurs 18% de FN et 12% chez le FdG on peut se demander si le vote est si ""utile"" que ça). Il ne s'agit pas forcément pour autant de la promotion d'un quelconque intérêt général mais de porter une certaine vision de la société. Tu fais comme si le citoyen devait être soit égoïste soit idéaliste, ce n'est pas le cas. On peut voter en fonction de valeurs qui nous sont chères, je ne dis pas que ces valeurs n'ont pas à voir avec notre position sociale et économique, mais cela ne revient pas à voter pour son propre intérêt.

Zhatan a écrit :Pacclerouge : Je me demande si tu ne me piques pas mes idées en les reformulant bien pour te faire bien voir. Cependant, peut-on attendre autre chose d'un sociologue que d'être un plagieur ?
Je suis donc d'accord avec toi.

Pardon d'avoir plagié tes idées qui ont été exposées il y a plus de 2300 ans. C'est ça le problème des philosophes aujourd'hui, ils sont toujours en train de réinventer le fil à couper le beurre.
Tout ça pour répondre à Baba, que je ne suis pas certain que c'est un problème de conception de la liberté. Ou alors il faudrait préciser ce que tu entends, ou ce que Constant entend. Est-ce qu'on parle de la liberté appliquée, ou de la liberté aspirée ? Ce n'est pas parce qu'on l'on proclame une séparation abstraite entre public et privé, que c'est de facto admis et assimilé par tout le monde.

Zhatan : Faut arrêter de croire que les politiques accèdent au pouvoir pour nous rendre la vie meilleure. Partant de ce constat un président qui rend des comptes devra donc être un président propre et qui fait son taf, et donc qui au final jouira d'une belle côte de popularité. Un président difficile à déloger selont toute vraisemblance. Quel politicien veut se voir ravir sa place potentielle parce que l'on oblige la fonction suprème a être clean ?
Ca les arrange tous un Sarko au pouvoir. Un Chirac voire même un Mitterand aussi. Des gens qui ont des cadavres dans leur placard en somme.
Tu vaincras jamais l'immaculée conception. Par contre Magouilleman et ses sbires tu as toutes tes chances.
Attention je suis aussi pour que l'on oblige un Président à rendre des comptes. Mais c'est bon désolé de le dire je ne suis plus un gosse. Ce que je voudrais et ce qui sera sont séparés par un fossé nommé Réalités.

Ce que Constant explicite, dans son discours de 1819 dans lequel il critique ce qu'il appelle "l'erreur révolutionnaire", c'est que les jacobins ont plaqué un model politique basé sur la "liberté des anciens" sur une société centrée autour d'une notion de la liberté complétement différentes.
Donc ce que veut dire Constant, en tout cas comme je l'interpréte, c'est que la liberté des anciens est en quelque sorte, dans une société "moderne, une "liberté aspirée" (d'où le fantasme démocratique qui est assez redondant de nos jours) mais qui est inapliquable dans un monde où la réalité sociale sous-tend une liberté dont l'essence est radicalement différente (la liberté des modernes qui est donc la "liberté appliquée" pour reprendre tes termes si je les aient bien compris).
@Zhatan : juste un exemple pour te montrer que la démocratie directe est complétement inapliquable même localement car les citoyens sont incapables d'effectuer une médiation entre différents intérêts (en raison de leur "égoisme". Il s'agit d'une problématique assez importantes pour ma région, la question du lisier (les algues vertes tout ça ...). On a d'un côtés une demande de porc et des agriculteurs qui répondent à cette demande (et qui pour certains sont de sacrés mafieux mais bon ce n'est pas le sujet) de l'autre les écologistes (qui défendent une certaine vision du monde est c'est très bien). Le problème apparait lorsqu'il s'agit de se débarasser du lisier, quand le prefet ouvre une enquête publique pour instaurer une nouvelle zone d'épandage il y a conflit (forte opposition des écolos et des riverains ce qui est normal), quand un projet d'usine de retraitement il y a conflit (forte opposition des écolos et des riverains et c'est normal) dans ce dernier cas il y a même des fois quasi-guerre civile. A un moment ou un autre il faut prendre une décision, or si l'on ne passait pas par l'autoritarisme de l'administration, qui agit au noms de l'intérêt général, il n'y aurait jamais de résolution du problème puisque toutes les solutions s'opposent à un intérêt particulier. Tout ça pour dire que dans un monde ou l'individu pense avant tout à son intérêt particulier (et c'est normal) il faut un moment ou un autre opérer une médiation pour arriver à une solution qui convienne à l'intérêt général, et cette médiation ne peut pas être démocratique dans la majorité des cas en raison de la divergence des intérêts particuliers.

