C'est la guerre !!!!

Ah mais merde avec vos traités théologiques à la fin. Regardez avant l'humain devant vous !! Vous me gavez sérieux là. Allez faire un cm religieux sur les tombes des victimes qu'on se marre un peu. Allez leur dire que c'est des vilains décérébrés qui ont rien pigé à la parole de Dieu. La religion c'est personnel, au même titre que la levrette et la couleur de vos excréments le matin au réveil. Oui la métaphore est osée et j'assume. Je comprend même pas qu'on nous bassine avec ça. La religion c'est surtout le truc le plus porteur de prosélytisme que je connaisse. Un mec t'en parles t'as juste l'impression qu'il veut te convertir. La mienne c'est les putes à minuit au bois de Boulogne, je vous emmerde avec ça ? Oui je pète une durite mais vous êtes relou avec vos histoires de Dieu que personne n'a jamais vu et pour qui on a plus tué que sauvé des vies et de loin. Et ce toutes religions confondues.
Je respecte pas le musulman ou le juif ou le catho parce qu'il est musulman catho ou juif mais parce que c'est un humain. Il pourrait faire du vaudou ce serait pareil ( encore que faut voir ^^) mais le respect va dans les deux sens. Respectez mon athéisme.
Sur ce forum t'as Waweed et TDS qui s'affrontent, plus ou moins amicalement pour l'instant, parce que tout deux appartiennent à des ethnies et des religions différentes. Le second est contre le port du voile. Ok et celui de la kippa ? Perso je m'en branle, TDS. Met une kippa sur une burqua si tu veux, au mieux je fais un selfie xD Personne n'a a dicté a qui que ce soit le chemin spirituel qu'il emprunte, un chemin personnel qui ne regarde que toi et Dieu. Le mien n'existe pas. J'ai choisi de ne pas avoir de Dieu, et je vis très bien comme ça, merci. Bref. La question qui se pose en France et qu'on devrait tous se poser c'est pas L'Islam est-ce le mal ? C'est comment lutter efficacement contre les dérives de la religion ? En interdisant le voile ? lol
Faudrait aussi que les musulmans s'alarment. Le FN prend position de force tout à coup. Moi je vote pas ( oui je fais pas semblant d'être rebelle ^^) mais en toute honnêteté si je votais me poserais sérieusement la question en dépit que je ne me considère pas comme un raciste encore moins un facho. alors bougez vous. Vous êtes français tout comme moi, revendiquez le haut et fort. Tout ça pour dire que faut pas se tromper de débat. C'est pas la religion qu'il faut placer au centre du débat, mais l'humain en tant que tel.

De quoi Yeah ?? Ca fait quand même je m'en réjouis hautement !! Vous êtes quand même bien barge sur le net, sérieux.

C'est du sarcasme, relax

Ben c'est le seul truc dit. Sans le ton derrière ça peut tout signifier.

Ah ouais... Donc, maintenant, il suffit qu'un "fou" crie "Allah Akebar" après avoir tué quelqu'un pour être désigné "islamiste". Personne ne s'est demandé ici, si même le boucher de Nice ne serait en fait qu'un mec qui aurait de toute façon tué et que Daesh aurait revendiqué son acte par pur opportunisme?
Non les celulles terroristes ne fonctionnent pas aux revendications bidons. Elles ont besoin de crédibilité. Au jour d'aujourd'hui avec les moyens possibles montrer que c'est pas Daech ne serait pas difficile, ça prendrait peut être un peu de temps mais ça aboutirait et les ferait passer pour des blaireaux, ce que l'Etat ne manquerait pour rien au monde. Ce serait contre productif pour eux. La fouille de l'ordi du mec ( pas retenu son nom, à dire vrai m'en tape) a montré qu'il était vraiment secoué et consulté des sites djihadistes. La piste suit son cours apparemment.

tu vois bien le genre de message que j'écris de manière général, tu te doute bien que je vais pas féliciter un massacre ou autre ^^

Tu sais je retiens pas forcément que tel message est d'un tel, à part ceux de San mais il a un style particulier, à faire détriquer un taureau en rut xD

De fait, quand tous ces profils commencent à lire le texte, ils ne sont déjà pas objectifs.

Ouais je ne sais pas si ça veut dire quelque chose. Quand tu tombes en arrêt devant un tableau de Turner, es-tu objectif ? Qu'est-ce que ça voudrait dire ?... etc.

Tu m'étonnes que la conversion marche bien. Les individus-candidats sont généralement déjà en quête en spiritualité, et sont prêts à prendre ce qui passe - un peu comme au supermarché où tu prends ce qu'il y a si t'as pas d'autres choix.

Mouais ou pas.

Le Christianisme est moribond

Juste non.

Résultat, le Coran se permet de corriger les erreurs des précédents textes, et dans un débat entre croyant, le musulman sort souvent vainqueur - bah c'est normal quand on connaît les pièges à éviter.

Euh non ?

Bref oui, au début de chaque conversion, il y a un déjà des a priori positive sur le Coran. Quand tu n'es pas hostile à l'idée qu'un livre puisse être divin, tu es naturellement avenant.

J'ai une "amie" qui s'est convertie au christianisme qui n'était pas du tout favorable à la Bible.

J'aime beaucoup aussi le coup de c'est la dernière religion du coup elle a éliminé les erreurs des autres, juste un truc vous avez déjà entendu parler d’exégèses? de théologie?

:mrgreen
Hier, ça fera plaisir à kdom, je suis allé voir une longue pièce de théâtre, adaptation des frères Karamazov : y a été dit les choses les plus intelligentes sur la religion chrétienne depuis longtemps. Je conseille à tout le monde le passage du grand inquisiteur. C'est incroyable.

etienne46 a écrit :Sur ce forum t'as Waweed et TDS qui s'affrontent, plus ou moins amicalement pour l'instant, parce que tout deux appartiennent à des ethnies et des religions différentes. Le second est contre le port du voile. Ok et celui de la kippa ?

A quel moment mon raisonnement s'est-il basé sur la religion juive? A quel moment sur ce forum ai-je fait du prosélytisme? A quel moment ne me suis-je pas expliqué comme un citoyen attaché aux valeurs nationales? Ce sont des vraies questions parce que tu dis ça comme si le fait que je sois juifs ait une importance dans mon raisonnement (pour info, je suis aussi pour bannir la kippa).

Tu m'étonnes que la conversion marche bien. Les individus-candidats sont généralement déjà en quête en spiritualité, et sont prêts à prendre ce qui passe - un peu comme au supermarché où tu prends ce qu'il y a si t'as pas d'autres choix.

Je suis d'accord avec ça. Et la pression sociale de l'assimilation a l'envers appuie encore un peu la conversion.

TDS a écrit :Tu t'y connais comme un musulman, je m'y connais comme un laïc, nous n'avons pas étudié les mêmes choses.

Non puisque "comme un musulman" ça reste vague, tout comme "comme un laïc", connaitre et pratiquer une religion sont deux choses différentes, sans parler du fait qu'on la connaisse depuis l'intérrieur, c'est un peu ce qui me pose problème dans tes paroles.
Je ne prétends pas connaitre la religion catholique plus qu'un chrétien, ou le judaïsme plus qu'un juif, juste parce que j'ai lu la bible ou la torah.
Enfin passons.

Voir les choses comme un laïc, ça a une signification, j'ai regardé les choses non pas en tant que religieux mais en tant que personne qui voit les effets que ça a sur la France et surtout sur les français qui n'ont rien demandé à personne. Et en tant que laïc, je peux te dire que je connais suffisamment l'islam pour savoir qu'il y a un triple effet:
- Comme tous les chocs des cultures, la culture islamique chasse les indigènes; ils ne veulent pas ce mode de vie et préfèrent s'en aller.
- En plus d'une culture, ce sont des nouvelles valeurs qui sont implantées.
- Dû à la déchristianisation de la France, au matérialisme qui en a découlé et à la recherche (naturelle) de spiritualité de l'Homme (à mon avis), une islamisation est en cours. Sachant que ni les valeurs ni la culture ne sont les mêmes, c'est un remplacement de civilisation, c'est extrêmement inquiétant et il faut vite le freiner.

TDS a écrit :
Entre dire "nous, on est français, qu'ils aillent se faire foutre ces connards de fondamentalistes islamiques", et ne rien dire, je pense que la meilleure solution pour l'unité de la nation est la première.

Bah déjà faut quand même faire la distinction entre un fondamentaliste et un terroriste, si le 2nd peut être ramener au 1er, l'inverse n'est pas forcément vraie, une personne peut très bien avoir une pratique très orthodoxe sans pour autant être un fou furieux, l'utilisation des mots est importante.

J'ai utilisé ce mot de la bonne façon. Quelqu'un avec une pratique très orthodoxe est un islamiste en sommeil qui méprise la France et qui appliquera la Sharia avec plaisir quand l'occasion lui en sera donné. Un bon français de confession musulmane (ou juive ou chrétienne...) devrait refuser la loi religieuse, sinon, il n'a rien à faire en France.

Comme je le disais y a qu'avec le mot islamiste que ça une consonance péjorative, pourquoi ne pas dire terroriste musulman...

Et moi je maintiens que tout le monde fait la différence entre un islamiste et un musulman banal et que donc, le mot ne crée aucun amalgame dans la tête des gens, mais si tu veux je dirai TM (terroriste musulman, c'est long).

Mais je maintiens arrête de croire qu'on ne dit rien, et combien même, avec ce genre de remarque faut pas s'étonner que des musulmans se sentent comme des citoyens de 2nd zone.

Ben c'est pas très visible. Et en plus, pourquoi les TM peuvent se cacher dans les cités alors que tout le monde sait qui ils sont? Pourquoi les plus radicaux ne sont pas systématiquement balancés dans les mosquées? Bref, comme je le disais, il y a une différence dans la façon de percevoir l'islam par les croyants et donc dans la façon de le pratiquer, il faut donc trancher soit en interne dans l'islam de France, soit en externe par la loi.

Beaucoup ont l'impression que quoi qu'il arrive on leur reprochera toujours leurs religion, y a qu'a voir le genre de question qu'on peut avoir: "Vous vous sentez d'abord citoyen ou musulman ?", je ne comprends pas vraiment le but de cette question, ça n'a vraiment pas de sens. On a l'impression qu'on doit renier notre religion pour arriver à donner un minimum de satisfaction à certains.

Soit tu fais semblant de ne pas le comprendre soit tu te braques tellement quand on te pose une question légitime d'appartenance que tu refuse de chercher à comprendre. Bref, je vais expliciter: Entre les valeurs archaïques (pour un occidental) dégagées par l'islam et les valeurs françaises, lesquelles choisis tu si tu n'as pas le choix? C'est une question légitime que tu le veuilles ou pas.

TDS a écrit :
De ce que j'en ai vu, les juifs se désolidarisent systématiquement de la barbarie, pas de la guerre.

Ouais bah tu vois t'as les même arguments que moi, je peux aussi te dire: "C'est parce que tu ne l'as pas vu que ce n'est pas le cas"
Et c'est normal que je ne te le dise pas, vu que c'est un milieu que tu connais mieux que moi, et que je ne bassine pas les personnes de confessions juives que je connaisse, d'ailleurs en général on évite de parler du conflit israélo-palestinien au passage.
Là tu appliques juste à toi même ce que tu n'appliques pas aux autres.

Contrairement à l'islam où il y a des millions de croyants pratiquants en France, les communautés juives sont toutes petites et l'opinion sur la colonisation est peut être disputée mais pas sur les barbaries (tous ou presque condamnent les barbaries mais excusent en disatn qu'il s'agit de représailles).

TDS a écrit :Et peut être qu'on ne les bassine pas avec ça parce qu'ils ne posent pas autant de problèmes en France que les musulmans. A cause du nombre déjà, et surtout parce qu'il doit y avoir moins de vingt mille juifs en France (je retrouverai la statistique) dont la plupart sont regroupés, donc un "provincial" peut ne jamais avoir vu une kippa et donc un comportement lié au judaïsme d'un juif. Bref, contrairement à l'islam en France, le judaïsme est une religion privée (sauf zone particulière: le marais, créteil, sarcelles, et quelques autres villes peut être), c'est tout ce que les gens demandent.

Bah tu réponds toi-même à la question, c'est le nombre qui pose problème, si y avait que 50 000 musulmans même visibles dans tout le pays cela dérangerait beaucoup moins.

Évidemment!!!! Mais 1) on ramène des immigrés musulmans depuis des décennies pour je ne sais quelle raison et 2) c'est une religion prosélyte qui a pour but de convertir toute la planète. Il faut d'ailleurs mettre un terme à la propagation de l'islam en France à mon avis (par arrêt de l'immigration pour commencer) et par une politique de laïcisme qui pousserait ceux qui ne veulent pas s'adapter à nos valeurs à partir.

Par contre non, y a pas que dans les zones particulières que tu cites, des juifs qui portent des kippas, ou même une tenue traditionnelle juive, y en a un peu partout, j'en croise plein pas loin où j'habite, de même que plein de fois y a eu des manifestations religieuse.

Ca reste restreint, il n'y a pas suffisamment de juifs pour poser problème nationalement. Mais soyons bien d'accord, toute manifestation extérieure de religion ne devrait pas existe à mon avis, sauf à la rigueur les chrétiennes culturellement.

Après je te l'accorde, au niveau de l'éducation, le bruit, etc, y a rien à dire, ça dérange beaucoup moins.

Petite explication sur le pourquoi ça dérange moins : les juifs sont des assimilés de première ordre qui ont cassé la chaine de l'assimilation dans les années 80. Du coup, quand tu vas dans une synagogue, les plus de 50 ans nés en France ont quasi tous des prénoms ultra français (Albert, Sandrine, Brigitte, Léon...) et leurs enfants ont des prénoms juifs. Du coup, les gens qui ont cassé la chaine de l'assimilation ont éduqué leurs gamins comme des français sans pour autant leur inculquer l'amour de la France, du coup, ils font moins de bruit et passent plus partout que les musulmans.

TDS a écrit :L'intérêt c'est l'unité national. Savoir si la personne que j'ai à côté de moi qui est mon collègue, mon pote, ou mon chauffeur de bus se dit qu'après tout, les attentas, c'était un peu mérité a de l'importance. Et je réitère, si les mecs ne portaient pas ostensiblement la barbe hirsute sans moustache, les femmes le voile, et si plus généralement, une grande partie des musulmans arrêtaient de rejeter la culture française, on ne se poserait pas la question.

