Boa Hancock

San999 a écrit : Oui, enfin, le but principal de Sanji, c'est pas de draguer les filles. Lui, il veut trouver All Blue. Il a comme tous les Mugiwaras, un rêve important et noble qui le motive. Hancock n'a en revanche aucun enjeu important contrairement aux autres Shichibukais. Chez Sanji, c'est un trait de caractère, pas le but de sa vie.

Ben justement, ça doit être là où on est pas d'accord. Pour moi, ce n'est qu'une amourette.
Comme l'a dit Kitet, ben, c'est arrivé trop vite... C'est pas de l'amour. C'est juste que voilà, il est courageux, fort, beau, et c'est surtout le premier homme qui l'impressionne. Donc bon...
Après, on peut aussi dire qu'elle est en manque... Mais bon...
Malgré tout ça, je pense quand même qu'elle finira avec Luffy, mais juste que pour l'instant... C'est plus pour rigoler que pour une "vraie" histoire^^

Bob D. Marley a écrit :Non mais tu dois avoir un sérieux probleme avec l'amour dans les mangas je crois. En fait tu n'aimes pas les romances dans les shonens. Ca te débecte. Pour toi Aimer eperdument c'est completement désuet, c'est du romanesque, du Romeo et Juliet et c'est trop con d'aimer quitte à tout perdre ou a se ficher de tout. Désolé mais ca peut etre aussi vu dans l'autre sens où c'est magnifique. Où l'amour peut atteindre n'importe qui et lui faire perdre toute raison, tout désir de pouvoir, d'argent ou de célébrité rien que pour etre avec la personne aimée.

oui et toi tu as un sérieux problème avec l'amour aussi. parce que confondre un amour grandiose comme tu dit (Roméo et Juliette) et un amour parodique et ridicule comme celui d'Hankock, faut le faire quand même.
L'amour peut-être tout ce que tu as dit, effectivement, mais ici, c'est précisément tout ce qu'il n'est pas. personnellement, ça ne me révolte pas, pas plus que ça m'enchante, mais faut voir la vérité: l'amour d'Hankock est ridicule et il est plus là pour amuser que pour faire sérieux... Que tu dises que ça te fait marrer, ok, pas de problème, mais que tu dise que cet amour est magnifique, c'est un peu bizarre.
et sinon, c'est normal de ne pas aimer les romances dans les Shonen: le genre est pas fait pour ça^^ il y a les Shojo pour ça.
Un je n'ai pas comparé les deux histoires d'amour, je comparais par rapport au coté romanesque. Le fait qu'Hancock semble tout abandonné pour vivre son histoire d'amour alors qu'elle est une impératrice, une shishibukai et une femme respectée de tous. On l'a vu elle est capable pour Luffy de se faire passer pour une femme à l'appétit gargantuesque quitte à etre vue comme une grosse mangeuse de viande aupres de tous.
L'amour d'Hancock n'est absolument pas ridicule. Je vois pas pourquoi tu dis ca. Quand tu tombes amoureux, tu agis de maniere pareille face à la fille qui t'interresse, tu es pret a faire tout ce qu'elle te demande dans le but de lui plaire de lui etre utile. Et aussi tu te fais des films dans la tete en te disant si je fais ca elle va penser ca, si je fais pas ca aussi, si je lui demande ca elle pensera quoi de moi? etc.
Ici avec Hancock on voit ce qu'elle pense. Mais si ce n'etait pas montré vous la verrez comme une personne amoureuse tout a fait normale qui est discrete dans ses manieres.
Sinon justement dans les shonens il y a peu de romances. Soit c'est du type Love hina ou Negima soit c'est du type To love ru, mais de maniere affirmée sans en faire trop non.
Quand tu vois Bleach ou HxH, il y en a tres peu. Quoique dans HxH il y a une histoire entre Gon et Pamu. Dans Bleach il y a Inoue mais elle est tres discrete.
Dans Naruto, il n'y a rien, a part le héros qui a le beguin pour Sakura, il ne se passe rien. Je parle pas de Tsunade-Jiraya, le maitre de Shikamaru et Kunerai. Je parle d'histoire avec les personnages principaux la.
Bref il y a moyen dans le shonen d'integrer un romance entre les personnages principaux sans que ca tourne au ridicule type Love hina ou que ce soit hyper discret type Inoue ou Athena dans Saint Seyia. Là une histoire à sens unique pourquoi pas c'est nouveau et pourquoi pas ca peut amener le héros à murrir plus vite et a se rendre compte des sentiments de hancock dans le cas de Luffy.
Dans DBZ, l'histoire d'amour est ridicule, d'ailleurs elle n'a que pour but de créer une descendance à Sangoku et continuer le manga, l'histoire d'amour en elle-meme a été plus que baclé et n'a interressé personne qui aimait ce manga.
Dans Saint seyia, un peu comme dans Bleach, l'amour est peu present sauf Shina qui aime Seiya, un amour à sens unique un peu comme Hancock sauf que Shina n'a aucune responsabilité, elle est libre.
Hancock je trouve est un nouveau cas dans le shonen. Alors peut-etre que vous trouvez ca deconcertant parce que vous etes du genre puriste, pas d'amour dans le shonen où seulement un amour entre le héros et le perso feminin qui a accompagné le héros pendant toutes ses aventures mais justement il faut s'ouvrir à d'autres types de romances. Là pour ma part je trouve ca innovant.
Et il n'y a pas de raison de se moquer d'Hancock, pour ceux qui tombe amoureux, on est pas tres different. Je le repete mais c'est vrai

Au fait, si vous relisez mes plus vieux posts, vous verrez que j'espère toujours que Hancock nous montre un jour une motivation plus grande. (J'avais notamment émis l'idée qu'elle serait devenue Shichibukai pour trouver un moyen d'anéantir les Tenryûbitos ou qu'elle pourrait être elle-même une révolutionnaire et que ce serait pour ça que Kuma lui aurait envoyé Luffy.) Mais il faut bien admettre que pour l'instant, on ne semble pas vraiment se diriger vers quelque chose comme ça. Rien ne nous indique qu'elle ait un leitmotiv plus intéressant que son amour pour Luffy.
La comparaison avec Ace est assez foireuse quand même... -_- Déjà, et c'est le plus important, Ace n'a pas le statut de Hancock. N'oublions pas que ce qui me dérange dans Hancock, c'est aussi la comparaison avec ses collègues Shichibukais. Ensuite, Ace veut faire de Newgate le Seigneur des Pirates. Hancock ne cherche pas spécialement à faire de Luffy le Seigneur des Pirates, elle veut juste être à ses côtés et le protéger de façon générale. Si Luffy voulait soudainement ouvrir une boulangerie, Hancock serait toujours aussi super heureuse et limite, elle irait l'ouvrir avec lui. Si Newgate voulait ouvrir une boulangerie, bon, Ace va pas le détester quand même, mais il serait quand même déçu et partirait sûrement de son côté pour réfléchir à ce qu'il voudrait faire (sûrement continuer son aventure sans Newgate).
Je ne vois pas pourquoi il devrait forcément y avoir une fille amoureuse... Il aurait tout aussi bien pu ne jamais y en avoir, hein. Et même, il y a plein d'autres filles existantes qui peuvent tomber amoureuses. C'est même possible de tout simplement en créer des nouvelles.
Et je me fiche de la mythologie grecque. C'est de l'inspiration, pas de la copie.
Et je le répète: À la fin du chapitre 521 (si je me rappelle bien), Oda pouvait encore décider qu'en fait Hancock avait toujours eu en tête d'aller aider le Gouvernement Mondial pour protéger son île, même si elle avait quand même voulu un peu faire chier parce qu'accepter d'aider son ennemi, c'est pas une décision facile. À partir de là, demander à la Marine de faire un petit détour par Impel Down pour aider Luffy, pour qui elle ressentirait alors de l'amitié, n'aurait rien de si extraordinaire. Je veux dire, Franky détestait les Mugiwaras et surtout Robin, mais il a suffit d'une journée pour qu'il soit prêt à risquer sa vie pour les aider. Certes, Franky est un sensible contrairement à Hancock. Cependant, Luffy est le premier à avoir ému Hancock depuis des années. Imaginer qu'elle prenne ce petit risque en passant par Impel Down pour son tout nouvel ami (le seul qu'elle se sera fait en des années) est parfaitement imaginable. Cette histoire d'amour était parfaitement superflue.

Osheridan a écrit :les enjeux n'ont aucune importance quand on est vraiment amoureux ou euse.
c'est pas nouveau et on voit ça dans la vie de tous les jours je ne comprends pas ce qui te surprend.

Quel est le rapport avec le fait d'être surpris? J'explique juste en quoi je trouve nul le fait que Hancock soit amoureuse de Luffy. Et puis, être amoureux n'empêche pas d'être impliqué dans d'autres enjeux bien plus importants au niveau mondial. Ce qui n'est malheureusement pas le cas de Hancock. Et oui, il y a des personnes prêtes à sacrifier leurs sentiments pour leur sens du devoir (protéger son peuple, etc.). C'est noble. (Enfin, c'est noble quand on sacrifie ses sentiments, pas la personne vers qui se dirigent ces sentiments, hein. Soyons clairs. Je ne suis pas coeur de pierre à ce point.) Non mais tu dois avoir un sérieux probleme avec l'amour dans les mangas je crois. En fait tu n'aimes pas les romances dans les shonens. Ca te débecte. Pour toi Aimer eperdument c'est completement désuet, c'est du romanesque, du Romeo et Juliet et c'est trop con d'aimer quitte à tout perdre ou a se ficher de tout. Désolé mais ca peut etre aussi vu dans l'autre sens où c'est magnifique. Où l'amour peut atteindre n'importe qui et lui faire perdre toute raison, tout désir de pouvoir, d'argent ou de célébrité rien que pour etre avec la personne aimée.
Heureusement que dans Naruto ou Bleach il y en a pas non plus, sauf peut-etre Inoue parce que ca aurait fait trop pour toi à supporter
Si j'ai envie de ce genre d'histoire, je ne lis pas une histoire d'aventure. Je ne suis pas spécialement anti-histoire d'amour dans les shônens, je suis anti-histoire d'amour dans les shônens quand elle est aussi mal faite et avec un si mauvais choix de personnages que celle-là. (Dommage, mais je ne m'intéresse pas le moins du monde à Naruto et Bleach...)
(Si tu veux tout savoir, j'adore le couple Krilin/N°18 dans Dragonball. Le couple Gally/Yugo dans Gunnm m'a beaucoup touché. Gun et Casca dans Berserk est un couple que j'aime beaucoup aussi. Dans Superior, l'héroïne est une démone qui est amoureuse d'un héros venu la tuer et pourtant, j'adore. Les couples ne me dérangent pas, l'amour non plus. Mais tout dépend comment c'est amené. Et c'est vrai qu'un personnage dont la seule motivation est l'amour, me gonfle quand on est dans une histoire centrée sur autre chose, surtout quand il s'agit d'un personnage potentiellement important, comme Hancock.)
PS: C'est HS, mais pour la précision, on est tous différents quand on est amoureux. Certains peuvent rester parfaitement lucides et vouloir rester eux-mêmes, même en étant amoureux.

San999 a écrit :Ensuite, Ace veut faire de Newgate le Seigneur des Pirates. Hancock ne cherche pas spécialement à faire de Luffy le Seigneur des Pirates, elle veut juste être à ses côtés et le protéger de façon générale. Si Luffy voulait soudainement ouvrir une boulangerie, Hancock serait toujours aussi super heureuse et limite, elle irait l'ouvrir avec lui. Si Newgate voulait ouvrir une boulangerie, bon, Ace va pas le détester quand même, mais il serait quand même déçu et partirait sûrement de son côté pour réfléchir à ce qu'il voudrait faire (sûrement continuer son aventure sans Newgate).

Wow... J'aimerais bien voir une boulangerie tenue par Newgate
Et bon, BB est le "père" d'Ace. Donc bon, je pense pas qu'il serait "déçu". Surpris, sans doute.
Et puis bon, ce qui plaît à Hancock, chez Luffy, c'est son côté "ambitieux" et "courageux". Donc bon... va savoir sa réaction...

Comme etienne le dis, c'est son pere, il a pas suivi BB parce que Bb voulait devenir seigneur des pirates, donc tes arguments ne tiennent pas, et l'amitié non plus, surtout que tu compares avec francky alors qu'il y a rien a voir.
Deja francky est trop sensible au sentiment d'amitié, et s'etait deja plus ou moins liée avec usopp, ensuite il voit que tous les mugiwaras se demenent pour sauver une amie, donc encore plus il se lie, aprés derriere il se bat avec eux, se fait aider, les mugi ne lui en veulent meme pas etc, normal qu'il y ait une tite amitié, et ensuite de toute facon il ne pouvait pas rester sur l'ile, et on lui a un peu forcé la main, donc rien a voir avec ce que tu racontes
L'amitié ne tient pas du tout car il n'a rien fait de tel pour elle.
Ensuite hancok ne voulait pas faire la guerre, elle est egoiste et veut pas se faire chié pour le gouvernement, et en tombant amoureuse, bah elle agit egoistement pour ses propres interets, donc aide luffy, c'est trés bien mis en place, je vois pas ce qu'il y a a redire la dessus, on aime ou on aime pas ok, mais de la a dire c'est mal fait, faut pas exagerer U_u

Quand je dit que Hancock aurait tout aussi bien pu être juste amie avec Luffy, etc., mon but n'est pas de dire que la voie qu'a prise Oda "a été mal faite". (Quand j'essaie de démontrer ça, c'est avec le fait que les motivations de Hancock sont nulles comparées à ceux des autres Shichibukais, etc.) Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il aurait parfaitement pu en être autrement que ce qu'Oda a décidé de faire, avec les éléments que l'on avait au chapitre 521.
Et pour le reste, tant pis. Vais pas re-répéter ce que j'ai dit.

Sérieux San, ça fait 900 posts que tu nous rabâches les mêmes choses à propos de Hancock...
...c'est franchement lourd... j'm'emmerdais à lire tes posts, mais là c'est plus possible, on dirait ma grand-mère... -_-

San999 a écrit :Quand je dit que Hancock aurait tout aussi bien pu être juste amie avec Luffy, etc., mon but n'est pas de dire que la voie qu'a prise Oda "a été mal faite". (Quand j'essaie de démontrer ça, c'est avec le fait que les motivations de Hancock sont nulles comparées à ceux des autres Shichibukais, etc.) Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il aurait parfaitement pu en être autrement que ce qu'Oda a décidé de faire, avec les éléments que l'on avait au chapitre 521.
Et pour le reste, tant pis. Vais pas re-répéter ce que j'ai dit.

Les motivations de hancock sont nulles, pour toi!! Cependant tu as bien apprécié le fait que Luffy foute le dawa à Impel down rien que pour sauver son (faux) frere, tu as bien apprécié le fait que Luffy explose L'ile de la Justice rien que pour sauver une amie? Tu as bien apprécié le fait que Luffy s'en prenne à Eneru alors que celui-ci etait le seigneur de Skypea!
Bref Luffy a fait des choses purement disproportionnées, des innocents (les marines de l'ile de la justice, d'impel down, le peuple des shandias) ont été les victimes collaterales des actions de Luffy parce qu'il avait un seul but en tete : sauver quelqu'un.
Là Hancock fait un peu pareil que Luffy, elle n'ecoute que son coeur pour aider celui qu'elle aime. Luffy lui il fout le gros bordel rien que pour sauver une personne qui parfois il vient à peine de rencontrer. C'est donc semblable.
Donc arrete avec les motivations d'Hancock, elles sont autant voire meilleures pour moi que celles de luffy (Luffy agit par amitié elle par amour).
Et pour ta préference qu'elle aurait plutot dû le voir comme un ami que comme celui qu'elle aime, j'ai deja repondu qu'elle n'a rien paratgé avec Luffy pour etre son amie. On peut aimer une personne sans la connaitre mais on peut pas etre ami(e) avec une personne si on ne la connait pas ou à peine.
Un personne n'engage pas sa vie et ses responsabilités pour une amitié naisssante, par amour oui.
Zoro est blond, San ne fait que répondre au posts qu'on lui adresse. Puis il ne parle que d'Hancok et comme c'est le topic dédié ce n'est pas génant. Si c'etait sur un topic autre ou sur le topic spoil de la seamine j'aurai compris ton agacement

J'ai quand même un peu l'impression que vous êtes de mauvaise foi quand vous dites que Hancock n'aurait pas amené Luffy à Impel Down si elle n'avait pas été amoureuse. Les relations dans One Piece se font assez rapidement. Luffy est quand même la toute première personne qui émeut Hancock et lui permet de montrer ses vrais sentiments depuis qu'elle a rencontré Nyon, c'est-à-dire, il y a au moins onze ans. (Et il ne faut pas oublier que dans mon scénario, Hancock voudrait de toute façon aller en guerre pour protéger son peuple et c'est un peu ça qui lui pose le plus de problème, pas tellement Impel Down.)
Et encore une fois, il y a des comparaisons inappropriées. Mais grand bien lui en fasse à Hancock qu'elle risque sa vie pour protéger quelqu'un. Ce que je lui reproche, c'est que ses motivations sont totalement nases comparées à celles des autres Shichibukais et aussi qu'elle est l'archétype de l'un des plus gros clichés des femmes dans les shônens.

San999 a écrit :Et encore une fois, il y a des comparaisons inappropriées. Mais grand bien lui en fasse à Hancock qu'elle risque sa vie pour protéger quelqu'un. Ce que je lui reproche, c'est que ses motivations sont totalement nases comparées à celles des autres Shichibukais et aussi qu'elle est l'archétype de l'un des plus gros clichés des femmes dans les shônens.

Et moi ce que je te reproche justement c'est que tu dis "n'importe quoi".
Tu me dirais qu'Hancock ne te convient pas parce qu'elle est brune et tu l'aurais préféré blonde, parce qu'elle ressemble physiquement trop à Robin, parce qu'elle est trop grande, parce qu'elle est trop méchante puis trop gentille, à la rigueur, tout ça c'est une histoire de gout.
Mais ses motivations non, je suis pas d'accord.
Comme je te l'ai démontré avec mon post juste au-dessus, ses motivations sont aussi bonnes voire meilleures que celles de Luffy. Si tu n'aimes pas ses motivations alors pourquoi tu ne critiques pas non plus celles de Luffy qui sont pires pour moi. Si tu l'es contre un tu dois l'etre contre tous. Pas d'exception.
Quand aux motivations des autres shishibubais et pas reves comme tu m'as repris. Dofla est là parce qu'il a envie d'assister à la bataille (un peu comme un type qui voit des lumieres et un accidenté sur le bord de l aroute et qui s'arrete pour regarder car ca le fascine). Kuma il n'a aucune motivation, il est cybernétisé, il fait ce qu'on lui demande. Jinbei ses motivations sont d'aider BB alors en quoi c'est meieux que celle d'Hancock qui sont d'aider Luffy par amour? Mihawk ses motivations sont qu'il doit assister cette bataille sur ordre de Sengoku, il voit BB il a envie de l'affronter mais sa présence est dû essentiellement à son statut pas à ses motivations. Moria, idem, il est là parce qu'il est contraint. Apres il se réjouit de voir BB mais il le craint comme il craint Luffy. Croco ses motivations sont la vengeance, est-ce que la vengeance est une meilleure motivation qu'agir par amour? dans beaucoup de mangas la réponse est non.
Bref si tu te bases pour detester Hancock sur ses motivations je ne pourrais jamais te comprendre et accepter ce que tu dis. Si c'est une histoire de gout, ca sera different.
Moi j'aime pas Baggy ou kobby pour des raisons, ce n'est pas une histoire de gout. J'aime Caimie par gout, apres je lui trouve des raisons mais j'aime Caimie parce qu'elle me plait plus que d'autres persos feminins que sont Margareth ou Alvida, Kaya etc..

San999 a écrit :J'ai quand même un peu l'impression que vous êtes de mauvaise foi quand vous dites que Hancock n'aurait pas amené Luffy à Impel Down si elle n'avait pas été amoureuse. Les relations dans One Piece se font assez rapidement. Luffy est quand même la toute première personne qui émeut Hancock et lui permet de montrer ses vrais sentiments depuis qu'elle a rencontré Nyon, c'est-à-dire, il y a au moins onze ans. (Et il ne faut pas oublier que dans mon scénario, Hancock voudrait de toute façon aller en guerre pour protéger son peuple et c'est un peu ça qui lui pose le plus de problème, pas tellement Impel Down.)

Si Hancock n'etait pas tombé amoureuse de Luffy elle ne l'aurait meme pas aidé. Elle n'a de sympathie pour personne. L'amitié elle ne connait pas. C'est soit elle aime soit elle ignore ou deteste.
Elle a aidé Luffy parce qu'elle est tombé amoureuse de lui sinon elle n'aurait meme pas accepter de répondre à la demande de la Marine qu'elle deteste. Elle en veut à la marine parce qu'elle protege les tenryoubitos, les types qu'elle peut meme pas voir en reves. Si Luffy ne l'avait pas changé. Elle aurait surement attaqué Momonga, l'aurait tué ou transformé en statut et elle ne se serait pas rendu à Marinford.
Son aide pour Impel down, en cachant Luffy sous sa jupe et en prenant des risques à ID face à Magellan, elle ne l'aurait pas fait par amitié (amitié nouvelle en plus). Elle aurait fait comme Rayleigh si c'etait de l'amitié, elle lui aurait indiqué le chemin, les moyens pour entrer mais ne se serait pas elle-meme engagée.
Vivi si elle est resté sur son ile ALabasta à la place de prendre la mer avec Luffy c'est qu'elle n'etait pas amoureuse de Luffy ou d'un autre membre de l'equipage. Elle avait une profonde amitié pas de l'amour. Quand tu aimes tu ecoutes ton coeur et ta raison tu l'entends mais tu ne la suis pas forcement si elle t'empeche de vivre ton amour.
Edit Lord Kitetsu : Pas d'exemple pour ta peine, puisque c'est pas encore sorti en chapitre.

