Les rapports de force

Moi, j'pense que si Luffy affrontait Croco maintenant, ce serait un super beau combat, peu importe le gagnant. Luffy n'aurait pas besoin d'autant de chance, par exemple.

Araumi a écrit :Moi, j'pense que si Luffy affrontait Croco maintenant, ce serait un super beau combat, peu importe le gagnant. Luffy n'aurait pas besoin d'autant de chance, par exemple.

Voilà.

C'est fou comme certains thèmes sont inusables sur ce forum !!

Kwev a écrit :
Pour Eneru, je suis persuadé qu'il est plus fort que Luffy. Ok, il peut se faire toucher par Luffy, mais je ne pense pas que la Gear 2nd soit plus rapide que la foudre.

Sauf que là on en revient au début sur kizaru et son fruit de la lumière, et je doute que quand il est sous forme humaine, Ener soit rapide comme la foudre...
Le plus gros problème qu'a eu Luffy face à Ener, c'était son mantra, et il a réussi a passer outre une fois par la ruse et l'autre fois en allant plus vite que ce que le mantra lui permettait de prévoir.

Monkey D a écrit :
Pour Eneru, je suis persuadé qu'il est plus fort que Luffy. Ok, il peut se faire toucher par Luffy, mais je ne pense pas que la Gear 2nd soit plus rapide que la foudre.

Sauf que là on en revient au début sur kizaru et son fruit de la lumière, et je doute que quand il est sous forme humaine, Ener soit rapide comme la foudre...
Le plus gros problème qu'a eu Luffy face à Ener, c'était son mantra, et il a réussi a passer outre une fois par la ruse et l'autre fois en allant plus vite que ce que le mantra lui permettait de prévoir.
Le Haoushoku doit pouvoir permettre de contrer le Mantra, non? Peut-être même qu'un Haki banale peut le faire.
Faudrait voir si le mantra permet de ressentir les intentions de l'ennemi ou bien de voir ses mouvements arriver, et si les autres formes de Haki ont une fonction plutôt psychique comme celui de Luffy.
J'pense qu'Ener aurait beaucoup plus de mal, maintenant.

Contre Lucci je pense que Luffy gagnerait : il peut maintenant combiner le Gear 3 et le gear 2, ie allier vitesse et force, or contre Lucci il lui manquait soit l'un soit l'autre (sauf dans l'attaque finale évidemment). Même sans cela je pense qu'il n'y a aucun doute que Luffy a progressé : déjà son petit passage par IP a dû l'endurcir, et la petite guerre aussi. Je pense que le passage à Jaya nous a bien montré que Luffy avait progressé : la baffe qu'il met à Bellamy n'est faite que pour le montrer. Auparavant il galérait contre Arlong, là il dégomme un type qui a une prime deux fois plus élevée.
Au passage les primes sont sans doute moins élevées sur Grand Line au contraire : les gens y sont de toute façon plus dangereux donc on a tendance à ne pas considérer de la même façon les pirates.

+1 Pour Zhatan. Il est probablement plus difficile de se faire remarquer sur Grand Line que sur Eastblue, alors pour un même méfait, la même personne sur Eastblue aura une prime plus élevée que sur Grand Line. Et puis, je pense que ce n'est pas pour rien qu'Oda nous a donné la prime de Bellamy à cinquante-cinq millions. C'est sûrement pour nous indiquer les progrès de Luffy.
Pour le reste, je pense que Luffy pourrait maintenant battre Creek, Kuro ou Arlong aussi facilement qu'il a vaincu Bellamy. Je pense que même Nami et Usopp leur sont maintenant supérieurs. (Même s'ils les battraient quand même moins facilement.)
Pour Crocodile et Moria, ils ne m'ont donné aucune raison de penser qu'ils étaient inférieurs aux autres Shichibukai. Du moins, pas de façon très notable. Comme je ne vois pas Luffy plus puissant que Mihawk, Hancock ou encore Kuma, je pense donc qu'il reste inférieur dans l'absolu au croco et au lézard.
Au début, j'avais du mal pour Crocodile et je pensais qu'il était le moins monstrueux des Shichibukai au vu de son combat contre Luffy, mais vu son attitude durant la guerre, j'ai dû revoir mon opinion et adhérer à la théorie de Monkey D, sur le fait que Luffy aurait inconsciemment usé de haki lors de sa dernière attaque sur Crocodile. Donc, je considère Crocodile plus puissant que le Luffy actuel, mais une fois que celui-ci maîtrisera le haki, Crocodile lui deviendra inférieur.
Pour Moria, j'ai passablement argumenté dessus. Je ne vais pas revenir sur tous les arguments et contre-arguments. Je pense que s'il y allait sérieusement dès le début du combat, il pourrait vaincre Luffy en un contre un. Après tout, il s'est quand même relevé après plusieurs coups de Nightmare Luffy... (On voit clairement des coups l'atteindre, lorsque Moria est dans le corps de Oars. Donc, je prierais à ceux qui seraient arrivé après la grande époque de ce débat d'aller revoir ce passage, s'ils ont des doutes sur ce que j'affirme. Pas envie de ré-enclencher ce débat, car je considère cela comme acquis.) S'il reste calme et qu'il utilise intelligemment son pouvoir, il surpasse le Luffy actuel.
Ener, je pense qu'il ne gagnera jamais contre Luffy, à moins de développer de nouvelles techniques. Cependant, si un mec lambda capable de toucher Luffy et Ener devait affronter l'un des deux, il aurait sûrement plus de mal contre Ener que contre Luffy. Donc, dans l'absolu Ener est supérieur à Luffy. Mais les particularités de leurs pouvoirs font qu'Ener ne pourra jamais vaincre Luffy, s'il reste tel qu'on l'a vu dans l'arc Sky Piea.
En ce qui concerne Lucci, je pense que son niveau était très proche de celui de Luffy, mais qu'il lui était légèrement supérieur. Luffy a gagné probablement parce qu'il a encore une fois utilisé le haki inconsciemment, lors de sa dernière attaque. Cependant, Luffy a fait un peu de progrès depuis. Alors, aujourd'hui, il est supérieur à Lucci, mais leur niveau reste proche.
Je trouve dommage d'interpréter les combats comme celui qui gagne est forcément plus fort dans l'absolu que celui qu'il a vaincu. C'est aussi un intérêt des combats de One Piece, les circonstances particulières et les compatibilités et incompatibilités entre les différents pouvoirs, comptent aussi et une personne peut vaincre un adversaire qui dans l'absolu est plus puissant que lui. Le fait de profiter des circonstances ou des particularités des pouvoirs n'enlève de pas de la valeur à la victoire. Car après tout, ce sont des pirates, pas des samurai. On peut aussi considérer qu'au moment de la victoire, le vainqueur est plus fort que le vaincu, mais cela ne veut pas dire qu'il l'est tout le temps.

J'étais plutôt d'accord avec toi San sur le sujet Moria dans le grand débat de l'arc Thriller Bark, mais je pense que maintenant Luffy est au dessus, surtout avec ses coups de Haki aléatoires (qui sont de plus en plus fréquents au passage).
Après pour le reste ok

San999 a écrit :+1 Pour Zhatan. Il est probablement plus difficile de se faire remarquer sur Grand Line que sur Eastblue, alors pour un même méfait, la même personne sur Eastblue aura une prime plus élevée que sur Grand Line. Et puis, je pense que ce n'est pas pour rien qu'Oda nous a donné la prime de Bellamy à cinquante-cinq millions. C'est sûrement pour nous indiquer les progrès de Luffy.
Pour le reste, je pense que Luffy pourrait maintenant battre Creek, Kuro ou Arlong aussi facilement qu'il a vaincu Bellamy. Je pense que même Nami et Usopp leur sont maintenant supérieurs. (Même s'ils les battraient quand même moins facilement.)
Pour Crocodile et Moria, ils ne m'ont donné aucune raison de penser qu'ils étaient inférieurs aux autres Shichibukai. Du moins, pas de façon très notable. Comme je ne vois pas Luffy plus puissant que Mihawk, Hancock ou encore Kuma, je pense donc qu'il reste inférieur dans l'absolu au croco et au lézard.
Au début, j'avais du mal pour Crocodile et je pensais qu'il était le moins monstrueux des Shichibukai au vu de son combat contre Luffy, mais vu son attitude durant la guerre, j'ai dû revoir mon opinion et adhérer à la théorie de Monkey D, sur le fait que Luffy aurait inconsciemment usé de haki lors de sa dernière attaque sur Crocodile. Donc, je considère Crocodile plus puissant que le Luffy actuel, mais une fois que celui-ci maîtrisera le haki, Crocodile lui deviendra inférieur.
Pour Moria, j'ai passablement argumenté dessus. Je ne vais pas revenir sur tous les arguments et contre-arguments. Je pense que s'il y allait sérieusement dès le début du combat, il pourrait vaincre Luffy en un contre un. Après tout, il s'est quand même relevé après plusieurs coups de Nightmare Luffy... (On voit clairement des coups l'atteindre, lorsque Moria est dans le corps de Oars. Donc, je prierais à ceux qui seraient arrivé après la grande époque de ce débat d'aller revoir ce passage, s'ils ont des doutes sur ce que j'affirme. Pas envie de ré-enclencher ce débat, car je considère cela comme acquis.) S'il reste calme et qu'il utilise intelligemment son pouvoir, il surpasse le Luffy actuel.
Ener, je pense qu'il ne gagnera jamais contre Luffy, à moins de développer de nouvelles techniques. Cependant, si un mec lambda capable de toucher Luffy et Ener devait affronter l'un des deux, il aurait sûrement plus de mal contre Ener que contre Luffy. Donc, dans l'absolu Ener est supérieur à Luffy. Mais les particularités de leurs pouvoirs font qu'Ener ne pourra jamais vaincre Luffy, s'il reste tel qu'on l'a vu dans l'arc Sky Piea.
En ce qui concerne Lucci, je pense que son niveau était très proche de celui de Luffy, mais qu'il lui était légèrement supérieur. Luffy a gagné probablement parce qu'il a encore une fois utilisé le haki inconsciemment, lors de sa dernière attaque. Cependant, Luffy a fait un peu de progrès depuis. Alors, aujourd'hui, il est supérieur à Lucci, mais leur niveau reste proche.
Je trouve dommage d'interpréter les combats comme celui qui gagne est forcément plus fort dans l'absolu que celui qu'il a vaincu. C'est aussi un intérêt des combats de One Piece, les circonstances particulières et les compatibilités et incompatibilités entre les différents pouvoirs, comptent aussi et une personne peut vaincre un adversaire qui dans l'absolu est plus puissant que lui. Le fait de profiter des circonstances ou des particularités des pouvoirs n'enlève de pas de la valeur à la victoire. Car après tout, ce sont des pirates, pas des samurai. On peut aussi considérer qu'au moment de la victoire, le vainqueur est plus fort que le vaincu, mais cela ne veut pas dire qu'il l'est tout le temps.

Tu pourrais supposer sachant que seul Oda a la vérité absolu sur toutes les question de ce manga et que sachant qu'Oda n'a jamais mis en place un scénario ou Moria est sérieux des le départ contre Luffy, on ne peut pas AFFIRMER une telle chose, c'est tout, je lance pas un débat sur le contenu, mais la forme plutôt.

Ben, je me base quand même sur le fait que Moria se relève après plusieurs coups de lattes d'un Nightmare Luffy... Sinon, tu peux aussi aller voir le débat à ce sujet, pour voir plus précisément pourquoi j'en arrive à cette conclusion.

