Présidentielles et Législatives!

Ouais ben elle est pas blonde pour rien elle. Elle aurait pas du le dire. Ses ouailles fidéles vont sûrement la suivre et ça fait le jeu à qui ? Ben plus à Sarko qu'à Hollande. Je vois un truc comme 52/48 en résultat, celui qui est en défaut sur les voix du FN l'a dans l'os. Sur le papier selon toute logique Hollande est mal.

Bah non pas du tout puisque Hollande a de l'avance. Sauf si les gens qui voulaient voter Hollande votent blanc. Mais son discours fustigeait Sarkozy, pas Hollande, et elle veut pulvériser l'UMP. En outre Bayrou (! historique, c'est la première fois que le centre appelle à voter pour la gauche je crois) et Douste-Blazy (?) se reportent sur Hollande. En tout état de cause ce serait plutôt les reports pour sarkozy qui se transformeraient en votes blancs.
Enfin on verra bien ><

Tu comprends pas : les vrais FNiste la suivront, ceux qui savent pas trop pourquoi ils ont voté pour elle voteront un truc approchant le FN donc Sarko (ou alors ils sont pas logiques car le vote contestataire je veux bien moi mais fallait voter Mélanchon alors... plus fouteur de merde que lui y'a pas à l'heure actuelle) Donc 0% pour Hollande sur 19 ça fait mal.
Edit : et ils sont pas chier tout ces français vivant à l'étranger quoi. Le seul truc qui les chagrinne c'est l'image que donne la tronche du président. C'est sûr Sarko a plus de charisme et les épaules d'un chef d'état mais on a vu ce qu'il avait dans le ventre, ça va quoi, 5 ans furent suffisant, 5 ans durant lesquels il n'a rien fait pour le pays, celui qui dit le contraire est un abruti manipulé par les chaines UMPistes. Quand on n'a pas à subir facile de voter pour celui qui passe mieux sur la photo.

D'après les dernières estimations Sarko est revenu en tête... Je vous l'avais dit que le français est assez con pour faire deux fois la même connerie. On en reparle dans 4 h 34.

Ah merde, j'vais pt'être aller voter du coup. J'avais aucune envie d'apporter ma voix à l'un de ces deux là, mais dans ma tête Hollande était déjà élu alors... C'est compliqué les élections. On devrait faire des tirages au sort plutôt.
edit : trop de taff pas eu le temps!

gégé yokko a écrit :D'après les dernières estimations Sarko est revenu en tête... Je vous l'avais dit que le français est assez con pour faire deux fois la même connerie. On en reparle dans 4 h 34.

Je dis bravo à gégé qui par sa technique de la fausse information a peut être poussé certain comme peyote à aller voter

Ouais enfin les estimations de 14h, c'est un peu comme les prévisions météo à 1 semaine ... Le français moyen, il s'aperçoit qu'il a plus de lait pour le week-end 1/4 d'heure avant la fermeture des magasins.

Bref avec plus de 80% de participations, pas d'excuses genre "si il y avait pas eu autant d'abstention..."

Là, ça va surtout être les votes blancs, je crois.

Bien la 1ère fois de ma vie que je suis autant heureux de m'être fourvoyé. Ca sauvera pas la France, au mieux ça l'enlisera moins mais en tout cas Sarko out moi ça me donne la patate xD

gégé< perso ça aurait Strausskhan, tout aurait parfait de chez parfait...
mais bon...

Psykoli a écrit :gégé< perso ça aurait Strausskhan, tout aurait parfait de chez parfait...
mais bon...

À part pour les secrétaires de l'Élysée, quand même.

Ouf, je suis soulagée ! Un peu comme Gégé, je sais bien que ça nous changera pas la vie, mais je supportais plus la présidence à la Sarkozy, alors ça fait du bien.

Zhatan a écrit :

Cette phrase en question est lourde de conséquence. C'est pas juste évoqué une opinion sur un truc. C'est clairement, je me fou de vos idées même si elles sont bonnes, vous êtes de la droite donc je nie tout en bloc parceque la droite c'est MAL ! hou les pas beau. Ca indique clairement son état d'esprit. Donc oui, cette simple phrase me permet de le juger.

Et si son discours c'était : "Nicolas Sarkozy a affaibli la France, pour le bien de notre pays et afin de le redresser par les politiques que nous proposons, notre priorité est de battre la droite", tu changerais d'avis ?

Son discours date d'il y a 5 ans avant Sarko au pouvoir. Va peut être falloir arrêter de tout mettre sur le dos de Sarko aussi. J'en entend dire qu'il y pas de crise que c'est Sarko qui fou la merde. Je savais pas que Sarko était aussi président de la Grèce, de l'Italie et de l'Espagne. ET il n'y a pas de "Si Hollande avait dis ça ou ceci", le problème et d'avoir dis cequ'il a dit. Sinon on a qu'à faire pareil avec Le Pen et oublié ce qu'il a dis.

Moi les dires des politiques je m'en tape. Ce sont les actes qui m'interessent car on les subis. Ce que je vois perso c'est que Sarko a rien foutu pour le peuple durant 5 ans. Tout pour sa pomme et celle de ses potes. Et qu'on me sorte pas la défiscalisation des heures supp' hein. C'était une vaste masacarade. Certes elles n'étaient pas imposées mais en revoyant à la baisse les majorations elles te condamanaient à en faire davantage pour être à un niveau de vie égal avant cette loi ( si tu en faisais j'entends bien sur). J'en connais même qui ont perdu des thunes comparé aux autres années. C'était une mesure pro patronnale avant tout. Plus l'usine tourne plus les bénéfices montent mais ça retombe très rarement dans les poches des ouvriers...
Ensuite j'aimerais qu'on arrête la démagogie autour de l'assistanat en France ( je parle pas forcément de ce que se dit ici mais d'un climat général dans le pays). Je bosse depuis l'age de 22 ans ( donc bientôt 10 ans) pourtant je suis un putin d'assisté. Sans APL je pourrais pas survivre... C'est aberrant mais une réalité. T'as beau travailler tu restes un assisté.

gégé pour moi les heures sup sont un peu un conte de fée : car rares sont les patrons à déjà les payer...(pour cela ils disent que ce tu fais ne sont pas des heures sup) alors si il faut parler de la défiscalisation...(forcemment si tes patrons ne veulent pas reconnaître que tu fais des heures sup, tu fais comment pour le prouver à l'état ?)
Quant à l'assistanat, je pense pas que ce soit les gens dans ton cas qui font imploser les français mais plutôt un cas comme celui de ma famille : plus de 30 ans, ne bosse pas, deux enfants à charge ET SELON SES TERMES (donc en fait je ne sais pas si c'est vrai) : elle gagnerai plus avec les aides de l'état qu'en travaillant normalement (puisque si elle travaillait elle perdrait ces prestations).
Donc effectivement si c'est vrai y a un problème je pense (bon après je me demande comment elle aura une retraite en continuant comme ça...)

Son discours date d'il y a 5 ans avant Sarko au pouvoir. Va peut être falloir arrêter de tout mettre sur le dos de Sarko aussi. J'en entend dire qu'il y pas de crise que c'est Sarko qui fou la merde. Je savais pas que Sarko était aussi président de la Grèce, de l'Italie et de l'Espagne. ET il n'y a pas de "Si Hollande avait dis ça ou ceci", le problème et d'avoir dis cequ'il a dit. Sinon on a qu'à faire pareil avec Le Pen et oublié ce qu'il a dis.

J'en sais rien, t'as dit ça comme si ça datait d'hier.
Tout ça c'était pour dire que ça dépend vachement du contexte, le problème est exactement ce que Hollande a dit autour.
Et faut arrêter avec les comparaisons internationales à la con ><
Bon, bref, Hollande président, tout le monde était fair play, la campagne se termine, ça fait bizarre, je m'attendais à trouver des signes de cette élection dans la rue, un peu étrange comme sensation.
Je ne sais pas trop ce que j'attends, des législatives intéressantes ? Avec un PS juste en dessous de la majorité absolue ça serait cool.

bon ben flamby est élus, à vrais dire je m'en tape un peu, le seul truque qui me fait plaisir c'est que sarko à dégagé ... tristeo

Psykoli : De fait elle n'a pas tort sur le fond... Pourquoi bosser pour te retrouver à un niveau de vie égal voire inférieur ? Chacun voit midi a sa porte et ce que je vois à la mienne c'est que des gens n'ayant jamais bosser de leur vie peuvent s'acheter un putin d'écran plasma quand moi je rame ma race pour offrir le minimum vital à ma fille... Dans de telles condtions je t'avoue que je vais pas bosser en sifflant et que très souvent je me sens vraiment con d'y aller.
J'aurais du faire 7 gosses je crois et jamais foutre les pieds dans le monde du travail, monde daubique à souhait...

Gégé< effectivement la nana de ma famille a fait 2 gosses pour avoir des prestations...
Mais bon dis toi que c'est une fausse solution...

Psykoli : De fait elle n'a pas tort sur le fond... Pourquoi bosser pour te retrouver à un niveau de vie égal voire inférieur ? Chacun voit midi a sa porte et ce que je vois à la mienne c'est que des gens n'ayant jamais bosser de leur vie peuvent s'acheter un putin d'écran plasma quand moi je rame ma race pour offrir le minimum vital à ma fille... Dans de telles condtions je t'avoue que je vais pas bosser en sifflant et que très souvent je me sens vraiment con d'y aller.
J'aurais du faire 7 gosses je crois et jamais foutre les pieds dans le monde du travail, monde daubique à souhait...

Ouais enfin essaye de vivre correctement sans travailler avec 7 gosses...
Le problème c'est pas que les gens sont trop aidés, le problème c'est qu'aujourd'hui on peut travailler et être pauvre.
Si reprendre le travail pour 16h par semaine ça signifie perdre ses allocations, devoir faire garder ses enfants, alors effectivement la question se pose.
Mais on peut aussi se demander à quoi sert un travail qui ne garantit même pas le minimum convenable.
Nan mais Psykoly t'as jamais élevé d'enfants, faire deux gosses pour les prestations je crois que tu dois pas te rendre compte. D'ailleurs elle aurait dû en faire 3, tu en as beaucoup plus comme ça.

