Présidentielles et Législatives!

Zhatan a écrit :
L'argument de cette campagne ? Ah ? Je ne crois pas, tout le monde est d'accord sur un espèce de consensus mou sur la rigueur, sur l'équilibre du budget, sur l'apurement de la dette. Sans jamais se demander à quoi ça va bien pouvoir servir. Je crois qu'on évite de parler de tout et surtout de ça. Jusqu'à Hollande qui a fait sien ces propositions de droite que sont la sécurité, l'immigration et le budget. Mais comme les autres il se fera rouler dessus par les marchés financiers. Il faut se figurer que les agences de notation continuent à avoir de l'influence ! Alors qu'elles se sont trompées de 1000 milliards sur la dette des USA, alors qu'elles se sont fourrées le doigt dans l'oeil jusqu'au coude concernant les banques. Et on continue à plier l'échine ? Mais soyons sérieux ! Pour moi c'est ça, être sérieux : c'est dire : bon, on a essayé votre système, ça va bien cinq minutes, maintenant on se passera de vos services.

Le couplet sur les agences de notation ça reste discutable. Ce sont les états, les systèmes régulateurs internationaux et européens qui leur ont donné l'influence qu'ils ont actuellement en leur donnant quasiment l'exclusivité et le sceau officiel pour les notations. La BCE exige ces notations. Elles servent aussi de référence officielle pour le calcul des ratios de fonds propres des banques. Elles notent les entreprises et toute entreprise doit être notée pour pouvoir lever des capitaux. Et les marchés n'attendent pas les agences de notation pour sanctionner des entreprises ou des pays. La France a vu ses taux d'emprunt remonter avant la perte du triple A, le jour de la perte du triple A ça n'a quasiment pas bougé. Le triple A français était de toute façon moins considéré que les autres triples A en terme de taux d'emprunt, c'est pourtant pas l'agence de notation qui a dit on met triple A mais bon on vous le conseille moins que les autres quand même.

Après moi-même je suis sceptique, mais force est de constater qu'il ne balance pas un Smic à 1700€ dans le vide. Bon malheureusement je ne sais plus combien ça coûte un tel smic (20 milliards tout compris, avec le relèvement des autres salaires ? A vérifier). Il a déjà répondu à ta question : ce qu'on a observé dans l'histoire qu'à chaque fois qu'on augmentait le smic, l'échelle des salaires suivait. Si ça ne suffit pas, ce que je peux comprendre, après tout rien n'indique que l'histoire se répétera. On peut considérer le raisonnement suivant :
être chef ça veut dire être le supérieur hiérarchique, ça veut dire avoir plus de responsabilités, qui consentira à avoir plus de responsabilités pour le même salaire que celui qui en a moins ? Personne. Donc pour pourvoir les emplois de chefs comptables et non pas de comptables il faudra revaloriser tous les salaires (évidemment cela ira en décroissant, celui qui gagnait le SMIC+1€ aura une augmentation de quasiment 400€, celui qui gagnait le SMIC+3000€, il est fort possible qu'il ne soit pas augmenté). C'est, pour le coup, une question d'offre et de demande. Et si les gens acceptent l'emploi de chef malgré tout, c'est que finalement ils y trouvent un autre intérêt que simplement gagner plus de sous.

Tu as l'air de considérer les salaires français et le coût de la main d'oeuvre en vase clos ? Que fais-tu de l'explosion du coût du travail français et de la concurrence internationale ? Je sais que Mélanchon a proposé une taxe kilométrique mais c'est infaisable au niveau européen. L'Allemagne grand pays exportateur par exemple n'a aucun intérêt à durcir les conditions d'entrées des produits en Europe, ils se prendraient la même dans la face.
Edit : Oui, gégé c'est un peu l'idée, d'autant que la France sort de 10 ans de droite qui a vu son endettement et sa vitesse d'endettement exploser, sa situation économique se dégrader, mais c'est sur ça reste moins pire que si y'avait eu 10 ans de gauche. Je demande à voir ça c'est tout.
Beaucoup trop de gens qui ont encore une représentation par étiquette. Bon l'UMP c'est les sérieux sur l'économie, le FN c'est les gens calés sur la sécurité et l'immigration (alors que non seulement idéologiquement le programme est beurk mais les chiffres sont totalement farfelus et irréalistes) etc etc

C'est ce que je disais. Pourquoi voter alors qu'on a aucune éducation politique. Le choix de l'Elu se fait majoritairement pas pour ses convictions, pas davantage pour ses valeurs non il se fait pour l'image qu'il donne. Le fond rien à battre, il faut de la forme c'est tout. C'est à gerber non ?
Edit : il est quand même balaise que Stauss Khan n'ait pu se présenter pour des histoires de cul quoi. Quoi ? Viol ? Oui bien sûr comme Monica Levinsky quoi.
Tout ça pour dire que c'est à celui qui sera plus blanc que blanche neige, pas à celui qui aura les burnes de porter son programme jusqu'au bout quitte à se foutre le patronnat et les banques à dos.
Je dis pas que Straus Khan aurait fait mieux que les autres juste que le Français aurait pas voté pour lui car c'est un obsédé sexuel ( un mec quoi ^^) même s'il avait eu les meilleures intentions et la capacités de les tenir. Ere de l'image, du paraître, du masque fallacieux du prophète propre sur lui.

Zhatan a écrit :

Edit : le smic brut à 1700 e existe presque déjà hein. Sur ma fiche de paie si j'enleve ma prime d'ancienneté je suis a 1575 brut... Ce qui donne un net de 1179e. Le passer à 1700 brut me donerait aller en gros une augmentation de 45 e net. C'est pas une super révolution économique et sociale non plus.

Faudrait savoir, c'est trop ou pas assez ? ^^ ça laisse 5 ans pour s'adapter entre le brut et le net. En brut le smic est à 9,20 je crois (9,22 sur wikipéda) et à 1400 mensuel, donc ça fait déjà une belle augmentation, en réalité. Bon l'avantage c'est que comme c'est le salaire fixé par la loi, impossible de se tromper. En net c'est un peu moins de 1100 par mois. Donc tu dois pas gagner le smic ou alors tu es une exception... enfin en tout cas ce n'est pas ce qu'il y a dans la loi, donc il y a anguille sous roche.

Nan pas anguille sous roche. Des petites primes propres à la convention collective et que je ne sais comment déduire de mon brut.
Sinon je suis bien au smic mais horraire dans une entreprise que gère les 35h en tournant 40... Ca doit expliquer aussi.

Nan mais moi je m'en tape que le mec vote pas pour Sarko mais contre Ségo en 2007 et Hollande en 2012. Il a voté Sarko alors qu'il n'avait aucune confiance en lui ? Au nom de quoi ? De son devoir de citoyen ? Son devoir c'est de remettre le pouvoir aux mains d'un mec en qui n'a aucune confiance parce que Ségo ou Hollande lui paraissent encore moins digne de confiance ? Mais on và où la ?
Tu confierais l'éducation de tes gosses à Mussolini parce qu'il est moins pourri qu'Hitler ? L'exemple est extrème mais c'est pour monter le ridicule de ce genre d'argument.
C'est se dédouaner de toute responsabilité de dire ça. Quand tu met le nom d'un candidat dans une enveloppe tu lui donne ta confiance, tu rejoins les milliers voire millions de gens qui constitueront sa force et son pouvoir.
Faire un choix est facile. L'assumer l'est déjà moins. Et c'est justement à l'heure de l'assumer qu'on voit qui nous sommes.

Je refuse ton exemple, il n'a rien à voir. Lorsqu'on somme les citoyens de choisir et bah oui ils choisissent ceux qu'ils estiment être le mieux, mais s'ils ne peuvent pas : le moins pire. Bah ouais le système est moisi, mais il existe.

Edit : quand deux pays ont une façon radicalement opposée de faire rentrer les thunes dans leurs caisses et de gérer leur croissance tu m'expliquera où trouver un point de comparaison.

La consommation ça représente 60% du PIB de l'Allemagne aussi.

Le couplet sur les agences de notation ça reste discutable.

On est bien d'accord, mais jusqu'il y a pas si longtemps, c'était des arguments qu'on entendait couramment.

Tu as l'air de considérer les salaires français et le coût de la main d'oeuvre en vase clos ? Que fais-tu de l'explosion du coût du travail français et de la concurrence internationale ? Je sais que Mélanchon a proposé une taxe kilométrique mais c'est infaisable au niveau européen. L'Allemagne grand pays exportateur par exemple n'a aucun intérêt à durcir les conditions d'entrées des produits en Europe, ils se prendraient la même dans la face.

Non. J'ai parlé de la relance de 81 qui a profité aux autres, j'ai parlé de l'Europe, et j'ai indiqué que j'étais sceptique. La concurrence internationale, si l'Europe fait du protectionnisme il est tout à fait possible de largement la minorer. D'autant que le commerce extérieur des pays de la zone euro se fait à 80% entre eux, donc la pression de l'extérieur n'est pas si forte qu'on veut bien le croire. Surtout si on met des taxes à l'entrée qui corresponde aux coûts de notre modèle social (car pourquoi ça coûte pas cher en Chine ? Parce que les ouvriers sont payés une misère. Bien sûr c'est à moduler selon les produits. La taxe kilométrique je ne sais pas ce que c'est, désolé. Pour l'Allemagne je suis tout à fait d'accord, mais pour elle aussi son commerce extérieure se fait pour la plus grande partie avec la zone euro. Bien entendu il y a des arrangements à trouver, mais l'Allemagne a bien profité de l'euro. On peut très bien négocier avec elle : négocier des contrats d'équipements, la mettre en avant dans des entreprises fleurons européennes (je sais pas moi : sur le photovoltaïque pourquoi pas).
Quant à l'explosion du coût du travail : pour le moment il est inférieur à celui de l'Allemagne et ça n'empêche pas de moins exporter, le problème n'est donc pas là exclusivement. Je ne dis pas que ça ne pose pas de problèmes, mais par exemple pour le smic ça touche principalement des entreprises qui ne sont pas délocalisables : services, y compris à la personne, BTP et ainsi de suite. Dans l'industrie ça demande des ajustements : exonérations des charges ? Mélenchon l'a évoqué dans ces cas là.
Je ne dis pas que cela ne mérite pas des ajustements et des précisions. Par contre ce que je refuse c'est "il n'y a qu'une solution : la rigueur", et ce que je refuse également c'est d'avoir négocié avant même de faire le programme : on négocie après, quand on a gagné. Avec Hollande j'ai l'impression qu'il a fait des concessions partout pour paraître le "bon élève". Mais il devra en refaire, ça ne s'arrête jamais.
Sans compter qu'il est tout à fait possible de faire une relance européenne si la BCE change ses statuts (évidemment il faut du volontarisme, oui bon d'accord, est-ce que ça empêche d'avoir des idées ?). Et puis on peut prêter aux PME, on peut forcer les banques à emprunter à l'Etat, on peut... ce n'est pas comme si les leviers étaient strictement français ou strictement inféodés à l'Europe. Déjà si les banques prêtaient à des taux non usuraires ça donnerait un peu d'air. Et c'est là le coeur du programme de Mélenchon : donner de l'air à l'économie. Après ça se négocie, il le dit lui-même : si je suis en tête de la gauche on négociera sur la base du programme du FdG. Et bien sûr, pratiquement, il faut négocier, discuter et ainsi de suite. Mais dire que c'est perdu d'abord, non, je ne suis pas d'accord. Et c'est d'ailleurs sur ce point surtout que je rejoins Mélenchon. Notamment je ne suis pas d'accord sur sa proposition concernant les loyers.

Nan pas anguille sous roche. Des petites primes propres à la convention collective et que je ne sais comment déduire de mon brut.
Sinon je suis bien au smic mais horraire dans une entreprise que gère les 35h en tournant 40... Ca doit expliquer aussi.

Ok, mais en tout cas les chiffres du Smic sont ceux que j'ai indiqué. Tant mieux si tu as plus, finalement ^^

Ce n'est pas le choix en lui même (quoique...) que je conteste mais l'excuse. Comme dit précédement c'est refuser les conséquences de son acte. "Oui mais Sarko j'ai voté pour lui car en face y'avait Ségo..." Pis le non choix croire que c'en est un est niais.
La mort de l'ambition c'est la mort d'une nation. Quand le peuple se contente de ce qu'on lui donne parce que de toute façon en afrique les gosses meurrent du sida à 7 ans, en corée la moitié du pays est saturé de mines et j'en passe... ben faut pas qu'il s'étonne des coups de batons reçus par le baton qu'il a lui même tendu.
On nous a rabbatu le caquet avec le devoir du citoyen à accomplir. Oui mais quelles raisons ? Parce que ça les arrange bien car c'est l'unique façon de prendre le pouvoir.
Nos aieuls ne se sont pas battus pour glisser un papier dans une enveloppe. NON ils se sont battus pour être écoutés, entendus et représentés. Venir me dire qu'à l'heure actuelle voter a ce poids là est franchement se voiler la face.
Quand tu vas voter parce que il faut le faire, quand tu votes untel parce qu'il passe mieux que l'autre cruche tu trahis ce combat, tu es un petit joueur sans ambition aucune qui fait un truc parce que tout le monde le fait. Et quand en plus tu te cherches des excuses ben tu vaux pas mieux que le mec qui t'as pigeonné.