Et aussi stopper ces débats stériles dont je pense Oda n'en a rien à taper et qui n'avance pas le smilblick qui rappelons le est rose.

EDIT sff9 : messages déplacés depuis les questions qui me passent par la tête, topic qui me semble plus destiné aux questions dont on connaît au moins un peu la réponse, plutôt qu'aux débats se basant sur rien !
Hello ! Moi j'ai une question que je pense bête mais bon je demande toujours: c'est de l'hypothèse ^^
A votre avis, même si on sait rien du tout de son niveau actuel, Luffy aurait atteint le niveau de quel personnage qu'on connait ? ( Avant l'ellipse bien sur )
Je sais pas à qui le comparer, histoire de me donner une idée et de savoir à quoi m'attendre ^^
Je sais que c'est mystère total mais bon x)

Mmmh avant l'ellipse... Assez difficile a dire mais je dirais Jinbei.

Eh bien, moi je dirais qu'actuellement, il peut battre Ener même sans le fait que caoutcouc et éléctricité soient opposés. Je pense.

Hiken No Ace a écrit :Mmmh avant l'ellipse... Assez difficile a dire mais je dirais Jinbei.

Personnellement je pense que Luffy est déjà un peu plus fort que Jinbei maintenant mais c'est quand même assez subjectif.
Enfin en y reflechissant c'est la derniere ligne droite pour luffy pour devenir seigneur des pirates, avoir simplement le niveau de Jinbei apres son entrainement lui suffirait t-il à survivre à la poursuite d'un amiral ou d'un empereur qui voudrait sa tete, je ne pense pas!

sheva24 a écrit :

"Hiken a écrit :Mmmh avant l'ellipse... Assez difficile a dire mais je dirais Jinbei.

Personnellement je pense que Luffy est déjà un peu plus fort que Jinbei maintenant mais c'est quand même assez subjectif.
Enfin en y reflechissant c'est la derniere ligne droite pour luffy pour devenir seigneur des pirates, avoir simplement le niveau de Jinbei apres son entrainement lui suffirait t-il à survivre à la poursuite d'un amiral ou d'un empereur qui voudrait sa tete, je ne pense pas!

Hum hum... ouais, sauf que Luffy progresse à chaque combat, plus un combat est dur et plus il progresse (excusez moi, ils progressent) , on l'a vu avec croco, lucci, moria... ect...
Donc même si il a pas encore la force il l'acquérera... bon c'est sûr qu'après deux années d'entrainement intensif, il aura du mal à progresser énormément comme avant mais les ennemis ne seront plus au même niveau de même pour la progression...
Pour son niveau, ouais, un peu plus que jimbei, si c'est la merde chez la poiscaille, il faut au moins qu'il soit une aide conséquente... donc plus fort que jimbei... Maintenant, il doit pouvoir battre Moria facilement (pas trop non plus) et tenir tête à Kuma...
Moi y a des fois je me demande, quelle a été la progression des supernovas... et surtout qu'à foutu Law et qu'est ce que Ray lui a dit...
Bref, un renouvellemnt du stock de mystères auquel il faut ajouter les nouveaux CC, le nouveau Yonku (tiens BN quelle surprise!!! mais sait on jamais), le mystère Kuma...ect...
Alors Law, il s'estentrainé ou alors il fini par entrer dans le nouveau monde???

A mon avis, Luffy doit pas être loin du niveau d'un bon VA.
Faut encore laisser de la marge pour la suite, on a encore pas mal de chapitres devant nous.
Quoiqu'il en soit s'il devait retourner à ID, ce serait dans le niveau 6, à coup sur.

Je pense que Luffy pourrait etaler BB si il se donnait à fond mais vraiment si il se donnait à fond :wink:
Nan je plaisante c'est evidemment une blague, je pense que c'est bien trouvé le niveau d'un bon vice amiral mais moi je dirai plutot le niveau du meilleur VA car je trouve qu'il y 'a un ecart enorme de force entre les VA et les amiraux.

sheva24 a écrit :Je pense que Luffy pourrait etaler BB si il se donnait à fond mais vraiment si il se donnait à fond :wink:
Nan je plaisante c'est evidemment une blague, je pense que c'est bien trouvé le niveau d'un bon vice amiral mais moi je dirai plutot le niveau du meilleur VA car je trouve qu'il y 'a un ecart enorme de force entre les VA et les amiraux.

Et pourtant ces même Amiraux étaient anciennement des Vice Amiraux^^
Génération de surdoués ou régression des Vices Amiraux? =P
Pour moi c'est surtout les trois gus qui étaient et sont toujours de sacrés phénomènes avec des fruits ultra puissant.
Je pense que Luffy était déjà du niveau d'un Vice Amiral lambda. Maintenant je le vois tout a fait battre le meilleur d'entre eux, Garp mis à part bien sur^^

Perso, luffy je pense qu'il étale n'importe quel VA maintenant. Pour les amiraux ça sera une autre histoire.
Quant à la place de Sentomaru dans la marine, VA minimum, voir amiral, faut pas oublié que le mec est une vraie brutasse

C'est ça, si tu veux mon avis (avoues tu veux... hein...bon allez) le VA avec le fruit de l'araignée (celui qui a 6 sabres, un dans chaque main (zoro serait vert de jalousie, ah mais non, il est déjà vert )... je sors :look: ) il est loin de valoir le fruit du magma...
Bref, c'est juste que eux c'est des logias... donc vachement plus bourrins...
Remarques, Garp fait des merveilles avec juste le haki...

Quant à la place de Sentomaru dans la marine, VA minimum, voir amiral, faut pas oublié que le mec est une vraie brutasse

Euh... on connaît pas du tout le niveau de Sentoumaru, non ?

Euh par "bon VA", j'étends Momonga, Onigumo, Doberman, Strawberry, Yamakaji, des mecs comme ça quoi (sachant qu'il y en a aussi qui ne sont pas nommés)
Des persos qui maitrisent haki + potentiellement FDD et/ou techniques du Rokushiki, pas des blaireaux quoi.
Bah contres des mecs comme ceux là, je suis pas persuadé que Luffy s'en sorte aussi facilement.
Ces VA là n'ont franchement pas trop souffert pendant la grande guerre, donc faudrait peut être pas trop les sous-estimer.
Faut aussi se dire qu'on a potentiellement 600 chapitres devant nous, donc ça me semble impossible que Luffy soit déjà au dessus des VA alors qu'on vient à peine de débuter la seconde partie du manga.
D'ailleurs je vois Smoker VA maintenant, pour vous dire, et Sentomaru Sous ou Contre Amiral.

En même temps Luffy il a un paquet de gars à affronter au-dessus des VA quand on y pense : des empereurs, BN et son équipage de cinglés, les autres rookies, Smoker, Sentoumaru (?), des amiraux, des pirates du nouveau monde, les capitaines corsaires qui sont déjà au-dessus des VA d'après ce qu'on a vu... Enfin bref, ça laisse pas mal de monde quand même. Sans qu'il s'en prenne huit au petit-déjeuner je ne suis pas certain que ça me choquerait qu'il se débarrasse d'un d'entre eux, fût-ce après un combat un peu difficile.
Finalement dans la première partie de son aventure, quels ont été les "difficiles" ? Arlong, Ener, Crocodile, Moria-Oars, Lucci évidemment, et c'est à peu près tout : Baggy c'était de la rigolade, Creek c'était plutôt du fait des ruses du pirate mais il n'est pas sorti à moitié mort du combat si je me rappelle bien, M.3 c'est parce qu'il s'est bêtement fait avoir ; le prélat d'Ener, là encore difficile uniquement parce que astuce (mantra), Ener c'est un peu différent, pour le coup c'est luffy qui avait un avantage dès le départ ; le DBF n'en parlons pas, ce n'était pas vraiment sérieux. Donc cela laisse 5 combats réellement sur le fil (et encore pour Arlong ça se discute). Je ne compte volontairement pas le combat contre Kuma, Sentoumaru, Ao-Kiji ou même Magellan, parce que pour le coup il était vraiment surclassé et on connaissait à l'avance le résultat (au moins a posteriori c'était évident).

Zhatan a écrit :

Quant à la place de Sentomaru dans la marine, VA minimum, voir amiral, faut pas oublié que le mec est une vraie brutasse

Euh... on connaît pas du tout le niveau de Sentoumaru, non ?

Bas le mec se présente comme ayant la meilleure "armure" au monde donc surement le meilleure haki d'armure, combiné à sa hâche monstrueuse, le mec il doit pas y avoir grand chose qui l'arrête.

Il dit qu'il a une défense de classe mondiale, certes. Mais après où le classer ? Il se fait maîtriser par un capitaine corsaire par exemple (Boa), mais par rapport à un VA ? A Smoker ? A un amiral je pense qu'on ne se pose pas trop la question... Mais bon, ça laisse pas mal d'incertitude, d'autant qu'on ne connaît pas le niveau de Luffy actuellement.

EDIT sff9 : message déplacé depuis http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=259120#p259120

Pilaf a écrit :Bon sinon un peu HS, avec la vitesse extrême de Luffy je me suis toujours demandé comment Teach allait pallier ce problème parce que même en Gear 2 il le surprenait à l'époque D'Impel Down.

C'est clair, pauvre Barbe Noire il n'a que 2 fruits overcheaté, je sais pas comment il va se démerder

Pilaf a écrit : Bon sinon un peu HS, avec la vitesse extrême de Luffy je me suis toujours demandé comment Teach allait pallier ce problème parce que même en Gear 2 il le surprenait à l'époque D'Impel Down.

Bah en 2 ans on peut supposer sans trop prendre de risques que Barbe Noir a surement progresser aussi que ce soit dans le combat et la maitrise de ses 2 fruits.
en cas de combat entre Luffy et BN, ils pourraient chacun être surpris de la progression de l'autre durant ce laps de temps..

Zhatan a écrit :En même temps Luffy il a un paquet de gars à affronter au-dessus des VA quand on y pense : des empereurs, BN et son équipage de cinglés, les autres rookies, Smoker, Sentoumaru (?), des amiraux, des pirates du nouveau monde, les capitaines corsaires qui sont déjà au-dessus des VA d'après ce qu'on a vu... Enfin bref, ça laisse pas mal de monde quand même. Sans qu'il s'en prenne huit au petit-déjeuner je ne suis pas certain que ça me choquerait qu'il se débarrasse d'un d'entre eux, fût-ce après un combat un peu difficile.
Finalement dans la première partie de son aventure, quels ont été les "difficiles" ? Arlong, Ener, Crocodile, Moria-Oars, Lucci évidemment, et c'est à peu près tout : Baggy c'était de la rigolade, Creek c'était plutôt du fait des ruses du pirate mais il n'est pas sorti à moitié mort du combat si je me rappelle bien, M.3 c'est parce qu'il s'est bêtement fait avoir ; le prélat d'Ener, là encore difficile uniquement parce que astuce (mantra), Ener c'est un peu différent, pour le coup c'est luffy qui avait un avantage dès le départ ; le DBF n'en parlons pas, ce n'était pas vraiment sérieux. Donc cela laisse 5 combats réellement sur le fil (et encore pour Arlong ça se discute). Je ne compte volontairement pas le combat contre Kuma, Sentoumaru, Ao-Kiji ou même Magellan, parce que pour le coup il était vraiment surclassé et on connaissait à l'avance le résultat (au moins a posteriori c'était évident).

5 gros combats... ça fait qui: dofla, kuma (aura forcèment un arc sur kuma et véga), BN, un Yonkou... il en reste tellement... niveau rapport de force, y a de quoi faire...