Tu plaisantes ? 7 gosses ? aux alentours de 1000e d'alloc, ajoute y le rsa, plus l'apl ... C'est carrément gérable. Rajoutes y par exemple les allocations rentrées scolaires... Je dis pas que c'est la vie d'un millardaire non plus mais franchement tu t'en sors pas mal, mieux qu'un couple de smicards avec un moutard, qui a 100 e d'apl, paie des impôts...

Si t'as le courage de faire et gérer/supporter 7 gosses... X)

Coup de pieds au cul, école, playstation et dodo... TKT c'est gérable. Ils seront asociales et mal elevés mais comme des millions de gamins xD
Ceci est ironique... Pourquoi crois tu que j'en ai qu'une ?

Je t'ai pris au mot car dans mon entourage y en a qui envisagent sérieusement ta proposition...X)

Mouai dans ce cas là il va falloir m'expliquer comment tu paies la bouf, l'écran plasma, et la PS3 nécéssaires à l'éducation de tes 7 gosses ... 7 bouches à nourir ça coute du pognons (déjà qu'à 2 la bouf c'est mon deuxième budget aprés le loyer ... et avec les 2 cumulés je peut à peine mettre 50 euros de cotés chaque mois pour mes vacances)
Edit : et encore j'ai pas de voiture

Zhatan a écrit :J'en sais rien, t'as dit ça comme si ça datait d'hier.

Effectivement, je pensais avoir indiqué la date mais non, toutes mes excuses à ce sujet.

Tu seras fouetté !

Tu plaisantes ? 7 gosses ? aux alentours de 1000e d'alloc, ajoute y le rsa, plus l'apl ... C'est carrément gérable. Rajoutes y par exemple les allocations rentrées scolaires... Je dis pas que c'est la vie d'un millardaire non plus mais franchement tu t'en sors pas mal, mieux qu'un couple de smicards avec un moutard, qui a 100 e d'apl, paie des impôts...

Bah 1000€ pour 7 gosses faut aimer faire de la couture quoi. 7 gosses : il faut la maison qui va bien, la voiture idem, déjà, avec tout ce que ça implique. Et je suis désolé mais avec simplement les allocs je sais pas quelle vie tu dois mener : tu ne vas jamais en vacances, tu n'as pas de loisir, tu as 7 mômes dans les pattes au mieux ou hors de ton contrôle au pire. Tu t'en sors à mon avis beaucoup plus mal qu'un couple de smicard qui a 100€ d'APL, même si c'est pas le rêve.
Et puis surtout je disais à Psykoly que faire des enfants pour la thune c'est un calcul pourri à mon avis.

Zhatan a écrit :
Et puis surtout je disais à Psykoly que faire des enfants pour la thune c'est un calcul pourri à mon avis.

C'est parce qu'il faut les vendre, les gamins, pas les garder Bref, je me tais.
Sinon la gauche au pouvoir, on verra bien. Le seul constat pour l'instant, c'est que mon actualité facebook est pourrie de commentaires anti hollande et qu'a les écouter ils vont tous déménager. C'est fou ce que la politique révèle sur notre entourage, quand même ^^
(Et puis surtout, voire des conneries pareilles débités par des gamins qui n'ont jamais connu une france avec un président de gauche, ça me fait vomir! Encore plus quand ça vient de mon entourage x) )

substil< Effectivement dans quelle FRANCHE vivons nous XD?
Moi les miens au contraire ils sont heureux comme pas possible
Après Lepen
Après Sarkozy (et ses discours pour attirer les gens du FN)
Ils commençaient à paniquer

Psykoli a écrit :substil< Effectivement dans quelle FRANCHE vivons nous XD?
Moi les miens au contraire ils sont heureux comme pas possible
Après Lepen
Après Sarkozy (et ses discours pour attirer les gens du FN)
Ils commençaient à paniquer

Corrigé, en effet c'était pas top

Bref maintenant les législatives
Vos pronostics ?
Je sens
1) PS
2) UMP
3) FN
(modem ils sont morts je crois, comme a dit un journaliste, ils ont absolument pas suivi la consigne de Bayrou)

Subtil a écrit :
Et puis surtout je disais à Psykoly que faire des enfants pour la thune c'est un calcul pourri à mon avis.

C'est parce qu'il faut les vendre, les gamins, pas les garder Bref, je me tais.
Sinon la gauche au pouvoir, on verra bien. Le seul constat pour l'instant, c'est que mon actualité facebook est pourrie de commentaires anti hollande et qu'a les écouter ils vont tous déménager. C'est fou ce que la politique révèle sur notre entourage, quand même ^^
(Et puis surtout, voire des conneries pareilles débités par des gamins qui n'ont jamais connu une france avec un président de gauche, ça me fait vomir! Encore plus quand ça vient de mon entourage x) )
C'est clair, et c'est lourd! Ca m'étonne franchement de la part de certains d'ailleurs.

ils ont absolument pas suivi la consigne de Bayrou

Ce n'était pas une consigne de vote

Tout le monde sait c'est que ce sont des consignes de vote cammoufflées
La différence avec Lepen c'est que elle au moins disait voter blanc (et vu que c'est mal vu de voter blanc)
Alors que Bayrou a clairement dit être pour un candidat en particulier. Bref tout le monde s'en fout de ce qu'il dit

http://www.citylocalnews.com/aix/2012/05/07/maryse-joissain-francois-hollande-est-illegitime
Waow, ça fait quelque chose d'entendre un discours comme ça de la part de la personne qui "dirige" la p'tite ville ou je suis .....

Tout le monde sait c'est que ce sont des consignes de vote cammoufflées
La différence avec Lepen c'est que elle au moins disait voter blanc (et vu que c'est mal vu de voter blanc)
Alors que Bayrou a clairement dit être pour un candidat en particulier. Bref tout le monde s'en fout de ce qu'il dit

Bah nan, que ça influence peut-être, mais ce n'est pas une consigne.
@subtil : lowl ><

Il faut que le PS gagne à nouveau, je ne suis pas en faveur dùune cohabitation en temps de crise, surtout une cohabitation du style Hollande-Copé, tout sauf ça!

pourtant c'est en période de cohabitation que le régime est réellement parlementaire. La cohabitation peut être favorable pour le dialogue entre les puissances politiques, histoire d'éviter le dogmatisme et cela serait peut être positif dans une situation de crise ...

Je pense que les législatives vont être intéressantes, tel que je le vois le vote a été anti-Sarko (6% de votes blancs par exemple !) et non pas d'adhésion à Hollande, on verra ce que ça donne une fois le soufflé retombé, entre le FN qui a les dents qui rayent le parquet, le Front de Gauche qui va mettre des candidats partout, le PS qui a la dynamique qu'on connaît, l'UMP qui risque l'implosion... ça peut être sympathique !

l'UMP qui risque l'implosion j'en suis pas si sûr car j'ai l'impressiion qu'ils se sont unis pour éviter une humiliation d'être derrière Lepen.
Lepen en a trop dit sur leur faiblesse donc forcemment leur ego en a pris un coup et ils vondront montrer qu'ils sont super forts : c'est comme un gamin que tu pinces et qui va te dire "non j'ai pas mal tu vois " (alors qu'il chiale intérieurement).

C'est pas une lecture un tout petit peu psychologisante, ça ? ><
Le fait est que si ils ne s'allient pas avec le FN ils vont prendre une tôle vue la force du FN, mais tout le monde ne l'acceptera pas et cela risque de créer des tensions.

Zhatan a écrit :C'est pas une lecture un tout petit peu psychologisante, ça ? ><

Mon pseudo PSYKOLI c'est pour faire joli ?
Mais sinon JAMAIS ils s'allieront officiellement au FN...
Le FN a meilleure réputation qu'à l'époque de Lepen (père) mais il garde toujours son image de parti nazi/fasciste/antisémite/antimusulman (et j'en passe).
Les gens commencent à se rendre compte que ce n'est pas le parti lui-même qui est considéré mauvais mais l'idée extrême qu'il véhicule : car il suffit que Sarko s'approprie l'idée pour que tout de suite ce soit lui qu'on traite de fascite (alors que tout le monde sait qu'il ne l'est pas et que jamais auparavant on l'avait traité de tel).
Certes, un homme de l'UMP a dit que c'était un parti avec qui on pouvait discuter (une grande première) mais TOUTE DE SUITE APRES ce fut levée de bouclier dans tout l'UMP ("oooh quelle hooonte d'avoir dit ça" etc).
C'est une réaction logique : les partis les plus puissants de France sont la droite et la gauche. Ils ont énormément de mal à se combattre entre eux donc ils ne veulent surtout pas de nouveaux concurents comme le FN ou le retour du parti communiste.
Bref je pense que si ce parti veut récupérer une bonne image (ce qu'il est en train de faire petit à petit car il a été dit officiellement que la majorité des votes des jeunes sont allés au FN, source BFMTV), il faudra attendre 5 ans encore.

Mais pourquoi tu crois que c'est le RBM et pas le FN ?

Les gens commencent à se rendre compte que ce n'est pas le parti lui-même qui est considéré mauvais mais l'idée extrême qu'il véhicule : car il suffit que Sarko s'approprie l'idée pour que tout de suite ce soit lui qu'on traite de fascite (alors que tout le monde sait qu'il ne l'est pas et que jamais auparavant on l'avait traité de tel).

Gni ? Pas compris.

Bref je pense que si ce parti veut récupérer une bonne image (ce qu'il est en train de faire petit à petit car il a été dit officiellement que la majorité des votes des jeunes sont allés au FN, source BFMTV), il faudra attendre 5 ans encore.

C'est complètement faux, sondage (CSA je crois) démenti et re démenti, basé sur un échantillon beaucoup trop petit pour qu'il soit fiable.

Zhatan a écrit :Mais pourquoi tu crois que c'est le RBM et pas le FN ?

Là c'est moi qui comprend pas X) j'ai pas dit RBM du tout.

Zhatan a écrit :Gni ? Pas compris.