Mouais, en attendant les gens subissent les politiques de celui qui est élu pendant cinq ans. Tout le monde n'a pas les moyens d'attendre. Je ne vois pas en quoi c'est une excuse. Et il me semble qu'il y a quand même quelques signes d'impatience. Evidemment en France ça n'est pas au point de la Grèce. Et concrètement tu ferais quoi ? Tu t'abstiendrais ? Comme ça le seul pouvoir qui te reste tu ne l'utilises pas ? Je comprends qu'on s'abstienne quand on voit la pauvreté des solutions proposées, mais dire que les gens sont des cons sans ambitions, c'est oublier que nos ancêtres ne se sont pas battus pour le droit de vote, faut arrêter le mythe aussi quoi. Il y a une poignée d'excité qui se sont battus pour le droit de vote, et ils se trouvent qu'ils ont réussi, pour le plus grand bénéfice des autres.
Il se trouve qu'actuellement le vote (de deuxième tour en tout cas) c'est ça : donc après tu peux te draper dans ta dignité, très bien, je m'abstiendrai d'ailleurs peut-être au deuxième tour parce que merde, ils n'avaient qu'à me convaincre. Mais peut-on reprocher à des gens de voter quand même parce que de toute façon il suffit qu'un homme ne suive pas la consigne pour tout foutre en l'air ? Moi j'ai les moyens d'attendre, ce n'est pas le cas de tout le monde.
édit : Hamozus, tu aurais le nom de l'émission de FOG

Nan concrètement je rassemble les gens qui en ont marre et je vais à Matignon causer avec tout ces plows. Leur faire prendre conscience qu'on en a rien a foutre du nom du mec mais qu'on veut qu'il se tient aux engagements qu'il nous a promis. Que la prose ça va cinq minutes, qu'on ait pas des voix mais des humains et que si faut foutre le feu à l'Hotel pour que ça bouge lequel d'entre eux veut crever le premier d'asphyxie.
Nan mais sérieusement je te retroune la question : le seul recours est donc l'illusion ? Faire genre oui j'ai un pouvoir je m'en sers mais quand Concon m'a pris pour un plow ben je ferme ma gueule et je revote pour lui car je veux pas voter Hollande ?
Je revote pour le mec dont la seule mesure radicale de son mandat aura été l'augmentation de son salaire même pas un mois apres son élection...
Si c'est ça voter alors non je ne vote pas. J'attends que 1789 renaisse de ses braises.
Edit : il est foireux de penser que les gens subissent la politique de un tel. Déjà le président ne vote pas les lois. Les lesgislatives c'est pas fait pour les chiens. Ca peut faire contre pouvoir aussi. C'est ce que j'appelerais un vote intelligent que de voter totalement l'opposé aux legislatives que ce qu'on a voté aux présidentielles si on a des doutes sur l'Elu. Un président sans majorité est un président "mort" en terme d'application de son programme. On a bien vu ce que Sarko a fait de sa majorité UMP. Et qui lui en a donné l'opportunnité ?

Ah bah je suis d'accord avec toi. A mon avis ça finira par venir si on continue dans cette direction. Concrètement en Grèce c'est à deux doigts d'arriver.
Ensuite, pour te dire : je préfère voter pour Hollande parce que je pense que ce sera quand même moins pire que Sarkozy, au moins sur l'immigration et la sécurité. L'intérêt à voter au deuxième tour est faible, ça m'excite pas des masses, mais bon... voilà où on en est. Ceci étant j'hésite.
Après les 30% de LP et de JLM montrent (de façon très différente) que les gens n'ont pas envie de voter pour Hollande et Sarkozy, et une grande part de leur électorat se sent pris en otage, d'une part par le vote utile, d'autre part parce qu'ils ne veulent surtout pas de Sarkozy ou d'Hollande. C'est dommage je trouve, je suis d'accord.

Edit : il est foireux de penser que les gens subissent la politique de un tel. Déjà le président ne vote pas les lois. Les lesgislatives c'est pas fait pour les chiens. Ca peut faire contre pouvoir aussi. C'est ce que j'appelerais un vote intelligent que de voter totalement l'opposé aux legislatives que ce qu'on a voté aux présidentielles si on a des doutes sur l'Elu. Un président sans majorité est un président "mort" en terme d'application de son programme. On a bien vu ce que Sarko a fait de sa majorité UMP. Et qui lui en a donné l'opportunnité ?

Euuuuuh ? Sarkozy on lui a donné sa majorité parce qu'il apparaissait sérieux. Aujourd'hui pas sûr qu'elle soit bien large s'il repassait. Et puis pas sûr qu'on ait envie de voter pour le PS, qui soutient Hollande a priori, si on a pas eu envie de voter pour lui aux présidentielles.
édit : ce que je veux dire c'est que les gens ont leurs raisons, ça me paraît un peu vain de dire qu'ils devraient faire comme ça. Pourquoi aurais-tu plus raison qu'eux ? Ils font comme ça donc...

Sérieux le Sarko post élection 2007 ? Entre les présidentielles et les lesgislatives il n'avait fait que deux trucs. S'augmenter et cadeaux fiscaux à ses potes millardaires. Il s'est rapidement montré tel qu'il est. Stop de se vctimiser. Les gens ont merdé qu'ils assument merde. Si ces deux seules mesures ont pas interpellé l'électorat c'est qu'il est con et vote que ce qui a l'air bien d'être voté. Qui vote pour ses convictions, pour ses valeurs ? Je dirais trois tondus et deux pelés.
C'est là aussi que l'on voit que la politique dans son ensemble est perfide. A t-on idée de faire deux votes primordiaux aussi proches l'un que l'autre ?
En juin quoi. C'est pas du foutage de gueule ? Y'a le feu ou quoi ? De toute façon en 5 ans ils sont pas foutu de se mettre d'accord concernant le nombre de cheveux qu'il restent sur la tête à Canteloup alors pour voter des lois ils sont pas à 6 mois près.
Edit : Nan mais les gens font comme ils veulent tu as raison. Mais qu'ils viennent pas chouiner après. Faire un choix c'est être capable de l'assumer sinon faut pas en faire. Là ça a râlé sur Sarko 2007/2012 mais combien de ces râleurs ne voteront pas pour lui ??

Bah oui, on ne vote pas des lois sans majorité, et on ne vote pas des lois avant les législatives. La prise de fonction est le 16 mai, c'est à moins d'un mois des législatives. Fin faut arrêter aussi quoi. D'ailleurs à ce qu'il paraît la TVA sociale a fait perdre une quarantaine de siège à l'UMP. Je vois pas en quoi ça fait des gens des cons... parce qu'ils se sont dits qu'ils allaient donner les moyens à celui en qui ils avaient placé leur confiance ? faut arrêter quoi. Concrètement à l'époque le yacht de Vincent Bolloré ça n'apparaissait pas si grave, et le bouclier fiscal il l'avait dit (en plus la loi TEPA je pense que c'était après les législatives). La côte de popularité de Sarkozy est très élevée, elle a très rapidement diminuée. Quel rapport avec la victimisation. Ne fais pas comme s'il était évident en 2007 qu'il allait faire toutes les conneries qu'il a fait ensuite.
Pour les convictions c'est complètement gratuit.
Pour les râleurs j'en sais rien, mais on peut quand même voter pour Sarko et critiquer ensuite, non ? Je comprends pas ton raisonnement : je vote et je signe un blanc seing ? Je vote du bout des doigts et je ferme ma gueule après ? Ça n'a pas de sens.
Avec de tels raisonnement on pourrait tout aussi bien dire que tu n'assumes pas non plus : je vote pas, je m'en lave les mains, et après je peux critiquer les gens et dire "je l'avais bien dit".

Rien à voir. Non tu ne peux pas voter deux fois de suite le même candidat et venir t'en plaindre je suis désolé. A moins de kiffer être pris pour un bon con...7
La côte de popularité de Sarko était le fruit des médias. Si les gens se fient à cela ben je comprend où est le problème...

Bon outre les gens qui sont contents du quinquennat, il y a ceux qui ne sont pas contents mais qui préfèrent encore être pris pour des cons que d'être ruinés, que la France perde je ne sais quoi. Fin c'est pas un argument : comme si les gens votaient pour Sarkozy uniquement par engouement, il y a d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte : on peut très bien se dire qu'il n'a pas tenu toutes ses promesses mais que la crise blabla, et qu'il a mené des réformes nécessaires. Fin je sais pas, un peu d'imagination quoi...
Par exemple je suis pas satisfait d'Hollande mais bon... vaut mieux ça que l'infâme Sarkozy.
La côte de popularité de Sarkozy était le fruit des médias ? C'est sûr qu'avec des raisonnements pareils on peut démontrer tout et son contraire. Il y avait un engouement réel pour NS au départ, engouement qui s'est ensuite estompé voire s'est retourné. Ça s'appelle la confiance en celui qu'on vient d'élire. Sinon il aurait pas gagné aussi largement. Et je le répète, au départ Bolloré n'a pas été mal perçu, et en tout cas c'était un incident, certainement pas quelque chose de grave.

La finalité de notre projet est l’émancipation, en créant les conditions
pour que chacune et chacun puisse construire sa vie libéré(e) de toute
domination et développer ses potentialités. L’organisation de la société
doit donc permettre à chacun d’être maître de soi-même et de son
existence par des politiques publiques qui placent en leur coeur les
enjeux de culture, d’art, de savoir, de création, de maîtrise et de
développement de son corps

(source : programme du front de gauche)
Je voterais surement mélanchon (ou blanc car oui le vote blanc est un vote contestataire, et ce n'est pas plus irresposable que voter sarko donc bon) mais il y a quand même quelque chose qui me dérange fortement dans son entreprise, c'est que le front de gauche a pour objectif "d'émanciper" l'individus en planifiant sa vie, le libérer de toute "domination" en le soumettant à la toute puissance de l'Etat ... En fait il confond (dans la lignée de la tradition française) société et Etat, et ce qui pose problème c'est que, ormis le risque autoritaire qui est concomitant à cette conception du monde, il ne fera jamais concensus avec une telle assise idéologique du coup sa vision alternative de la mondialisation (avec l'image de la france en porte drapeau du monde libre, fantasme bien français là encore) est vouée à l'echec et la france vouée à l'isolement, tout simplement parse qu'il considére que l'outil "politique" (et donc l'Etat) suffit à construire un monde nouveau et méprisse (volontairement je pense) l'aspect apolitique de la société mondialisée en particulier et de toute société en générale.
Il y a un aspect autoritaire chez Mélanchon, c'est indéniable.

Bien sûr l'Etat aurait un plus grand rôle, mais je ne crois pas du tout que son but serait la planification de la vie de l'individu, et je ne crois pas qu'il souhaite soumettre l'individu à la toute puissance de l'Etat. Je ne suis pas sûr en outre de saisir ce que tu appelles le côté "apolitique" de la société mondialisée (si une telle société existe) et de toute société en général... Tout problème ou situation est potentiellement saisi de façon politique par une société à un moment donné, il n'y a pas spécialement de limite claire entre le politique et l'apolitique. En outre il ne dit jamais qu'on orientera tel ou tel programme de recherche, mais qu'on fixera l'horizon d'apurement de la dette écologique (la règle verte) pour ne donner que cet exemple. Pour l'image de la France en porte-drapeau, je suis assez d'accord, même si au fond ce qu'il veut dire à mon avis c'est que ce n'est pas anodin d'accueillir des dictateurs et qu'ils voudraient que la France donne le signal de la révolution citoyenne. Bref que la France a aussi une image.
Tel que je le comprends, il s'agit simplement de s'affranchir d'un certain nombre de cadres généraux qui étranglent les populations avec des règles absurdes, et de permettre de vivre autrement demain. Je ne crois pas que dans le fond il y ait plus que cela. L'idée générale étant qu'on a jamais été aussi riches et pourtant on n'a jamais eu autant de pauvres (disons au XXe siècle). La deuxième idée étant que si on veut continuer à vivre comme ça il faudrait X planètes, ce qui n'est pas quelque chose d'envisageable, bien entendu.

Ce n'est plus qu'un "plus grand rôle" qu"aura l'Etat, l'Etat est la clef de voute (le seul levier) sur lequel s'appui Mélanchon. Sur ce point je t'invite juste à faire le commentaire de cette phrase tirer de son programme, c'est assez explicite (et ça me fait un peu peur).