Bah c'est un peu ce qui pose problème, moi au travail mes collègues se posent des questions sur moi.
Pour la barbe ou le voile, les gens ils ont le droit de pratiquer leurs religions il me semble non ?

En fait, tu ignores totalement la tradition française de l'assimilation. Dans la tête des gens, pour devenir français, il faut le devenir culturellement quelle que soit la couleur de peau ou la religion et le problème d'une partie des musulmans c'est qu'ils s'en fichent de devenir culturellement français. C'est un peu "je respecte la loi, me faites pas chier" sauf qu'être français,c 'est pas simplement respecter la loi.
Tu penses que les cibles sont les musulmans mais tu as tort, je te le dis cent fois. Tu as tort. La cible, ce sont les musulmans (et les autres) qui ne vivent pas à la Français et respecter la loi, ce n'est pas vivre à la française, c'est juste ne rien faire de répréhensible. Si tu portes une barbe hirsute, une djellabah, que ta femme et ta fille sont voilées, faut pas t'étonner qu'on te rejette (de la même façon quand un juif porte un chapeau et une grosse barbe). Les français se foutent de la religion comme de leur dernière chemise, ils veulent que les musulmans s'assimilent.

Alors que là j’ai juste l’impression qu’une catégorie de citoyens dis à d’autre citoyens ce qu’ils doivent dire ou faire, désolé mais pour moi ça ne passe pas.

Une catégorie majoritaire et légitime (par le temps et l'héritage) veut imposer un mode de vie à une catégorie de personnes qui ne sont pas légitimes en France (la naissance ne fait pas la légitimité) et qu'ont leur a imposé sans leur donner leur opinion. Soit la deuxième catégorie accepte de vivre à la Française, soit elle dégage. Une bonne partie vit déjà à la française.

Après je vais te le dire franchement, va falloir trancher sur ça, je préfère qu'on me dise clairement : Les musulmans vous n’êtes pas les bienvenue en France allez ailleurs.
Si c'est ça, bah faites passez les lois qu'il faut, et cessons clairement cette hypocrisie.

Je vais me répéter plein de fois hein mais les gens se foutent de savoir si vous êtes musulmans, ce qui ne passe pas, c'est le comportement global qui va avec; si les juifs étaient majoritaires et se comportaient comme ça, c'est le judaïsme qui ne passerait pas; s'ils s'agissaient de sickhs, pareil... L'islam ou même les musulmans, les gens s'en branlent.

TDS a écrit :Non. C'est indécent, des gens viennent de mourir, et suite à ça, dire que les premières victimes ne snot aps les victimes ou leurs familles mais d'autres gens qui n'ont aps été touchés (non parce que pour toi, dire que les musulmans sont les premières victimes, ça veut peut être dire les touchés des guerres mais pour la plupart des musulmans qui disent ça, ça veut dire qu'ils sont victimes à cause de l'amalgame qui va être fait), c'est indécent. Des familles sont en deuils, ont perdus des amis, des enfants, et un musulman va lui dire "hep hep hep, pas d'amalgames, les premières victimes sont les musulmans", l'indécence est évidente.

C'est sûr que si tu le ramènes comme ça... mais ce n'est généralement pas comme que ça que ça arrive, en générale, c'est parce qu'on va se manger un "C'est encore la faute aux musulmans tout ça", qu'on est "obligé" de répondre ce genre de phrase.
Le but n'est pas de jouer à celui qui morfle le plus.

Les gens font parfaitement la différence entre leurs voisins paisibles qui ne font pas chier le monde et les terroristes. Personne ne dit que c'est la faute des musulmans ou alors je te demanderai de me montrer une réaction représentative.
Et je ne le ramène pas comme ça, c'est comme ça. Dire à la suite d'attentats qui font des morts que les morts ne sont pas les premières victimes,c'est indécent.

TDS a écrit :
Comme je le disais, ej ne parle pas en terme de majorité, mais en terme de nombre. Si 15000 musulmans soutiennent activement l'EI en France et 100000 sont heureux de ce qui se passe (chiffre imaginaires, je pense que c'est plus), ça fait 115000 personnes à risque en France, même si ce n'est qu'une minorité non représentative, c'est quand même beaucoup trop.

Même s'il y en a que 10 c'est beaucoup trop, mais c'est pas dont il s'agit.

Bien sûr que si.

TDS a écrit :Quand je dis "condamnent à demi-mot", ça veut dire que comme des milliers (dizaines, centaines, millions?), il y a un discours récurent des musulmans qui est "ils ne devaient pas tuer mais il ne fallait pas se moquer du prophète" comme si les deux étaient liés. Le vrai discours à tenir est "Ils n'auraient pas dû tuer, en France, on se moque de qui on veut" et "Personnellement, je n'aime pas qu'on se moque de ma religion". Tu vois la différence?

Certes, mais les gens ont le droit de pas aimer Charlie Hebdo.
Et puis le fait de dire ce genre de phrases ne fait pas d'eux des terroristes, des cons tout au plus.

Arrête d'éluder la question! La question n'est pas d'aimer ou non charlie hebdo, c'est celle fondamentale de la liberté d'expression. Et quand on a des centaines de milliers ou des millions de personnes refusant la liberté d'expression, c'est qu'on a une contradiction civilisationnelle qui n'est qu'un indice de la guerre civile à venir dans les années ou décennies à venir.

TDS a écrit :Que ce soit des milliers c'est un fait vu que des dizaines de collèges ont tenté d'étouffer les refus de minutes de silence mais que les profs l'ont ébruité. On en est largement à quelques milliers. En plus, ça n'a rien à voir. Après Charlie Hebdo ils ont été très clair, je ne ferai pas de minute de silence parce qu'ils se sont moqués du prophète. Tu peux le nier autant que tu veux, ça c'est un fait, demande aux profs dans des quartiers islamisés si tu ne me crois pas.

ça j'ai pas nier, mais hormis le cas à part de charlie hebdo, cela ne s'est pas reproduit, mais ça reste quand même un chiffre sortis de nul part.

Comme dit plus haut : c'est un refus civilisationnel; si des milliers d'adolescents refusent la liberté d'expression plaçant leur religion au dessus d'un principe fondamental de la Nation, c'est qu'il y a un problème de civilisation.

TDS a écrit :
Il faut cibler spécifiquement le fondamentalisme islamiste pour envoyer un message: à la fois aux français musulmans qui ont le cul entre deux chaises et aux terroristes potentiels qu'on ne les laissera pas faire. Il faudra faire ça une fois qu'on aura stabilisé la sécurité en France (fermé les mosquées, expulsé ou enfermé les prêcheurs de haine, contrôlé réellement les frontières...).

Bah encore une fois qu'est ce que t'appelles le fondamentalisme islamiste ? Parce que si tu penses qu'interdire la barbe et le voile va régler le problème.
Pour le reste je suis d'accord, mais je maintiens toujours que c'est déjà prévu par la loi.

Ca règlera le problème parce qu'on verra qui accepte de mettre la loi de la république au dessus de la loi de Dieu, ça fait une grosse différence.

Contrairement à l'islam où il y a des millions de croyants pratiquants en France

Des dizaines de millions ?
Juste non.
Franchement TDS, tu dis des trucs un peu surprenants : des terroristes cachés dans des cités par les cités ? Des milliers de gens haïssant la France ? Mettre un voile c'est forcément être Français de papier ? Il faudrait proposer un référendum pour arracher le voile des gens ? La prière de rue c'est être anti-français et c'est être un Français de papier ? C'est un problème de circulation, pas besoin d'en faire un fromage. Près d'Orange, il y a des maires qui font bénir les villages par des curés tous les ans... On se détend.

Comme dit plus haut : c'est un refus civilisationnel; si des milliers d'adolescents refusent la liberté d'expression plaçant leur religion au dessus d'un principe fondamental de la Nation, c'est qu'il y a un problème de civilisation.

Tu dramatises quand même pas mal, je trouve.

TDS a écrit :
Voir les choses comme un laïc, ça a une signification, j'ai regardé les choses non pas en tant que religieux mais en tant que personne qui voit les effets que ça a sur la France et surtout sur les français qui n'ont rien demandé à personne. Et en tant que laïc, je peux te dire que je connais suffisamment l'islam pour savoir qu'il y a un triple effet:
- Comme tous les chocs des cultures, la culture islamique chasse les indigènes; ils ne veulent pas ce mode de vie et préfèrent s'en aller.
- En plus d'une culture, ce sont des nouvelles valeurs qui sont implantées.
- Dû à la déchristianisation de la France, au matérialisme qui en a découlé et à la recherche (naturelle) de spiritualité de l'Homme (à mon avis), une islamisation est en cours. Sachant que ni les valeurs ni la culture ne sont les mêmes, c'est un remplacement de civilisation, c'est extrêmement inquiétant et il faut vite le freiner.

humm...mouais j'en suis pas convaincu,

TDS a écrit :
J'ai utilisé ce mot de la bonne façon. Quelqu'un avec une pratique très orthodoxe est un islamiste en sommeil qui méprise la France et qui appliquera la Sharia avec plaisir quand l'occasion lui en sera donné. Un bon français de confession musulmane (ou juive ou chrétienne...) devrait refuser la loi religieuse, sinon, il n'a rien à faire en France.

C'est un peu n'importe quoi ce que tu dis, et non tu n'as pas utlisié ce mot de la bonne façon , perso tous ce que je vois c'est une volonté de salir l'islam en parlant d'islamisme.
Appliquer la sharia ? Faut vraiment que t'arrête de raconter des conneries TDS, c'est affligeant, arrête de croire que les gens vont appliquer la Sharia comme ça, d'un coup paf, faudrait que non seulement une telle personne arrive au pouvoir et qu'en plus la majorité du peuple soit avec elle.
La probabilité pour que ça arrive est quand même très très très faible, voir même quasi-nulle.

TDS a écrit :
Et moi je maintiens que tout le monde fait la différence entre un islamiste et un musulman banal et que donc, le mot ne crée aucun amalgame dans la tête des gens, mais si tu veux je dirai TM (terroriste musulman, c'est long).

Non puisqu'à la base islamisme ce n'est ça que ça veut dire, je répète j'y vois juste une volonté de salir les musulmans.
On le fait pas pour les autres religions, après on va dire que je chipote mais c'est juste que ça me saoule

TDS a écrit :
Ben c'est pas très visible. Et en plus, pourquoi les TM peuvent se cacher dans les cités alors que tout le monde sait qui ils sont? Pourquoi les plus radicaux ne sont pas systématiquement balancés dans les mosquées? Bref, comme je le disais, il y a une différence dans la façon de percevoir l'islam par les croyants et donc dans la façon de le pratiquer, il faut donc trancher soit en interne dans l'islam de France, soit en externe par la loi.

ça t'en sais rien, penser qu'on ne dit rien aux autorités lorsqu'on sait qu'une personne est louche ou qu'elle prône la haine ou autre, mais on va pas balancer quelqu'un juste parce qu'il porte une barbe et une djellaba, d'ailleurs la très grande majorité des terroriste n'ont pas ce profil là.
Tu vis dans un fantasme TDS, tu te bases sur pratiquement rien, tu fais juste de la stigmatisation.
Sache que les responsables des mosquées sont en contact permanent avec les services de renseignements, et j'en sais quelque chose, le plus souvent c'est de simples renseignement "M. X viens depuis environs deux semaines de manières régulières dans votre mosquée que pouvez-vous me dire sur lui ?"
C'est même des personnes de confessions musulmanes qui y travaillent, ils viennent régulièrement écouter les prêches et tout.
Mais croire que dans une cité on sait systématiquement qu'untel prépare un attentat ou autre, c'est juste une connerie, même les dealers de drogues dans les quartiers ne les cautionnent pas, et la majorité n'hésiteraient pas à les balancer s'ils savaient que ça prépare quelque chose.

TDS a écrit :
Soit tu fais semblant de ne pas le comprendre soit tu te braques tellement quand on te pose une question légitime d'appartenance que tu refuse de chercher à comprendre. Bref, je vais expliciter: Entre les valeurs archaïques (pour un occidental) dégagées par l'islam et les valeurs françaises, lesquelles choisis tu si tu n'as pas le choix? C'est une question légitime que tu le veuilles ou pas.

Non clairement pas, c'est pas du tout une question légitime, et je t'emmerde, ceux qui me posent ne sont pas plus citoyen que moi, lorsqu'on pose ce genre de question on me met dans une catégorie en dessous, et ça c'est toi qui veut pas le comprendre.
Le fait que je condamne les attenants, la barbarie et tous le reste devrait amplement suffire, j'ai pas à en faire plus.
Et les valeurs de l'islam sont loin d'être archaïques, si tu le penses grand bien tu fasses, c'est ton droit mais la réalité est tout autre, mais j'ai pas envie d'ouvrir ce débat.

TDS a écrit :
Contrairement à l'islam où il y a des millions de croyants pratiquants en France, les communautés juives sont toutes petites et l'opinion sur la colonisation est peut être disputée mais pas sur les barbaries (tous ou presque condamnent les barbaries mais excusent en disatn qu'il s'agit de représailles).

Ouais c'est juste un problème de nombre.
Ah et excuse moi j'ignorais que les bombardements au phosphore blanc était un acte de guerre, pas de barbarie, j'oublie aussi que de nombreux juifs ont soutenu de manière claire et évidente Ariel Sharon, j'oubliais aussi que la communauté internationale à présenter ses condoléances lors de sa mort.
Là ou la majeur partie des musulmans condamnent Al Baghdadi, Ben Laden et compagnie.
Donc bon, ton argument me fais faussement sourire.

TDS a écrit :
En fait, tu ignores totalement la tradition française de l'assimilation. Dans la tête des gens, pour devenir français, il faut le devenir culturellement quelle que soit la couleur de peau ou la religion et le problème d'une partie des musulmans c'est qu'ils s'en fichent de devenir culturellement français. C'est un peu "je respecte la loi, me faites pas chier" sauf qu'être français,c 'est pas simplement respecter la loi.

