Présidentielles et Législatives!

Bon, bon, bah ça s'éclaircit tout ça.
L'avantage de la statistique c'est qu'on peut faire tout tenir en un minimum de temps, ce qui s'accorde particulièrement avec le format médiatique actuel : il n'y a qu'à voir la séquence ridicule dans "des paroles et des actes" avec l'économiste autoproclamé et ses trois graphiques "synthétiques" (ah !)(et on tombe tout à fait dans ce que tu disais au sujet de l'idéologie), il faut répondre en 15 minutes à un journaliste qui te dit "ce n'est pas moi, ce sont les faits". J'adopterais la réponse du camarade () Mélenchon : donnez-moi les graphiques avant l'émission, les sources et je répondrai, je ne peux pas répondre à un truc sorti du contexte comme ça. Malheureusement cela le met en difficulté sur le moment.
Pour l'utilisation des statistiques j'ai un peu comme modèle ce que font des gens comme Mélenchon, qui ont un programme chiffré (contestable évidemment), Nicolas Dupont-Aignan, les journalistes "d'arrêt sur image" ou les entretiens longs qui ont été proposés aux candidats par mediapart (2h30 avec Mélenchon ! Et il n'y a pas de questions débiles sur les cravates qu'il porte). Par ailleurs je ne raffole pas de mediapart mais bon... Il me semble que dans ces cas là les statistiques ne sont pas que des écrans de fumée. Mais évidemment c'est bien pratique et entre autre ça sert de fumigènes pour confisquer le débat et se donner une caution, ici scientifique. Mais c'est du même acabit que quand on va chercher je ne sais quelle loi ou proposition de loi obscure votée, non votée, abstenue ou combattue lors d'un débat à l'Assemblée il y a 20 ans.

C'est pas pour changer les choses que je souhaite plus de confrontation entre idée, mais c'est pour les clarifier. En gros pour que le citoyen sache vraiment pour qui et pour quoi il vote, pour qu'il fasse un vrais choix.
Et là on en revient au consentement, dire que le citoyen donne un consentement libre et éclairé ne veut pas dire qu'il fait forcément le bon choix, mais qu'il sait pourquoi il fait ce choix.

Oui d'accord, dans ce cas ok. Au passage, pour moi les sondages participent de cette même rente dont profitent les deux partis majoritaires (rente aggravée par le vote utile)

PS : selon moi avoir une conception finaliste de la démocratie c'est considérer que ce système est une fin en soi (et non pas le moyen d'atteindre un certain but, un état de droit libéral pour moi), en gros c'est dire que le meilleurs système est le système démocratique simplement parce qu'il est démocratique et non pas parce qu'il entraine telle ou telle conséquence.

Disons que pour moi un état de droit libéral est directement dans la conception que je me fais de la démocratie. Le préalable à la démocratie c'est la liberté (réelle) pour chacun de donner son avis et d'exprimer son opinion (mais concrètement ça veut dire que cette opinion peut faire changer ou perdurer les choses au même titre qu'aucune autre).

C'est vrais que la clef du problème tient dans le format médiatique des débats (il y a un entretient de bourdieu sur le sujet dispo sur youtube il me semble), il faut du temps pour dévelloper une argumentation et c'est vrais que ce n'est pas vraiment possible dans une société ordonnée autour de l'urgence. Mais je ne crois pas que ce soit une fatalité, et c'est de la responsabilité des politiques de ne pas tomber dans la faciliter et de faire des raccourcis en usant de corrélation foireuses ...
En revanche, je ne comprend pas ton paragraphe sur les lois sortis de derrière les fagots, un texte législatif n'est ni inscrit dans le marbre ni porteur de "vérité" comme peut l'être un outil statistique.
edit : si ça intéresse quelqu'un : http://www.youtube.com/watch?v=vcc6AEpjdcY
Re edit (HS mais je n'ai pas répondus à ça) :

On donne des directions, de grandes valeurs si on veut et ensuite il faut être dans le concret, personne ne sait à quoi ça ressemble un état de droit libéral ! Il y a éventuellement des états de droit libéraux qui s'inventent à chaque mesure que l'on prend dans ce cadre.