L’organisation de la société doit donc permettre à chacun d’être maître de soi-même et de son existence par des politiques publiques qui placent en leur coeur les enjeux de culture, d’art, de savoir, de création, de maîtrise et de développement de son corps

Après je ne te parle pas de point du programme en particulier, mais de la philosophie générale du programme (l'"ideologie du front de gauche" dont l'essence, et c'est explicite quand on lit le document, est une absorption TOTALE de la société dans l'Etat (et là on ne parle même plus de limitte "public/privé" on parle de soumission du privé au public ... le cadre général c'est l'Etat en général et les choix idéologique des dirigeant en particulier).
Quand je dis que la société est en partit apolitique ce que je veux dire c'est que la façon dont les hommes sont organisés en société n'est pas que le fruit d'une volonté politique, certains aspect de cette société découle d'une maturation, d'une adhésion du groupe à des principes ou a des pratiques et que cette part d'indépendance vis à vis du politique est (même en france) indispensable à l'emergence d'un ordre libéral (la liberté ne s'applique pas qu'à l'individu en quelque sorte)

Oui, oui j'entends bien, mais tu veux t'appuyer sur quoi exactement quand tu es chef de l'Etat ?
De toute façon je ne suis pas tout à fait d'accord. Dans le détail il ne parle pas toujours de l'Etat. L'Etat a un rôle clef bien entendu, mais il ne préjuge pas de ce qu'on fera des possibilités nouvelles qu'il laissera. Par exemple sur l'énergie (je crois, à vérifier) il ne présume pas de la coopérative ouvrière, de la mutuelle ou de l'entreprise publique, bien entendu l'usine privée est tout à fait possible. De ces quatre solutions seule une est directement pilotée par l'Etat.
Bon je ne suis pas clair, je vais essayer de l'être plus en commentant la phrase (qui ne me paraît pas hyper heureuse mais bon, passons) :
"L’organisation de la société doit donc permettre à chacun d’être maître de soi-même et de son existence par des politiques publiques qui placent en leur coeur les enjeux de culture, d’art, de savoir, de création, de maîtrise et de développement de son corps"
==> c'est l'organisation de la société qui doit permettre à chacun d'être maître. Le moyen est la politique publique, mais elle est seulement directrice, elle ne présume pas des négociations entre syndicats, entre groupes, associations (et ainsi de suite) et en définitive la mise en oeuvre de telle ou telle solution ne sera qu'autorisée par les politiques publiques, pas du tout obligées. Les politiques publiques, tel que je le comprends, favorisent une telle société en mettant en leur coeur non pas la croissance telle que les "capitalistes" l'envisagent (par exemple) mais des enjeux, ce sont seulement des enjeux, c'est à dire des lignes directrices, les missions que se fixent telles et telles politiques. Sur la planification écologique par exemple, l'idée n'est pas de planifier depuis une tour de contrôle centrale. C'est comme une politique économique : elle ne dirige pas dans le détail le sort et la vie des individus et ne présument pas forcément des types d'organisations qui se mettront en place en fonction des nouvelles opportunités laissées par la politique économique. Encore un exemple : augmenter le smic dans une économie fermée (donc ce n'est pas notre cas ici) donne de l'argent aux ménages dont la propension marginale à consommer est forte, l'essentiel de ce nouveau revenu sera donc dépensé, ce qui fera augmenter la production pour répondre à la demande, ce qui fera embaucher des gens, ce qui fera un peu plus de demande et ainsi de suite (c'est très théorique, c'est juste pour les besoins de la démonstrations), mais cela ne préjuge pas : des produits qui seront achetés, de la façon dont ils seront produits, du type d'organisations (beaucoup de PME ? Beaucoup de grosses entreprises ?).
Je ne sais pas comment tu le comprends ?
En tout cas, désolé :s, je ne comprends pas ce que tu veux dire là :

Quand je dis que la société est en partit apolitique ce que je veux dire c'est que la façon dont les hommes sont organisés en société n'est pas que le fruit d'une volonté politique, certains aspect de cette société découle d'une maturation, d'une adhésion du groupe à des principes ou a des pratiques et que cette part d'indépendance vis à vis du politique est (même en france) indispensable à l'emergence d'un ordre libéral (la liberté ne s'applique pas qu'à l'individu en quelque sorte)

Ouais d'accord, mais quelles pratiques par exemple, quels principes ? C'est quoi un ordre libéral ? Et je ne vois pas ce que tu veux dire par "la liberté ne s'applique pas qu'à l'individu"...
Si tu veux dire que les individus fondent des formes de vivre-ensemble, des réseaux et des pratiques sans forcément intervention directe de l'Etat alors oui d'accord, mais on peut subventionner les associations sportives sans pour autant indiquer quel sport on doit faire et dans quelles conditions. On peut subventionner le cinéma indépendant et qu'il reste libre de ses sujets. On peut définir les cadres réglementaires et légaux du Conseil d'Etat (puisqu'on en parlait ailleurs) sans pour autant que les jugements et la construction du droit soit le fait du Prince.
Cela a été dit à plusieurs reprises : pas question de kolkhozes, je ne crois pas que ce soit ce que tu veux dire, mais pour moi ça illustre bien l'idée : on refuse la finance folle et on fait pencher le rapport de force du côté du travail, non plus du capital. On met en place la règle verte. Bref on met en place des (certes nombreuses) règles, des lois qui sont autant de paramètres et de nouveaux acteurs dans la vie des gens, mais qui ne sont que des acteurs parmi d'autres...

Plus trivial, mais pour reprendre ce que je disais sur Giesberg :
http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/zapnet/2012/04/13/sur-france-2-franz-olivier-giesbert-dezingue-tous-les-petits
Edit : Bon, j'ai revu les images, il est soit bourré soit sous cocaïne.

Oui, oui j'entends bien, mais tu veux t'appuyer sur quoi exactement quand tu es chef de l'Etat ?
Déjà je ne suis pas chef de l’Etat (et je n’aspire pas à l’être) donc la question ne se pose pas pour moi.
Mais pour ne pas totalement éluder la question, je pense qu’il pourrait, par exemple, appuyer sur la responsabilité des citoyens dans ce qui se passe actuellement et que la sortie du « néo-libéralisme » dépend avant tout d’eux (et de leur comportement vis a vis des autres, vis à vis de leur façon de consommer, de travailler, …) et qu’il devrait arrêter de présenter l’Etat (et in extenso lui même) comme un deus-ex-machina qui sauvera la France et le monde de sa perte inévitable.
Sa position idéologique (qui est à cent pour cent volontariste) est un poil électoraliste quand même.
Pour le reste de ton message , et bien tu confirme ce que je disais , en définissant ce qui est « juste » ou « injuste » l’Etat va avoir le rôle central dans la vie social (le seul rôle disponible si on veut). Il ne fait pas que définir des principes généraux, il détermine ce que doit être la société (peu importe la marge d’appréciation qu’il laisse a x ou y pour l’application desdits principes), il détermine ce que le social doit être au noms de l’intérêt général et ça c’est clairement autoritaire.
(je dois bouger de la BU je vais essayer de répondre plus précisément plus tard dsl)

Zhatan : Non les médias ont un devoir d'objectivité. Et il ne l'ont pas été, objectif. A te lire on croirait que Sarko nous a tous roulé les doigts dans le nez. Faut arrêter un peu. Y'a eu de grosses connivences... Y'a qu'à voir toutes ces chaines pro UMP où bientôt encore aujourd'hui tu te demandes si c'est pas Carla qui dicte les programmes à y diffuser. On a aidé Sarko a se forger une image d'Elu, presque de prophéte politique, le seul et unique politcien viable. Nan mais oh...
Bien sûr y'en a qui ont déchanté mais à mon avis c'est quand Sarko a pris position, des positions qui les arrangeait plus. Mais de début 2007 à l'été de cette même année a peu de chose prés toute la presse et le monde de l'information était derrière lui. Sans la loi des respects des quota de temps de paroles cela se serait davantage vu mais quand même c'était flagrant.
Bon aujourd'hui c'est plus trop la même on va dire que c'est fifty fifty. De toute façon on a vu le bonhomme à l'oeuvre et bien malin celui qui me vendra des navets en me faisant croire que c'est des carrotes.

Psykoli a écrit : je suppose qu'ils faisaient une descente dans la cité d'à coté, oui, je crois que ça deale un peu dans la cité d'à coté... .

Ben faut savoir, d'un côté tu dis halluciner par l'armée de CRS et de l'autre tu admets qu'il y a un problème à régler...
Bah, c'est juste une question de proportions... Mais bon, ça n'engage que moi que de considérer que le deal de shit dans les cités c'est pas ce qu'il y a de plus grave... C'est vrai que c'est grave, je peux pas dire qu'on s'en fout, mais il y a peu être d'autres problèmes sur lesquels il est plus urgent de mobiliser les effectifs. Enfin j'en sais rien mais j'ai donné cet exemple parce que ça m'avait un peu choquée, et je m'étais dit "ah là là, la politique à l'autre ministre là".

Psykoli a écrit : Hollande, bah, je voterai pour lui au 2è tour, mais il me fait ni chaud ni froid... .

Euh oui justement c'est ce dont on parle : le vote par dépis y a rien de glorieux dedans, c'est pire que du vote blanc même.
Euh, et ?
La prise en compte du vote blanc, c'est un sujet qui me préoccupe depuis longtemps. Je sais qu'ils sont comptabilisés, puisqu'il m'est déjà arrivé de dépouiller les scrutins dans mon bureau de vote, on connait le nombre de votes exprimés par rapport au nombre d'inscrits (information différente du pourcentage d'abstention sur les votes exprimés), les médias ont forcément les chiffres, je trouve ça scandaleux qu'ils n'en tiennent pas du tout compte (enfin bon, les médias mériteraient leur propre sujet tellement y'a de choses à dire). Il me semble qu'au final, les scores qui nous sont donnés sont les pourcentages de votes exprimés sans les abstentions (puisque si on les additionne ça fait 100, je sais même pas comment sont calculés les chiffres d'abstention qu'on nous donne). C'est pour ça que je préfère voter dans le vent pour un candidat improbable, que de voter blanc.
Il faudrait que les élections ça soit comme dans Hunter X Hunter tiens, en dessous d'une certaine participation ça compte pas (euh, en l'écrivant je suis plus sure que c'était exactement ça, mais bon) !!
gégé yokko j'ai pas trop compris ce que tu condamnais dans le vote par défaut, on l'a subi en 2002 puisque c'est sur ce principe que Chirac a été élu avec un score de russe contre Le Pen.

Mornip a écrit :Zut j'ai coché la mauvaise case.

Ah ! C'est toi le Lipoune ? bouuuuuh ! au trou !

Zhatan a écrit :

Mélanchon, alors lui, c'est fou comme il m'est antipathique, moi je le trouve super agressif. Il faut dire que je ne le connaissais pas avant de le découvrir dans "le petit journal" alors j'ai surement été influencée, mais aucune de ses interventions récentes n'a rectifié mon impression. Mon frère l'appelle le poissonnier, ça me fait marrer, il me dis "ah, je me demande si je vais pas voter pour le poissonnier", pour le moment il tient bon sur Joly.

Au passage, Mélenchon a un vrai programme écologique. Le petit journal n'est à mon avis pas une émission d'information et en plus ils ont une dent contre Mélenchon depuis que le Front de Gauche les a rembarré plusieurs fois. Ils se sont en outre rendu coupables de plusieurs "bidonnages" au sujet du Front de Gauche. On peut regarder avec profit l'émission d'arrêt sur image sur le petit journal, moins partiale que moi.

Hum, tu parles de l'émission dont j'ai donné le lien sur le topic débats, merci, je l'ai vue avant d'écrire un message dessus... Je veux bien que tu l'as raté parce qu'il était en haut de page, mais, en fait euh...

Celiel a écrit :@si a consacré une émission au petit journal de canal+, visible ici, qui a bien montré que quand bien même l'équipe de Yann Barthès joue un rôle de caricaturiste qui est légitime, leurs techniques de communication sont aussi biaisées que celles qu'ils critiquent chez les politiques.
Personnellement, j'adore regarder le petit journal, mais c'est quand même la honte pour eux de manipuler les montages (surtout que même sans, ils ont de la matière), la moindre des choses, quand on se permet de faire la leçon aux autres, c'est d'être sois même irréprochable... Quel dommage qu'ils aient refusé d'envoyer quelqu'un sur le plateau d’arrêt sur images, c'était leur chance d'avoir un peu de crédibilité.

Voilà juste pour dire que je ne considère pas le petit journal de canal+ comme une émission d'information. Là où je trouve que le front de gauche se tire une balle dans le pied par rapport au petit journal, c'est qu'ils leur donnent du grain à moudre en se braquant comme ils le font. Je pense qu'en plus, c'est pas compliqué de tirer parti de ce genre d'émissions, en jouant de son caractère superficiel. A part ça, évidemment les arguments du front de gauche et Melenchon me parlent (c'est pas pour rien qu'une grande partie de mon entourage l'envisage ou s'est déjà décidée pour lui), et quand j'y pense, je serais pas forcément fâchée s'il passait devant Hollande ou Sarko
Dans l'absolu, je crois pas que c'est ce qui se passera dans les urnes qui changera notre monde...

baba a écrit :tu veux t'appuyer sur quoi exactement quand tu es chef de l'Etat ?
Déjà je ne suis pas chef de l’Etat (et je n’aspire pas à l’être) donc la question ne se pose pas pour moi.
Mais pour ne pas totalement éluder la question, je pense qu’il pourrait, par exemple, appuyer sur la responsabilité des citoyens dans ce qui se passe actuellement et que la sortie du « néo-libéralisme » dépend avant tout d’eux (et de leur comportement vis a vis des autres, vis à vis de leur façon de consommer, de travailler, …) et qu’il devrait arrêter de présenter l’Etat (et in extenso lui même) comme un deus-ex-machina qui sauvera la France et le monde de sa perte inévitable.

Tu veux pas être chef de l'état ? S'il te plait ?
pfiouh, faut du temps pour vous lire. Et puis vous racontez des trucs compliqués...
edit - au fait, on attend ta démonstration TDS !

Pour être plus clair Céliel : les gens qui votent par défaut quel est leur but en entrant dans l'urne ? Faire le bon citoyen ? Contrecarrer l'engeance maléfique socialiste ou d'extrème droite ? En votant un scrutin pour lequel ils n'ont ni confiance ni attache particulière ? C'est ça voter ?
Je pensais en éternel naïf utopique que l'on votait parce que le candidat portait sur ses épaules le poids des valeurs et de des convictions auxquelles on croit, qu'on lui offrait sa voix parce qu'il mettait en exergue le problème et se targuait d'apporter la solution. J'ai du trop dormir durant les cours d'éducation civique je crois. Et bien nan au second tour, le plus important de tout les scrutins, on vote pour celui qui a la moins sale gueule tout en sachant qu'il est plus escroc qu'un vendeur de cachou à la sauvette.
En gros et c'est toi qui avait lâché le mot ici et c'est aussi ce dont j'ai déjà parler avec des potes : la politique n'est plus qu'une vaste mascarade. Ils savent qu'on sait mais on fait comme si que non. Qui y croit vraiment aux promesses électorales de nos jours ?
Ils sont tous là à bientôt se tirer l'un sur l'autre, à nous sortir un smic à 1700e, des lois sur l'immigration et j'en passe. Sur le papier l'utopie est belle. Dans les faits je suis dubitatif. J'aime pas qu'on m'allume que ce soit une blonde silliconné ou un politicard.