Ce n'est pas de l’assimilation, c'est de l'acculturation, et ça c'est une tradition colonialiste à la base, c'est que la France à fait dans ses colonies sans pour autant que les colonisés soient considérés comme des citoyens proprement dit, donc bon cet argument pour moi ne passe pas.
Surtout lorsqu'on est fils d'indigène comme moi, je vois pas pourquoi quand nos parents donnaient leurs vies pour la France tout allait bien, mais que maintenant il faut que je fasse plus que de respecter la loi.
Et puis c'est parce qu'on ne boit pas d’alcool ni qu'on mange du porc qu'on rejette la culture française, faut arrêter un peu avec ça.
Perso j'estime avoir une culture française, certes pas seulement parce qu'en plus d'avoir deux cultures j'ai également vécu un certains nombre d'année en Afrique mais malgré ça, je m'estime comme relativement intégré en France, après j'ai le droit à mes spécificités comme tous le monde, je refuse d'être considéré comme un citoyen de 2nd zone, ou qu'on me dise que je dois en faire beaucoup plus pour que ça ne soit pas le cas, si un jour cela devait arriver, il est fort probable que je quitterais le pas.

TDS a écrit :Tu penses que les cibles sont les musulmans mais tu as tort, je te le dis cent fois. Tu as tort. La cible, ce sont les musulmans (et les autres) qui ne vivent pas à la Français et respecter la loi, ce n'est pas vivre à la française, c'est juste ne rien faire de répréhensible.

J'ai jamais dit que les musulmans étaient les seuls cibles.

TDS a écrit :Si tu portes une barbe hirsute, une djellabah, que ta femme et ta fille sont voilées, faut pas t'étonner qu'on te rejette (de la même façon quand un juif porte un chapeau et une grosse barbe). Les français se foutent de la religion comme de leur dernière chemise, ils veulent que les musulmans s'assimilent.

Mais ça fait partie des libertés individuelle de chacun !
Si je suis pas musulman, j'aurais le droit de porter une barbe comme je le souhaite mais si je le suis non !?
Comme je l'ai dit dans ce cas, faut dire clairement les musulmans vous avez pas vraiment le droit d'être musulman, sauf comme nous on dit, non vous êtes libres évidemment mais on vous impose tout, ah si vous pouviez éviter de vous appeler Mohamed ou Rachid ça serait bien aussi.

TDS a écrit :
Une catégorie majoritaire et légitime (par le temps et l'héritage) veut imposer un mode de vie à une catégorie de personnes qui ne sont pas légitimes en France (la naissance ne fait pas la légitimité) et qu'ont leur a imposé sans leur donner leur opinion. Soit la deuxième catégorie accepte de vivre à la Française, soit elle dégage. Une bonne partie vit déjà à la française.

Donc moi je ne suis pas légitime, super ! Sympa !
Faudrait que je dise à mon père dans sa tombe qu'il aurait jamais du combattre pour la France, et à tous les autres d'ailleurs, ni même qu'il travaille comme un forcené pour reconstruire le pays, parce que ça valait vraiment pas le coup !

TDS a écrit :
Je vais me répéter plein de fois hein mais les gens se foutent de savoir si vous êtes musulmans, ce qui ne passe pas, c'est le comportement global qui va avec; si les juifs étaient majoritaires et se comportaient comme ça, c'est le judaïsme qui ne passerait pas; s'ils s'agissaient de sickhs, pareil... L'islam ou même les musulmans, les gens s'en branlent.

Le comportement est une chose, mais interdire la barbe ou le voile pour les musulmans en est une autre.
Pour le comportement on essaye tant bien que mal d'éduquer mais ce n'est pas liés à leurs religions.

TDS a écrit :
Les gens font parfaitement la différence entre leurs voisins paisibles qui ne font pas chier le monde et les terroristes. Personne ne dit que c'est la faute des musulmans ou alors je te demanderai de me montrer une réaction représentative.
Et je ne le ramène pas comme ça, c'est comme ça. Dire à la suite d'attentats qui font des morts que les morts ne sont pas les premières victimes,c'est indécent.

Clairement pas, ce ne sont pas nos voisins qui s'en prennent à nous de cette manière, ils nous connaissent depuis des années, mais ce sont les gens dans la rue.
Y a qu'a voir les jeunes filles prises à partie à Nice lorsqu'elles sont venu déposer des fleurs, elles ne portaient pas le voile pourtant ? Ah c'est curieux.
Sans parler du fait que pas loin de la moitié des victimes de Nice étaient de confession musulmanes, des voilés, des pas voilés, des enfants, en vrai peu importe qu'ils soient musulmans ou pas.
Mais c'est à souligner lorsque les gens pointent du doigt les musulmans alors qu'eux même payent les pots cassés, mais de tous les cotés.
Mais ça c'est vrai, c'est pas indécent...

TDS a écrit :
Arrête d'éluder la question! La question n'est pas d'aimer ou non charlie hebdo, c'est celle fondamentale de la liberté d'expression. Et quand on a des centaines de milliers ou des millions de personnes refusant la liberté d'expression, c'est qu'on a une contradiction civilisationnelle qui n'est qu'un indice de la guerre civile à venir dans les années ou décennies à venir.

Elle est bien sélective ta liberté d'expression, j'ai le droit d'aimer ou non tel ou tel caricature, tel ou tel article, je n'élude en rien la question.
On a le droit de pas apprécier la caricature du Prophète si on en a envie, on a le droit également de dire que c'est de la merde.
Pourquoi d'un côté c'est bien mais de l'autre non ?
Et pour dieudonné du coup ? On lui laisse une liberté totale d'expression ou pas ?
C'est complètement débiles ce que tu dis, les amis que j'ai qui sont catholiques pratiquants n'apprécient pas du tout les caricatures de prêtre en pédophile, ils avaient des mots très durs à leurs encontre, et ils en ont parfaitement le droit.
C'est quand même fou de penser qu'il peut y avoir une guerre civile à cause de ça.

TDS a écrit :Comme dit plus haut : c'est un refus civilisationnel; si des milliers d'adolescents refusent la liberté d'expression plaçant leur religion au dessus d'un principe fondamental de la Nation, c'est qu'il y a un problème de civilisation.

Humm....mouais c'est vraiment tirer des conclusion sortis de nulle-part.
Je suis royaliste, je pense que la république est une connerie, j'ai le droit ou pas ?
Donc bon être contre ou pour la liberté totale d'expression, en partie, ou de manière sélective, c'est un peu la liberté de chacun.

TDS a écrit :
Ca règlera le problème parce qu'on verra qui accepte de mettre la loi de la république au dessus de la loi de Dieu, ça fait une grosse différence.

Pareil même argument, on a parfaitement le droit de préférer tel loi à une autre, ou tel système politique à un autre.
Je maintiens ce que je dis on peut pas imposer aux gens une pensée, juste des lois à respecter.

+1 Tarocean

Non clairement pas, c'est pas du tout une question légitime, et je t'emmerde, ceux qui me posent ne sont pas plus citoyen que moi, lorsqu'on pose ce genre de question on me met dans une catégorie en dessous, et ça c'est toi qui veut pas le comprendre.

Tu m'étonnes.
Appliquer la loi, donner les moyens d'appliquer la loi, traiter tout le monde également (donc pas de contrôle au faciès :mrgreen ), voilà, voilà. Si on fait une loi, on la fait pour tout le monde, et il est hors de question de sortir l'expression de la religion de l'espace public. Et encore heureux, la liberté de conscience est une liberté fondamentale et la liberté de culte aussi. L'espace public n'a pas à être neutre. Sinon, va falloir arrêter de tracter pour des partis ou des syndicats et arrêter les manifestations.
Pareil : il n'y a pas de communauté politique en France, donc on ne peut pas raisonnablement demander quelque chose aux musulmans en tant que communauté. Ou alors faut pas s'étonner qu'il y ait du communautarisme.

Une catégorie majoritaire et légitime (par le temps et l'héritage) veut imposer un mode de vie à une catégorie de personnes qui ne sont pas légitimes en France (la naissance ne fait pas la légitimité) et qu'ont leur a imposé sans leur donner leur opinion. Soit la deuxième catégorie accepte de vivre à la Française, soit elle dégage. Une bonne partie vit déjà à la française.

Être Français c'est pas une question de passé, TDS, désolé. Et vivre à la française ça veut vraiment pas dire grand chose. Autant, il y a certainement un "esprit" français autant l'Etat n'a pas à s'occuper de sonder les coeurs et doit laisser les gens vivre en paix. Je trouve incroyable ce brouillage et cette intrusion dans des sphères qui n'ont pas à être contrôlées par l'Etat : pour moi c'est le même genre d'intrusion que quand l'autre gourde veut déconstruire les stéréotypes de genre. En fait, je trouve qu'il y a même une forme de lâcheté à décréter qui est Français et qui ne l'est pas, c'est s'autoriser à se dédouaner de tout : les terroristes qui sont Français sont Français, c'est un problème Français et on n'a pas le droit de garder le bien et de mettre le mal sur le compte des autres. Y compris en histoire. D'ailleurs on n'a pas vraiment la même vision de l'histoire : pour moi l'histoire c'est un réservoir d'inspiration, c'est pas un objet de vénération. Si je n'ai pas envie de me référer à la France, fille aînée de l'Eglise, je ne le fais pas. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit biffer l'héritage chrétien qui marque notamment notre patrimoine, mais qu'on n'est pas enchaîné à ce patrimoine qui devrait rester comme il est de toute éternité. L'histoire c'est quelque chose de vivant : si une église doit être reconvertie en mosquée et bah pourquoi pas, si une église est reconvertie en salle de concert (ex : Lyon), et bah c'est parfait. Je trouve beaucoup plus intéressant de faire vivre l'histoire, c'est comme ça qu'on fait une nation et l'esprit d'une nation, plutôt que de s'encroûter dans des représentations toujours fausses et partielles de ce qui est censé constituer le coeur de notre identité (zzz...). Raison pour laquelle l'immigration est effectivement une richesse pour peu qu'on évite deux écueils : le misérabilisme - si tu viens en France, tu seras traité comme un humain, pas plus mais pas moins, et comme les autres, tu n'es donc pas supect ; la méfiance automatique. Ce sont les deux faces d'une même pièce.

TDS a écrit :J'ai utilisé ce mot de la bonne façon. Quelqu'un avec une pratique très orthodoxe est un islamiste en sommeil qui méprise la France et qui appliquera la Sharia avec plaisir quand l'occasion lui en sera donné. Un bon français de confession musulmane (ou juive ou chrétienne...) devrait refuser la loi religieuse, sinon, il n'a rien à faire en France.

C'est un peu n'importe quoi ce que tu dis, et non tu n'as pas utlisié ce mot de la bonne façon , perso tous ce que je vois c'est une volonté de salir l'islam en parlant d'islamisme.
Appliquer la sharia ? Faut vraiment que t'arrête de raconter des conneries TDS, c'est affligeant, arrête de croire que les gens vont appliquer la Sharia comme ça, d'un coup paf, faudrait que non seulement une telle personne arrive au pouvoir et qu'en plus la majorité du peuple soit avec elle.
La probabilité pour que ça arrive est quand même très très très faible, voir même quasi-nulle.

J'ai pas dit que la probabilité était élevée, j'ai dit qu'ils l'accepteraient et je trouve drôle que tu fasse la vierge effarouchée alors que plein de tes coreligionnaires bien moins pratiquant que toi admettent sans problème qu'ils trouveraient bien la sharia.
Et à propos de ta victimisation sur le fait de vouloir "salir l'islam", je vais te dire un truc très simple : je me fous de l'islam et je considère toutes les religions comme barbares si appliquées, et que l'islam ne fait pas exception bien au contraire. Et si on veut salir l'islam, quoi que ça veuille dire, il suffit de citer le coran (qui est la parole de Dieu) :
Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (I)(D)
J'en ai pris un à peu près au hasard, qu'est-ce qu'il y a d'amour et de paix là dedans? Ce que je veux te montrer en faisant ça, c'est que les gens font parfaitement la différence entre texte sacrés et pratiquants. Leur volonté n'est pas de salir l'islam mais que les pratiquants suivent leur mode de vie et pas celui islamique.
Pour ceux que ça intéresse:
http://benjamin.lisan.free.fr/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/VersetsViolentsDuCoran.htm

TDS a écrit :Et moi je maintiens que tout le monde fait la différence entre un islamiste et un musulman banal et que donc, le mot ne crée aucun amalgame dans la tête des gens, mais si tu veux je dirai TM (terroriste musulman, c'est long).

Non puisqu'à la base islamisme ce n'est ça que ça veut dire, je répète j'y vois juste une volonté de salir les musulmans.
On le fait pas pour les autres religions, après on va dire que je chipote mais c'est juste que ça me saoule

Je pense que les gens ont autre chsoe à foutre que de vouloir salir les musulmans et qu'ils sont plus influencés par des comportements que par des mots mais chacun son opinion.

TDS a écrit :Ben c'est pas très visible. Et en plus, pourquoi les TM peuvent se cacher dans les cités alors que tout le monde sait qui ils sont? Pourquoi les plus radicaux ne sont pas systématiquement balancés dans les mosquées? Bref, comme je le disais, il y a une différence dans la façon de percevoir l'islam par les croyants et donc dans la façon de le pratiquer, il faut donc trancher soit en interne dans l'islam de France, soit en externe par la loi.

ça t'en sais rien, penser qu'on ne dit rien aux autorités lorsqu'on sait qu'une personne est louche ou qu'elle prône la haine ou autre, mais on va pas balancer quelqu'un juste parce qu'il porte une barbe et une djellaba, d'ailleurs la très grande majorité des terroriste n'ont pas ce profil là.
Tu vis dans un fantasme TDS, tu te bases sur pratiquement rien, tu fais juste de la stigmatisation.

Ca faisait longtemps que j'avais pas entendu cet élément de langage tiens. Deux mots : Abdelhamid Abaaoud, il était à saint denis, personne ne savait qu'il était là? Pareil pour Abdeslam à Molenbeek même si c'est la belgique, personne ne savait qu'ils étaient là et ils ont pu y survivre un certain temps, tranquille? Non, leur présence était connue, mais tu dois avoir raison, je fantasme, les mecs ne passent pas tranquille d'un réseau à l'autre de belgique à la France, je suis dans la stigmatisation.
N'importe quoi.

Sache que les responsables des mosquées sont en contact permanent avec les services de renseignements, et j'en sais quelque chose, le plus souvent c'est de simples renseignement "M. X viens depuis environs deux semaines de manières régulières dans votre mosquée que pouvez-vous me dire sur lui ?"

Ca je le sais très bien, mais tu vas me dire que c'est le cas pour les milliers de mosquées qu'il y a en France. Moi je te le dis, non ce n'est pas le cas.

Mais croire que dans une cité on sait systématiquement qu'untel prépare un attentat ou autre, c'est juste une connerie, même les dealers de drogues dans les quartiers ne les cautionnent pas, et la majorité n'hésiteraient pas à les balancer s'ils savaient que ça prépare quelque chose.

