Les rapports de force

sff9 a écrit : L'image où on a vu Tiger pour la première fois (fin du chap 620) http://www.mangareader.net/one-piece/620/17 donne quand même sacrément l'impression qu'Arlong, Jinbe, Macro, Smack et Kuroobi sont parmi les plus importants membres de l'équipage. Ce serait étrange que Tiger s'entoure des n00bs dans ses quartiers pendant ce qui semble être une discussion stratégique (carte sur la table) et laisse les puissants dehors. M'enfin je dis pas que c'est impossible, juste que c'est improbable selon moi.

Et donc, le fait qu'il admette Macro dans ses quartiers, cela signifie aussi que Macro est en fait plus puissant qu'on le croit? Et en quoi ça prouve qu'Arlong est un lieutenant de Fisher Tiger? En plus, c'est pas comme si on nous montrait absolument tous les coins de la salle. Il y a très certainement d'autres membres d'équipage hors-champ. Arlong est quand même vraiment au même niveau que Jinbe. Mais pour Macro, oui, je pense qu'il est plus puissant qu'on ne le croit. Si tu déduis ça uniquement parce que Jinbe et Arlong sont assis en face l'un de l'autre et parce que Macro est dans la même pièce, la seule chose que je puisse te répondre, c'est damn.

sff9 a écrit :On en sait assez pour savoir que cet équipage était activement recherché... Fisher Tiger a attaqué Marie-Joie et les Tenryûbito.

Certes, mais à quel point étaient-ils étroitement surveillés, à quel point la Marine connaissait-elle les membres, à quel point Arlong s'est fait discret, on n'en sait rien. Quand même... S'ils n'arrivent même pas à déterminer qui est dangereux dans un équipage qui est considéré parmi les pires dangers publics, c'est qu'il y a un problème à la Marine, d'autant qu'Arlong avait beau être moins violent à l'époque, il n'avait pas spécialement l'air plus subtil.

kunnykun a écrit :Eh ben... On a déjà Ener que Luffy a vaincu en étant moins puissant (celui-là, à peu près tout le monde est d'accord dessus). Il y a des fortes présomptions pour le cas de Moria. Ainsi que pour Crocodile. Maintenant, c'est aussi le CP-9 et Arlong. On avait même eu ce débat pour Buggy. En fait, les Mugiwara, ils sont super nuls! Ils ont juste de la chance! Et quelle autre raison vous avez pour essayer de "prouver" qu'Arlong est en fait plus fort qu'on ne le croit, à part le fait que vous l'aimez bien et que cela vous fait chier de vous dire qu'en fait, il est quand même loin des hautes strates? Le seul élément concret, c'est sa présence parmi les Sunny Pirates. Mais avec Macro également dans cet équipage, c'est pas vraiment des plus convainquant. J'ai aussi cru lire quelqu'un sous-entendre qu'il était très reconnu pour ses crimes sous la mer, avant l'affaire de la libération des esclaves. Juste parce que l'expression "went wild" a été utilisée et qu'un garde anonyme l'a reconnu. Waah! C'est vrai que tout indique que le gouvernement tremblait rien qu'à entendre le nom d'Arlong. Ce qui compte, ce ne sont pas sa faible prime ni sa défaite contre le Luffy du début! Non, ce qui compte, c'est le fait qu'il était chez les Sunny Pirates kof! aux côtés de Macro kof! , qu'un garde anonyme l'ait reconnu, et qu'il "went wild on the ocean floor"! Ca, ce sont des éléments concrets, d'écrasants arguments, comparés aux détails insignifiants de sa faible prime et de sa défaite contre un Luffy inexpérimenté!

Ne t'emballe pas. Restons clames.
Ce qui choque, chez les HP, c'est l'écart entre les plus forts et les seconds. Chez les plus forts, on a Tai, Jinbe, Hyouzhou et probablement les princes (bon, c'est des ondins, mais ça compte).
Pis après... Ben rien. C'est ça le problème. On passe direct à Octo (second meilleur épéiste de tous les HP si on en croit ses dires), Arlong (qui a l'air réputé parmi les HP normaux), Kuroobi qui est 40ème dan d'aquakarate...
Comme on a du mal a situer le niveau d'Hodi et cie qui font pour l'instant bien pitié... On a la bizarre impression d'un fossé énorme entre les plus forts et les seconds plus forts. Et c'est ça qui génère une sorte d'incompréhension genre WTF. On passe de Jinbe qui envoie quand même du lourd à Arlong. Et même si Hodi est plus fort qu'Arlong, il est encore loin du niveau de Jinbe vu la paté que Zoro lui met.
Bref, vu ce vide intersidérable dans la hiérarchie des HP, on a l'envie furieuse de remonter un peu le niveau d'Arlong parce que Oda nous a habitué à des niveaux intermédiaires (contrairement à nombre d'autres mangas). Il y a une chose dont tu oublies de tenir compte: C'était pareil sur toutes les autres îles. Tu as vu combien de costauds à Water Seven? À part Rayleigh et Shakuyaku, tu as vu des costauds qui vivaient sur Sabaody? Sky Piea en dehors d'Ener? Je continue la liste? Le truc, c'est qu'il est probable que la majorité des costauds se barrent de leur île d'origine pour vivre leurs vies, ou même ils deviennent costauds parce qu'ils voyagent et rencontrent du monde. Pour l'instant, dans les gros costauds parmi les hommes-poissons, on connaît: Jinbe, Fisher Tiger et Hôzô. Mais est-ce qu'on sait s'il n'y en a pas d'autres? Déjà, on n'a pas vu tout l'équipage de Fisher Tiger et il reste les hommes-poissons qui ont quitté leur île, les plus forts partant accomplir leurs ambitions, car en général, on ne devient pas puissant de naissance, mais en faisant des efforts et si on fait ces efforts, c'est qu'on a un but à atteindre, une ambition. Et puis, dans le niveau intermédiaire entre Arlong et Jinbe, on connaît au moins Neptune et ses fils.

sff9 a écrit :Arlong est quand même vraiment au même niveau que Jinbe. Mais pour Macro, oui, je pense qu'il est plus puissant qu'on ne le croit.

Dans le cas d'Arlong je pense que tu parles en terme d'autorité au sein de l'équipage, mais pour macro c'est en terme de force?
Parce que, s'étant fait poutré par Octo, on peut supposer qu'on ait déjà une bonne idée de son niveau. On sait que Macro est moins fort qu'Octo, qui est lui-même moins fort qu'Arlong, qui est lui-même moins fort que Jinbe. On ne connaît pas les écarts, donc on ne peut pas déduire de ça que Macro est forcément beaucoup moins fort que Jinbe. Il faut d'autres éléments. Ouais, enfin, faut pas déconner non plus. Hacchi se fait dégager par un Zoro beaucoup moins fort que celui de la périodes Enies Lobby, qui en plus était déjà gravement blessé. Et si mes souvenirs sont bons, la difficulté qu'a eu Zoro à le vaincre n'était pas non plus gigantesque. Et Hacchi poutre Macro avec un seul coup. J'ai une vague compréhension de ceux qui ont horreur des écarts de force trop grands, mais faut quand même pas pousser les relativisme trop loin. Sinon, on va bientôt dire que l'écart entre Kobby et Newgate n'est pas si gigantesque que ça.

San999 a écrit :Eh ben... On a déjà Ener que Luffy a vaincu en étant moins puissant (celui-là, à peu près tout le monde est d'accord dessus)

Hmmmm non on est pas tous d'accord dessus ? En terme de potentiel destructeur, oui Ener est plus dangereux que Luffy, mais en terme de capacité combative, Luffy lui était supérieur. (et comme le pouvoir d'Ener était inéfficace sur Luffy...)
Bref pour en revenir au débat sur Arlong, comme Kunny l'a dit, ce qui gêne c'est le côté un petit groupe de poiscaille très fort et le reste c'est des nuls...Surtout qu'il a l'air de jouir d'une certaine réputation. Enfin certes il ne faut pas le surestimer, mais faut pas non plus le sous estimer. Là à lire certains dire qu'il a été minable face au Luffy de l'époque et qu'il est limite tout juste assez fort pour battre la piétaille de la marine, j'me dis wow oO. En fait je pense qu'on sous estime la force des chapeaux de paille, du coup on sous estime la force de la bande à Arlong par rapport au niveau général.
Pour le prime, en effet on peut se poser la question, mais on peut se dire que tant qu'il officiait en temps que simple membre de l'équipage des pirates du soleil il n'avai pas de prime sur sa tête, et c'est quand il a fait parler de lui avec son propre équipage sur Eastblue, qu'on lui a collé une prime sur sa tête.

J'ai dit à peu près tout le monde.
Quoi qu'il en soit, c'est pas que je considère qu'Arlong est nul, c'est juste que je l'estime très en-dessous des hautes-strates. Si je devais situer Arlong dans un grade de la Marine, je dirais Colonel supérieur. Là où les Nami et Usopp de la période à partir d'Enies Lobby jusqu'à ce qu'ils soient éjecté par Kuma (actuellement, on n'en sait rien) seraient au niveau Contre-Amiral moyen. Là où le Luffy de la même période serait niveau Vice-Amiral moyen-inférieur et Jinbe serait niveau Vice-Amiral supérieur (Garp étant un Vice-Amiral légendaire). La différence entre un Contre-Amiral et n'importe quel Vice-Amiral est déjà énorme.

San999 a écrit :J'ai dit à peu près tout le monde.
Quoi qu'il en soit, c'est pas que je considère qu'Arlong est nul, c'est juste que je l'estime très en-dessous des hautes-strates. Si je devais situer Arlong dans un grade de la Marine, je dirais Colonel supérieur. Là où les Nami et Usopp de la période à partir d'Enies Lobby jusqu'à ce qu'ils soient éjecté par Kuma (actuellement, on n'en sait rien) seraient au niveau Contre-Amiral moyen. Là où le Luffy de la même période serait niveau Vice-Amiral moyen-inférieur et Jinbe serait niveau Vice-Amiral supérieur (Garp étant un Vice-Amiral légendaire). La différence entre un Contre-Amiral et n'importe quel Vice-Amiral est déjà énorme.

En potentiel je serais plutôt d'accord. Mais en terme de combat, pour Luffy, je ne suis vraiment pas sur que Luffy était du niveau d'un Vice Amiral moyen, non seulement par expérience et surtout par la maitrise du Haki maitrisé par les Vices Amiraux.
Mais bon, c'est pas un débat sur Luffy

En fait, je disais ça parce qu'à un moment, il défonce un géant à Marine Ford, et que je sais pas pourquoi, je m'étais mis dans la tête que ce géant, c'était un Vice-Amiral, mais c'était pas forcément le cas. Donc, ouais, plutôt Vice-Amiral inférieur ou alors Sous-Amiral supérieur.

Dans le même genre, je trouve que le rang que tu donnes à Arlong est un peu élevé quand on sait que Smoker était de rang équivalent à un Capitaine du QG lorsqu'il était posté Logue Town. Dans le sens où je vois Smoker au-dessus de Arlong d'au moins 3 rangs suivant ton échelle qui considère 3 rangs différents dans un rang officiel. Après peut-être que l'on peut dire que Smoker est une exception étant un logia mais bon... Et de même, mettre Nami et Usopp au-dessus de lui(qui n'est "que" Commodore), époque Enies Lobby, je trouve ça un peu gros.
Et à part ça, je n'ai pas vraiment d'avis sur le débat actuel, j'attend d'en voir plus de ce flash-back.