Déjà vous pouvez vous dire une chose : un candidat qui promet une baisse d'impôt, au mieux c'est un menteur, au pire c'est un naif.

gégé yokko a écrit :Pour être plus clair Céliel : les gens qui votent par défaut quel est leur but en entrant dans l'urne ? Faire le bon citoyen ? Contrecarrer l'engeance maléfique socialiste ou d'extrème droite ? En votant un scrutin pour lequel ils n'ont ni confiance ni attache particulière ? C'est ça voter ?
Je pensais en éternel naïf utopique que l'on votait parce que le candidat portait sur ses épaules le poids des valeurs et de des convictions auxquelles on croit, qu'on lui offrait sa voix parce qu'il mettait en exergue le problème et se targuait d'apporter la solution. J'ai du trop dormir durant les cours d'éducation civique je crois. Et bien nan au second tour, le plus important de tout les scrutins, on vote pour celui qui a la moins sale gueule tout en sachant qu'il est plus escroc qu'un vendeur de cachou à la sauvette.

Ou alors, on peut voter pour celui qui à défaut de nous paraître "parfait", nous parait "pas si mal", de toute façon il faut bien se dire qu'on pourra jamais avoir un candidat miracle qui résoudrait tous les problèmes de tout le monde...Donc, mieux vaut voter pour celui dont les solutions et aussi, ne nous leurrons pas, la manière d'être nous semble le plus se rapprocher de nos convictions.

Tu m'étonnes Simone
@Celiel : oups... pardon, mea culpa, ave maria (!).
@Psykoli : ça fait plusieurs fois que tu balances des phrases comme ça, tu voudrais pas argumenter ? C'est pas méchant mais c'est juste que quand on répond ensuite il n'y a pas de retour, ça fait un peu prophète quoi.
@gégé :
Que les médias aient ou non participé, l'engouement pour Sarkozy était réel quand même... que les médias aient participé à déchaîner les passions populaires ne change rien à la réalité de ces passions. Donc non, il n'y a pas de raisons qu'on l'ait lâché après la bêtise du Fouquet's, c'est ce qu'on appelle l'état de grâce. La loi TEPA a été voté l'été 2007, mais il l'avait annoncée pendant la campagne, donc pas de surprises, pour personne. Pour le reste, Monkey a tout dit.
Je précise que je n'apprécie pas vraiment les médias français.a
J'avoue que Giesbert est incroyable sur la vidéo ><

Déjà je ne suis pas chef de l’Etat (et je n’aspire pas à l’être) donc la question ne se pose pas pour moi.
Mais pour ne pas totalement éluder la question, je pense qu’il pourrait, par exemple, appuyer sur la responsabilité des citoyens dans ce qui se passe actuellement et que la sortie du « néo-libéralisme » dépend avant tout d’eux (et de leur comportement vis a vis des autres, vis à vis de leur façon de consommer, de travailler, …) et qu’il devrait arrêter de présenter l’Etat (et in extenso lui même) comme un deus-ex-machina qui sauvera la France et le monde de sa perte inévitable.

Oui je me doute ><
Je ne vois pas comment on peut espérer que le comportement des citoyens change si on ne fait rien pour. Encore une fois ce n'est pas forcément l'Etat qui fait tout tout seul, mais il faut un cadre législatif et réglementaire qui encouragent telle ou telle initiative anti-néo-libérale (pour pouvoir créer des mutuelles, des coopératives... etc). On ne se défait pas d'un cadre par l'opération du Saint-Esprit, d'autant qu'il y a des gens qui ont intérêts au néo-libéralisme, et d'autres qui n'ont pas vraiment le choix, d'autres encore qui ne se posent pas la question. L'Etat a un rôle à jouer en définissant des règles qui rendent plus facile la sortie du néo-libéralisme.

Sa position idéologique (qui est à cent pour cent volontariste) est un poil électoraliste quand même.

Bon je suis d'accord, mais pour ergoter : je n'aime pas trop ce terme d'électoraliste (c'est un peu le même genre que populisme pour moi). Soit les électeurs sont d'accords pour la réforme proposée (ou l'idée ou...) et ils sanctionneront d'autant plus fort le candidat qui deviendrait président et ne tiendrait pas sa promesse (position de NS), soit ils ne sont pas d'accord et du coup pas "dupes".

Pour le reste de ton message , et bien tu confirme ce que je disais , en définissant ce qui est « juste » ou « injuste » l’Etat va avoir le rôle central dans la vie social (le seul rôle disponible si on veut). Il ne fait pas que définir des principes généraux, il détermine ce que doit être la société (peu importe la marge d’appréciation qu’il laisse a x ou y pour l’application desdits principes), il détermine ce que le social doit être au noms de l’intérêt général et ça c’est clairement autoritaire.

Euh, encore une fois je ne te suis pas. Toute politique est orientée vers un certain but. Pour la planification écologique, comme c'est au centre de son programme il est difficile de faire l'étonné. Mais je ne vois pas en quoi cette règle verte est draconienne ; c'est une vision, ok, mais les droits de l'homme aussi. Pour le reste il ne faut pas oublier qu'il parle d'une République parlementaire stable où le pouvoir serait redonné au peuple (il propose pas mal de référendum par exemple), donc ce n'est pas vraiment déterminer "ce que le social doit être" ou alors si, mais c'est le peuple qui décide, et non pas "les marchés". Quant à l'intérêt général, à part l'empreinte écologique (mais encore une fois c'est la règle verte, au centre de son programme donc difficile de ne pas accepter ça si on vote pour lui), c'est la discussion qui doit déterminer où il est. Il me semble qu'il dit assez souvent qu'on ne détient pas la vérité (même s'il se conduit comme s'il l'avait par ailleurs) absolue, et que d'ailleurs elle n'existe pas, pour imaginer que cela serait beaucoup plus souple que ce que tu laisses imaginer.
Effectivement je pense qu'il a des tendances autoritaires, mais lui, pas son programme, à mon sens. Donc je suis d'accord avec toi mais pas pour les mêmes raisons
PS : J'ajoute que j'aime bien Dupont-Aignan aussi
Et puisque c'est l'heure des vidéos :
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3349-c-le-grand-journal.html?vid=625027
PPS : au passage je suis tout à fait pour un protectionnisme : on met des taxes à l'entrée de l'Europe qui correspondent au différentiel entre les systèmes sociaux et écologiques des autres pays (ça c'est un principe bien sûr).

Certes on ne peut pas engager un changement sans législation mais l’impulsion (et je ne parle pas de la réalisation) de ce changement ne peut pas uniquement être d’origine étatique. Les hommes au pouvoir sont aussi ignorant que nous, ils ne peuvent comprendre clairement les mécanismes de la société tout simplement parce que la société n’a pas été crée délibérément par une quelconque volonté humaine. Je pense que la société (le cadre général de notre vie en commun) est a titre principal le fruit d’un processus historique et a titre subsidiaire seulement celui d’une volonté politique.
Du coup deux obstacles s’opposent à une « révolution volontariste », tout d’abord le fait que l’on ignore l’ensemble des conséquences qui vont découler d’une législation du coup un système « parfait » ne peut être que théorique (et les gouvernants peuvent se tromper sans avoir pour autant de « mauvaises » intentions ou des intentions de classe, il me semble d’ailleurs que Mélanchon à milité pour le « oui » lors du traité de Maastricht), ensuite il y a un problème certain de légitimité sur du long terme. Or pour moi, tout changement fondamental ne peut se faire que sur le long terme (sauf situations particulières) car la légitimité d’une pratique, d’une règle ne peut s’apprécier que sur des périodes longues (et pas uniquement au moment T de l’élection ou d’un référendum), ici bien évidemment il faut à un moment ou un autre légiférer mais pour légiférer on ne peut pas partir ex nilo au risque de provoquer un rejet à un moment ou un autre, au mieux, ou de créer une situation encore pire que la précédente (puisque l’on ne peut pas prévoir par avance toutes les conséquences découlant d’une législation), au pire.
Je sais que je ne suis pas très clair désolé.
Edit :

Pour le reste il ne faut pas oublier qu'il parle d'une République parlementaire stable où le pouvoir serait redonné au peuple (il propose pas mal de référendum par exemple), donc ce n'est pas vraiment déterminer "ce que le social doit être" ou alors si, mais c'est le peuple qui décide, et non pas "les marchés".

Là c’est quand même super vague, ça veut dire quoi une « république parlementaire stable » (la Vème n’est t’elle pas justement une république parlementaire stable à l’inverse de la IIIème et de la IVème ?), de même que signifie le peuple (une majorité à un moment donné ? Dans ce cas là oui le référendum est un outil pertinent, mais les mesures qui en découleront seront elles, du fait de leur origine, automatiquement efficientes ou juste ? ), de même peut on dire que le marché est une entité palpable et consciente capable de prendre des décisions dit autrement peut on dire que le diktat de l’efficience économique émane d’un centre de décision clairement définis (moi je pense que cette approche des relations humaines est consubstantielle à notre mode de vie d’où le rôle de la responsabilité individuelle et collective dans mon approche du social) ?

Ouais d'accord, mais quelles pratiques par exemple, quels principes ? C'est quoi un ordre libéral ? Et je ne vois pas ce que tu veux dire par "la liberté ne s'applique pas qu'à l'individu"...

Un ordre libéral c’est un système dont la raison d’être est la sauvegarde de la liberté, liberté qui est actuellement définie, grosso modo, comme l’interdiction d’user de coercition non légitime sur l’action d’autrui (en gros, l’individu est libre de suivre ses propres fins dans les limites d’un cadre législatif et réglementaire définis qui est le produit d’un équilibre entre différentes libertés, droits, … équilibre qui est à la fois dépendant est indépendant d’une volonté politique qui est par définition marquée temporellement). Donc la liberté individuelle n’a aucun sens si elle assujettie à une volonté politique, la liberté individuelle à elle seule ne suffit pas pour garantir un ordre libérale.
Edit 2 :

On peut définir les cadres réglementaires et légaux du Conseil d'Etat (puisqu'on en parlait ailleurs) sans pour autant que les jugements et la construction du droit soit le fait du Prince.

Ton exemple sur le CE est assez révélateur de ce que je veux expliciter, si c’est une loi prise sous la deuxième république qui à permis matériellement l’émancipation du conseil d’Etat du pouvoir exécutif (en passant de la justice retenue à la justice déléguée), cette émancipation est devenue effective progressivement par la jurisprudence même du CE (aidé par le TC notamment concernant l’arrêt Blanco) qui c’est souvent opposé au pouvoir politique en place (je pense par exemple à la réduction du champs de l’acte du gouvernement en 1875, à la recevabilité des recours contre les règlements d’administration publique en 1907 ou le fameux arrêt Canal de 1962 concernant la recevabilité des recours contre les délégation référendaire du pouvoir législatif au pouvoir exécutif), l’évolution du positionnement du CE (et corrélativement du rapport de force entre l’Etat et l’administré) c’est faite sur du long terme avec un rôle du politique certes fondamental (qualitativement) mais résiduel (quantitativement) et c’est paradoxalement ce retrait du politique qui a permis l’évolution de ladite institution.

J'ai l'impression qu'on est d'accord pour dire que le politique ne saurait, seul, définir ce qu'est et ce que devient la société, mais qu'on n'en tire pas du tout la même conclusion. Pour moi le politique ne saurait, seul, définir ce qu'est et ce que devient la société précisément parce qu'il ne le peut pas, il peut bien essayer il ne le peut pas. Et ce sur quoi je voulais insister avec le Conseil d'Etat c'est que c'est une institution séculaire au départ instaurée par le pouvoir politique en place mais qui s'en est affranchi et qui est d'une manière générale relativement libre du pouvoir politique, même si nombre de ses membres ont été ou seront préfets et participeront du personnel politique du pays. Je comprends comme ça le volontarisme de Mélenchon, il est tout à fait possible que je plaque ça sur lui parce que c'est ce que j'attends d'un homme politique : il est possible de faire autrement, cela ne préjuge pas du tout des formes effectives que prendra cet "autrement", mais on peut inventer un autre système ; bien entendu ça ne se fait pas en un jour, bien entendu cela demande énormément d'ajustement, bien entendu l'ancien système se superpose toujours plus ou moins au nouveau.

Or pour moi, tout changement fondamental ne peut se faire que sur le long terme (sauf situations particulières) car la légitimité d’une pratique, d’une règle ne peut s’apprécier que sur des périodes longues (et pas uniquement au moment T de l’élection ou d’un référendum), ici bien évidemment il faut à un moment ou un autre légiférer mais pour légiférer on ne peut pas partir ex nilo au risque de provoquer un rejet à un moment ou un autre, au mieux, ou de créer une situation encore pire que la précédente (puisque l’on ne peut pas prévoir par avance toutes les conséquences découlant d’une législation), au pire.