Pour Jinbei, faudrait pas oublier, que si BB meurt, ça risque d'être de nouveau le chaos sur l'île des homme poissons, puisque ce qui permettait à l'île d'être relativement stable, c'est le fait que Newgate ait déclaré que cette île faisait parti de son territoire...
Barbe Blanche mort, plus rien n'empêchera les pirates d'a nouveau foutre le bordel sur l'île quand ils iront vers le nouveau monde...
Pour Crocodile, il n'a plus vraiment d'ambition, vu qu'il a échoué, là tout ce qu'il veut faire c'est un dernier baroud d'honneur...
Pour Vivi je doute qu'elle fut amoureuse d'un membre d'équipage, mais même si ça aurait été le cas, c'est pas pour autant qu'elle devait absolument les suivre..elle peut très bien faire passer la raison d'état et l'amour de son pays et de son peuple avant.
Et sinon Osheridan, tu vas quand même pas comparer les agissement de Hancock qui en juste 1 jour est devenu tellement dingue de Luffy qu'elle est prête à tout pour lui, aux agissements de Luffy pour Robin qui est un membre de son équipage et donc en tant que capitaine il est de son devoir de la protéger comme tous les membres de son équipage et qui surtout a voyager avec eux durant des semaines voir des mois et qui a vécu moults expériences et risquée sa vie avec eux...
Et encore pire pour Ace qui est son frère, lequel avec qui il a grandit durant 5 ans....
Pour Skypiea, là il s'agissait nullement d'aider une personne, c'était une aventure et une chasse au trésor...et ce qui se passait entre les shandias et l'armée d'Ener, c'était pas leur problème....la seule chose que Luffy ait voulu faire, c'est faire sonner la cloche, ce qui ne faisait nullement grandir le danger qui planait sur Skypiea....

Monkey D a écrit : Pour Skypiea, là il s'agissait nullement d'aider une personne

Oué, enfin, je pense que laver l'honneur de Montblanc faisait parti du pack Mugis ^^

Mais ciel, quoi, Luffy n'est pas Shichibukai à ce que je sache. Mais surtout, comme tu joues sur les mots, quoi. Tu sais très bien que le sens du mot liberté chez Luffy est bien plus grand et noble que de simplement se préoccuper uniquement de sa petite personne.
Et tu joues encore une fois sur les mots concernant le terme motivations. J'ai suffisamment expliqué ce que j'entendais par motivations pour que tu ne confondes pas simplement avec les raisons des Shichibukais de participer à cette guerre. J'ai carrément la flemme d'apporter plus de précisions.
Et c'est Oda qui a décidé que la seule raison qui ferait que Hancock aide Luffy est le fait qu'elle était amoureuse de Luffy. Au chapitre 521, avec les éléments que l'on avait, il était encore possible de faire une Hancock suffisamment soucieuse de son peuple pour obéir à l'appel de la Marine et qui aiderait Luffy par amitié ou respect ou ce que tu veux. Comme je l'ai dit, dans One Piece, les relations se créent facilement surtout quand il y a eu un gros moment d'émotion entre les personnages.

vespo a écrit :

"Monkey a écrit : Pour Skypiea, là il s'agissait nullement d'aider une personne

Oué, enfin, je pense que laver l'honneur de Montblanc faisait parti du pack Mugis ^^

Oui oui, mais ça c'était dans le pack faire sonner la cloche (j'aurais du préciser pour tête de marron et les 2 singes >_>

Vous oubliez un paramètre concernant Hancock : ressentir un sentiment si puissant c'est nouveau pour elle qui n'a connu que la souffrance, l'humiliation puis les responsabilités. Forcément elle gère ça limite mal mais c'est logique selon moi.

Monkey D a écrit :Pour Jinbei, faudrait pas oublier, que si BB meurt, ça risque d'être de nouveau le chaos sur l'île des homme poissons, puisque ce qui permettait à l'île d'être relativement stable, c'est le fait que Newgate ait déclaré que cette île faisait parti de son territoire...
Barbe Blanche mort, plus rien n'empêchera les pirates d'a nouveau foutre le bordel sur l'île quand ils iront vers le nouveau monde...
Pour Crocodile, il n'a plus vraiment d'ambition, vu qu'il a échoué, là tout ce qu'il veut faire c'est un dernier baroud d'honneur...
Pour Vivi je doute qu'elle fut amoureuse d'un membre d'équipage, mais même si ça aurait été le cas, c'est pas pour autant qu'elle devait absolument les suivre..elle peut très bien faire passer la raison d'état et l'amour de son pays et de son peuple avant.

Jinbei et Croco sont à Marinford pour des raisons, des motivations qui ne valent pas plus que celles d'Hancock. Elle est à Marinford pour Luffy sinon elle serait rester sur son ile. Jinbei est à Marinford pour aider BB ce qui est pareil qu'hancock pour Luffy. Si BB meurt, c'est pareil que pour Hancock si Luffy meurt, les conséquences seront grave pour Jinbei et son peuple et pour Hancock qui mourra d'amour comme les ex-impératrices.
Pour Vivi, si elle avait aimé un membre de l'equipage ou son capitaine, elle aurait été changée. tres differente. Tu peux laisser tes amis partir ou toi-meme partir en laissant tes amis car tu sais que ca ne brisera pas l'amitié qui te lie à eux. Parcontre si tu aimes et que tu dois partir ou la personne que tu aimes doit partir, ca peut briser ton amour. Tu seras si triste, la douleur si grande que tu ne sais pas ce que tu feras le lendemain, rejoindre ton amour, relativiser, oublier ou te suicider etc.
Hancock aime profondement Luffy et elle n'a pas pu rester loin de lui, elle a decidé de l'accompagner dans son voyage

Monkey D a écrit : Et sinon Osheridan, tu vas quand même pas comparer les agissement de Hancock qui en juste 1 jour est devenu tellement dingue de Luffy qu'elle est prête à tout pour lui, aux agissements de Luffy pour Robin qui est un membre de son équipage et donc en tant que capitaine il est de son devoir de la protéger comme tous les membres de son équipage et qui surtout a voyager avec eux durant des semaines voir des mois et qui a vécu moults expériences et risquée sa vie avec eux...
Et encore pire pour Ace qui est son frère, lequel avec qui il a grandit durant 5 ans....
Pour Skypiea, là il s'agissait nullement d'aider une personne, c'était une aventure et une chasse au trésor...et ce qui se passait entre les shandias et l'armée d'Ener, c'était pas leur problème....la seule chose que Luffy ait voulu faire, c'est faire sonner la cloche, ce qui ne faisait nullement grandir le danger qui planait sur Skypiea....

ALors faut pas confondre qualité et quantité Monkey D.
Tu n'as pas besoin de voir la personne plusieurs jours, plusieurs mois pour tomber amoureux. Parfois un seul jour suffit.
Qui plus est, dans son cas (Hancock) elle a eu un max de preuves d'un coup en un seul jour pour etre tombé aussitot amoureuse.
Luffy a frappé un tenryubitos, il a aidé des amis homme-poissons, il a battu ses soeurs gorgones, il possede le haki royal et il a le coeur pur puisqu'il est insensible à ses attaques mero mero.
Avec tout ca Hancock c'est presque logique qu'elle tombe amoureuse de Luffy. Il lui a fait la totale en une journée. Et jusqu'alors elle n'avait jamais ressenti ce sentiment pour un homme. Donc c'est encore plus fort. En plus elle ne connait pas l'amitié non plus. C'etait un coeur de pierre qui est devenu coeur d'artichaut, logique pour moi. Son coeur a changé, ses motivations son reve a changé aussi. Ce n'est plus la meme personne.
Pour ce qui est de Robin, Ace ou Nordland, Luffy a foutu le boxon là où ses amis se trouvait rien que pour les sauver. C'est meme pas de l'amour. Alors Ok pour Robin et Ace il les a cotoyé plus longtemps qu'hancock, mais pour Nordland non.
Apres pour ton argument "en tant que capitaine il est de son devoir de proteger ses compagnons donc Robin", avec Nordland ou Vivi, ce n'etait pas ses nakamas et en voulant les sauver ou aider il a mis ses propres compagnons en danger. Pour Robin idem, il a mis ses compagnons en grand danger pour la sauver. S'il etait plus reflechi, ce que vous reprocher à Hancock, il n'aurait jamais du agir de cette façon et aurait du demander a chaque fois l'avis du groupe ou prendre la décision de jouer la sécurité et abandonner Nordland, Robin, Ace etc..

San999 a écrit :Et tu joues encore une fois sur les mots concernant le terme motivations. J'ai suffisamment expliqué ce que j'entendais par motivations pour que tu ne confondes pas simplement avec les raisons des Shichibukais de participer à cette guerre. J'ai carrément la flemme d'apporter plus de précisions.

Bon alors maintenant je joue sur les mots alors que c'est toi qui m'a repris parce que j'avais mal compris au début.
ALors petit exemple pour t'aider.
Mihawk : Son reve : etre le plus fort bretteur du monde. Sa motivation : à Marinford : Etre là pour voir BB et pourquoi pas l'affronter (cause : esprit de competition)
Jinbei : son reve : sauver les homme-poissons de la menace des hommes. Sa motivation : à impel down : se liberer (cause : Amitié envers Ace) : à Marinford : aider BB (cause : dette d'honneur)
Sandji : son reve : voir allblue. Sa motivation : à Kamabura : quitter le plus vite possible cette ile d'okamas (cause : hétéro à 1000%)
Kuma : son reve : inconnu. Sa motivation : à Marinford : Détruire tous les ennemis de la Marine (cause : Robot sans humanité)
Dofla : son reve : etre un Roi de l'ombre, regner et diriger sans pouvoir etre désigne ou inculpé. Sa motivation : à Marinford : assister à la bataille qui chamboulera le futur (cause : curiosité malsaine)
Nami : son reve : créer la plus grande carte maritime. Sa motivation : à Wistheria : quitter cette ile pour retrouver ses amis (cause : tristesse dû à l'eloignement de ses amis)
Bref entre le reve ne change pas et les motivations different selon là où tu te trouve.
Hancock : ses reves : ses anciens reves :etre la plus belle femme du monde, etre aussi la femme la plus respectée du monde. son reve actuel : Vivre son amour avec Luffy. Sa motivation : à Amazon Lilly : Chattier Luffy (cause : interdiction pour les hommes) puis Aider luffy à aller à ID (cause : amour soudain) ; à Marinford : aider luffy contre quique ce soit (cause : amour confirmé et vrai)

Bon déjà, t'as de la chance que j'ai pas effacé ton message et que j'ai juste pris le temps de l'éditer...(même si c'était juste une phrase, c'était une phrase en trop et on l'a déjà assez répété, tant que le chap n'est pas sorti on ne spoil pas les autres topics).
Ensuite moi les raisons de l'agissement de Hancock ne me gênent pas...mais je peux comprendre que ses raisons déplaisent et paraissent moins classe que la volonté de protéger son peuple, ou de dominer ou que sais je...bref question de gout.
Par contre, non Luffy n'a pas a demander son avis au reste de l'équipage pour sauver un des siens...être capitaine, c'est pas juste un titre pour faire joli.
Et pour vivi :
1- Même si ils ne l'avaient pas aidé, ils étaient de toute façon sur la liste noire de baroque works
2- Au début tout ce qu'ils ont fait, c'est l'escorter, ils n'ont pas spécialement risqué leur vie pour elle
3- Elle était devenu une des leur à la fin
Et pour Cricket (et non pas Norland), comme je l'ai dit vouloir sonner la cloche ne les a pas nécessairement mis plus en danger qu'avant et surtout Luffy n'a pas la responsabilité de tout un peuple sur les épaules.

gégé yokko a écrit :Vous oubliez un paramètre concernant Hancock : ressentir un sentiment si puissant c'est nouveau pour elle qui n'a connu que la souffrance, l'humiliation puis les responsabilités. Forcément elle gère ça limite mal mais c'est logique selon moi.

Oui enfin, ça fait longtemps qu'elle est plus esclaves, je pense qu'elle a eu le temps de "cicatriser". Du moins, tant qu'on lui en parle pas...

J'arrête. Parce qu'au bout d'un moment, ça devient du foutage de gueule. Comparer la notion de liberté de Luffy au tempérament capricieux de Hancock, comparer les décisions de capitaine de Luffy à la responsabilité de Hancock envers son peuple, persister à nier la différence de niveau entre ce dans quoi s'implique Hancock et ce dans quoi s'impliquent les autres Shichibukais, etc. C'est absurde de continuer à discuter comme ça.

Osheridan : on parle de la motivation d'Hancock qui est de piètre ampleur face aux autres CC (qui, pour ce qu'on en connaît, ont tous des motivations à l'échelle mondiale. Jinbei, Croco (qui veut devenir seigneur des pirates dans les mini-aventures)...
CC, pas mugiwaras, supernovae et autres, non, non CC.
C'est simple : sa motivation est de faible portée : je suis amoureux de Luffy, ça concerne une personne, ça n'a pas de portée mondiale (même s'il était Seigneur des pirates). Alors que les autres CC ont des motivations qui les font résonner dans le monde, entre Dofla qui veut une nouvelle ère et a des pantins dans le monde entier (Disco, Bellamy, pourquoi pas d'autres ?) Croco et Moria qui veulent devenir des pirates, Jinbei qui veut protéger tout un peuple... etc
C'est ça que critique San, une motivation uniquement personnelle : sa propre personne puis Luffy. Sa motivation arrive en plus de nul part et elle fait ce que veut Luffy en un chapitre.

En meme temps les CC ne sont pas CC pour leur motivation, mais parce qu'il représente une menace pour le GM et qu'ils sont puissants, aprés tous les ont plus ou moins abandonné leur reve etc, mihawk on sait pas vraiment, et s'il est CC je pense ca met des batons dans les roues, Dofla veut une nouvelle ere, mais la laisse venir et ne fait rien pour la changer, Jinbei, veut proteger son ile ( si hancok voulait faire pareil Ouaaah super motiv U_u ) moria veut devenir roi des pirates mais est CC donc il ne peut pas le devenir a l'heure qu'il est, surtout qu'il ne fait pas d'effort, Kuma qu'il en ai eu ou pas, il a laissé tomber, d'autant plus qu'il est lobotomisé, hancok a agit et a tjs agit pour sa personne, elle voulait faire ce qu'elle voulait, et en devenant CC elle etait encore plus libre et faisait encore plus ce qu'elle voulait, la elle est amoureuse en plus, mais ce n'est pas sa motivation de shishibukai, c'est juste un truc en plus, faut arreter de tout melanger, a la base luffy veut etre libre, et il a décidé de devenir le roi des pirates, pas parce que c'est bien, mais parce qu'il sera libre comme ca, y a pas vraiment de dif avec hancok et pourtant ca vous gene pour elle U_u

Shadow971 a écrit :En meme temps les CC ne sont pas CC pour leur motivation, mais parce qu'il représente une menace pour le GM et qu'ils sont puissants, aprés tous les ont plus ou moins abandonné leur reve etc

Mouais, je pense pas vraiment que ça soit aussi contrasté.
Pourquoi abandonné leur rêve, juste en devenant CC, rien à voir, pour moi.
J'sais pas, ils sont libre d'aller où bon leur semble, si je ne m'abuse, même le permis de friter. Prends Dofla, il se fait Bellamy sur Jaya, idem pour Mihawk, qui malgré tout, traîne sur Eastblue et dérouille la flotte de Creek...
Pour moi, CC, ce n'est qu'un titre et encore, à peine. Quand tu vois qu'ils n'étaient que 3 à se pointer à Marie Joa, tome 25... Et encore, Mihawk venait en apprendre plus sur Zoro et cie...

a la base luffy veut etre libre, et il a décidé de devenir le roi des pirates, pas parce que c'est bien, mais parce qu'il sera libre comme ca, y a pas vraiment de dif avec hancok et pourtant ca vous gene pour elle U_u

Pour la 1000eme fois : ça gêne au sujet d'Hancock parce que sa motivation est nase comparée aux autres CC. Si tous les CC avaient eu des motivations nases ça n'aurait pas posé problème, mais là il n'y a qu'elle qui n'a pas de motivation importante.
Luffy, au passage, n'est pas un CC.
Quant aux agissements :
Moria agit activement : il rassemble des zombis et des ombres, Oz était censé être son arme ultime (et le fait est qu'il était déjà bien balèze).
Kuma s'il était vraiment avec Dragon a sauvé son fils et son équipage, laissant en vie un élément de désordre.
Croco voulait dominer le monde et était pas loin de réussir. Quand il a échoué il a perdu sa motivation bien sûr mais enfin il en avait une. Et il en a toujours une : voir la fin de BB.
Jinbei : protéger tout une race et celui qui permet la tranquillité de cette race également, et on a vu qu'il se "mouillait" le maillot : il va affronter Ace par exemple.
Don Flamingo : il attise la nouvelle ère avec des types comme Bellamy, il fait du commerce d'esclaves, il se bouge pour son propre intérêt, et ça a des répercussions dans le monde entier. On voit bien qu'il veut participer à l'histoire.
BN : il veut devenir Seigneur des pirates et on ne peut pas dire qu'il ne fait rien pour.
Mihawk : il est le meilleur sabreur, à renommée mondiale. Et il ne veut probablement pas s'arrêter là puisqu'il affronte Shanks, se mesure à BB.
Hancock : pour l'instant pas de motivation, même pas celle de protéger son peuple. Sa motivation c'est de se consacrer entièrement à un seul petit homme, quitte à briser son peuple et son île. Si t'as un peu le sens des responsabilités (et normalement tu dois l'avoir quand t'es à ce poste) tu ne lâches pas tout, fusse pour l'amour. Imaginez Churchill tout balancer pour une fille...
Bref, notez qu'on ne cherche pas à vous évangéliser, simplement on explique ce qui nous plaît pas. Personnellement ça ne me dérange pas outre-mesure mais c'est vrai que ça tombe comme un cheveux sur la soupe. Encore si l'amour était venu par-dessus une motivation préexistante, je dis pas, mais là c'est un peu dommage.

Zhatan a écrit :Osheridan : on parle de la motivation d'Hancock qui est de piètre ampleur face aux autres CC (qui, pour ce qu'on en connaît, ont tous des motivations à l'échelle mondiale. Jinbei, Croco (qui veut devenir seigneur des pirates dans les mini-aventures)...
CC, pas mugiwaras, supernovae et autres, non, non CC.
C'est ça que critique San, une motivation uniquement personnelle : sa propre personne puis Luffy. Sa motivation arrive en plus de nul part et elle fait ce que veut Luffy en un chapitre.

Bon alors je vais te faire le truc dans un autre sens plus réel cette fois.
Tu as un ami a toi qui reve de devenir Président de la plus grosse boite française EdF par exemple et toi qui reve de faire ta vie avec une fille X car depuis que tu l'a vu tu meurs d'envie de sortir avec elle?
Les deux reves sont tres differents mais du point de vue de chacun ils sont a la fois inaccessible mais tellement beaux s'ils se réalisaient.
Donc pour Hancock, je recapitule :
Luffy a frappé un tenryubito, il a vaincu ses soeurs (qui sont tres puissantes), il a le haki des rois, il a le coeur pur (puisqu'il ne transforme pas en statue), il est un homme jeune et beau, il lui parle de maniere differente (pas comme à une icone ou une déesse c'est à dire avec toujours de la révérence), il ne la regarde pas comme si c'etait un objet (c'est à dire s'interresse à elle que pour sa beauté), il n'est pas au courant de son statut (il ne la convoite pas pour son rang).
Bref Hancock a trouvé l'homme idéal, il l'a charmé involontairement.
Ensuite pour ses motivations, derniere explication. J'ai l'impression qu'elle n'a pas droit de vivre d'apres vous. Comme impératrice, elle est condamné a vivre sa vie sur son ile, entourée de femmes, ne jamais connaitre l'amour, etre comme dans une cage.
Non, maintenant qu'elle a connu l'amour elle veut le vivre, ca l'a completement chamboulé, elle ne peut pas rester sur son ile elle aurait le coeur brisé.
Puis je sais pas si vous avez vu le film "un prince à new york" avec Eddy Murphy, mais là pareil c'est un prince d'un royaume d'Afrique qui decide de quitter son pays pour connaitre le vrai amour, parce qu'avant on ne s'interressait à lui que pour son argent ou pour son rang. Il abandonne son peuple et part a NewYork pour trouver la femme de sa vie en cachant sa condition.
Hancock elle a trouvé le garçon qui s'interresse à elle pas pour sa beauté, pas pour son royaume mais pour rien d'autre que pour un coup de main dans sa quete pour sauver son frere. Elle a trouvé un homme rare comme elle dit.
Apres pour l'homme de sa vie, elle est capable de tout abandonner. Est ce que c'est moins important que devenir le seigneur des pirates? Non c'est different. Est ce que réaliser la plus grande carte maritime du monde c'est plus beau que de vivre l'amour avec la personne idéale? c'est selon le point de vue.
Faut arreter de comparer. Un exemple : Le roi de Grece actuel a décidé de renié son titre et donc son trone par amour, il a préféré epouser la femme qu'il aimait et perdre son dû et du coup la Grece est devenu une république plutot que de vivre sans sa future épouse.
Est-ce qu'il a eu tort? Est-ce que c'est trop con? d'apres San ou toi, oui. Mais de son point de vue non et du mien non plus. C'est sa décision. je la respecte. Et sa motivation a autant de valeur que n'importe quelles autres, c'est tres courageux ce qu'il a fait.