Euh... Smoker était Colonel du QG... Et Smoker était un Colonel exceptionnel. Je te signale que Nami a aligné les colonels, à Enies Lobby.

Et puis c'est le caractère rebel de Smoker qui fait qu'il était pas trop gradé avant...Mais une fois qu'il a eu besoin de galon pour pouvoir poursuivre Luffy, il est devenu sous amiral.

Et puis smoker c'est un cas à part, il aurait pu up grader beaucoup plus tôt. C'est pas le genre à lécher le cul pour avoir une promotion!

San999 a écrit :Arlong est quand même vraiment au même niveau que Jinbe. Mais pour Macro, oui, je pense qu'il est plus puissant qu'on ne le croit.

Si tu déduis ça uniquement parce que Jinbe et Arlong sont assis en face l'un de l'autre et parce que Macro est dans la même pièce, la seule chose que je puisse te répondre, c'est damn.
Y a pas que ça, mais en gros oui. Maintenant, je ne déduis rien formellement, c'est juste une théorie voire une proposition. Ça m'intéresse de voir jusqu'à quel point ça tient la route, c'est pour ça que je discute.

San999 a écrit :
Ouais, enfin, faut pas déconner non plus. Hacchi se fait dégager par un Zoro beaucoup moins fort que celui de la périodes Enies Lobby

Beaucoup moins fort, c'est justement ce sur quoi je m'interroge.

San999 a écrit :
, qui en plus était déjà gravement blessé. Et si mes souvenirs sont bons, la difficulté qu'a eu Zoro à le vaincre n'était pas non plus gigantesque. Et Hacchi poutre Macro avec un seul coup.

Ne peut-on battre quelqu'un largement, sans avoir besoin d'être n fois plus fort que lui ?

San999 a écrit :
J'ai une vague compréhension de ceux qui ont horreur des écarts de force trop grands, mais faut quand même pas pousser les relativisme trop loin. Sinon, on va bientôt dire que l'écart entre Kobby et Newgate n'est pas si gigantesque que ça.

Gigantesque en terme d'effort nécessaire à Kobby pour rejoindre la puissance de Newgate, c'est sûr. En terme de rapport de puissance, c'est quoi pour toi gigantesque ? Un rapport de 100 ? 1000 ? Un million ? Moi ce que je me demande, c'est si 100 ne suffiraient pas.

Au temps pour moi pour Smoker, j'ai pris les grades anglais, d'où l'erreur... Mais je maintiens sur la seconde partie, la bataille du pont d'Enies Lobby c'était du grand n'importe quoi quand même niveau rapport de force théorique, en tout cas on ne peut pas la prendre en référence selon moi. Ils ont survécu parce qu'il ne pouvait en être autrement, Oda est allé trop loin sur ce coup là je trouve(sans oublier l'arrivée miracle du Merry). Mais ça a déjà été discuté il me semble.
@Monkey: Je suis un peu perdu avec les wikis, le terme Taisa étant Colonel en Fr et Captain en En, Junshō: Commodore -> Contre-Amiral, Shōshō: Rear-Admiral -> Sous-Amiral, c'est les même que Glénat? La question étant, se sont-ils trompés dans la trad sur le wiki fr puisque "rear" devrait se traduire "contre"? Et parallèlement, Smoker a sauté un grade alors ou pas?

Mandrill => On ne va pas effacer un moment du manga juste parce qu'il te plaît pas. Je fais quand même suffisamment confiance à Oda pour ne pas me dire qu'il avait juste pris des substances illicites tout le temps où il avait fait ce passage. Nami et Usopp dézinguent les colonels de base de la Marine, c'est tout.
SFF9: On s'en fiche un peu du rapport de force numérique. Ce qui compte, c'est le résultat, et le résultat, c'est qu'Arlong est loin derrière Jinbe, et qu'il ne serait pas étonnant qu'il soit même moins puissant que les Nami et Usopp post-Enies Lobby. Et je ne vois pas pourquoi tu cherches tellement à diminuer cet écart. Il est évident que les Mugiwara ont fait des progrès, depuis leurs départ d'Eastblue. À la limite, je veux bien croire qu'ils n'aient fait aucun progrès à Eastblue, ni après Alabasta jusqu'à Enies Lobby, ni de nouveau après Enies Lobby jusqu'à après l'ellipse, mais on ne me fera pas croire que les Mugiwara d'Eastblue qui ont vaincu Arlong ont la même puissance que les Mugiwara qui ont vaincu Baroque Works et encore moins que ceux qui ont vaincu le CP-9. Pour moi, le Luffy d'Alabasta bat facilement le Luffy de Kokoyashi. Et c'est pareil pour chaque Mugiwara. Ne parlons pas des Mugi d'Enies Lobby vs Mugi de Kokoyashi. C'est quand même le principe de l'histoire que les personnages progressent. Je m'en fiche après des questions numériques. Est-ce qu'on peut vraiment considérer que parce que Lucci a près de sept fois plus de doriki que Kalifa, qu'il est réellement sept fois plus fort qu'elle, de même, est-ce qu'on peut dire qu'elle est soixante fois plus forte qu'un soldat normal? J'en sais rien, et je m'en fiche. Lucci écrase Kalifa, c'est tout. Tout comme le Luffy d'Enies Lobby écraserait Arlong. On utilise parfois le cas de Bellamy pour "prouver" que les primes veulent rien dire. Il y en a pour dire que Bellamy est moins puissant qu'Arlong. Moi, je pense qu'ils prennent le problème à l'envers. Pourquoi diable Oda a donné cette prime à Bellamy et a fait que Luffy l'écrase vite fait, si ce n'était pour nous signaler ses incroyables progrès? Si c'était juste pour nous montrer que la prime ne veut rien dire, ce serait carrément tordu comme procédé et en réalité, assez useless, car à ce moment, on sait déjà plus ou moins que les primes ne sont pas tout à fait de simples mesures de puissance. (Bien qu'on peut quand même se dire que des types capables de survivre longtemps avec de gigantesques primes, sans avoir une puissance qui suit, cela doit pas naviguer sur toutes les vagues de l'océan. De même, un type puissant ne restera généralement pas longtemps avec une petite prime. Les cas faibles avec de grosses primes doivent être rares et les cas surpuissants avec de petites primes doivent être transitoires et quand ils ne le sont pas, alors ils sont encore plus rares que les faibles avec de grosses primes.)

C'est pas du tout histoire de renier le passage, c'est histoire de rester un peu logique(après ouais, ce n'est peut-être que ma logique). Rien qu'à voir la manière de se battre d'Usopp à ce moment là(crissement, élastique...) tu ne peux pas sérieusement penser qu'il a le niveau, après si c'est le cas, bah ok, moi non(et je n'appellerais certainement pas ça "dézinguer des Colonels". De plus ce n'est pas parce que tu survis que tu as le niveau.
Hina, Colonel, se fait Usopp aisément par exemple(d'après moi, je vais rajouter) et Nami, je n'en doute pas même si c'est peut-être un peu moins évident. Elle s'est fait Bon Clay après tout, c'est ça un Colonel quand même, ça se fait des Bon Clay!(ceux qui ont l'esprit mal tourné se reconnaitront^^"

Prends le problème dans un autre sens: Tu crois vraiment que Kalifa serait incapable de se défaire de colonels? Je ne vois pas de problème à imaginer que le Bon Clay vaincu par Sanji et Hina, le serait aussi par Nami et Usopp.

Je pense que les héros ont effectivement beaucoup progressé entre le début de l'histoire et Sabaody (il me semble que Zoro en fait la réflexion, à Enies Lobby), il n'empêche que je considère Arlong comme un des adversaires sérieux que Luffy a eu (peut être le seul à East Blue). Est ce que je le place dans les hautes strates pour autant, non (déjà les hautes strates ça veut pas dire grand chose pour moi), mais savoir qu'il faisait partie de l'équipage des pirates du soleil, c'est quand même impressionnant (ça vaut aussi pour Macro, c'est peut être bête, mais sans en faire une brute, je porte un nouveau regard sur lui). Rien que le fait de l'avoir défié, c'était déjà énorme, c'est pas pour rien que Luffy a récupéré une 1è prime au dessus de la moyenne, et attiré l'attention d'un mec comme Smoker.
Je suis loin d'être persuadée que Nami et Usopp (ou même Chopper) vaincraient facilement Arlong à partir de leur niveau d'Enies Lobby, et je vois pas en quoi c'est contradictoire avec l'idée que des membres du CP9 le pourraient.
Après, vous m'avez larguée avec les histoires de grades, donc je me retire poliment de cette conversation. :heu:

San999 a écrit :Prends le problème dans un autre sens: Tu crois vraiment que Kalifa serait incapable de se défaire de colonels? Je ne vois pas de problème à imaginer que le Bon Clay vaincu par Sanji et Hina, le serait aussi par Nami et Usopp.

Bah moi si^^
Et Bentham torche Kalifa bien comme il faut aussi.
Enfin voilà, même pas besoin d'argumentation en fait(parce que je ne changerais pas d'avis), je trouve que tu "grades" Nami et Usopp(les plus faibles de l'équipage dixit Oda) un peu trop haut, c'est tout.
Et je rejoins ce commentaire aussi:

Celiel a écrit :Je suis loin d'être persuadée que Nami et Usopp (ou même Chopper) vaincraient facilement Arlong à partir de leur niveau d'Enies Lobby, et je vois pas en quoi c'est contradictoire avec l'idée que des membres du CP9 le pourraient.

Mandrill a écrit :Enfin voilà, même pas besoin d'argumentation en fait(parce que je ne changerais pas d'avis), je trouve que tu "grades" Nami et Usopp(les plus faibles de l'équipage dixit Oda) un peu trop haut, c'est tout.

Excuse-moi, mais je trouve la parenthèse que j'ai mise en gras, assez gonflée de ta part. Selon toi, Oda a déconné pour un point qu'il a très clairement mis dans son manga (on voit bel et bien Nami mettre k.o. plusieurs colonels très facilement, parfois même deux à la fois). Par contre, tu cites Oda pour justifier ton opinion, sur une déclaration vague (en quoi le fait qu'ils soient les plus faibles de l'équipage, les met nécessairement en-dessous du niveau colonel de la Marine?), et en plus à moitié fausse, puisqu'il a seulement dit qu'Usopp serait toujours le plus faible de l'équipage et n'a jamais rien dit sur Nami.
PS: Je trouve contradictoire que Arlong puisse vaincre Nami, mais pas Kalifa, tout simplement car Arlong n'a aucun pouvoir particulier qui justifierait cela. Il ne semble pas avoir particulièrement plus de force physique que n'importe quel membre du CP-9 (peut-être l'est-il un peu plus que Kalifa, aller), et il est beaucoup beaucoup moins rapide. Il n'a aucun pouvoir du fruit du démon et s'il plonge dans l'eau, il se fera vite griller par Nami.