Mais le peuple peut se tromper lors d'un référendum, simplement il indique un choix, une orientation ; il est ensuite tout à fait possible de revenir sur cette décision, ou en tout cas d'indiquer un chemin compatible avec cette décision et avec les faits. Je prends un exemple : la politique de relance de 1981 était voulue par les Français, elle a échoué car avec l'ouverture des frontières elle a bénéficié aux voisins. Il se trouve donc qu'elle s'est heurté à "la réalité". Mais il existe tout de même un moyen pour continuer à faire des politiques de relance, et c'est pourquoi le PS est européaniste, c'est de faire des politiques de relance à l'échelle européenne, justement parce que le marché extérieur des pays de l'UE se situe dans les autres pays de l'UE (essentiellement), donc si tout le monde joue le jeu il est possible de relancer la machine. Bien entendu en pratique ça pose le problème du passager clandestin et tout un tas d'autres.
Bon, cela étant et pour répondre plus précisément : je ne crois pas du tout qu'il s'agisse de légiférer ex nihilo mais de favoriser par des lois (dans un sens très large, j'entends même des règlements) des réalisations qui, ponctuellement, ont très bien marché. Mais sinon je suis d'accord, sortir une loi sans contexte et sans moyen, ex nihilo, ce que j'appelle une loi "hors sol", n'a aucun intérêt sinon faire du bruit. Mais précisément ces lois s'appuieraient sur des réalisations locales et des principes déjà testés, après des discussions avec les individus concernés.
Du coup j'ai répondu, je crois, à ça :

Un ordre libéral c’est un système dont la raison d’être est la sauvegarde de la liberté, liberté qui est actuellement définie, grosso modo, comme l’interdiction d’user de coercition non légitime sur l’action d’autrui (en gros, l’individu est libre de suivre ses propres fins dans les limites d’un cadre législatif et réglementaire définis qui est le produit d’un équilibre entre différentes libertés, droits, … équilibre qui est à la fois dépendant est indépendant d’une volonté politique qui est par définition marquée temporellement). Donc la liberté individuelle n’a aucun sens si elle assujettie à une volonté politique, la liberté individuelle à elle seule ne suffit pas pour garantir un ordre libérale.

Là c’est quand même super vague, ça veut dire quoi une « république parlementaire stable » (la Vème n’est t’elle pas justement une république parlementaire stable à l’inverse de la IIIème et de la IVème ?), de même que signifie le peuple (une majorité à un moment donné ? Dans ce cas là oui le référendum est un outil pertinent, mais les mesures qui en découleront seront elles, du fait de leur origine, automatiquement efficientes ou juste ? ), de même peut on dire que le marché est une entité palpable et consciente capable de prendre des décisions dit autrement peut on dire que le diktat de l’efficience économique émane d’un centre de décision clairement définis (moi je pense que cette approche des relations humaines est consubstantielle à notre mode de vie d’où le rôle de la responsabilité individuelle et collective dans mon approche du social) ?

Après, il faut accepter de rentrer dans le jeu de langage d'autrui si on veut espérer le comprendre : ce qu'il veut dire c'est que la Ve n'est pas une république parlementaire puisque le parlement est (surtout depuis qu'il est élu en même temps que le président) un appareil enregistreur des décisions du Prince, ce qui est extrêmement nocif quand le Prince en question est un homme politique arriviste et qui détourne à ses propres fins - électorale ? - tout l'appareil institué. Ce que veut dire Mélenchon c'est : une République avec un Parlement fort mais qui n soit pas sujet à l'instabilité comme sous la IIIe et la IVe (encore que ce ne soit pas forcément un mal étant donné que la IIIe a plutôt pas mal marché si on regarde, en tout cas avant 14, et la IVe n'a pas non plus rien fait du tout). Pourquoi un Parlement : parce que c'est un espace de discussion et de délibération plus susceptible de faire rentrer les points de vue différents des partis en présence. Se pose encore une fois la question de la représentativité, bien sûr, mais concrètement je ne sais pas ce que ça donne.
Pour le marché il ne s'agit pas de ça, au contraire : simplement le modèle parfait du marché rencontre pour se mettre en place des obstacles humains, dû aux barrières réglementaires nécessaires, aux possibilités de gruger les règles normalement instituées pour l'assurer, et en outre est globalement détaché (dans la théorie) de ses conditions pratiques d'existence. Vouloir l'appliquer partout et tout le temps a donc des conséquences dommageables du fait que la théorie ne prend pas en compte certains paramètres qui, dans certains cas, sont cruciaux et font du marché un système contre-productif.
Ta phrase entre parenthèse me pose problème : tu réponds par l'affirmative à la question que tu poses ? tu penses qu'il y a un centre de décision clairement défini ? Ou tu ne le penses pas mais tu penses que l'on pense comme ça et que de ce fait il y a une représentation particulière de la responsabilité. Personnellement je suis assez prudent sur la notion de responsabilité individuelle dès lors que l'on veut bâtir une théorie ou un ordre ou une solution politique.
édit : d'ailleurs je suis d'accord avec Celiel sur le vote blanc.

Double post encore, désolé, mais je voulais faire part d'une réflexion :
On dit souvent que NS est un excellent politicien, mais en réalité il n'a jamais gagné qu'une seule élection, il a perdu toutes les élections avant et après sa campagne de 2007. Voilà, c'est juste ça.
Et un ami me donnait son point de vue : l'élection présidentielle n'est pas une élection de conviction, c'est de la responsabilité politique. Pour voter selon ses convictions il y a les législatives.
Enfin : pensez-vous que Hollande va parlementariser la Ve ? Pour moi, c'est acquis que ce n'est plus tenable de cette façon, mais on peut en discuter.

Zhatan a écrit :
Et un ami me donnait son point de vue : l'élection présidentielle n'est pas une élection de conviction, c'est de la responsabilité politique. Pour voter selon ses convictions il y a les législatives.

Ouais, c'est l'argument des partisans du vote utile… Ça veut dire quoi ? Les députés sont inutiles dans la Ve, donc on peut se permettre de vraiment exprimer notre opinion ?

théoriquement, dire que c'est le vote des législatives qui reflète le plus nos convictions est faux car justement la base de notre république est la séparation du pouvoir législatif (parlement etc) du pouvoir exécutif (président et gouvernement).
Donc au contraire les deux votes sont aussi importants l'un que l'autre.

théoriquement, dire que c'est le vote des législatives qui reflète le plus nos convictions est faux car justement la base de notre république est la séparation du pouvoir législatif (parlement etc) du pouvoir exécutif (président et gouvernement).
Donc au contraire les deux votes sont aussi importants l'un que l'autre.

Euh. Je vois pas le problème. Ce que dit le type en question c'est que les présidentielles ne sont pas des proportionnelles, qu'il est donc plus important de voter pour celui qui a des chances de l'emporter, sinon on risque l'épisode du 22 avril. Bien sûr on vote pour celui qui a le plus de chances de l'emporter dans la mesure où il nous satisfait suffisamment, il ne s'agit pas de faire un blanc seing, ça signifie qu'il vaut mieux voter pour Hollande pour un électeur de gauche, si l'électeur est prêt à voter Hollande en cas de deuxième tour. Tandis que les législatives on peut constituer une assemblée éclectique.

Ouais, c'est l'argument des partisans du vote utile… Ça veut dire quoi ? Les députés sont inutiles dans la Ve, donc on peut se permettre de vraiment exprimer notre opinion ?

Non, ça veut dire que la présidentielle n'étant pas de la proportionnelle (les législatives non plus, mais on se comprend) il vaut mieux voter pour celui qui a le plus de chances de gagner. C'est un argument de vote "utile", certes.
En fait la question se pose d'autant plus pour la gauche aujourd'hui puisque Hollande ne gauchira pas son discours et qu'il fera des appels du pied au centre.

C'est la première fois que je vais voter, je sais pas vous, mais j'ai l'impression que les médias ont en parlés plus que de raison de cette présidentielle, peur de la concurence du net, notamment les réseaux sociaux et autres blogs? Je ne sais pas, j'ai pas eu cette impression en 2007 d'avoir autant de rabachage sur des sujets mineurs.
Sinon, j'me mouille pas trop, mais ça sera Sarkozy/Hollande au second tour selon toutes vraisemblances. J'exclu pas une surprise Melanchon/Lepen tallonnant de très près les deux favoris. Par contre, ça va être dur pour Bayrou.

P'tin, c'est pourtant vrai que c'est un forum de gauchos !

C'est toi le gaucho

C'est un gaucho refoulé
ha ha ha ha ha....ahem!
C'est bon je sors !!

De toute façon je suis à gauche de la droite ... Mais je ne pense voter ni à gauche ni à droite, bien au contraire.

Tu comptes voter vers l'avant?

Non, c'est un infâme démocrate chrétien.

Tiens? Ca existe aussi en France, ce parti?

Je vote effectivement vers l'avant, même si le plaisir s'accroît quand l'effet se recule. Pour être plus précis, je vote naïf.
San > Me semble même que Christine Boutin en est. Y a un très bon blog que je lis qui parle politique et religion -> http://www.koztoujours.fr/
J'ai pas tant d'affinités avec le blogueur mais j'aime sa démarche intellectuelle.
Concrètement je suis complètement agnostique.

Moi je vote pas au fait.
Pourquoi ? bah mon candidat favoris c'est Skippy et il se présente pas, du coup je vote pas.
"Tout bien que tu détiens est un souci qui te retiens"

Quand je lis le programme du Front de Gauche, je me demande bien où il va trouver tout cet argent..
Comme l'a dit gégé yokko au sujet du SMIC, et là je regarde ce qu'il propose pour la santé :

"Mettre fin aux fermetures d'hôpitaux, etc", "Redonner à l'hôpital les moyens nécessaires à une politique de santé de qualité"

"Le remboursement à 100% des dépenses de santé couvertes par la Sécu",

Avec quel argent? Vu le déficit astronomique de la Sécu actuel, si on rajoute en plus une prise en charge à 100% des produits couverts, ça va être bonbon.

"Supprimer les forfaits et les franchises",

Idem. De plus, ces franchises et participations forfaites permettent aux patients de se rendre compte de la dépense. Déjà que la France est un des (voire le) pays les plus consommateurs de médicaments, si en plus les gens ne prennent plus conscience du coût, ça va être pire. En plus, la recette des franchises permet de financer la recherche sur la maladie d'Alzheimer et sur la lutte contre le cancer. (surtout que plus bas, il dit qu'il faut mettre en place un pôle public pour relancer la recherche, mais s'il commence à supprimer une des recettes permettant ces recherches..)

La médecine générale sera considérée comme une spécialité

ça l'est déjà, mais je suis d'accord avec

revalorisée dans la formation, dans sa rémunération et sa reconnaissance universitaire. Plutôt qu’une politique fondée sur la sanction financière, la puissance publique développera de nouvelles formes de rémunération intégrant l’élaboration des dossiers, la prévention et l’éducation à la santé."

ça existe en Angleterre d'ailleurs il me semble. Genre un médecin généraliste gagnerait plus si ses patients arrêtent de fumer, etc. Mais qui le paierait pour ça? En Anglerre, c'est la NHS qui paie, c'est un service publique.

Pour faire face à la pénurie des médecins généralistes et de certaines spécialités, le nombre d’étudiants à l’entrée des études de médecine sera augmenté de manière significative dans la perspective de la suppression du numerus clausus.

C'est vrai qu'il va y avoir une grosse pénurie de médecins plus tard, mais pourquoi supprimer le NC? L'augmenter déjà serait bien. Si on le supprime, comment va-t-on pouvoir faire la sélection de nos futurs médecins? Il va bien en falloir un jour. Certes le concours de la PAES est parfois injuste et le principe un peu (très) concon, mais la sélection est nécessaire. Ce sont ceux qui vont prendre en charge notre santé et nos vies.
Et comment les universités vont-elles pouvoir prendre en charge et former autant d'étudiants? Les amphi et salles de cours ont des places limitées (ok, on peut arranger les emplois du temps, mais faudra payer les PU-PH et MCU en plus), de plus un étudiant à l'université coute près de 10 000€ à l'état, donc encore, avec quel argent veut-il faire tout ça?

"Nous libérerons la recherche pharmaceutique de la soumission aux marchés et aux laboratoires en mettant en place unpôle public du médicament avec au moins une entreprise publique qui interviendra sur la recherche, la production et la distribution des médicaments." "le devoir de recherche sur les médicaments dits "non rentables"

Ce serait génial, mais toujours la même question : avec quel argent? Comment financer la recherche sur une maladie Orpheline et son traitement, si justement, étant orpheline, il y a peu de patients donc peu de personnes devant se procurer le médicament.
Ceci dit, je ne sais toujours pas pour qui je vais voter. Je me demande ce que pourrait donner la gauche en période de crise économique en fait... Mais bon, ya pas grand choix à droite, donc au final...

Alors, je ne rentre pas dans le détail, mais le programme du FdG prévoit également de très nombreuses recettes. Après on peut discuter, mais je trouve de mauvaise foi de dire "où va-t-il trouver l'argent ?", j'ai envie de répondre "regarde le programme". C'est une forme de critique malhonnête à mon avis.
Ce qui n'empêche pas qu'on puisse être sceptique, ne pas être d'accord avec le programme, ne pas être d'accord avec les nouvelles recettes, sur les nouveaux impôts... etc.
Mais au minimum cela signifie qu'une part non négligeables des Français acceptent de nouveaux impôts si on sauvegarde nos régimes de sécurité sociale.
Quant à supprimer le numerus clausus, je pense que c'est une bonne idée puisque en réalité le numerus clausus c'est une façon de maintenir la clientèle et les revenus des médecins. C'est en quelque sorte une rente de situation. Mais on peut garder une formation très sélective : concours, examens très difficiles et ainsi de suite, cela n'empêche pas. La question étant en deux volets : combien de médecins pour quelles compétences ? Quels sont les types de spécialité qui manquent ?
C'est en partie le numerus clausus qui est responsable des dépassements d'honoraires faramineux de certains médecins, et notamment les spécialistes.