Je disais en gros qu'on traite sans arrêt le parti FN pour des nazis fascistes alors qu'en fait il suffit de critiquer l'immigration pour être assimiler à un nazi / fascite d'où la comparaison que j'ai faite avec sarko qui était quelqu'un de "normal" et qu'on a considéré comme un fasho refoulé une fois qu'il s'est mis en chasse aux électeurs du FN.

Zhatan a écrit :C'est complètement faux, sondage (CSA je crois) démenti et re démenti, basé sur un échantillon beaucoup trop petit pour qu'il soit fiable.

Si tu le dis XD j'en sais rien, donc disons que j'ai rien dit.
On verra aux élections parlementaires si le FN a une chance de percer en polique ou ne restera qu'une ombre comme toujours (comme tous les autres parti hors UMP PS)

Vus leurs scores on ne peut pas dire que le FN soit un partit fantome et cela peut importe leur nombre de députés ... en gros pour résumé le FN (ou leur nouveau noms de scène) est un partit très influent (le FN, lors des elections nationale, à pour caricaturer le monopole du choix des sujets de campagne), républicain (on est pas en allemagne ici, le conseil ne peut pas le dissoudre et pour quel motif il le ferait de toute façon) mais en revanche ce n'est pas un partit de gouvernement (en raison uniquement du modes de scrutin, à la proportionnelle ce ne serait pas la même chose) et encore c'est à nuancer puisque grâce au média le front peut se comporter en groupe de pression assez puissant pour influencer un gouvernement de droite.

Le FN un groupe de pression ça m'étonnerait...
Ils ont effectivement servi de pression pour Sarkozy qui avait besoin de leur voix pour espérer l'emporter contre Hollande (et vu le score il aurait pu gagner si il avait mobilisé tout le FN...)
Mais maintenant que c'est de nouveau chacun pour soi, ce sera exactement comme au début de la campagne : tous contre le FN.
Pour rappel c'est ce qui est arrivé en 2002 :
Chirac 82,21
Jean-Marie Le Pen 17,79 %

Zhatan a écrit :Tu seras fouetté !

Tu plaisantes ? 7 gosses ? aux alentours de 1000e d'alloc, ajoute y le rsa, plus l'apl ... C'est carrément gérable. Rajoutes y par exemple les allocations rentrées scolaires... Je dis pas que c'est la vie d'un millardaire non plus mais franchement tu t'en sors pas mal, mieux qu'un couple de smicards avec un moutard, qui a 100 e d'apl, paie des impôts...

Bah 1000€ pour 7 gosses faut aimer faire de la couture quoi. 7 gosses : il faut la maison qui va bien, la voiture idem, déjà, avec tout ce que ça implique. Et je suis désolé mais avec simplement les allocs je sais pas quelle vie tu dois mener : tu ne vas jamais en vacances, tu n'as pas de loisir, tu as 7 mômes dans les pattes au mieux ou hors de ton contrôle au pire. Tu t'en sors à mon avis beaucoup plus mal qu'un couple de smicard qui a 100€ d'APL, même si c'est pas le rêve.
Et puis surtout je disais à Psykoly que faire des enfants pour la thune c'est un calcul pourri à mon avis.

Si j'ai sorti le chiffre 7 c'est pas pour rien. Je connais une famille de cet acabit. Ils sont donc 9. Totaux des revenus mensuels : 1750 e environ( alloc et rsa). Mari bosse au black, facile 600e de plus. A ces 2350 de revenus tu retires pas de loyer ca qui plus est il a un excedent de 55e pour sa poche. 2405e dc.
Il roule en A4 et à la femme en scénic. Paie pas d'impôts, impôts locaux dérisoires. Charges si je le crois à environ 400 e mensuels ( c'est encore trop selon lui)
Et je vous le donne en mille ce mec s'appelle pas Ben Salam, il a un nom plus proche de Dupont... Ah et il a droit aux restos du coeur... Véridique.
Tu vas pas me dire qu'il est un oiseau rare, un cas unique en France.

gégé yokko a écrit :
Tu vas pas me dire qu'il est un oiseau rare, un cas unique en France.

En tout cas une minorité. Quand tu vois que la majorité des gens qui ont droit au RSA ne le réclament pas… http://www.actuchomage.org/2011122218432/La-revue-de-presse/ces-salauds-de-pauvres-qui-boudent-le-rsa.html

http://youtu.be/FCFlkBAr-xU
Au goulag !!

gégé yokko a écrit :Tu seras fouetté !

Tu plaisantes ? 7 gosses ? aux alentours de 1000e d'alloc, ajoute y le rsa, plus l'apl ... C'est carrément gérable. Rajoutes y par exemple les allocations rentrées scolaires... Je dis pas que c'est la vie d'un millardaire non plus mais franchement tu t'en sors pas mal, mieux qu'un couple de smicards avec un moutard, qui a 100 e d'apl, paie des impôts...

Bah 1000€ pour 7 gosses faut aimer faire de la couture quoi. 7 gosses : il faut la maison qui va bien, la voiture idem, déjà, avec tout ce que ça implique. Et je suis désolé mais avec simplement les allocs je sais pas quelle vie tu dois mener : tu ne vas jamais en vacances, tu n'as pas de loisir, tu as 7 mômes dans les pattes au mieux ou hors de ton contrôle au pire. Tu t'en sors à mon avis beaucoup plus mal qu'un couple de smicard qui a 100€ d'APL, même si c'est pas le rêve.
Et puis surtout je disais à Psykoly que faire des enfants pour la thune c'est un calcul pourri à mon avis.

Si j'ai sorti le chiffre 7 c'est pas pour rien. Je connais une famille de cet acabit. Ils sont donc 9. Totaux des revenus mensuels : 1750 e environ( alloc et rsa). Mari bosse au black, facile 600e de plus. A ces 2350 de revenus tu retires pas de loyer ca qui plus est il a un excedent de 55e pour sa poche. 2405e dc.
Il roule en A4 et à la femme en scénic. Paie pas d'impôts, impôts locaux dérisoires. Charges si je le crois à environ 400 e mensuels ( c'est encore trop selon lui)
Et je vous le donne en mille ce mec s'appelle pas Ben Salam, il a un nom plus proche de Dupont... Ah et il a droit aux restos du coeur... Véridique.
Tu vas pas me dire qu'il est un oiseau rare, un cas unique en France.
Je t'avoue que ce que tu me dis m'étonnes beaucoup, car en France le seuil de pauvreté pour un famille avec deux enfants tourne autour de 2000e, selon l'âge des enfants et les critères utiliséshttp://www.inegalites.fr/spip.php?article343. Donc vivre de 2500e avec 7 gosses... Doivent quand même être sacrément débrouillard. D'ailleurs pourquoi ils paient pas de loyer?

Ben l'apl. Les allocs ne rentrent pas en ligne de compte, seul le rsa. Donc à 9 dessus évidemment qu'il y ont le droit. Or comme leur alloc apl est supérieur au loyer...

Si j'ai sorti le chiffre 7 c'est pas pour rien. Je connais une famille de cet acabit. Ils sont donc 9. Totaux des revenus mensuels : 1750 e environ( alloc et rsa). Mari bosse au black, facile 600e de plus. A ces 2350 de revenus tu retires pas de loyer ca qui plus est il a un excedent de 55e pour sa poche. 2405e dc.
Il roule en A4 et à la femme en scénic. Paie pas d'impôts, impôts locaux dérisoires. Charges si je le crois à environ 400 e mensuels ( c'est encore trop selon lui)
Et je vous le donne en mille ce mec s'appelle pas Ben Salam, il a un nom plus proche de Dupont... Ah et il a droit aux restos du coeur... Véridique.
Tu vas pas me dire qu'il est un oiseau rare, un cas unique en France.

Et tu les envies ?
Déjà les familles à 7 c'est pas si fréquent, d'une part. De deux c'est un cas unique, 2400€ pour 7 ça reste pas le pactole. Et de trois il bosse au black. Ensuite c'est peut-être pas un cas unique mais t'avoueras que c'est juste hyper rare.
Donc il fraude, puisqu'il bosse au black (elle va être sympa sa retraite, ou quand les gosses seront partis). Et puis faut éduquer 7 gamins...
Rappelons que s'il bossait pas au black il aurait pas autant de droit pour le RSA.
Et puis bon, avec 2000€ : il doit payer l'assurance de l'A4 et du scénic, la bouffe pour 9 (ça doit partir vite déjà), les habits, les fournitures scolaires.
Bref, ouais d'accord il a 1750€ d'allocs ? C'est trop ? Je crois pas.
Ouais il y a toujours moyen de s'arranger avec les règles. Mais dans son cas ça lui retombera dessus.

Subtil a écrit :(Et puis surtout, voire des conneries pareilles débités par des gamins qui n'ont jamais connu une france avec un président de gauche, ça me fait vomir!

C'est peut être parceque ces gamins n'ont pas arrêté d'entendre leurs parents se plaindre de ce qu'il s'est passé sous la gauche.

De ce point de vue la balance devrait se rééquilibrer avec les gamins qui entendront les gens se plaindre de NS. Muahah.

Double post pour une série de trois vidéos très bien foutues sur l'immigration :
http://www.mediapart.fr/content/immigration-trois-films-danimation-contre-les-idees-recues

Merci beaucoup de partager toutes ces vidéos très claire, j'aime beaucoup En cette période de révisions, la politique étant mon principal refuge (pour ne pas réviser, ein) et n'y connaissant foutrement rien, je trouve ça particulièrement enrichissant. Si vous en avez d'autre dans ce style, n'hésitez pas!

http://blog.mondediplo.net/2012-05-02-Front-national-memes-causes-memes-effets
C'est long, mais c'est bon.