Bon alors... Loin de moi l'idée de foncer tête baissée dans une mélée qui de l'extérieur ressemble à du cat fight acharné... Mais j'apporte quelques précisions:
Céliel: Oui, à Water 7, Zoro dit : "contrairement à nous, Merry ne devient pas plus fort après chaque combat, il s'affaiblit".
Ensuite, moi, je vois ça comme ça : il y a deux types de combats. Ceux où les personnages ne progressent pas ou peu, et ceux où ils prennent un coup de boost hallucinant.
(! Attention, ceci est mon opinion !)
Parmi ceux de la 1ère catégories : Arbida, Baggy, Kuro, BW (avant Arabasta, du menu fretin), Ener (oui, parce que Luffy le bat grâce à ses propriétés physiques et que les prélats sont très moyens (sauf le premier qui est super fort O.o)), Moriah (Des ennemis nuls, sauf Peronna, et Moriah qui est battu uniquement grâce à la ruse), ID et Marineford (ben, Luffy a plus morflé qu'autre chose)...
Parmi ceux de la seconde : Creek (oui, Luffy en a chié, il faut ajouter l'arrivée de Mihawk qui est très importante), Arlong (le premier ennemi qui en impose juste par sa force et force Luffy a vraiment montrer les crocs), Croco (la dernière bataille d'Arabasta => Zoro qui coupe l'acier, Luffy qui progresse à chaque étape, Nami et sa nouvelle "super" arme), EL (c'est pas rien, les gears, l'ashura, le diable jambe, sogeking, monster point, climat tempo 2)... Et c'est tout...
Donc en fait, pour moi, il y a trois LVL UP pré-ellipse dans OP. J'ignore les petits lvl up pourris genre "super calibre 36"...
Après je suis d'accord avec Mandrill et avec San. San, tu as raison de dire que Luffy de En est largement supérieur au Luffy du début. Mais je suis d'accord avec Mandrill pour dire que voir Pipo et Nami résister à autant de colonels est un peu abusé. Déjà, à la base, le buster call est une mauvaise idée pour moi. Il est décrit comme une puissance incroyable capable de détruire une île... Si tu le montres, tu es obligé de résuire son impact parce que sinon, c'est impossible que les mugis y résistent. Je veux dire, je comprend pas comment ils ont pû survivrent à une telle puissance, comment ils ont pû survivrent au monopole armée d'un amiral. Ils auraient dû mourir.
Pour moi, du moment que le Buster Call est enclenché, il perd de son impact. Cette puissance aurait due rester une menace, une epée de Damoclès qui pousse le suspens. Si les mugis avaient dûs boostés pour se barrer avant l'arrivée des forces armées, OK... Mais là non, ça donne juste l'impression que les mugis, ils sont trop forts parce que eux, le BC leur fait même pas peur.
J'aurais préféré que les mugis arrivent à s'échapper avant l'arrivée du Buster Call et que le CP9 soit lui emporté dans l'attaque incontrolable et maudite...
C'est l'une des rares choses que je reproche au manga.

kunnykun a écrit : Si tu le montres, tu es obligé de résuire son impact parce que sinon, c'est impossible que les mugis y résistent. Je veux dire, je comprend pas comment ils ont pû survivrent à une telle puissance, comment ils ont pû survivrent au monopole armée d'un amiral. Ils auraient dû mourir..

Mais justement la puissance du buster call a été réduit du fait qu'ils ne pouvaient pas bombarder le pont parce qu'ils devaient capturer Robin vivante.

Qaund bien même. Je n'ai pas et n'adhérerais jamais à ce passage du manga qui en plus est celui où Oda a décidé de faire parler un bateau qui en plus peut se diriger seul sur une mer en furie genre tsunami gigantissime. Mais W7 et EN restent malgré ces défauts un de mes passages préférés.

Le bateau avait déjà parlé à Skypiea et il s'était réparé tout seul...

Mandrill a écrit :La question étant, se sont-ils trompés dans la trad sur le wiki fr puisque "rear" devrait se traduire "contre"?

Te base pas trop sur le wiki francophone hein. Il est quasiment pas maintenu.

San999 a écrit :
SFF9: On s'en fiche un peu du rapport de force numérique.

Mais c'est que de ça dont je parle, en fait. La puissance pure, l'habileté au combat. Le reste c'est indémerdable, les victoires dépendent de trop de paramètres : incompatibilité des fruits, surprise, état d'esprit, fatigue, etc. Ça ne m'intéresse pas d'établir des comparaisons entre les persos là-dessus, style machin est au niveau d'un caporal.

San999 a écrit :
Pour moi, le Luffy d'Alabasta bat facilement le Luffy de Kokoyashi.

Je pense aussi : encore une fois, pas besoin d'être beaucoup plus fort pour éclater quelqu'un.

San999 a écrit :
Est-ce qu'on peut vraiment considérer que parce que Lucci a près de sept fois plus de doriki que Kalifa, qu'il est réellement sept fois plus fort qu'elle, de même, est-ce qu'on peut dire qu'elle est soixante fois plus forte qu'un soldat normal?

Ben, en puissance pure oui, ce qui ne veut pas dire qu'elle bat à coup sûr un soldat normal.
Mais bon, les dôriki c'est typiquement le truc qui fout ma théorie par terre, puisque ça grave dans le marbre que les rapports de puissance sont démesurés (4000 dôriki... OK...)

San999 a écrit :
Pourquoi diable Oda a donné cette prime à Bellamy et a fait que Luffy l'écrase vite fait, si ce n'était pour nous signaler ses incroyables progrès?

Dans mon idée, c'était un moyen de donner une impression d'incroyable progrès, alors qu'en fait on n'en sait juste rien (quel est le niveau de Bellamy par rapport à Kuro ? On n'en sait rien). Un piège d'Oda quoi.
Voilà, bon, on ne parle pas vraiment de la même chose, et de toute manière je ne suis pas convaincu moi-même ; ce qui m'intéresse ce sont des faits précis qui contredisent la théorie. La prochaine fois que je relirai la série, je le ferai avec l'idée que les niveaux ne sont pas très différents, je verrai bien si je trouve de grosses incohérences.

kunnykun a écrit :qui en plus peut se diriger seul sur une mer en furie genre tsunami gigantissime.

Il me semblait qu'il partait après l'Aqua Laguna.

sff9 a écrit :La question étant, se sont-ils trompés dans la trad sur le wiki fr puisque "rear" devrait se traduire "contre"?

Te base pas trop sur le wiki francophone hein. Il est quasiment pas maintenu.
C'était la première fois que j'y allais pour avoir les traductions des grades justement, mauvaise pioche donc.

sff9 a écrit :
kunnykun a écrit:qui en plus peut se diriger seul sur une mer en furie genre tsunami gigantissime.
Il me semblait qu'il partait après l'Aqua Laguna.

( http://www.mangareader.net/103-2537-9/one-piece/chapter-430.html on sait juste ça je crois )

Mornip a écrit :
kunnykun a écrit:qui en plus peut se diriger seul sur une mer en furie genre tsunami gigantissime.
Il me semblait qu'il partait après l'Aqua Laguna.

( http://www.mangareader.net/103-2537-9/one-piece/chapter-430.html on sait juste ça je crois )
Merci. Effectivement ils parlent d'une mer bien forte (et d'une autre vague qui devait arriver ; mais tant qu'ils ne s'approche pas du bord, les tsunamis ne sont pas dangereux).

Les premiers messages du topic parlaient du rapport Ener contre Luffy. Je ne sais pas si ça a été développé, et je n'ai pas e temps de lire les 43 pages.
Mais j'ai envie de revenir là-dessus.
Il est compliqué de dire qui est le plus fort entre Ener et Luffy. Ener a un FDD Logia sacrément puissant et dangereux, et les nuages de Spypiea étaient un terrain très favorable à ses pouvoirs, car l'hummidité de ses nuages favorisaient une capacité de téléportation. Plus son Haki d'observation qui était sacrément bien développé. Le Luffy de l'époque a su être assez malin pour déjouer ce Haki et utilise sa grosse boule d'or pour anihiler ses attaques Raigou. De plus, Luffy avait l'avantage de ne pas pouvoir être attaqué par Ener, au vu de la particularité de son FDD.
Pour me faire un réel avis sur Ener, j'aimerais le revoir à l'action sur la mer bleue, avec la contrainte de la présence d'eau de mer, et face à des vice-amiraux qui maîtrisent le Haki de l'armement, chose que Ener ne semble pas maîtriser (sinon, il s'en serait servi contre Luffy). Le voir se battre aussi contre le nouveau Luffy qui maîtrise les 3 formes du Haki (dont l'armenet qui bloquerait doublement son pouvoir), mais il se ferait rétamer plus facilement.
Un combat Ener contre les amiraux actuels ne serait pas très intéressant. Les logias qui se battent entre eux, ça ne donne pas grand chose (voir le combat Smoker contre Ace). Toujours est-il que j'imagine bien Ener être redescendu de la Lune pendant l'ellipse et agir quelque part dans le nouveau Monde. Son pouvoir serait-il efficace contre Barbe Noire ? Pas sûr, si on se réfère au combat BN-Ace, mais Ener a l'avantage du Haki d'observation, et anticiperait facilement les actions de son adversaire. A l'heure actuelle, je ne pense pas que Barbe Noire maîtrise le moindre Haki (même si c'est un D), surtout que son pouvoir Yami Yami anihile très bien les FDD, donc...
Bref, j'aimerais un retour de Ener pour mieux juger de son niveau.

Ener n'aurait pas la moindre chance contre BN. Il est trop sûr de lui et de son haki et se ferait avoir. Même en supposant qu'il prévoit le pouvoir de BN, il n'échappera pas au pouvoir d'attraction. Comme il a mangé un FDD, il sera immédiatement attiré vers BN et se retrouvera privé de pouvoir. BN lui flanquera alors une secousse sismique et se sera fini.
Je pense pas que Ener soit en mesure de contrer ça. Je dis pas qu'il se ferait dérouiller illico, mais il aurait perdu à coup sûr. Le combo de fruit de BN est vraiment dévastateur et il faut y ajouté sa grande résistance physique qui lui permet d'encaisser les attaques pendant qu'il attire son opposant vers lui. S'il avait eu le fruit de BB plus tôt, Ace n'aurait eu aucune chance dès le moment où il aurait été attiré, il se serait pris un sésime de plein fouet. Il aurait pas fait long feu (Ahahah!).
En fait, peu importe comment j'y pense, le FDD des ténèbres semble supérieur au haki d'armement. Puisqu'on a vu que avec le haki, les logias se recompose, tandis que BN lui il annule définitivement les propriétés du FDD adverse.

BN annule les FDD uniquement en touchant le possesseur. Donc en combat rapproché, c'est chaud, mais Ener est un combattant de grande et mi-distance, donc il aurait moyen de faire un combat qui dure.
Pour le pouvoir d'attraction, n'oublions pas que Ener, tout comme Kizaru, a un logia d'énergie pure (et non pas de matière soumise à une masse), donc BN aurait du mal à l'attirer. Du moment que Ener est assez intelligent pour comprendre qu'il faut éviter le contact avec BN, il pourrait l'avoir à l'usure en le bombardant de "Thors".
Enfin, pour le haki armement contre "black vortex", je crois qu'il y aurait un effet nul, donc un simple choc physique, vu que le Haki va annuler lui aussi le FDD. Dans ce cas, Garp serait capable de fiche quelques beignes à BN, mais BN a une résistance naturelle aux chocs, aussi...