Ceci dit, je ne sais toujours pas pour qui je vais voter. Je me demande ce que pourrait donner la gauche en période de crise économique en fait... Mais bon, ya pas grand choix à droite, donc au final..

Je ne vois pas le rapport entre gauche et crise économique ><.
@Kirawea : trop cool ton lien !

Pour la santé publique, j'ai une vision assez autoritariste de la chose. Je pense en tout cas qu'il faut arrêter avec cette logique de faire supporter les réformes uniquement sur la patientèle. Le coeur du problème n'est pas simplement à déceler dans les habitudes des patients, et en tout cas, ce n'est pas avec toujours moins d'Etat que l'on va régler quoi que soit.
Je séparerai deux questions : celle de la fermeture d'hôpitaux et celles des consommations croissantes en médicaments et autres opérations.
Pour la première, il faut aussi se rendre compte du dépeuplement de pas mal de zones rurales, ce qui impacte le niveau d'intervention des médecins. Avec des taux d'opération de plus en plus en faibles, la main se perd, et même si l'on conserve un maillage dense au niveau de la santé, et bien certains services deviennent dangereux, car la fréquence dans la pratique est trop basse.
Par contre, plus que le numerus clausus, je pense qu'il faut que l'Etat intervienne pour imposer aux médecins de s'établir pendant au moins quelques années dans les zones rurales. On se permet d'envoyer au casse-pipe des jeunes enseignants dans les zones difficiles, alors pourquoi ne pratiquer la même chose avec les médecins, pour que ces derniers arrêtent de se concentrer dans les territoires les plus friqués avec des taux indécents de médecin par habitants. Certes c'est un peu soviétique dans la méthode, car on touche aux professions libérales, mais à un moment il faut savoir ce que l'on veut pour notre solidarité nationale. Et ça apprendra accessoirement aux médecins ce qu'est le contact social en bourlinguant dans les petits villages toute la journée auprès de personnes marginalisées et isolées, plutôt que de donner 6 rendez-vous par heure, pour empocher le pactole grâce au pognon du contribuable.
Pour les médocs, si la France est à ce point consommatrice, c'est peut-être aussi qu'on les encourage à le faire. Tout le monde a du connaître le cas de son médecin traitant qui annonce "alors de quoi tu as besoin aujourd'hui", pour aller à la pharmacie comme au supermarché, acheter des plaquettes entières qui ne serviront jamais. Personnellement, je m'inspirerai des méthodes américaines, où la posologie est stricte. S'il faut 24 pilules, on donne 24 pilules, pas plus. Pareil pour certaines opérations extrêmement coûteuses (chimio par exemple), où certains médecins justifient des interventions inutiles, rentables pour eux, mais supportées par la collectivité. Il faut dire aussi que les relations laboratoires pharmaceutiques/médecins/pouvoirs publics sont particulièrement dérangeantes, comme l'a montré l'affaire du Médiator. Bachelot, Sarkozy intimement liés à Servier ça pose de sérieux problèmes d'éthique, et selon moi, indique là il faut frapper, c'est-à-dire qui se fait un maximum de bénéfices sur un secteur où le désintérêt doit primer sur la logique financière. Donc encadrer strictement les ordonnances des médecins, dégager un maximum l'influence des grands laboratoires, et déjà on aura pas mal résorbé les problèmes de "trou de la sécu" dont le corps médical est l'un des principaux bénéficiaires. Les patients n'auront plus qu'à réapprendre leur mode de consommation de la consultation médicale.
A mon avis, la santé est aujourd'hui un secteur où le "Mieux d'Etat" au lieu du "Plus ou Moins d'Etat" est parfaitement applicable, et où il ne serait pas très compliqué de maintenir tel quel notre service public, annuler les franchises et forfaits, garder la CMU, etc... Mais il faudra du volontarisme politique, et surtout du courage parce ce qui ose sérieusement affronter le Grand Capital alors qu'il est depuis 30 ans toujours plus triomphant ?

Ta dernière phrase me fait penser au Nucléaire, que selon toute vraisemblance on ne va pas toucher jusqu'à être au pied du mur et être obligé de reconduire les centrales, sans débat bien entendu. Sinon sur la santé je suis tout à fait de cet avis. Quelqu'un sait ce qu'est devenue cette proposition de loi sur les dépassements d'honoraires des toubibs ?

Personne n'a voté Arthaud sur le forum :'( Dommage elle sympa avec de l'anti ride.

C'est corrigé.

Donc c'est officiel : Philippe Poutou est le sans ami du forum XD
Et le fofo est communiste aussi

Je n'ai qu'un vote. Désolé.
Le forum est communiste ?

Zhatan a écrit :Le forum est communiste ?

Mélanchon est celui qui a le plus de votes.

Psykoli a écrit :Donc c'est officiel : Philippe Poutou est le sans ami du forum XD

Je peux voter pour Poutou, si vous voulez, même si je suis Suisse. Je le connais pas, mais son nom fait Bisounours, alors il doit être cool.

Poutou est aussi le seul ouvrier parmi les candidats à la présidentielle.

Bon, bah, du coup, j'ai voté pour lui.

Etrange démocratie sur ce forum où l'on ne peut pas voter blanc

Si pour voter Blanc, vote Marine.... OUI je sors, je suis même déjà sortie en fait xD

Dites, ça serait pas Jacques plutôt le prénom de Cheminade?....
J'ai voté pour lui (sur le forum) parce qu'il veut aller sur Mars. Et c'est cool d'aller sur Mars.

Mélanchon est celui qui a le plus de votes.

Il est pas communiste cela étant.

San999 a écrit :Bon, bah, du coup, j'ai voté pour lui.

Je suis sur que ça lui ferait plaisir d'apprendre qu'un Suisse a voté pour lui sur un forum! ;D

Loki a écrit :J'ai voté pour lui (sur le forum) parce qu'il veut aller sur Mars. Et c'est cool d'aller sur Mars.

J'ai été surpris d'apprendre que Celiel allait pas voter pour lui...

Moi je dis, ce forum manque sérieusement de politique...
où est le parti de la barbe à papa de Chopper ?!
où est le parti du slip pour Franky ?
le parti du tout pour moi rien pour les autres de Nami ?
le parti du travailler moins pour dormir plus de Zoro ?
bon moi je suis déjà dans le parti de Sanji évidemment : pour un monde meilleur pour l'égalité des sexes dont par exemple la mixité des hommes et des femmes dans les bains publics !

Etrange démocratie sur ce forum où l'on ne peut pas voter blanc

Parce qu'on ne peut mettre que 10 propositions à un sondage

Psykoli a écrit :Moi je dis, ce forum manque sérieusement de politique...
où est le parti de la barbe à papa de Chopper ?!
où est le parti du slip pour Franky ?
le parti du tout pour moi rien pour les autres de Nami ?
le parti du travailler moins pour dormir plus de Zoro ?
bon moi je suis déjà dans le parti de Sanji évidemment : pour un monde meilleur pour l'égalité des sexes dont par exemple la mixité des hommes et des femmes dans les bains publics !

Où sont les parties... génitales ? xD

Histoire de relever le niveau, je vous mets un lien vers un autre blog que je suis, intéressant parce qu'il parle de politique intelligemment, et aussi (surtout) parce que le type qui le tient bosse à l'Assemblée Nationale, ce qui lui permet d'être directement témoin et de comprendre au mieux les rouages législatifs de notre riante république ; qu'il s'agisse du comportement des députés, de la pertinence des lois votées en fonction de l'existant, de l'influence des lobbys, des techniques utilisées par tel ou tel camp pour faire passer ou faire barrage à une loi ...
C'est du coup un excellent témoin de l'action de nos hommes politiques au pouvoir et de la réalisation ou non des promesses effectuées en temps de campagne. L'aspect législatif est un peu en berne en ce moment vu que la machine s'arrête en période électorale, mais j'espère bien que le blog continuera après les élections.
http://authueil.org/

mouais bof...
Je te concède Kirawea que je n'ai pas lu tous ses articles, mais les premiers billets ne m'ont pas trop convaincu (peut-être justement qu'ils n'étaient pas directement liés à son travail parlementaire). Il y a quand même des généralisations (culturalistes ou psychologisantes) à la truelle, des conclusions parfois surprenantes quant à la logique employée, et la parfaite (mais compréhensible) mauvaise foi d'un citoyen de droite.
PS : pardon pour l'aigreur, c'est la douleur intercostale qui écrit à ma place.

J'entends bien, j'ai moi-même une sensibilité de gauche à la base et certaines critiques dégoulinantes de mauvaises foi venant de personnes plutôt à droite me hérissent, mais j'ai beaucoup d'intérêt à connaître tous les types de raisonnements, ne serait-ce que pour les confronter aux miens. Qui plus est, certaines considérations du "camp adverse" peuvent être vraies bien qu'agaçantes.

Ce travail de confrontation, je le fais comme toi, même si de manière relativement plus ludique, puisque j'aime bien me taper régulièrement les élucubrations d'Alain Soral sur le site d'Egalité et Réconciliation.

http://www.youtube.com/watch?v=Sn4Wky_mWXo
Mauvaise qualitée mais du très grand guignol.

Pas leur meilleur à son sujet je trouve. J'aimais mieux la colère de mémélenchon.

la parfaite (mais compréhensible) mauvaise foi d'un citoyen de droite.

La mauvaise foi serait consubstantielle à la droite ? ><

Zhatan a écrit :

la parfaite (mais compréhensible) mauvaise foi d'un citoyen de droite.

La mauvaise foi serait consubstantielle à la droite ? ><

Exactement, comme la bêtise, la méchanceté, la perversité et le plaisir à torturer des petits chats.
Non bien sûr que non, mais il fallait préciser quand même ce trait de caractère du bloggueur, qui peut se parer de l'apparente objectivité de la technicité.

TDS, t'étais pas à droite et pro-Sarkozy il y a cinq ans ?
Pour ton premier point, c'est vrai que pour les PME c'est un autre poids à supporter. Je crois que plus que le SMIC, c'est toute la fiscalité de l'entreprise qu'il faut revoir, car en France c'est complexe, bordélique et illogique. Maintenant est-ce qu'il est possible de faire "deux poids deux mesures" fiscal ? Je ne sais pas. Mais il est complètement crétin de mettre dans un même panier TOTAL et la Librairie de quartier...
Pour ton deuxième point, je ne crois pas que ce soit un souci. Disons que ton premier salarié gagne 2000 euros, Mélanchon voulant un rapport de 1/20, ça fait du 40 000 euros de salaire mensuel. Sans compter les primes exceptionnelles. Et je crois que ça va,il y a quoi de voir venir avec un tel revenu.
La régularisation massive, je ne l'ai pas vu annoncée dans son programme. Droit du sol intégral oui, mais pas la régularisation de tous les sans-papiers. Après il faut voir que pour Mélanchon la régularisation est aussi liée à la sphère du travail. Avec la régularisation, il est plus difficile de comprimer les salaires dans les emplois au noir, voire même de diminuer l'emploi au noir, donc augmenter les cotisations salariales et patronales, donc sauvegarder le système des retraites. Les contre-propositions de la CGT en la matière, ça a toujours été ça, plus la légère augmentation du salaire pour grossir le flux des cotisations.

TDS a écrit :

TDS, t'étais pas à droite et pro-Sarkozy il y a cinq ans ?

Je suis toujours à droite et les idées qui me correspondent le plus sont celles de Dupont Aignan, mais je ne vois aucune utilité à voter pour un mec qui fait 0.5%, donc je vote méluche pour qu'il passe au second tour à la place de Hollande et qu'il soit en face de Sarkozy (mon cauchemar étant qu'on ait un second tour mélanchon vs le pen), on aurait un second tour mélanchon vs sarkozy, et je vois pas comment sarkozy pourrait pas être élu face à lui.
Edit: Raaaaah mais fuck! encore un haut de page, saleté de syndrôme Tarocéan!

ça c'est ton plan machiavélique qui te condamne, fourbe conservateur.
J'ai lu le programme de Dupont-Aignan, et c'est le seul vrai gaulliste à droite aujourd'hui. Je suis en accord avec la plupart de ses propositions. Mais déjà depuis 2005 et la victoire du NON au référemdum, je m'étais rencontré certaines affinités avec lui. Et sa récente altercation avec les baltringues Denisot et Apathie lui a fait franchir un nouveau cran dans mon échelle d'empathie.
Ce qui est marrant, c'est que je voulais faire pareil avec Marine Le Pen, histoire d'éjecter le nabot de l'Elysée dès le premier tour. Mais bon, vu que le bipartisme est bien installé en France, à mon avis tu peux tranquillement voter pour qui tu veux à droite, rien ne menace sérieusement Hollande. L'écart est trop grand.

J'avoue que DA est beaucoup plus crédible et en tout cas intéressant que Sarkozy. Ce ne serait sa sortie de l'euro je voterais bien pour lui.

La régularisation massive, je ne l'ai pas vu annoncée dans son programme. Droit du sol intégral oui, mais pas la régularisation de tous les sans-papiers. Après il faut voir que pour Mélanchon la régularisation est aussi liée à la sphère du travail. Avec la régularisation, il est plus difficile de comprimer les salaires dans les emplois au noir, voire même de diminuer l'emploi au noir, donc augmenter les cotisations salariales et patronales, donc sauvegarder le système des retraites. Les contre-propositions de la CGT en la matière, ça a toujours été ça, plus la légère augmentation du salaire pour grossir le flux des cotisations.

Oui, c'est régularisation de tous les travailleurs sans papiers.