C'est son comportement qui fait chier. Une impératrice qui n'accepte pas les hommes sur son île, qui les exècre tous et voudrait les voir éradiquer, si ce n'était le problème de la procréation, ça s'imagine pas un Luffy qui lui donne la becquée et qui devient toute rouge quand elle entends son prénom. C'est juste n'importe quoi.
Ca n'a pas du tout les mêmes répercussions que dans la vraie vie.
Elle était prête à buter Margareth pour avoir parlé à un homme et elle, elle s'amourache ( parce que oui, le coup de foudre c'est bien joli, mais tant qu'on ne connait pas la personne, ce n'est rien. Tu peux tomber amoureux d'une photo, tu vas pas sortir avec elle pour autant, j'suis désolé ) d'un homme, et la décision qu'elle prend, c'est de l'aider ?
Non, désolé, ça ne va pas avec son caractère. Ce qui aurait été par contre, dans le cas d'un amour auquel elle n'aurait rien pu faire, c'est une prise de conscience avant tout ça. La voir pendant un moment se dégoûter elle-même parce qu'elle est tombée amoureuse de cette race qu'elle exècre et qu'elle a exécré pendant toute sa vie, ou un truc dans le genre.
Parce que là, non, ça passe pas. Ça aurait été l'impératrice d'un autre royaume, qui accepte les hommes, j'aurais rien dit. Mais là, non, j'aime pas cette amourette.
Et c'est tout ce qu'on dit pour la plupart, alors arrêtez de sauter sur les gens quand ils aiment pas quelque chose.
Merde à la fin, y en a marre de devoir répéter quinze fois la même chose toutes les semaines.

Et le pire dans tout ca, c'est que la elle agit par rapport a luffy dans cette guerre, c'est vrai, mais a part ca on ne connait et nous n'avons aucun indice sur ses motivations alors de la a dire qu'elle n'agit que par amour c'est n'importe quoi!
Kuma on le connait depuis le tome 25, et on a commencer a voir des agissement/motivations qu'a partir du tome 49, mihawk depuis le tome 11 et on ne sait que maintenant qu'il veut affronter des gens tel que BB, donc laissez du temps a Boa de s'affirmer dans le manga, au lieu de juger et dire que ce qu'elle fais c'est nul U_u
Edit: en meme temps vous restez borné sur des conneries et vous voulez pas qu'on garde notre propre avis, vous etes droles, c'est justement parce qu'elle execre les hommes a la base, qu'elle tombe d'amour comme une gamine de 12 ans car elle n'a jamais connu ca, elle ne sait pas ce que c'est
Aprés ton délire de non elle aurait du le refuser etc, c'est bon Oda n'allait pas faire un tome entier sur son degouts des hommes et acceptation de l'amour juste pour faire plaisir a des gens comme toi, qui pensez que c'est trop rapide ou quoi que ce soit!
Moi jsuis sur la 1er fois t'a été amoureux t'etais aussi con qu'elle peut l'etre, pour ma part en tout cas, je peux dire que j'etais assez con
Bref c'est normal qu'elle agisse comme ca, car c'est son premier amour point barre, il n'y a rien de trop rapide ou quoi que ce soit, au debut elle comprenait meme pas que c'etait ca, et si on lui avait pas dis elle aurai jamais compris, et je vois pas ce qu'un statut vient foutre dedans, je pense c'est un humain avant tout, comme si moi j'etais fils de prince, je me retiendrai en amour, mais n'importe quoi vous serieux U_u

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Hancock : pour l'instant pas de motivation, même pas celle de protéger son peuple.

J'apporterai aucun argument direct avec ce post, mais les comparaisons moisies avec la réalité, c'est un peu ridicule. J'adore Crocodile en tant que personnage. S'il était réel, je le haïrais. Je ne réagis pas de la même façon face à la réalité que face à la fiction. Les personnes qui le font ont un sacré problème.
De même, les comparaisons avec d'autres oeuvres, il faut qu'elles soient un minimum pertinentes. Parce que personnellement, je n'attends pas la même chose quand je lis Lovely Complex, Gunnm ou One Piece.

bah pourquoi ca t'enerve que hancok n'est pas de motivation( sois disant), c'est juste de la fiction, tu devrais t'en foutre non ?

San999 a écrit :J'apporterai aucun argument direct avec ce post, mais les comparaisons moisies avec la réalité, c'est un peu ridicule. J'adore Crocodile en tant que personnage. S'il était réel, je le haïrais. Je ne réagis pas de la même façon face à la réalité que face à la fiction. Les personnes qui le font ont un sacré problème.
De même, les comparaisons avec d'autres oeuvres, il faut qu'elles soient un minimum pertinentes. Parce que personnellement, je n'attends pas la même chose quand je lis Lovely Complex, Gunnm ou One Piece.

Pas ma faute si tu as un esprit torturé
Les exemples que je t'ai donné avec Michel de Grece ou Eddy Murphy sont des bon exemples, tu peux pas les critiquer.
Moi selon que ce soit la fiction ou la réalité mon gout est le meme.
Toi une Hancock dans la vie et dans la fiction, ton avis dessus change. C'est toi qui n'est pas normal. Parce que les comportements dans les fictions sont tirées de la vie reelle. On a rien inventé.
Alors pour toi pour que les comparaisons soient pertinentes, elles doivent etre du meme genre litteraire, du meme style litteraire, de la meme trame literraire, du meme contexte litteraire. Bref il faut que ce soit deux oeuvres identiques en tout point pour qu'on puisse comparer les personnages entre eux.
Si tu pars à ce niveau là, je crois qu'il vaux mieux que tu me sortes aucun exemple parce que là je serai hyper rigoureux avec toi et là moindre difference je ferai comme toi, je dirais "comparaisons moisies, ridicules, tu as un sacré probleme de penser cela, je recherche un miminum de pertinence"
tu vas voir à ce jeu là aussi je suis plutot bon

Non mais c'est meme pas qu'elle le pensait ce qu'elle a dis, elle ne voulait juste pas avoir tord, donc elle sort la premiere excuse venu, perso je le vois comme ca, car c'est pas du tout credible ce qu'elle a dis O_ô
T'es obligé de te baser sur des faits réels pour aimer ou ne pas aimer un personnage

bah pourquoi ca t'enerve que hancok n'est pas de motivation( sois disant), c'est juste de la fiction, tu devrais t'en foutre non ?

San a juste dit qu'il ne réagit pas pareil dans la fiction et la réalité, c'est très différent, ça peut quand même agacer que le personnage ne soit pas à la hauteur de ce qu'on attend.

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Message
San999 a écrit:
J'apporterai aucun argument direct avec ce post, mais les comparaisons moisies avec la réalité, c'est un peu ridicule. J'adore Crocodile en tant que personnage. S'il était réel, je le haïrais. Je ne réagis pas de la même façon face à la réalité que face à la fiction. Les personnes qui le font ont un sacré problème.
De même, les comparaisons avec d'autres oeuvres, il faut qu'elles soient un minimum pertinentes. Parce que personnellement, je n'attends pas la même chose quand je lis Lovely Complex, Gunnm ou One Piece.
Pas ma faute si tu as un esprit torturé
Les exemples que je t'ai donné avec Michel de Grece ou Eddy Murphy sont des bon exemples, tu peux pas les critiquer.
Moi selon que ce soit la fiction ou la réalité mon gout est le meme.
Toi une Hancock dans la vie et dans la fiction, ton avis dessus change. C'est toi qui n'est pas normal. Parce que les comportements dans les fictions sont tirées de la vie reelle. On a rien inventé.
Alors pour toi pour que les comparaisons soient pertinentes, elles doivent etre du meme genre litteraire, du meme style litteraire, de la meme trame literraire, du meme contexte litteraire. Bref il faut que ce soit deux oeuvres identiques en tout point pour qu'on puisse comparer les personnages entre eux.
Si tu pars à ce niveau là, je crois qu'il vaux mieux que tu me sortes aucun exemple parce que là je serai hyper rigoureux avec toi et là moindre difference je ferai comme toi, je dirais "comparaisons moisies, ridicules, tu as un sacré probleme de penser cela, je recherche un miminum de pertinence"
tu vas voir à ce jeu là aussi je suis plutot bon

Donc genre dans la vie tu serais fan d'une femme hautaine, arrogante, qui te traiterais de haut et aurait un dédain gigantesque pour ta personne ? De même si j'aime beaucoup Croco je dois, dans la vie, être fan d'un type aussi détestable ? C'est pas parce que les comportements sont tirés de la vie réelle qu'on doit les apprécier de la même manière dans une oeuvre. (et le : on n'a rien inventé... bref) J'aime beaucoup Sin City, je ne suis pas d'accord avec les méthodes.
Quant aux exemples, tu es probablement de mauvaise foi mais précisons tout de même : on peut difficilement comparer un shônen avec de la littérature par exemple, ça n'a pas le même but, pas le même cadre... etc. Pareil pour les mangas, on peut comparer One Piece à Naruto parce que ce sont des shônens, mais comparer One Piece et Death Note au sujet de l'amour (par exemple) n'a pas grand sens. Il y a des exemples pertinents, d'autres non. Qui irait comparer les personnages de Nana (de Zola) à One Piece ? Personne, en tout cas du moment qu'on n'attend pas la même chose en lisant Nana et One Piece, et il ne doit pas y avoir grand monde qui attend la même chose des deux...

Shadow971 a écrit :Non mais c'est meme pas qu'elle le pensait ce qu'elle a dis, elle ne voulait juste pas avoir tord, donc elle sort la premiere excuse venu, perso je le vois comme ca, car c'est pas du tout credible ce qu'elle a dis O_ô

Ça se fait pas trop de prêter des intentions à quelqu'un hein. C'est extrêmement désagréable.
C'est pas parce que tu comprends pas sa façon de penser que la personne en face est de mauvaise foi !

Shadow971 a écrit :
T'es obligé de te baser sur des faits réels pour aimer ou ne pas aimer un personnage

Je vois pas trop le rapport avec ce que disait San999.
Il/elle disait :
- la comparaison avec le roi de Grèce ne tient pas, parce que les raisons pour lesquelles elle/il aime ou non un personnage de fiction ne sont pas les mêmes que celles pour lesquelles il/elle admire ou non une personne réelle.
Si Hancock existait réellement, peut-être que San999 serait touchée par cet amour. De plus, si Hancock existait réellement, il n'y aurait pas lieu de comparer ses motivations avec celles des autres Corsaires, ça n'aurait pas de sens : on ne le fait que parce qu'on s'intéresse à a "cohérence" de l'oeuvre. Dans l'oeuvre, c'est un auteur qui décide de ce qui se passe, il y met ce qu'il trouve beau et / ou intéressant et / ou surprenant... Ici, San999, trouve ça décevant, moche, cliché, donc elle/il le reproche à l'auteur, pas au personnage. Mais le monde réel n'a pas d'auteur, on ne peut pas comparer ! Il/elle ne dirait pas à Hancock, si elle existait, "Hancock, tu crains, c'était cliché de tomber amoureuse de Luffy !"
- la comparaison avec le film d'Eddie Murphy ne tient pas, parce que dans le cadre d'un film dont le sujet est "un roi quitte tout pour découvrir le vrai amour", les clichés ne sont pas les mêmes que dans un shônen... Ça paraît quand même logique, me semble-t-il...
Enfin, je vois pas pourquoi San999 dirait n'importe quoi pour pas avoir tort... Comment peut-on avoir tort sur ses goûts ?

C'est un peu ça le fond du problème, aussi. Chacun tente d'inspirer son avis aux autres, alors que ça sert à rien. Le problème de départ, c'est que San999 n'aime pas ce qu'il est fait du personnage d'Hancock. Les autres le lui font remarquer et ça part sur des débats, mais au fond, c'est carrément subjectif.
Et j'aimerais aussi, comme San999 utilise lui-même le masculin neutre pour parler de lui, que tout le monde fasse pareil. C'est pas parce qu'on croit que c'est une femme qu'on va l'appeler "elle". Il veut le neutre, il a le neutre, c'est un être vivant, pas Kurapika.

euh... là pour le coup je suis pas vraiment d'accord: il est pas normal d'avoir les mêmes goûts dans la réalité que dans la fiction. Luffy je l'adore dans le manga, mais faut dire ce qu'il en est : il est totalement con. Je pourrais jamais être amis avec lui dans la réalité. De même, je trouve que Crow a une sacré classe, mais un connard comme lui, dans la réalité, je serais le premier à vouloir qu'il crève.
si tu commence à adapter tes goûts de fiction à la réalité, t'es pas dans la merde.
et ensuite, Osheridan, j'ai trouvé ce qui me dérangeais dans ton raisonnement:

Osheridan a écrit :Qui plus est, dans son cas (Hancock) elle a eu un max de preuves d'un coup en un seul jour pour etre tombé aussitot amoureuse.

tu parle de coup de foudre pour expliquer la rapidité des sentiments, mais à ce que je sache, le coup de foudre n'a rien à voir avec des quelconques "preuves" de la valeur de l'autre. avec tout ce qu'il a fait, Luffy aurait pu s'attirer l'admiration d'Hankock, mais pas son amour.
pour transposer dans la réalité, vu que t'aime bien ça: je connais une fille super intelligente, drôle et tout ce que tu veux, devine de qui elle est tombé amoureuse: un petit dealer, drogué (bien sûr), avec une vraie famille de cas sociales. Si il fallait des preuves pour tomber amoureux, je me demande ce que le gars a pu lui montrer comme preuve qu'il valait le coup??
et enfin, dans ce que tu as dit: oui, il est parfaitement normal de ne comparer que des genres comparables: si tu utilise Zola pour montrer que dans Harry Potter tel personnage est valable/ridicule, ça colle pas. Bah là c'est pareil: t'as pas les même attentes quand tu lit One Piece que quand tu lis GTO que quand tu lis Berserk...
Autant j'adore Berserk, mais autant voir un crétin débarquer avec un chapeau de paille et devenir le meilleur amis de Guts, je n'aurais qu'une envie: qu'il se fasse étriper au plus vite.
La réaction d'Hankock serait parfaitement normale dans un Shojo, mais là ça colle pas du tout.

Bon alors pour Zhatan et Sff9, je vais vous ouvrir un peu l'esprit, je vais tenter puisque je suis pas sur qu'un résultat soit possible en fait.
Mon exemple de Michel de Grece, c'etait pour dire à San999 que dans la réalité cet amour type Hancock a déjà existé et que les conséquence choisis ont été justement celles qu'il ne veut pas pour Hancock autrement dit tout abandonner, peuple, royaume pour une femme, pour vivre son Amour.
Lui il me sort quoi pour contrer mon argument "Mais je compare pas OP à Lovely complex ou Gunm, c'est different! "
Alors je lui répond ainsi qu'a vous deux : "Mais lol Arretez de penser petit, murrissez, elargissez vos horizons il n'y a pas que les mangas dans la vie."
Les situations dans les mangas elles existent ou ont existé dans la réalité. Et donc mon exemple prouvait le fait que des situations qu'on ne croit possible que dans de la fiction ont deja été vécues dans la réalité avec une fin inattendue.
Moi ce que je vous conseillerez c'est avant de chercher à me critiquer de trouver un exemple semblable à hancock. AU lieu de critiquer les exemples que je donne en pretextant le type litteraire, la realité, le genre ou tout ce qui n'a aucun rapport avec l'objet du débat. Bref vous essayez de noyer le poisson à votre maniere et vous croyez que je suis le premier des imbécile et qu'avec moi vos arguments à 2 balles ca va marcher? Manque de pot, je suis plus intelligent que ca.
Moi je parle du contexte, de ce que vit Hancock, de son histoire, de ses motivations, je sors du cadre c'est un manga shonen pour trouver des exemples comparables. Vous vous piocher dans le ridicule pour pecher les plus profondes conneries que j'ai jamais entendues : "on peut pas comparer deux choses qui ne sortent pas du meme genre litteraire CA NA RIEN A VOIR!"
On dirait des mijorées qui font leur interressantes en faisant les grandes connaisseuses alors qu'elles sont creuses et qui ont si peu de contre-exemples qu'elles disent CA NA RIEN A VOIR pour se sortir du pétrain et en plus en etre fieres.
Pour ce qui est de la réalité et la fiction. Bien entendu tout n'est pas comparable, j'ai jamais dis tout, j'ai pris cet exemple parce que ca correspondait au niveau des sentiments. Et pour ce qui est d'aimer un perso méchant dans une fiction et forcement pas dans la vie, inutile de me sortir des arguments de cet acabit, si c'est pour me dire des la palissades vaux mieux s'addresser à quelqu'un d'autre que moi
Bon comme j'ai dis plus tot si vous la jouez comme ca je serai la jouer pareil.
Bob D Marley, relis mes posts precédents, j'ai donné toutes les raisons pourquoi Hancock est tombé amoureuse de Luffy, ce n'est pas qu'un simple coup de foudre sur le physique ou sur les révélations de Luffy, il y a beaucoup plus de choses.
Pour la fille que tu as pris en exemple je pourrais la jouer à la San, à la Sff9, à la Zhatan ou à la toi, CA NA RIEN A VOIR! C'est une fille qui n'est pas impératrice, qui est blonde, qui est patati patata et donc forcément ce que tu me dis c'est completement ridicule, j'attends de ta part un minimum de matieres. Bref Reprends le texte de San, j'invente rien, je ne fait que citer.
Tu vois qu'avec ce type de personne, inutile d'aller se fouler a chercher des exemples. Donc je vais m'arreter là et pas commenter ton exemple.
Ensuite sur Hancock parfaite dans un Shojo. Love hina c'est un shonen. To love ru, c'est un shonen. Alors là aussi argument bidon. Je peux la jouer tres con aussi. Comme je l'ai ecris plus haut, vous la jouer comme ca je peux la jouer pareille. Et en plus moi c'est encore moins démontable comme argumentation.
Et oui dans les shonens il y a des amours de ce type donc comme OP en est un Hancock a tout a fait sa place elle et sa romance dans OP

Allons, allons, n'ai pas une aussi haute estime de toi-même. Pour ma part, je me passerai de tes conseils sur ma vie, merci.

Mon exemple de Michel de Grece, c'etait pour dire à San999 que dans la réalité cet amour type Hancock a déjà existé et que les conséquence choisis ont été justement celles qu'il ne veut pas pour Hancock autrement dit tout abandonner, peuple, royaume pour une femme, pour vivre son Amour.
Lui il me sort quoi pour contrer mon argument "Mais je compare pas OP à Lovely complex ou Gunm, c'est different! "
Alors je lui répond ainsi qu'a vous deux : "Mais lol Arretez de penser petit, murrissez, elargissez vos horizons il n'y a pas que les mangas dans la vie."

Dans la vie il y a des tas de types qui ont des vies banales, des conversations banales, des voitures banales, des femmes banales. Ça t'embêterait pas que ce soit la même chose dans un manga ? Bah moi si. Même chose pour Hancock, je ne lui demande pas d'avoir ou non des comportements similaires à ce qu'on pourrait trouver dans la réalité, j'attends qu'Hancock nous surprenne, soit originale, ait un charisme... etc.

Les situations dans les mangas elles existent ou ont existé dans la réalité. Et donc mon exemple prouvait le fait que des situations qu'on ne croit possible que dans de la fiction ont deja été vécues dans la réalité avec une fin inattendue.

Et alors ? On peut être mécontent de cette fin inattendue dans la fiction. Parce qu'on attendait quelque chose de plus original ou au contraire de plus conforme, ou pour tout autre raison.

Moi ce que je vous conseillerez c'est avant de chercher à me critiquer de trouver un exemple semblable à hancock. AU lieu de critiquer les exemples que je donne en pretextant le type litteraire, la realité, le genre ou tout ce qui n'a aucun rapport avec l'objet du débat. Bref vous essayez de noyer le poisson à votre maniere et vous croyez que je suis le premier des imbécile et qu'avec moi vos arguments à 2 balles ca va marcher? Manque de pot, je suis plus intelligent que ca.

Je suis désolé mais si ton exemple n'est pas valable alors il n'a pas de poids dans l'argumentation. Ton intelligence devrait te permettre d'appréhender cela, non ? Si je dis que la couleur des mangas n'est pas originale je tombe à côté de la critique, ça n'est pas une critique recevable parce que le manga est en noir et blanc, c'est un code.

Moi je parle du contexte, de ce que vit Hancock, de son histoire, de ses motivations, je sors du cadre c'est un manga shonen pour trouver des exemples comparables. Vous vous piocher dans le ridicule pour pecher les plus profondes conneries que j'ai jamais entendues : "on peut pas comparer deux choses qui ne sortent pas du meme genre litteraire CA NA RIEN A VOIR!"
On dirait des mijorées qui font leur interressantes en faisant les grandes connaisseuses alors qu'elles sont creuses et qui ont si peu de contre-exemples qu'elles disent CA NA RIEN A VOIR pour se sortir du pétrain et en plus en etre fieres.

On peut sortir du cadre du Shonen effectivement, encore faut-il le faire à bon escient. Par ailleurs tu n'as pas montré une culture débordante, donc ne te prends pas pour ce que tu n'es pas, merci d'avance. Te rends-tu compte que comparer Death Note à One Piece au niveau des sentiments c'est difficile ? Que comparer les motivations de Yagami Raito et celles de Luffy c'est un peu nase ?