Bourriks a écrit :BN annule les FDD uniquement en touchant le possesseur. Donc en combat rapproché, c'est chaud, mais Ener est un combattant de grande et mi-distance, donc il aurait moyen de faire un combat qui dure.
Pour le pouvoir d'attraction, n'oublions pas que Ener, tout comme Kizaru, a un logia d'énergie pure (et non pas de matière soumise à une masse), donc BN aurait du mal à l'attirer. Du moment que Ener est assez intelligent pour comprendre qu'il faut éviter le contact avec BN, il pourrait l'avoir à l'usure en le bombardant de "Thors".
Enfin, pour le haki armement contre "black vortex", je crois qu'il y aurait un effet nul, donc un simple choc physique, vu que le Haki va annuler lui aussi le FDD. Dans ce cas, Garp serait capable de fiche quelques beignes à BN, mais BN a une résistance naturelle aux chocs, aussi...

BN peut "aspirer" les possesseur d'un FDD, ca ne pardonne pas.
De plus maintenant avec l'ancien fruit de BB, il a une arme a grande distance.
Mais j'avoue quelle fruit de BN m'a toujours paru bizarre, parce que pour moi, en lui mettant un coup mortel bien placé, ca il ne sera pas capable de le guérir non? Enfin pour moi son point faible c'est sa vitesse, et ca c'en est un gros.
Enfait je ne comprend pas sa force, pour moi il devrait y avoir pas mal de mec capables de lui mettre une raclée.

Oui, et c'est en ça que Oda a fait très fort je trouve.
Barbe Noire a beau avoir des pouvoirs abusés, j'arrive pas à me dire : "ce gars est invincible. Je vois pas comment on peut le battre sans sortir un truc foireux."
C'est un peu (beaucoup) l'impression que j'avais pour un gars comme Aizen par exemple.
Oda a largement laissé la place à la défaite de BN. D'ailleurs, étrangement celui qui me paraît "invincible" c'est plutôt le super super géant à la tête de benêt. Celui qui mange trois Oars au petit déjeuner.
Lui je vois pas comment le battre même avec toute la volonté du monde.

G.Lagaffe a écrit :
Oda a largement laissé la place à la défaite de BN. D'ailleurs, étrangement celui qui me paraît "invincible" c'est plutôt le super super géant à la tête de benêt. Celui qui mange trois Oars au petit déjeuner.
Lui je vois pas comment le battre même avec toute la volonté du monde.

Bah si c'est un médaillé d'argent c'est qu'il s'est fait recalé par BB, donc invincible je ne pense pas du tout.
Zorro et Sanji se sont fait Big Pan lors du Davy back fight, et il y a pas mal de moyens de se faire un géant. (Mugis vs Oars)
Mais bon je me demande quel genre de combat ca donnerai.

Ben BN ne craint pas grand chose venant des possesseurs de FDD puisqu'il les attire automatiquement à lui (et aucun possesseur de FDD ne peut y échapper), les prive de pouvoirs et peut alors lui coller une beigne sismique royale. Donc pas de problème de ce point de vue là, car peu de possesseurs de FDD ont le temps (ou les réflexes (car ils sont trop sûr d'eux)) pour réagir. De plus, les possesseurs de FDD sont faibles au corps à corps contre BN puisqu'il annule leur pouvoir dès qu'il les touche.
Ensuite, BN ne craint pas les balles car les absorbe. Du moins, c'est ce qu'il explique. Ce qui revient à dire que tant qu'il est conscient de l'attaque, il peut parer les balles. Donc un sniper bien caché doit pouvoir le headshot mais pas un tireur de courte et moyenne distance.
Un bourrin au corps à corps n'aura pas trop de problèmes avec son pouvoir des ténèbres, mais avec son pouvoir sismique, oui. Autant dire que BN possédait déjà une sacrée force avant. Maintenant, il colle des beignes monumentales. Donc exit le coprs à corps... A part si on résiste aux chocs et ondes (Luffy ???).
De plus, la mi distance ne fonctionne pas non plus, car ses séismes font des ravages et dévastent le paysage avec les ennemis. Il faut y ajouter le pouvoir trou noir...
En fait, avec le trou noir, BN nettoie la zone des sous fifres et possibles snipers. Avec son pouvoir sismique, il défonce tout autour de lui. Avec son absoption obscure, il se débarasse des FDD. Et pour les gros bourrins du corps à corps sans FDD, il en fini avec des ondes sismiques bien concentrées et bien puissantes.
Peu importe comment on retourne le problème, quand il aura maitrisé ses deux fruits à la perfection, il ne craindra plus la longue distance, ni la mi-distance, ni la courte, ni le corps à corps... En fait, il a bien combiné ses pouvoirs pour être polyvalent... Le problème, c'est son assurance, son arrogance, son trop plein de pouvoirs (qui peut entrainé des hésitations en fonctions des situations... Quels pouvoir utiliser? Lequel favorisé dans telle situation?) et le fait qu'il est physiquement tangible...
Seul Foxy peut le vaincre en le prenant par surprise et en le ralentissant (blague).
Sans faire de lui un tout puissant, ça en fait un adversaire, polyvalent, qui s'adapte à tous les combats, et est donc redoutable...
Lagaffe, quand tu bouffes du Kraken au petit déjeuner, rien ne t'est impossible. Sérieux, tu à vu la beigne géante que Luffy à collé à l'aute empaffé de géant des mers (l'allié de VDD) ? Largement suffisant pour l'étourdir, je me fais pas de soucis.
Qu'il ait pu vaincre tout les membres de sa cellule ne m'étonne pas étant donné qu'il avaient des menottes en GM. Sa taille n'en fait pas un ennemi dangereux. Surtout s'il est lent et bête (ce qu'il semble être).

Juste pour une précision, Barbe Noire peut attirer tout le monde à lui non? Pas que les frugivores. Et je pense qu'effectivement Ener serait capable d'éviter l'aspiration grâce à son pouvoir, tout autant que Kizaru. Après, c'est mon point de vue.^^

Mandrill a écrit :Juste pour une précision, Barbe Noire peut attirer tout le monde à lui non? Pas que les frugivores. Et je pense qu'effectivement Ener serait capable d'éviter l'aspiration grâce à son pouvoir, tout autant que Kizaru. Après, c'est mon point de vue.^^

Je crois qu'il ne peut attirer que les possesseur d'un fruit du démon.
Je crois que le Vortex des ténèbres diffère du pouvoir ou il se contente d'aspirer en englobant tout dans son "nuage", mais effectivement j'en suis pas sur.
Si Ace n'a pas pu l'éviter, je vois pas trop pourquoi Ener pourrait le faire. Mais BN me semble pas du tout invincible, juste monstrueusement malin, ce qui le rend dangereux.
Mais Ace a bien réussi a lui planter des flèches de feu dans le corps. Donc pour moi BN ben il reste quand même a la portée d'un one shot.
Mais bon comme d'hab il va devenir trop fort et pourtant l'occasion s'est présentée. Maintenant je pense qu'il a du trouver un truc pour ca, même s'il ne sera jamais pour moi un combattant parfait.

Je parle pas d'invincibilité en terme de puissance mais plutôt liée à sa taille démesurée (il me semble qu'il peut tenir un Oars dans sa main... il y a eu sur le forum à l'époque de son apparition, des images montrant à quel point il est énorme). Le kraken était énorme mais je pense pas qu'il soit de la taille de l'autre pépère. Je me demande juste quel pouvoir/astuce/type de coup sera assez puissant pour l'atteindre. Pas sur qu'un gear 3 saupoudré de fluide serait suffisant. Proportionnellement ce serait comme une piqûre d'insecte j'ai l'impression.
'fin bon, si Oda l'a fait aussi grand c'est qu'il sait ce qu'il fait et quel(s) est/sont son/ses points faibles.
Sinon oui, le pouvoir de BN s'applique à tout le monde pas seulement ce qui ont bouffé un fruit. Je crois me souvenir qu'avant d'entrer dans ID, il recrache des marines et je pense pas qu'ils aient tous un fruit. Je pense qu'il peut tout attirer et tout absorber.

G.Lagaffe a écrit :Je parle pas d'invincibilité en terme de puissance mais plutôt liée à sa taille démesurée (il me semble qu'il peut tenir un Oars dans sa main... il y a eu sur le forum à l'époque de son apparition, des images montrant à quel point il est énorme). Le kraken était énorme mais je pense pas qu'il soit de la taille de l'autre pépère. Je me demande juste quel pouvoir/astuce/type de coup sera assez puissant pour l'atteindre. Pas sur qu'un gear 3 saupoudré de fluide serait suffisant. Proportionnellement ce serait comme une piqûre d'insecte j'ai l'impression.

Il a surement été vaincu, par BB notamment, sinon en tant que médaillé d'argent il n'aurait pas échoué.
Preuve que c'est possible.

Pilaf a écrit :Je parle pas d'invincibilité en terme de puissance mais plutôt liée à sa taille démesurée (il me semble qu'il peut tenir un Oars dans sa main... il y a eu sur le forum à l'époque de son apparition, des images montrant à quel point il est énorme). Le kraken était énorme mais je pense pas qu'il soit de la taille de l'autre pépère. Je me demande juste quel pouvoir/astuce/type de coup sera assez puissant pour l'atteindre. Pas sur qu'un gear 3 saupoudré de fluide serait suffisant. Proportionnellement ce serait comme une piqûre d'insecte j'ai l'impression.

Il a surement été vaincu, par BB notamment, sinon en tant que médaillé d'argent il n'aurait pas échoué.
Preuve que c'est possible.
Bah oui, j'en doute pas. D'ailleurs ne connaissant ni le pouvoir de Roger (s'il en avait un...), ni sa puissance ainsi que ceux des personnages supposés surpuissants mais encore trop peu connus (Kong, les empereurs...), BB me semble être un des seuls, si ce n'est l'unique gars ayant un pouvoir assez dévastateurs pour battre une telle montagne.
En fait je me suis mal exprimé, mais je voulais dire qu'il était bien plus difficile, pour moi, d'imaginer la défaite du gros tas (bon sang, il s'appelle comment à la fin??) que celle de BN. D'où mes guillemets au mot invincible lors de mon premier message. :heu:

G.Lagaffe a écrit :Je parle pas d'invincibilité en terme de puissance mais plutôt liée à sa taille démesurée (il me semble qu'il peut tenir un Oars dans sa main... il y a eu sur le forum à l'époque de son apparition, des images montrant à quel point il est énorme). Le kraken était énorme mais je pense pas qu'il soit de la taille de l'autre pépère. Je me demande juste quel pouvoir/astuce/type de coup sera assez puissant pour l'atteindre. Pas sur qu'un gear 3 saupoudré de fluide serait suffisant. Proportionnellement ce serait comme une piqûre d'insecte j'ai l'impression.