Oui mais avant de le faire évoluer il faut déjà avoir conscience de ce cadre, or quand on est dans une logique d'éfficience on à tendance à l'ignorer (que ce soit l'état de droit, qui a une définition même si elle est discutée, et la démocratie, qui est d'ailleurs une notion bien plus vague que l'état de droit).
D'ailleurs :

baba tu fais comme si tout le monde raisonnait en terme d'efficacité, ce n'est pas vrai et surtout c'est largement contesté : les policiers qui viennent de manifester, les hôpitaux, des responsables politiques...

Je ne veux pas dire qu'il y a une unanimité dérrière cette logique d'efficience (d'ailleurs ses principales "victimmes" se révoltent contre cette logique d'où tes exemple) mais il y a tout de même un certain état d'esprit qui conduit à définit une "bonne mesure" comme une "mesure efficace économiquemet" chiffres à l'appuis (la peur de beaucoup de français concernant la dette, les Rgpp contestée essentiellement par les fonctionnaires, les rapports doing business et même ta vidéo sur l'immigration utilise l'efficience comme argument !)

C'est vrais que la clef du problème tient dans le format médiatique des débats (il y a un entretient de bourdieu sur le sujet dispo sur youtube il me semble), il faut du temps pour dévelloper une argumentation et c'est vrais que ce n'est pas vraiment possible dans une société ordonnée autour de l'urgence. Mais je ne crois pas que ce soit une fatalité, et c'est de la responsabilité des politiques de ne pas tomber dans la faciliter et de faire des raccourcis en usant de corrélation foireuses ...

Pas mal de reportages de Pierre Carles sont disponibles également sur la toile. Notamment Fin de concession.
Je ne crois pas que le problème vienne d'une société organisée autour de l'urgence : par contre on veut faire du divertissement, du sensationnel et du chiffre sur les chaînes privées (TF1 est la grande chaîne et elle est privée) : donc on diminue les coûts et on fait dans le facile, c'est moins cher et ça prend moins de temps : ainsi le Grand Journal pour Canal +, ainsi les reportages meublés avec du vide pour éviter les enquêtes, sur des sujets traités mille fois avec indigence. Je suis toujours stupéfait de voir la faible densité en contenu des émissions type "Capital", et en même temps la vision des choses qui y est développé et qui passe par ce canal. Qu'on s'entende : je suis pour qu'on diffuse Desperate Housewives, par contre qu'on passe la moitié du journal sur le dernier tourneur sur bois du Puy-en-Velay et qu'on passe 5 minutes sur la grève nationale contre les retraites...

En revanche, je ne comprend pas ton paragraphe sur les lois sortis de derrière les fagots, un texte législatif n'est ni inscrit dans le marbre ni porteur de "vérité" comme peut l'être un outil statistique.

Oui pardon je me suis mal exprimé : mais c'est un élément rhétorique classique que d'obscurcir le débat et de pousser l'autre sans ses retranchements que d'invoquer une loi qu'il a (ou pas) voté il y a 20 ans et qui était pourtant censé, au choix, favoriser la laïcité, punir mieux les voyous qu'il faut quand même bien punir parce qu'on n'est pas avec les victimes dans ce pays mais avec les sales arabes délinquants. L'exemple montre que la rhétorique, la mauvaise foi et les stratégies de communications peuvent se passer des statistiques (même si c'est aussi un moyen formidable pour dire tout et n'importe quoi).

Bon pour rester dans le domaine des vidéos. Vous en pensez quoi de celle là ?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QpIn-nFh_8Y#!
Je la trouve assez drôle mais triste en même temps (n'empéche qu'il est costaud le poissonnier, pour reprendre l'expression de Celiel, moi j'aurais haussé le ton depuis longtemps )

lol ouai je l'avais vu cette vidéo
Franchement hallucinant les arguments, le mec je sais même pas s'il a travailler une fois dans sa vie et il parle de travail, et je passe sur l'autre qui parle d'être compétitif avec les chinois ha ha ha
La comparaison avec les US n'a pas lieu d'être, deux à trois boulot pour lui c'est normal et pourquoi s'en tenir là ? il devrait aller au bout de son raisonnement et carrément dire aux français d'arrêter de dormir et de travailler à la place.
Non vraiment Etienne c'est un génie.