Meltor a écrit : Bon sinon un peu HS, avec la vitesse extrême de Luffy je me suis toujours demandé comment Teach allait pallier ce problème parce que même en Gear 2 il le surprenait à l'époque D'Impel Down.

Bah en 2 ans on peut supposer sans trop prendre de risques que Barbe Noir a surement progresser aussi que ce soit dans le combat et la maitrise de ses 2 fruits.
en cas de combat entre Luffy et BN, ils pourraient chacun être surpris de la progression de l'autre durant ce laps de temps..
Mais de toute maniere chaque perso a ces faiblesse on verra bien de toute manière, s'il faut BN a perdu du poids ...
Apres j'ai une question est ce que le Mantra peut servir contre Kizaru :choc:

EDIT sff9 : le débat repartant sur la vitesse de Kizaru, j'ai tout déplacé vers http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=259140#p259140
Merci de répondre là-bas.

Zhatan a écrit :Il dit qu'il a une défense de classe mondiale, certes. Mais après où le classer ? Il se fait maîtriser par un capitaine corsaire par exemple (Boa), mais par rapport à un VA ? A Smoker ? A un amiral je pense qu'on ne se pose pas trop la question... Mais bon, ça laisse pas mal d'incertitude, d'autant qu'on ne connaît pas le niveau de Luffy actuellement.

Quand ça ? il ne se bat même pas contre elle

Zhat a du confondre avec smoky...
Sinon, je pense que Sentou est une vraie masse, il est quand même le responsable des pacifistas et le garde du corps de l'individu le plus précieux au yeux de la marine... c'est loin d'être une tapette le zigue... Actuellement, je le placerai pas trop loin du niveau de Luffy... supérieur bien sûr... je le vois bien devenir un second smoker... le gars qui se retrouve toujours dans les pattes des mugis...

Si, si, quand Boa commence à se fritter avec les pacifistas, Sentoumaru s'interpose

Zhatan a écrit :Si, si, quand Boa commence à se fritter avec les pacifistas, Sentoumaru s'interpose

Yep, et apparemment il a pas l'air d'arriver à grand chose le gus^^
http://img25.imageshack.us/img25/2846/boasenta.jpg
Avant je la voyais pas aussi balaise Hancock j'avoue ^^

EDIT sff9 : conversation déplacée depuis http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=261062#p261062

Pilaf a écrit :
Sinon ca serait sympa qu'Oda nous dévoile enfin la prime de Ace. Il avait été proposé comme Shichibukai et était déjà célèbre, pas comme Teach, donc je suppose qu'il devait en avoir une pas mal^^
D'ailleurs je pense que Luffy l'a maintenant dépassé. (en prime ET en force^^)

C'était encore un jeunot quand il a fait jeu égal avec un CC, donc à mon avis Luffy ne le dépasse pas encore.

Le luffy actuel ne dépasse pas Ace ?? Ce même Ace qui soit disant pourvu du même Haki que Luffy s'est fait maitriser par BN assez rapidement... Nan parce que New Luffy je le vois mal se faire mettre aussi minable, parce qu'au final on peux voir en Ace un martyr je suis d'accord mais dans les faits on ne lui a pas vu une force outre mesure sidérante quoi. A mes yeux il a fait une prestation minable question puissance. Oda aurait du attendre un chapitre supplémentaire et le faire se défouler.

C'est sûr qu'un mec capable de rivaliser avec un CC (et pas le plus faible) et de générer une boule de feu qui fait la taille d'une petite île ne doit pas être bien fort. Surtout s'il est commandant de la plus grande flotte pirate au monde.

le luffy actuel est plus fort que le ace qu'on a vu c'est sur et certain. ace avait sans doute le haki royal mais n'a pas maitriser les autres haki sinon on l'aurait vu l'utiliser... contre barbe noir on l'a vu a la rue après la neutralisation de ses pouvoirs (j'exagère sa prestation a été honorable Van auge le dit lui meme).
quand il se tapait Jinbei on ne sait pas si Jinbei etait déja corsaire donc qu'il avait le niveau que l'on a vu pendant la guerre.
donc voila. c'est presque certain que Luffy a dépassé son frère a ce stade du manga

En dehors de son Logia il nous a pondu quoi Ace ?? T'as vu la tronche de BN a l'issue du combat même si c'est pas directement dans le temps quand on le revoit il à l'air super en forme... Privé de son Logia Ace qui a normalement le Haki s'en est-il servi ? On va me ressortir la tirade bidon de Van Auger qui sert juste à ne rien monter, là où en substance de ce qu'on a eu y'a du vide. Je sais pas moi Marco et Vista ont blessé Aka Inu quoi merde !! Ils vous faut quoi ?
Ace avait un fruit intéressant savait s'en servir. Il battait luffy en force pure... avec trois ans de plus que lui hein, il avait les gênes d'un pur roxxor ok ok mais ça reste du vent au final. Des mots moi c'est un manga que je lis et les mots servent à expliquer ce qu'on y voit pas à cacher ce qu'on ne voit pas.

Toujours aussi corrosif, hein? Gégé?
Je ne saurais pas dire si Luffy a dépassé Ace. On n'a pas assez de référence sur Ace pour dire ça avec certitude. Mais une chose est sûr, on ne peut pas qualifier Ace de "faible" ou de "pas si fort". Ace était une masse.
Après, si tu n'es pas d'accord, tans pis.

Gégé, si Oda n'a pas montré le combat d'Ace et Teach en entier, c'était peut-être pour ne pas nous spoiler toutes ces histoires de haki... Je sais même pas s'il était déjà question du haki, à cette époque. Et même si le haki avait déjà été révélé, c'était en tout cas, peu de temps avant. (Le combat Ace/Teach est sorti à la même période que la rencontre Shanks/Newgate, qui était aussi la première fois qu'on nous parlait de façon claire du haki. Je ne sais plus laquelle de ces scènes est apparue en première.) Il peut aussi y avoir d'autres choses qu'Oda ne voulait pas nous montrer. Je crois qu'au bout d'un moment, il faut aussi arrêter de dire que les personnages mentent quand il n'y a aucune raison qu'ils le fassent.

Je ne dis pas que Auger ment je dis que ce qu'il dit reste flou. Ben quoi même sans son Logia Ace tiens encore un peu et résiste... Super quoi !! Alors il suffit de manger une pastèque magique pour assurer dans la piraterie ? Non.
Je pense qu'on a rien vu car Oda n'avait pas d'idées précises là dessus, il a coupé court car de toute façon au final cela n'a aucune importance pour la suite.
Maintenant en se basant sur les prestations D'Ace on peux dire que oui oui c'était quelqu'un de puissant mais penser qu'un Luffy entrainé par Rayleigh deux ans durant et qui selon toute probabilité maitrise son Haki est inférieur à ce Ace qu'on a vu, réput' ou pas, gênes ou pas, moi je suis désolé ça me gave quelques peu.
Edit : Oui il s'est écroulée comme une Masse... xd dslé pas pu m'en empêcher. Sinon ce n'est qu'un avis hein, certes un peu corrosif, je m'excuse j'arrive pas à faire mielleux.

Ce débat a-t-il sa place ici?
Mais pour y donner ma touche personnelle, Je ne vois pas Luffy de maintenant plus fort que Ace d'il y a 2 ans.
D'abord Ace il y a 4/5 ans se battait à armes égales avec Jinbe(qui est un vieux de la vieille donc la majeure partie de sa progression on peut largement supposer qu'il l'avait déjà eu) puis c'est pas comme si après ce combat il était rentré dans l'équipage de Barbe Blanche. Je veux dire par là que, gégé yokko, tu crois vraiment que le vieux, ou Marco, ou Joz, ou Vista, ou Satch, ou [insérer le nom d'un capitaine de Barbe Blanche] ne lui a pas fait faire quelques sessions d'entrainement au Haki(s'il ne l'avait pas développé lors de ses années de Rookie) par exemple, sur une période de 2 ans *peut-être un peu moins, le temps qu'il accepte sa place de fils, et puis même se prendre des coups, ça forge quoi que l'on en dise*. Pour finir, qui te dit que Teach n'a pas le Fluide(les couleurs classiques) lui non plus, c'est pas parce qu'il semble qu'aucun des 2 ne l'ai utilisé lors de leur combat que ce n'est pas le cas. Donc, oui, je pense que Luffy est encore un poil en dessous de son frère il y a 2 ans.

Juste, Dyann, j'ai oublié, mais le combat contre Jinbe, s'est déroulé au maximum, il y a trois ans. Tu crois vraiment que Jinbe n'était pas déjà Shichibukai à ce moment-là? Ou qu'il a pu énormément progressé? Surtout qu'à mon avis, Oda ne cherche pas à nous dire "Jinbe n'était pas encore très puissant à l'époque", mais plutôt "Ace est sacrément puissant".
J'en sais rien si Luffy est encore en-dessous d'Ace ou non. Cela dit, la prime de 400 millions de berrys correspond à la dangerosité de Luffy, pas sa puissance, mais surtout, elle correspond à la dangerosité du Luffy de juste après Marin Ford, pas à celle du Luffy d'aujourd'hui. Donc, de toute façon Ace est plus dangereux que le Luffy à 400 millions.

San999 a écrit :Juste, Dyann, j'ai oublié, mais le combat contre Jinbe, s'est déroulé au maximum, il y a trois ans. Tu crois vraiment que Jinbe n'était pas déjà Shichibukai à ce moment-là? Ou qu'il a pu énormément progressé? Surtout qu'à mon avis, Oda ne cherche pas à nous dire "Jinbe n'était pas encore très puissant à l'époque", mais plutôt "Ace est sacrément puissant".
J'en sais rien si Luffy est encore en-dessous d'Ace ou non. Cela dit, la prime de 400 millions de berrys correspond à la dangerosité de Luffy, pas sa puissance, mais surtout, elle correspond à la dangerosité du Luffy de juste après Marin Ford, pas à celle du Luffy d'aujourd'hui. Donc, de toute façon Ace est plus dangereux que le Luffy à 400 millions.

perso moi cette histoire de prime j'en ai rien a foutre. on voit bien que ça réflète pas la puissance des protagonistes. moria a une prime plus élevé que kuma ou hancock et pourtant...
pour ce qui est du niveau de Jinbei il y a 3 ans il devait certainement etre très puissant déja a l'époque parce qu'il maitrisait le haki (pour avoir réussi a mettre Ace dans cet état) mais rien ne dit qu'il déja CC absolument rien. Et puis rien ne l'empeche de progresser en 3 ans quand meme. Tout ça pour revenir a mon point de vue luffy actuel est sans doute supérieur a feu Ace. ça n'aurait aucun sens si c'était pas le cas après tout ce qu'il a traversé la perte de ses nakama, la mort de son frère son impuissance dans cette guerre... il a du se tuer a l'entrainement pour que cela ne se repète plus. donc un niveau supérieur a celui d'Ace ne sera pas de trop.

dyann88 a écrit :luffy actuel est sans doute supérieur a feu Ace.