J'ai pas dit qu'ils savent qu'ils préparent des attentats masi qu'ils savent qu'ils sont là; Abaaoud avait un mandat d'arrêt international et continuait à se promener.

TDS a écrit :Soit tu fais semblant de ne pas le comprendre soit tu te braques tellement quand on te pose une question légitime d'appartenance que tu refuse de chercher à comprendre. Bref, je vais expliciter: Entre les valeurs archaïques (pour un occidental) dégagées par l'islam et les valeurs françaises, lesquelles choisis tu si tu n'as pas le choix? C'est une question légitime que tu le veuilles ou pas.

Non clairement pas, c'est pas du tout une question légitime, et je t'emmerde, ceux qui me posent ne sont pas plus citoyen que moi, lorsqu'on pose ce genre de question on me met dans une catégorie en dessous, et ça c'est toi qui veut pas le comprendre.

D'après la majorité des gens (je le pense), tu as tort. Toutes les cartes d'identité ne se valent malheureusement pas, sinon, celles des terroristes français valent la mienne. Bref, être français,c'est une question de culture, si tu n'es pas de culture française, tu n'es pas français.

Le fait que je condamne les attenants, la barbarie et tous le reste devrait amplement suffire, j'ai pas à en faire plus.

Prouver qu'on est français en temps de guerre est une nécessité, et ce pour tout le monde quelle que soit sa souche.

TDS a écrit :En fait, tu ignores totalement la tradition française de l'assimilation. Dans la tête des gens, pour devenir français, il faut le devenir culturellement quelle que soit la couleur de peau ou la religion et le problème d'une partie des musulmans c'est qu'ils s'en fichent de devenir culturellement français. C'est un peu "je respecte la loi, me faites pas chier" sauf qu'être français,c 'est pas simplement respecter la loi.

Ce n'est pas de l’assimilation, c'est de l'acculturation, et ça c'est une tradition colonialiste à la base, c'est que la France à fait dans ses colonies sans pour autant que les colonisés soient considérés comme des citoyens proprement dit, donc bon cet argument pour moi ne passe pas.

N'importe quoi. L'assimilation est une pratique qui a surtout eu lieu avec les immigrés européens qui sont arrivés en France, elle n'était pas d'actualité pour le peuple algérien par exemple (et j'en sais quelque chose).

Surtout lorsqu'on est fils d'indigène comme moi, je vois pas pourquoi quand nos parents donnaient leurs vies pour la France tout allait bien, mais que maintenant il faut que je fasse plus que de respecter la loi.

Si je suis cette logique, si je vais en Arabie Saoudite et que je respecte la loi, je suis saoudien? Et l'universalisme français fait qu'on se fout de l'indigénat de tes parents, ce qui importe c'est toi.

Et puis c'est parce qu'on ne boit pas d’alcool ni qu'on mange du porc qu'on rejette la culture française, faut arrêter un peu avec ça.

Ah non, si on ne fait que ça, on ne rejette pas la culture française (et en vrai, je parle globalement, tu le prends perso), par contre, quand on estime en son for intérieur que les femmes françaises sont des prostituées, qu'on porte une djellabah et une barbe et qu'on voudrait que tout le monde devienne musulman à terme, on rejette la culture française et on n'est pas français, de fait.

Perso j'estime avoir une culture française, certes pas seulement parce qu'en plus d'avoir deux cultures j'ai également vécu un certains nombre d'année en Afrique mais malgré ça, je m'estime comme relativement intégré en France, après j'ai le droit à mes spécificités comme tous le monde, je refuse d'être considéré comme un citoyen de 2nd zone, ou qu'on me dise que je dois en faire beaucoup plus pour que ça ne soit pas le cas, si un jour cela devait arriver, il est fort probable que je quitterais le pas.

Tu peux me donner ta définition d'être français stp? Voici la mienne : être français, c'est être le garant et le transmetteur de la culture et des valeurs françaises (en résumé).

TDS a écrit :Tu penses que les cibles sont les musulmans mais tu as tort, je te le dis cent fois. Tu as tort. La cible, ce sont les musulmans (et les autres) qui ne vivent pas à la Français et respecter la loi, ce n'est pas vivre à la française, c'est juste ne rien faire de répréhensible.

J'ai jamais dit que les musulmans étaient les seuls cibles.

Tu as répété plusieurs fois que les français veulent salir l'islam, donc faut savior, ils veulent salir d'autres choses aussi?

TDS a écrit :Si tu portes une barbe hirsute, une djellabah, que ta femme et ta fille sont voilées, faut pas t'étonner qu'on te rejette (de la même façon quand un juif porte un chapeau et une grosse barbe). Les français se foutent de la religion comme de leur dernière chemise, ils veulent que les musulmans s'assimilent.

Mais ça fait partie des libertés individuelle de chacun !
Si je suis pas musulman, j'aurais le droit de porter une barbe comme je le souhaite mais si je le suis non !?

Ce sont les arguments utilisés par les fondamentalistes islamiques pour propager leur religion. Et comme je le disais plus tôt, etre français, ce n'est pas que respecter la loi, c'est surtout être culturellement français et se ressentir français dans les valeurs (un sans papiers né en France qui est de culture française et qui aime nos valeurs et notre mode de vie mérite un titre de séjour et une naturalisation).

Comme je l'ai dit dans ce cas, faut dire clairement les musulmans vous avez pas vraiment le droit d'être musulman, sauf comme nous on dit, non vous êtes libres évidemment mais on vous impose tout, ah si vous pouviez éviter de vous appeler Mohamed ou Rachid ça serait bien aussi.

Victimisation. Si vous pouviez arrêter de vous appeler fatoumata, israël, ce serait bien aussi. L'assimilation c'est pour tout le monde, pas que pour les musulmans.

TDS a écrit :Une catégorie majoritaire et légitime (par le temps et l'héritage) veut imposer un mode de vie à une catégorie de personnes qui ne sont pas légitimes en France (la naissance ne fait pas la légitimité) et qu'ont leur a imposé sans leur donner leur opinion. Soit la deuxième catégorie accepte de vivre à la Française, soit elle dégage. Une bonne partie vit déjà à la française.

Donc moi je ne suis pas légitime, super ! Sympa !

1) Je ne te connais pas. Si tu corresponds aux critères que je décris comme antifrançais, j'y peux rien, je vais pas changer d'opinion parce que tu t'énerve.

Faudrait que je dise à mon père dans sa tombe qu'il aurait jamais du combattre pour la France, et à tous les autres d'ailleurs.

Les combattants pour la France ont mérité leur nationalité française mais elle aurait dû aller de pair avec une assimilation (comme mes grands parents vu qu'on parle de sa famille visiblement).

ni même qu'il travaille comme un forcené pour reconstruire le pays, parce que ça valait vraiment pas le coup !

Aux dernières nouvelles, quand ton père a contribué à la "reconstruction de la France", il a été payé et ne mérite rien de plus que son salaire; à moins que quand tu n'embauche un maçon chez toi, tu construise une statue à son effigie en hurlant "il a reconstruit ma maison!!!".
Bref, je ne vois pas ce que ton père fait dans cet argumentaire de toutes façons.

TDS a écrit : Je vais me répéter plein de fois hein mais les gens se foutent de savoir si vous êtes musulmans, ce qui ne passe pas, c'est le comportement global qui va avec; si les juifs étaient majoritaires et se comportaient comme ça, c'est le judaïsme qui ne passerait pas; s'ils s'agissaient de sickhs, pareil... L'islam ou même les musulmans, les gens s'en branlent.

Le comportement est une chose, mais interdire la barbe ou le voile pour les musulmans en est une autre.
Pour le comportement on essaye tant bien que mal d'éduquer mais ce n'est pas liés à leurs religions.

Donc tu es d'accord pour dire que ce n'est pas lié directement à l'islam? Parce que c'est ça hein. Et pour la barbe et le voile, si les musulmans ne respectent pas la loi si jamais il est interdit (le voile, je vois difficilement comment on peut interdire la barbe), c'est qu'ils font un choix de civilisation et qu'ils feraient mieux de ne pas rester. Tout ce dont je parle est dans l'hypothèse où un référendum sur l'interdiction du port du voile passe et qu'il est banni.

TDS a écrit :Les gens font parfaitement la différence entre leurs voisins paisibles qui ne font pas chier le monde et les terroristes. Personne ne dit que c'est la faute des musulmans ou alors je te demanderai de me montrer une réaction représentative.
Et je ne le ramène pas comme ça, c'est comme ça. Dire à la suite d'attentats qui font des morts que les morts ne sont pas les premières victimes,c'est indécent.

Clairement pas, ce ne sont pas nos voisins qui s'en prennent à nous de cette manière, ils nous connaissent depuis des années, mais ce sont les gens dans la rue.

Oui oui bien sur, c'est pour ça qu'il n'y a que 2000 crimes islamophobes, racistes et antisémites par an? Sur une population de combien de millions? Bref, tes gens de la rue, je ne doute pas qu'ils existent mais je dis qu'ils ne sont pas représentatifs du tout.

Sans parler du fait que pas loin de la moitié des victimes de Nice étaient de confession musulmanes, des voilés, des pas voilés, des enfants, en vrai peu importe qu'ils soient musulmans ou pas.

Absolument.

Mais c'est à souligner lorsque les gens pointent du doigt les musulmans alors qu'eux même payent les pots cassés, mais de tous les cotés.
Mais ça c'est vrai, c'est pas indécent...

Je vais m'arrêter là, je me suis déjà répété plusieurs fois.

TDS a écrit :Arrête d'éluder la question! La question n'est pas d'aimer ou non charlie hebdo, c'est celle fondamentale de la liberté d'expression. Et quand on a des centaines de milliers ou des millions de personnes refusant la liberté d'expression, c'est qu'on a une contradiction civilisationnelle qui n'est qu'un indice de la guerre civile à venir dans les années ou décennies à venir.

Elle est bien sélective ta liberté d'expression, j'ai le droit d'aimer ou non tel ou tel caricature, tel ou tel article, je n'élude en rien la question.
On a le droit de pas apprécier la caricature du Prophète si on en a envie, on a le droit également de dire que c'est de la merde.
Pourquoi d'un côté c'est bien mais de l'autre non ?

Je vais me citer "Le vrai discours à tenir est "Ils n'auraient pas dû tuer, en France, on se moque de qui on veut" et "Personnellement, je n'aime pas qu'on se moque de ma religion"", c'est pas clair que t'as le droit de pas aimer Charlie Hebdo?

Et pour dieudonné du coup ? On lui laisse une liberté totale d'expression ou pas ?

*
Dieudonné insulte des personnes, Charlie Hebdo insulte un livre et un personnage d'une mythologie. Il y a une petite différence non? Si Dieudonné veut faire un sketch sur la torah et Moïse, il en est parfaitement libre.

C'est complètement débiles ce que tu dis, les amis que j'ai qui sont catholiques pratiquants n'apprécient pas du tout les caricatures de prêtre en pédophile, ils avaient des mots très durs à leurs encontre, et ils en ont parfaitement le droit.
C'est quand même fou de penser qu'il peut y avoir une guerre civile à cause de ça.

Je n'aime pas Charlie Hebdo non plus mais moi je ne veux pas le censurer et je ne justifie pas des meurtres. La liberté d'expression (non pas que je sois pour la totale comme aux usa) est fondamentale et si on place un personnage religieux (donc mythologique pour beaucoup de gens) au dessus d'un principe fondamental, c'est qu'on morcèle la société. Tu sais ce qui se passe quand on morcèle la société?

TDS a écrit :Comme dit plus haut : c'est un refus civilisationnel; si des milliers d'adolescents refusent la liberté d'expression plaçant leur religion au dessus d'un principe fondamental de la Nation, c'est qu'il y a un problème de civilisation.

Humm....mouais c'est vraiment tirer des conclusion sortis de nulle-part.
Je suis royaliste, je pense que la république est une connerie, j'ai le droit ou pas ?

Que tu sois royaliste, islamiste ou pastafariste, tu as le droit de l'être et même de défendre ce projet devant la société; si le peuple estime que c'est une bonne chose alors ce projet de société fera des lois en fonction. Tu fais ce que tu veux mais si le peuple n'en veut pas, on ne peut pas lui reprocher.

Donc bon être contre ou pour la liberté totale d'expression, en partie, ou de manière sélective, c'est un peu la liberté de chacun.

Dis comme ça, je suis assez d'accord, mais quand Dieu motive ça, non. Parce que Dieu>all et que donc débat terminé.

TDS a écrit :Ca règlera le problème parce qu'on verra qui accepte de mettre la loi de la république au dessus de la loi de Dieu, ça fait une grosse différence.

Pareil même argument, on a parfaitement le droit de préférer tel loi à une autre, ou tel système politique à un autre.
Je maintiens ce que je dis on peut pas imposer aux gens une pensée, juste des lois à respecter.

Ca c'est certain mais l'islam ne laisse pas le choix et impose un mode de vie jusqu'à comment se torcher le cul donc il faut des lois montrant la supériorité de la république sur l'islam afin de faire partir ceux ne voulant pas s'y soumettre.

Tu peux me donner ta définition d'être français stp? Voici la mienne : être français, c'est être le garant et le transmetteur de la culture et des valeurs françaises (en résumé).