Mais vous comprenez rien! Elle est heureuse, sa pote qui cumule 3 jobs! Vous avez vraiment rien compris à la vie, ein, le but c'est d'être heureux! Alors elle est heureuse, elle fait 80h/semaines. Conclusion, il faut beaucoup travailler pour être heureux!
Bref sans rigoler, exactement le genre de type qui n'a jamais bossé et qui ne connais personne au chomage, et qui se permet de juger, quoi... (Dit-il... )

Mais Etienne c'est gégé en fait !

Joke mis à part j'aimerais bien que tu développes un peu tiens... Je vois pas trop le rapport donc éclaire ma lanterne.

Ca va, elles vous auront pas trop déchainées ces législatives!

Moi, j'suis content, Royal est pas passée en Charente-Maritime, ça me suffit.

l'affaire du tweet m'a laissé sur les fesses quand même...

Rien à foutre, au delà de tout ça, je peux pas blairer Royal.

pourquoi? Tu peux expliquer, je suis assez interressé par les reason why, moi elle m'indiffère complètement et je ne comprend pas pourquoi certains l'adulent et d'autres la deteste

Pour une femme politique, sortir des mots comme bravitude et conspuer le Japon pour l'image mauvaise de la femme qu'il renvoie, en plus d'avoir voulu arrêter le club dorothée pour violence, et d'être conne comme ses pieds, je peux pas, perso.

Bravitude ça me dérange pas trop, plein d'autres l'ont fait, ça peut arriver dans un moment d'inattention.
Par contre elle est d'un égocentrisme crasse et ça c'est insupportable.

Tout comme kitet, sauf que l'affaire du tweet m'a quand même laissé sur le cul...(il est doué pour choisir ses compagnes le Hollande)

Mouais, mais concrètement qui en a quelque chose à faire ?
J'ai vu un sondage : 2/3 des interrogés déclarent être défavorable à ce tweet, ce qui ne veut rien dire.

Zhatan a écrit :Mouais, mais concrètement qui en a quelque chose à faire ?
J'ai vu un sondage : 2/3 des interrogés déclarent être défavorable à ce tweet, ce qui ne veut rien dire.

En quoi ça ne veut rien dire ? Sinon ce tweet m'as choqué donc j'en ai eu quelque chose à faire (pas tant pour le contenu, mais plus du fait de la personne qui l'a rédigé et de son "lien" avec Royal.

Un tout petit plus et ça aurait pu faire une intrigue dans "Game of Thrones"

C'est quoi cette histoire de tweet? Le pauvre Suisse que je suis n'a pas trop suivi...

San999 a écrit :C'est quoi cette histoire de tweet? Le pauvre Suisse que je suis n'a pas trop suivi...

En gros pour les élections législatives, Royal se présente à la circonscription de la Rochelle ou se présente outre les candidats d'autres partis, un autre candidat PS Olivier Falorni. Ce sont donc les 2 candidats ps qui passe le 1er tour et la règle voulait qu'en cas de passage du 1er au 2nd tour de deux candidat ps, celui qui a fait le score le plus faible se retire en faveur de l'autre.
La dessus, Falorni refuse de se retirer, et le parti socialiste ainsi que le président Hollande apportent leur soutien à Ségolène Royal. Voila à peu près la situation où en sont les choses lorsque Valérie Trierweller (ou un truc du genre). 1ère dame de France balance un tweet disant je soutiens Falorni parce que lui c'est un gars bien (en gros). Sachant que Ségolène Royal est l'ex femme de Hollande et la mère de ses enfants.