Pour ce qui est de la réalité et la fiction. Bien entendu tout n'est pas comparable, j'ai jamais dis tout, j'ai pris cet exemple parce que ca correspondait au niveau des sentiments. Et pour ce qui est d'aimer un perso méchant dans une fiction et forcement pas dans la vie, inutile de me sortir des arguments de cet acabit, si c'est pour me dire des la palissades vaux mieux s'addresser à quelqu'un d'autre que moi

Et si tu te relisais ? ==>

Moi selon que ce soit la fiction ou la réalité mon gout est le meme.

Même si tu ne parlais que des sentiments (et c'était plutôt flou) ça reste faux. Je trouverais gerbatif dans la réalité qu'une femme aussi hautaine qu'Hancock se pâme tout d'un coup devant Luffy. Là je considère que ça aurait pu se justifier mais que ça a été mal amené.

Ca me rappelle les débats de l'époque Usopp/Enies Lobby/combat contre Jyabura ou pas.
C'était l'bon temps.
Sinon je précise que bien que fan de Moria je ne cautionne pas la profanation de sépulture hein.

Osheridan a écrit :Ensuite sur Hancock parfaite dans un Shojo. Love hina c'est un shonen. To love ru, c'est un shonen. Alors là aussi argument bidon. Je peux la jouer tres con aussi. Comme je l'ai ecris plus haut, vous la jouer comme ca je peux la jouer pareille. Et en plus moi c'est encore moins démontable comme argumentation.
Et oui dans les shonens il y a des amours de ce type donc comme OP en est un Hancock a tout a fait sa place elle et sa romance dans OP

bon, vu que tu fait celui qui ne comprend pas, je vais clarifier les choses: on ne va pas parler de genres littéraires, mais plutôt de style, ok?? One Piece est un manga d'aventure. ça va, tu va pas chercher à contredire ça?? Love Hina est un manga où des filles sont amoureuse des garçons et réciproquement. Tu vois bien que ce n'est pas la même approche. Alors, faire une fille qui paraissait hautaine, froide et fière changer en moins d'une journée au point de rougir comme une collégienne et de se pâmer devant un garçon qui ne le cherche même pas, tu te rend bien compte que ce genre d'attitude on l'attend plutôt dans un des 2 mangas que dans l'autre??

Osheridan a écrit :Bob D Marley, relis mes posts precédents, j'ai donné toutes les raisons pourquoi Hancock est tombé amoureuse de Luffy, ce n'est pas qu'un simple coup de foudre sur le physique ou sur les révélations de Luffy, il y a beaucoup plus de choses.

oui, je sais que tu as donner beaucoup d'argument là dessus. Mais là dessus, je te dirais aussi de ne pas inventer des raisons inexistantes. Dans la réalité, peut-être qu'une attitude aussi exagérée serait possible en expliquant les antécédents de la personne. Ou encore dans un romans, car du coup on se pencherais un peu sur les raisons qui poussent à un amour si soudain. mais dans le cas qui nous occupe, ça ne sera pas approfondie : l'auteur a balancer ça comme ça, et c'est tout. Tout ce qui a été dit, c'est que l'attitude vulgaire mais gentille de Luffy a eu raison du cœur d'Hanckok. Après c'est toi qui a choisis de dire que c'était lié aux blessures qu'elle a reçu dans son enfance et tout et tout. Limite, même dans Death Note, j'aurais accepté ça, même si ça ne collait pas, parce que l'auteur aurait après insisté sur la psychologie du personnage, ce qui fait qu'elle agit comme ça. Mais ici, dans One Piece, il n'y aura rien là dessus parce que c'est pas le style du manga d'insister sur ce genre de truc.
bon, après, je crois que je ne vais pas me prendre la tête davantage, vu que je ne suis pas plus concerné que ça: moi, Hankock ne me débecte pas. Mais c'est juste qu'elle me laisse totalement indifférent (alors que c'est un perso qu'aurait pu avoir une classe monstrueuse)

JFL a écrit :Sinon je précise que bien que fan de Moria je ne cautionne pas la profanation de sépulture hein.

Bien que fan de Luffy, il m'arrive de mâcher du chewing-gun. Désolé Luffy...

etienne46 a écrit :Sinon je précise que bien que fan de Moria je ne cautionne pas la profanation de sépulture hein.

Bien que fan de Luffy, il m'arrive de mâcher du chewing-gun. Désolé Luffy...
On sent une différence de niveau quand même....

Mouais c'est vrai que c'est un peu fatigant parce que ça tourne en rond voire en 8
En ce moment j'en suis au chapitre 519 (ouais j'ai fait une grosse pause snif après le 513) et je sais que bientôt il va y avoir ce passage qui m'avait pas plu, je me prépare psychologiquement, de toute façon je me suis fait une raison.
Franchement j'ai pas grand chose à ajouter sur Hancock (à part que je trouve pas que son coup de foudre soit vraiment un coup de foudre, tiens, j'ai pas encore dit ça je crois) elle a été l'objet de messages parmi les + longs que j'ai postés sur ce forum, mais comme l'a dit San999 on n'a pas à se répéter. Si notre déception vous passionne autant, relisez nos messages-fleuves, et vous pourrez vous exclamer vos "n'importe quoi" (tous seuls).
Sinon pour cette histoire de prince grec déjà, c'est surement une couverture pour cacher une liaison homosexuelle (rhhoooo humour c'bon), ensuite je pense que le fait d'abandonner son titre n'implique aucun danger pour son peuple (comme c'est le cas pour Hancock).

Zhatan a écrit :
Dans la vie il y a des tas de types qui ont des vies banales, des conversations banales, des voitures banales, des femmes banales. Ça t'embêterait pas que ce soit la même chose dans un manga ? Bah moi si. Même chose pour Hancock, je ne lui demande pas d'avoir ou non des comportements similaires à ce qu'on pourrait trouver dans la réalité, j'attends qu'Hancock nous surprenne, soit originale, ait un charisme... etc.

Justement c'est un cas original, different. Et justement j'ai trouvé dans la réalité un exemple identique. Où un Roi a tout abandonner pour vivre son histoire d'amour. C'est pile le sujet du débat alors quand tu me dis :

Zhatan a écrit :Je suis désolé mais si ton exemple n'est pas valable alors il n'a pas de poids dans l'argumentation. Ton intelligence devrait te permettre d'appréhender cela, non ? Si je dis que la couleur des mangas n'est pas originale je tombe à côté de la critique, ça n'est pas une critique recevable parce que le manga est en noir et blanc, c'est un code.

J'ai envie de te répondre, si t'arrives comme un cheveu sur la soupe sans savoir de quoi on parle et d'oser déclarer que ce que je dis ne correspond pas au theme du débat, t'as vraiment un sacré culot. Je parle pas de personnage fictif, je parle de la situation d'Hancock, de son amour auquel elle semble prete à tout abandonner et c'est ce qui déplait à San999.
Mon exemple tendait à prouver encore plus le fait que ce qui arrive à Hancock qui pour San c'est completement débile de fuir ses responsabilités, de lacher son pays pour un amour, ben justement je lui ai montré que dans la réalité ça a déjà existé.

Zhatan a écrit :Et alors ? On peut être mécontent de cette fin inattendue dans la fiction. Parce qu'on attendait quelque chose de plus original ou au contraire de plus conforme, ou pour tout autre raison.

Si t'appelles ca une fin pas assez originale. Laisse moi rire. San ou toi vous voudriez qu'elle reste la meme, qu'elle rejette son amour pour continuer à s'occuper de son pays. Bref c'est le shéma le plus classique possible. Si vous voulez du cliché faut pas lire OP lisez Bleach ou Naruto, là le scénario est presque lisible à l'avance.

Zhatan a écrit :On peut sortir du cadre du Shonen effectivement, encore faut-il le faire à bon escient. Par ailleurs tu n'as pas montré une culture débordante, donc ne te prends pas pour ce que tu n'es pas, merci d'avance. Te rends-tu compte que comparer Death Note à One Piece au niveau des sentiments c'est difficile ? Que comparer les motivations de Yagami Raito et celles de Luffy c'est un peu nase ?

D'un je suis sortis du cadre du shonen à bon escient, tout le contraire de toi qui arrive sans savoir de quoi on parle. De deux ma culture est autrement plus grande que la tienne. Et inutile de me sortir "t'en sais rien tu me connais pas" "Non, merci et puis pour ce que tu m'as répondu, tu m'as deja convaincu que mon savoir dépassé le tien. Et sinon je ne me limite pas aux mangas. Mes exemples j'en ai plus dans la vraie vie que dans celle des mangas.
Pour ce qui est de ton "exemple" (je met les guillemet tellement je trouve ca foireux) de comparer Death note à OP? Je vois pas pourquoi tu me parles de ca, ensuite je compare pas une oeuvre en entier par rapport à une autre je comparais une situation sentimentale à une autre pas plus ni moins. Comparer Raito à Luffy, a part toi je vois pas qui aurait pris un exemple pareil.
Moi je repete je comparais un contexte je comparais pas One piece à l'histoire de la Grèce. Faut arreter les faux proces bidon qui ont plus le don de m'enerver et de te prendre pour plus bete que tu n'es.
Quand San me parle je compare pas OP à Gunm ou Lovely complex. Toi qui me sort je compare pas ta référence réelle à Death note et OP? va falloir que vous m'expliquer le rapport.
Parce que moi il y a un rapport, vous vous faites du déballage qui n'a aucun rapport mais qui a comme seul but de critiquer à tort et à travers. Bien sur avec moi, ce discours ne passe pas.

Zhatan a écrit :

Moi selon que ce soit la fiction ou la réalité mon gout est le meme.

Même si tu ne parlais que des sentiments (et c'était plutôt flou) ça reste faux. Je trouverais gerbatif dans la réalité qu'une femme aussi hautaine qu'Hancock se pâme tout d'un coup devant Luffy. Là je considère que ça aurait pu se justifier mais que ça a été mal amené.

Oui je parlais des sentiments. Je parle depuis le début des sentiments d'Hancock.
Exemple dans la réalité du meme cas ;
Une directrice des ressources humaines qui te fait forte impression. Elle est glaciale, hautaine, imperturbable. Finalement t'es embauché par la boite. Au bout de quelques temps a force de la croiser dans les couloirs de la boite cette femme vient te parler et en fait la premiere impression que tu as d'elle est fausse; Elle te parle chaleureusement, te demande si ca va, te fais meme un sourire et te demande pourquoi pas de boire un pot de bienvenu pour mieu se connaitre.
Cet exemple il y en a des tas dans la vie.
ALors tu aurais envie de gerber comme tu dis? Pourtant c'est bien la réalité, c'est pas une fiction, les personnes mettent le masque pour se proteger et quand tu les découvres, que tu les cotoies ou q'un evenement t'amenes à les connaitres vraiment ces personnes sont differentes.
Hancock c'est pareil. Elle agissait comme ca devant son peuple et face aux hommes qui la prennent pour un jambon (ils ne voient que son physique) et du coup elle s'est faite une carapace et mettait le masque quand elle s'adressait à qui que ce soit. AVec Luffy son masque est tombé, on a vu la vraie Hancock celle qui etait fragile, celle qui a souffert, celle qui desire vivre l'amour.

Celiel a écrit :
Sinon pour cette histoire de prince grec déjà, c'est surement une couverture pour cacher une liaison homosexuelle (rhhoooo humour c'bon), ensuite je pense que le fait d'abandonner son titre n'implique aucun danger pour son peuple (comme c'est le cas pour Hancock).

Michel de Grece a du renoncer à son titre de Roi parce qu'il voulait epouser une femme qui etait illegitime. C'est de l'histoire récente.
En refusant son héritage, d'excercer son pouvoir sur la grèce, de Royaume la Grece est devenue République. La conséquence on la saura jamais mais la Grece a de grosses difficultés economiques et sociales, peut-etre que s'il etait devenu roi la Grece serait mieux economiquement.
Hancock elle peut en effet quitter son peuple sans danger. Il y a ses soeurs et Nyon pour diriger le pays. Ce n'est pas la derniere descendante des kujas. D'autres peuvent prendre le trone. Donc Hancock si elle veut partir elle le peut, le royaume ne perira pas.
On est pas dans de l'héroic fantasy où si le Seigneur s'en va, grele, pluie, innondations et toutes les plaies du monde s'abbatront sur le royaume comme mauvais présage aux futures années à venir.

Oulah! Bon, bah, je vais prendre le raisonnement d'Osheridan, hein. Ca va être marrant, tiens!
Bon, je vais faire un petit spoil, mais je l'écris en tout petit de façon à ce qu'il soit illisible. Que ceux qui veuillent lire fassent "quote". (Désolé, hein, mais si j'attends que le raw sorte, je serais peut-être HS d'ici-là.)
Bon! Prenons un exemple hypothétiquement réel. Imaginons que la chose suivante arrive. M. Sarkozy déclare la guerre aux Etats-Unis. Pourquoi? Parce qu'il est amoureux et que pour une raison quelconque pour protéger cette personne dont il est amoureux, il fait un truc qui équivaut à déclarer la guerre aux USA. Il met donc en danger la vie de millions de personnes parce qu'il est amoureux. Je crois que les qualificatifs qu'on lui attribuerait, c'est pas vraiment "romantique", "touchant" ou "admirable", mais plutôt "gros connard", "criminel" ou "sale con". Et bien, je rappelle que c'est ce que Hancock vient de faire. Elle vient de s'opposer à la Marine en sauvant Luffy en frappant Smoker. Dans cette situation, c'est exactement comme de déclarer la guerre au Gouvernement Mondial. \\o/ Elle met donc en danger la vie de milliers d'individus parce qu'elle est amoureuse. Si on poursuit la logique que l'on appliquerait à Sarkozy, on peut dire que Hancock est en fait une "grosse connasse", une "criminelle" et une "sale conne" entre autres choses. J'ai bon? =)
Voilà! Spoil fini!
Aller, je vais réfléchir à des comparaisons foireuses avec d'autres oeuvres de fiction. Il y a bien la Princesse de Clèves où l'héroïne choisit ses responsabilités face à son mari, plutôt que de vivre une passion dévorante avec l'homme qu'elle aime (mais par qui elle ne se laissera jamais touché). Là, où Hancock abandonne carrément son peuple au profit de l'homme qu'elle aime. Mais je pense qu'on risque de me reprocher de ne pas prendre une situation politique.
Soit dit en passant, plus j'en discute, plus j'acquière la certitude que l'amuuuur de Hancock envers Luffy pue du croupion.

San, voyons, ton exemple arrive comme un cheveu sur la soupe, je te parle de Death Note tu me parles d'un homme politique, soyons sérieux. En plus ces deux situations n'ont rien à voir, dans la vie réelle l'homme politique pourrait faire ça mais pas dans la vie imaginaire, même si cette dernière s'inspire de faits réels, tu comprends, on n'a rien inventé. Du coup ça tombe à l'eau complètement, franchement quand je te parle de Secret Story ça a quand même plus de gueule, ça c'est la vraie vie, et dans la vraie vie on peut tomber amoureux de sa directrice des ressources humaines froide, hautaine et dédaigneuse en un chapitre (tu vois ce que je veux dire, c'est limpide pour mon intelligence plus grande que la tienne). Et qu'on ne me fasse pas dire que l'homme politique pourrait faire ça dans la vie réelle, je parlais bien sûr de la vie réelle sentimentale, ça n'est pas pareil, même si je ne l'ai pas dit. Et pis c'est quand même mieux Hancock qui se conduit comme une conne, il en fallait bien une avec tout ces personnages intelligents comme Sengoku ou BB, d'ailleurs je prévois, parce que je comprends bien où je veux en venir (et je suis pote de l'auteur) qu'il va mourir des mains de Hancock parce que celle-ci veut réaliser le rêve de Luffy et va donc entrer dans l'équipage pour lui faciliter la tâche. Ça c'est déjà vu dans la vie réelle des sentiments, le contraire aussi, notez bien, mais prendre cet exemple ne marche pas avec moi, je suis plus fort que vous alors cessez de vous prendre pour des imbéciles, ça ne marche pas avec moi, pas plus dans la fiction que dans la vie réelle.
Ah et c'est pas parce que t'es une amirale (je suis persuadé que tu es une femme) que tu es plus forte que moi, qui suis matelot, des matelots qui sont plus forts que des amiraux ça c'est déjà vu dans la vie réelle des actions (pas des sentiments, faut suivre) donc bon, ça veut bien dire que je suis plus fort que toi San.
édit : moins sérieusement, je jette l'éponge...

Mdr ton spoil en version illisible.
Tu as eu le mérite de me faire rire. Je sais pas si tu attends de ma part une réaction. Enfin si je te l'ai donné tu m'as fait rire. Apres si tu veux que j'approfondisse je crois que ce n'est pas la peine. Ton exemple est si faux, si mauvais que je peux te citer à nouveau, je dirais donc "comparaisons moisies, ridicules, tu as un sacré probleme de penser cela, je recherche un miminum de pertinence".
Attention spoil :
Hancock ne fait pas la guerre à la Marine elle protege la personne qu'elle aime. Elle a aussi tué des pirates de BB. Elle n'engage pas son pays, elle s'engage personnellement. Elle n'emploie aucune force autre que la sienne, aucune kujas ne participe à cette bataille. Si la Marine s'en prendrait à son pays en represailles, elle devrait pour cela prouver qu'Hancock s'est retournée contre la Marine, or c'est pas le cas, elle a empeché et menacé un gradé de capturer Luffy, ca n'exige pas comme peine la destruction d'Amazon Lilly pour si peu. Sachant que Garp est plus fautif, Jinbei aussi, BN aussi, Kuma aussi. bref là Marine a de quoi faire avant de s'en prendre à Hancock qui a fait si peu par rapports aux autres que je viens de citer.
Faut-il que j'explique ce qu'à fait Garp, BN, Kuma, Jinbei et j'en passe? La Marine doit deja s'en prendre à eux qui l'ont trahie. Pour Hancock personne ne sait que c'est elle qui a infiltré Luffy à ID et meme s'ils peuvent supposer ils n'ont aucune preuve et ce n'est pas le fait d'empecher Smoker de capturer Luffy qui peut l'accuser.

Non mais peu importe que les amazones se fassent poutrer à cause d'Hancock. Le fait qu'elle soit la cause de l'anéantissement de son peuple (en restant dans vos théories) n'empêchera pas les gens d'admirer son côté romantique sans concessions. C'est dingue comme certain d'entre vous ont l'air de ne pas savoir mettre plus de trois épithètes sur une même tête...
Ce n'est pas parce qu'un type est un tueur sanguinaire qu'il ne peut pas être drôle ou ne pas avoir la classe. Si Crocodile existait en vrai (et en supposant que je puisse être amené à le connaître), je trouverais qu'il a la grande classe, n'en déplaise à certains, et ce même si je trouve ses actions répugnantes.
C'est pareil pour quelqu'un qui abandonne tout, richesse, amis, et autres par amour. Même si son choix est égoïste (forcément) et a causé la mort de centaines de personnes, j'estime que c'est un choix tout à fait noble et je ne le blâmerai pas pour ça. Autant dire que l'évolution d'Hancock ne me déplaît pas du tout (je préfère d'ailleurs largement ça à un stoïcisme malvenu).

San, n'oublies pas que Hancock est belle, et que toutes les amazones sont prêtes à lui pardonner n'importe quoi.

Franchement San c'est abusé comment tu réagis pour essayer de te donner raisonn, je suis sur le cul la
Comparer sarko a hancok mais n'importe quoi, au pire deja sarko est arrivé au pouvoir par referendum, et meme s'il agit beaucoup pour ses convictions, en gros il a besoin de ce pays pour pouvoir continuer a vivre tranquillement, alors que hancok n'a non seulement pas besoin de son pays, mais en plus elle agit toujours pour elle meme, donc franchement dans le genre exemple foireux t'as atteind le summum U_u
Donc voila moi je pense pareil que perona, et comme exemple vivant concret, je suis sur que beaucoup d'entre vous on vu mesrine et l'aimait bien, alors que derriere il n'a pas fait que du bien donc bon...
Bref il n'y a rien d'illogique dans le cas d'hancok, vous aimez peut etre pas, mais n'affirmez pas des choses fausses pour vous donnez raison ou quoi que ce soit U_u
Edit: laisse tomber etienne, elle veut pas avouer que c'est son caractere qui l'a fait agir de la sorte, et qu'elle n'en a rien a foutre du pays, car elle est egoiste, pourtant on le voit clairement, mais elle fait expret de l'oublier U_u

Je suis pas sûr de t'avoir compris ton dernier paragraphe, Perona. Tu veux dire que tu arriverais à admirer un gars qui dans la vie réelle a causé la mort de milliers d'innocents juste parce qu'il est amoureux? J'ai dû mal à concevoir cela. Enfin, autant dans une fiction, tu peux te permettre de passer outre les horribles crimes d'un personnage, autant dans la réalité, le dégoût envers un criminel de guerre (par exemple) devrait nous empêcher d'éprouver de l'admiration pour ses qualités. Pour faire un point Godwin, ce serait comme d'admirer Hitler parce qu'il était intelligent...
Ah! Mais ça ne me gêne pas que Hancock ait plusieurs épithètes sur la tête. Non, le problème pour moi, c'est qu'elle n'ait aucune épithète politique importante sur la tête. Son titre de Shichibukai, elle s'en fout et son rôle d'impératrice aussi, du moins comparé à son amour pour Luffy. Et cette épithète amoureuse est trop proéminente à mon goût. Pour un personnage de One Piece membre de l'un des grands pouvoirs du monde, je trouve que cela la fout mal de ne pas être engagée dans un enjeu politique important. Je veux dire, dans une histoire où l'amour n'a aucune importance pour l'avancée de l'histoire, reléguer Hancock à ce rôle, c'est aussi tout simplement la reléguer au rang de détail comique, alors qu'elle est censée être un personnage important. C'est un personnage de peu d'envergure dont la caractéristique principale se trouve dans un domaine de peu d'importance (d'importance quasi insignifiante, même) dans le manga. Elle ne joue aucun rôle dans les grands enjeux et les grandes intrigues du monde de One Piece et c'est triste.
Ensuite, le but de comparer Hancock a un hypothétique Sarkozy qui déclencherait une guerre par amour, c'était avant tout de contrer Osheridan par le ridicule. Parce que bon, ils nous a quand même sorti grosso modo: "Nan, mais vous voyez, y'a ce troufion royal grec qui a fait pareil y'a très longtemps. Comme c'est cool pour lui, ben vous devez aussi trouver Hancock cool, quoi." Donc, bon... Je vois pas trop ce que tu veux répondre à une connerie pareille quand il prétend que l'on peut prendre les mêmes critères pour juger la fiction et la réalité...