Et les valeurs françaises se définissent comment ? :neutral

comme je trouve que beaucoup de conneries sont dites sur ce topic, j'ai décidé de créer ma religion afin de vous mettre tous d'accord:
Le Monde Moderne est la couronne d’épine qui blesse le front de l’homme contemporain. Qu’il regarde à droite, à gauche il n’aperçoit que laideur et uniformité. Le Christ Matériel n’efface pas le Monde Moderne, le Christ Matériel ne fait pas de l’homme un archaïsme, le Christ Matériel saisit la couronne et la jette au feu salvateur et purificateur.
Le Christ Matériel ?
Pendant des millénaires l’homme a grandi dans l’ombre d’une nature inquiétante, atrabilaire et injuste. Les nuits sur le sol bosselé et rugueux de la grotte étaient froides et effrayantes, qui de l’ours, du loup, ou de l’hiver allait mettre fin à la vie du nouveau-né et du vieillard, combien de temps avant le gel mortifère ou l’attaque du sanglier ?
Mais l’homme est l’animal de l’espoir, à force de pensées fiévreuses et angoissées, il finit par se bâtir un panthéon de forces et de créatures qui expliquait sa place dans l’univers et la source des malheurs qui berçaient sa vie. Dans un même mouvement, il éleva des murs, domestiqua des animaux, ensemença les champs et la vie devint de moins en moins pénible mais les questions demeuraient.
Alors les dieux se firent plus sophistiqués, immanents, prescients, sujet de théologies complexes, jusqu’à devenir unique et à se perde dans des limbes métaphysiques et casuistiques inhumaines.
C’est alors que Christ 1 se fit chaire pour rendre les Dieux aux hommes, hélas il échoua ne pouvant s’empêcher de ressusciter faisant sombrer à terme ses adeptes dans les arrières monde ténébreux où nous les voyons se complaire. Mahomet ne fit guère mieux, bien qu’il évita fort habilement l’épisode au combien gênant du retour entre les morts, il n’arriva pas à se passer d’invoquer des paradis et des enfers et à promettre des combats millénaristes à coup de messie et d’apocalypse pour les mécréants.
L’avancée conjointe de la science et de la sécularisation des pouvoirs, le travail acharné de quelques philosophes firent plier la religiosité de l’occident. En lieux et place de l’âme, les rouages d’une mécanique sans conscience spirituelle se nichèrent sous le crâne de l’homme et le Monde Moderne advint.
L’espérance devint celle du taux d’usure qui permettrait de se vautrer au mieux dans les affres d’une consommation mortifère tant pour la planète que pour les espérances de l’homme.
Le Christ Matériel est le nexus bénéfique qui vient résoudre les paradoxes de la condition humaine. Il affirme sa déité sur cette terre et à cet instant, il ne promet rien, il agit. Le Christ Matériel ne se réincarnera pas et ne vous réincarnera pas, encore moins immortel, il en ira de même pour vous, vous trépasserez et ne reviendrai conscient de votre conscience sous aucune forme.
Le Christ Matériel n’est pas le fruit d’un Dieu, ni sa division mystique, il est la décision d’être. Le Christ Matériel est un acte de volonté de la chair pour donner de l’intensité au vivant.
Le Christ Matériel n’a pas besoin d’extraterrestres, de complots, de grands anciens, ni de mythologies extravagantes pour porter sa parole. Le Christ Matériel n’offre et ne contemple pas de miracle, il dit : la vie est forte.
Le Christ Matériel ne cherche pas à convaincre, il est conviction, il est le moteur de sa parole et il n’est pas là pour prôner l’ascèse encore moins la révolution.
Arnaud Lehmann est le Christ Matériel car tel est sa décision.
A terme je vais y coller des lois et des obligations etc,...

Waweed a écrit :On a fait le jeu des américains en se déchirant sur la question de savoir si "les musulmans d'Irak sont des tarés ou pas" et de savoir si les musulmans de France c'était assez excusé pour le 11/09, au lieu de se demander si les preuves fournis par les américains n'étaient pas des faux ridicules (la scène de Powell aux nations unis est quand même particulièrement "drôle" avec le recul).

Nawak. On a débattu longuement sur une question importante et complexe, comme n'importe quel peuple civilisé. C'est tout.

Waweed a écrit :Alors, oui tu peux théoriser, mais ça ne reste qu'une théorie. La réalité, elle, nous rappelle que le Coran a le pouvoir - s'il est utilisé comme ça - d'emmener des milliers de jeunes sans problèmes issus de familles, de situation, de pays, d'origines différentes à aller assassiner des centaines de personnes de part le monde. Le jour où t’arrives à faire ça avec un des torches culs de Friedman, on en reparlera.

En même temps, Friedman n'a jamais prétendu être le messager de Dieu. Ca aide dans l'effet persuasif, en particulier quand cette croyance est déjà installé depuis longtemps chez beaucoup de monde.
Ca fait moins illuminé de s'y intéresser.

Waweed a écrit :Pour ce que j'ai cité en gras, c'est de l'ordre de "tu as raison, mais je ne veux pas le dire". Je ne reviendrais pas dessus. Il faut être un sacré taré ou un imbécile pour croire que le Coran ou la Bible sont juste des textes d'allumés et visiblement, même toi tu ne t'y risques pas.

Non, la Bible est un chef d'oeuvre de Littérature. A tel point que je comprends qu'on ait pu y voir la présence de Dieu, et encore aujourd'hui.
Par contre le Coran est un "méchant livre" destiné à un peuple inculte et décadent - c'est même pour ça qu'il fut choisi semble-t-il. Et c'est nul.
Mais au fond, oui, pour moi, il s'agit de textes d'allumés compte tenu de nos critères d'aujourd'hui.

Waweed a écrit :Le Coran n'a pas besoin d'être logique - dans le sens validé scientifiquement par des réactions moléculaires ? - le Coran encourage le pardon de l'ennemi, la bienveillance à l'égard des faibles, l'intégrité, la décence, l'abandon des excès et surtout, j'insiste, il demande aux croyants de rivaliser dans les bonnes œuvres à l'égard des autres.

Bah la logique, c'est quand même important. Quand tu inverses l'ordre de la création des os et des muscles, c'est con quand tu prétends être Dieu.
C'est con aussi de promettre l'enfer à tous les mécréants, tout en précisant qu'il n'y a rien à faire pour eux, car si ils sont mécréants, c'est que Dieu le veut.
En gros Allah, c'est un type qui ordonne à ses gosses de faire des conneries, et qu'il l'est puni après de les avoir faites.
Et puis le Coran a tout un passage guerrier. L'amour du prochain, c'est l'amour du prochain musulman. Tout comme les commandements juifs, sont des commandements tribaux, qui ne concernent que les juifs. C'est Jesus qui ouvre à l'humanité entière - et encore c'est un peu une magouille de l'Eglise.
L'Islam, de ce point de vue, est un recul. Religion communautaire. Communauté ouverte, certes, mais communautaire quand même.

Waweed a écrit : Il faut quand même savoir que la plupart des intégristes qui combattent de bonne foi dans les rangs de Daesh le justifient de cette façon là : l'occident est devenu une terre de traitres, de meurtriers, d'individualistes, de vulgarité et de logique d'usure honteuse. Soit le contraire absolu des principes du Coran que j'ai cité plus haut. C'est pour ça que les intégristes de bonne foi, souvent des jeunes idéalistes, nous considèrent comme leurs ennemis jurés. La force de conviction du Coran ne repose pas sur de la logique, comme la plupart des textes religieux d'ailleurs.

Oh c'est terrible, les femmes portent des jupes et les hommes se rasent. Quel monde horrible.
Et puis c'est quoi cette propagande miteuse ? Genre l'EI c'est pas vulgaire et rempli d'assassins.

Waweed a écrit : Lorsque Jesus tend la joue droite, ça n'a rien de "logique" (dans le sens où tu l'entends), pourtant, on se serait évité pas mal de merde dans le monde si on avait tous appliqué ce principe.

Je vois pas en quoi ce n'est pas logique. C'est même tout à fait logique.

Du coup, j'ai pas eu de réponses à mes questions...
Sinon, dire ce qu'on aime le plus entre sa religion et son pays, c'est pas la même chose que de choisir qui on aime le plus entre son papa et sa maman? Et si on a envie de dire que notre préféré, c'est l'humanité, on fait quoi? Sommes-nous apatrides si on est incapable de dire quel est notre pays préféré? Et si Jeanne Dupont fille de Marie Martin et Paul Dupont, petite-fille de Pierre Martin, Virginie Dubois, Antoine Dupont et Claudette Philippin, issue de familles habitant le fin fond de la campagne franche-comtoise depuis des générations, elle a le droit de pas aimer la France tout en restant française?

San999 a écrit :Du coup, j'ai pas eu de réponses à mes questions...
Sinon, dire ce qu'on aime le plus entre sa religion et son pays, c'est pas la même chose que de choisir qui on aime le plus entre son papa et sa maman? Et si on a envie de dire que notre préféré, c'est l'humanité, on fait quoi? Sommes-nous apatrides si on est incapable de dire quel est notre pays préféré? Et si Jeanne Dupont fille de Marie Martin et Paul Dupont, petite-fille de Pierre Martin, Virginie Dubois, Antoine Dupont et Claudette Philippin, issue de familles habitant le fin fond de la campagne franche-comtoise depuis des générations, elle a le droit de pas aimer la France tout en restant française?

J'ai pas parlé d'aimer sa religion ou sa Nation, j'ai parlé de respecter les lois, tu admettras que ça fait une différence.
Et je ne parle pas de pays préféré, je parle de ce qu'on est culturellement, qu'on le veuille ou pas (quand on grandit dans un pays avec des parents originaires du même pays et qui nous ont élevés dasn la culture de ce pays, on l'est culturellement, dans les attitudes, dans le comoprtement... Après, on peut aimer plein de pays, c'est pas la question. Le plus important, c'est auquel on prête allégeance en cas de guerre (oui parce que comme je le dis souvent, une guerre, c'est pas impossible et nous sommes l'anomalie historique heureuse; si elle arrive, il faut savoir qui va être défendu; en d'autres termes, va-t-on être résistant ou vichyste?).

Et si a l'instar de Mohamed Ali, on refuse de participer a ce cirque ?

Quel cirque ? Mohamed Ali s'était converti, son vrai nom était Casius Clay.

La question de la guerre est posée de façon binaire. Que ferais-tu si la France partait en guerre dans le seul but d'exterminer un peuple juste parce que le gouvernement ne l'aime pas? Je donne un exemple caricatural, simpliste et irréaliste pour au final te faire comprendre que décider de partir en guerre pour son pays ou le soutenir dans cette démarche est plus complexe que juste notre sentiment d'appartenance à son pays. Trouve-t-on que les raisons de notre pays sont bonnes? Qui est l'ennemi et quelles sont ses motivations et les raisons de celles-ci? Les torts sont-ils partagés? Y aurait-il d'autres solutions que la guerre?
Grosso modo, l'impression que peuvent donner un certain nombre de nations européennes, y compris la France:
Elles ne veulent pas que le conflit déborde chez elles ni recevoir d'étrangers, mais veulent quand même vendre des armes finissant dans les mains des responsables de ces guerres et poursuivre leur petit jeu politique à leur avantage avec des dictatures afin d'obtenir les ressources de ces pays. Elles parlent de manque de capacité d'accueil, alors que le Liban en a autant à lui tout seul. Elles parlent de justement ne pas sacrifier notre niveau de vie, quand elles sacrifient celui des autres pour augmenter notre consommation en leur volant légalement des ressources. Elles invoquent des problèmes économiques et sociaux, alors que dans certaines régions voir des gens que l'on connaît mourir fait parti du quotidien, et/ou que des attentats ont lieu presque tous les jours. Et que ces réfugiés fuient ça. Elles font tout pour que les réfugiés ne s'intègrent pas et se plaignent qu'ils ne le fassent pas, et même quand ils le font, ils volent le travail et le logement des locaux. Elles laissent et enfoncent des gens dans la précarité et s'étonnent quand ça pète. D'accord ou pas d'accord avec moi, peu importe. Si on a cette opinion, je pense que si on peut être horrifié par la meurtre inexcusable d'innocents, soutenir sa nation sans conditions, ça peut être un peu difficile. Et être Musulman ou non, ça change rien, même des Français non-Musulmans et descendants de français depuis des générations ont cette opinion.

Et je ne parle pas de pays préféré, je parle de ce qu'on est culturellement, qu'on le veuille ou pas (quand on grandit dans un pays avec des parents originaires du même pays et qui nous ont élevés dasn la culture de ce pays, on l'est culturellement, dans les attitudes, dans le comoprtement... Après, on peut aimer plein de pays, c'est pas la question. Le plus important, c'est auquel on prête allégeance en cas de guerre (oui parce que comme je le dis souvent, une guerre, c'est pas impossible et nous sommes l'anomalie historique heureuse; si elle arrive, il faut savoir qui va être défendu; en d'autres termes, va-t-on être résistant ou vichyste?).

Ne te fait pas trop d'illusions, musulmans ou pas, la plupart des français n'iront pas se battre. Ils se cacheront, ou changeront d'allégeance en fonction de la conjoncture du moment. Si la France écrase l'ennemi, ils seront français, si la France perd, la plupart coopéreront ou s'en iront ailleurs. On a une longue histoire de la guerre qui permet d'établir les principaux réflexes des citoyens en cas de guerre et malheureusement, c'est pas souvent très propre. Il faut arrêter de se bercer d'illusions à grand coup de patriotisme guerrier, si jamais une guerre éclate en France, la plupart des gens d'aujourd'hui n'iront pas se battre. En 40/45, la situation était différente, les familles répondaient à des logiques différentes, la vie était dure, on avait le sens du sacrifice. Aujourd'hui, les citoyens français sont beaucoup trop dociles, trop individualiste, ils ont déjà du mal à quitter leurs emplois, ils râlent lorsqu'on leur demande d'être généreux, tu les imagines partir au front risquer leur vie pour ses compatriotes ? Moi j'ai du mal.
Sinon, je me range derrière ce que dit San999. Un gouvernement en guerre =/= une nation en guerre. On m'aurait demandé de partir faire la "guerre" au Mali, j'aurais dit non. On me demande de défendre ma patrie contre un envahisseur de l'extérieur, je prends les armes pour mon pays.