Dans ma circonscription il n'y a eu qu'un bulletin au 2è tour, le député front de gauche sortant s'est désisté pour le candidat PS qui a créé la surprise en arrivant en tête (la 1è circonscription des hauts de seine, "bastion des communistes réputé imprenable", qu'ils disaient). J'en ai profité pour voter blanc. Je suis un peu chagrine, de me séparer de mon député (il a fait 51% au 1er tour dans ma ville, hein, s'ils veulent dégager les cocos dans ma ville, va falloir qu'ils se lèvent de bonne heure). Mais bon, il parait que le mec du PS a été très présent sur le terrain alors c'est de bonne guerre.
L'affaire du tweet, moi j'ai trouvé ça ridicule, la façon dont ça s'est retrouvé en tête des titres de tous les médias, franchement c'était minable (c'est exactement le genre de truc qui m'insupportait sous l'aire Sarkozy). Après, je dois avouer que même si j'ai trop rien contre Ségolène Royal, ça me fait marrer qu'elle ne soit pas passée, juste parce que c'est une grosse candidate et qu'elle s'y voyait déjà. C'est pour le principe, ce scrutin montre que les gens ne font pas forcément ce qu'on attend d'eux.

Euh il faut quand même préciser que Falorni s'est fait dégager par le parti au profit de Ségolène Royal, donc concrètement c'était une candidature dissidente.

En quoi ça ne veut rien dire ? Sinon ce tweet m'as choqué donc j'en ai eu quelque chose à faire (pas tant pour le contenu, mais plus du fait de la personne qui l'a rédigé et de son "lien" avec Royal.

Tu demandes à un échantillon non représentatif de donner son avis sur une question qu'il ne s'est jamais posé ou à laquelle il est indifférent, en supposant que tout l'échantillon est également intéressé et en oubliant de donner le taux de non-réponse. A mon avis ce genre de problèmes ça doit se régler entre Trierweiler, Royal et Hollande, ça n'a pas à être étalé sur la place publique.

TDS a écrit :Ce qui m'interpelle le plus, c'est le fait que le pen soit pas passée, et en étant tout fait honnête, ça m'étonnerait pas que des sous-citoyens aient décidé de qui était mieux pour la majorité en comptant les votes à leur façon "tiens, il y a trop de votes pour le pen, et vu qu'il est hors de question qu'elle passe, je vais les compter pour l'opposant". It's a conspiracy: c-o-n-spiracy.

Les votes ont été recomptés plusieurs fois à la demande des deux candidats pour cette circonscription, il me semble.

Oui, les votes ont été recomptés c'est quasi impossible.
J'ai moi même procédé au dépouillement dans mon quartier, franchement pour tricher dans ces conditions faut être balaise.

Cf. le maire de Perpignan et ses chaussettes fourrées aux bulletins de vote...

Zhatan a écrit :Euh il faut quand même préciser que Falorni s'est fait dégager par le parti au profit de Ségolène Royal, donc concrètement c'était une candidature dissidente.

En quoi ça ne veut rien dire ? Sinon ce tweet m'as choqué donc j'en ai eu quelque chose à faire (pas tant pour le contenu, mais plus du fait de la personne qui l'a rédigé et de son "lien" avec Royal.

Tu demandes à un échantillon non représentatif de donner son avis sur une question qu'il ne s'est jamais posé ou à laquelle il est indifférent, en supposant que tout l'échantillon est également intéressé et en oubliant de donner le taux de non-réponse. A mon avis ce genre de problèmes ça doit se régler entre Trierweiler, Royal et Hollande, ça n'a pas à être étalé sur la place publique.

Bon comme je répond depuis mon tel je cite tout. Dc déjà à propos de l'échantillon non représentatif, ds ton précédent post, tu parles juste de 2/3 dc on peut pas trop deviner la représentativité ou non de l'échantillon. Ensuite sur le pbme d'étaler ou non sur la place publique...
La on a un personnage publique qui apporte son soutien à un candidat lors d'une élections publique et cela via un média publique. À partir de la, je ne vois pas en quoi il serait malsain d'en parler en publique...sans bien sur en faire des tonnes sur la particularité des relations .
Sinon, TDS par rapport à lepen, sa défaite ne me surprend pas spécialement. Faut pas oublier que melanchon qui avait fait un bon score avait décidé de se désister et a appelé à voter pour le candidat ps.