C'est pareil pour quelqu'un qui abandonne tout, richesse, amis, et autres par amour. Même si son choix est égoïste (forcément) et a causé la mort de centaines de personnes, j'estime que c'est un choix tout à fait noble et je ne le blâmerai pas pour ça. Autant dire que l'évolution d'Hancock ne me déplaît pas du tout (je préfère d'ailleurs largement ça à un stoïcisme malvenu).

Oui, certes, ce que je reproche juste c'est que derrière elle n'a pas vraiment d'idéal. Encore une fois cet amour ne me gêne pas en soi, c'est simplement qu'il est arrivé comme un cheveu sur la soupe, qu'il prend trop de place par rapport à l'importance qu'à Hancock (ou pourrait avoir) et a été mal amené à mon goût. Et il est dommage qu'elle n'ait aucune motivation par ailleurs. Ce personnage a vraiment la classe quand il se bat, quand elle est dans son rôle d'impératrice, mais sa motivation (si tenté soit qu'elle en ait une réellement) tombe à l'eau dès qu'elle voit Luffy ; et puis je sais pas, son amour pour autant qu'il soit soudain et incontrôlable aurait pu se traduire par de la culpabilité, ou quelque chose comme ça : tu vas être déçue, les hommes sont des salauds. Ici je trouve qu'on est passé à coté de la profondeur d'un personnage. Ça me fait un peu l'effet que ça me ferait si Sandy abandonnait l'équipage pour une fille.

Ah! Mais ça ne me gêne pas que Hancock ait plusieurs épithètes sur la tête. Non, le problème pour moi, c'est qu'elle n'ait aucune épithète politique importante sur la tête. Son titre de Shichibukai, elle s'en fout et son rôle d'impératrice aussi, du moins comparé à son amour pour Luffy. Et cette épithète amoureuse est trop proéminente à mon goût. Pour un personnage de One Piece membre de l'un des grands pouvoirs du monde, je trouve que cela la fout mal de ne pas être engagée dans un enjeu politique important. Je veux dire, dans une histoire où l'amour n'a aucune importance pour l'avancée de l'histoire, reléguer Hancock à ce rôle, c'est aussi tout simplement la reléguer au rang de détail comique, alors qu'elle est censée être un personnage important. C'est un personnage de peu d'envergure dont la caractéristique principale se trouve dans un domaine de peu d'importance (d'importance quasi insignifiante, même) dans le manga. Elle ne joue aucun rôle dans les grands enjeux et les grandes intrigues du monde de One Piece et c'est triste.

+1

Perona a écrit :C'est pareil pour quelqu'un qui abandonne tout, richesse, amis, et autres par amour. Même si son choix est égoïste (forcément) et a causé la mort de centaines de personnes, j'estime que c'est un choix tout à fait noble et je ne le blâmerai pas pour ça. Autant dire que l'évolution d'Hancock ne me déplaît pas du tout (je préfère d'ailleurs largement ça à un stoïcisme malvenu).

Alors ca c'est vraiment de la connerie 24 carats. Faudrait voir à réviser ta définition du mot "noble", parce que "des gens crèvent mais je m'en fous parce que ce qui compte c'est mes hormones", je suis désolé mais c'est à peu près l'exact opposé d'une attitude noble.

bah garder tes convictions envers et contre tout, je suis désolé mais pour de nombreuses personnes c'est noble, c'est pas parce que t'as une definition differente qu'elle n'est pas valable.
Ensuite vous me soulez tous a faire genre vous lisez pas mon post qui dis que on ne connait rien des motivations de hancok, kuma et dofla on a attendu plus de 20 tomes pour savoir et personne ne s'en est plaint, kuma a sauver luffy etc on ne connaissait pas son lien avec dragon, et on ne le sait pas vraiment encore, donc elle sera surement plus developpé plus tard, arretez avec votre merde qu'elle n'en a pas, on n'en sait rien, attendez la suite du manga et vous verrez U_u

bah garder tes convictions envers et contre tout, je suis désolé mais pour de nombreuses personnes c'est noble, c'est pas parce que t'as une definition differente qu'elle n'est pas valable.

C'est pas des convictions, c'est de l'amour, t'es pas convaincu, t'es soumis à tes pulsions. La noblesse ne consiste pas à tout sacrifier sur un coup de sang, me semble t-il.
Pour le reste on a toujours dit qu'on serait heureux que Hancock soit développé dans un autre sens. Mais contrairement à d'autres CC elle a déjà été bien développée, donc on craint un peu...

San999 a écrit :Je suis pas sûr de t'avoir compris ton dernier paragraphe, Perona. Tu veux dire que tu arriverais à admirer un gars qui dans la vie réelle a causé la mort de milliers d'innocents juste parce qu'il est amoureux? J'ai dû mal à concevoir cela. Enfin, autant dans une fiction, tu peux te permettre de passer outre les horribles crimes d'un personnage, autant dans la réalité, le dégoût qu'un criminel de guerre (par exemple) devrait nous empêcher d'éprouver de l'admiration pour ses qualités. Pour faire un point Godwin, ce serait comme d'admirer Hitler parce qu'il était intelligent...

C'est bien ce que je veux dire, à deux "nuances" (si je peux encore parler de nuance à ce stade là) près :
- primo, elle n'en serait que la cause indirecte et non désirée, alors que tu en parles comme si c'était elle qui les aurait tous tués.
- secundo, le "juste" est de trop. L'amour est le sentiment le plus noble qui soit, et sans lequel la vie ne vaut pas grand chose. Et toi tu le considères comme quelque chose d'artificiel, voire de vulgaire si je comprends bien ?
Pour le reste de ton paragraphe, je ne suis pas d'accord. Ce que tu semble prôner c'est une diabolisation des gens mis au ban de la société afin d'avoir la conscience tranquille et de ne pas trop se poser de question. C'est l'éloge de la démagogie quoi ! Et je considère comme puérile l'idée de devoir se contenter de caricatures pour les criminels.
Histoire de reprendre l'exemple d'Hitler, je ne l'admire pas, mais seulement parce que je ne trouve rien chez lui d'admirable, ou du moins d'assez admirable pour éclipser le reste. Cela ne m'empêche néanmoins pas de lui reconnaître des qualités, notamment au niveau politique (il a quand même réussi à berner son monde alors que tout son programme était écrit noir sur blanc depuis longtemps dans Main Kampf).

San999 a écrit :Ah! Mais ça ne me gêne pas que Hancock ait plusieurs épithètes sur la tête. Non, le problème pour moi, c'est qu'elle n'ait aucune épithète politique importante sur la tête. Son titre de Shichibukai, elle s'en fout et son rôle d'impératrice aussi, du moins comparé à son amour pour Luffy. Et cette épithète amoureuse est trop proéminente à mon goût. Pour un personnage de One Piece membre de l'un des grands pouvoirs du monde, je trouve que cela la fout mal de ne pas être engagée dans un enjeu politique important. Je veux dire, dans une histoire où l'amour n'a aucune importance pour l'avancée de l'histoire, reléguer Hancock à ce rôle, c'est aussi tout simplement la reléguer au rang de détail comique, alors qu'elle est censée être un personnage important. C'est un personnage de peu d'envergure dont la caractéristique principale se trouve dans un domaine de peu d'importance (d'importance quasi insignifiante, même) dans le manga. Elle ne joue aucun rôle dans les grands enjeux et les grandes intrigues du monde de One Piece et c'est triste.

La plupart des capitaines corsaires ne sont pas engagés politiquement du tout, et tu trouves qu'elle ne l'est pas assez alors qu'elle est impératrice ?
Pour le reste je comprends ton point de vue, mais sa volonté de ne pas trop se mêler des affaires du monde n'est pas pour me déplaire (et est totalement compréhensible vu ce qu'il lui est arrivé).
Ceci dit, je pense que tu fais erreur en voyant son amour pour Luffy comme un obstacle à sa "carrière politique". Elle évitait d'avoir à faire avec le gouvernement bien avant leur rencontre (et pour son plus grand bien), et je dirais même que son amour va lui donner une influence au niveau géopolitique sans aucune mesure avec celle qu'elle a aujourd'hui, pour la simple et très bonne raison qu'elle se retrouve au premier plan de l'échiquier mondial grâce à lui (elle serait resté tranquille sur son île sinon). Comme quoi son amour ne sera pas (forcément) au détriment de sa renommée politique. Pour le meilleur et surtout pour le pire.

San999 a écrit : C'est un personnage de peu d'envergure dont la caractéristique principale se trouve dans un domaine de peu d'importance (d'importance quasi insignifiante, même) dans le manga. Elle ne joue aucun rôle dans les grands enjeux et les grandes intrigues du monde de One Piece et c'est triste.
Ensuite, le but de comparer Hancock a un hypothétique Sarkozy qui déclencherait une guerre par amour, c'était avant tout de contrer Osheridan par le ridicule. Parce que bon, ils nous a quand même sorti grosso modo: "Nan, mais vous voyez, y'a ce troufion royal grec qui a fait pareil y'a très longtemps. Comme c'est cool pour lui, ben vous devez aussi trouver Hancock cool, quoi." Donc, bon... Je vois pas trop ce que tu veux répondre à une connerie pareille quand il prétend que l'on peut prendre les mêmes critères pour juger la fiction et la réalité...

Alors hancock un personnage de peu d'envergure simplement parce qu'elle fait ce qu'elle veut sans se soucier de TON avis, ben alors je plains ta famille. Suffit qu'il fasse une chose autre que tu aimerais qu'il fasse pour que tu craches sur ton frere, ton pere, ta mere ou tous à la fois parce que Non je veux pas qu'on fasse ce qui me semble pas d'envergure!
Va apprendre la modestie.
On est pas la pour te faire plaisir, Oda non plus.
Si elle ne joue aucun grand role dans les intrigues politiques du monde d'OP, c'est son choix elle fait ce qu'elle veut. Elle vit sur son ile, elle n'a rien a battre de la Marine qui protege les tenryoubitos, des types qui se prennent pour le centre du monde et qui ont autant de respect pour les autres que toi avec moi et Oda.
Si tu veux un personnage qui manipule les gens, qui manigance des trucs au niveau mondial, qui a des plans mondiaux, tu as Dragon tu as Dofla, tu as Sengoku, Kaidou peut etre et j'en passe. Inutile de l'inclure elle, c'est pas son trip elle n'est pas une personne ambitieuse, malveillante qui vise à prendre le
pouvoir pour dominer les gens.
Alors vu comme tu te moques de mon exemple c'est qu'il a fait mouche. Tu as bien vu que le cas d'Hancock c'est pas un cas désespéré, un cas purement fictif qui jamais n'arriverai car personne n'abandonne son peuple pour l'amour d'une personne. Je t'ai ecrasé, ben wi apres tout, faut dire les choses telles qu'elles sont. Ton argumentation sur l'amourette d'Hancock qui tout sauf logique et normale ben en vrai ca existe. Puis il y a pas que ce Prince de Grece (un trouffion mais quel respect tu as bordel pour les gens qui casse ton argumentaire) il y a aussi un roi d'Angletterre qui lui etait pres à tout abandonné pour retrouver son frere jumeau qu'il avait perdu. D'autres exemples j'en ai dans la mythologie des cas de Roi, prince, princesse qui par amour abandonne femme, famille, peuple, royaume pour une motivation qui pour toi est DEBILE, STUPIDE, IMMATURE.
Bouddha tu connais?
Ben c'est un con non? vu ton point de vue

JFL a écrit :Alors ca c'est vraiment de la connerie 24 carats. Faudrait voir à réviser ta définition du mot "noble", parce que "des gens crèvent mais je m'en fous parce que ce qui compte c'est mes hormones", je suis désolé mais c'est à peu près l'exact opposé d'une attitude noble.

C'est à toi de revoir ta définition de l'amour... Sans parler du reste.

L'amour est le sentiment le plus noble qui soit, et sans lequel la vie ne vaut pas grand chose. Et toi tu le considères comme quelque chose d'artificiel, voire de vulgaire si je comprends bien ?

Peut-être, mais de là à tout excuser par amour...

Perona a écrit :- secundo, le "juste" est de trop. L'amour est le sentiment le plus noble qui soit, et sans lequel la vie ne vaut pas grand chose. Et toi tu le considères comme quelque chose d'artificiel, voire de vulgaire si je comprends bien ?

L'amour est censé être une chose constructive qui donne du bonheur aux gens, qui leur fait du bien. Si un amour apporte mort et désolation autour de lui de manière consciente (si la personne sait qu'elle apporte le malheur), alors cet amour ne vaut pas la peine qu'on le considère. Ce n'est alors que pur égoïsme. Comment peut-on concevoir et accepter qu'une chose aussi positive que l'amour puisse excuser d'apporter le malheur aux autres? Cela me dépasse.

Perona a écrit :Pour le reste de ton paragraphe, je ne suis pas d'accord. Ce que tu semble prôner c'est une diabolisation des gens mis au ban de la société afin d'avoir la conscience tranquille et de ne pas trop se poser de question. C'est l'éloge de la démagogie quoi ! Et je considère comme puérile l'idée de devoir se contenter de caricatures pour les criminels.

Ce n'est pas que je considère que les criminels n'ont pas de qualités (vu que je parle des qualités d'Hitler). Juste que je trouve qu'à partir d'un certain degré, mettre trop en avant ses qualités comme prétexte d'admiration pour le criminel en question, c'est carrément de l'irrespect pour les victimes.
(Putain, mais pourquoi une discussion sur Hancock a dérivé sur des débats philosophiques pareilles?)

Perona a écrit :La plupart des capitaines corsaires ne sont pas engagés politiquement du tout, et tu trouves qu'elle ne l'est pas assez alors qu'elle est impératrice ?

Je parlais de politique au sens large. La guerre, c'est aussi de la politique dans un sens.

Perona a écrit :Ceci dit, je pense que tu fais erreur en voyant son amour pour Luffy comme un obstacle à sa "carrière politique". Elle évitait d'avoir à faire avec le gouvernement bien avant leur rencontre (et pour son plus grand bien), et je dirais même que son amour va lui donner une influence au niveau géopolitique sans aucune mesure avec celle qu'elle a aujourd'hui, pour la simple et très bonne raison qu'elle se retrouve au premier plan de l'échiquier mondial grâce à lui (elle serait resté tranquille sur son île sinon). Comme quoi son amour ne sera pas (forcément) au détriment de sa renommée politique. Pour le meilleur et surtout pour le pire.

Sauf que ce ne sera toujours pas quelque chose que cherche Hancock. Elle s'en fichera toujours de ces enjeux. Ce qui l'intéresse, c'est Luffy, point.

Mdrrr san, bah un jour si tu trouves l'amour et que la personne t'aime en retour, ne sort pas avec elle parce que une autre personne aimera ton amour, pour pas blesser une autre personne hein U_u
en plus rien ne dis qu'en protegeant luffy, son pays sera detruit etc, elle peut se sauver de bien des facons, surtout qu'aprés la guerre, de toutes les facons il y aura plus vraiment de shishibukai, ils seront surement dissous, et aprés une guerre, je vois mal le GM allez encore attaquer des iles etc, ils auront bien d'autre chose a faire, donc bon ton argument inutile on t'a deja dis qu'il est pas valable donc laisse tomber
et tu met des pensées politique de partout mais tu n'en sais rien, pour kuma je vois rien de politique, juste des suppositions, rien de concret, pareil pour mihawk, encore pire pour jinbei, donc comme je l'ai deja dis, si tu veux parler du mangas, parle des faits dans le manga, on fais des suppositions mais on affirme pas en supposant, c'est la base, je pense ne pas avoir a te l'apprendre quand meme U_u

Le problème c'est pas de savoir si amazone lily sera détruite ou non du fait des agissement de Hancock...mais qu'en agissant comme elle l'a fait, elle fait courir ce risque à son île, et qu'on vienne pas me sortir "ouais mais elle sait que son île ne craint rien pour telle ou telle raison". (bon après elle s'en fout plus ou moins des autres sauf luffy donc voila c'est dans son tempérament.)
Pour kuma heu ouais enfin là ça devient de moins en moins une hypothèse son lien avec dragon et les révolutionnaires...
Pour Jinbei, heu ses agissements ont pour conséquence la sauvegarde ou la mise en péril de toute une race...et des liens qui pourraient se créer ou se défaire entre les poiscailles et les humains...alors bon si ça n'a rien de politique ça...

Shadow971 a écrit :Mdrrr san, bah un jour si tu trouves l'amour et que la personne t'aime en retour, ne sort pas avec elle parce que une autre personne aimera ton amour, pour pas blesser une autre personne hein U_u

Franchement, t'as l'esprit dérangé. Parce que bon, je parlais un peu de gens qui laissaient des dizaines de milliers de vies se faire massacrer et tu me sors ça. Ben, non, effectivement, je suis encore psychiquement équilibré et je vais pas sacrifier je ne sais combien de vies parce que je suis amoureux.

San999 a écrit :L'amour est censé être une chose constructive qui donne du bonheur aux gens, qui leur fait du bien. Si un amour apporte mort et désolation autour de lui de manière consciente (si la personne sait qu'elle apporte le malheur), alors cet amour ne vaut pas la peine qu'on le considère. Ce n'est alors que pur égoïsme. Comment peut-on concevoir et accepter qu'une chose aussi positive que l'amour puisse excuser d'apporter le malheur aux autres? Cela me dépasse.

Non, l'amour ne fait du bien que quand ça se passe bien, ce qui est rare. L'amour est comme toute chose à double tranchant.
Tu parles encore d'apporter le malheur aux autres, mais c'est une hypothèse absurde tellement elle est biaisée dans l'absolu. Oui, peut-être qu'Amazone Lily aura des problèmes si Hancock s'allie à Luffy, mais il est tout aussi probable qu'elle n'en ait pas aussi. Le choix n'est pas si évident et ton jugement est faussé à la base...
Par ailleurs je trouve la comparaison de Shadow971 probante (et non pas une élucubration d'un esprit dérangé). Qui est-ce qui essaie de fausser le débat depuis plusieurs messages en parlant de massacres, de la perte de plusieurs dizaines de milliers de vies et bientôt pourquoi pas d'un génocide pendant qu'on y est (après le point Godwin, pourquoi pas ) alors qu'il doit y avoir au plus quelques milliers d'habitants sur cette île et que rien ne dit qu'ils seront massacrés ?? Évidement que si le choix était bêtement l'amour ou tout son peuple massacré il serait malsain de choisir la première option (même si ça donnerait une histoire très romantique et sûrement intéressante), mais cette hypothèse est insensée.

San999 a écrit : Juste que je trouve qu'à partir d'un certain degré, mettre trop en avant ses qualités comme prétexte d'admiration pour le criminel en question, c'est carrément de l'irrespect pour les victimes.

Rien n'oblige à aller voir les victimes pour leur dire tout le bien qu'on pense de leur bourreau non plus...

San999 a écrit :Je parlais de politique au sens large. La guerre, c'est aussi de la politique dans un sens.

Mouais.. dans un sens extrêmement large si on veut, mais même là Hancock fait la guerre donc elle n'est pas plus mal lotie que les autres. Je pense d'ailleurs qu'elle mesure parfaitement bien la portée de ses actes.

San999 a écrit :Sauf que ce ne sera toujours pas quelque chose que cherche Hancock. Elle s'en fichera toujours de ces enjeux. Ce qui l'intéresse, c'est Luffy, point.

Je suis bien d'accord, et c'est tant mieux. J'ai pas spécialement envie de voir Hancock devenir une intrigante amorale redoublant de coups bas pour garder sa place sur l'échiquier politique mondial. Mais chacun ses goûts...
@Monkey D : à propos de Jimbei, personne ne se plaint mais pour le coup il sacrifie un peuple entier (et autrement plus nombreux que les amazones) pour une simple histoire d'honneur. C'est dû à un manque de fanboys ou vous trouvez vraiment que c'est plus acceptable que le choix d'Hancock ? O.o

L'île des hommes poissons est sous la protection de Barbe Blanche. La marine ne faisait pas son boulot ( ou pas de façon efficace) puisqu'il est dit dans le manga que c'était le bordel sur l'île des hommes poissons jusqu'à ce Barbe Blanche arrive.
Défendre Barbe Blanche c'est donc non seulement honorer sa dette mais aussi garder en vie le type qui a pacifié l'île ( de façon directe comme indirecte).
Sinon je fais que passer dans le débat ^^ mais je soutiens San \\o/ ( c'est constructif ça !)