Zhatan a écrit :Double post pour une série de trois vidéos très bien foutues sur l'immigration :
http://www.mediapart.fr/content/immigration-trois-films-danimation-contre-les-idees-recues

Elles sont quand même extrémements partiales ces vidéos ... L'immigration c'est l'avenir, ça rapporte, ... trés bien je suis plus ou moins d'accord mais, outre le ton employé qui donne l'impression que l'auteur infantilise le citoyen (genre je vous soumet une vérité tellement évidente qu'il faut être stupide pour ne pas être d'accord avec moi, or je ne suis pas persuadé qu'il existé Une Vérité et Une politique déterminé à mener dans ce domaine), la video omet beaucoup de choses : le fait que l'immigration est utilisée pour tirer les salaires vers le bas dans certains domaines d'activité, le fait qu'une politique de régularisation massive peut poser de gros problèmes humanitaires et favoriser les mafias (ça a été le cas en 2004 en espagne du fait de l'effet llamada qui a eu lieu quoi qu'on en dise) et enfin inciter les forces vives d'un pays en dévellopement à migrer ce qui n'est pas forcément une bonne chose pour le dévellopement dudit pays ...
En gros ce qui me pose problème dans ces videos c'est quelles sont 1) partisanes 2) manichéennes 3) infantilisantes ...

baba a écrit :Double post pour une série de trois vidéos très bien foutues sur l'immigration :
http://www.mediapart.fr/content/immigration-trois-films-danimation-contre-les-idees-recues

En gros ce qui me pose problème dans ces videos c'est quelles sont 1) partisanes 2) manichéennes 3) infantilisantes ...
Je parlerais pas des points 1 et 2 parce que je n'y connais pas grand chose pour pouvoir argumenter, mais je pense qu'une vidéo qui illustre clairement des faits, avec un texte concis et adapté à la majeure partie de la population, est toujours mieux qu'un long discours ou on place des longs mots pour montrer qu'on sait bien mieux parler français que le reste de la populace. Je trouve pas ça infantilisant du tout, juste humble, quoi.
Edit: hé hé, la maire d'Aix en provence (représente, wesh wesh), après avoir affirmé que Hollande était illégitime (http://www.citylocalnews.com/aix/2012/05/07/maryse-joissain-francois-hollande-est-illegitime), continue dans sa majestueuse lancée, et fait une requête au Conseil Constitutionnel pour annuler les élections présidentielles!!! (http://www.leparisien.fr/marseille-13000/le-maire-ump-d-aix-demande-au-conseil-constitutionnel-d-annuler-l-election-presidentielle-09-05-2012-1992211.php)
PS: Elle va foutre ma ville adorée dans une situation bien folichonne avec ses conneries, n'empèche :/

baba a écrit :En gros ce qui me pose problème dans ces videos c'est quelles sont 1) partisanes 2) manichéennes 3) infantilisantes ...

manichéen : terme péjoratif utilisé par les philosophes du dimanche incapables de prendre position pour critiquer la thèse d'autrui.
Evidemment qu'elle est partisane la vidéo... C'est le parti des verts qui l'a faite et eux hormis la nature, tout le reste n'est que le pays des bisounours pour eux. Y a qu'à voir Eva Joly qui proposait de retirer la fête du 14 juillet...
(edit : mort de rire, j'invente à l'instant qu'ils sont dans un univers de bisounours et je vois sur internet que je suis pas le seul à le penser XD)
Et évidemment qu'elle infantile : elle est faite pour être comprise des plus jeunes...
subtil< oui j'ai lu ça dans le journal, elle risque de bien humilier ta ville en effet... elle passe pour la grosse rageuse de service... (si sarko avait été élu, je doute qu'elle aurait été si persévérante...

Psykoli a écrit :En gros ce qui me pose problème dans ces videos c'est quelles sont 1) partisanes 2) manichéennes 3) infantilisantes ...

manichéen : terme péjoratif utilisé par les philosophes du dimanche incapables de prendre position pour critiquer la thèse d'autrui.
C'est quoi cette agression gratuite et WTFesque ? Si on trouve qu'un truc est manichéen, on est un philosophe du dimanche incapable de prendre position pour critiquer ? Et puis ça veut dire quoi cette phrase d'ailleurs ?
Je suis perplexe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme
Cadeau.

Evidemment qu'elle est partisane la vidéo... C'est le parti des verts qui l'a faite et eux hormis la nature, tout le reste n'est que le pays des bisounours pour eux. Y a qu'à voir Eva Joly qui proposait de retirer la fête du 14 juillet...
(edit : mort de rire, j'invente à l'instant qu'ils sont dans un univers de bisounours et je vois sur internet que je suis pas le seul à le penser XD)

Pour le coup tu devrais te demander si ton commentaire n'est pas manichéen, hein... "Hormis la nature tout le reste n'est que le pays des bisounours" : commentaire bien tranché sur une réalité bien tranchée bien entendu. J'aimerais bien savoir les raisons que l'on a de les mettre dans "l'utopie".
Pour le 14 juillet, connais-tu les raisons de la mesure (je ne crois pas qu'il ait été question de retirer le 14 juillet) ? Elle dit que la France est le seul pays au monde à faire défiler ses armées le jour de sa fête nationale, c'est surtout cela qu'elle visait. On est dans l'ordre du symbole certes.
@baba : oui elles sont partisanes (pour le coup des patrons, ils en parlent) mais elles sont bien foutues et donnent des arguments. Pour le reste je me réserve le droit de répondre plus tard
@Hamozus : sur le front national, assez intéressant comme article. Ah il y aurait beaucoup à faire pour la démocratie tel que je l'entends

A propos de la manière dont on parle politique en France, un article de blog : http://odieuxconnard.wordpress.com/2012/05/09/la-democratie-est-une-question-de-point-de-vue/
Le terme "bisounours" ça fait déjà quelques temps qu'il fait partie de ces termes à la con qui servent à exprimer du mépris envers ceux qui pensent pas comme soi (en l'occurrence au sujet de l'environnement et du social). Un que j'adore c'est "droitdelhommiste", genre faut être con pour être soucieux des Droits de l'Homme, quoi.

zhatan < vu notre niveau technologique actuel, se séparer du nucléaire oui c'est de l'utopie.
(vous notez que si j'insiste sur le actuel c'est que cela peut changer)

Psykoli vu que tu ne sembles pas connaître la définition du terme manichéen : http://lmgtfy.com/?q=manich%C3%A9en+
Et puis le problème de la vidéo, c'est qu'elle présente une vision partisanne comme de l'info et a fortiori le point de vue de NS et de MLP sont présenté comme de la désinformation, et c'est assez explicite, donc on a d'un côté la vrais info (qui n'est en réalité qu'un point de vue) et de l'autre la désinformation, pour caricaturer le bien contre le mal sans aucune nuance d'où le manichéisme ...

zhatan < vu notre niveau technologique actuel, se séparer du nucléaire oui c'est de l'utopie.
(vous notez que si j'insiste sur le actuel c'est que cela peut changer)

Tu voudrais pas argumenter sans déconner ?
Les Noirs sont sales, dire le contraire c'est de la bienpensance.
Taxer plus les riches les faits partir, vous n'avez qu'à regarder dans l'histoire.
Je suis démocrate la preuve on ne m'a jamais reproché d'être anti-démocrate.
Variante : nos institutions sont entièrement démocratiques puisque la France est une démocratie.
En théorie ça marche mais en pratique cela ne vaut rien.
C'est bien beau en théorie mais c'est de l'utopie...
Plaisanterie mise à part :
- On peut baisser la consommation d'énergie.
- On peut encourager les énergies renouvelables (combien de kilomètres de côte ?).
- On peut penser autrement la production (production plus locale).
- On n'est pas obligé de vouloir passer à 0% de nucléaire après-demain.
- On peut isoler mieux les bâtiments (on construit des maisons passives rappelons-le).
- On peut recycler.
- On peut consommer local (moins d'essence par exemple, moins de camions frigorifiques, tout ça c'est de l'énergie disponible pour autre chose).
- On peut encourager les transports en commun.
- On peut utiliser les immenses ressources renouvelables de la terre (géothermie, énergie de la houle, des marées... etc).
- Mettre en place de grands chantiers verts.
- Repenser le type de croissance que l'on prône.
- Repenser le mode d'occupation de l'espace
...
Tout n'est pas directement lié à la production d'énergie certes, mais bon déjà avant de dire "il y a la réalité point" quand ce n'est qu'un point de vue et une option possible... (et là je rejoins baba).

Et puis le problème de la vidéo, c'est qu'elle présente une vision partisanne comme de l'info et a fortiori le point de vue de NS et de MLP sont présenté comme de la désinformation, et c'est assez explicite, donc on a d'un côté la vrais info (qui n'est en réalité qu'un point de vue) et de l'autre la désinformation, pour caricaturer le bien contre le mal sans aucune nuance d'où le manichéisme ...

Je suis d'accord, je le vois plutôt comme des outils pour argumenter que comme une vidéo pour convaincre quelqu'un.
Pour les patrons je réagis sur ce que tu disais : c'est pourquoi le FdG parlait de régulariser les sans-papiers travailleurs. Quant à "l'appel d'air", d'où l'intérêt de lutter contre les passeurs et de jouer la carte du développement, même si honnêtement je suis assez sceptique sur un tel appel. De manière générale les plus formés émigrent déjà en masse.

Et merde.
http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/article/people/69488/mickael-vendetta-je-ne-quitte-pas-la-france-mais.html
Qu'il vienne pas raler après qu'Hollande respecte pas ses engagements, ein.

Zhatan a écrit :Je suis d'accord, je le vois plutôt comme des outils pour argumenter que comme une vidéo pour convaincre quelqu'un.

Et le but d'une argumentation n'est pas de convaincre ?

Et le but d'une argumentation n'est pas de convaincre ?

Bah non c'est indirect : la vidéo est faite pour des convertis qui auront des arguments et des chiffres. Mais je ne crois pas que la vidéo ferait soudainement retourner sa veste à quelqu'un qui pense que l'immigration est le mal.