Il a surement été vaincu, par BB notamment, sinon en tant que médaillé d'argent il n'aurait pas échoué.
Preuve que c'est possible.
Bah oui, j'en doute pas. D'ailleurs ne connaissant ni le pouvoir de Roger (s'il en avait un...), ni sa puissance ainsi que ceux des personnages supposés surpuissants mais encore trop peu connus (Kong, les empereurs...), BB me semble être un des seuls, si ce n'est l'unique gars ayant un pouvoir assez dévastateurs pour battre une telle montagne.
En fait je me suis mal exprimé, mais je voulais dire qu'il était bien plus difficile, pour moi, d'imaginer la défaite du gros tas (bon sang, il s'appelle comment à la fin??) que celle de BN. D'où mes guillemets au mot invincible lors de mon premier message. :heu:
Sanjuan Wolf^^
Sinon, bah un peu comme Luffy le disait contre Ener, quand un gars se croit invincible, faut toujours penser qu'il doit exister des mecs dans le monde capable de le battre. On ne connait sans doute pas toutes les grandes puissances de One piece et leurs pouvoirs, même un gars comme Shanks qu'on voit depuis le premier Tome on ne connait pas sa manière de combattre.
Et puis pour que BN ait dompté des mecs aussi individualistes que les médaillés d'argent, je le vois bien plus dangereux que Wolf, parce que lui il n'y a pas que ca taille qui fait peur.

G.Lagaffe a écrit :Je parle pas d'invincibilité en terme de puissance mais plutôt liée à sa taille démesurée (il me semble qu'il peut tenir un Oars dans sa main... il y a eu sur le forum à l'époque de son apparition, des images montrant à quel point il est énorme). Le kraken était énorme mais je pense pas qu'il soit de la taille de l'autre pépère. Je me demande juste quel pouvoir/astuce/type de coup sera assez puissant pour l'atteindre. Pas sur qu'un gear 3 saupoudré de fluide serait suffisant. Proportionnellement ce serait comme une piqûre d'insecte j'ai l'impression.
'fin bon, si Oda l'a fait aussi grand c'est qu'il sait ce qu'il fait et quel(s) est/sont son/ses points faibles.
Sinon oui, le pouvoir de BN s'applique à tout le monde pas seulement ce qui ont bouffé un fruit. Je crois me souvenir qu'avant d'entrer dans ID, il recrache des marines et je pense pas qu'ils aient tous un fruit. Je pense qu'il peut tout attirer et tout absorber.

Tu confonds son pouvoir trou noir (celui dont tu parles) de son pouvoir attraction(utilisé sur Ace). Et il dit clairement dans la version glénat : "je peux attirer à moi tous les possesseurs de fruits du démon". Comme pour le moment il n'a attiré que Ace et Luffy (tous deux fructivores) avec ce pouvoir, pas moyen de savoir s'il est plus vaste ou s'il se limite aux FDD.
Il est clair que le pouvoir de BN n'est pa parfait et qu'il a plein de trous dans sa garde. Mais la façon dont il s'est organisé pour acquérir des pouvoirs complémentaire et sa ruse ainsi que sa grande résistance en font un sacré adversaire. Pas invincible, mais redoutable et bien au dessus de la moyenne.
Pour Wolf (le grand benêt) je pense qu'il est très lent et bête. Le problème de Oars était que, possédant l'ombre de Luffy) il était vif et malin comme un singe donc intouchable. Mais Zoro lui coupe le bide et une corne sans problème. Et vu comment il tranche un navire maintenant, j'ai pas de soucis à l'imaginer endommagé Wolf sérieusement.
Mon problème à moi, c'est quel mugi va se coller à la tache d'affronter un truc pareil ? Et surtout, que va rendre un combat avec un truc si grand que Luffy fera la taille d'une puce à côté ? Le combat va vraiment être bizarre...

Bourriks a écrit :Pour le pouvoir d'attraction, n'oublions pas que Ener, tout comme Kizaru, a un logia d'énergie pure (et non pas de matière soumise à une masse), donc BN aurait du mal à l'attirer.

Euh... Les trous noirs attirent même la lumière.

kunnykun a écrit :Tu confonds son pouvoir trou noir (celui dont tu parles) de son pouvoir attraction(utilisé sur Ace). Et il dit clairement dans la version glénat : "je peux attirer à moi tous les possesseurs de fruits du démon". Comme pour le moment il n'a attiré que Ace et Luffy (tous deux fructivores) avec ce pouvoir, pas moyen de savoir s'il est plus vaste ou s'il se limite aux FDD.

C'est toi, qui sépare un pouvoir en deux, alors qu'il est un seul et unique. "Je peux attirer à moi tous les possesseurs de fruits du démon", tu l'interprètes de façon trop restrictive. C'est comme si je disais à un boxeur: "Je peux mettre un pain à tous les boxeurs!" C'est pas pour autant que je ne peux mettre un pain qu'aux boxeurs et à personne d'autre. D'ailleurs, cela servirait à quoi que ce soit deux pouvoirs séparés? Il peut créer des trous noirs qui peuvent attirer n'importe quoi, y compris la lumière. Un trou noir, ça déforme l'espace-temps, hein, c'est pas de la gnognote. Donc, de toute façon, il attire les personnes avec un fruit du démon, peu importe si ce fruit du démon le rend immatériel, Teach peut même aspirer les ondes. Donc, cela ne servirait à rien d'avoir un pouvoir qui attirer spécifiquement les démonofrugivores.
Soit dit en passant, si Luffy peut envoyer valser Wadakuni, je vois pas en quoi ce serait différent pour Sanjuan Wolf.

Ouais enfin il a beau tout aspirer, s'il ne veut pas aspirer la Terre avec son ennemi, je pense que Kizaru a largement moyen de s'en sortir. Après la physique faut pas vraiment s'y fier non plus. Il y a forcément une portée à son pouvoir en tout cas, ils en ont tous(presque?) une.

San999 a écrit :Pour le pouvoir d'attraction, n'oublions pas que Ener, tout comme Kizaru, a un logia d'énergie pure (et non pas de matière soumise à une masse), donc BN aurait du mal à l'attirer.

Euh... Les trous noirs attirent même la lumière.

kunnykun a écrit :Tu confonds son pouvoir trou noir (celui dont tu parles) de son pouvoir attraction(utilisé sur Ace). Et il dit clairement dans la version glénat : "je peux attirer à moi tous les possesseurs de fruits du démon". Comme pour le moment il n'a attiré que Ace et Luffy (tous deux fructivores) avec ce pouvoir, pas moyen de savoir s'il est plus vaste ou s'il se limite aux FDD.

C'est toi, qui sépare un pouvoir en deux, alors qu'il est un seul et unique. "Je peux attirer à moi tous les possesseurs de fruits du démon", tu l'interprètes de façon trop restrictive. C'est comme si je disais à un boxeur: "Je peux mettre un pain à tous les boxeurs!" C'est pas pour autant que je ne peux mettre un pain qu'aux boxeurs et à personne d'autre. D'ailleurs, cela servirait à quoi que ce soit deux pouvoirs séparés? Il peut créer des trous noirs qui peuvent attirer n'importe quoi, y compris la lumière. Un trou noir, ça déforme l'espace-temps, hein, c'est pas de la gnognote. Donc, de toute façon, il attire les personnes avec un fruit du démon, peu importe si ce fruit du démon le rend immatériel, Teach peut même aspirer les ondes. Donc, cela ne servirait à rien d'avoir un pouvoir qui attirer spécifiquement les démonofrugivores.
Soit dit en passant, si Luffy peut envoyer valser Wadakuni, je vois pas en quoi ce serait différent pour Sanjuan Wolf.
D'accord pour Wadakuni (je le disais un peu au dessus mais j'avais oublié le nom de ce machin).
Je pense pas que je sépare le pouvoir en deux. Pour moi, il y a vraiment une différence entre son trou noir avec lequel il "aspire" les gens à l'interieur de lui pour ensuite les recracher, et son pouvoir d'attraction qui "attire" les gens vers la paume de sa main et fait perdre aux possesseurs de FDD leur pouvoir. C'est le même pouvoir, mais ce sont deux utilisations, deux propriétés différentes. (Je pense).
Par contre, comme je le disais plus haut (et tu m'as gentillement cité), je ne pense pas qu'il n'attire que les FDD à lui, mais pour le moment les seuls qu'il a attirés sont Luffy et Ace. Donc pas moyen de savoir.

G.Lagaffe a écrit :
Oda a largement laissé la place à la défaite de BN. D'ailleurs, étrangement celui qui me paraît "invincible" c'est plutôt le super super géant à la tête de benêt. Celui qui mange trois Oars au petit déjeuner.
Lui je vois pas comment le battre même avec toute la volonté du monde.

Heu, Kuzan avait facilement congelé Jaguar D saul, puis de grandes étentues de mer, puis deux tusnamis qui sont à mon avis meem plus grands et massifs que Sanjuan Wolf.
Donc à partir de ces observations, Aokiji serait capable de congeler Wolf sans trop de difficulté avec un bon gros Ice Age. La seule difficulté serait de l'approcher sans être gêné par les autres membres de l'équipage de BN. Car l'équipage de BN a du apprendre à avoir une bonne cohésion en deux ans.
Pour BN, si un FDD aurait du mal à le vaincre, il est en revanche possible qu'un Zoro le mette en difficulté, par contre, vu qu'il est tangible et particulièrement sensible à la douleur. Mais esprit d'équipe toujours, BN aura souvent la présence de Shiliew pour le protéger contre les redoutables épéistes.

Un peu hors sujet, une sorte d'incohérence , même si elle profite au scénario m'a toujours gêné.
Lorsque Marco et Vista attaquent Aka inu après qu'il ait tué Ace, l'Amiral reconnait des utilisateurs du Haki. Mais en meme temps il se fait couper les 3/4 de la gorge sans que ca ne touche son corps tangible, cela n'affecte que sa lae.
Alors ok sans cela il serait mort, mais quand même, le Haki est maintenant officiellement établi comme touchant les corps des logias et là non.
De meme quand BB empeche Kizaru d'intervenir lorsque Luffy libère Ace, il le "tranche" mais n'atteinet que la lumière.
Pourtant lorsqu'on a l'occasion de tuer un Amiral on s'en prive pas!

Ben, c'est pas vraiment une incohérence. Le haki permet d'affronter un logia sans se blesser, pas de toucher son corps obligatoirement. Le fait est que ils arrivent à lui tenir tête, chose qui serait impossible sans haki. Mais de toute façon, les utilisations du haki sont encore sombres...

Mandrill a écrit :Ouais enfin il a beau tout aspirer, s'il ne veut pas aspirer la Terre avec son ennemi, je pense que Kizaru a largement moyen de s'en sortir. Après la physique faut pas vraiment s'y fier non plus. Il y a forcément une portée à son pouvoir en tout cas, ils en ont tous(presque?) une.

Certes, les trous noirs de Teach ne peuvent pas agir comme de vrais pouvoirs, sinon, c'est juste ultime et auto-destructeur. Cependant, je vois mal Oda ne pas exploiter cet aspect "aspire tout, même l'immatériel" du trou noir.

Un peu hors sujet, une sorte d'incohérence , même si elle profite au scénario m'a toujours gêné.
Lorsque Marco et Vista attaquent Aka inu après qu'il ait tué Ace, l'Amiral reconnait des utilisateurs du Haki. Mais en meme temps il se fait couper les 3/4 de la gorge sans que ca ne touche son corps tangible, cela n'affecte que sa lae.
Alors ok sans cela il serait mort, mais quand même, le Haki est maintenant officiellement établi comme touchant les corps des logias et là non.
De meme quand BB empeche Kizaru d'intervenir lorsque Luffy libère Ace, il le "tranche" mais n'atteinet que la lumière.
Pourtant lorsqu'on a l'occasion de tuer un Amiral on s'en prive pas!