On sait pas si jinbei etait un CC avant la venue de BB, surtout que je pense que BB a franchit le nouveau monde il y a une bonne 20aine d'année et je me rapel pas que Jinbei fasse partie des CC depuis tout ce temps.
Ensuite trés bonne remarque trés pertinente de perona, ce qu'il fait jinbei ca revient en meme en gros et vous ne dites rien pour ca
Et san au lieu de dire je suis dérangé, je te rapel que c'est toi qui parle de sarko declarant la guerre aux EU, j'ai juste réagi aussi betement et puerilement que tu le fais
Je pense que tu ne te vois pas dans un mirroir, serais tu un vampire ? O_ô

Sérieusement, vous faites chier.

Perona a écrit :L'amour est censé être une chose constructive qui donne du bonheur aux gens, qui leur fait du bien. Si un amour apporte mort et désolation autour de lui de manière consciente (si la personne sait qu'elle apporte le malheur), alors cet amour ne vaut pas la peine qu'on le considère. Ce n'est alors que pur égoïsme. Comment peut-on concevoir et accepter qu'une chose aussi positive que l'amour puisse excuser d'apporter le malheur aux autres? Cela me dépasse.

Non, l'amour ne fait du bien que quand ça se passe bien, ce qui est rare. L'amour est comme toute chose à double tranchant. Il est évident que vu le contexte, je ne parle pas du cas d'un amour non réciproque ou des problèmes de la vie quotidienne ou je ne sais quoi de banal comme ça.

Perona a écrit :Tu parles encore d'apporter le malheur aux autres, mais c'est une hypothèse absurde tellement elle est biaisée dans l'absolu. Oui, peut-être qu'Amazone Lily aura des problèmes si Hancock s'allie à Luffy, mais il est tout aussi probable qu'elle n'en ait pas aussi. Le choix n'est pas si évident et ton jugement est faussé à la base...
Par ailleurs je trouve la comparaison de Shadow971 probante (et non pas une élucubration d'un esprit dérangé). Qui est-ce qui essaie de fausser le débat depuis plusieurs messages en parlant de massacres, de la perte de plusieurs dizaines de milliers de vies et bientôt pourquoi pas d'un génocide pendant qu'on y est (après le point Godwin, pourquoi pas ) alors qu'il doit y avoir au plus quelques milliers d'habitants sur cette île et que rien ne dit qu'ils seront massacrés ?? Évidement que si le choix était bêtement l'amour ou tout son peuple massacré il serait malsain de choisir la première option (même si ça donnerait une histoire très romantique et sûrement intéressante), mais cette hypothèse est insensée.

Mais! Arrêtez de faire des aller-retour entre réalité hypothétique et Hancock!
Cette histoire, c'était un débat parallèle enclenché par Osheridan qui voulait absolument faire des comparaisons foireuses avec la vie réelle, là où cela n'a pas lieu d'être, vu que les agissements de Hancock ne peuvent absolument pas être jugés de la même façon selon que ce soit une fiction ou la réalité. À partir de là, j'ai essayé de faire une démonstration par le ridicule en poussant jusqu'au bout son raisonnement. Là, à partir de ça, tu m'as sorti une réflexion de portée générale:

Perona a écrit :C'est pareil pour quelqu'un qui abandonne tout, richesse, amis, et autres par amour. Même si son choix est égoïste (forcément) et a causé la mort de centaines de personnes, j'estime que c'est un choix tout à fait noble et je ne le blâmerai pas pour ça.

Certes tu ajoutes après:

Perona a écrit :Autant dire que l'évolution d'Hancock ne me déplaît pas du tout (je préfère d'ailleurs largement ça à un stoïcisme malvenu).

Mais la façon dont c'est dit, cela veut dire que cette appréciation de Hancock découle de ton jugement général précédent et non qu'il s'agit d'un raisonnement uniquement applicable à Hancock. À partir de là, je suis parti moi aussi sur ce sujet d'ordre général et pas spécifiquement lié à Hancock. La conversation s'est alors poursuivie.

San999 a écrit :Je suis pas sûr de t'avoir compris ton dernier paragraphe, Perona. Tu veux dire que tu arriverais à admirer un gars qui dans la vie réelle a causé la mort de milliers d'innocents juste parce qu'il est amoureux? J'ai dû mal à concevoir cela. Enfin, autant dans une fiction, tu peux te permettre de passer outre les horribles crimes d'un personnage, autant dans la réalité, le dégoût qu'un criminel de guerre (par exemple) devrait nous empêcher d'éprouver de l'admiration pour ses qualités. Pour faire un point Godwin, ce serait comme d'admirer Hitler parce qu'il était intelligent...

Perona a écrit :- secundo, le "juste" est de trop. L'amour est le sentiment le plus noble qui soit, et sans lequel la vie ne vaut pas grand chose. Et toi tu le considères comme quelque chose d'artificiel, voire de vulgaire si je comprends bien ?

San999 a écrit :L'amour est censé être une chose constructive qui donne du bonheur aux gens, qui leur fait du bien. Si un amour apporte mort et désolation autour de lui de manière consciente (si la personne sait qu'elle apporte le malheur), alors cet amour ne vaut pas la peine qu'on le considère. Ce n'est alors que pur égoïsme. Comment peut-on concevoir et accepter qu'une chose aussi positive que l'amour puisse excuser d'apporter le malheur aux autres? Cela me dépasse.

Shadow971 a écrit :Mdrrr san, bah un jour si tu trouves l'amour et que la personne t'aime en retour, ne sort pas avec elle parce que une autre personne aimera ton amour, pour pas blesser une autre personne hein U_u

Bref! Tous ces passages n'ont plus rien à voir avec Hancock. Alors pourquoi tu re-ramènes mon raisonnement à Hancock? J'ai l'impression que vous passez du coq à l'âne. Hop qu'on parle de Hancock, hop qu'on parle de Jinbei, hop qu'on parle d'un roi grec, hop qu'on parle d'une réceptionniste ou je sais plus quoi, hop qu'on parle de l'amour de façon générale, hop... Quand on vous dit que vos parallèles ou vos généralisations n'ont pas de pertinence pour parler du cas Hancock, vous êtes pas d'accord et poursuivez sur le délire. Mais quand on se décide enfin à vous suivre dans votre terrain et à essayer de démonter vos exemples, hop on en revient à Hancock et nos comparaisons n'ont plus rien à voir, trop éloignées, machin. Forcément comme ça, vous ne pouvez qu'avoir raison, si seules vos comparaisons et généralisations sont valides et pas les nôtres.
L'hypothèse que la trahison de Hancock mène à la rupture du pacte entre Amazon Lily et le Gouvernement Mondial est tout sauf insensée. Je sais pas, vous prenez la Marine pour des benêts ou quoi? Je dis pas que c'est une certitude, mais que c'est une possibilité d'une probabilité de réalisation suffisamment grande pour que Hancock y réfléchisse à deux fois, en tant que dirigeante. Et il est évident que si le Gouvernement rompt le pacte, il peut attaquer Amazon Lily à n'importe quel moment, tuant au passage des milliers de personnes. On ne joue pas à pile ou face avec les vies de son peuple!

Perona a écrit :Je parlais de politique au sens large. La guerre, c'est aussi de la politique dans un sens.

Mouais.. dans un sens extrêmement large si on veut, mais même là Hancock fait la guerre donc elle n'est pas plus mal lotie que les autres. Je pense d'ailleurs qu'elle mesure parfaitement bien la portée de ses actes. Sauf qu'elle n'est pas là pour des raisons politiques, mais bel et bien pour des raisons personnelles.

Perona a écrit :Sauf que ce ne sera toujours pas quelque chose que cherche Hancock. Elle s'en fichera toujours de ces enjeux. Ce qui l'intéresse, c'est Luffy, point.

Je suis bien d'accord, et c'est tant mieux. J'ai pas spécialement envie de voir Hancock devenir une intrigante amorale redoublant de coups bas pour garder sa place sur l'échiquier politique mondial. Mais chacun ses goûts... Déjà, oui, je préférerais une intrigante, si son plan est intéressant. Mais elle peut aussi ne pas être une intrigante. Voir Jinbei, ne t'en déplaise, car Hamozus a très bien répondu à son sujet. Et d'ailleurs, cela fait un moment que Monkey D se tue à vous dire que Jinbei protège son peuple. Contrairement à cette pimbêche de Hancock.
ET VOUS FACILITEZ QUAND MEME LE TRANSIT INTESTINAL! VOUS PARTEZ SUR DES CONSIDERATIONS DEBILES AVEC DES COMPARAISONS QUI N'ONT RIEN A VOIR AVEC HANCOCK ET DES QU'ON FAIT PAREIL, VOUS VOUS EN SCANDALISEZ! MARRE! Ce passage a été auto-modéré trois fois...

ALLEZ SAN !
*suis le duel avec fébrilité, bien que la verve de l'opposant à mon favori atteigne des sphères moins transcendantales. *
Qui veut du pop corn ?

Zomag a écrit : ALLEZ SAN !
*suis le duel avec fébrilité, bien que la verve de l'opposant à mon favori atteigne des sphères moins transcendantales. *
Qui veut du pop corn ?

Pas mal ce spectacle mais en même temps c'est quoi dèja le scènario? ah oui y en a un qui aime bien hancock et pas l'autre.....heureusement qu'il y a de l'action et des effets spèciaux sinon on s'ennuierai ^^

san999 a écrit :Cette histoire, c'était un débat parallèle enclenché par Osheridan qui voulait absolument faire des comparaisons foireuses avec la vie réelle, là où cela n'a pas lieu d'être, vu que les agissements de Hancock ne peuvent absolument pas être jugés de la même façon selon que ce soit une fiction ou la réalité. À partir de là, j'ai essayé de faire une démonstration par le ridicule en poussant jusqu'au bout son raisonnement. Là, à partir de ça, tu m'as sorti une réflexion de portée générale:

Je repete mon exemple n'etait absolument pas foireux, il representait l'exemple d'un cas où justement un Roi (ok c'est pas une impératrice) abandonné son peuple, ses responsabilités, son titre pour une femme.
Pile ce que tu ne supportes pas chez Hancock.
Alors si on a pas le droit de prendre d'exemples concrets, d'exemple réel. On a pas le droit non plus de prendre des exemples d'autres mangas qui ne sont pas shonens pas OP en fait.
Ca c'est ton avis, ce n'est pas une regle ecrite.
Bref pour toi aucun exemple n'est bon comme ca tu t'evites toutes remarques qui décrédibiliseraient ton débat stérile.
Donc aucune regle empeche de prendre de vrais exemple pour presenter un argument.
ALors evite à nouveau de me sortir le chapelet de l'argument foireux parce qu'à force tu risques que je prenne tout tes exemples et les casse en deux. Ce que j'ai fait plusieurs fois deja et tu t'es tu, t'avais pas vraiment d'autres choix en fait.
Pour terminer toi, Sff9 ou Zhatan si les arguments ne vous conviennent pas parce qu'ils sont pas dans le style d'arguments que vous vous attendiez, normal chez vous la culture G semble se limiter aux shonens donc les exemples vous pouvez les trouver que là sauf que dans le cas d'Hancock, c'est un exemple unique. Il n'y avait pas d'exemple de ce type dans d'autres mangas du meme type pour expliquer son point de vue, pourquoi elle décide de tout abandonner par amour, c'est pour ca que j'ai pris cet exemple réel, c'est le premier qui m'est venu et qui correspondait à ce que je cherchais à representer.
Dernier point, pour ceux qui soutiennent San, je vous conseillerai de pas miser d'argent sur lui, il vous les ferait perdre et en plus il trouverait la fausse excuse. - San999 :" c'est du vrai argent, ca compte pas. Moi je n'accepte que le faux argent comme de faux arguments parce que comme ca je peux pas passer pour un imbécile puisque tout est fictif tout est faux."
J'ai bien compris le genre maintenant. Une personne fausse n'aime que ce qui correspond a sa personne, c'est à dire il faut du vice, de la mauvaise foi, de la malhonneteté pour que le débat soit sur son terrain de jeu. Moi je suis tres adaptable, je peux gagner sur tous les tableaux San

Ouah ton dernier post est hallucinamment long, San ^^

C'est gentil de clore le débat comme ça, Osheridan, j'arrive pas à croire que tu donnes raison aux gens comme ça. Ton immense égo t'auras peut-être empêché de le mettre clairement, mais je ne suis pas dupe.

Osheridan a écrit :
Ca c'est ton avis, ce n'est pas une regle ecrite.

C'est le problème depuis le début. C'est notre avis, alors faîtes pas chier. Si vous en avez marre de lire toujours la même chose, vous pouvez toujours sauter les passages.
Merde à la fin.

Tain, mais Osheridan, t'es absolument pas logique: One Piece est un Shonen, donc si tu tient absolument à comparer, compare au moins avec des trucs comparables!!!
et pour le fait que tu maintienne que ton exemple du roi de Grèce, c'est pas parce que c'est arrivé dans la réalité que c'est forcément intelligent. t'es au courant que tout ce que les gens font "en vrai" ne montre pas forcément qu'ils ont raison de le faire?? ça montre seulement qu'il y a des gens qui le font Et on a jamais dit que jamais personne n'avait tout abandonné par amour, simplement que vu la manière dont c'est amené là, ça parait pas sérieux.
Je veux dire, j'en ai lu des bouquins où les perso abandonnent tout par amour. Mais dans ces bouquins là, c'est bien amené. ça parait pas juste être un caprice avec comme excuse "infaillible", la "maladie d'amour".
et pour la comparaison foireuse avec Jinbei, voilà un petit résumé:
Jinbei a été CC pour protégé son peuple. Mais avant que BB mette l'île des hommes poissons sous sa protection, c'était quand même le bordel là bas. Ici, Jinbei décide de porter secours à l'homme qui protège son peuple, en perdant ainsi son titre de CC. là, je vois plutôt un type qui sacrifie tout pour aider son peuple (même de manière indirecte)
Hankock, de son côté est devenu CC pour protéger son île, car depuis que les marines peuvent traverser Calm Belt son île est menacée. Elle agit bien. Puis, là, elle rencontre l'amour (qui de son côté n'en a rien à carrer d'elle) et décide le l'aider en risquant de perdre en même temps son titre de CC et du coup, la protection de son île.
Ceci aurait pu être superbement bien amené dans une tragédie ou un roman (ou même un manga sérieux du genre Berserk ou Death Note), mais là, ça tombe a plat car le dilemme entre son devoir et son amour n'est même pas discuté, on a vraiment l'impression qu'elle agit par caprice.
et par la même raison, le personnage qui aurait pu avoir une sacré profondeur tombe sacrément à plat: elle est impératrice, mais elle s'en fout, elle est CC, mais elle s'en fout. La seule chose qui compte est Luffy. Je vais le redire, qu'elle est choisis l'amour au lieu du devoir s'est déjà vu ailleurs. Ca ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est qu'on a l'impression que le choix a été archi facile à faire, qu'on a pas vu d'hésitation d'Hankock. D'ailleurs, elle pourrait être amoureuse de Luffy tout en étant plombé par le remord d'avoir laissé tomber son peuple. Mais là encore, rien de tout ça.
et puis, juste une dernière fois, même en admettant que Jinbei ait laissé tombé son peuple, on ne lui en voudrait pas. Pourquoi?? Parce qu'il ne se met pas à minauder dès qu'il voit Barbe Blanche!!

Sauf que tu oublies un "leger" détail (ironie). je précise tout car je me suis rendu compte que les non-dits gros comme des maisons ne sont pas forcément entendu. Je parle pas pour toi mais pour tous en général.
le léger détail que tu oublies c'est qu'Hancock n'aurait pas agit pour son peuple, s'en foutait de son titre de CC si elle n'était pas tombé amoureuse de Luffy. Nyon a été incapable de la raisonner. Elle ne voulait absolument pas aller à cette guerre et défendre son titre.
Alors justement le fait qu'elle soit tombé amoureuse à fait qu'elle a pu faire d'une pierre deux coups, elle garde son titre et protege son peuple.
Apres dans cette bataille elle s'en prend à Smoker. Et?? Est ce que le fait de bloquer Smoker est une atteinte si grave qu'elle va en perdre son titre et que son peuple va etre attaqué par la marine?
Non, deja toutes les forces sont là, la Marine va etre tres affaiblie, elle aura d'autres chats à fouetter si elle s'en sort (poursuivre Luffy, Jinbei, Ace, BB, BN, Baggy, peut etre Garp etc) et les kujas seront loin d'etre sa priorité sachant deja la réputation de l'ile et de ses femmes qui maitrisent toutes le haki. Et j'oublie aussi de chattier Magellan qui a echoué dans sa mission.
Hancock n'a donc absolument pas perdu son titre en defendant Luffy et encore moins mis en danger son peuple. Et puis elle est bien capable toute seule de donner des raisons bidons en les mixant avec un sourire enjoleur pour convaincre n'importe qui. Sengoku peut-etre pas mais lui Hancock ca ne sera pas sa priorité et il a trop besoin d'elle comme il a besoin de Garp alors qu'il sait que Garp a commis de graves bévues et il le garde pourtant meme s'il le surveillle en permanence.
Pour Jinbei, il n'est pas le roi des homme-poissons. Il est juste un des homme-poissons les plus puissant de sa race. Son titre de CC comme il l'a dit il s'en fou. Exactement comme Hancock. Il ne met pas du tout en danger sa race en aidant BB, il ne perd rien il a au contraire tout a gagner puisque si BB gagne son peuple sera libéré de la menace des Tenryubitos qui sont protégés par les amiraux.
Apres ton histoire de Death note, de Berserk j'ai toujours pas compris pourquoi ca serait mieux amené dans ces mangas plutot que dans d'autres ou dans OP. Je trouve que la romance de Hancock a été super bien amené au contraire. tout a été dit et montré. Ses sentiments se sont révélés d'un coup suite à plusieurs evenements dont Luffy a été l'origine ou le déclencheur.
Detah note n'aurait pas fait mieux. Il y a peut etre beaucoup de psychologie dans ce manga, moins que dans HxH où la psycho des persos est encore plus devellopé, mais dans Death note il y a deux histoires d'amour et dans les deux on voit qu'elles ont été tres peu develleopé, celle de Misa avec Raito et celle de Miss journaliste télé avec Raito. Comme quoi Death note n'a pas fait mieux.
Berserk connait pas.
Moi j'ai pas une grande culture manga. J'en lis mais j'en connais pas tant que ca, donc des exemples que je trouve pas parmi les mangas que j'ai lu je les prends dans les biographies, les livres de mythologies, les bouquins que j'ai lu.
Pour moi le cas d'Hancock, son irresponsabilité pour certains que je ne citerai (maniere de désigner ouvertement en fait) est un faux débat car beaucoup de personne de haut rang dans la litterature comme dans la vie réelle on fait le meme choix qu'elle, alors quand j'entends la personne que je ne cite pas que ce qu'elle fait c'est débile ca m'agace car beaucoup d'autres personnes et meme des vraies personnes ont fait le meme choix qu'Hancock.
Si Michel de Grece ne vous plait pas comme exemple. Lisez Bouddha qui a fait pareil. Lisez Moise dans la Bible. Lisez tout simplement. Et arretez de critiquer à tort et a travers des comportements qui ne vouss plaisent pas

Tu n'as toujours pas compris le fond du problème, Osheridan. Bon, ok, Michel de Grèce à renoncer à son trône par amour. Mais j'ai envie de dire: Et alors? Ce qu'il a fait ne mettait pas en danger la vie des Grecs, il me semble. Alors que les agissements de Hancock, oui. D'abord, elle ne veut pas obéir au Gouvernement, mettant le pacte avec Amazone Lily en danger. Puis, elle accepte, UNIQUEMENT pour Luffy, mais là, elle remet de nouveau son peuple en danger, en l'aidant. La situation de Michel n'est donc pas comparable avec celle de Hancock, puisque le choix amoureux, point commun entre les deux, n'est pas le fond du problème, ce sont les conséquences de ce choix amoureux qui sont problématiques. Pour Michel de Grèce, son peuple se trouve un autre dirigeant, pour Hancock, son peuple se retrouve en guerre avec une puissance bien plus grande que lui. C'est pas vraiment le même degré de gravité.
Et je le répète, de toute façon, on ne juge pas le comportement d'un personnage de fiction de la même façon qu'une personne réelle. Or, le but de ce débat, c'est un peu de juger le comportement de Hancock. Comme je l'ai dit, si Hancock avait été une méchante intrigante avec plein de plans géniaux mais néfastes pour le monde, j'aurais adoré. Si Michel de Grève avait été comme ça, je n'aurais pas aimé DU TOUT. Je l'aurais jugé très très négativement. De plus, comme quelqu'un te l'avait déjà signalé, là où Hancock peut être comparée à d'autres personnages (Kuma, Jinbei, etc.) et où je peux critiquer le choix de son caractère sur certains points, je ne peux pas me le permettre avec Michel de Grèce. Cela n'aurait aucun sens de dire: "Mais Michel de Grèce il est moins bien élaboré et fouillé que Louis XIV. C'est dommage." Ce serait absurde. Là où je juge Hancock en terme de classe, de choix scénaristique, de back-ground, d'originalité, de rôle dans le scénario, de design, etc.; je juge en revanche Michel de Grèce sur son degré de proximité avec moi, la gravité ou non de ses actes, s'il agit pour son bonheur ou non, s'il tient compte de ceux qui l'entourent, le degré de liberté qu'il avait dans ces agissements, etc.
Les façons dont on juge un personnage de fiction et une personne réelle sont donc totalement différentes. Et prétendre que puisqu'on juge une personne réelle positivement pour un certain comportement, on devrait faire pareil avec un personnage fictif ayant un comportement similaire, est un argument totalement fallacieux. C'est non pertinent. Les critères de jugement n'étant pas les mêmes entre réalité et la fiction, comme je l'ai déjà montré dans la dernière partie de mon précédent paragraphe avec Hancock et Michel de Grèce.
Et là, j'ai la flemme de démontrer que l'on ne peut pas non plus faire n'importe quelle comparaison, n'importe comment, avec n'importe quelle oeuvre...