Bof pour moi la vidéo est pour les jeunes.
Les jeunes sont plus facilement influençables et deviendront de futurs militants une fois grands (et après tout le monde sait qu'il est dur de faire changer sa veste à un militant convaincu)

Euh... Tu sous-estimes, les jeunes...

san999< http://presidentielle2012.canalplus.fr/emissions/le_petit_journal?video=637413
(1:46)
Tu veux que je dise quoi en voyant ça ? "Quelle pitié ?" (à mater en entier certains passages sont marrants)

Les vidéos sont un support facile d'accès, faciles à trouver, généralement faciles à comprendre, le message qu'elles cherchent à faire passer n'a pas à entrer en considération, car déjà c'est un reproche qu'on peut faire à d'autres supports, et surtout c'est à chacun de jauger la crédibilité du support qu'il consulte. Pour moi, les vidéos ça me permet de regarder moins la télé, ça me permet de dégrossir facilement un sujet avec lequel je ne suis pas familière, à partir de quoi je vais soit me sensibiliser à une opinion que j'adopterai peut être en fonction des informations que je croiserai par la suite, soit je vais vérifier un certain nombre de faits pour éprouver une hypothèse qui me parait abusive et que je combattrai ensuite. Le gros avantage des vidéos, pour quelqu'un de flemmard comme moi, c'est d'être facile à regarder. C'est de l'information qui m'est servie sur un plateau, j'ai juste à faire l'effort de la chercher et à me laisser porter.
Avec internet, n'importe qui peut se renseigner sur n'importe quoi, n'importe comment, c'est une révolution (ça doit être la 1e fois dans l'histoire de l'humanité qu'autant d'informations sont aussi facilement accessibles à autant de gens), et je trouve que c'est pour le mieux. Le plus important, en tant que spectateur/lecteur (car ça ne concerne pas que les vidéos), c'est de ne pas faire confiance aveuglement à qui que ce soit (et ça c'est la responsabilité de l'individu). Aujourd'hui, n'importe qui peut décider de faire passer un message, et sur internet il a des chances d'être entendu, je trouve que c'est positif, la liberté d'expression individuelle n'est plus entièrement soumise aux médias traditionnels, ça multiplie les sources, ça permet des alternatives. Donc, tant que l'émetteur est bien précisé dans le contexte, pour moi les vidéos ne sont pas plus critiquables que des articles journalistiques, une caricature, un discours de politique... Par exemple, les vidéos sur l’immigration qui ont lancé ce débat, elles véhiculent des arguments qui me convainquent, mais ça ne m'a pas empêchée de me dire au visionnage "ouais c'est trop facile tout ça, c'est de qui ce truc ?" et là, je vois que c'est un parti politique, donc forcément ça implique un certain nombre de réserves (et pourtant c'est le parti dont je me sens le + proche). Bon voilà, juste pour dire que je suis pour les vidéos !
Psykoli, c'est fou j'ai de plus en plus de mal à te comprendre... peut être si tu explicitais un peu plus tes pensées ?...
Ah, par contre, on peut peut être basculer cette conversation sur le topic 'débats', je crois que ça fait quelques messages qu'on est plus directement en lien avec les élections...

Pareil j'ai pas compris.
En plus c'est le petit journal...
@baba : ceci dit ce qui n'est pas un point de vue ce sont les chiffres qui sont donnés, bien entendu il faut toujours se demander d'où ils proviennent et comment ils ont été obtenus.

moué mais des chiffres t'en fais ce que tu veux c'est pas un gage d'objectivité (pense juste à l'évaluation de la délinquance sous sakozy). Une statistique quant elle vient appuyer une thése perd beaucoup de son crédit scientifique, l'auteur pouvant choisir les chiffres qu'il souhaite utiliser comme étalon (par exemple, dans la vidéo on raisonne à l'echelle de l'humanité pour expliquer que l'immigration est un épiphénomène ... ) ou pour faire des comparaisons (par exemple, le Pakistan comme premier pays d'acceuil de réfugié de la planète, sans préciser que ce pays est voisin avec deux zones de guerres, sans préciser quelles sont les conditions d'acceuils desdits réfugiés, sans même évoquer les problèmes, sanitaires humanitaires sociaux, que pose cet afflux de réfugiés pour le Pakistan).
Non les statistiques quant elles ont pour but d'arriver à un résultats (et non pas de démontrer telle ou telle corrélation) n'ont aucune valeure, c'est juste un moyen de communication (en gros ça sert à donner un certain crédit scientifique à un raisonnement qui ne s'inscrit pas dans une démarche scientifique)

J'ai relu l'article d'Hamozus, il est vraiment bien.
Je suis d'accord qu'il faut le prendre avec des pincettes, mais si ce que tu disais était tout à fait vrai on ne pourrait pas dévoiler l'inanité des chiffres de la délinquance de Nicolas Sarkozy. Il existe un usage raisonné des chiffres. Mais bien entendu il y a des stratégies grossières, et ici également. En outre ces chiffres répondent sans le dire à des arguments courants : les immigrés prennent les allocations des Français et sont des gros fainéants, or on voit qu'ils "rapportent" (!) plus qu'ils ne "coûtent" (!). Evidemment il faut replacer ces chiffres dans un contexte, ça ne signifie pas qu'ils sont forcément à jeter.
Sinon ça veut dire que tout débat se réduit à des pétitions de principe et que toutes les assertions ont la même valeur (ou que toutes les opinions se valent).

Tu peux quand même difficilement nier qu'il y a une utilisation détourné des statistiques actuellement, d'ailleurs j'ai du mal à saisir la notion d'"usage raisonné des statistiques". Pour moi, en politique ou en économie, les stats sont utilisées pour verouiller un débat parce qu'elles permettent de démontrer quelque chose en faisant des raccourcis tout en donnant l'illusion que l'auteur utilise des arguments scientifiques, en gros grâce aux chiffres on peut faire passer un postulat pour un paradigme (c'est flagrant, en ce qui concerne mon domaine d'activité, pour les analyses économiques du droit) ... Dans un débat politique, les mathématiques sont un langages, ça permet d'exprimer des idées mais ces idées ne deviennent pas des vérités grâce à la magie des statistiques.
Personnellement je préfére les débats d'idée que les combats de statistiques, c'est plus lisible (et donc bien plus compatible avec une logique démocratique) et plus constructifs, du moins en ce qui concerne le monde politique.

Concernant l'utilisation détournée des statistiques je n'ai pas dit le contraire je crois.
"Usage raisonné des statistiques" ça veut simplement dire que la statistique est un argument à part entière, elle peut aussi permettre de clarifier le débat, d'appuyer sa position et ainsi de suite. Mais bien sûr elle le fait d'autant mieux qu'on précise comment elle a été obtenue, bref qu'on ne la balance pas comme un objet existant réellement mais bien comme un fait construit ; bien entendu il s'agit de ne pas faire comme si elle disait autre chose que ce qu'elle dit.
Un débat d'idée c'est bien joli mais au bout d'un moment il faut savoir de quoi on parle aussi : c'est le reproche que je faisais à Psykoly (qui ne m'a pas répondu d'ailleurs), je veux bien qu'on balance des arguments dans le vide mais il faut bien se raccrocher à quelque chose, et la statistique permet de se raccrocher au réel pour peu que l'on donne les recettes de cuisine pour les obtenir. J'aimerais savoir comment tu fais pour démontrer que la politique sécuritaire menée depuis 10 ans est inefficace sans te servir des statistiques par exemple.

Je pars du principe qu'un débat politique est avant tout débat reposant sur des valeurs, les statistiques sont un langage et ça s'arrête là (la "mathématisation" du débat politique est quelque chose de récent, il ne me semble pas qu'au XVIII, XIX ou au début du XX on usait aussi massivement de ce genre d'outil, et je ne crois pas que les débats politiques étaient moins pertinents à cette époque).
Après ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas argumenter ses positions, ce que je veux dire c'est qu'une statistiques (là encore dans un débat politique) n'est pas un argument scientifique car derrière elle se tient une valeur et c'est elle qui est determinante dans le débat et pas la statistique pour elle même.
Prenons un exemple, imaginons que le FN fasse le même type de vidéos sur l'immigration en utilisant leurs propres statistiques pour en arriver à une conclusion différentes. Imaginons qu'elles soient postées sur le forum et que l'on engage un débat dessus, j'imagine que la première chose que tu vas faire c'est de contesté les chiffres utilisés (ce que tu n'as pas fait une seule pour les vidéos des écolos, alors que tu as admis qu'il y avait des abus dans l'utilisation des statistiques) mais le but de ta démarche ne sera pas de contester des chiffres parce qu'ils sont faux ou mal utilisés ou innaproprié ce que tu vas chercher à contester ce sont les valeurs qui se cachent derrières ces chiffres.
Les statistiques, étouffent le débat d'idées et contrairement à toi je pense que c'est quand on se paluche sur des données prétendument scientifiques (comme ça a été le cas pour le débat d'entre deux tours) que le débat politique tourne en rond.

J'aimerais savoir comment tu fais pour démontrer que la politique sécuritaire menée depuis 10 ans est inefficace sans te servir des statistiques par exemple.

oui effectivement, les statistiques peuvent être utiles mais sur la logique sécuritaire, je préférerais que les politique s'interrogent sur la question de savoir ce qu'est un régime libéral plutôt que de les voirs se battrent sur la question de savoir si le tout répressif est efficient ou non.

Mais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit :

Je pars du principe qu'un débat politique est avant tout débat reposant sur des valeurs, les statistiques sont un langage et ça s'arrête là (la "mathématisation" du débat politique est quelque chose de récent, il ne me semble pas qu'au XVIII, XIX ou au début du XX on usait aussi massivement de ce genre d'outil, et je ne crois pas que les débats politiques étaient moins pertinents à cette époque).

Oui mais à partir du moment où de nouveaux outils sont disponibles il devient absurde de ne pas s'en servir. (jusqu'au début du XXe il n'y a pas de statistiques publiques) Quant à la pertinence je n'en sais rien, j'avoue, encore que les systèmes sont vraiment très différents.

Après ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas argumenter ses positions, ce que je veux dire c'est qu'une statistiques (là encore dans un débat politique) n'est pas un argument scientifique car derrière elle se tient une valeur et c'est elle qui est determinante dans le débat et pas la statistique pour elle même.

Bah ça dépend ce que tu entends par "argument scientifique". Quant on dit que 75% de la production d'énergie française est issue de l'énergie nucléaire c'est quand même un fait, on peut l'utiliser de diverses manières mais c'est un fait. Quand on dit que 50% de l'énergie utilisée est nucléaire idem. Après on en fait certes ce qu'on en veut et on peut même choisir de ne pas utiliser le chiffre ou de le détourner, mais c'est à l'autre de rappeler certaines choses quand on prend des libertés.