Bien beau la parlotte, les gars. Problème : elle sert à rien. Faut aller botter des culs, et ce au plus haut de l'Etat.
Je ne suis même pas triste, le cap est passé depuis longtemps. Je suis en colère. En colère envers l'inaction probante de l'Etat mais est-ce si surprenant ? En colère au delà de toute raison possible envers ces quelques fanatiques décérébrés semeurs de morts et faucheurs d'innocents. Et puis surtout car c'est une chose sur laquelle je suis censé avoir la main mise : en colère contre moi même et contre vous tous. Oui vous comme moi sommes sinon pas comme Daech au moins aussi coupables que nos Elites. Dans quelle utopie avons nous vu jouer que des mecs qui vivent quelques milliers d'étages plus haut que nous dans leur tour doré nous protégerait ? Sommes nous crédules à ce point ? Qu'en ont ils à foutre de la plèbe, seul nôtre nombre nôtre voix compte et quoiqu'il se passe ils l'auront d'une manière ou d'une autre à coups de récup politique, de grand changement qui ne viendra jamais. Oui nous sommes coupables car nôtre naïveté a couté cher. Ah nous y avons cru à leur plan vigipirate tout en sachant au fond de nous la connerie que c'était. Fouille un mec armé d'une bombe ben il s'explose avec et comme les fouilles se font au coeur de foules immenses le mec accompli sa "sainte mission" !! On ne réparera jamais les erreurs commises et les morts ne reviendront jamais.Ca c'est plié, joué plus qu'à en faire son deuil. Mais ce que nous pouvons faire, ou plutôt que nous devons faire c'est dire NON. NON à une fausse politique de guerre contre le terrorisme et à la récup des drames par les classes politiques. NON à la résignation que de toute façon dans six-mois/ un an ça va se reproduire. NON à l'inaction, à l'inertie qui suit toujours les belles paroles, les beaux hommages. On fera jamais mieux comme hommage que de tout mettre en oeuvre pour que cela ne se reproduise pas. On sait qui nous attaque, on sait où ils sont. Et on passe nôtre précieux temps ici bas à croire que tout cela va s'arranger avec le temps. A croire, dans nôtre bêtise ou lâcheté,que tout là haut ils vont sortir leurs burnes, choses dont ils semblent dépourvues mis à part pour trousser chanteuses aphones et actrices au rabais. Je ne suis même pas triste, je suis un père inquiet, qui se demande ce qu'il peut faire pour protéger ce qu'il a de plus précieux en ce bas monde. Isolé je ne suis rien, même pas un grain de sable, ensemble, unis nous sommes des parents qui n'ont pas le droit de faillir. Une légion en colère qui réclame Justice pour ceux tombés et la mise en oeuvre de vrais moyens pour éviter de tels drames. En gros qu'on arrête de nous prendre pour des vaches laitières stupides !!

Ah! Et j'ai oublié, mais tu n'as toujours pas répondu à mes questions d'origine, TDS...

En dehors du fait que c'est vachement violent, sur quoi on se baserait pour reconnaître les voiles religieux des simples accessoires de mode? Non, parce que, par exemple, la plupart des femmes afghanes que j'ai dans mes classes, elles sont voilées comme ça. Et vas-y qu'elles se découvrent la tête, le temps d'arranger leur voile. Et cela serait-il uniquement applicable aux voiles ou à d'autres objets religieux? Quels effets comptes-tu obtenir à termes?

Purée! J'aurais tellement de choses à dire, et à répondre, mais bon, vraiment, décidément, il faut que je me mette les priorités. Je perds déjà suffisamment de temps avec ce débat...

Apparition de Normal Ier : " on va continuer comme on faisait avant, rien de plus" Il a pas dit ça en ces termes mais ça voulait bien dire ce que ça veut dire. A les entendre l'Etat d'urgence c'est la solution In. Pas un mot sur les vrais coupables mais on commence à en avoir l'habitude hein.
Et Valls fait pas mieux. Il appelle les autres classes politiques à ne pas fragiliser davantage le pouvoir en place. T'auras le même discours au second semestre 2017? Quand tu seras sûrement plus tout en haut, quand y'aura toujours la même brèche ou t'engouffrer, Manu ?

TDS a écrit :
J'ai pas dit que la probabilité était élevée, j'ai dit qu'ils l'accepteraient et je trouve drôle que tu fasse la vierge effarouchée alors que plein de tes coreligionnaires bien moins pratiquant que toi admettent sans problème qu'ils trouveraient bien la sharia.
Et à propos de ta victimisation sur le fait de vouloir "salir l'islam", je vais te dire un truc très simple : je me fous de l'islam et je considère toutes les religions comme barbares si appliquées, et que l'islam ne fait pas exception bien au contraire. Et si on veut salir l'islam, quoi que ça veuille dire, il suffit de citer le coran (qui est la parole de Dieu) :
Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (I)(D)
J'en ai pris un à peu près au hasard, qu'est-ce qu'il y a d'amour et de paix là dedans? Ce que je veux te montrer en faisant ça, c'est que les gens font parfaitement la différence entre texte sacrés et pratiquants. Leur volonté n'est pas de salir l'islam mais que les pratiquants suivent leur mode de vie et pas celui islamique.
Pour ceux que ça intéresse:
http://benjamin.lisan.free.fr/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/VersetsViolentsDuCoran.htm

Franchement je vais pas te répondre la dessus, elle est super facile celle-là, tu veux des versets de la Torah peut-être ou même du Talmud ?

TDS a écrit :
Je pense que les gens ont autre chsoe à foutre que de vouloir salir les musulmans et qu'ils sont plus influencés par des comportements que par des mots mais chacun son opinion.

Je pense, je pense, je pense.... y a rien de concret dans ce que tu dis.
Tu veux que je te parles de BFM ou autre quand ils t'écrivent en bas qu'un suspect à été arrêté en possession d'un Coran et d'une djellaba,... ça à l'air comme ça, mais ça participe à la peur généralisé chez les gens.
Je peux également te parler des titres du journal Le Point (après je sais bien que c'est pour vendre) mais le traitement de l'information n'est pas toujours très juste.

TDS a écrit :
Ca faisait longtemps que j'avais pas entendu cet élément de langage tiens. Deux mots : Abdelhamid Abaaoud, il était à saint denis, personne ne savait qu'il était là? Pareil pour Abdeslam à Molenbeek même si c'est la belgique, personne ne savait qu'ils étaient là et ils ont pu y survivre un certain temps, tranquille? Non, leur présence était connue, mais tu dois avoir raison, je fantasme, les mecs ne passent pas tranquille d'un réseau à l'autre de belgique à la France, je suis dans la stigmatisation.
N'importe quoi.

Je maintiens ce que je dis tu te bases sur pratiquement rien, comme si t'avais tous les éléments concernant Abaaoud et Abdelsalam, tu sais combien de personne étaient au courant de leurs présence ? Tu penses peut-être qu'ils sortaient comme ça devant tous le monde ?
Pour une poignée qui étaient au courant, tu en as fait "leur présence était connu".
Encore une fois TDS, tu te bases que sur que tu veux bien voir, tu parles comme si tu savais tout alors que tu ne sais que ce BFM à bien voulu te dire.

TDS a écrit :
Ca je le sais très bien, mais tu vas me dire que c'est le cas pour les milliers de mosquées qu'il y a en France. Moi je te le dis, non ce n'est pas le cas.

Non tu le sais pas, je doute fortement que tu saches comment ça marche et je te le dis c'est le cas pour les milliers de mosquées qu'il y a en France, et ce même en dehors de la France, à partir du moment ou celle-ci est fréquenter par des français.
Va pas croire que les mecs des RG sont des bras cassés, les mosquées sont surveillés de très prés, et pas que les mosquées d'ailleurs, mais aucune surveillance n'est infaillible.

TDS a écrit :
J'ai pas dit qu'ils savent qu'ils préparent des attentats masi qu'ils savent qu'ils sont là; Abaaoud avait un mandat d'arrêt international et continuait à se promener.

Ou t'as vu qu'il continuait à se promener ? j'aimerais bien que tu me dises d’où tu tiens cette info, de ce que je sais il se planquait bien et quand bien même il sortait, tu penses qu'il sortait à visage découvert sans changer un minimum de look ? D'ailleurs il s'est planquer dans un buisson pendant plusieurs jours.

TDS a écrit :
D'après la majorité des gens (je le pense), tu as tort. Toutes les cartes d'identité ne se valent malheureusement pas, sinon, celles des terroristes français valent la mienne. Bref, être français,c'est une question de culture, si tu n'es pas de culture française, tu n'es pas français.

Mais je m'en fiche que certains le pensent, mais j'ai pas de compte à rendre.
Et non je suis pas d'accord ce n'est pas une question de culture, tu me dirais pas la même chose si j'étais Orthodoxe d'origine russe.
Et puis faut pas s'étonner qu'avec ce genre de remarque qu'on se sente exclu.

TDS a écrit :
Prouver qu'on est français en temps de guerre est une nécessité, et ce pour tout le monde quelle que soit sa souche.

Et ça se prouve comment ?

TDS a écrit :
N'importe quoi. L'assimilation est une pratique qui a surtout eu lieu avec les immigrés européens qui sont arrivés en France, elle n'était pas d'actualité pour le peuple algérien par exemple (et j'en sais quelque chose).

Bah faut croire qu'on a pas les même données, elle était d'actualité pour les algériens par exemple, tout comme avec Napoléon lors de sa campagne en Egypte.

TDS a écrit :
Si je suis cette logique, si je vais en Arabie Saoudite et que je respecte la loi, je suis saoudien? Et l'universalisme français fait qu'on se fout de l'indigénat de tes parents, ce qui importe c'est toi.

Non ce n'est pas ce que j'ai dit, et puis les lois ne sont pas les même, en France on a décider de donner le droit du sol, on peut pas me dire t'es français puis me dire au fait non.
Dans ce cas la, c'est un autre débat.
Non moi je m'en fous pas de ce qu'on fait mes parents, si demain je devais donner ma vie pour la France, et qu'ensuite mes enfants subissent des discriminations à cause de leurs religion ou autre, désolé mais ça à son importance, et je pense pas avoir besoin d'expliquer pourquoi.

TDS a écrit :
Tu peux me donner ta définition d'être français stp? Voici la mienne : être français, c'est être le garant et le transmetteur de la culture et des valeurs françaises (en résumé).

Pour moi elle est beaucoup plus simple que ça, et quand je dis française, elle est certainement plus parisienne, même banlieue parisienne, je ne pense pas être culturellement très proche d'un corse ou d'un breton.
Donc pour moi tu fais erreur, la culture française est vaste.

TDS a écrit :
Tu as répété plusieurs fois que les français veulent salir l'islam, donc faut savior, ils veulent salir d'autres choses aussi?

Ah je croyais que tu parlais des terroristes.
Pour te répondre, je n'ai pas dit les français, j'ai dit les médias parce que lorsque ce n'est pas des attentats c'est un autre sujet, y a qu'a voir tous le tintouin sur la mode "islamique", et curieusement ça arrive souvent pendants des débats politiques important.

TDS a écrit :
Ce sont les arguments utilisés par les fondamentalistes islamiques pour propager leur religion. Et comme je le disais plus tôt, etre français, ce n'est pas que respecter la loi, c'est surtout être culturellement français et se ressentir français dans les valeurs (un sans papiers né en France qui est de culture française et qui aime nos valeurs et notre mode de vie mérite un titre de séjour et une naturalisation).

Ah ouais l'argumentation de fou....

TDS a écrit :
Victimisation. Si vous pouviez arrêter de vous appeler fatoumata, israël, ce serait bien aussi. L'assimilation c'est pour tout le monde, pas que pour les musulmans.

Ouais parce que les prénoms en France n'ont jamais évoluer au cours des siècles peut-être ? Les français "pur souche" comme tu dis ont les même prénoms qu'il y a 300 ans ? 500 ans ? Et la culture celte alors ?
Et arrête de me parler de victimisation, je n'estime pas du faire dans ce registre.
Ton argument c'est les juifs ont fait comme ça, vous devez le faire aussi.
Du moins c'est ce que je comprends.

TDS a écrit :
1) Je ne te connais pas. Si tu corresponds aux critères que je décris comme antifrançais, j'y peux rien, je vais pas changer d'opinion parce que tu t'énerve.

Ouais pas parce que c'est pas comme si tu mettais dans une catégorie en dessous de la tienne.

TDS a écrit :
Les combattants pour la France ont mérité leur nationalité française mais elle aurait dû aller de pair avec une assimilation (comme mes grands parents vu qu'on parle de sa famille visiblement).

Ouais donc on doit tous faire comme tu veux toi.

TDS a écrit :
Aux dernières nouvelles, quand ton père a contribué à la "reconstruction de la France", il a été payé et ne mérite rien de plus que son salaire; à moins que quand tu n'embauche un maçon chez toi, tu construise une statue à son effigie en hurlant "il a reconstruit ma maison!!!".

Tu ferais un super patron, attends je vais employer un mec, le payer au lance pierre, le mettre dans un bidon-ville, et une fois qu'il aura bien fini le boulot, je n'aurais aucune considération pour lui parce qu'il a eu son salaire et qu'il ne mérite rien de plus.
Curieuse conception du monde qui t'entoure.

TDS a écrit :Bref, je ne vois pas ce que ton père fait dans cet argumentaire de toutes façons.

Je prends mon cas parce que je me sens visé directement et parce que je me sens concerné.

TDS a écrit :
Donc tu es d'accord pour dire que ce n'est pas lié directement à l'islam? Parce que c'est ça hein.

Les jeunes de banlieue qui foutent le bordel ne sont pas tous musulmans...

TDS a écrit : Et pour la barbe et le voile, si les musulmans ne respectent pas la loi si jamais il est interdit (le voile, je vois difficilement comment on peut interdire la barbe), c'est qu'ils font un choix de civilisation et qu'ils feraient mieux de ne pas rester. Tout ce dont je parle est dans l'hypothèse où un référendum sur l'interdiction du port du voile passe et qu'il est banni.

... je pense que ça sert à rien, tu tiens des positions super bizarre.
Un référendum pour stigmatisé une minorité super.

TDS a écrit :
Oui oui bien sur, c'est pour ça qu'il n'y a que 2000 crimes islamophobes, racistes et antisémites par an? Sur une population de combien de millions? Bref, tes gens de la rue, je ne doute pas qu'ils existent mais je dis qu'ils ne sont pas représentatifs du tout.

Ce qui est drôle avec toi TDS, c'est que tu passes ton temps à dire "La dérision ne marche plus sur les français", et tu fais la même chose.
Je n'ai pas parler de crimes, je vais pas porter plainte parce que je me fais insulter dans la rue ? Mais c'est arriver et plus d'une fois, est ce que je vais m'arrêter la dessus ? Non, j'en parles même pratiquement jamais, j'estime que c'est des cas isolés même s'ils sont de plus en plus nombreux.
Mais encore une fois, je n'ai jamais parler de crime.

TDS a écrit :
Je vais m'arrêter là, je me suis déjà répété plusieurs fois.

Arrête toi tout court, ça vaut mieux.
Arrête même de penser tu te fais du mal.

TDS a écrit :
Je n'aime pas Charlie Hebdo non plus mais moi je ne veux pas le censurer et je ne justifie pas des meurtres. La liberté d'expression (non pas que je sois pour la totale comme aux usa) est fondamentale et si on place un personnage religieux (donc mythologique pour beaucoup de gens) au dessus d'un principe fondamental, c'est qu'on morcèle la société. Tu sais ce qui se passe quand on morcèle la société?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait censurer CH, ni qu'il fallait les tuer, donc bon... ce que tu dis la, est différend de ce à quoi j'ai répondu.