vespo a écrit :Ouah ton dernier post est hallucinamment long, San ^^

Faut dire que la moitié, ce sont des citations.
Merci à ceux qui m'ont manifesté leur soutien. ^^

Lord Kitetsu a écrit :Dernier point, pour ceux qui soutiennent San, je vous cconseillerai de pas miser d'argent sur lui, il vous les ferait perdre et en plus il trouverait la fausse excuse,
- San999 :"C'est du vrai argent, ca compte pas. Moi je n'accepte que le faux argent comme de faux arguments parce que comme ca je ne peux pas passer pour un imbécile puisque tout est fictif tout est faux."
J'ai bien compris le genre maintenant. Une personne fausse n'aime que ce qui correspond a sa personne, c'est à dire il faut du vice, de la mauvaise foi, de la malhonneteté pour que le débat soit sur son terrain de jeu. Moi je suis tres adaptable, je peux gagner sur tous les tableaux San

C'est gentil de clore le débat comme ça, Osheridan, j'arrive pas à croire que tu donnes raison aux gens comme ça. Ton immense égo t'auras peut-être empêché de le mettre clairement, mais je ne suis pas dupe.
Oui j'avais pas compris le sens de ta phrase, je viens de comprendre. J'ai oublié de mettre le tiret et les guillemets donc du coup tu as cru que je parlais pour moi alors que je disais ce que San999 aurait dit. Moi j'agis pas comme ca.
Sinon j'ai rectifié pour que ce soit plus clair.
Franchement je suis pas du genre à me tirer une balle dans le pieds, tu me connais mieux que ca Lord.
San, je compare pas la vie de Michel de Grece à Hancock, je compare pas leur situation hors contexte (la vie du peuple grec sans roi et la vie des kujas sans Hanccok) ce n'est pas mon débat. Je comparais juste sur un point précis que j'ai répété X fois : cet amour irraisonné d'Hancock n'est pas un cas unique, d'autres ont fait le meme choix malgré les conséquences et le coté arbitraire de leur décision.
Quand je prends un exemple, j'explique mon exemple. Je parlais de la situation, toi tu me sorts tout le contexte à coté pour t'en défaire.
En ce qui concerne le fait d'approuver une action dans un manga et ne pas la tolérer dans la vie ou vice-versa, on est d'accord. Mais ca jamais été le theme du débat sur Hancock. Moi ce qu'a fait Hancock j'approuve totalement comme j'approuve ce qu'a fait Moise, Bouddha etc. Apres ce que fait Luffy dans le manga j'approuve mais dans la vie la meme chose non. Pour une raison simple, dans les mangas on la fiction, les marines tombés ne sont pas morts, Oda ne tue pas. Dans la vie les chutes, les blessures de cette ampleur (je prends l'exemple quand Luffy attaque l'ile de la justice) il y aurait des morts et des blessés donc l'action de Luffy serait gaché par les morts et blessés laissés derriere meme si son but est honorable et courageux. Si Oda avaient vraiment laissés des morts a chaque arcs du aux conséquences de Luffy, Luff ne serait plus un héros mais un criminel, un boucher presque.
Donc ou c'est pas transposable à la réalité les actions des héros parce que justement les actions sont sans conséquences. Mais pour ce qui est des sentiments oui on peut comparer avec la réalité, car les sentiments dans un manga sont tirés des sentiments de la vie réelle. Par contre les aventures du héros c'est purement imaginaire et impossible à comparer en vrai.
Mais je sais meme pas pourquoi je dois m'expliquer sur ca tellement j'avais pas à le faire, tellement ca coule de source.
Mais bon j'ai appris à me proteger ici, à devoir tout dire, tout expliquer parce que tres souvent les HS sur mon compte partent de ce que je ne pensais pas devoir indiquer ou expliquer

Va falloir réapprendre à lire et à faire des quotes alors, mon cher.
Et tu te tires très bien des balles dans les deux jambes tout seul. Tu parles de modestie pour les autres alors que tu n'en possèdes pas une once, et tu es incapable d'appliquer à ta personne ce que tu appliques aux autres.

On n'est jamais loin sous le point Osheridan ... -_-

Mais quel tas de billevesées! Tu ne peux pas comparer deux situations en les tirant de leur contexte. Car deux situations, deux choix, deux sentiments identiques peuvent avoir une signification totalement différente selon le contexte et leur conséquence.
Et sincèrement, qu'est-ce que cela peut foutre que Hancock ne soit pas la seule à faire ce genre de choix, à avoir ces sentiments? En quoi cela apporte de l'eau à ton moulin? Parce que son cas n'est pas unique, alors je dois trouver les sentiments de Hancock super géniaux? Mais dans ce cas, on doit tout trouver super génial, car il est rare que quelque chose ne puisse être comparé à rien du tout. Je te rappelle que les sentiments de Michel de Grèce, c'est pas quelqu'un qui les a décidés pour lui. Hancock, si. C'est pourquoi le fait qu'elle ressente ce qu'elle ressent est critiquable, car Oda aurait parfaitement pu faire un autre choix. Michel de Grèce, il a pas choisi ses sentiments et personne ne les a choisis à sa place.
C'est toi qui crée sans arrêt des HS avec des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être.
Je peux aussi te trouver des tas d'exemples totalement HS où des gens ont choisi leur sens du devoir avant leurs propres sentiments, à commencer par la princesse de Clèves (devoir envers son mari). Parce que si tu crois qu'il n'y a pas de cas historiques de rois ou reines qui ont choisi leur devoir plutôt que leur amour, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Mais moi, j'ai pas envie de faire chier à comparer des situations incomparables et qui n'apportent rien au débat.

Osheridan a écrit :le léger détail que tu oublies c'est qu'Hancock n'aurait pas agit pour son peuple, s'en foutait de son titre de CC si elle n'était pas tombé amoureuse de Luffy. Nyon a été incapable de la raisonner. Elle ne voulait absolument pas aller à cette guerre et défendre son titre.

franchement, je te le dis, les action d'Hankock en fait, je l'en tape un peu parce que dans un manga, on peut faire à peu près tout, tant que c'est bien amené, ça passe.
Là tu dis que Hankock n'aurait pas aidé la Marine, perdant du même coup son titre. Je dis: ça me va. ma fois, elle aurait fait passer sa haine du gouvernement avant une décision raisonnable de protéger son peuple. Elle aurait agit un peu connement, mais elle aurait agit en tant que Guerrière.
Après là, elle a choisis d'aider son amour (gardant incidemment son titre de CC, mais ça elle s'en fout) et ça me va aussi. Si tu prend juste un résumé des faite, tu te dis: l'amour a été plus fort que tout, c'est beau et tout ce que tu veux. Mais si tu lis le truc en entier, tu vois bien que c'est affreusement mal amené. Comme je te l'ais déjà dit, il y a des tas de bouquins où le héros/héroïne fait passé l'amour avant le devoir, et quand c'est bien fait, je ne vois rien à reprocher: c'est magnifique. Mais il suffit d'avoir un minimum d'objectivité (c'est à dire sortir du fait "le personnage me fait rire" pour voir que Oda a rater son coup. S'il voulait créer un personnage comique, il a réussit avec la moitié du lectorat, mais s'il voulait créer une "Impératrice Amazone qui tombe amoureuse, allant ainsi contre les lois de son peuple", il s'est foiré en beauté.

Osheridan a écrit :Hancock n'a donc absolument pas perdu son titre en defendant Luffy et encore moins mis en danger son peuple. Et puis elle est bien capable toute seule de donner des raisons bidons en les mixant avec un sourire enjoleur pour convaincre n'importe qui. Sengoku peut-etre pas mais lui Hancock ca ne sera pas sa priorité et il a trop besoin d'elle comme il a besoin de Garp alors qu'il sait que Garp a commis de graves bévues et il le garde pourtant meme s'il le surveillle en permanence.

j'ai pas dit qu'elle avait perdu son titre, mais en tout cas, elle risque fortement de le perdre. Et tu dis bien qu'il n'y a jamais de mort dans One Piece, non?? bah si Smoker survit, il pourra témoigner qu'elle a dit un truc du genre "tu touche pas à mon Amour!!" et là, les sourires enjôleurs ne serviront à rien.
De plus, je ne pense pas spécialement qu'Hankock a mal agit, mais plutôt qu'elle a pas agit pour les bonnes raisons, et surtout, que ces raisons auraient très bien pu paraitre bonnes si seulement elles avaient été un tantinet développées.

Osheridan a écrit :Pour Jinbei, il n'est pas le roi des homme-poissons. Il est juste un des homme-poissons les plus puissant de sa race. Son titre de CC comme il l'a dit il s'en fou. Exactement comme Hancock. Il ne met pas du tout en danger sa race en aidant BB, il ne perd rien il a au contraire tout a gagner puisque si BB gagne son peuple sera libéré de la menace des Tenryubitos qui sont protégés par les amiraux.

c'est exactement ce que je dis^^

Osheridan a écrit :Apres ton histoire de Death note, de Berserk j'ai toujours pas compris pourquoi ca serait mieux amené dans ces mangas plutot que dans d'autres ou dans OP. Je trouve que la romance de Hancock a été super bien amené au contraire. tout a été dit et montré. Ses sentiments se sont révélés d'un coup suite à plusieurs evenements dont Luffy a été l'origine ou le déclencheur.

parce que ces mangas, même s'ils ne sont pas axés dessus, développent beaucoup plus la psychologie des personnages, et que là çà aurait été bien nécessaire pour que cet amour paraisse autre chose qu'un caprice d'adolescente.

Osheridan a écrit :Pour moi le cas d'Hancock, son irresponsabilité pour certains que je ne citerai (maniere de désigner ouvertement en fait) est un faux débat car beaucoup de personne de haut rang dans la litterature comme dans la vie réelle on fait le meme choix qu'elle, alors quand j'entends la personne que je ne cite pas que ce qu'elle fait c'est débile ca m'agace car beaucoup d'autres personnes et meme des vraies personnes ont fait le meme choix qu'Hancock.

oui, beaucoup d'autres personnages dans la littérature ont fait le même choix et dans la majorité des bouquins que j'ai lu où ce sujet était traité, il se trouve que j'ai vachement aimé. Donc, qu'est-ce qui diffère ici qui fait que j'aime pas?? réfléchissons..... Ah oui, j'ai trouvé: c'est pas fouillé un poil, c'est juste donné comme ça, sans aucun approfondissement.

Osheridan a écrit :Si Michel de Grece ne vous plait pas comme exemple. Lisez Bouddha qui a fait pareil. Lisez Moise dans la Bible. Lisez tout simplement. Et arretez de critiquer à tort et a travers des comportements qui ne vouss plaisent pas

bon, vu que tu dis "vous", je suppose que tu ne t'adresses pas qu'à moi, mais dans mon cas tu ne pouvait pas tomber plus à côté de la plaque: je ne serais pas en fac de Lettres si je ne lisait que des mangas. D'ailleurs, si tu veux tout savoir, il n'y a que 3 séries que je lis intégralement: One Piece, FMA et Berserk. Les autres que je peut citer, je l'ai ait lu vite fait en scan, mais j'ai laissé tomber avant la fin. Donc, il me semble que niveau comparaisons littéraires, je me situe au dessus de l'Otaku moyen.

Je tiens à dire qu'on "rigoler" qu'en je disais que j'arrêtais de parler sur les sujets "sérieux", et que finalement je continuais...
Bien je suis plus seul !!!

San999 a écrit :J'arrête. Parce qu'au bout d'un moment, ça devient du foutage de gueule. Comparer la notion de liberté de Luffy au tempérament capricieux de Hancock, comparer les décisions de capitaine de Luffy à la responsabilité de Hancock envers son peuple, persister à nier la différence de niveau entre ce dans quoi s'implique Hancock et ce dans quoi s'impliquent les autres Shichibukais, etc. C'est absurde de continuer à discuter comme ça.

AH !!!

Ben faut croire que c'est inévitable ... On a beau se dire "je ne répondrai pas", ça finit toujours par démanger.
Bref, en lisant le chapitre 521 j'ai eu une idée folle de montage, je me suis tapée des barres de rire alors je l'ai fait.
Âmes sensibles, s'abstenir :

:choc:

ah, là tu m'a bien fait marrer, faut avouer^^
c'est toi qui l'a fait??
ah tiens, voilà San!! regarde un peu ce qu'a fait Celiel^^
Heu... San?? San!! appelez un médecin, je crois qu'il a fait un arrêt cardiaque!!!!!

*Se relève. Va prendre un scalpel.* Je suis désolé, Mlle Boa, mais une ablation de peau est nécessaire. Malheureusement, la chirurgie au laser ne pourra rien contre un si gros tatouage.

Rha magnifique le montage , j'ai bien rigolé sur le coup ! Il est super bien fait ! C'est bien de toi? =O

Évidemment ce n'était pas dutout contre San999 (qui d'ailleurs le prend avec philosophie ), et oui c'est bien moi qui l'ai fait (rien de bien compliqué avec photoshop) et je l'ai fait sur d'autres images du chapitre !
C'est juste que ça m'a fait rire, mais rire ! J'en ris encore pour tout vous dire, ce montage, pour moi, met en évidence le ridicule de la situation ...
Enfin, voilà quoi.

San999 a écrit :Mais! Arrêtez de faire des aller-retour entre réalité hypothétique et Hancock!

C'est vrai que ça fait un peu soupe tout ça, mais j'espère que l'un dans l'autre mon opinion est assez claire (ce qui n'est pas évident vu que je suis le débat que d'un œil et qu'il me faudrait pondre un pavé pour pouvoir expliquer mon point de vue de façon assez nuancée).

San999 a écrit :L'hypothèse que la trahison de Hancock mène à la rupture du pacte entre Amazon Lily et le Gouvernement Mondial est tout sauf insensée. Je sais pas, vous prenez la Marine pour des benêts ou quoi? Je dis pas que c'est une certitude, mais que c'est une possibilité d'une probabilité de réalisation suffisamment grande pour que Hancock y réfléchisse à deux fois, en tant que dirigeante. Et il est évident que si le Gouvernement rompt le pacte, il peut attaquer Amazon Lily à n'importe quel moment, tuant au passage des milliers de personnes. On ne joue pas à pile ou face avec les vies de son peuple!

Ce n'est pas cette hypothèse qui est insensée (je suis même tout à fait d'accord avec), mais le fait de conclure que sa décision implique des milliers de morts. D'une part les Kujas savent se défendre et Hancock n'est pas la seule combattante douée (même si elle est exceptionnellement forte), et d'autre part si la marine sort assez diminuée du combat courant elle aura du mal à venir anéantir cette île alors qu'elle aura de plus gros chats à fouetter.
De plus rien ne dit qu'Hancock n'ira pas aider les siens en cas de problème (je vois mal Hancock rentrer dans l'équipage de Luffy de suite), c'est donc plus un procès d'intention qu'autre chose.
Détail annexe, sans son amour envers Luffy elle aurait quand même été virée des CC et aurait eu à gérer les conséquences (par son refus d'aller faire la guerre), donc bon...
C'est donc bien ce raccourcis "amour envers Luffy" => "milliers de morts", et seulement celui-ci que je trouve insensé.

San999 a écrit :Sauf qu'elle n'est pas là pour des raisons politiques, mais bel et bien pour des raisons personnelles.

Comme la majorité des autres corsaires qui veulent se faire BB pour gagner en renommée. Dans les deux cas la raison est personnelle, après c'est une question d'appréciation : préfère-t-on quelqu'un qui se bat pour protéger l'être aimé, ou quelqu'un qui se bat pour la renommée, la puissance ou la richesse ?
La réponse est subjective et je pense que tu devineras ma préférence

San999 a écrit :Déjà, oui, je préférerais une intrigante, si son plan est intéressant. Mais elle peut aussi ne pas être une intrigante. Voir Jinbei, ne t'en déplaise, car Hamozus a très bien répondu à son sujet. Et d'ailleurs, cela fait un moment que Monkey D se tue à vous dire que Jinbei protège son peuple. Contrairement à cette pimbêche de Hancock.

J'aime beaucoup Jimbei, hein. Mais je suis désolé, s'il se bat pour BB, c'est pour défendre sa vision de la justice (ce qui est tout à fait bien), pas pour protéger son peuple (étant donné que si la marine gagne son peuple est dans la merde à cause de sa rébellion, alors que s'il s'était battu pour elle son peuple n'aurait pas eu tellement de soucis à se faire). Je respecte Jimbei pour ses actions, mais qu'on ne me dise pas qu'il fait ça pour protéger son peuple en premier lieu.

Bob D. Marley a écrit :Ceci aurait pu être superbement bien amené dans une tragédie ou un roman (ou même un manga sérieux du genre Berserk ou Death Note), mais là, ça tombe a plat car le dilemme entre son devoir et son amour n'est même pas discuté, on a vraiment l'impression qu'elle agit par caprice.
et par la même raison, le personnage qui aurait pu avoir une sacré profondeur tombe sacrément à plat: elle est impératrice, mais elle s'en fout, elle est CC, mais elle s'en fout. La seule chose qui compte est Luffy. Je vais le redire, qu'elle est choisis l'amour au lieu du devoir s'est déjà vu ailleurs. Ca ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est qu'on a l'impression que le choix a été archi facile à faire, qu'on a pas vu d'hésitation d'Hankock. D'ailleurs, elle pourrait être amoureuse de Luffy tout en étant plombé par le remord d'avoir laissé tomber son peuple. Mais là encore, rien de tout ça.

Je suis assez d'accord, mais tout ça elle s'en foutait avant même de rencontrer Luffy, donc tu ne peux pas tout mettre sur le dos d'un amour qui aurait soit disant gâché ce personnage.
Quant au remord d'avoir laissé tomber son peuple, je te trouve bien rapide en besogne : elle ne l'a pas encore laissé tomber, pour autant que je sache. Et comme cela m'étonnerait qu'elle rentre dans l'équipage de Luffy tout de suite, il y a de grandes chances qu'elle aille retrouver les siens afin de les protéger jusqu'à ce que la marine soit assez faible pour que son peuple puisse se débrouiller tout seul.

Perona a écrit :L'hypothèse que la trahison de Hancock mène à la rupture du pacte entre Amazon Lily et le Gouvernement Mondial est tout sauf insensée. Je sais pas, vous prenez la Marine pour des benêts ou quoi? Je dis pas que c'est une certitude, mais que c'est une possibilité d'une probabilité de réalisation suffisamment grande pour que Hancock y réfléchisse à deux fois, en tant que dirigeante. Et il est évident que si le Gouvernement rompt le pacte, il peut attaquer Amazon Lily à n'importe quel moment, tuant au passage des milliers de personnes. On ne joue pas à pile ou face avec les vies de son peuple!

Ce n'est pas cette hypothèse qui est insensée (je suis même tout à fait d'accord avec), mais le fait de conclure que sa décision implique des milliers de morts. D'une part les Kujas savent se défendre et Hancock n'est pas la seule combattante douée (même si elle est exceptionnellement forte), et d'autre part si la marine sort assez diminuée du combat courant elle aura du mal à venir anéantir cette île alors qu'elle aura de plus gros chats à fouetter.
De plus rien ne dit qu'Hancock n'ira pas aider les siens en cas de problème (je vois mal Hancock rentrer dans l'équipage de Luffy de suite), c'est donc plus un procès d'intention qu'autre chose.
Détail annexe, sans son amour envers Luffy elle aurait quand même été virée des CC et aurait eu à gérer les conséquences (par son refus d'aller faire la guerre), donc bon...
C'est donc bien ce raccourcis "amour envers Luffy" => "milliers de morts", et seulement celui-ci que je trouve insensé. Je ne l'ai pas souvent répété, mais je l'ai dit la première fois que j'ai critiqué ce sauvetage et une ou deux fois par la suite: Le fait qu'elle sauve Luffy ne fait que s'ajouter à tout ce qui ne va pas chez Hancock. Si cela n'avait été que ce sauvetage, je crois que je n'aurais quasiment même pas trouvé à redire. C'est juste que cela s'accumule chez elle. Elle a encore prouvé que la seule chose réellement importante pour elle, c'est son amour pour Luffy, vu qu'elle n'a pas réfléchi une seconde aux possibles conséquences de son acte. Surtout que Luffy n'était pas sur le point de mourir. Il y avait encore moyen qu'il s'en sorte sans qu'elle s'en mêle. En fait, cette critique n'est due qu'au fait que la première grande "cause" ou "ambition" imaginable pour laquelle Hancock aurait pu se battre aurait été pour son peuple. Mais cela aurait aussi pu être tout autre chose et dans ce cas, qu'elle sauve Luffy au prix de mettre son peuple en danger, m'aurait déjà moins agacé. Mais là, le fait est que la chose qui caractérise le plus Hancock, c'est son amour pour Luffy. Rien d'autre. Du coup, cela fait sur-ajout, cette scène. Encore pour Luffy!