Prenons un exemple, imaginons que le FN fasse le même type de vidéos sur l'immigration en utilisant leurs propres statistiques pour en arriver à une conclusion différentes. Imaginons qu'elles soient postées sur le forum et que l'on engage un débat dessus, j'imagine que la première chose que tu vas faire c'est de contesté les chiffres utilisés (ce que tu n'as pas fait une seule pour les vidéos des écolos, alors que tu as admis qu'il y avait des abus dans l'utilisation des statistiques) mais le but de ta démarche ne sera pas de contester des chiffres parce qu'ils sont faux ou mal utilisés ou innaproprié ce que tu vas chercher à contester ce sont les valeurs qui se cachent derrières ces chiffres.

Ça fait beaucoup de "si" quand même mais bon admettons. J'ai mis ces vidéos sur l'immigration pour faire réagir les gens et pour donner des "armes", après je tente de faire la part des choses. Je ne vois pas en quoi le fait de contester les valeurs derrière les chiffres interdit de donner des bons chiffres ou de tenter de relativiser. Il faut distinguer le chiffre et l'utilisation qui en est faite, mais il est certaines utilisations qui sont totalement malhonnêtes. Notamment les chiffres sur la sécurité de Nicolas Sarkozy.

Les statistiques, étouffent le débat d'idées et contrairement à toi je pense que c'est quand on se paluche sur des données prétendument scientifiques (comme ça a été le cas pour le débat d'entre deux tours) que le débat politique tourne en rond.

Tu présupposes que les statistiques ne servent qu'à se palucher, pas forcément, encore une fois on ne peut pas parler dans le vide.

oui effectivement, les statistiques peuvent être utiles mais sur la logique sécuritaire, je préférerais que les politique s'interrogent sur la question de savoir ce qu'est un régime libéral plutôt que de les voirs se battrent sur la question de savoir si le tout répressif est efficient ou non.

Bof, pour moi la question du régime libéral se tranche par de petites questions concrètes, que l'on fasse oeuvre de pédagogie dans un meeting et qu'on développe une certaine vision certes, mais on ne peut pas se passer de certaines questions très mesquines ou subsidiaires d'apparence mais qui en fait conditionnent notre vraie conception de la société.
"L'engagement n'a jamais dispensé du goût de la vérité" en somme... (Camus)

Comme si les statistiques étaient indispensables pour ne pas parler dans le vide (comment ils faisaient avant ?), c'est vrais que pour certains phénomènes clairements identifiables et mesurables (comme ton exemple du nucléaire) les stats peuvent être intéressantes pour poser le débat mais dans la majorité des cas, les mesures sont tellement subjectives (quant au choix des propositions a vérifier par les chiffres, des corrélations à établir, ...) quelle conduisent juste à exprimer des valeurs différaments tout en verouillant le débat ... donc non dans la majorité des cas, l'usage des statistiques dans le débat politique n'est pas un progrés, au contraire même c'est la manifestation de notre bureaucratie, de notre société d'expert qui néglige la rôle de la responsabilité et de la volonté au profit d'un dogmatisme qui se prétend mécanique. En sommes, on peut dire que l'usage complétement hystérique des statistiques c'est le desenchantement du monde poussé à son paroxysme, puisque, le but de la manoeuvre c'est d'obtenir le consentement du citoyen en lui proposant des modéls qu'il ne peut pas comprendre.
Pour reprendre P. Bourdieu : l'homo-économicus (mais je pense que l'on peut étendre la critique à l"'homo-statisticus" ) n'est "qu'un monstre anthropologique habité par une supposée rationalité qui ramène tout les problèmes de l'éxistence humaine à un calcul"

Euh... Les statistiques n'ont aucune valeur pour résoudre un problème. Mais elles peuvent en avoir pour l'identifier, à condition d'aller ensuite plus loin et de voir ce que ces statistiques signifient. Evidemment, si on se contente de lire des chiffres et à partir de ceux-ci, on propose immédiatement des mesures sans analyser plus en profondeur ce que signifient vraiment ces statistiques, on va droit au mur. Mais en tant qu'indicateur, elles sont clairement utiles. Sinon, tu fais comment pour montrer qu'un problème existe? Tu prends des cas particuliers? Comme si ne pas utiliser les statistiques évitait les dérives... La démagogie qui tord les faits, elle a pas attendu les statistiques pour exister et être efficace. Elle s'est juste adaptée aux statistiques.

Les statistiques en elles même comportent un jugement de valeurs (le "scientifique" fait un choix concernantles propositions à vérifier, les corrélations à établir et même avec toute la rigeur du monde concernant l'analyse de la statistique tu ne pourras pas faire disparaitre le jugement de valeur qui est à son origine) et si elle peuvent être utile pour matérialiser un problème (on peut dire que les statistiques sont le prolongement du langage ou une autre façon de communiquer), elles ne peuvent être exactes et ne peuvent conduire à mécaniser la vie en société. Les sciences sociales ne peuvent se substituer ni à l'expérience in vivo ni à la volonté et aux valeurs quant il s'agit de faire des choix politiques. Ce que je veux dire c'est qu'il n'existe pas de lois de la vie en société et que l'on ne peut pas s'appuyer que sur ces "sciences" (je pense même que c'est néfaste de les utiliser dans ce cadre) quant il s'agit de faire des choix concernant l'orientation de notre vie en commun.

Comme si les statistiques étaient indispensables pour ne pas parler dans le vide (comment ils faisaient avant ?), c'est vrais que pour certains phénomènes clairements identifiables et mesurables (comme ton exemple du nucléaire) les stats peuvent être intéressantes pour poser le débat

Mais dans quel domaine ne peuvent-elles pas être intéressantes ? A part peut-être sur le mariage homosexuel ou ce genre de questions dites "sociétales" qui sont assez clivantes. Aujourd'hui je ne vois pas comment on ne pourrait pas parler avec des chiffres. Comment parler de précarité sans dire ce qu'il en est ? Comment parler de pauvreté sans dire ce qu'on entend par pauvreté et sur les statistiques ? Il y a des faits qui s'impose et le but de la politique c'est de proposer (et de faire triompher) une grille d'analyse.

mais dans la majorité des cas, les mesures sont tellement subjectives (quant au choix des propositions a vérifier par les chiffres, des corrélations à établir, ...) quelle conduisent juste à exprimer des valeurs différaments tout en verouillant le débat ...

Comme si on n'utilisait que les statistiques pour verrouiller le débat. C'est le jeu des débats médiatisés que d'enfermer l'autre ou de le mettre dans une position impossible. N'empêche que pour prendre des décisions et mener une réflexion il faut bien des aiguillons, et la statistique en est un. Cela permet d'avoir un ancrage avec les faits.

donc non dans la majorité des cas, l'usage des statistiques dans le débat politique n'est pas un progrés, au contraire même c'est la manifestation de notre bureaucratie, de notre société d'expert qui néglige la rôle de la responsabilité et de la volonté au profit d'un dogmatisme qui se prétend mécanique. En sommes, on peut dire que l'usage complétement hystérique des statistiques c'est le desenchantement du monde à son paroxysme, puisque, le but de la manoeuvre c'est d'obtenir le consentement du citoyen en lui proposant des modéls qu'il ne peut pas comprendre.

Je n'ai pas parlé de progrès mais puisque tu en parles, je pense que cela permet d'avoir des outils scientifiques plus aiguës, bien sûr cela ne dit rien de l'utilisation qui en sera fait (d'où le fait qu'il n'y ait pas forcément de "progrès", mais pour le citoyen qui s'informe et qui a les moyens de le faire je trouve que c'est un outil formidable, ne serait-ce que pour ne pas dire n'importe quoi. Quant à la deuxième partie de la phrase je la récuse complètement par son dogmatisme. D'autant que de quoi parle-t-on quand on parle de bureaucratie ? De société d'experts ? ... Je suis d'accord qu'on tente de mettre beaucoup de chose sur le dos du "réalisme" mais c'est quand même une lecture qui vise à rendre son programme plus attrayant que celui du voisin. En témoigne la campagne de la droite dénonçant les "folies", ou un commentateur qui disait qu'il était symptomatique que le FdG irréaliste monte et que le Modem descende, témoignant de l'aveuglement des Français. Ce qui montre deux choses : le "réalisme" qui est une idéologie ne triomphe pas forcément, et il reste des marges de manoeuvre idéologiques.
Comme si l'usage des stats n'étaient pas vécu de manière distanciée, comme si le citoyen était un mouton bêlant, comme si qui que ce soit avait une totale compréhension de ce dont il traite.

Pour reprendre P. Bourdieu : l'homo-économicus (mais je pense que l'on peut étendre la critique à l"'homo-statisticus" ) n'est "qu'un monstre anthropologique habité par une supposée rationalité qui ramène tout les problèmes de l'éxistence humaine à un calcul"

Oui mais je vois pas le rapport.
@San : d'accord avec toi
@baba : mais personne ne dit qu'on ne doit s'appuyer QUE sur ces sciences. Mais quand Sarko dit que sa politique a été efficace : bah non.

le rapport c'est que l'on a remplacé les valeurs pas par des stats (qui ne sont que des valeurs déguisées) ...

Mais dans quel domaine ne peuvent-elles pas être intéressantes ?

Dans quasimement tout les domaines dans lesquels elles servent à cacher un dogmatisme derrière une pseudo réalité scientifique, le meilleurs exemple que j'ai en tête ce sont les rapports doing bussiness emis par la banque mondiale qui visent à évaluer l'efficience économique des différents systèmes de droits, c'est un peu trop complexe pour dévelloper ici mais pour résumer on peut dire que les méthodes utilisées sont utilisées dans le but d'obtenir le résultat voulus tout en donnant une caution scientifique au tout (et cette méthode qui consiste à adapter la méthode au résultats souhaité est assez symptomatiques de l'utilisation des statistiques dans les matières politique, et franchement si tu n'est pas un expert dans ton domaine c'est impossible de contrer ce genre d'argumentation, voilà pourquoi dans un système démocratique cette logique est à proscrire)

Bof, tout montre le contraire : même si j'acceptais de dire que les stats et le "réalisme" n'étaient pas une valeur, ce que je constate c'est que ceux qui se réclament du réalisme et de l'austérité, seule solution, on fait au premier tour environ 36%, par exemple. Et il y a toujours eu des tentatives pour dire qu'en face ce n'est pas réaliste, pas faisable, utopique ; il y a toujours eu des partisans du "raisonnable" avec les statistiques ou non.