baba a écrit :Ce que Constant explicite, dans son discours de 1819 dans lequel il critique ce qu'il appelle "l'erreur révolutionnaire", c'est que les jacobins ont plaqué un model politique basé sur la "liberté des anciens" sur une société centrée autour d'une notion de la liberté complétement différentes.
Donc ce que veut dire Constant, en tout cas comme je l'interpréte, c'est que la liberté des anciens est en quelque sorte, dans une société "moderne, une "liberté aspirée" (d'où le fantasme démocratique qui est assez redondant de nos jours) mais qui est inapliquable dans un monde où la réalité sociale sous-tend une liberté dont l'essence est radicalement différente (la liberté des modernes qui est donc la "liberté appliquée" pour reprendre tes termes si je les aient bien compris).

Non pas tout à fait. Mes termes sont pas bons, je te l'accorde, je voulais juste pointer l'écart entre la liberté telle qu'elle organisée par les textes, et celle à laquelle les individus peuvent aspirer. Je ne veux pas critiquer pour critiquer, mais Constant a passé sa vie à régler des comptes avec Rousseau, et par extension avec les révolutionnaires montagnards, qui soit dit en passant n'ont pas tant que ça appliqué les préceptes rousseauistes. Rousseau ne fait que réactualiser une vision de la démocratie directe couplée à la théorie du contrat social. En bon représentant de la société bourgeoise qui cherche son système politique adéquat au début du XIX siècle, Constant a tout intérêt à avancer la démocratie représentative de type britannique. Après c'est facile de déguiser ces options idéologiques sous couvert d'un pseudo débat modernes/anciens. Je dis pseudo, parce que le débat modernes/anciens est-il opératoire dans la réalité, et les aspirations populaires de l'époque ? Je pose une question, je précise, je n'ai pas la réponse.

Je pense que tu réponds à la question en soulignant l'intérêt que Constant avait à contredire Rousseau. L'individus agit selon sont intérêt (c'est un postulat pour moi mais je pense que c'est empiriquement testable) et c'est ce qui fait que la théorie de Rousseau est utopiste et que celle de Constant est plus réaliste (d'ailleurs ce n'est pas un hasard si l'évolution du droit positif entre en raisonnance avec la notion de la liberté "moderne" telle que conceptualisée par Constant).
Edit : D'ailleurs je pense que l'on peut intuitivement distinguer une société antique ordonné (dans laquelle chacun à une place et un rôle determiné) d'une société moderne qui est caractérisée par l'émancipation (d'abord philosophique c'est vrais) de l'individus par rapport à toute téléologie ... la distinction liberté des modernes/liberté des anciens vient de là (mais c'est vrais qu'il n'y avait pas encore les "sciences" sociales pour confirmer que le péons moyens concevait les choses de cette manière)

Zhatan : Faut arrêter de croire que les politiques accèdent au pouvoir pour nous rendre la vie meilleure. Partant de ce constat un président qui rend des comptes devra donc être un président propre et qui fait son taf, et donc qui au final jouira d'une belle côte de popularité. Un président difficile à déloger selont toute vraisemblance. Quel politicien veut se voir ravir sa place potentielle parce que l'on oblige la fonction suprème a être clean ?
Ca les arrange tous un Sarko au pouvoir. Un Chirac voire même un Mitterand aussi. Des gens qui ont des cadavres dans leur placard en somme.
Tu vaincras jamais l'immaculée conception. Par contre Magouilleman et ses sbires tu as toutes tes chances.