Elle a sûrement déjà été faites mais je ne l'avais jamais lu, pas mal en tout cas
Sinon, je me répète de l'autre topic mais tu ne crois pas que Ace s'est lui aussi entraîné dans l'équipage de Barbe Blanche? Il y est resté au moins 1,5/2 ans quand même. Juste histoire de pouvoir devenir Commandant en premier lieu même s'il ne le voulait pas forcément. Alors autant Rayleigh, c'est Rayleigh mais chez Newgate, il y a aussi Marco, Joz, Vista, Satch(à l'époque), etc...

je m'en suis meme pas rendu compte :heu: !
non mais certes il a été sur le bateau de barbe blanche pendant un moment mais je doute qu'il ait été entrainé par quiconque. je pense qu'il a progressé de façon autodidacte pour faire son retard par rapport aux autres commandants de flotte (les pluq forts bien sur) contrairement a luffy qui pendant 2 ans sans relache a perfectionner ses techniques et acquis de nouvelles. C'est surtout l'accumulation d'échecs et d'aveu d'impuissance qu'il a essuyé qui me fait dire que son niveau actuel doit etre assez bon pour rivaliser avec quelques gros bill. moi je veux voir qu'une chose, qu'il torche smoker

dyann88 a écrit :non mais certes il a été sur le bateau de barbe blanche pendant un moment mais je doute qu'il ait été entrainé par quiconque. je pense qu'il a progressé de façon autodidacte pour faire son retard par rapport aux autres commandants de flotte (les plus forts bien sur) contrairement a luffy qui pendant 2 ans sans relache a perfectionner ses techniques et acquis de nouvelles.

Ace, on sait qu'il s'est pas mal battu avec des pirates de haut niveau sur le Moby Dick. Squard par exemple.
En cotoyant 24/24h des pirates du NM et vu le nombre de Silvers, il a forcément progressé !

Isius a écrit :non mais certes il a été sur le bateau de barbe blanche pendant un moment mais je doute qu'il ait été entrainé par quiconque. je pense qu'il a progressé de façon autodidacte pour faire son retard par rapport aux autres commandants de flotte (les plus forts bien sur) contrairement a luffy qui pendant 2 ans sans relache a perfectionner ses techniques et acquis de nouvelles.

Ace, on sait qu'il s'est pas mal battu avec des pirates de haut niveau sur le Moby Dick. Squard par exemple.
En cotoyant 24/24h des pirates du NM et vu le nombre de Silvers, il a forcément progressé !
oui tout comme luffy quand il s'est fritté depuis le début des gens plus forts que lui (croco, ener, lucci moria etc...) et il a bien progresser. Buggy le voit toute suite a impel Down. Mais la a la différence de tout ça il s'est posé deux en ayant pour seul et principal objectif que le gain de puissance. on sait que Ace avait beaucoup confiance en lui a cause de sa force pur et de son logia ce qui est pas le cas de luffy qui a vu combien il était impuissant ! le gain de force qu'il a eu doit etre proportionnel a la détresse qu'il a ressenti depuis c'est a dire assez enorme comparé au luffy il y a deux ans.

EDIT sff9 : déplacé depuis http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=258590#p258590

rsl08 a écrit :Oui enfin m'est avis que barbe brune n'as pas fait long feu face a l'épouvantail... Et puis il a quand même une sacrée hache le gaillard ce qui n'as pas l'air d'être le cas de barbe brune. Je pense que l'on aura le loisir de le découvrir par la suite, et que barbe brune était juste la pour montrer comment les pirates s'activeraient pour les territoires de BB et en faire de la chair a pâtée pour madame soleil accessoirement.

Pour moi Barbe Brune a été mis en pièces car Hawkins ne s'est jamais trompé dans ses prédictions je ne le vois se tromper que vers la toute fin du manga.

gégé yokko a écrit :Oui enfin m'est avis que barbe brune n'as pas fait long feu face a l'épouvantail... Et puis il a quand même une sacrée hache le gaillard ce qui n'as pas l'air d'être le cas de barbe brune. Je pense que l'on aura le loisir de le découvrir par la suite, et que barbe brune était juste la pour montrer comment les pirates s'activeraient pour les territoires de BB et en faire de la chair a pâtée pour madame soleil accessoirement.

Pour moi Barbe Brune a été mis en pièces car Hawkins ne s'est jamais trompé dans ses prédictions je ne le vois se tromper que vers la toute fin du manga.
Bah en soit, ca serait pas étonnant qu'il se trompe. C'est plus des probabilités qu'autre chose, mélangées avec tout de même de la prédiction. Mais les probas ca s'interprète de différentes manières. Par exemple quand il dit que les chances de Luffy de rester en vie ne tombent jamais a 0% malgré les combinaisons , il ne peut pas savoir si Luffy va s'en sortir.

Et sa prédiction envers Kizaru ? Fuite = échec ( ce que montre Apoo en tentant de fuir) attaque = mort, survie : 100 %. Résultat : tout bon. Il dit a Urouge qu'il va pas mourir pourtant avec un Pacifista et Kizaru sur le dos qui le penserait ?
Nan pour ma part Hawkins a de purs dons divinatoires.

Arlong est-il potentiellement plus fort que Hodi Jones?

si c'est le cas je serai extremement déçu ! bien que l'histoire des pillules pourrait expliquer pourquoi il pourrait tenir le choc face a luffy

Moi ce que j'ai envie de savoir c'est si Ussop est devenu vraiment puissant ou est-il encore un minable qui a une bonne résistance? J'aime Ussop pour sa "normalité" dans cet univers, ça offre évidemment plus de libertés scénaristiques à Oda, mais au cours du récit, il devient nauséabond. Est-ce que vous pensez que ses gadgets seront encore sa seule force, ou pourrait-il devenir un combattant au corps à corps, vu les muscles qu'il a pris après ce flashback? J'aimerais qu'il soit comme Poppu dans Fly, mais les paroles d'Oda dans les sbs semblent annoncer une progression beaucoup moins importante que son compère.

Pipo fort par les muscles?
Comment ça détruirait le perso >.<
Surtout qu'on a vu que dans ce manga c'est pas les muscles qui font la force.

bah le Arlong d'il y a dix ans était peut ëtre plus fort que celui d'aujourd'hui. J'entend par la qu'il a pu se ramollir à ne pas se fritter avec autre chose que de la piétaille.

EDIT sff9: déplacé depuis http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=266183#p266183

SamKage a écrit :Moria j'ai toujours trouvé que son physique le préjudiciait lorsqu'il a été présenté, mais son combat aura montré qu'il était un des plus dangereux qu'on ait pu voir.

Moi, son combat ne m'a rien montrer de tout ça. Il a combattu à l'intérieur d'Odz donc ça ne montre en rien sa puissance. Il a avalé 1000 ombres qu'il n' pas su contôler. Il ne lui reste que son ombre qui franchement ne fais pas de lui un super combattant.

Bigtouf a écrit :
Moi, son combat ne m'a rien montrer de tout ça. Il a combattu à l'intérieur d'Odz donc ça ne montre en rien sa puissance. Il a avalé 1000 ombres qu'il n' pas su contôler. Il ne lui reste que son ombre qui franchement ne fais pas de lui un super combattant.

Je suis d'accord que ce combat est plûtot atypique. Mais le fruit de Moria combiné à un pouvoir paralysant est ultime. Il lui suffit de couper les ombres de ces adversaires et les exposer au soleil pour qu'il parte en fumée. Son pouvoir seul n'est pas suffisant, et il a l'intelligence de le savoir, c'est pourquoi il est très dangereux. Luffy qui avale 100 ombres pour se battre, j'ai trouvé ça plûtot débile, vu que Moria était sensé être le maître de ces ombres, il aurait dû deviner qu'il s'était renforcé en ombres, et aurait pu les rappeler. Ensuite, Luffy en mode Nightmare, atteint une vitesse de folie alors Moria qui en avale 1000, aurait pu atteindre celle de la "lumière" et éviter le coup de Luffy si c'était resté cohérent.
Après je te concède que y'a pleins de petites incohérences dans TB avec Luffy, qui ne se met pas en Gear 2, lorsqu'il combat la première fois Moria. Il voit qu'il n'arrive pas à le toucher, bah ma foi, tu te mets en G2 direct. Non, Luffy persiste à se battre normalement alors que le temps lui est décompté. C'est à cause de ce point là que Moria est sous-estimé.
Moi j'avais la sensation que Luffy n'aurait pas pu le battre sans ces incohérences.

EDIT sff9 : déplacé de http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=266372#p266372

Kamisama a écrit :
En tout cas, je me suis arrêté au chapitre 599, et sincèrement a ce stade, je me demande encore quel est le potentiel de durée de One Piece, parce que je vois pas encore comment les Mugiwara peuvent rivaliser avec les plus grands (Comme tu l'as bien dit, l'équipage de fou de Barbe Noire)

Sérieusement? Tu n'as aucune idée de comment ils pourraient commencer à pouvoir rivaliser avec les plus grands alors que tu en es au 599? C'est pourtant assez évident je trouve.

SamKage a écrit :
Moi j'avais la sensation que Luffy n'aurait pas pu le battre sans ces incohérences.

bah si on pense comme ça Luffy aurait jamais du battre Crocodile...

Mandrill a écrit :
Sérieusement? Tu n'as aucune idée de comment ils pourraient commencer à pouvoir rivaliser avec les plus grands alors que tu en es au 599? C'est pourtant assez évident je trouve.

En somme il commence (il dit bien que ce sont les bases) à maitriser des pouvoirs qui sont -je le suppose- déjà largement maitriser par les autres grands pirates. De plus, on ne parle ici QUE de Luffy, et pas du reste de l'équipage. Dans le cas de Barbe Noire, c'est TOUT l'équipage qui démonte
Ensuite tu te trompes sur un petit truc : je vois très bien comment Luffy va arriver au fur et à mesure à rivaliser avec les pirates du Nouveau Monde, je me demande juste combien de temps ça peut encore prendre!

Luffy a maitrisé les bases seulement du haki mais les trois types, et on sait que beaucoup ne maitrise qu'un seul type, celui de l'observation par exemple peut etre un grand atout pour lui. Et puis durant sont entrainement Luffy a indéniablement développé de nouvelles techniques propres a son fruit en plus d'avoir augmenté sa maitrise des précédentes ( le gear 2 partiel qu'il fait contre le pacifista ).
Quand aux autres ils seront moins forts que lui mais leur progression sera fulgurante néanmoins pour qu'il puissent se fritter au tout meilleurs du mangas. La je parle notamment de zorro et sanji. Et puis qui sait ils maitrisent surement le Haki de l'armement au moins tous les deux...

Kamisama a écrit :
Sérieusement? Tu n'as aucune idée de comment ils pourraient commencer à pouvoir rivaliser avec les plus grands alors que tu en es au 599? C'est pourtant assez évident je trouve.