Le problème c'est que ça conduit à un manque total de transparence du débat politique (et puis il y n'a pas que les partisans du "réalisme" qui utilisent ce genre de méthode, d'ailleur qu'est ce que le réalisme ? l'absolutisme du marché n'est il pas lui même une utopie ? en tout cas c'est ce que dit Hayek (friedman pense le contraire, mais la différence entre les deux c'est que l'un parle de valeurs et l'autre d'économétrie, et c'est pour cette raison d'ailleur que la pensée du premier est infiniment plus puissante) et pourtant c'est bien cette conception ouvertement utopistes qui a le vent en poupe aujourd'hui)

Bah je sais pas ce que tu appelles la transparence. Pour le réalisme peu importe : d'aucuns s'en réclament, les partis traditionnels notamment pour qui "réalisme" rime avec raisonnable, il faut continuer comme ça, partis du compromis avant même le débat. Ce que je veux dire, comme San, c'est qu'on n'a pas attendu les stats pour utiliser la mauvaise foi, les petites phrases... etc. Mais s'il fallait blâmer quelqu'un ce serait peut-être l'appareil médiatique, qui encourage la durée courte et donc les chiffres globalisants qui frappent (voir toutes les phrases sorties de leur contexte de la campagne...).
Cette conception n'est pas "ouvertement" utopiste, et d'ailleurs elle n'est pas défendue en tant qu'utopie et en tant que tel.

Pourtant les partis majoritaire ne sont pas forcément les plus raisonnable, elle quelque peut relative cette notion tout de même ... enfin bref. Pour l'ordre du marché, je ne crois pas qu'il y ait de conception fixe, et pour certains c'est une utopie (notamment pour l'école autrichienne qui est peut être pour le coup plus réaliste que l'école de Chicago).
Enfin je vois ce que vous voulez dire mais je trouve qu'il y a beaucoup de mauvaises fois quand vous dites queles distorsion de la réalité provoquée par l'usage massif de statistiques (que l'on fait souvent passer pour de l'info) sont aussi facilement décelables par un néophyte (c'est à dire par le citoyen lambda) que les manipulations politiques "traditionnelles". Pour moi il y a un fossé entre les deux, et ce fossé conduit à exclure le citoyen du jeux politique puisque la masse d'"info" l'empêche de donner un consentement libre et éclairé au moment de voter.

Pourtant les partis majoritaire ne sont pas forcément les plus raisonnable, elle quelque peut relative cette notion tout de même ... enfin bref. Pour l'ordre du marché, je ne crois pas qu'il y ait de conception fixe, et pour certains c'est une utopie (notamment pour l'école autrichienne qui est peut être pour le coup plus réaliste que l'école de Chicago).

Non mais les partis majoritaires se présentent comme tels, même si un élément de rhétorique des autres parties peut se situer dans la dénonciation cette "fausse" raison.

Enfin je vois ce que vous voulez dire mais je trouve qu'il y a beaucoup de mauvaises fois quand vous dites queles distorsion de la réalité provoquée par l'usage massif de statistiques (que l'on fait souvent passer pour de l'info) sont aussi facilement décelables par un néophyte (c'est à dire par le citoyen lambda) que les manipulations politiques "traditionnelles". Pour moi il y a un fossé entre les deux, et ce fossé conduit à exclure le citoyen du jeux politique puisque la masse d'"info" l'empêche de donner un consentement libre et éclairé au moment de voter.

Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est juste que je ne vois pas en quoi le citoyen non éclairé serait plus apte à déceler la faille dans le discours (qui est fait pour ça) de tel ou tel politique que celle dans telle ou telle statistique. En outre ça n'empêche pas le citoyen lambda de se contrefoutre des chiffres si on leur fait dire quelque chose qui va à l'encontre de ses convictions. Quant au consentement libre et éclairé... est-ce sérieux ? A-t-il jamais existé ? Peut-il exister ? Que signifie-t-il ? Trop d'info on peut choisir de ne pas en retenir certaines, pas suffisamment on ne peut que jouer au pifomètre. Ce n'est pas comme si la réception des chiffres et des données chiffrées se faisait de manière totalement passive et de façon égale pour tous. On "choisit" très largement les chiffres auxquels on fait confiance ne serait-ce que parce qu'on a un a priori sur telle ou telle personne : pendant le débat présidentiel je faisais a priori plus confiance aux chiffres de Hollande qu'à ceux de Sarkozy parce que c'est un menteur invétéré dans mon esprit. Dans les chiffres d'une manifestation je retiens ceux des syndicats quand elle est grosse, ceux de la police quand elle est petite.

En fait tu es tout simplement en train de me dire que les stats ne servent à rien puisque le citoyen vote d'abord et avant tout selon ses convictions. Donc à partir de là, à quoi sert de multiplier les chiffres si ce n'est pour obscurcir le débat (et in extenso "duper" l'electeur) ? A approcher de la "vérité vrais" ? Laisse moi rire ! Existe t-elle seulement en politique ?
Enfin, sur la question du consentement, je trouve ça assz étonnant, venant de quelqu'un qui a une conception finaliste de la démocratie, de dire que le citoyen ne peut pas voter en connaissance de cause (et cela en raison de la nature même du phénomène politique, donc point de salut ... le citoyen ne peut être qu'un être manipulé car manipulable par essence). Donc soit ton argument est un simple argument d'opportunité utilisé pour défendre une technique qui est néfaste pour la démocratie en tant que mode de gouvernement, soit tu n'es tout simplement pas un démocrate ... (c'est provocateur mais c'est fait exprès )

Du coup, Baba, tu proposes de repérer les problèmes comment? Parce que c'est bien beau de dire qu'avant, on s'en passait, mais est-ce qu'avant, on arrivait vraiment à cibler les problèmes et est-ce que ce n'était pas au final, que du blablatage?

Moi ce que je propose c'est de débattre à partir de principes et de valeurs (de choses simples est accesibles au commun des mortels en sommes). Par exemple pour la sécurité, débattre autour de la question de savoir si la politique sécuritaire est compatible ou non avec un état de droit libéral (en d'autres termes, le flicage généralisé est-il vraiment une base saine pour organiser notre vie en commun) plutôt que de poser l'argument utilitariste : la politique securitaire est-elle efficiente ou non.
Pour résumer je pense que l'homme n'est pas réductible à la simple éfficacité et que donc le débat politique ne doit pas se réduite à l'évaluation de l'éfficacité des politiques publiques (même si cette évaluation est nécèssaire dans une certaine mesure, elle doit rester subsidiaire et ne pas parasiter complétement le débat comme c'est le cas, je pense, actuellement).

baba a écrit :Moi ce que je propose c'est de débattre à partir de principes et de valeurs (de choses simples est accesibles au commun des mortels en sommes). Par exemple pour la sécurité, débattre autour de la question de savoir si la politique sécuritaire est compatible ou non avec un état de droit libéral (en d'autres termes, le flicage généralisé est-il vraiment une base saine pour organiser notre vie en commun) plutôt que de poser l'argument utilitariste : la politique securitaire est-elle efficiente ou non.

Mais dans ce cas c'est idéologie contre idéologie… Discuter de l'efficacité pratique des politiques, c'est une façon de casser ça.

sauf que l'évaluation des politiques est elle même idéologique ... donc utiliser des chiffres ne conduit pas à objectiver le débat mais à camoufler l'idéologie.

Ouais, enfin, savoir si une politique sécuritaire est compatible avec un état de droit libéral ou non, cela n'aide pas à savoir si c'est nécessaire ou non, dans le cas où la réponse à la première question était positive... Là, c'est du débat purement théorique, ce que tu proposes. Et pas forcément plus clair pour le citoyen lambda, d'ailleurs... C'est même limite MOINS clair.

Je pense au contraire que c'est plus parlant de se demander si il est juste ou non d'enfermer des gens en GAV pour tout et n'importe quoi que de faire des calculs de proba pour savoir si avec telle ou telle mesure on a plus ou moins de chance de se faire cambrioler/agresser/... dans l'année à venir.

@San : j'hésitais à dire quelque chose comme ça, merci.

En fait tu es tout simplement en train de me dire que les stats ne servent à rien puisque le citoyen vote d'abord et avant tout selon ses convictions. Donc à partir de là, à quoi sert de multiplier les chiffres si ce n'est pour obscurcir le débat (et in extenso "duper" l'electeur) ? A approcher de la "vérité vrais" ? Laisse moi rire ! Existe t-elle seulement en politique ?