Sur une illustration de début de chapitre il y avait Aka Inu torse nu, et certains on fait remarquer qu'il avait une cicatrice à l'endroit où Vista l'avait coupé.
Peut-être aussi que l'amiral est assez fort en haki pour avoir réussi à parer le coup. Pour kizaru j'avoue... Mais il a peut-être utilisé le haki lui aussi.

Sinon, ils minimisent peut-être les dégats en déformant leur corps pour éviter le coup.
Intéressant cette histoire de cicatrice... Pas remarquée.

Voici l'image que j'avais posté je sais plus ou (sujet sur le haki j'crois) :

Mon avis c'est que son corps de magma a été coupé mais comme ses Os, sa chaire, ses muscles ect... sont aussi en magma, ils on pu se "remodéliser" sans véritable contrainte, mais la blessure est bien là. J'y assimile aussi la blessure au visage de crocodile, il aurait pu se faire couper la tête avec un coup au haki, tout l'intérieur est fait de sable, mais la souffrance et les séquelles sont là.

Mouais, je suis pas convaincu.
Lorsque Rayleigh explique enfin le fonctionnement du Haki a Luffy, il dit bien que le Haki permet de toucher les Logias comme s'ils étaient sans pouvoir, pour toucher leur corps tangible.
Donc lorsqu'Aka inu se fait couper les 3\\4 du cou, je vois pas trop de déformation possible.
Et d'après les explications de Rayleigh, les logias ne peuvent rien y changer, c'est une sorte de contre pouvoir. Sinon il me semble qu'il l'aurait clairement dit à Luffy.
Donc oui a l'époque on avait déjà évoqué cette cicatrice mais je trouvais vraiment cela minime par rapport a la blessure qu'ils li ont infligé. De plus il me semble que l'attaque est située au dessus de cette cicatrice mais bon.
On pouvait pas faire mourir Aka inu maintenant mais du coup ça m'a gêné. Un peu comme quand il se prend deux coups de plein fouet de BB furieux et qu'il n'a pas de séquelles durables.

Je ne trouve pas ça trop gênant dans la mesure où Aka Inu est un amiral, c'est à dire en principe plus fort que Marco et Vista -même s'il ne peut pas les prendre à la légère. En outre on en connaît vraiment trop peu sur les logias et sur le haki, Aka Inu a peut-être encaissé avec son corps de magma ou une astuce du genre, peut-être peut-il partiellement dévier la blessure... etc. Mais la baffe qu'il prend de BB est beaucoup plus gênante, je suis d'accord avec toi, BB c'est pas Jo le Rigolo pour reprendre l'expression d'un membre du forum.

Oda n'avait pas le choix selon moi. BB est le personnage de son manga le plus puissant, mais il pouvait pas macher le travail à Luffy et tuer l'assassin de Ace par l'intermediaire de BB.
Neanmoins Oda ne voulait pas non plus faire mourir son personnage le plus puissant sans nous montrer ce qu'il valait vraiment face à une pointure d'ou le scenario de la trahison par Squardo qui a handicapé BB dans tous ses combats. Si BB n'avait pas été blessé et avait mis son coup à pleine puissance Aka Inu ne ce serait jamais relever.
Mais quand vous regardez bien, quand BB attaque un Amiral celui ci se retrouve assomer plusieurs minutes et en sang, c'est enorme par rapport à tous les autres personnages qui se sont battu contre les Amiraux (je crois que seul Joz a reussi à faire saigner Ao Kiji).

sheva24 a écrit :Oda n'avait pas le choix selon moi. BB est le personnage de son manga le plus puissant, mais il pouvait pas macher le travail à Luffy et tuer l'assassin de Ace par l'intermediaire de BB.
Neanmoins Oda ne voulait pas non plus faire mourir son personnage le plus puissant sans nous montrer ce qu'il valait vraiment face à une pointure d'ou le scenario de la trahison par Squardo qui a handicapé BB dans tous ses combats. Si BB n'avait pas été blessé et avait mis son coup à pleine puissance Aka Inu ne ce serait jamais relever.
Mais quand vous regardez bien, quand BB attaque un Amiral celui ci se retrouve assomer plusieurs minutes et en sang, c'est enorme par rapport à tous les autres personnages qui se sont battu contre les Amiraux (je crois que seul Joz a reussi à faire saigner Ao Kiji).

Ok mais la on parle du mec le plus puissant du monde, furieux qui te fout une mandale pleine de haki sur un mec pas préparé et qui enchaine avec un coup de poing "seisme" dans les cotes. Je crois que même un Amiral ne devrait pas sortir de ca sans une blessure à vie.
Surtout quand je vois BB qui a recu une blessure qui le handicape à vie de Roger, je trouve ca un peu abusé.
Pour BN c'était totalement justifié du point de vue du scénario. Et en même temps il pouvait pas sortir de One Piece sans que BB lui montre une fois pour toute qui est le patron.

Et où situerait t-on Rayleigh à présent ? Je suis déssolé mais si on compare le 1er lieutenant de BB ( on va dire que marco l'est même si on sait que Commandant de la 1ère flotte signifie pas 1er Commandant MAIS reste les dires des 5 qui le place quasi à égalité avec les Empereurs restants) et celui de Roger me semble qu'il n'y-a pas photo. Avec son seul Haki il fait ravaler sa fierté à Kizaru, qui durant la guerre semble pas mal au dessus de Marco. De fait je dirais :
Empereurs / Rayleigh / BN ( ses deux fruits deux ans plus tard ça doit en faire un sacré monstre) / Amiraux/ Marco et sa clique/ Luffy et sa bande xD
Après je parle de puissances brutes potentielles, les circonstances , les oppositions de pouvoirs peuvent sensiblement changer la donne.
A cela ajoutons des Rookies tels que Kid ou Drake qui à mon avis sont devenus des cadors.
Bref la suite promet de sacrés affrontements.

gégé yokko a écrit :. Avec son seul Haki il fait ravaler sa fierté à Kizaru, qui durant la guerre semble pas mal au dessus de Marco. De fait je dirais :.

Question de point de vue...Contre Rayleigh, il y avait égalité entre les 2 plus qu'autre chose, et quand Kizaru a eu Marco, c'était en attaque par surprise donc dire que Kizaru était "pas mal" au dessus de Marco, bof quoi.

Bah et puis surtout Rayleigh transpire contre Kizaru, l'inverse n'est pas vrai.

Zhatan a écrit :Bah et puis surtout Rayleigh transpire contre Kizaru, l'inverse n'est pas vrai.

xD l'argument massue
Sinon, il y a une grosse différence entre résister à un Amiral et pouvoir le vaincre.
Je dirai que dans le manga, il y a quand même un certains nombre de gars a pouvoir leur résister, mais pour les vaincre, le nombre doit se restreindre a une poignée.
Pour moi ,par exemple, Shanks peut battre un Amiral, pas Joz.

Nan, c'est vrai quoi... Dans le combat, Kizaru il est tout "aAaaAAaahuuuuuuuuunnnn". Genre rien à cirer, il est hyper flegmatique.
Que Ray, même si il a l'air de gérer et n'est pas trop inquiet, on sent plus de tension de son côté. Après, c'est un ressenti.
PS: En même temps, Kizaru qui transpire, ça tuerait le mythe. Au final, Akainu est le plus humain des amiraux niveau sentiments et expression de ceux-ci.

kunnykun a écrit :Nan, c'est vrai quoi... Dans le combat, Kizaru il est tout "aAaaAAaahuuuuuuuuunnnn". Genre rien à cirer, il est hyper flegmatique.

L'a t'ont déjà vu autrement?^^

Les amiraux sont quand même le top du top, que ce soit Rayleigh, barbe noire, les empereurs, je pense pas qu'ils soient au dessus d'eux, battre un amiral est exceptionnel, si autant de personnages sont plus fort qu'un amiral, l'importance ce ces trois personnages dans le manga en prend un sérieux coup. Les amiraux c'est l'ultime rempart contre les pirates, rien que du point de vue scnénaristique il faut qu'il soient eu dessus du lot. Après ça se joue dans un mouchoir de poche, que ce soit Shanks, Kaido ou Big mom ils doivent être très proche du niveau d'Akainu par exemple, mais plus fort? Je pense pas. A mon avis seul Barbe blanche était un cran au dessus et maintenant il est mort, et actuellement ou prochainement, je ne vois que Barbe noire qui puisse être au dessus car c'est le rival de Luffy et en toute logique Barbe noire sera le dernier rempart.

Pilaf a écrit :Nan, c'est vrai quoi... Dans le combat, Kizaru il est tout "aAaaAAaahuuuuuuuuunnnn". Genre rien à cirer, il est hyper flegmatique.

L'a t'ont déjà vu autrement?^^
C'est ce que je dis dans la suite de mon message. Puisque je dis que Kizaru qui transpire, ça tue le mythe du personnage. ^^
Je suis relativement d'accord avec Kirk. Par contre, je pense que certains (pas tous) empereurs et CC égalent les amiraux. Je veux dire que Mihawk quand même, c'est pas n'importe qui. Pareil pour son rival Shanks.

Je ne suis pas aussi sur que vous de la supériorité des amiraux.
Oda nous a fournit des combats entre les "anciens" et les amiraux.
On a : un vieux BB vers la fin de la guerre, fatigué et blessé, sans envie de se battre depuis le début, qui latte Akainu
On a : un vieux Rayleigh, à la retraite, qui a semble t-il, fait match nul contre Kizaru.
On a : Garp fout de rage qui va pour coller une patate à Akainu (et le tuer) et qui est arrêter par Sengoku (un autre "ancien" maintenant à la retraite)
Pas la peine de parler de Gold D roger
Pas la peine de rappeler que BB, Rayleigh et Garp sont vieux maintenant et surement plus au même niveau que celui qu'ils avaient lorsqu'ils avaient l'âge des amiraux.
Je pense que les amiraux, sans rien enlever à leur force monstrueuse, ne sont pas au niveau des meilleurs de l'ère de Gold D Roger, puisque même aujourd'hui, ils sont un poil (ou deux) en dessous des papis.
Je pense donc que les empereurs sont au dessus des amiraux (On a notamment l'exemple de Shanks qui semble pas mal se débrouiller contre BB, et met fin à la guerre par sa seule présence), mais que très peu de Shishibukai arrivent à leur niveau (A part Mihawk qui doit très bien se débrouiller contre les amiraux grâce à sa technique et son haki, comma ca a été dit)
Les amiraux apparaissent comme les meilleurs car on connait surtout les forces de la première moitié de grande ligne, on a que ça comme élément de comparaison. Mais dès qu'une plus grande pointure apparaît, tout de suite la force des amiraux se relativise. Ils sont encore les plus forts actuellement, car les jeunes pirates n'ont pas encore atteint leur niveau, mais l’ellipse est passée par là et maintenant il va falloir s'attendre à des combats plus serrés.

Je ne vois aucun amiral au desssus d'un Empereur faut pas déconner, c'est la seule force pirates ( les cc sont à la solde du GM ) qui à elle seule fait jeu égal à la Marine et le CC... De fait ça en fait pas des clodos !! Jusqu'à la mort de BB 4 Empereurs et leurs subordonnés = La Marine ( surtout les amiraux mais bon) et les CC.
Là dessus reste Dragon. Quand on voit son ascdendance ( Garp ) et sa descendance (Luffy) je me dis que lui aussi doit être une force de frappe lourde.

kunnykun a écrit :
Je suis relativement d'accord avec Kirk. Par contre, je pense que certains (pas tous) empereurs et CC égalent les amiraux. Je veux dire que Mihawk quand même, c'est pas n'importe qui. Pareil pour son rival Shanks.