Limiter le salaire à 1/20, je suis contre, très clairement, pour une raison toute conne, c'est qu'il y a une personne qui s'est cassé le cul à se taper des nuits blanches de boulot, eu des problèmes de couple pour son boulot a eu du mal à bien vivre pendant des mois pendant son boulot, et quand il s'en sort et gagne un très bon salaire, par exemple 60000€; il doit payer son hôte d'accueil de 17 ans 3000€ par mois?
Je trouve ça naze.

Mouais... Combien de personnes gagnent autant ? 30 000€ c'est pas suffisant ? Tu fais quoi avec 30 000€ par mois ? Moi je veux bien, ceci dit. Et puis bon, le type il s'est cassé le cul 20 fois plus que son ouvrier ? Mouais...
Mais bon, à quoi ça rime. Personnellement je serais plus pour un taux d'imposition extrêmement élevé à partir d'un certain seuil. Mais de toute façon 30 000 euros ça suffit largement, sauf pour avoir un jet privé certes, mais qui en a besoin ?

Zhatan a écrit :J'avoue que DA est beaucoup plus crédible et en tout cas intéressant que Sarkozy. Ce ne serait sa sortie de l'euro je voterais bien pour lui.

C'est un peu plus subtil que ça. DPA est en faveur d'une double monnaie, une au niveau européen pour assurer une stabilité des échanges entre les pays européens, et une monnaie nationale pour jouer sur la compétitivité nationale via dévaluation monétaire et une BC à laquelle emprunter à 0%.
Peu ou prou, ce qu'il souhaite c'est revenir à la situation de 1979, avec un SME/Ecu souple, et une indépendance nationale pour la politique monétaire et économique.
C'est pas forcément idiot, et c'est en tout cas une solution plausible pour arrêter le suicide de l'Euro, bouclier qui ne sert aujourd'hui qu'à protéger l'Allemagne et sa croissance.
PS : TDS, c'était bien sûr une boutade.

C'est un peu plus subtil que ça. DPA est en faveur d'une double monnaie, une au niveau européen pour assurer une stabilité des échanges entre les pays européens, et une monnaie nationale pour jouer sur la compétitivité nationale via dévaluation monétaire et une BC à laquelle emprunter à 0%.
Peu ou prou, ce qu'il souhaite c'est revenir à la situation de 1979, avec un SME/Ecu souple, et une indépendance nationale pour la politique monétaire et économique.
C'est pas forcément idiot, et c'est en tout cas une solution plausible pour arrêter le suicide de l'Euro, bouclier qui ne sert aujourd'hui qu'à protéger l'Allemagne et sa croissance.

Oui, oui tout à fait. J'ai simplifié, je l'avoue.
Pour être un poil plus précis c'est sa vision de l'Europe que je n'aime pas. En fait c'est pas plus précis mais ça précise les choses ><

Si j'ai envie de m'acheter un deuxième appart à Paris et que j'ai pas le droit parce que je dois payer des salaires exorbitants pour des salariés sous qualifiés, ça me ferait vraiment chier, autant payer un employé qui fait un gros travail et qui s'investit personnellement dans mon affaire, ça ne me dérange pas, mais payer trois mille euros un jeune de 17 ans qui joue à travailler pendant ses vacances d'été, non, clairement, je refuserais. Il va sans dire que si j'ai le choix, je délocalise (et je ne dis pas ça pour troller ou faire le rebelz, mais pour illustrer que des gens qui pensent comme moi, il y en a beaucoup); je pense que l'élection de Méluche fera fuir les plus grosses richesses au début et tuera l'innovation et la création d'entreprise avec le temps.

C'est pas un peu une caricature ça ? Si tu veux pas payer 3000€ un jeune de 17 ans qui joue à travailler pendant ses vacances d'été (pas du tout parce qu'il est obligé de bosser, après tous les jeunes qui travaillent pendant leurs vacances c'est pour leur plaisir) tu n'as qu'à pas te payer, toi, 60 000€. Ce n'est pas parce que toi tu le dis que ça illustre qu'il y a beaucoup de gens qui pensent comme toi, ça montre juste que tu penses comme toi. L'innovation et la création d'entreprises ? Mais soyons sérieux, quasiment personne ne gagne 30 000 € par mois, et surtout pas dans les PME. Si tu montes une entreprise avec comme objectif 30 000 bah tu peux t'attendre à des désillusions. Or c'est là qu'est l'innovation. Quant aux délocalisations, il y a des solutions, et de toute façon l'excuse de : les gros patrons partiront est foireuse puisque les gros patrons ne sont pas si mobiles que ça. Et puis s'ils partent ils seront remplacés par d'autres.
Quant à la fuite ? Donc on doit laisser faire ? D'abord on peut les poursuive, ensuite la délocalisation c'est bien mais il faudra qu'il y ait des gens qui travaillent en France, sinon d'autres entreprises prendront la relève. Et on parle bien sûr des gens qui travaillent en France.
Après je ne suis pas un acharné de la taxation à 100%, mais j'estime quand même, même si ça se discute, qu'à 30 000€ on vit largement bien et on gagne sans doute plus que ce qu'on peut raisonnablement dépenser.
Te payer un appartement à Paris oui, mais par contre ça te fait pas chier que les gens sous tes ordres aient du mal à payer leur loyer ? Ils sont tous des feignasses de jeunes qui vont sur facebook au boulot je suppose ?
Pour moi c'est une logique d'égoïste : laissez-moi me payer 100 000euros par mois même si pour ça je dois payer les autres comme des Polonais.
Alors peut-être qu'en pratique ça pose des problèmes, je ne crois pas que pour autant on doive enterrer la question.

Ridicule peut-être, mais la personne elle sera bien contente. Et puis sous-qualifiée merci pour elle, ça ne veut pas dire que son boulot n'est pas pénible, que ce n'est pas chiant, que ce n'est pas dur et qu'elle n'en bave pas (oui j'aime les répétitions). Quant à toucher le fruit de ton travail, mouais. Cette politique c'est surtout pour éviter les Bétencourt, qui ne touchent pas vraiment les fruits de son travail, justement. Avec 30 000 euros par mois tu peux t'en acheter de la voiture de luxe, pas une par mois certes, mais enfin quand même...
Entre parenthèse quand je vois Ariane Massenet qui touche 25 000€ pour ce qu'elle fout au Grand Journal j'ai envie de la couler dans une grande chape de béton.
En fait tu es d'accord pour taxer à 100% au-dessus de 100 000 euros mais 30 000 euros non ? Oui bon d'accord, c'est juste une question de curseur. Mais je tiens à signaler que 30 000€/mois c'est un très très très très gros salaire, les types qui gagnent sont vraiment pas des millions. Salaire annuel moyen de 215 600 euros (ça fait à la louche un peu moins de 20 000€/mois) ça concerne 1% des salariés. C'est quand même sept fois plus que la moyenne des salariés à temps complets, donc bon... ça laisse de quoi vivre. Pour info il y a environ 21 millions de salariés en France, donc 1% sauf erreur ça fait déjà plus que 210 000 personnes, le nombre de PME et de TPE (entre 0 à 249 salariés) est de plus de 3M, donc pour l'innovation ça laisse de la marge, même si évidemment dans tout ça il y a aussi des coiffeurs et que pour l'innovation c'est pas ce qui se fait de mieux. [déjà 1M d'entreprises avec entre 1 à 10 salariés][Pour être dans les 1% il faut toucher plus de 10 000euros par mois, brut, tout ça, évidemment]
Après sur le principe que la différence soit de 1 à 20 ou de 1 à 50... ça se négocie quoi.
édit : enfin, on ne parle ici que de salaires [à vérifier], ça laisse des stocks options et autres joyeusetés (l'intéressement par exemple). Qu'il faudrait taxer aussi bien sûr. A voir dans le détail. Je ne connais pas du tout de toute façon les jungles obscures de ces modes de rémunération.
Au passage je suis aussi pour taxer très très très fortement l'héritage au-delà d'un certain seuil. Et les dons à des particuliers également.

L'augmentation du SMIC ne changera pas grand chose sur le pouvoir d'achat. Si c'est mis en place, on aura une inflation qui diminuera l'impact sur le pouvoir d'achat. (Par contre, ça remplira les caisses de l'état par les recettes de la TVA.) Le plafonnement des salaires pourrait réduire les inégalités mais je pense que cela reste très symbolique vu le nombre de personne concernées.
Le plafonnement des loyers me semble une mesure bien plus efficace pour améliorer les conditions de vies des français les plus pauvres tout en limitant l'enrichissement des gros propriétaires qui en profitent.

Je laisse Méluche expliquer comment il compte faire pour éviter cette inflation tout ça, tout ça. Il l'a fait à plusieurs reprises (en tout cas je l'ai entendu dire).
Je suis cependant plutôt d'accord avec toi. D'un autre côté un peu d'inflation ne ferait pas de mal.
Je pense que le plafonnement des loyers est une mauvaise idée, simplement parce que les gens peuvent retirer leur bien du marché locatif. Personnellement je serais plus pour une assurance "défaut de loyer" souscrite obligatoirement comme pour les voitures, payée pour partie par le locataire et pour partie par le propriétaire (ou chacun en prend une, enfin j'en sais rien). Parce qu'à mon avis le prix excessif des loyers est en fait la prime de risque du fait qu'il est très difficile d'expulser quelqu'un qui ne paye pas son loyer, en témoigne les milliards de caution que l'on te demande pour prendre un appart : X mois d'avance (2 je crois maintenant ?), la caution, la caution d'une voire deux personnes... Avoir une assurance permet de réduire à zéro ces risques de défaut et donc de diminuer le prix des loyers et l'accès au logement.

Je sais pas pour les non parisiens mais à Paris si le loyer est si énorme c'est justement parceque tout le monde veut habiter à Paris alors qu'il n'y a pas assez de terrain...
C'est logique que les bailleurs fassent ce qu'ils veulent des prix : ils ont pratiquement pas de concurence...

pacclerouge a écrit :

la parfaite (mais compréhensible) mauvaise foi d'un citoyen de droite.

La mauvaise foi serait consubstantielle à la droite ? ><

Exactement, comme la bêtise, la méchanceté, la perversité et le plaisir à torturer des petits chats.
Non bien sûr que non, mais il fallait préciser quand même ce trait de caractère du bloggueur, qui peut se parer de l'apparente objectivité de la technicité.
Ce que tu t'es contenté d'affirmer sans l'expliquer, soit dit en passant.

Kirawea a écrit :
La mauvaise foi serait consubstantielle à la droite ? ><

Exactement, comme la bêtise, la méchanceté, la perversité et le plaisir à torturer des petits chats.
Non bien sûr que non, mais il fallait préciser quand même ce trait de caractère du bloggueur, qui peut se parer de l'apparente objectivité de la technicité.
Ce que tu t'es contenté d'affirmer sans l'expliquer, soit dit en passant.
Faut que j'affirme la mauvaise foi de l'auteur de droite ?

La gauche français, y compris jusque très à droite du PS, est gangréné par ce surmoi marxiste de la gauche française. Ça me vaccine clairement de voter à gauche, quelque soit l'élection

ça, c'est une des meilleures vannes 2012. Le pire c'est que c'est ce point d'ancrage qui lui fait faire un vote de type Bayrou/Sarkozy, alors que sur le fond idéologique, il avoue à demi-mots être plus proche de Hollande que de Sarkozy.
Reste que pour la deuxième partie, c'est ma mauvaise foi personnelle, il faudrait que je décortique tout son blog en fait (busted). C'est ça l'avantage de la mauvaise foi, ça permet à peu de frais de se construire un argumentaire béton.

Bon ben ça y est, j'ai lu les programmes. Blasant... Je n'ai pas du tout suivi les derniers sondages ni les "analyses" des médias de cette semaine (ah, ça fait du bien, j'vous jure !), mais je commence à m'inquiéter pour ce soir... Ces programmes (surtout ceux des gros) m'ont fait l'effet de fourre-tout démagos, c'est du gros n'importe quoi, genre "porter les valeurs de la république" alors ça, c'est mon préféré, c'est pratique parce que chacun y met ce qu'il veut, derrière les "valeurs de la république", alors c'est une phrase qui parle à tout le monde sans se mouiller. Et leurs photos, leurs slogans, mise en page, etc, ces candidats sont devenus de vrais produits. Ridicule.
J'espérais que Cheminade serait un minimum crédible, mais même avec un programme spatial, je peux pas me permettre de voter pour un tel énergumène, il te met l'espace et l'Afrique dans le même paragraphe, faut m'expliquer, quoi.

Loki a écrit :Dites, ça serait pas Jacques plutôt le prénom de Cheminade?....

'fectivement, mais visiblement tout le monde s'en fout !

Celiel a écrit :je crois que Cheminade, c'est Jacques le prénom

Jinbei a écrit :J'ai voté pour lui (sur le forum) parce qu'il veut aller sur Mars. Et c'est cool d'aller sur Mars.

J'ai été surpris d'apprendre que Celiel allait pas voter pour lui...
Je l'ai envisagé, mais j'attendais de lire son programme.
Enfin bref, je reste avec les verts, c'est ceux qui ont le plus d'arguments qui me parlent, et depuis que je vote, c'est les seuls qui veulent légaliser.
Hop là, top départ, tous à vos urnes.

En fait, nous, les Suisses, on saura les résultats une heure avant vous. *Vient juste pour narguer.*

J'imagine bien TDS se frotter les mains en ricanant "hin hin hin mon plan est infaillible, je suis machiavélique, hin hin hin". Bon en tout cas, j'ai voté, il y avait plus de monde que les autres fois j'ai trouvé.