Bon comme je répond depuis mon tel je cite tout. Dc déjà à propos de l'échantillon non représentatif, ds ton précédent post, tu parles juste de 2/3 dc on peut pas trop deviner la représentativité ou non de l'échantillon.

Disons que ça m'étonnerait qu'on ait interrogé deux mille personnes pour ça

Ensuite sur le pbme d'étaler ou non sur la place publique...
La on a un personnage publique qui apporte son soutien à un candidat lors d'une élections publique et cela via un média publique. À partir de la, je ne vois pas en quoi il serait malsain d'en parler en publique...sans bien sur en faire des tonnes sur la particularité des relations .

Parce que tout le monde s'en fout pardi ! Trierweiler n'est que la femme du Président, elle n'a aucun statut. Après elle est journaliste certes, mais bon...
Qu'on commente sur le média public très bien, mais a-t-on besoin de reprendre sur tous les autres médias une phrase de 140 caractères émise par une femme qui ne fait que donner son avis et qui n'est même pas du PS ? Personnellement je pense que non.

Sinon, TDS par rapport à lepen, sa défaite ne me surprend pas spécialement. Faut pas oublier que melanchon qui avait fait un bon score avait décidé de se désister et a appelé à voter pour le candidat ps.

Du coup on a la Marion à l'Assemblée ceci dit... purée 22 ans quoi...

Ça veut juste dire qu'elle a pas fini de nous faire suer. Vue la longévité dans la famille on l'a jusqu'à 2050 au moins

Ca dépend, tu comptes comment les électeurs? Parce que si c'est par rapport aux résultats de Marine Lepen aux élections présidentielles, peut-être aussi que les gens votent plus pour elle en tant que personnage que pour son parti.

Zhatan a écrit :Trierweiler n'est que la femme du Président

Même pas.

TDS a écrit :je continue à penser que quand un parti fait plusieurs millions d'électeurs, qu'il n'ait que deux députés, c'est une honte.

À ce propos, un vieux billet d'Eolas http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/03/13/565-quelques-reflexions-sur-les-500-signatures

San999 a écrit :Ca dépend, tu comptes comment les électeurs? Parce que si c'est par rapport aux résultats de Marine Lepen aux élections présidentielles, peut-être aussi que les gens votent plus pour elle en tant que personnage que pour son parti.

Comme beaucoup d'électeurs quelque soit le candidat en ce qui concerne les présidentielles. Je suis d'accord sur le fait qu'un parti qui est suivi par plusieurs millions d'électeurs devrait être mieux représenté (même si c'est en gros le pire parti qu'on ait, subjectivement parlant bien sûr). C'est bon pour la démocratie et puis ils perdraient leur étiquette de dissidents qui leur apporte, je pense, un certain charme vis-à-vis de leurs électeurs.

Ca ne me dérangerait pas si les idées du parti évoluent vers moins de radicalité; et je continue à penser que quand un parti fait plusieurs millions d'électeurs, qu'il n'ait que deux députés, c'est une honte.

Certes, ce qui ne m'empêche pas de trouver leurs idées vaguement nulles ^^
Il faudrait commenter cette abstention aussi, résultat d'une polarisation du système politique français autour de la seule désignation du monarque présidentielle.

Même pas.

Certes.
Je ne suis pas super d'accord avec Eolas sur ce qu'il dit, il avait un avis à mon sens contestable sur le vote blanc aussi.

Zhatan a écrit :
Je ne suis pas super d'accord avec Eolas sur ce qu'il dit, il avait un avis à mon sens contestable sur le vote blanc aussi.

Ouaip, moi aussi, je pense qu'il trollait pas mal. Mais mine de rien ce qu'il a dit m'a fait réfléchir.