Ah sur ce coup je te suis pas.
Je pense que l'"équilibre" 4 Empereur <=> 3 Amiraux + CC est assez significatif
Bon je vais pas m'appesantir sur le soit disant équilibre parce que pour moi il penche un peu plus vers la marine.
Je pense que contre des mecs aussi forts que les Amiraux ou les Empereurs, le nombre ne compte pas, c'est un tel niveau qu'il faut avoir le talent individuel.
Mihawk le dit assez clairement quand Joz contre son slash, il voulait voir l'écart entre lui et BB. Finalement il l'a vu, il n'était, comme l'a dit Marco pour Kizaru (sans doute un peu présomptueusement dans ce cas), pas prêt pour affronter le Roi des mers.
Alors après il y a la question du niveau de Shanks qui semblait être une sorte de rival de Mihawk mais je pense qu'il était rival surtout en tant qu'épéiste.
Je pense donc que pour vaincre un Amiral, il n'y a qu'un Empereur qui en soit capable.
Le reste ne pourra que leur résister.

Un Empereur ... Et Luffy and cie car si je suis d'accord pour dire que c'est toujours pas maintenant qu'il pourra se farcir Kizaru seul je suis désolé mais un trio Luffy/Sanji /Zoro à l'heure actuelle ça doit valoir une force de frappe de premier ordre. Allez je relativise on va pas dire vaincre un amiral mais l'inquiéter.
De même au jour d'aujourd'hui j'espère que Smoker a autre chose que son logia car pour ma part le cas échéant Luffy le one shot !!

gégé yokko a écrit :Un Empereur ... Et Luffy and cie car si je suis d'accord pour dire que c'est toujours pas maintenant qu'il pourra se farcir Kizaru seul je suis désolé mais un trio Luffy/Sanji /Zoro à l'heure actuelle ça doit valoir une force de frappe de premier ordre. Allez je relativise on va pas dire vaincre un amiral mais l'inquiéter.
De même au jour d'aujourd'hui j'espère que Smoker a autre chose que son logia car pour ma part le cas échéant Luffy le one shot !!

Moi ,justement, je parle de mecs capables de vaincre un Amiral, pas les inquiéter. Marco était sans doute capable d'inquiéter un Amiral, mais sans doute pas de le vaincre. On a vu la différence de force qu'il fallait pour pourvoir les vaincre, avec le cas de BB. Lui il surclassait vraiment les autres et il en était capable.
Pour le reste, Smoker est suffisamment ambitieux pour ne pas se laisser se faire balayer par Luffy.

Pour moi inquiéter veux dire le forcer à battre retraite et je suis désolé mais c'est une victoire en soit.

Les amiraux ? Ca résistent à des baffes sismiques du grands BB ces machins là... C'est pas rien. C'est des bidules capables de faire un trou dans la face (ou de cramer la moustache dans l'anime) de l'homme le plus fort du monde...
Je ne classerais pas automatiquement tous les empereurs au dessus des amiraux. Je dirais que seulement deux empereurs sur quatre les surclassent complétement.

Genre que les deux qu'on a vu ... me semble un peu fort de café de penser cela sans avoir vu ni le visage ni la force de kaidou et Big Mum.
Et les amiraux ça résiste aux coups d'un empereur moribond, affaibli et convalescent... la nuance reste subtile.

Et les amiraux ça résiste aux coups d'un empereur moribond, affaibli et convalescent... la nuance reste subtile.

C'est vrai qu'un coup de seisme dans les côtes par l'homme le plus fort du monde qui vien de voir mourir son fils... subtile. Ces coups au corps au corps sont certainement les plus violents qui existe, qu'il soit en mauvaise forme ou pas.
"Père est en colère, ça sent pas bon!"

kunnykun a écrit :Les amiraux ? Ca résistent à des baffes sismiques du grands BB ces machins là... C'est pas rien. C'est des bidules capables de faire un trou dans la face (ou de cramer la moustache dans l'anime) de l'homme le plus fort du monde...
Je ne classerais pas automatiquement tous les empereurs au dessus des amiraux. Je dirais que seulement deux empereurs sur quatre les surclassent complétement.

Mais barbe blanche on l'a jamais vu vraiment se battre.
Dans la guerre pour sauver ace, je tiens a rappeler qu'il était pas au top de sa forme le papi, parce que rester immobile quand y'a une 20aine de marine tout pourris qui te tirent dessus j'appelle pas ça se battre .
L'homme le plus fort du monde, il a quand même fait galérer la marine à marinford sans trop bouger hein ... il a meme pas utiliser son haki ...

Ca reste à voir pour le Haki, il pouvait très bien en insuffler dans son coup, à la manière de Luffy aujourd'hui, apparemment.
Et à titre personnel je trouve que le fait que Akainu se relève après une telle correction est une décision totalement arbitraire d'Oda car selon moi Akainu c'est Luffy qui le tuera et la symbolique sera d'autant plus forte qu'il sera je pense le seul qu'il tuera vraiment ( les autres il les vaincra tout simplement)

Pour ma part, je trouve que le rapport de force 4Empereurs <=> Marine ( principalement les 3 Amiraux) + les CC, a été très faussé durant cette guerre dans la mesure où 1 seul empereur (certes pas n'importe lequel) a suffi pour mobiliser "toute" la force de frappe du coté de la marine et CC. Qu'auraient-ils fait si les 4 Empereurs s'étaient ramené en meme temps pour se battre ensemble contre la marine?? je crois vos supers Amiraux auraient moins fait les fiers.
d'autre part je ne sais pas vous mais moi je ne pas vraiment fixé sur le véritable niveau des persos principaux : entre les combats qui ont eu lieu sans avoir véritablement lieu (marco vs kizaru...), des persos pas très impliqués (tout est relatif) dans leur speudo combat (doflamingo) et d'autres a moitié affaibli (BB en personne) sans vous parler des semblant de combats qui nous ont été proposés et d'un Luffy perturbateur qui,malgré son "faible" niveau (pour la situation) a réussir en s'en sortir vivant, je reste

spidi92 a écrit :Pour ma part, je trouve que le rapport de force 4Empereurs <=> Marine ( principalement les 3 Amiraux) + les CC, a été très faussé durant cette guerre dans la mesure où 1 seul empereur (certes pas n'importe lequel) a suffi pour mobiliser "toute" la force de frappe du coté de la marine et CC. Qu'auraient-ils fait si les 4 Empereurs s'étaient ramené en meme temps pour se battre ensemble contre la marine?? je crois vos supers Amiraux auraient moins fait les fiers.
d'autre part je ne sais pas vous mais moi je ne pas vraiment fixé sur le véritable niveau des persos principaux : entre les combats qui ont eu lieu sans avoir véritablement lieu (marco vs kizaru...), des persos pas très impliqués (tout est relatif) dans leur speudo combat (doflamingo) et d'autres a moitié affaibli (BB en personne) sans vous parler des semblant de combats qui nous ont été proposés et d'un Luffy perturbateur qui,malgré son "faible" niveau (pour la situation) a réussir en s'en sortir vivant, je reste

C'était une guerre, pas un simple combat. Dans les mangas ont a souvent l'habitude d'un combat classique, avec le vainqueur et le vaincu au bout du compte.
Mais la le but était de libérer Ace, pas une exhibition, donc chacun a fait du mieux possible, stratégiquement avant tout, donc pas de combat inutile.
Je comprends ta frustration car effectivement ça implique qu'il faut aller vite et être efficace donc pas de combat dantesque, ni étalement du niveau de chacun. Mais fais confiance à Oda, avec l'arrivée dans le nouveau monde, nul doute que tu vas tous les retrouver et que tu vas en prendre plein les mirettes^^
Et BB, avant même sa force, son charisme est tellement énorme que sa légende a suffit a le rendre incroyablement réussi même si ses belles années étaient derrière lui. La classe de l'homme a été exacerbée à l'aube de sa mort. Je dirai même que c'est le personnage qui m'a le plus impressionnée avec Rayleigh, rien a jeter.

Il ne faut pas oublier aussi qu'Oda n'allait certainement pas tous nous révéler sur ces personnages aussi tôt. Au final, même Hancock a encore des choses à montrer, vu qu'elle nous a à peine montrer ce qu'elle savait faire avec le haki. (Elle l'a juste utilisé pour toucher Smoker.)

Je me demande si la force de mihawk n'est pas surestimé. La principale raison qui fait que l'on parle de lui comme le plus puissant shichibukai est le fait qu'il est di par whitebeard qu'il rivalisais avec Shanks.Or Whitebeard parle du Shanks avec deux bras. Ce shanks qui s'est fait bouffé le bras par un monstre d'eastblue. De plus, il est dit que Shanks n'est devenu Empereur qu'après cet épisode.

L'autre raison, c'est qu'il est connu comme le meilleur escrimeur du monde. J'imagine qu'il doit pas mal se défendre quand même.

desa a écrit :Je me demande si la force de mihawk n'est pas surestimé. La principale raison qui fait que l'on parle de lui comme le plus puissant shichibukai est le fait qu'il est di par whitebeard qu'il rivalisais avec Shanks.Or Whitebeard parle du Shanks avec deux bras. Ce shanks qui s'est fait bouffé le bras par un monstre d'eastblue. De plus, il est dit que Shanks n'est devenu Empereur qu'après cet épisode.

Mihawk se sera le combat ultime pour Zorro, l'aboutissement de toute son histoire donc non, je ne pense vraiment pas qu'il soit surestimé.
Mihawk a carrément enseigné a Zorro, et pour que ce dernier demande de l'aide, il fallait vraiment que le niveau soit conséquent.
Et dans ton raisonnement, Shanks est un Empereur, le monstre a mangé le bras de Shanks donc tous les Empereurs se feraient bouffés contre le monstre, donc Barbe Blanche a eu de la chance de pas rencontrer ce poiscaille, sinon la Marine aurait gagnée depuis longtemps. C'est assez exagéré comme ça?
Shanks est un des Grands du monde de One Piece, et Mihawk est le plus grand escrimeur, leur niveau est clair.

Je crois que tu as mal compris le raisonnement à Desa.

Zuko a écrit :

Pour ma part, je trouve que le rapport de force 4Empereurs <=> Marine ( principalement les 3 Amiraux) + les CC, a été très faussé durant cette guerre dans la mesure où 1 seul empereur (certes pas n'importe lequel) a suffi pour mobiliser "toute" la force de frappe du coté de la marine et CC. Qu'auraient-ils fait si les 4 Empereurs s'étaient ramené en meme temps pour se battre ensemble contre la marine?? je crois vos supers Amiraux auraient moins fait les fiers.