En somme il commence (il dit bien que ce sont les bases) à maitriser des pouvoirs qui sont -je le suppose- déjà largement maitriser par les autres grands pirates. De plus, on ne parle ici QUE de Luffy, et pas du reste de l'équipage. Dans le cas de Barbe Noire, c'est TOUT l'équipage qui démonte
Ensuite tu te trompes sur un petit truc : je vois très bien comment Luffy va arriver au fur et à mesure à rivaliser avec les pirates du Nouveau Monde, je me demande juste combien de temps ça peut encore prendre!
Bah excuses moi mais dans ta phrase tu dis explicitement que tu ne vois pas comment ils peuvent rivaliser avec les plus grands(tu ne parles pas de commencer comme je le précise dans mon post, au départ j'avais directement écris rivaliser mais c'est quand même encore un peu tôt) et tu parles bien des Mugiwaras, pas de Luffy, je vais te re-quoter tiens^^:

Kamisama a écrit :
En tout cas, je me suis arrêté au chapitre 599, et sincèrement a ce stade, je me demande encore quel est le potentiel de durée de One Piece, parce que je vois pas encore comment les Mugiwara peuvent rivaliser avec les plus grands (Comme tu l'as bien dit, l'équipage de fou de Barbe Noire)

599, donc tu as vu ce que seraient leurs entraînements(je ne prend en compte que Luffy, Zoro et Sanji, peut-être même Franky...), Zoro qui s'entraîne avec un des plus grands et qui a pour moi au moins appris le Fluide d'Observation(c'est pour ça qu'il n'a plus qu'un oeil), Sanji qui s'est battu contre 99 élèves à Ivankov(un des grands), les meilleurs de l'île des travelos et Luffy dont Rayleigh dit de lui qu'il a appris les bases du Fluide beaucoup plus rapidement que ce qu'il ne pensait(je ne me rappelle plus du nombre de mois). Pour Franky, c'est juste niveau technologique qu'il doit être incroyable. Et il ne faut pas oublier le but de la quête de Sanji pendant ses 2 ans: acquérir les recettes secrètes "anabolisantes" des Okamas qui permettront à Oda de rendre les Mugis plus fort sans que l'on s'en rende compte(j'entend encore plus que ce qu'il faisait auparavant). Sachant tout ça, je me devais de reprendre ton premier post(que tu as peut-être lu avec un ton désagréable, pas de smiley oblige, mais le ton était de l'étonnement avec une légère pointe d'éffarement) qui ne dit pas du tout la même chose que le suivant.
Pour le cas Barbe Noire, c'est peut-être tout l'équipage qui démonte mais, apparemment, pas au point de pouvoir aider leur capitaine contre Ace donc soit ils ont pas tous(aucun?) le Fluide(Armement), soit ils sont pas tous si fort que ça, soit les deux. Tout ça pour dire qu'on les a plus ou moins vu à l'oeuvre à Drum, à Jaya, à Banaro, à Impel Down et à Marine Ford. Dans les premières îles, je n'ai jamais pensé que les Mugis n'était pas capable de les battre(même si la narration laissait entendre qu'ils étaient plus fort, enfin c'est ce que j'ai ressenti), à Banaro, rien d'exceptionnel, à Impel Down, j'ai l'impression que Shiliew et Teach ont fait les 4/5 du boulot et à Marine Ford, sans commentaire. De plus, et ce n'est qu'une supposition(que je pense fausse quand même), qui nous dit qu'ils ne se la sont pas touchée pendant ces 2 années, bien cachés derrière le pouvoir dévastateur de leur capitaine, là où au contraire tout les Mugis se sont donné à fond dans leur domaine.
La conclusion étant, on ne sait vraiment pas grand chose des s originaux pour dire que les Mugis n'avaient pas leurs chances(sans compter Teach), avec les nouveaux, c'est une autre histoire, on sait notamment qu'ils étaient aux niveau 6 et parmis les plus fort de ce dernier.

Mandrill a écrit : et Luffy dont Rayleigh dit de lui qu'il a appris les bases du Fluide beaucoup plus rapidement que ce qu'il ne pensait(je ne me rappelle plus du nombre de mois).

Luffy dit que Ray le laisse seul sur l'île au bout de 1.5 ans si ma mémoire est bonne.

En fait dans mon premier post, je voulais cibler le "potentiel de durée restant à One Piece", pas spécialement la capacité de Luffy à rivaliser ou non avec les plus grands

Ben déjà avant l'ellypse, il tenait tête à des CC. Si ça c'est pas des grands du monde. Mais bon, maintenant, il s'est entrainé deux ans (soit plus que depuis le début de son voyage) je peux t'assurer qu'il va déboiter du lourd dans pas longtemps. a mon humble avis bien entendu.

Si on commence à assurer à son humble avis, où va la monde, mes amis ?

J'emet une réserve. Mais j'assume mon point de vue de façon très sûre. C'est tout. Après si je dis simplement je t'assure sans "à mon humble avis" on va me reprocher de faire celui qui sait tout et qui est dans la tête de Oda. La formulation n'est pas parfaite, mais bon, c'est l'intention qui compte,non ?

ça dépend, juridiquement parlant si tu projettes de tuer mais que tu le fais pas, ben t'es pas coupable

sauf si il a renoncement volontaire avant le meurtre.
bref, en tout cas je me demande bien a quel niveau luffy doit se situer en ce moment par rapport aux amiraux. Le tenir tete me parait déja très bien. je ne voudrais pas qu'il soit capable de les mettre sérieusement en difficulté a ce stade ça serait trop.

Ce qui est bien, c'est que maintenant il doit être capable de les TOUCHER, ce qui est déjà une avancée en soit. Cependant je situerai Luffy plus au niveau "(un peu) plus fort que Smoker". Les Amiraux doivent, a mon avis, maitriser le Haki (et peut-être même toutes les sortes), et avoir une expérience de combat élevée, sans compter que leur Logia est très puissant. Smoker quand à lui est un Logia (plus banal, je dirais) qui se bat avec du Kairouseki, ce qui n'est pas nul non plus. De plus c'est un personnage secondaire qui revient régulièrement, donc il va sans doute se passer un truc avec lui.

Kamisama a écrit :Les Amiraux doivent, a mon avis, maitriser le Haki (et peut-être même toutes les sortes).

Sachant que pour être vice amiral, il faut maitriser le fluide, c'est pas juste un avis mais une certitude que les amiraux le maitrisent également ^^. (et peut être ont-ils même le suprême).

Kamisama a écrit : Smoker quand à lui est un Logia (plus banal, je dirais) qui se bat avec du Kairouseki, ce qui n'est pas nul non plus. De plus c'est un personnage secondaire qui revient régulièrement, donc il va sans doute se passer un truc avec lui.

Depuis le début, je vois Smoker comme le gentil marine imbu de justice. Le dur au coeur tendre qui se rebellera contre la justice abusive d'Akainu. Mais je trouve pas son fruit banal. Il est plutôt puissant mais en subtilité et pratique pour capturer les ennemis en douceur ou les entourer tout seul (oui, smoker doit être le seul a pouvoir faire ça).

San999 a écrit :Pareil que Chaispaquichui, je vois pas d'où soudainement Arlong est classé dans les hautes strates, sous prétexte qu'il a fait partie de l'équipage de Fisher Tiger.

C'est plus la façon dont il est perçu comme un modèle et la réputation qu'il a l'air d'avoir sur lîle des HP (le soldat qu'il agresse le reconnait immédiatement) qui font penser qu'il était un HP plutôt redouté. Mais après, c'est vrai que Hammond aussi a été reconnu par les gardes...
En fait ce qui surprend, c'est que pour un peuple en moyenne 10 fois plus fort qu'un homme, il n'y a encore qu'un panel très limité de gros calibres: Jinbe et Tai. C'est peu. Et quand on voit la force de Jinbe et qu'on imagine celle de Tai, on a du mal à croire qu'on passe directement du niveau incroyable de Jinbe (qui n'est "qu'un" expert en karate aquatique) à celui d'Arlong et de ses hommes. Ca fait un fossé immense. Or, je pense pas qu'Arlong soit bien en mesure de tenir tête à des hauts gradés de la marine...
On a l'impression bizarre qu'il y a Tai et Jinbe capables de tenir tête à des amiraux, et qu'après il n'y a plus personne. Kuroobi est pourtant 40ème dan de aquakarate. Et Octo dit être le second épéiste HP le plus fort... Ca fait quand même bizarre. C'est comme un no man's land dans la hiérarchie des HP. J'imagine à peine les dan de Jinbe en aquakarate...
Comme il y a cette impression étrange qui laisse penser que Arlong et cie n'étaient pas des petits joueurs chez les HP et que pourtant, ils étaient bien faibles par rapport aux plus forts, on a envie de remonter leur niveau ou d'expliquer pourquoi ils s'étaient ramollis.
Pour Ray, en l'occurence, il a passer pas mal de temps sur une île qui est la croisée des chemins des forbans les plus terribles de la première partie de la route de tous les périls, il a parié, a été vendu, c'est enfui plusieurs fois... etc... Je pense qu'il a très peu perdu niveau reflexes, instincts et esprit combatif. Ce qui n'est peu être pas le cas pour Arlong. En revanche, je sais pas pour vous mais lors de son combat contre Kizaru, j'ai eu la drôle d'impression qu'il n'avait plus sa force d'antan. Je sais qu'on a pas de comparatif, mais il a quand même vieilli.
Je pense qu'on en peut pas comparer le niveau de personnes moyennement fortes qui ont moisis sur une île où ils persécutaient des gens normaux, et le lieutenant du PK qui a roulée sa bosse sur une île où se rassemblent les truans les plus dangereux.

kunnykun a écrit :On a l'impression bizarre qu'il y a Tai et Jinbe capables de tenir tête à des amiraux, et qu'après il n'y a plus personne.

Sauf que Jinbe ne peut pas tenir tête aux amiraux.

Monkey D a écrit :On a l'impression bizarre qu'il y a Tai et Jinbe capables de tenir tête à des amiraux, et qu'après il n'y a plus personne.

Sauf que Jinbe ne peut pas tenir tête aux amiraux.
Tu chipotes pour pas grand chose. L'idée y est. J'aimerais te voir attraper du magma à main nue.
Il s'en est plutôt bien tiré. Il faut rappeler qu'il avait Luffy a protéger aussi. Et contrairement à ce que disent de nombreux mangas, on est pas plus fort quand on a un boulet à protéger.

kunnykun a écrit :

"Monkey a écrit :On a l'impression bizarre qu'il y a Tai et Jinbe capables de tenir tête à des amiraux, et qu'après il n'y a plus personne.

Sauf que Jinbe ne peut pas tenir tête aux amiraux.

Tu chipotes pour pas grand chose. L'idée y est. J'aimerais te voir attraper du magma à main nue.
Il s'en est plutôt bien tiré. Il faut rappeler qu'il avait Luffy a protéger aussi. Et contrairement à ce que disent de nombreux mangas, on est pas plus fort quand on a un boulet à protéger.
Je chipote rien du tout. Il peut éventuellement le retenir quelques instant mais guère plus...Tout comme Ivankov n'avait pu retenir que quelques instants Magellan. Quant à Arlong encore une fois il est sous estimé pour avoir été vaincu trop tôt dans l'histoire (mais même tôt dans l'histoire, Luffy était déjà très fort, et là en plus il était en mode rage sur la fin).

C'est vrai que Luffy était déjà fort. Effectivement Jinbe est loin de tenir tête aux amiraux. Et Tai, ben on en sait rien. Rien que son exploit de Marie Joa, puis de réunir des têtes comme Arlong et Jinbe dans son équipage, ça force le respect, et ceci même s'il s’avérait qu'il ne pouvait pas tenir tête à un amiral. Après pour Arlong, je ne sais pas s'il est sous-estimé (perso je ne le mettrais pas dans le même sac que Bellamy), mais je pense bien qu'il y a un monde entre le Luffy de maintenant et le Arlong. Tout comme il est possible que Jinbe ait bien progressé depuis l'époque où il faisait parti de l'équipage, tout comme il est possible que ce soit le contraire pour Arlong, et qu'il ait été plus faible au moment du combat contre Luffy que quelques années auparavant lorsqu'il était sous les ordres de Tai.
Enfin bref.

kunnykun a écrit : Et quand on voit la force de Jinbe et qu'on imagine celle de Tai, on a du mal à croire qu'on passe directement du niveau incroyable de Jinbe (qui n'est "qu'un" expert en karate aquatique) à celui d'Arlong et de ses hommes. Ca fait un fossé immense. Or, je pense pas qu'Arlong soit bien en mesure de tenir tête à des hauts gradés de la marine...
On a l'impression bizarre qu'il y a Tai et Jinbe capables de tenir tête à des amiraux, et qu'après il n'y a plus personne. Kuroobi est pourtant 40ème dan de aquakarate. Et Octo dit être le second épéiste HP le plus fort... Ca fait quand même bizarre. C'est comme un no man's land dans la hiérarchie des HP. J'imagine à peine les dan de Jinbe en aquakarate...
Comme il y a cette impression étrange qui laisse penser que Arlong et cie n'étaient pas des petits joueurs chez les HP et que pourtant, ils étaient bien faibles par rapport aux plus forts, on a envie de remonter leur niveau ou d'expliquer pourquoi ils s'étaient ramollis.