Il faut arrêter de croire que les autres sont des naïfs, de doux rêveurs ou que sais-je.
Bon, je réponds point par point : je n'ai jamais affirmé que les politiques accèdent aux pouvoirs pour ça. Par contre, si tu veux mon avis sur le sujet : il faut les mettre dans des conditions telles qu'ils soient forcés de répondre aux attentes de ceux qui les ont élus, sous peine de ne pas être réelu. Cela signifie entre autre qu'on doit vouloir être élu pour la fonction et pas être attiré par les sous que ça peut nous rapporter. Si c'est un moyen de faire du pognon alors c'est celui qui en aura le plus qui aura notre soutien.
Tu enchaînes sur une phrase aberrante : on devrait s'étonner qu'un Président propre et qui fait son taf ait une belle côte de popularité... Si tu fais ce pour quoi tu as été élu, je ne vois pas pourquoi tu devrais être haï. La phrase suivante va de soi : oui, difficile à déloger, bah c'est normal qu'un Président qui a fait son taf sans s'en mettre plein les fouilles soient plus faciles à réélire qu'un connard qui n'a pensé qu'à lui. Pour ta question, il y a assez peu de gens qui aspirent à être Président et très peu de gens qui peuvent l'être réellement, donc je ne suis pas sûr qu'il serait si difficile de faire adopter ce genre de mesure. Ceci étant, je suis pour le contrôle des élus en général. Quant à vaincre l'Immaculée Conception je ne vois pas le rapport : ce n'est pas une question d'avoir un Président vierge de tout péché, ça veut juste dire qu'on est là pour servir, pas pour se servir. Ça fait partie des conditions de possibilité de bon exercice d'un mandat. Au passage on peut tout à fait être réélu en ayant des casseroles. Mais justement, le Président n'a pas à se cacher derrière je ne sais quelle immunité, que ça le protège de certaines affaires comme des Pv c'est une chose, que ça lui permette de ne pas répondre sur des affaires aussi graves que celles de Bétencourt, non.

Attention je suis aussi pour que l'on oblige un Président à rendre des comptes. Mais c'est bon désolé de le dire je ne suis plus un gosse. Ce que je voudrais et ce qui sera sont séparés par un fossé nommé Réalités.

C'est particulièrement le genre d'arguments qui m'énerve : on invoque une réalité qui n'existe pas et que d'ailleurs on ne se donne pas la peine de décrire et après on te dit : non ce n'est pas possible. Alors je te pose une question : pourquoi il ne serait pas possible d'avoir une alternance et des présidents qui aient à rendre des comptes ? (c'est à dire des présidents qui n'aient pas la tentation de se servir dans la cagnotte commune) Aux USA on a à rendre des comptes, ça a fait tomber Nixon, Bill Clinton aurait pu tomber, et à ce que je sache ça n'empêche pas les Présidents de changer.
édit :

@Zhatan : juste un exemple pour te montrer que la démocratie directe est complétement inapliquable même localement car les citoyens sont incapables d'effectuer une médiation entre différents intérêts (en raison de leur "égoisme". Il s'agit d'une problématique assez importantes pour ma région, la question du lisier (les algues vertes tout ça ...). On a d'un côtés une demande de porc et des agriculteurs qui répondent à cette demande (et qui pour certains sont de sacrés mafieux mais bon ce n'est pas le sujet) de l'autre les écologistes (qui défendent une certaine vision du monde est c'est très bien). Le problème apparait lorsqu'il s'agit de se débarasser du lisier, quand le prefet ouvre une enquête publique pour instaurer une nouvelle zone d'épandage il y a conflit (forte opposition des écolos et des riverains ce qui est normal), quand un projet d'usine de retraitement il y a conflit (forte opposition des écolos et des riverains et c'est normal) dans ce dernier cas il y a même des fois quasi-guerre civile. A un moment ou un autre il faut prendre une décision, or si l'on ne passait pas par l'autoritarisme de l'administration, qui agit au noms de l'intérêt général, il n'y aurait jamais de résolution du problème puisque toutes les solutions s'opposent à un intérêt particulier. Tout ça pour dire que dans un monde ou l'individu pense avant tout à son intérêt particulier (et c'est normal) il faut un moment ou un autre opérer une médiation pour arriver à une solution qui convienne à l'intérêt général, et cette médiation ne peut pas être démocratique dans la majorité des cas en raison de la divergence des intérêts particuliers.