TDS a écrit :
Dis comme ça, je suis assez d'accord, mais quand Dieu motive ça, non. Parce que Dieu>all et que donc débat terminé.

C'est pareil, c'est la liberté de chacun, si un chrétien préfère la bible à la constitution c'est son droit.

TDS a écrit :
Ca c'est certain mais l'islam ne laisse pas le choix et impose un mode de vie jusqu'à comment se torcher le cul donc il faut des lois montrant la supériorité de la république sur l'islam afin de faire partir ceux ne voulant pas s'y soumettre.

Ce que tu peux être insultant, sous prétexte que tu ne supporte pas l'islam dans sa globalité ou sa conception, non parce que tu as beau dire le contraire, c'est ce que tu dégage (tu en viens à parler de se torcher le cul), y a qu'a voir ce que tu dis, donc sous ce prétexte là, il faudrait qu'on se plie à toutes tes exigences ? En quoi ça te différencie d'un extrémiste religieux ?
Bref, nos positions sont totalement à l'opposé sur bien des points, je vais stopper la discussion, cela ne me mène à rien, hormis une perte de temps.

Grosso merdo d'accord avec Tarocean. Lâche-pas, m'sieur !

edit: J'ai rit en lisant le post de waweed, tu n'y connais rien à l'histoire, ne tente pas de broder avec ta "longue histoire des réflexes"; les français sont toujours partis à la castagne sans fuir ou collaborer sauf en 1945. Longue histoire, lol, inculte.

Tarocean a écrit :
J'ai pas dit que la probabilité était élevée, j'ai dit qu'ils l'accepteraient et je trouve drôle que tu fasse la vierge effarouchée alors que plein de tes coreligionnaires bien moins pratiquant que toi admettent sans problème qu'ils trouveraient bien la sharia.
Et à propos de ta victimisation sur le fait de vouloir "salir l'islam", je vais te dire un truc très simple : je me fous de l'islam et je considère toutes les religions comme barbares si appliquées, et que l'islam ne fait pas exception bien au contraire. Et si on veut salir l'islam, quoi que ça veuille dire, il suffit de citer le coran (qui est la parole de Dieu) :
Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (I)(D)
J'en ai pris un à peu près au hasard, qu'est-ce qu'il y a d'amour et de paix là dedans? Ce que je veux te montrer en faisant ça, c'est que les gens font parfaitement la différence entre texte sacrés et pratiquants. Leur volonté n'est pas de salir l'islam mais que les pratiquants suivent leur mode de vie et pas celui islamique.
Pour ceux que ça intéresse:
http://benjamin.lisan.free.fr/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/VersetsViolentsDuCoran.htm

Franchement je vais pas te répondre la dessus, elle est super facile celle-là, tu veux des versets de la Torah peut-être ou même du Talmud ?
En fait, tu ne me lis pas. Quand je dis "je me fous de l'islam et je considère toutes les religions comme barbares si appliquées", tu comprends quoi? Je citais l'islam pour montrer que les raisons de la critique ne sont pas qu'extérieures et viennent du texte sacré lui même.
Et si tu veux lire des versets de la Torah, fais toi plaisir, c'est aps moi qui vais t'expliquer que c'est une religion de paix et d'amour car je ne m'exprime qu'en tant que français depuis le début du débat et pas en tant que juif. Je ne suis ostensiblement juif que dans une synagogue, et mes croyances religieuses n'ont pas à passer au dessus de mes croyances politiques dans le débat public; ailleurs, c'est autre chose. Et je dissocie clairement ma religion et ma vie civique.

TDS a écrit :Je pense que les gens ont autre chsoe à foutre que de vouloir salir les musulmans et qu'ils sont plus influencés par des comportements que par des mots mais chacun son opinion.

Je pense, je pense, je pense.... y a rien de concret dans ce que tu dis.

Je vais calmer le jeu, je voulais répondre de façon acerbe mais je vais simplement parler du fond. Si je mets "je pense" sur ce sujet en particulier, c'est parce que le racisme en France n'est pas quantifiable. Chacun y va de ses arguments mais au final, on ne peut rien conclure, moi je vais te dire qu'il n'y a pas beaucoup de crime racistes par rapport à la quantité de musulmans ou noirs, tu vas me dire qu'il y a plus de chomage chez les jeunes d'origine étrangère; je vais ensuite te dire que le chômage est seulement surreprésenté chez les jeunes hommes et pas les jeunes femmes, preuve que la race ne pose pas problème; tu vas ensuite me parler logement, discrimination au faciès...
Bref, on n'a pas de preuve concrète, donc... Je pense. (en tous cas, sur ce sujet).

Tu veux que je te parles de BFM ou autre quand ils t'écrivent en bas qu'un suspect à été arrêté en possession d'un Coran et d'une djellaba,... ça à l'air comme ça, mais ça participe à la peur généralisé chez les gens.

Si ça a été dit à la suite d'un braquage, je doute que ça ait une importance quelconque, mais si c'est à la suite d'un attentat terroriste, ça en a car ça donne une piste sur les motivations du gars. De toutes façons, soyons bien clairs, je ne regarde pas les chaines d'info et je pense qu'elles ont un rôle néfaste parce qu'il faut créer de l'info et sauter sur les conclusions les plus évidentes sans preuves. Les enquêtes sont là pour savoir de quoi il s'agit, pas les chaines d'infos.

Je peux également te parler des titres du journal Le Point (après je sais bien que c'est pour vendre) mais le traitement de l'information n'est pas toujours très juste.

Je veux bien.

TDS a écrit :Ca faisait longtemps que j'avais pas entendu cet élément de langage tiens. Deux mots : Abdelhamid Abaaoud, il était à saint denis, personne ne savait qu'il était là? Pareil pour Abdeslam à Molenbeek même si c'est la belgique, personne ne savait qu'ils étaient là et ils ont pu y survivre un certain temps, tranquille? Non, leur présence était connue, mais tu dois avoir raison, je fantasme, les mecs ne passent pas tranquille d'un réseau à l'autre de belgique à la France, je suis dans la stigmatisation.
N'importe quoi.

Je maintiens ce que je dis tu te bases sur pratiquement rien, comme si t'avais tous les éléments concernant Abaaoud et Abdelsalam, tu sais combien de personne étaient au courant de leurs présence ? Tu penses peut-être qu'ils sortaient comme ça devant tous le monde ?
Pour une poignée qui étaient au courant, tu en as fait "leur présence était connu".

Tu as raison. Par "leur présence était connue", je voulais dire que le réseau était suffisamment vaste pour qu'ils aient des cachettes et qu'ils soient entretenus dans leurs cachettes. Tout le quartier n'était pas au courant mais on n'est pas non plus dans la poignée de personnes.

Encore une fois TDS, tu te bases que sur que tu veux bien voir, tu parles comme si tu savais tout alors que tu ne sais que ce BFM à bien voulu te dire.

Je ne regarde pas Bfm et pour infos, je ne m'informe que par internet, je lis de libé au figaro en passant par les régionaux quotidien...

TDS a écrit :
Ca je le sais très bien, mais tu vas me dire que c'est le cas pour les milliers de mosquées qu'il y a en France. Moi je te le dis, non ce n'est pas le cas.

Non tu le sais pas, je doute fortement que tu saches comment ça marche et je te le dis c'est le cas pour les milliers de mosquées qu'il y a en France, et ce même en dehors de la France, à partir du moment ou celle-ci est fréquenter par des français.
Va pas croire que les mecs des RG sont des bras cassés, les mosquées sont surveillés de très prés, et pas que les mosquées d'ailleurs, mais aucune surveillance n'est infaillible.

Je pense que tu ne te rends pas compte du sous effectif de la DCRI qui ne peut pas tout surveiller; et je ne parle pas de volonté, je parle de moyen. Wikipedia me dit qu'il y a 2368 mosquées officielles en France en 2014 (sans compter les non déclarées). Bref, tu as beau penser qeu c'est le cas, les moyens ne sont pas suffisant pour tout controler.

TDS a écrit :J'ai pas dit qu'ils savent qu'ils préparent des attentats masi qu'ils savent qu'ils sont là; Abaaoud avait un mandat d'arrêt international et continuait à se promener.

Ou t'as vu qu'il continuait à se promener ? j'aimerais bien que tu me dises d’où tu tiens cette info, de ce que je sais il se planquait bien et quand bien même il sortait, tu penses qu'il sortait à visage découvert sans changer un minimum de look ? D'ailleurs il s'est planquer dans un buisson pendant plusieurs jours.

Par promener, je voulais dire qu'il passait tranquillement les frontières, pas qu'il se promenait dans la rue, j'aurais dû être plus clair.

TDS a écrit :D'après la majorité des gens (je le pense), tu as tort. Toutes les cartes d'identité ne se valent malheureusement pas, sinon, celles des terroristes français valent la mienne. Bref, être français,c'est une question de culture, si tu n'es pas de culture française, tu n'es pas français.

Mais je m'en fiche que certains le pensent, mais j'ai pas de compte à rendre.

On a tous des comptes à rendre mais ça,c 'est une perception différente de ce qu'est être français.

Et non je suis pas d'accord ce n'est pas une question de culture, tu me dirais pas la même chose si j'étais Orthodoxe d'origine russe.
Et puis faut pas s'étonner qu'avec ce genre de remarque qu'on se sente exclu.

1) Arrête de critiquer ce que tu crois que je pense et critique ce qeu je dis. T'es en train de me dire que je parle d'assimilation comme d'un prétexte pour laisser libre court à ma haine des musulmans alors que depuis des années sur ce forum, je parle de l'assimilation comme d'une nécessité pour toute personne venant en France pour la cohésion nationale (assimilation = seul vivre ensemble réel à mon avis). Il faut que tu arrêtes de penser que je hais les musulmans ou l'islam ou la combinaison des deux. Non, vraiment, je m'en tape. Si l'islam n'était pas aussi culturellement invasif en France, je ne me serai jamais posé la question; et je répète, s'il y avait six millions de sikhs en France, je dirai la même chose du sikhisme. Et vraiment, arrête de chercher ce que je pense, ce que je dis est suffisant.
2) Si tu étais orthodoxe d'origine russe et que tu refusais de t'assimiler, ma seule parole envers toi serait "dégage". Si tu ne le crois pas, vérifie tous les débats que j'ai eu avec san999 et zhatan où il n'a jamais été question d'islam dans l'assimilation.
3) Quand on a des valeurs différentes, une culture différente et plus globalement un mode de vie différent, on s'exclue soit même. Et, qu'on soit bien clair, je ne parle pas de toi là, je t'explique la logique du communautarisme; les indigènes fuient de ces cultures qu'on leur impose sans leur avoir rien demandé et ça crée des gros blocs culturels non-français (ces logiques existent partout y compris en Algérie avec l'immigration chinoise). L'islam ajoute un problème de taille aprce que ce n'est pas seulement la tradition qui est en jeu mais aussi la parole divine, mais ça, théoriquement, c'est pas mon problème, à mon sens, tu t'assimile ou tu dégage. Si tu veux que je t'explique le pourquoi de l'assimilation, j'en ai très longuement parlé à de nombreuses reprises.

TDS a écrit :Prouver qu'on est français en temps de guerre est une nécessité, et ce pour tout le monde quelle que soit sa souche.

Et ça se prouve comment ?

Je ne répondrai plus aux questions qui te concernent directement, je n'ai pas de leçons à te donner et en plus, tu le prends mal. Cependant, je vais quand même répondre plus globalement; quand on est assimilé, on est considéré comme français par l'écrasante majorité de ses compatriotes et donc, participer au deuil national et montrer son attachement à la France est suffisant. Quand on refuse de s'assimiler, on s'exclue soi même et ses enfants à l'avenir et dans ce cas là, on a plus de preuves à donner que les autres à mon avis (et comme je le disais, je n'irai pas plus loin).

TDS a écrit :N'importe quoi. L'assimilation est une pratique qui a surtout eu lieu avec les immigrés européens qui sont arrivés en France, elle n'était pas d'actualité pour le peuple algérien par exemple (et j'en sais quelque chose).

Bah faut croire qu'on a pas les même données, elle était d'actualité pour les algériens par exemple, tout comme avec Napoléon lors de sa campagne en Egypte.

On n'a peut être pas la même définition de l'assimilation dans ce cas. L'assimilation, c'est un procédé qui consiste à abandonner toute partie de sa culture qui rentre de près ou de loin en désaccord avec la culture du pays d'accueil (que ce soit langagier, vestimentaire... Il n'a jamais été question de faire perdre leur culture aux algériens parce que pendant longtemps, les algériens n'étaient malheureusement pas pris en compte.

TDS a écrit :Si je suis cette logique, si je vais en Arabie Saoudite et que je respecte la loi, je suis saoudien? Et l'universalisme français fait qu'on se fout de l'indigénat de tes parents, ce qui importe c'est toi.

Non ce n'est pas ce que j'ai dit, et puis les lois ne sont pas les même, en France on a décider de donner le droit du sol, on peut pas me dire t'es français puis me dire au fait non.

Comme je le disais plus haut, je ne parlerai pas de toi. Cependant, ça pose la question du droit du sol (qui doit être supprimée à mon avis) et même celle du droit du sang en fait parce que si une personne s'installe à l'étranger (disons aux USA), son gamin aura automatiquement la nationalité française alors qu'il n'est même pas français (de fait, sauf si on estime qu'être français, c'est avoir un bout de plastique bleu).

Non moi je m'en fous pas de ce qu'on fait mes parents, si demain je devais donner ma vie pour la France, et qu'ensuite mes enfants subissent des discriminations à cause de leurs religion ou autre, désolé mais ça à son importance, et je pense pas avoir besoin d'expliquer pourquoi.

Comme je le répète, ce n'est pas la religion qui est mise en cause mais les pratiques liées à cette religion qui n'entrent pas en accord avec la culture française. Et que quelqu'un soit récompensé par la nationalité française, c'est très bien (et c'est normal à mon avis, quand on combat pour al France, on a la nationalité) mais ça doit absolument se coupler à une assimilation.

TDS a écrit :Tu peux me donner ta définition d'être français stp? Voici la mienne : être français, c'est être le garant et le transmetteur de la culture et des valeurs françaises (en résumé).

Pour moi elle est beaucoup plus simple que ça, et quand je dis française, elle est certainement plus parisienne, même banlieue parisienne, je ne pense pas être culturellement très proche d'un corse ou d'un breton.
Donc pour moi tu fais erreur, la culture française est vaste.