Selon moi, l'explication c'est qu'il n'y a pas tant de différence de niveau. Je suppose qu'on a tendance à regarder les choses avec un prisme Dragonball, «le méchant suivant est exponentiellement plus fort que le précédent» ; même si on se rend bien compte qu'Oda a contourné cette règle parfois, notre regard est biaisé malgré tout. Du coup, forcément, le niveau des amiraux paraît monumental, et ça fout tout par terre.
En imaginant simplement que les personnages les plus puissants ne le sont que linéairement (c'est-à-dire qu'ils sont plus forts, mais pas beaucoup plus ; juste assez pour qu'on ait l'impression qu'ils ne sont pas inquiétés par les autres), et que Luffy n'a pas tellement progressé entre le tout début et les Gear, puis entre les Gear et le début de l'ellipse, j'ai l'impression que ça peut coller. Après tout, il est possible qu'à la fin des combats contre Arlong et Crocodile, Luffy ait utilisé le Fluide sans le savoir, comme Monkey D l'avait théorisé ; contre Ener il avait l'avantage du fruit, et contre Moria, il a eu les ombres.
N'oublions pas qu'Oda joue avec les clichés du shônen nekketsu !
C'est une proposition. Je l'aime bien car elle amène une relecture différente du manga. (Un des défauts de cette idée est, comme l'a souligné Celiel, la victoire relativement facile d'Usopp contre Smack...)

Boh. Arrogance de la part de Smack, plus une bonne ingéniosité de la part de Pipo qui fait qu'il lui crâme la gueule assez bien, ça triomphe potentiellement d'un mec plus fort que soi.

Lord Kitetsu a écrit :Boh. Arrogance de la part de Smack, plus une bonne ingéniosité de la part de Pipo qui fait qu'il lui crame la gueule assez bien, ça triomphe potentiellement d'un mec plus fort que soi.

Même chose pour Luffy vs Arlong, en remplaçant ingéniosité par volonté, non ?
Je suis pas fan du "hé ! relisez les combats précédents, Luffy n'a gagné que parce que son haki s'est réveillé l'espace d'un instant !".
Si Luffy gagne avant tout, c'est grâce à son instinct et sa témérité. Ça a toujours été plus ou moins ça, Krieg en est le meilleur exemple.
Si on apprenait que Luffy a sorti son Haki à la fin de chacun de ses combats j'aurais la désagréable impression d'une pirouette scénaritique pour tenter de donner plus de cohérence au système de combat du manga.

Bon, et bien, finalement, je mets ça ici:

Nemesis a écrit :Au fait, si Jinbei faisait partie de l'armée régulière avant de rejoindre Fisher, ça doit signifier qu'il a eu sa prime de 250 millions en agissant avec Fisher, non ?

Et de son côté, Arlong a soit eu une prime de 20 millions durant la période Fisher Tiger et pré-Fisher Tiger, soit pas de prime du tout, et il ne l'a eue que lorsqu'il est allé sur Eastblue. Oui, oui, je sais, les primes ne veulent pas tout dire. Mais là, quand même: Il fait partie d'un équipage très recherché et il n'est pas du genre à se faire discret, contrairement à Teach, mais soit il ne se fait pas repérer, soit il se fait repérer à peine suffisamment pour avoir une prime de 20 millions? Même Usopp a plus, tout en faisant partie d'un équipage probablement moins dangereux, à l'époque. Cela nous en dit long, sur le danger qu'Arlong représente pour le gouvernement... Je persiste à dire que vous sur-estimez Arlong. Même Nami et Usopp, période Enias Lobby pouvaient déjà le vaincre, à mon pas si humble avis que ça.

San999 a écrit :Bon, et bien, finalement, je mets ça ici:
Au fait, si Jinbei faisait partie de l'armée régulière avant de rejoindre Fisher, ça doit signifier qu'il a eu sa prime de 250 millions en agissant avec Fisher, non ?

Et de son côté, Arlong a soit eu une prime de 20 millions durant la période Fisher Tiger et pré-Fisher Tiger, soit pas de prime du tout, et il ne l'a eue que lorsqu'il est allé sur Eastblue. Oui, oui, je sais, les primes ne veulent pas tout dire. Mais là, quand même: Il fait partie d'un équipage très recherché et il n'est pas du genre à se faire discret, contrairement à Teach, mais soit il ne se fait pas repérer, soit il se fait repérer à peine suffisamment pour avoir une prime de 20 millions? Même Usopp a plus, tout en faisant partie d'un équipage probablement moins dangereux, à l'époque. Cela nous en dit long, sur le danger qu'Arlong représente pour le gouvernement... Je persiste à dire que vous sur-estimez Arlong. Même Nami et Usopp, période Enias Lobby pouvaient déjà le vaincre, à mon pas si humble avis que ça.
Ok mais je trouve que t'abuses un peu quand tu dis que Nami et Usopp de Enies Lobby peuvent le vaincre.
Ces deux la ont souvent des combats adaptés a leurs capacités, un peu comme Luffy qui se choisit Lucci ou Kaku contre Zorro.
Ils ont certes triomphé d'agents du cp9 mais la force ne fait pas tout, les autres étaient arrogants, les prenaient a la légère.
Après quand je vois le peu d'effets des attaques de Nami sur un mec plus fort physiquement comme Absalom, pas sur qu'avec Arlong ca aurait marché aussi bien. De même pour Usopp qui gagne grâce a son intelligence.
Tout ca pour dire qu'on en peut pas vraiment comparer des combats, car a se moment la les Capitaines de la marine envoyés mettaient Usopp en difficulté.
Je crois qu'il est dit qu'Arlong payait les mecs de la marine pour qu'ils passent leur chemin et que sa prime n'augmente pas.
Partant de la, on peut toujours imaginer qu'il ait baissé sa prime pour être plus tranquille, pour les chasseurs de prime plus puissants entre autre.
En terme de force, c'est un élément non négligeable d'un équipage, et lorsqu'il a été vaincu par Luffy j'avais un peu l'impression que l'auteur avait du revoir son niveau un peu a la baisse, un peu a la manière du cp9.

Pilaf a écrit :Après quand je vois le peu d'effets des attaques de Nami sur un mec plus fort physiquement comme Absalom

C'est vrai que c'était vraiment l'attaque la plus puissante de Nami... Cela a quand même fait mal à Absalom, mais il a cru que cette douleur venait de son amour. Cela ne l'a pas blessé, mais Nami aurait pu lui faire bien pire. D'autant que je ne vois pas ce qui te fait croire qu'Absalom est moins puissant qu'Arlong. Je ne vois pas Arlong vaincre un CP-9. Nami l'a fait. Venez pas me dire que Kalifa l'a sous-estimée. La seule chose, c'est qu'au lieu de perdre du temps à prendre son bain, elle aurait pu immédiatement attaquer Nami. Mais elle l'a rendue sans défense dès les premiers échanges. C'est Nami, qui a accompli une prouesse en réussissant à esquiver ou encaisser les quelques attaques que Kalifa lui a envoyées, lorsque Nami était dans cet état savonneux. Ensuite, c'est bel et bien Nami qui a achevé Kalifa. Celle-ci n'a pas été déconcentrée ou je ne sais quoi. Et elle y est allée très sérieusement à partir de là.

Pilaf a écrit :Partant de la, on peut toujours imaginer qu'il ait baissé sa prime pour être plus tranquille, pour les chasseurs de prime plus puissants entre autre.

Tu te rends compte qu'au moins ce point-là, ça fait vraiment excuse bidon pour rassurer le/la fanboy/fangirl qu'on a tous au fond de son coeur?
J'aime beaucoup Arlong, qu'on me comprenne bien. Mais j'ai pas besoin qu'il ait la puissance d'un Shichibukai, pour continuer à l'aimer. Arlong est loin des hautes strates, c'est tout. En tout cas, je vois pas pour quelle autre raison, vous voudriez tellement remonter le niveau d'Arlong, au point d'aller contre ce qui est le plus évident. Oui, c'est possible qu'Arlong ait des circonstances particulières qui ont fait que. Mais c'est pareil pour tout ennemi de Luffy ou de n'importe quel Mugiwara. Bellamy ne se sentait peut-être pas très bien. Il avait mangé un truc avarié et... On attendant qu'on nous montre quelque chose qui dise qu'Arlong et Bellamy n'étaient pas au top de leurs formes, je pars du principe, qu'ils étaient vraiment à leur niveau maximum.

San999 a écrit :Après quand je vois le peu d'effets des attaques de Nami sur un mec plus fort physiquement comme Absalom

C'est vrai que c'était vraiment l'attaque la plus puissante de Nami... Cela a quand même fait mal à Absalom, mais il a cru que cette douleur venait de son amour. Cela ne l'a pas blessé, mais Nami aurait pu lui faire bien pire. D'autant que je ne vois pas ce qui te fait croire qu'Absalom est moins puissant qu'Arlong. Je ne vois pas Arlong vaincre un CP-9. Nami l'a fait. Venez pas me dire que Kalifa l'a sous-estimée. La seule chose, c'est qu'au lieu de perdre du temps à prendre son bain, elle aurait pu immédiatement attaquer Nami. Mais elle l'a rendue sans défense dès les premiers échanges. C'est Nami, qui a accompli une prouesse en réussissant à esquiver ou encaisser les quelques attaques que Kalifa lui a envoyées, lorsque Nami était dans cet état savonneux. Ensuite, c'est bel et bien Nami qui a achevé Kalifa. Celle-ci n'a pas été déconcentrée ou je ne sais quoi. Et elle y est allée très sérieusement à partir de là.
Nan mais ils le disent tous après l'attaque de Nami, normalement un truc comme cela, n'aurait rien fait a Absalom.
Et je ne compare pas Absalom en terme de force mais de physique. Peut être conviendras tu du fait que Kalifa n''est pas du même gabarie...
Après, dire qu'Arlong n'aurait rien fait contre un mec du cp9, on n'en sait absolument rien. Je voulais surtout dire que le cp9, comme Arlong m'avait donné l'impression d'avoir un niveau contre les Mugis moins grand que lors de leur entrée en scène.

San999 a écrit :Partant de la, on peut toujours imaginer qu'il ait baissé sa prime pour être plus tranquille, pour les chasseurs de prime plus puissants entre autre.

Tu te rends compte qu'au moins ce point-là, ça fait vraiment excuse bidon pour rassurer le/la fanboy/fangirl qu'on a tous au fond de son coeur?
Non, je m'appuie juste sur un fait du récit, après la pertinence on peut toujours en discuter mais le coté fanboy garde le pour toi, j'aime trop One Piece pour le réduire a un personnage qui m'a tapé dans l'œil.
Et le coté, niveau abaissé d'Arlong, je le voyais plus comme une nécessite du récit par Oda que par une quelconque excuse valable dans l'histoire.