Perona a écrit :Sauf qu'elle n'est pas là pour des raisons politiques, mais bel et bien pour des raisons personnelles.

Comme la majorité des autres corsaires qui veulent se faire BB pour gagner en renommée. Dans les deux cas la raison est personnelle, après c'est une question d'appréciation : préfère-t-on quelqu'un qui se bat pour protéger l'être aimé, ou quelqu'un qui se bat pour la renommée, la puissance ou la richesse ?
La réponse est subjective et je pense que tu devineras ma préférence Pour un personnage réel, il est évident que je préférerais la première réponse, de même pour une fiction de type romance (tout dépend du contexte), mais là, avec la comparaison qu'on ne peut que faire avec les autres Shichibukais, je préférerais la deuxième et de loin. Quelque chose qui place Hancock de façon impliquée sur l'échiquier politique. Car les autres ont des raisons personnelles de type politique (faut pas non plus jouer sur les mots). Hancock, cela reste centré sur elle uniquement. Après, il n'y évidemment pas que la renommée, la puissance ou la richesse comme possibilités, elle aurait aussi pu vouloir défendre une bonne cause ou un idéal, comme Jinbei et peut-être Kuma (bien qu'apparemment, il ait perdu toute volonté et n'a donc plus de motivation, il n'empêche qu'avant il semblait faire partie des Révolutionnaires, d'où que l'on peut supposer qu'il se battait pour un idéal quelconque).
Personnellement, j'aimerais bien apprendre que Hancock travaille à détruire le Gouvernement actuel et les Tenryûbitos (ce qui serait donc une motivation supérieure à son amour pour Luffy). Mais pour l'instant, rien ne nous le laisse supposer, malheureusement. Ce serait pourtant le seul moyen pour moi de compenser cet amour. (Encore qu'après tout, cela peut aussi être toute autre motivation intéressante.) Car même si elle fait de superbes combats à partir de maintenant, pour moi, ce sera juste le minimum requis. C'est même plus un bon point, là, c'est juste obligatoire.

Perona a écrit :Déjà, oui, je préférerais une intrigante, si son plan est intéressant. Mais elle peut aussi ne pas être une intrigante. Voir Jinbei, ne t'en déplaise, car Hamozus a très bien répondu à son sujet. Et d'ailleurs, cela fait un moment que Monkey D se tue à vous dire que Jinbei protège son peuple. Contrairement à cette pimbêche de Hancock.

J'aime beaucoup Jimbei, hein. Mais je suis désolé, s'il se bat pour BB, c'est pour défendre sa vision de la justice (ce qui est tout à fait bien), pas pour protéger son peuple (étant donné que si la marine gagne son peuple est dans la merde à cause de sa rébellion, alors que s'il s'était battu pour elle son peuple n'aurait pas eu tellement de soucis à se faire). Je respecte Jimbei pour ses actions, mais qu'on ne me dise pas qu'il fait ça pour protéger son peuple en premier lieu. Nope! J'insiste. Récapitulons. Quatre cas de figures (grosso modo, je vais pas tenir compte de cas spéciaux comme égalité et autres):
- Jinbei se met du côté de la Marine et celle-ci gagne: La situation des hommes-poissons empire, car Newgate ne les défend plus.
- Jinbei se met du côté de la Marine et celle-ci perd: La situation des hommes-poissons stagne (je ne pense pas que Newgate serait rancunier au point de laisser tomber un peuple).
- Jinbei se met du côté de Newgate et celui-ci perd: La situation des hommes-poissons empire.
- Jinbei se met du côté de Newgate et celui-ci gagne: La situation des hommes-poissons stagne probablement.
Bref! Tu remarqueras que cette guerre n'est profitable à Jinbei que lorsque Newgate gagne. Quelque soit le choix qu'il fasse, si Newgate perd, la situation des hommes-poissons s'empire. Il est donc logique qu'il préfère se mettre du côté de Newgate, pour que celui-ci gagne. Alors, après, bien sûr qu'il y a un peu de son honneur en jeu, par rapport à la dette qu'il a envers Newgate. Mais cette dette est liée au fait que Jinbei veut que son peuple vive en paix.
PS: Quand tu imagines que Hancock rejoindra un jour Luffy, j'espère au moins que tu penses juste à un éventuel épilogue?

Et jinbei qui dis si vous voulez que je combatte avec vous, en contrepartie, protegez mon peuple non ?
C'est facile d'oublier ou de faire genre on a pas pensé, je ne dis pas qu'il n'a pas pensé a son peuple, mais il aurait trés bien pu faire autre chose qui ne mette pas son peuple en danger quel que soit le cas de figure!
Moi je dis et redis, hancok était égoïste et s'en foutait de son peuple avant de rencontrer luffy, donc je vois pas pourquoi on dit qu'elle le fait pour luffy spécialement, et aussi car vous faites semblant de ne pas lire
On ne connait Hancok que depuis quelques tomes, avant d'en connaitre rien qu'un tant sois peu sur les shishibukai on a attendu plus ou moins 25 tomes
et mihawk on ne connait tjs rien de lui, et savoir la difference entre lui et BB super la motivation politique ... U_u

Shadow971 a écrit :Et jinbei qui dis si vous voulez que je combatte avec vous, en contrepartie, protegez mon peuple non ?
C'est facile d'oublier ou de faire genre on a pas pensé, je ne dis pas qu'il n'a pas pensé a son peuple, mais il aurait trés bien pu faire autre chose qui ne mette pas son peuple en danger quel que soit le cas de figure!
Moi je dis et redis, hancok était égoïste et s'en foutait de son peuple avant de rencontrer luffy, donc je vois pas pourquoi on dit qu'elle le fait pour luffy spécialement, et aussi car vous faites semblant de ne pas lire
On ne connait Hancok que depuis quelques tomes, avant d'en connaitre rien qu'un tant sois peu sur les shishibukai on a attendu plus ou moins 25 tomes
et mihawk on ne connait tjs rien de lui, et savoir la difference entre lui et BB super la motivation politique ... U_u

Arrête de ramener toujours le même argument. Quand Doflamingo et Kuma sont apparus pour la première fois, c'était le temps d'un chapitre. On nous les introduisaient, c'est tout. Hancock a déjà été largement développée. C'est pas totalement impossible qu'on apprenne autre chose plus tard, mais les chances qu'on découvre quelque chose de plus sur elle sont très amoindries et elles continuent de s'amoindrir à chaque chapitre où rien de neuf n'apparaît sur son back-ground. Et si une fois la guerre finie et l'entre-arc passé, on n'a toujours rien, je considérerais que Hancock n'aura plus rien à nous dévoiler (attention, je dis bien "à dévoiler", elle pourra bien entendu continuer à jouer un rôle dans l'histoire).
Et je l'ai dit, une Hancock qui aide son peuple n'était qu'une possibilité parmi tant d'autres. L'égoïsme de Hancock n'a été plus ou moins confirmé que lorsqu'elle a accepté d'aider Luffy sans apporter d'autre précision. Je sais pas, elle aurait pu ajouter un truc du genre: "De toute façon, je comptais y aller, même si je n'en ai vraiment pas envie, je ne veux aucun Marine, aucun chien du gouvernement qui mette le pied sur mon île." Rien jusqu'à ce (tristement) fameux chapitre 522 n'empêchait ce développement. Mais même par la suite, on aurait parfaitement encore pu découvrir que même si elle ne l'avait pas dit, elle comptait de toute façon y aller. Mais rien. Et là, elle vient carrément de sacrément compromettre son pacte avec le Gouvernement.
Bref! J'attends toujours l'infime possibilité d'une Hancock plus intéressante.
Quant à Jinbei, je crois que le Gouvernement est déjà censé protéger son peuple. N'empêche qu'il laisse quand même les Tenryûbitos réduire en esclavage les hommes-poissons et les sirènes. Je ne vois pas en quoi la demande de Jinbei aurait changé quoi que ce soit. Ils peuvent parfaitement dire "oui, oui", mais ne rien faire. Ou pire "Tu te prends pour qui? Tu y vas ou tu perds ton titre de Shichibukai et on attaque ton île." C'est pas une petite demande comme celle de Hancock. Celle de Jinbei changerait pas mal à la politique du Gouvernement, notamment par rapport aux Tenryûbitos qui détesteraient qu'on les privent de leurs "jouets" préférés. En tout cas, à la place de Jinbei, je ne ferais aucune confiance à la Marine ou au Gouvernement pour conclure un marché.

mihawk on l'a pas vu le temps d'un chapitre, et pourtant on ne sait rien sur lui, et c'est pourtant celui qui est apparu le plus de fois( je dis pas qu'on ai vu le plus longtemps, mais bien apparu )
Aprés tu me dis d'arreter mon argument parce que c'est toujours le meme, euuh tu fais quoi avec hancok et son pays ? tu changes ? gngnnn elle aurait du dire pour son peuple etc, si elle s'en fou, ce qu'elle montre bien, je vois pas pk elle aurait a le proteger specialement, je ne dis pas que ca lui ferai rien ou que ce n'est pas bien, mais de ce qu'on voit d'elle, bah elle en a rien a faire
Au pire sans luffy elle y serai pas aller a la guerre, donc n'aurait servi a rien a part etre un personnage de plus, donc bon, tu veux qu'elle se demarque, laisse la se demarquer a la guerre, en montrant sa puissance et c'est tout, et arrete de prendre la tete sur ta pensée etroite qu'elle aurait du sauver son peuple, c'est pas son genre, elle le fait pas, c'est tout

Shadow971 a écrit :mihawk on l'a pas vu le temps d'un chapitre, et pourtant on ne sait rien sur lui, et c'est pourtant celui qui est apparu le plus de fois( je dis pas qu'on ai vu le plus longtemps, mais bien apparu )

Tu pourrais arrêter de répéter inlassablement la même chose avec de nouvelles variantes, s'il te plaît? Cela m'oblige aussi à me répéter. Après Kuma et Doflamingo, tu nous sors Mihawk. Sauf que lui non plus, il n'a pas encore été développé. Oda nous a donné quelques éléments par-ci, par-là. Mais cela épaissit plus le mystère qu'autre chose. C'est quoi le prochain mauvais exemple que tu vas prendre?

Shadow971 a écrit :Aprés tu me dis d'arreter mon argument parce que c'est toujours le meme, euuh tu fais quoi avec hancok et son pays ? tu changes ? gngnnn elle aurait du dire pour son peuple etc, si elle s'en fou, ce qu'elle montre bien, je vois pas pk elle aurait a le proteger specialement, je ne dis pas que ca lui ferai rien ou que ce n'est pas bien, mais de ce qu'on voit d'elle, bah elle en a rien a faire
Au pire sans luffy elle y serai pas aller a la guerre, donc n'aurait servi a rien a part etre un personnage de plus, donc bon, tu veux qu'elle se demarque, laisse la se demarquer a la guerre, en montrant sa puissance et c'est tout, et arrete de prendre la tete sur ta pensée etroite qu'elle aurait du sauver son peuple, c'est pas son genre, elle le fait pas, c'est tout

Encore une fois tu nous sors "elle s'en fout, elle nous le montre", "sans Luffy, elle n'y serait pas allé", etc. Et tu n'as pas non plus saisi l'essentiel de ma pensée. Le pire, c'est que ma réponse se trouve déjà dans mon post précédent. Je ne répéterai pas. M'enfin, je rappellerai quand même que Hancock n'a pas de volonté ou de sentiments propres, c'est Oda qui décide de ce qu'elle veut et de ce qu'elle ressent. Tu saisis?

Donc je te pose la question encore une fois, qu'est ce que t'en a as foutre qu'elle agit par amour vu que ce n'est pas elle qui decide?
Laisse oda faire son manga comme il l'entend, au lieu de nous prendre la tete avec toutes tes niaiseries, ca aussi tu veux pas le comprendre on dirait.
Pour mihawk comme j'ai l'impression qu'il faut tout expliquer, bah justement on l'a vu plein de fois et on ne sait rien de lui, et on en apprend qu'un peu sur lui a chaque fois, bah peut etre que c'est pareil pour hancok, c'est tout.
Et la c'est la preuve la plus flagrante de ta mauvaise fois mais bon, luffy par exemple on sait qu'il agit pour proteger ses amis avant tout, Oda l'a fait comme ca on reste dans cette optique, donc Oda a créée Hancok egoiste et n'agissant que pour ces interets, je vois pas pourquoi il devrait changer son caractere pour toi c'est tout, ce que tu balances, tu te le prends dans la figure mais bon, tes arguments valent rien, et te contredise, faudrait voir ca aussi, tu veux remettre tout le monde en question mais deja regarde toi dans un mirroir avant U_u

Shadow971 a écrit :Donc je te pose la question encore une fois, qu'est ce que t'en a as foutre qu'elle agit par amour vu que ce n'est pas elle qui decide?

C'est justement parce que c'est pas elle qui décide que je critique. Je ne me permettrais pas de critiquer une personne réelle. (Enfin, si, là, quand même, elle met en danger tout un peuple... -_- Mais disons que je le ferais d'une manière différente.)

Shadow971 a écrit :Laisse oda faire son manga comme il l'entend, au lieu de nous prendre la tete avec toutes tes niaiseries, ca aussi tu veux pas le comprendre on dirait.

Alors, je te le dis le plus poliment possible: Va te faire cuire un oeuf et va le déguster avec du pain complet en Papouasie Nouvelle-Guinée. Et si tu ne comprends pas pourquoi je te dis ça, assaisonne ton oeuf de sel et de poivre. Et si tu ne vois toujours pas pourquoi, ajoutes-y de la mayonnaise. Et si tu persistes à ne pas saisir, mets-y un kilogramme de wasabi et étouffe-toi avec.

Shadow971 a écrit :Pour mihawk comme j'ai l'impression qu'il faut tout expliquer, bah justement on l'a vu plein de fois et on ne sait rien de lui, et on en apprend qu'un peu sur lui a chaque fois, bah peut etre que c'est pareil pour hancok, c'est tout.

Sauf que pour Mihawk, le mystère s'épaissit. Pour Hancock, il n'y a actuellement aucun mystère qui la concerne. Si on découvre quelque chose de nouveau sur elle, cela ne résoudra aucune énigme, ne répondra à aucune question que l'on se pose. Ce sera juste un ajout.

Shadow971 a écrit :Et la c'est la preuve la plus flagrante de ta mauvaise fois mais bon, luffy par exemple on sait qu'il agit pour proteger ses amis avant tout, Oda l'a fait comme ca on reste dans cette optique, donc Oda a créée Hancok egoiste et n'agissant que pour ces interets, je vois pas pourquoi il devrait changer son caractere pour toi c'est tout, ce que tu balances, tu te le prends dans la figure mais bon, tes arguments valent rien, et te contredise, faudrait voir ca aussi, tu veux remettre tout le monde en question mais deja regarde toi dans un mirroir avant U_u

Tu divagues, très cher. Je te rappelle que je ne suis pas le seul à être un brin pointilleux sur le développement qu'Oda a choisi de donner à Hancock. Pour le reste, je te prierais de te référer au deuxième paragraphe de ce post. Tu me fais perdre mon temps. Je préfère nettement discuter avec Perona.

Au pire pour mihawk on a pas vraiment de mystere pour lui a part celui de chaque shishibukai, pourquoi est-il devenu un shishibukai?
On sait qu'il est fort, normalement le meilleur breteur au monde, il connait les grands de ce monde, et veut affronter le plus fort, si on parle d'enigmatique, on peut mettre kuma et dofla sans soucis mais mihawk pour moi n'en a pas la place, donc tu cherches des pretextes pour te donner raison, mais je suis désolé ca ne marche pas, tant qu'on saura pas les raisons pour lesquelles les shishi sont des shishi, on ne peut pas dire que un tel a de meilleures ambition que d'autres, car derriere tu ne sais pas si hancok, par exemple ne cherche pas a affaiblir par tous les moyens, la marine et par exemple attaque marine et pirates sans s'en soucier pour cacher son vrai but, il peut y avoir plein de petite chose comme ca on en sait rien, et pourtant toi tu affirmes qu'il n'y a que l'amour, et non je n'accepte pas, parce que tout simplement on en sait rien, peut etre as tu raison, mais rien ne te permet de l'affirmer, donc faudrait que tu cesses un peu d'imposer ton point de vue qui est sans doutes et meme trés trés probablement faux
Edit: c'est plutot bon les oeufs comme ca, merci pour la recette, et puis désolé me suis pas ettoufer ^^

Shadow971 a écrit :Au pire pour mihawk on a pas vraiment de mystere pour lui a part celui de chaque shishibukai, pourquoi est-il devenu un shishibukai?

Il ne faudrait peut-être pas trop dériver sur Mihawk, mais il y a aussi ce qu'a dit Newgate à son propos. Mihawk était-il membre d'équipage de Newgate? Roger? Autre? Il n'y a pas eu un moment où on nous l'a présenté. On le voit agir, il y a une allusion à son passé avec Newgate, mais c'est tout. On ne connaît même pas son ancienne mise à prix. Et avec Doflamingo, c'est le Shichibukai dont on connaît le moins la façon de se battre. Alors que Hancock a déjà eu droit à un flash back, etc. Et rien dans l'histoire ne laisse planer de mystère autour d'elle.
Et je n'affirme rien du tout. Lis-moi correctement, s'il te plaît. Je dis qu'il y a peu de chances qu'on découvre autre chose sur Hancock. Mais le "peu de chances" implique qu'elles existent, ces "chances". Et Dieu sait que je souhaite que ces chances se réalisent! (D'ailleurs, je l'ai menacé de l'envoyer au chômage s'il refuse d'écouter mon souhait. Mais il est têtu...)

bah regarde ton perso en avatar, et rapelle toi, qu'on a su qui elle etait vraiment, bien aprés sa mugiwarasation, et hancok a juste parler de sa marque, mais jamais de ses ambitions ou quoi que ce soit, parce que quand meme, nyon les a retrouvé, elle devient imperatrice etc, elle prend la mer, et si on lui a offert son role de shishibukai, c'est qu'elle devait faire chié la marine et le gm, pas parce qu'elle etait amoureuse de luffy ou parce qu'elle pillait qq pirates et marines, donc moi je doute meme pas limite, aprés j'essaye de penser large, essaye d'en faire autant, et t'apprecieras plus le mangas je pense

Mais Robin était mystérieuse. Pas de flash back. Etc. Strictement rien à voir avec Hancock. -_-
Elle est devenue impératrice et Shichibukai, mais ces deux choses, elle n'hésite pas à les abandonner. Ce qui veut dire qu'elles ne comptent pas tant que ça pour elle.
Je pense large, vu que je suis l'un des premiers à avoir essayé de lui trouver une motivation intéressante: Faire disparaître les Tenryûbitos.
Et puis, j'apprécie le manga, merci. Juste que j'aime pas ce détail en particulier.

Perona a écrit :L'hypothèse que la trahison de Hancock mène à la rupture du pacte entre Amazon Lily et le Gouvernement Mondial est tout sauf insensée. Je sais pas, vous prenez la Marine pour des benêts ou quoi? Je dis pas que c'est une certitude, mais que c'est une possibilité d'une probabilité de réalisation suffisamment grande pour que Hancock y réfléchisse à deux fois, en tant que dirigeante. Et il est évident que si le Gouvernement rompt le pacte, il peut attaquer Amazon Lily à n'importe quel moment, tuant au passage des milliers de personnes. On ne joue pas à pile ou face avec les vies de son peuple!

Ce n'est pas cette hypothèse qui est insensée (je suis même tout à fait d'accord avec), mais le fait de conclure que sa décision implique des milliers de morts. D'une part les Kujas savent se défendre et Hancock n'est pas la seule combattante douée (même si elle est exceptionnellement forte), et d'autre part si la marine sort assez diminuée du combat courant elle aura du mal à venir anéantir cette île alors qu'elle aura de plus gros chats à fouetter.
De plus rien ne dit qu'Hancock n'ira pas aider les siens en cas de problème (je vois mal Hancock rentrer dans l'équipage de Luffy de suite), c'est donc plus un procès d'intention qu'autre chose.
Détail annexe, sans son amour envers Luffy elle aurait quand même été virée des CC et aurait eu à gérer les conséquences (par son refus d'aller faire la guerre), donc bon...
C'est donc bien ce raccourcis "amour envers Luffy" => "milliers de morts", et seulement celui-ci que je trouve insensé.
Je voulais revenir sur cette intervention car je suis assez d'accord avec l'analyse de Perona. En fin de compte la rupture du pacte de Hancock en tant que Corsaire avec le Gouvernement Mondial met en danger les Kujas, oui, mais effectivement, ça ne signe pas nécessairement et irréversiblement leur arrêt de mort.
Après tout, ce que dit Nyon, c'est son avis à elle, et on est en droit de penser que les Kujas savent se défendre.
Et puis hier je lisais le chapitre je sais plus combien, où Hancock est au niveau 6 d'Impel Down et Jinbei semble mépriser sa décision de répondre à l'appel du gouvernement. Je me suis fait la remarque que Jinbei aurait du comprendre que c'est une façon de protéger les Kujas (il n'est pas censé savoir que la seule motivation d'Hancock est "Luffy forever", mais au contraire, on dirait qu'il condamne le choix d'Hancock, c'est bien que tout n'est pas si noir ni si blanc.
Enfin, tout ça pour dire qu'il faut relativiser.
Sinon, c'est pas pour dire mais les gens qui pensent m'apprendre comment je dois lire un manga c'est agaçant ..... Et je répète (puisque c'est le sport "topical" chacun ses goûts !!