Oui, oui, bien sûr.
Sérieusement : je ne dis pas qu'il faut multiplier les chiffres, je ne dis pas que la statistique se substitue avec bonheur à toute argumentation. Je dis que la statistique est un outil dans la rhétorique, dans l'argumentation, qu'elle fait partie de l'argumentation et que je ne vois pas comment on peut s'en passer à partir du moment où les faits existent (parce que nonobstant les manipulations qu'on fait il existe des statistiques publiques qui sont fiables si on ne leur fait pas dire ce qu'elles ne veulent pas dire : par exemple sur la délinquance). Donc la statistique est un moyen d'éprouver la cohérence et la résistance d'un discours, mais c'est seulement un moyen.
Donc je suis contre l'inflation des chiffres surtout quand on les utilise sans que jamais personne ne puisse vérifier comme lors du débat présidentiel, et surtout quand on est malhonnête ou de mauvaise fois, mais il est tout à fait utile d'avoir quelques chiffres en tête pour ne pas partir dans la Lune. C'est tout ce que je dis.
Approcher "de la vérité vrai" ? Déjà laisse-moi souligner la méthode rhétorique qui consiste à faire dire quelque chose à quelqu'un pour ensuite le réfuter tranquillement, je n'ai jamais dit ça et pour des raisons diverses je ne crois pas qu'elle existe mais il existe toutefois des faits qui s'impose à nous, ce qui est politique c'est de mettre en avant tels ou tels faits et surtout d'en proposer une lecture. Ainsi a-t-on "inventé" le problème de la sécurité et c'est une lutte politique que de le renvoyer, à mon avis, à sa juste place. Si les gens le voient comme un problème majeur on peut soit leur dire que ce n'est pas un problème majeur soit proposer des solutions soit... Et ce devrait-être le travail des journalistes et des politiques que d'argumenter raisonnablement ou de créer (pour les premiers) les conditions du débat.
Maintenant pour les gens : pour faire simple quelqu'un qui est d'une sensibilité de gauche sera moins perméable au discours de quelqu'un de droite ou reconnu comme tel, ça ne veut pas dire qu'il est totalement perméable mais il sera plus ouvert à une réfutation, et c'est bien à ça que sert le débat. Dans le même cas quelqu'un de droite sera moins ouvert, mais si visiblement le discours de celui qu'il soutient ne tient pas debout alors il risque de devoir faire marche arrière (et oui ça marche aussi au Front National : voir les nombreuses reculades autour de la viande halal infligées à MLP puisqu'elle affirmait au départ que 100% de la viande d'IdF était halal, ce qui était manifestement faux).
Alors à quoi sert le débat ? Bah à faire évoluer des positions, mais c'est un travail long et fastidieux, il faut labourer longtemps et semer abondamment, les esprits ne sont pas aussi perméables que d'aucuns tentent de le faire croire : un type qui regarde un discours il a derrière lui tout un passé. Par exemple je suis venu avec un a priori très très très négatif de Mélenchon lorsque j'ai assisté à son meeting de Villeurbanne, en repartant j'avais une toute autre opinion, ensuite j'ai regardé d'autres meetings en prenant le parti de ne pas m'arrêter aux postillons et il se trouve que derrière je trouvais qu'il avait des choses à dire, je me suis intégré à son "jeu de langage" comme dirait l'autre et j'ai pu comprendre ses postures. Mais ce qui m'avait amené à le considérer comme un énergumène vociférant c'était un long jeu médiatique consistant à le montrer seulement selon le jour de la colère et de l'emportement.
Évidemment si on voit le débat comme devant déboucher sur la vérité révélée bah oui c'est sûr on sera déçu. Si on pense de façon un peu archaïque d'ailleurs qu'une confrontation entre deux idées à un moment sur un discours peut changer les choses alors forcément ça ne marchera pas - c'est pourquoi à mon avis le débat de l'entre deux tours n'a pas beaucoup d'intérêt pour gagner des voix.

Enfin, sur la question du consentement, je trouve ça assz étonnant, venant de quelqu'un qui a une conception finaliste de la démocratie, de dire que le citoyen ne peut pas voter en connaissance de cause (et cela en raison de la nature même du phénomène politique, donc point de salut ... le citoyen ne peut être qu'un être manipulé car manipulable par essence). Donc soit ton argument est un simple argument d'opportunité utilisé pour défendre une technique qui est néfaste pour la démocratie en tant que mode de gouvernement, soit tu n'es tout simplement pas un démocrate ... (c'est provocateur mais c'est fait exprès )

Je ne sais pas ce qu'est une conception finaliste de la démocratie ; je ne suis pas bien certain de saisir la logique de ton raisonnement. Ceci étant posé je vais essayer de répondre.
Pourquoi y aurait-il d'un côté le citoyen omniscient et de l'autre le citoyen complètement con ? Le citoyen a des préférences, des affects, des appartenances et une raison, en fonction de ses préférences pour la société, de ce qu'il en perçoit il se décidera "en conscience" du mieux qu'il peut. Ce que je conteste c'est que la parole soit toujours laissée à des gens (citoyens) qui sont toujours les mêmes : médiacrates pour reprendre un mot que j'aime bien et politiciens (encore une fois pour faire vite) parce qu'alors se sont leurs propres logiques, préférences, visions du monde qui s'imposent et qui peuvent globalement s'autonomiser par rapport à celles de ceux qu'ils sont censés représenter. Donc oui je ne suis pas un démocrate au sens où la démocratie fonctionne actuellement dans notre pays.
D'ailleurs si tu me lis bien je dis exactement le contraire de "le citoyen est manipulable", il est au contraire difficile à manipuler à mon avis, justement parce qu'il a tout un passé.
édit : quand j'écris j'ai pourtant pas l'impression de faire des pavés...
re-édit : baba tu fais comme si tout le monde raisonnait en terme d'efficacité, ce n'est pas vrai et surtout c'est largement contesté : les policiers qui viennent de manifester, les hôpitaux, des responsables politiques...

Moi ce que je propose c'est de débattre à partir de principes et de valeurs (de choses simples est accesibles au commun des mortels en sommes). Par exemple pour la sécurité, débattre autour de la question de savoir si la politique sécuritaire est compatible ou non avec un état de droit libéral (en d'autres termes, le flicage généralisé est-il vraiment une base saine pour organiser notre vie en commun) plutôt que de poser l'argument utilitariste : la politique securitaire est-elle efficiente ou non.

Mais c'est ce qui se fait, simplement l'idée n'est pas de dire ce que l'on voudrait en général mais concrètement, petite mesure par petite mesure ce qu'il faudrait corriger, ce qu'on veut localement. Une politique et a fortiori une action gouvernementale ne se construit pas avec un grand modèle déjà tout prêt en tête. On donne des directions, de grandes valeurs si on veut et ensuite il faut être dans le concret, personne ne sait à quoi ça ressemble un état de droit libéral ! Il y a éventuellement des états de droit libéraux qui s'inventent à chaque mesure que l'on prend dans ce cadre.

Pour résumer je pense que l'homme n'est pas réductible à la simple éfficacité et que donc le débat politique ne doit pas se réduite à l'évaluation de l'éfficacité des politiques publiques (même si cette évaluation est nécèssaire dans une certaine mesure, elle doit rester subsidiaire et ne pas parasiter complétement le débat comme c'est le cas, je pense, actuellement).

Pour ce qui est en gras oui d'accord, même si le débat ne se réduit pas à ça tout de même. Disons simplement que le mieux est l'ennemi du bien.

Je pense au contraire que c'est plus parlant de se demander si il est juste ou non d'enfermer des gens en GAV pour tout et n'importe quoi que de faire des calculs de proba pour savoir si avec telle ou telle mesure on a plus ou moins de chance de se faire cambrioler/agresser/... dans l'année à venir.

D'accord mais je vois pas la différence de nature entre les deux... Parce que mine de rien tu n'utilises pas de chiffres mais pour affirmer qu'on enfermer des gens en GAV pour tout et n'importe quoi tu dois t'appuyer sur quelque chose.

Donc je suis contre l'inflation des chiffres surtout quand on les utilise sans que jamais personne ne puisse vérifier comme lors du débat présidentiel, et surtout quand on est malhonnête ou de mauvaise fois, mais il est tout à fait utile d'avoir quelques chiffres en tête pour ne pas partir dans la Lune. C'est tout ce que je dis.

Alors là je suis entièrement d'accords (comme avec le reste du pavés d'ailleurs), mais le problème selon moi c'est dés que l'on a gouté au statistiques c'est très difficile de décrocher (on se créer un besoin comme pour les produits dérivés, ou le telphone portable, ... bon les comparaisons sont foireuses je sais mais bon) et le problème actuellement c'est que ces méthodes tendent (dans les médias et chez les politiques) peu à peu à se substituer à toute autre forme d'argumentation (ta vidéo est un bon exemple de ce que je critique) au point de remplacer le débat politique par un débat de statistiques et c'est ça que je regrette.
Peut être même qu'il y a une demande de statistiques, on s'accordera plus facilement sur une opinion si elle est fondée sur des chiffres que ces derniers soient pertinents ou non (d'ailleurs cette exigence est peut être liée au refus de l'incertitude que sous tend toute mesure politique, aujourd'hui on a peur de l'imprévus).
Mais tout ce que je disais précédemment ne veut pas dire que je refuse catégoriquement les statistiques, j'aimerais juste qu'elles viennent après les idées (hors selon moi ce n'est pas le cas aujourd'hui, et je pense que c'est sur le constat que nous ne sommes pas d'accords) au risque de fonder notre société sur un utilitarisme assez abjecte.

Évidemment si on voit le débat comme devant déboucher sur la vérité révélée bah oui c'est sûr on sera déçu. Si on pense de façon un peu archaïque d'ailleurs qu'une confrontation entre deux idées à un moment sur un discours peut changer les choses alors forcément ça ne marchera pas

C'est pas pour changer les choses que je souhaite plus de confrontation entre idée, mais c'est pour les clarifier. En gros pour que le citoyen sache vraiment pour qui et pour quoi il vote, pour qu'il fasse un vrais choix.
Et là on en revient au consentement, dire que le citoyen donne un consentement libre et éclairé ne veut pas dire qu'il fait forcément le bon choix, mais qu'il sait pourquoi il fait ce choix.
PS : selon moi avoir une conception finaliste de la démocratie c'est considérer que ce système est une fin en soi (et non pas le moyen d'atteindre un certain but, un état de droit libéral pour moi), en gros c'est dire que le meilleurs système est le système démocratique simplement parce qu'il est démocratique et non pas parce qu'il entraine telle ou telle conséquence.
edit :

D'accord mais je vois pas la différence de nature entre les deux... Parce que mine de rien tu n'utilises pas de chiffres mais pour affirmer qu'on enfermer des gens en GAV pour tout et n'importe quoi tu dois t'appuyer sur quelque chose.

Disons que tout les chiffres n'ont pas la même valeure, il y a chiffres bruts utiles pour poser un débats (exemple : le nombre de Gav pour mille habitants ou le pourcentage d'energie d'origine nucléaire) et les corrélations foireuses ou orientées (par exemple : le degrés de protection des salariés dans un système juridique et le taux de chomage de ce même pays), elle est la nuance, il y a statistique et statistique et c'est le deuxième type que je critique de vive voix