Eh ben... On a déjà Ener que Luffy a vaincu en étant moins puissant (celui-là, à peu près tout le monde est d'accord dessus). Il y a des fortes présomptions pour le cas de Moria. Ainsi que pour Crocodile. Maintenant, c'est aussi le CP-9 et Arlong. On avait même eu ce débat pour Buggy. En fait, les Mugiwara, ils sont super nuls! Ils ont juste de la chance! Et quelle autre raison vous avez pour essayer de "prouver" qu'Arlong est en fait plus fort qu'on ne le croit, à part le fait que vous l'aimez bien et que cela vous fait chier de vous dire qu'en fait, il est quand même loin des hautes strates? Le seul élément concret, c'est sa présence parmi les Sunny Pirates. Mais avec Macro également dans cet équipage, c'est pas vraiment des plus convainquant. J'ai aussi cru lire quelqu'un sous-entendre qu'il était très reconnu pour ses crimes sous la mer, avant l'affaire de la libération des esclaves. Juste parce que l'expression "went wild" a été utilisée et qu'un garde anonyme l'a reconnu. Waah! C'est vrai que tout indique que le gouvernement tremblait rien qu'à entendre le nom d'Arlong. Ce qui compte, ce ne sont pas sa faible prime ni sa défaite contre le Luffy du début! Non, ce qui compte, c'est le fait qu'il était chez les Sunny Pirates kof! aux côtés de Macro kof! , qu'un garde anonyme l'ait reconnu, et qu'il "went wild on the ocean floor"! Ca, ce sont des éléments concrets, d'écrasants arguments, comparés aux détails insignifiants de sa faible prime et de sa défaite contre un Luffy inexpérimenté!

San999 a écrit :Au fait, si Jinbei faisait partie de l'armée régulière avant de rejoindre Fisher, ça doit signifier qu'il a eu sa prime de 250 millions en agissant avec Fisher, non ?

Et de son côté, Arlong a soit eu une prime de 20 millions durant la période Fisher Tiger et pré-Fisher Tiger, soit pas de prime du tout, et il ne l'a eue que lorsqu'il est allé sur Eastblue. Oui, oui, je sais, les primes ne veulent pas tout dire. Mais là, quand même: Il fait partie d'un équipage très recherché et il n'est pas du genre à se faire discret, contrairement à Teach, mais soit il ne se fait pas repérer, soit il se fait repérer à peine suffisamment pour avoir une prime de 20 millions?
Je vois pas ce qu'il y a d'incohérent à ça. On ne sait pas pourquoi Jinbe a eu sa prime, on ne connaît pas la prime de Tiger, et qui plus est, on a vu qu'Arlong était possiblement moins enragé que Jinbe avant la mort de Tiger.

San999 a écrit :
Même Usopp a plus, tout en faisant partie d'un équipage probablement moins dangereux, à l'époque.

Tu sais très bien que c'est pas comparable. Sogeking a eu sa prime parce qu'il a cramé le drapeau et facilité l'évasion de Robin, pas parce qu'il est fort.
Il n'y a pas de «Mais là, quand même» qui tienne : on ne peut pas se baser sur les primes pour faire ce genre de comparaison.
(À part ça j'aimerais bien savoir pourquoi tu persistes à écrire «Enias Lobby».)

San999 a écrit :Et quelle autre raison vous avez pour essayer de "prouver" qu'Arlong est en fait plus fort qu'on ne le croit, à part le fait que vous l'aimez bien et que cela vous fait chier de vous dire qu'en fait, il est quand même loin des hautes strates?

Pour moi c'est une question de cohérence globale. Je ne trouve pas très logique le fait que les lieutenants de Tiger soient nuls. Et dans l'ensemble je trouve plus intéressant de penser que Luffy n'a pas tant progressé entre le début de l'aventure et les Gears.

Et où est-ce que c'est dit qu'Arlong est un "lieutenant" de Fisher Tiger? Pour l'instant, pour ce qu'on en sait, c'est juste un membre d'équipage comme un autre, au même titre que Macro.
Le problème avec la prime, c'est que les Sunny Pirates sont des pirates connus, très recherchés. Tu trouverais crédible qu'ils ne repèrent pas un gars dangereux parmi eux, s'il ne se fait pas discret (ce qu'Arlong n'a aucune raison de faire)? La prime ne veut effectivement pas tout dire, mais c'est pas non plus comme s'ils distribuaient les primes totalement au hasard. Arlong a fait parti d'un équipage hautement surveillé, a priori. Il n'y a aucune raison qu'il passe entre les mailles du filet.

San999 a écrit :Eh ben... On a déjà Ener que Luffy a vaincu en étant moins puissant (celui-là, à peu près tout le monde est d'accord dessus). Il y a des fortes présomptions pour le cas de Moria. Ainsi que pour Crocodile. Maintenant, c'est aussi le CP-9 et Arlong. On avait même eu ce débat pour Buggy. En fait, les Mugiwara, ils sont super nuls! Ils ont juste de la chance! Et quelle autre raison vous avez pour essayer de "prouver" qu'Arlong est en fait plus fort qu'on ne le croit, à part le fait que vous l'aimez bien et que cela vous fait chier de vous dire qu'en fait, il est quand même loin des hautes strates? Le seul élément concret, c'est sa présence parmi les Sunny Pirates. Mais avec Macro également dans cet équipage, c'est pas vraiment des plus convainquant. J'ai aussi cru lire quelqu'un sous-entendre qu'il était très reconnu pour ses crimes sous la mer, avant l'affaire de la libération des esclaves. Juste parce que l'expression "went wild" a été utilisée et qu'un garde anonyme l'a reconnu. Waah! C'est vrai que tout indique que le gouvernement tremblait rien qu'à entendre le nom d'Arlong. Ce qui compte, ce ne sont pas sa faible prime ni sa défaite contre le Luffy du début! Non, ce qui compte, c'est le fait qu'il était chez les Sunny Pirates kof! aux côtés de Macro kof! , qu'un garde anonyme l'ait reconnu, et qu'il "went wild on the ocean floor"! Ca, ce sont des éléments concrets, d'écrasants arguments, comparés aux détails insignifiants de sa faible prime et de sa défaite contre un Luffy inexpérimenté!

Escuse moi mais je vois pas en quoi il y aurait besoin qu'Arlong soit dans les hautes strates pour battre Luffy à l'époque de leur combat. D'ailleurs j'ai pas vu de forumeur qui le traite comme tel.
C'est pourquoi j'ai dit qu'a l'époque, je trouvais que le personnage d'Arlong, avait été présenté comme plus puissant que ce qu'il est apparu contre Luffy. Et le coup du Luffy en mode rage je trouve pas que ca soit vraiment une excuse puisque Arlong, très énervé a ce moment la, n'a pas eu de regain soudain de force.
Je donne mon avis c'est tout, je n'ai même pas encore évoqué son entrée chez les pirates du soleil que tu dénigres déja l'argument.
Sa présence dans l'équipage n'a pas grand chose a voir avec la force, c'est un équipage qui s'est créé avant tout pour avancer dans un même objectif, l'idéologie est nécessaire pour cela, pas la force. Donc non je ne considère pas cela comme un argument béton pour justifier sa force.
Et pour le coup de la prime, je te renverrai comme d'habitude, a notre cher exemple, Mr Crocodile.
Mais bon si c'est le ton ironique que tu prends qui t'amuses a contrer des arguments que je n'ai même pas avancé, continu a prendre les autres pour des cons.

Le seul point sur lequel l'équipage d'Arlong a été présenté comme plus puissant qu'il ne s'est révélé l'être au final, c'est le fait que l'on compare Arlong à Jinbe, un Shichibukai. À l'époque, je ne suivais pas encore One Piece, et j'ai lu ce passage dans le désordre. Mais je pense que si j'avais lu en commençant depuis le début, je me serais tout de suite dit que c'était une exagération, faite soit parce qu'Arlong clamait avoir une telle puissance, parce qu'il se la pétait, soit parce que la population terrorisée lui avait donné une telle réputation. Parce que quand on voit ce que Mihawk a fait à Zoro, et comment Luffy ne semblait pas être capable de faire mieux, voilà, quoi... Pour le reste, je n'ai rien vu de spécial sur Arlong, à l'époque.
Crocodile a une prime gelée, tout comme Hancock. On sait que Hancock s'est vue confier son poste de Shichibukai, dès sa première attaque, car ils ont vu un énorme potentiel en elle. Je ne pense pas que cela soit aussi le cas pour Crocodile, bien que cela soit possible, car sinon, Hancock perdrait son côté unique. Mais Crocodile a parfaitement pu se voir proposer ou s'être proposé de lui-même au poste de Shichibukai, juste après avoir accompli un haut fait, qui lui aurait valu une augmentation de prime, s'il n'était pas devenu Shichibukai. Arlong a toujours eu une prime active. Elle a seulement été "gelée" artificiellement à partir du moment où il est arrivé à Eastblue, grâce à ses pots-de-vin. Ce qui veut bien qu'à l'époque où Arlong a fait partie de l'équipage de Fisher, tout au plus, le gouvernement a-t-il estimé qu'Arlong représentait un danger qui valait 20 millions de berry.

San999 a écrit :Et où est-ce que c'est dit qu'Arlong est un "lieutenant" de Fisher Tiger? Pour l'instant, pour ce qu'on en sait, c'est juste un membre d'équipage comme un autre, au même titre que Macro.

L'image où on a vu Tiger pour la première fois (fin du chap 620) http://www.mangareader.net/one-piece/620/17 donne quand même sacrément l'impression qu'Arlong, Jinbe, Macro, Smack et Kuroobi sont parmi les plus importants membres de l'équipage. Ce serait étrange que Tiger s'entoure des n00bs dans ses quartiers pendant ce qui semble être une discussion stratégique (carte sur la table) et laisse les puissants dehors. M'enfin je dis pas que c'est impossible, juste que c'est improbable selon moi.
J'ai bien l'impression que les Pirates du Soleil ne sont pas beaucoup plus nombreux que ceux qu'on connaît déjà. Ce qui signifierait, si on te suit, qu'à part Tiger et Jinbe et éventuellement une troisième personne, c'était que de la piétaille. Je trouve ça louche.

San999 a écrit :
Le problème avec la prime, c'est que les Sunny Pirates sont des pirates connus, très recherchés. Tu trouverais crédible qu'ils ne repèrent pas un gars dangereux parmi eux, s'il ne se fait pas discret (ce qu'Arlong n'a aucune raison de faire)? La prime ne veut effectivement pas tout dire, mais c'est pas non plus comme s'ils distribuaient les primes totalement au hasard. Arlong a fait parti d'un équipage hautement surveillé, a priori. Il n'y a aucune raison qu'il passe entre les mailles du filet.

Je trouve qu'on n'en sait pas assez pour dire ça.
Et je suis toujours curieux pour «Enias Lobby» !

sff9 a écrit :Et où est-ce que c'est dit qu'Arlong est un "lieutenant" de Fisher Tiger? Pour l'instant, pour ce qu'on en sait, c'est juste un membre d'équipage comme un autre, au même titre que Macro.

L'image où on a vu Tiger pour la première fois (fin du chap 620) http://www.mangareader.net/one-piece/620/17 donne quand même sacrément l'impression qu'Arlong, Jinbe, Macro, Smack et Kuroobi sont parmi les plus importants membres de l'équipage. Ce serait étrange que Tiger s'entoure des n00bs dans ses quartiers pendant ce qui semble être une discussion stratégique (carte sur la table) et laisse les puissants dehors. M'enfin je dis pas que c'est impossible, juste que c'est improbable selon moi. Et donc, le fait qu'il admette Macro dans ses quartiers, cela signifie aussi que Macro est en fait plus puissant qu'on le croit? Et en quoi ça prouve qu'Arlong est un lieutenant de Fisher Tiger? En plus, c'est pas comme si on nous montrait absolument tous les coins de la salle. Il y a très certainement d'autres membres d'équipage hors-champ.

sff9 a écrit :J'ai bien l'impression que les Pirates du Soleil ne sont pas beaucoup plus nombreux que ceux qu'on connaît déjà. Ce qui signifierait, si on te suit, qu'à part Tiger et Jinbe et éventuellement une troisième personne, c'était que de la piétaille. Je trouve ça louche.