Les derniers sondages donnent Hollande en tête et Sarko juste derrière. Quelle surprise... J'en reste coi, bouche bée, sidéré, attéré. Les mots me manquent pour signifier ma totale surprise.

gégé yokko a écrit :Les derniers sondages donnent Hollande en tête et Sarko juste derrière. Quelle surprise... J'en reste coi, bouche bée, sidéré, attéré. Les mots me manquent pour signifier ma totale surprise.

Si on se fie aux estimations Belges où ils peuvent délivrer ces estimations, on a:
Hollande
Sarkozy
Le pen
Melanchon
Normal quoi
Sur TF1 ils ne savent plus quoi faire en attendant 20h

Bon ben voilà les résultats sont tombés : sans surprise...
Le plus intéressant sera donc la semaine prochaine.
Je suis pas sûr que Hollande l'emportera...

J'espère que Poutou va gagner

Psykoli a écrit :Bon ben voilà les résultats sont tombés : sans surprise...
Le plus intéressant sera donc la semaine prochaine.
Je suis pas sûr que Hollande l'emportera...

Seriously ?
Les sondages donnaient les deux candidats au coude à coude et un deuxième tour largement favorable à Hollande. Et là, il met 2 à 3 points dans la gueule de Sarkozy (première fois qu'un candidat président sortant n'est pas premier au premier tour), et va avoir une dynamique extrêmement positive pour lui. Même les cadres UMP disaient cette aprèm au QG que c'était plié.

Oui non j'ai rien dit : maintenant que Mélanchon demande à tous ses votants de voter contre sarko : c'est finit.
Et je vois mal Marie Lepen demander à ses votants de voter pour sarkozy vu tous les injures qu'elle a reçues de ce dernier.
EDIT : ah eva Joly demande elle aussi de voter contre sarko
c'est plié effectivement

C'était su depuis des mois que Le Front de Gauche et tous les autres se reporteraient sur Hollande.

Poussée de la gauche par rapport à 2007, c'est indéniable.
PS (2007) : 25,87
PS (2012) : 28,4
Autres partis de gauche (2007) : 10,57
Autres partis de gauche (2012) : 15,8
Les incertitudes c'est le report des voix de Bayrou et de Le Pen, sachant que Sarkozy ne vampirisera pas les deux électorats (c'était déjà pas le cas en 2007).

Tu plaisantes ? Tout le monde sait qu'en 2007 Sarkozy a fait des propositions alléchantes pour vampiriser le FN et y est arrivé.
Et justement je doute que maintenant il y arrive une seconde fois.
après bayrou je sais pas : je l'ai toujours trouvé discret ce parti...

Psykoli a écrit :Tu plaisantes ? Tout le monde sait qu'en 2007 Sarkozy a fait des propositions alléchantes pour vampiriser le FN et y est arrivé.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la phrase "il ne vampirisera pas les deux électorats" ?

pacclerouge a écrit :Tu plaisantes ? Tout le monde sait qu'en 2007 Sarkozy a fait des propositions alléchantes pour vampiriser le FN et y est arrivé.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la phrase "il ne vampirisera pas les deux électorats" ?
Euh non bien essayé mais c'est pas cette phrase que je commentais.

pacclerouge a écrit :Les incertitudes c'est le report des voix de Bayrou et de Le Pen, sachant que Sarkozy ne vampirisera pas les deux électorats (c'était déjà pas le cas en 2007).

c'est mieux là ?

Ben non, c'est pareil...
Et quand bien même je n'aurais ciblé que l'électorat du FN, ce que tu dis est faux. Il en a capté une très grosse partie, mais pas l'intégralité.

jamais dit qu'il avait pris l'intégralité, j'ai dis comme toi "vampiriser"
vampiriser ne signifie pas drainer 100%...

Psykoli a écrit :jamais dit qu'il avait pris l'intégralité, j'ai dis comme toi "vampiriser"
vampiriser ne signifie pas drainer 100%...

Bon, comme ça part sur de l'enculage de mouche (ou de la mauvaise foi, c'est au choix), je lâche l'affaire...

pacclerouge a écrit :Ben non, c'est pareil...
Et quand bien même je n'aurais ciblé que l'électorat du FN, ce que tu dis est faux. Il en a capté une très grosse partie, mais pas l'intégralité.

Il me semble qu'il y avait cependant un fort rejet de Royal au sein de l'électorat centriste et qu'il avait réussi à capter une forte partie de l'électorat à la fois au centre et à l'extrême-droite. Chose qu'il ne devrait heureusement pas réussir à faire cette fois.

20 % le FN.
Je ne comprendrais jamais ce pays.

Oui moi non plus, ça m'a choqué..
Sinon pour répondre à Zhatan même si ça fait un moment :
Oui oui, j'ai lu le programme de Mélanchon. Je n'ai partagé mes idées que sur sa partie santé, donc j'ai oublié de dire que oui, je suis sceptique quant à ses mesures pour faire ces recettes. Mais je suis d'accord pour dire que son programme est bien complet, si ce qu'il propose fonctionnait, je retirerai mes questions sur le comment se procurer le budget, juste que je ne suis pas convaincue.
Pour ce que tu as dit sur le numerus clausus ("une façon de maintenir la clientèle et les revenus des médecins", tu as sauté trop d'étapes pour que je puisse te suivre, tu pourrais m'expliquer?
Pour la formation sélective, il y a déjà un concours et des examens difficiles, d'où le NC.
Pour le dépassement d'honoraires des médecins, je ne savais pas qu'il y avait une proposition de loi, ce qui serait vraiment pas mal. Cela dit ces dépassements sont fait par les médecins en secteur 2, et ça fait quelques années que le nouveaux médecins ne peuvent plus s'inscrire dans ce secteur. Mais bon, attendre que cette génération parte à la retraite...
à pacclerouge : Je suis d'accord sur l'envoi des médecins en zone de pénurie, je pense qu'il est possible que ça se fasse bientôt d'ailleurs? Pour le moment, il y a juste une incitation à aller dans ces zones franches, avec moins d'impôts à payer, ça n'a pas l'air de suffire. Par contre le faire de dire "qu'accessoirement ça leur apprendra le contact social", ça laisse penser que tu penses qu'ils n'en ont pas, ou peu?
Pour l'encouragement des patients à consommer, oui et non, parce qu'en général, lorsque les patients ressortent de chez le médecin sans s'être fait prescrire au moins quelque chose, ou de chez le pharmacien sans avoir acheter un médicament sans ordonnance, ça leur laisse l'impression qu'ils y sont allés pour rien. Je ne savais pas pour le mode de délivrance des Etats Unis, c'est une bonne solution en effet. Mais ça ne doit pas s'appliquer à tous les médicaments vu que rien que pour le paracétamol, ils font des conditionnements plus gros qu'en France, ce qui mène à pas mal d'intoxication involontaire.. Pour les conflits d'intérêt entre laboratoires pharmaceutiques/pouvoirs publiques, j'espère que ça va s'améliorer avec la remise en question de l'Afssaps. D'ailleurs, ils avaient mis comme indication au Mediator "Adjuvant du régime adapté chez les diabétiques avec surcharge pondérale" alors que le nom de la molécule, "benfluorex" indiquait directement qu'il s'agissait d'un dérivé amphétaminique anorexigène, donc dès le début il y avait un problème..

Vous comprenez pas les 20% du FN ?
La réponse est pourtant simple : si des gens votent au FN c'est qu'ils estiment que des questions ne sont pas résolues (il me semble que l'immigration n'est pas leur seul cheval de bataille).
Donc si les partis normaux ne peuvent résoudre leur problème, ils se tournent vers les extrêmes : gauche ou droite.
Bref pour résumer : plus les gouvernement se planteront et plus les partis extrêmes seront puissants.
Je vous parie ce que vous voulez que si Hollande gouverne bien : ils perdront en puissance...
(oui je parle pas de Sarko car il a montré son incompétence sur ce point)
Dans le cas contraire... c'est évident qu'ils monteront en puissance d'avantage.
Et alors là ce sera plus GAUCHE VS DROITE
Mais EXTREME GAUCHE VS EXTRA DROITE.

Akari a écrit :à pacclerouge : Je suis d'accord sur l'envoi des médecins en zone de pénurie, je pense qu'il est possible que ça se fasse bientôt d'ailleurs? Pour le moment, il y a juste une incitation à aller dans ces zones franches, avec moins d'impôts à payer, ça n'a pas l'air de suffire. Par contre le faire de dire "qu'accessoirement ça leur apprendra le contact social", ça laisse penser que tu penses qu'ils n'en ont pas, ou peu?
Pour l'encouragement des patients à consommer, oui et non, parce qu'en général, lorsque les patients ressortent de chez le médecin sans s'être fait prescrire au moins quelque chose, ou de chez le pharmacien sans avoir acheter un médicament sans ordonnance, ça leur laisse l'impression qu'ils y sont allés pour rien. Je ne savais pas pour le mode de délivrance des Etats Unis, c'est une bonne solution en effet. Mais ça ne doit pas s'appliquer à tous les médicaments vu que rien que pour le paracétamol, ils font des conditionnements plus gros qu'en France, ce qui mène à pas mal d'intoxication involontaire.. Pour les conflits d'intérêt entre laboratoires pharmaceutiques/pouvoirs publiques, j'espère que ça va s'améliorer avec la remise en question de l'Afssaps. D'ailleurs, ils avaient mis comme indication au Mediator "Adjuvant du régime adapté chez les diabétiques avec surcharge pondérale" alors que le nom de la molécule, "benfluorex" indiquait directement qu'il s'agissait d'un dérivé amphétaminique anorexigène, donc dès le début il y avait un problème..

Alors avant tout, je dois quand même t'avouer que je suis bien moins compétent que toi en la matière, et que les arguments que je peux défendre sont ceux d'un simple citoyen, avec ma simple expérience ou ma vision très large des problèmes de la santé.
Pour l'implantation des médecins, il me semble que de toute façon le problème ne sera pas réglé tant que le statut des médecins/diplômés n'est pas réglé. Puisque la plupart d'entre-eux ne sont pas fonctionnaires, ils ne sont pas assujettis aux aléas de l'affectation publique. A mon avis il faudrait reconsidérer le statut des études de médecines, et faire de certaines spécialités (et j'inclus donc les médecins généralistes) une sorte de pendant dans la santé de ce que sont par exemple les normaliens dans le domaine de l'éducation. C'est-à-dire qu'ils doivent un certain nombre d'années à l'Etat, et là les pouvoirs publics pourraient les redéployer de manière cohérente sur l'ensemble du territoire. A part ce changement de statut, je ne vois qu'un système ultra autoritaire pour inverser les tendances actuelles.
Pour ce qui est du contact social, j'ai un peu forcé le trait bien sûr. Je me base sur une simple comparaison. J'habite Cassis, village côtier et très riche à côté de Marseille, et nous avons aussi une maison de campagne dans les Hautes-Alpes. Franchement, le boulot abattu par les médecins dans les deux villages est incomparable. Les horaires, les déplacements, les catégories de patients, le temps consacré à chaque consultation, ce sont deux univers différents. J'ai beaucoup de respect pour les jeunes internes (et j'en connais quelques uns) qui ont choisi pour vocation de s'installer (au moins au début) dans les campagnes, car en dehors des avantages fiscaux, il te faut apprécier l'humain pour y pratiquer. Ma vision est peut-être réduite, mais c'est l'idée que je m'en fais.
Sur la question des médicaments, il faut se résoudre à multiplier les déceptions auprès des patients. Il y aura toujours des francs-tireurs, mais le problème est dans la main des médecins. Il vont se faire taper sur les doigts, se faire engueuler, mais je ne vois pas d'autre option. Disons que je ne crois pas dans la pédagogie. C'est comme pour le tabac ou la sécurité routière, il ne faut pas trop compter sur la responsabilisation individuelle.

Bref pour résumer : plus les gouvernement se planteront et plus les partis extrêmes seront puissants.

Même encore plus simplement, en temps de crise, les extrèmes montent, c'est tout. 1 français sur 5 qui vote lepen, c'est nouveau, volatile.
Maintenant, le 1er mai, Lepen sous-entendra très fortement de ne pas voter Sarkozy, vu qu'elle a tout a gagné que l'UMP se fissure et que la gauche se plante pour faussement argumenter dans 5 ans et conserver ce très haut résultat qu'elle a fait hier soir.
Mais le vrai risque pour Hollande, c'est que ses 20% de Lepen ne l'écoute pas, puisque le vrai socle d'extrème droite à toujours été autour des 3%, c'est l'autre tranchant du couteau pour elle d'avoir autant de voix.
Sarkozy qui demande 3 débats, je pense qu'il est assez intelligent pour éviter ce genre d'erreur comme dire que Bayrou sera le 1er ministre (Allo? Ségo?). Bref il sait que ça sent mauvais, mais franchement, ça sera pas mal serré à mon humble avis, la France reste un pays de droite.

Je vous parie ce que vous voulez que si Hollande gouverne bien : ils perdront en puissance...
(oui je parle pas de Sarko car il a montré son incompétence sur ce point)

Sarko aura minimum 48% de voix qui montrera quand même que les français ne sont pas du même avis que toi (ou relative plus) sur ce point. Il faudra bien du courrage à Hollande pour faire baisser les 20% Lepeniste en 2017.
Une carte sympathique des votes par département (comparable aux deux dernières élections), attention c'est sur Libé que j'ai trouvé ça TDS :
http://www.liberation.fr/politiques/2012/04/22/presidentielle-2012-tous-les-resultats-ville-par-ville_813180