Concerant les capitaines corsaires, on ne peut pas juger de leur niveau sur cette guerre. Moria et Doflamingo paraîssaient complètement détachés du conflit. Hancock a cassé autant de marines que de pirates. Mihawk n'avait pas vraiment l'air à fond. Et deux capitaines corsaires manquaient à l'appel.
Il n'y a que "Kuma" qui s'est montré potentiellement destructeur.
Sinon, je pense que ce qui pèse le plus dans la balance lorsqu'on parle d'équilibre entre les 3 grandes forces, ce n'est pas QUE la force de l'empereur lui même.
Je pense qu'il s'agit aussi de ses alliances, de son équipage, de sa dangerosité ect... Empereur a pour racine empire, donc logiquement la force d'un empereur ne se mesure pas qu'à sa propre personne.
D'ailleurs je doute qu'être fort suffisent à être empereur. On a bien vu que Barbe Blanche n'était pas qu'une arme de déstruction massive. Il avait établit plusieurs protectorats et il était à la tête d'une armée assez nombreuse.
Les Capitaines corsaires sont un corps à part. Eux ils sont justement choisis pour leur force et/ou leur réputation dans le but d'intidimider les autres pirates.
Puis, au final, les forces de la marine ont gagné. Marco et Joz ont était pitoyablement maîtrisé, Aka Inu seul a cramé la moitié de la façe de Barbe Blanche et a créer un très gros dégat sur le champ de bataille, puis les dernières lignes de défense ( Garp et Sengoku ) avait l'air de ne pas être là pour rien. A voir comment Garp a stopper Marco net et à voir comment Sengoku a calmé les ardeurs de tout l'équipage de Barbe Noir... Puis Kong n'était pas là. Et je suppose qu'il n'est pas moins fort que Garp.
Moi aussi j'ai un problème avec cette guerre, mais ce qu'il faut en retenir c'est que la marine a gagné, et que Aka Inu seul a montrer le potentiel déstructeur d'un amiral de la marine.

Sengoku, calmer les ardeurs de Barbe Noir??? je m'en souviens pas... je me souviens juste d'un Amiral en chef totalement dépassé par ce qui se produisait devant ses yeux, à savoir BN qui acquérait un nouveau pouvoir et pas des moindres, celui de l'homme qui jusque la était considéré comme le plus fort. si Shanks n'était pas intervenu qui sait ce qu'aurait fait BN, qui était près a ridiculiser la marine.

Aka Inu seul a montrer le potentiel déstructeur d'un amiral de la marine

il est évident que son potentiel destructeur est énorme, grace à son pouvoir, celui-ci a été d'autant plus efficace par sa stratégie un peu fourbe, mais bien pensée. Aka Inu et plus généralement, La marine aurait-elle prit le dessus aussi efficacement si l'équipage de BB et ses alliés n'avaient pas été pendant un moment désunis?
concernant, les CC il parait évident qu'ils étaient la juste pour faire acte de présence à l'instar de Doflamingo pour ne citer que lui, mais je soutient tout de meme l'idée qu'on aurait put/dû en voir un peu plus sur certains mais bon ce n'est que partie remise :heu:

Bon il est vrai que je devrait revoir mes affirmations en considération :heu:
néanmoins Sengoku reste rassurant (effet de surprise?) mais BN ne semble pas du tout intimidé par Bouddha sengoku, bien au contraire, il semble prêt plus que jamais à en découdre
je ne tente pas du tout de décridibiliser la puissance de la marine, loin de la, je dis juste qu'il faudrait relativiser car les esprits des alliés de BB étaient un peu confus et semblaient désorganisés donc moins aptes a tenir le choc
pour le combat BB vs Aka Inu je trouve ca un peu (beaucoup) dommage que malgré tous les "putain de coups" recus, Aka Inu s'en sorte sans aucune séquelle permettant de l'affaiblir le moins du monde :choc:

EDIT sff9 : déplacé de http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=272639#p272639

Nemesis a écrit :J'ai du mal à comprendre le questionnement voire même l'envie 'Jimbei nouveau membre de l'équipage'. Suis je le seul à trouver ce personnage ennuyeux à souhait, absolument pas dans l'état d'esprit du groupe et avec une technique de combat totalement inintéressante à la longue ?

Je suis d'accord avec toi, je pense qu'il cassera l'ambiance si il rejoint l'équipage. Et puis faire venir Jimbe pour lutter contre les logias alors que Luffy a passé 2 ans a s'entrainer pour sa ...
Jinbei lutter contre les logias ? Je vois pas en quoi. son karaté lui a permis de toucher Ace, parce que eau vs feu ça match, mais mis à part Crocodile, je ne vois pas qui il pourrait toucher d'autre. (pour rappel ça ne fonctionnait pas contre Aka Inu).

Jimbei: All living beings are filled with water!! // Even a rubber man cannot escape this truth!!!

Et je doute qu'un logia, soit différent à ce niveau là. Et pour Aka Inu, rien ne dit qu'il n'a pas subit des dommages internes avec le coup de Jinbe. Dommages qui ne furent pas suffisant pour stopper l'amiral.

Monkey D a écrit :Jinbei lutter contre les logias ? Je vois pas en quoi. son karaté lui a permis de toucher Ace, parce que eau vs feu ça match, mais mis à part Crocodile, je ne vois pas qui il pourrait toucher d'autre. (pour rappel ça ne fonctionnait pas contre Aka Inu).

Jimbei: All living beings are filled with water!! // Even a rubber man cannot escape this truth!!!

Et je doute qu'un logia, soit différent à ce niveau là. Et pour Aka Inu, rien ne dit qu'il n'a pas subit des dommages internes avec le coup de Jinbe. Dommages qui ne furent pas suffisant pour stopper l'amiral.
Bah, le logia change fondamentalement la composition du corps de son propriétaire non ? Ener est la foudre, Ao Kiji est la glace ("Tu es le feu Ace ? Moi, je suis les ténèbres"
Je cherche rien à prouver, mais en me basant sur ce que j'ai lu et vu, pour moi ça marche mieux dans ce sens plutôt que "le karaté des hommes poissons permet de toucher tous les logias".
Puis Barbe Blanche a transpercé Ao Kiji et ça ne l'a pas touché, alors je vois mal Jinbei transpercer Jinbei et lui mettre quand même des dégâts. Mais peut-être y'a-t-il une histoire d'haki encore inexpliqué là-dessous, sûrement même quand on sait qui est Barbe Blanche.

Ce que je voulais dire par lutter contre les logia, c'est que ces derniers sont avant tout des possesseurs de fdd. Et on sait que l'eau de mer annule les effets des fruits. À partir de là, il est plus facile de se battre contre eux. Mais attention, ça ne change pas réellement les rapports de force. Jinbe est à peu près au même niveau qu'Ace, qui lui n'a rien pu faire contre Aka Inu. Les 3 amiraux sont des monstres de puissance et tout balèze que soit l'homme-poisson, il ne peut pas rivaliser. Surtout qu'il ne s'est pas servi d'eau de mer pour son attaque.

Nemesis a écrit :Jinbei lutter contre les logias ? Je vois pas en quoi. son karaté lui a permis de toucher Ace, parce que eau vs feu ça match, mais mis à part Crocodile, je ne vois pas qui il pourrait toucher d'autre. (pour rappel ça ne fonctionnait pas contre Aka Inu)
Sinon, Oda insère de plus en plus des scènes comiques avec Jinbei, ses grimaces etc., et il a placé son flash back dans cet arc. C'est un très bon candidat je trouve.

http://www.mangareader.net/one-piece/629/4
Je pense que les HP peuvent contrer les FDD vu qu'ils maitrisent les eaux, mais bon je me trompe peut être

Je pense que sa a marché avec Luffy car se n'est pas un Logia, et l'attaque de Jimbei a tapé a l'intérieur de Luffy. De plus, il utilise l'eau du corps, pas de la mer, ce qui est bien différent.

Bah il peut utiliser les deux en fait. Comme contre Moria.
Je me demande si Jinbe ne peux pas toucher seulement des logia dont l'élément est à base d'eau. Comme Ao kiji par exemple.

Pour Moria, est encore juste ses zombies, c'est parce qu'il craignent le sel, en aucun cas l'eau.

Zhatan a écrit :Les combats entre personnes de niveau sensiblement équivalent durent plusieurs jours, rien que Moria contre Dofla ça s'est terminé assez vite (ou Smoker contre Dofla). Enfin bref.

Moria ne maitrise même pas le Haki, on peut pas considéré qu'ils ont un niveau proche. Smoker c'est une tanche il perd contre Vergo qui perd contre Law qui perdrait à priori contre Dofla. Smoker envoi un coup de poing, Dofla l'évite tel Luffy évite un laser de PX. C'est triste pour l'enfumeur et il était peut-être pas au top mentalement et physiquement mais c'est ce qu'Oda à montrer.

C'est exactement ce que je dis.
Des adversaires qui ont un niveau proche mettent des plombes à terminer un combat, ce qui n'est pas le cas d'adversaires ayant un niveau différent. Donc je ne crois pas qu'Ao Kiji aurait mis des années à battre Dofla. Ce n'est que spéculations bien sûr, mais déjà quand on regarde Jinbe et Aka Inu, il y a juste no match.

Dingue comme les rapports de force déchainent les passions ! Personnellement, tout ce que j'ai besoin de constater c'est l'attitude de chaque personnage dans cette rencontre, quelle que soit l'idée qu'on se fait de leur différence de niveau, le rapport de domination est clair.
Sinon, pour en revenir à Smoker, après Punk Hazard, je sais pas vous, mais j'ai l'impression que le rapport de force entre lui et Luffy s'est réduit d'une manière assez indécente (voire inversé). Mais bon, peut être qu'il avait un rhume.

Ouais enfin Jinbei c'est un homme poisson, sa puissance véritable est sous l'eau. Ensuite Akainu a juste le pouvoir le plus déstructeur du manga quoi. Le mec c'est de la lave en fusion vivante. A l'heure actuelle je vois personne pouvant rivaliser avec lui. Hormis un Empereur et un ancien confrère voire Garp qui était carrément prêt à se le faire. Bref Akainu c'est le très haut du panier.

A l'heure actuelle je vois personne pouvant rivaliser avec lui.

Ao Kiji ?
Qui n'a pas un pouvoir "destructeur".

T'as lu la suite ou tu troll ? Par ex confrère j'entendais pas le mec qui passe le balai dans les chiottes.

Nan, j'ai po lu la suite, sympathique interlocuteur.

Belle ironie, jadore. Vraiment xD
Ah et si au fait Kuzan à un pouvoir destructeur. Il te gèle et te casse en mille morceaux, j'appelle pas ça un pouvoir de lopette ^^

Disons que Joz en sort vivant et que Kuzan ne peut pas casser des trucs avec son pouvoir. Aka Inu c'est plutôt l'inverse : il aurait dû mal à ne pas casser des trucs avec son pouvoir.

Bien sur que si que Kuzan peut casser des trucs avec son pouvoirs. certes pas directement mais un fois qu'il t'a gelé il te met un coup de pompe et te met en mille morceaux. Après c'est pas trop son genre de faire un truc aussi fatiguant xD

C'est ce qu'on te dit. Que le pouvoir d'Aka Inu est plus destructeur que celui de Ao Kiji. Et tu es d'accord, en plus.

Celiel a écrit :Sinon, pour en revenir à Smoker, après Punk Hazard, je sais pas vous, mais j'ai l'impression que le rapport de force entre lui et Luffy s'est réduit d'une manière assez indécente (voire inversé). Mais bon, peut être qu'il avait un rhume.

Pour moi, il s'est carrément inversé. J'avais un peu surestimé Smoker. En terme de puissance, ce n'est qu'un vice amiral quelconque, ce qui est déjà pas mal mine de rien.