Il a admis plein d'esclaves dans son équipage, et pour l'instant, on n'en a vu aucun, des esclaves... Donc, excuse-moi, si je doute qu'il n'y ait que deux ou trois esclaves. Ils doivent bien être quelques dizaines, au moins.

sff9 a écrit :Le problème avec la prime, c'est que les Sunny Pirates sont des pirates connus, très recherchés. Tu trouverais crédible qu'ils ne repèrent pas un gars dangereux parmi eux, s'il ne se fait pas discret (ce qu'Arlong n'a aucune raison de faire)? La prime ne veut effectivement pas tout dire, mais c'est pas non plus comme s'ils distribuaient les primes totalement au hasard. Arlong a fait parti d'un équipage hautement surveillé, a priori. Il n'y a aucune raison qu'il passe entre les mailles du filet.

Je trouve qu'on n'en sait pas assez pour dire ça. On en sait assez pour savoir que cet équipage était activement recherché... Fisher Tiger a attaqué Marie-Joie et les Tenryûbito.

sff9 a écrit :Et je suis toujours curieux pour «Enias Lobby» !

Parce que je fais erreur... -_-

San999 a écrit : L'image où on a vu Tiger pour la première fois (fin du chap 620) http://www.mangareader.net/one-piece/620/17 donne quand même sacrément l'impression qu'Arlong, Jinbe, Macro, Smack et Kuroobi sont parmi les plus importants membres de l'équipage. Ce serait étrange que Tiger s'entoure des n00bs dans ses quartiers pendant ce qui semble être une discussion stratégique (carte sur la table) et laisse les puissants dehors. M'enfin je dis pas que c'est impossible, juste que c'est improbable selon moi.

Et donc, le fait qu'il admette Macro dans ses quartiers, cela signifie aussi que Macro est en fait plus puissant qu'on le croit? Et en quoi ça prouve qu'Arlong est un lieutenant de Fisher Tiger? En plus, c'est pas comme si on nous montrait absolument tous les coins de la salle. Il y a très certainement d'autres membres d'équipage hors-champ.
Arlong est quand même vraiment au même niveau que Jinbe. Mais pour Macro, oui, je pense qu'il est plus puissant qu'on ne le croit.

San999 a écrit :
J'ai bien l'impression que les Pirates du Soleil ne sont pas beaucoup plus nombreux que ceux qu'on connaît déjà. Ce qui signifierait, si on te suit, qu'à part Tiger et Jinbe et éventuellement une troisième personne, c'était que de la piétaille. Je trouve ça louche.

Il a admis plein d'esclaves dans son équipage, et pour l'instant, on n'en a vu aucun, des esclaves... Donc, excuse-moi, si je doute qu'il n'y ait que deux ou trois esclaves. Ils doivent bien être quelques dizaines, au moins.
Ouaip, c'est vrai. Ben du coup je trouve qu'Oda a pas géré de n'avoir mis quasi que des têtes connues sur les images des Pirates du Soleil.

San999 a écrit :
Le problème avec la prime, c'est que les Sunny Pirates sont des pirates connus, très recherchés. Tu trouverais crédible qu'ils ne repèrent pas un gars dangereux parmi eux, s'il ne se fait pas discret (ce qu'Arlong n'a aucune raison de faire)? La prime ne veut effectivement pas tout dire, mais c'est pas non plus comme s'ils distribuaient les primes totalement au hasard. Arlong a fait parti d'un équipage hautement surveillé, a priori. Il n'y a aucune raison qu'il passe entre les mailles du filet.

Je trouve qu'on n'en sait pas assez pour dire ça. On en sait assez pour savoir que cet équipage était activement recherché... Fisher Tiger a attaqué Marie-Joie et les Tenryûbito.
Certes, mais à quel point étaient-ils étroitement surveillés, à quel point la Marine connaissait-elle les membres, à quel point Arlong s'est fait discret, on n'en sait rien.

San999 a écrit :Eh ben... On a déjà Ener que Luffy a vaincu en étant moins puissant (celui-là, à peu près tout le monde est d'accord dessus). Il y a des fortes présomptions pour le cas de Moria. Ainsi que pour Crocodile. Maintenant, c'est aussi le CP-9 et Arlong. On avait même eu ce débat pour Buggy. En fait, les Mugiwara, ils sont super nuls! Ils ont juste de la chance! Et quelle autre raison vous avez pour essayer de "prouver" qu'Arlong est en fait plus fort qu'on ne le croit, à part le fait que vous l'aimez bien et que cela vous fait chier de vous dire qu'en fait, il est quand même loin des hautes strates? Le seul élément concret, c'est sa présence parmi les Sunny Pirates. Mais avec Macro également dans cet équipage, c'est pas vraiment des plus convainquant. J'ai aussi cru lire quelqu'un sous-entendre qu'il était très reconnu pour ses crimes sous la mer, avant l'affaire de la libération des esclaves. Juste parce que l'expression "went wild" a été utilisée et qu'un garde anonyme l'a reconnu. Waah! C'est vrai que tout indique que le gouvernement tremblait rien qu'à entendre le nom d'Arlong. Ce qui compte, ce ne sont pas sa faible prime ni sa défaite contre le Luffy du début! Non, ce qui compte, c'est le fait qu'il était chez les Sunny Pirates kof! aux côtés de Macro kof! , qu'un garde anonyme l'ait reconnu, et qu'il "went wild on the ocean floor"! Ca, ce sont des éléments concrets, d'écrasants arguments, comparés aux détails insignifiants de sa faible prime et de sa défaite contre un Luffy inexpérimenté!

Ne t'emballe pas. Restons clames.
Ce qui choque, chez les HP, c'est l'écart entre les plus forts et les seconds. Chez les plus forts, on a Tai, Jinbe, Hyouzhou et probablement les princes (bon, c'est des ondins, mais ça compte).
Pis après... Ben rien. C'est ça le problème. On passe direct à Octo (second meilleur épéiste de tous les HP si on en croit ses dires), Arlong (qui a l'air réputé parmi les HP normaux), Kuroobi qui est 40ème dan d'aquakarate...
Comme on a du mal a situer le niveau d'Hodi et cie qui font pour l'instant bien pitié... On a la bizarre impression d'un fossé énorme entre les plus forts et les seconds plus forts. Et c'est ça qui génère une sorte d'incompréhension genre WTF. On passe de Jinbe qui envoie quand même du lourd à Arlong. Et même si Hodi est plus fort qu'Arlong, il est encore loin du niveau de Jinbe vu la paté que Zoro lui met.
Bref, vu ce vide intersidérable dans la hiérarchie des HP, on a l'envie furieuse de remonter un peu le niveau d'Arlong parce que Oda nous a habitué à des niveaux intermédiaires (contrairement à nombre d'autres mangas).
En revanche, je ne pense pas que les mugis aient battu le CP9 ou BW par chance. Moria, c'est la coopération et la ruse, le CP9, c'est un LVL UP général des mugis avant le combat, BW, c'est juste que c'était tous des daubes (MR1 et Bon chan à part).
On voit bien que Luffy force de plus en plus pour vaincre ses ennemis. Kuro et Baggy n'étaient pas des menaces si sérieuses par rapport à Creek et Arlong.

sff9 a écrit :
Arlong est quand même vraiment au même niveau que Jinbe. Mais pour Macro, oui, je pense qu'il est plus puissant qu'on ne le croit.

Dans le cas d'Arlong je pense que tu parles en terme d'autorité au sein de l'équipage, mais pour macro c'est en terme de force?
Parce que, s'étant fait poutré par Octo, on peut supposer qu'on ait déjà une bonne idée de son niveau.
Si on se limitait aux personnages que l'on voit seulement, on pourrait même dire qu'un mec comme Dragon n'est pas entouré de gars si exceptionnels que ca. Or quand on voit Iva qui est un de ses compagnons sans être en permanence avec lui, on comprend que l'on peut être puissant sans avoir forcément un équipage a la Barbe Blanche.
Cette écart de puissance peut paraitre bizarre mais vu que l'origine de l'équipage c'est une idéologie avant otu, ca ne me choque pas plus que cela.

Ouais enfin les mugi viennent juste de sortir d'un entrainement de 2 ans, et on sait pas encore a quel point ils sont devenus forts...

Pilaf a écrit :
Arlong est quand même vraiment au même niveau que Jinbe. Mais pour Macro, oui, je pense qu'il est plus puissant qu'on ne le croit.

Dans le cas d'Arlong je pense que tu parles en terme d'autorité au sein de l'équipage, mais pour macro c'est en terme de force?
Parce que, s'étant fait poutré par Octo, on peut supposer qu'on ait déjà une bonne idée de son niveau.
On sait que Macro est moins fort qu'Octo, qui est lui-même moins fort qu'Arlong, qui est lui-même moins fort que Jinbe. On ne connaît pas les écarts, donc on ne peut pas déduire de ça que Macro est forcément beaucoup moins fort que Jinbe. Il faut d'autres éléments.

sff9 a écrit :
Arlong est quand même vraiment au même niveau que Jinbe. Mais pour Macro, oui, je pense qu'il est plus puissant qu'on ne le croit.

Dans le cas d'Arlong je pense que tu parles en terme d'autorité au sein de l'équipage, mais pour macro c'est en terme de force?
Parce que, s'étant fait poutré par Octo, on peut supposer qu'on ait déjà une bonne idée de son niveau.
On sait que Macro est moins fort qu'Octo, qui est lui-même moins fort qu'Arlong, qui est lui-même moins fort que Jinbe. On ne connaît pas les écarts, donc on ne peut pas déduire de ça que Macro est forcément beaucoup moins fort que Jinbe. Il faut d'autres éléments.
Ok mais si l'on cherche a détailler des choses assez évidentes (enfin dans ce que je vois), je pense pas qu'on ait un jour l'occasion d'établir le véritable niveau de Macro.
Personnellement le voir se faire dégager par Octo ,même si c'était plus pour ne pas alourdir le récit, ca m'a pas donné l'impression d'un mec proche du niveau de Jimbei.
On parle quand même d'un mec ayant été Shichibukai et avec 250 millions de prime. Il n'y a a priori pas de preuve exacte bien sur mais Oda nous a mis quand même une bonne idée.
Et a ce moment la c'est vrai qu'on peut en déduire que Macro, étant inférieur a Octo, l'est aussi par rapport a Arlong.
Mais ca tourne vit au ridicule quand on le fait par interposition pour chaque personnage, donc je comprend que pour certains, ca ne soit pas une preuve.

On sait que Macro est moins fort qu'Octo, qui est lui-même moins fort qu'Arlong, qui est lui-même moins fort que Jinbe. On ne connaît pas les écarts, donc on ne peut pas déduire de ça que Macro est forcément beaucoup moins fort que Jinbe.

Ben, on sait aussi qu'Octo est assez faible (même beaucoup trop à mon goût) et qu'il se fait rétamer à chaque fois qu'on le voit. Donc à mon avis si, Macro est beaucoup plus faible que Jimbe.