Déjà tu remarqueras que les écolos dans ce cas n'agissent pas au nom d'un intérêt particulier, mais d'un intérêt plus vaste, sauvegarder le paysage, protéger contre la pollution ou que sais-je [édit : pardon, tu l'as dit]. Ensuite l'intérêt particulier n'est pas forcément condamnable en soi. Tu me prends un exemple pour dire que la démocratie directe est inapplicable même localement, mais je ne dis pas qu'il faut à toute force l'imposer, par contre l'administration doit bien pouvoir entendre les deux partis. Ensuite la démocratie directe ou participative peut prendre d'autres formes : comme je le disais dans mon cas d'EPM-Papst il s'agit de permettre à chacun de donner ses solutions locales, puis décider collégialement si elle ne peut pas être amélioré, si elle ne vaut pas le coup d'être remonté ou s'il faut d'abord la peaufiner sous peine de voir une autre équipe l'améliorer et en retirer tous les mérites et ainsi de suite. L'idée c'est de mettre à contribution les individus qui le souhaitent pour inventer des solutions originales qui prennent la forme d'un compromis acceptable. Par exemple on fait des sérums plutôt que des vaccins, comme cela ça demande un suivi médical et la corporation des médecins n'est pas lésé par l'invention de Pasteur et on trouve les thunes et le réseau pour vacciner tout le monde. Ce que je veux dire c'est que d'autres manières de procéder sont possibles que l'intervention autoritaire par le haut qui se heurte toujours à des résistances. Il ne s'agit pas de fâcher personne, il s'agit de raccourcir les circuits de prise de décision en impliquant aux maximum les locaux.
Bon si après concrètement dans le cas de l'épandage ça ne marche pas il faut bien prendre une décision, certes, et dans ce cas on la prend. Cela ne signifie pas non plus qu'il faut renoncer à toute prise de décision qui viendrait d'un "organe central", simplement dans un certain nombre de cas il n'est pas compétent. Par exemple l'échelle nationale est pertinente pour définir le contrat de travail, à mon sens. Par contre pour l'organisation effective de telle ou telle production, c'est beaucoup moins sûr.
Mais je ne suis pas très clair ><

baba a écrit :Je pense que tu réponds à la question en soulignant l'intérêt que Constant avait à contredire Rousseau. L'individus agit selon sont intérêt (c'est un postulat pour moi mais je pense que c'est empiriquement testable) et c'est ce qui fait que la théorie de Rousseau est utopiste et que celle de Constant est plus réaliste (d'ailleurs ce n'est pas un hasard si l'évolution du droit positif entre en raisonnance avec la notion de la liberté "moderne" telle que conceptualisée par Constant).
Edit : D'ailleurs je pense que l'on peut intuitivement distinguer une société antique ordonné (dans laquelle chacun à une place et un rôle determiné) d'une société moderne qui est caractérisée par l'émancipation (d'abord philosophique c'est vrais) de l'individus par rapport à toute téléologie ... la distinction liberté des modernes/liberté des anciens vient de là (mais c'est vrais qu'il n'y avait pas encore les "sciences" sociales pour confirmer que le péons moyens concevait les choses de cette manière)

Je pense au contraire que le diagnostic de Rousseau est assez réaliste. Il dénonce dans le Contrat Social la conception britannique de la démocratie (flemme de retrouver la citation, Livre I, chap 6, de mémoire), en montrant que c'est une vision illusoire de la démocratie et que c'est un viol de la souveraineté populaire. Il est réaliste dans le sens que toutes les opinons désabusées sur la politique aujourd'hui, notamment celle de Gégé sur cette même page, sont dans la droite lignée de ce que dénonçait Rousseau dès le XVIIIème.
Je te rejoins sur le fait que sa vision est difficilement applicable, surtout à l'échelle des nations, mais il ne faut pas oublier d'où part cette vision et la volonté chez Rousseau de maintenir le peuple au centre de l'organisation politique.
Mais tu as en tout cas compris où je voulais en venir avec la théorie forcément intéressée de Constant, et c'est pour ça que je prendrais les pincettes nécessaires (c'est valable pour Rousseau d'ailleurs).
Pour ton edit, je prendrais aussi les mêmes pincettes avec ces distinctions tranchées entre deux ordres parfaitement distincts. La société antique vs l'émancipation moderne, comme la solidarité mécanique vs solidarité organique, ce sont surtout des idéaux-types qui probablement n'ont pas trop de sens du point de vue historique. Les choses sont surtout complexes, et qui dit qu'il n'y avait pas une part d'émancipation individuelle dans les sociétés dites antiques ? Tu l'écris toi-même d'ailleurs, on a pas forcément les données nécessaires pour valider ou invalider de telles abstractions.

@baba: l'individu agit dans le sens de ses intérets. Non, l'individu agit dans le sens de ce qu'il pense être ses intérets. L'individu rationel est une fiction. L'individu se croit rationel, je me répète mais c'est primordial.
Autre chose, la réalité, en dehors peut-être de choses comme la gravité, c'est un concept qui me semble assez bidon:
exemple on pourrait tout à fait imaginer une loi qui obligerait le président en cas de conflit soit en première ligne avec une baionette sous peine d'un fist place de la concorde. Si la loi est appliquée elle est alors la réalité.