La culture française est très vaste, et il y a de grandes spécificités par région, mais dans l'ensemble, nous sommes similaires mais c'est de l'inquantifiable; c'est au niveau des attitudes, de la façon de se comporter, des réactions... J'ai fait la Normandie et la Bretagne récemment, je savais que j'étais en France contrairement à quand je vais en Israel ou même en Espagne, et ce n'est pas qu'une question de langage.

TDS a écrit :Tu as répété plusieurs fois que les français veulent salir l'islam, donc faut savior, ils veulent salir d'autres choses aussi?

Ah je croyais que tu parlais des terroristes.
Pour te répondre, je n'ai pas dit les français, j'ai dit les médias parce que lorsque ce n'est pas des attentats c'est un autre sujet, y a qu'a voir tous le tintouin sur la mode "islamique", et curieusement ça arrive souvent pendants des débats politiques important.

Au temps pour moi, je pensais que tu parlais des français. Mais concernant la mode islamique, quand je parlais de culture invasive, on est en plein dedans; et il n'est pas question de traiter les gens portant un voile de terroriste en puissance, mais il est question de défendre son identité. Quand je vais à Saint Denis (pour le boulot, je me déplace dans toute la petite couronne pour info, notamment Saint Denis et Saint Ouen), que les gens se parlent en arabe, qu'il y a des enseignes avec écrit "halal" partout, que le voile, la barbe hirsute sans moustache, la djellabah et co sont la norme pour beaucoup de monde, alors je ne susi plus en France. Il est intolérable quand on est en France d'avoir l'impression d'être dans un pays étranger. Tu peux ne pas être d'accord avec ça mais tu ne peux pas en vouloir aux français culturels de défendre leur identité. Et je réitère au cas où c'est pas clair, il ne s'agit pas de dire que ce sont tous des terroristes en puissance.

TDS a écrit :
Ce sont les arguments utilisés par les fondamentalistes islamiques pour propager leur religion. Et comme je le disais plus tôt, etre français, ce n'est pas que respecter la loi, c'est surtout être culturellement français et se ressentir français dans les valeurs (un sans papiers né en France qui est de culture française et qui aime nos valeurs et notre mode de vie mérite un titre de séjour et une naturalisation).

Ah ouais l'argumentation de fou....

Tu as raison et je déteste les reductio ad hitlerum, je viens d'en faire une, excuse moi. Je vais quand même te répondre. J'estime que le voile (donc l'impureté de la femme qui doit se cacher) n'est pas une forme d'émancipation tolérable dans un pays comme le notre. Je ne suis pas un féministe acharné mais j'estime que les femmes sont les égales des hommes et ne doivent pas se cacher. Ca en plus du fait qu'il s'agit d'une revendication culturelle et religieuse (au même titre que la kippa), je suis pour son interdiction.

TDS a écrit :Victimisation. Si vous pouviez arrêter de vous appeler fatoumata, israël, ce serait bien aussi. L'assimilation c'est pour tout le monde, pas que pour les musulmans.

Ouais parce que les prénoms en France n'ont jamais évoluer au cours des siècles peut-être ? Les français "pur souche" comme tu dis ont les même prénoms qu'il y a 300 ans ? 500 ans ? Et la culture celte alors ?

Bien sûr que si, la culture n'est pas une chose fixée, elle évolue, s'inspire d'autres cultures, le peuple prend ce qu'il estime de bon; d'ailleurs j'estime que le kebab fait partie de la culture française vu que tout le monde y va et pas seulement les membres d'une communauté. Une fois que j'ai dit ça, tu comprends que j'estime français ce qui est prit par le peuple; si le nom Mohamed était donné par des français culturels à leurs enfants (genre comme Kévin, Brandon, Kylian ou tous les noms de l'époque Beverly Hills), alors ce serait un prénom français. Mais ce n'est pas le cas, c'est un prénom musulman qui n'est pas inscrit dans la culture française. Si tu veux schématiser plus facilement, imagine que demain, il n'y ait plus un musulman en France, le prénom Mohamed sera-t-il donné? Non mais y aura-t-il des kébabs? Certainement oui.

Ton argument c'est les juifs ont fait comme ça, vous devez le faire aussi.
Du moins c'est ce que je comprends.

Les juifs, les polonais, les espagnols, les italiens... Soit ils ont fait ça, soit ils se sont cassés.

TDS a écrit :1) Je ne te connais pas. Si tu corresponds aux critères que je décris comme antifrançais, j'y peux rien, je vais pas changer d'opinion parce que tu t'énerve.

Ouais pas parce que c'est pas comme si tu mettais dans une catégorie en dessous de la tienne.

Je ne te connais pas, et dans tous les cas, j'estime à titre personnel que certaines ne sont pas françaises, carte d'identité ou pas. Je ne catégorise pas les français en bon ou mauvais. On est français ou non.

TDS a écrit :Les combattants pour la France ont mérité leur nationalité française mais elle aurait dû aller de pair avec une assimilation (comme mes grands parents vu qu'on parle de sa famille visiblement).

Ouais donc on doit tous faire comme tu veux toi.

Non, comme le veut le peuple (et je sais que le peuple le veut parce qu'il accepte un musulman assimilé et il n'accepte pas un musulman pas assimilé).

TDS a écrit :
Aux dernières nouvelles, quand ton père a contribué à la "reconstruction de la France", il a été payé et ne mérite rien de plus que son salaire; à moins que quand tu n'embauche un maçon chez toi, tu construise une statue à son effigie en hurlant "il a reconstruit ma maison!!!".

Tu ferais un super patron, attends je vais employer un mec, le payer au lance pierre, le mettre dans un bidon-ville, et une fois qu'il aura bien fini le boulot, je n'aurais aucune considération pour lui parce qu'il a eu son salaire et qu'il ne mérite rien de plus.
Curieuse conception du monde qui t'entoure.

Ca n'a rien a voir avec ce que j'ai dit. Je suis un coco sur le partage des biens, tout le monde le sait ici en plus.

TDS a écrit :
Donc tu es d'accord pour dire que ce n'est pas lié directement à l'islam? Parce que c'est ça hein.

Les jeunes de banlieue qui foutent le bordel ne sont pas tous musulmans...

Pas compris le pourquoi de cette phrase.

TDS a écrit : Et pour la barbe et le voile, si les musulmans ne respectent pas la loi si jamais il est interdit (le voile, je vois difficilement comment on peut interdire la barbe), c'est qu'ils font un choix de civilisation et qu'ils feraient mieux de ne pas rester. Tout ce dont je parle est dans l'hypothèse où un référendum sur l'interdiction du port du voile passe et qu'il est banni.

... je pense que ça sert à rien, tu tiens des positions super bizarre.
Un référendum pour stigmatisé une minorité super.

Un référendum pour choisir un modèle de société, c'est important. Dans ce modèle de société, l'Etat est supérieur à la religion, dans l'autre, l'Etat doit se soumettre à la religion. Ca fait une grosse différence et c'est d'une importance capitale.

TDS a écrit :
Oui oui bien sur, c'est pour ça qu'il n'y a que 2000 crimes islamophobes, racistes et antisémites par an? Sur une population de combien de millions? Bref, tes gens de la rue, je ne doute pas qu'ils existent mais je dis qu'ils ne sont pas représentatifs du tout.

Ce qui est drôle avec toi TDS, c'est que tu passes ton temps à dire "La dérision ne marche plus sur les français", et tu fais la même chose.

Il n'y avait pas de dérision, il y avait de l'exaspération, mais je l'admet, elle n'a pas sa place dans un débat.

Je n'ai pas parler de crimes, je vais pas porter plainte parce que je me fais insulter dans la rue ? Mais c'est arriver et plus d'une fois, est ce que je vais m'arrêter la dessus ? Non, j'en parles même pratiquement jamais, j'estime que c'est des cas isolés même s'ils sont de plus en plus nombreux.
Mais encore une fois, je n'ai jamais parler de crime.

Dans tous les cas, je condamne les réactions violentes (elles devraient etre condamnées de toutes façons), mais j'estime qu'il y a quand même une différence entre rejeter des gens (type sale arabe) et critiquer un voile ou une tenue islamique. Dans un cas, c'est du racisme pur et dur, dans l'autre, c'est le rejet d'une culture qu'on impose aux gens sans leur demander leur avis. Je ne justifie pas la violence et elle doit être condamnée pareil mais je pense qu'il faut quand même voir le fond.

TDS a écrit :
Je vais m'arrêter là, je me suis déjà répété plusieurs fois.

Arrête toi tout court, ça vaut mieux.
Arrête même de penser tu te fais du mal.

Non, c'est à toi que je fais du mal lol.

TDS a écrit :
Je n'aime pas Charlie Hebdo non plus mais moi je ne veux pas le censurer et je ne justifie pas des meurtres. La liberté d'expression (non pas que je sois pour la totale comme aux usa) est fondamentale et si on place un personnage religieux (donc mythologique pour beaucoup de gens) au dessus d'un principe fondamental, c'est qu'on morcèle la société. Tu sais ce qui se passe quand on morcèle la société?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait censurer CH, ni qu'il fallait les tuer, donc bon... ce que tu dis la, est différend de ce à quoi j'ai répondu.

Je ne parle pas de toi mais d'une partie des français musulmans.

TDS a écrit :
Dis comme ça, je suis assez d'accord, mais quand Dieu motive ça, non. Parce que Dieu>all et que donc débat terminé.

C'est pareil, c'est la liberté de chacun, si un chrétien préfère la bible à la constitution c'est son droit.

Sauf s'il met la loi de Dieu au dessus de la loi de la république.

TDS a écrit :Ca c'est certain mais l'islam ne laisse pas le choix et impose un mode de vie jusqu'à comment se torcher le cul donc il faut des lois montrant la supériorité de la république sur l'islam afin de faire partir ceux ne voulant pas s'y soumettre.

Ce que tu peux être insultant, sous prétexte que tu ne supporte pas l'islam dans sa globalité ou sa conception, non parce que tu as beau dire le contraire, c'est ce que tu dégage (tu en viens à parler de se torcher le cul), y a qu'a voir ce que tu dis, donc sous ce prétexte là, il faudrait qu'on se plie à toutes tes exigences ? En quoi ça te différencie d'un extrémiste religieux ?

L'islam, vraiment, je m'en branle. Toutes les religions sont barbares si appliquées à la lettre, je l'ai déjà dit et je n'ai rien contre l'islam en particulier. Ce que je disais avait pour but de montrer que la religion musulmane (au même titre qeu la religion juive) est totalitaire, c'est à dire qu'elle influence tous les aspects de la vie du musulman. Il faut absolument que l'islam prenne un rôle spirituel uniquement et pas un rôle totalitaire.

Bref, nos positions sont totalement à l'opposé sur bien des points, je vais stopper la discussion, cela ne me mène à rien, hormis une perte de temps.

Débattre avec une personne qui a des opinions totalement différentes des siennes, ce n'est jamais une perte de temps.

Comme dirait Sherlock : " c'est (re) parti pour un tour" xD
TDS sur le fond je suis assez d'accord avec toi sur le totalitarisme des religions. Mais après ce sont les gens qui le prennent comme tel aussi, qui se laissent "envahir" par la spiritualité du smilblick.
Ceci dit c'est un débat d'eunuque devant un sérail. Chacun campera sur ses positions et au fond c'est légitime. Encore une fois la religion c'est personnel. Je suis aussi contre le m'as tu vu abusé mais l'interdire réglera t-il le problème ? Clairement non. Si demain il n' y a plus de niquab et de burqua en France cela jugulera t-il le terrorisme? Clairement non !! Ca fera surtout son jeu.
Ce qu'il faut c'est pas se tromper d'ennemi et pas s'en inventer d'inutiles. Mohamed reste mon frère de coeur en ce vaste monde même s'il fait ramadan. Je lui demande juste le respect qu'il m'est dû et que je lui donne en retour. Je lui demande juste d'être au moins aussi fier d'être français que marocain d'origine. De se lever et de se battre à mes côtés pour défendre et nôtre nation et nos enfants.
Tout le reste m'apparait superflu.

Non, toujours pas de réponses à mes questions?

Ah j'ai oublié : Mohamed est mon frère de coeur sauf s'il est fan de Bleach et Naruto, là il abuse et peut crever, pourriture communiste xD

La question de la guerre est posée de façon binaire. Que ferais-tu si la France partait en guerre dans le seul but d'exterminer un peuple juste parce que le gouvernement ne l'aime pas?

Je la dénoncerai, comme quand j'ai dénoncé les guerres en Libye et en Syrie.

Je donne un exemple caricatural, simpliste et irréaliste pour au final te faire comprendre que décider de partir en guerre pour son pays ou le soutenir dans cette démarche est plus complexe que juste notre sentiment d'appartenance à son pays.

Ah mais ça c'est certain, seulement, imaginons que demain, il y a une succession d'incidents diplomatiques avec l'Algérie et qu'une guerre éclate entre nos deux pays,Qui les doubles nationaux vont-ils choisir? C'est une question parfaitement légitime. Et sinon, je susi parfaitement conscient que c'est plus compliqué que ça, mais si on se retrouve à nouveau dans une situation comme face à l'Allemagne en 40, on va faire quoi? Dire "non non, la guerre c'est mal, je ne la soutient pas" et laisser les ennemis nous envahir ou combattre? Parce que cette situation peut tout à fait se présenter à nouveau, et il faut y faire face.

Trouve-t-on que les raisons de notre pays sont bonnes? Qui est l'ennemi et quelles sont ses motivations et les raisons de celles-ci? Les torts sont-ils partagés? Y aurait-il d'autres solutions que la guerre?

On est entièrement d'accord puor dire que c'est du cas par cas; j'étais contre l'invasion de la Libye, je le répète.

Grosso modo, l'impression que peuvent donner un certain nombre de nations européennes, y compris la France:
Elles ne veulent pas que le conflit déborde chez elles ni recevoir d'étrangers, mais veulent quand même vendre des armes finissant dans les mains des responsables de ces guerres et poursuivre leur petit jeu politique à leur avantage avec des dictatures afin d'obtenir les ressources de ces pays.

Je suis en accord à 100% avec ça. Les gouvernements européens sont indignes.

Elles parlent de manque de capacité d'accueil, alors que le Liban en a autant à lui tout seul.

Le Liban est un pays découpé, il n'y a pas d'unité nationale au terme où nousl'entendons, il n'y a qu'un équilibre précaire et un certain respect entre les différentes communautés, mais le Liban n'est pas un exemple à suivre pour moi qui suis assimilationniste et pas multiculturaliste.
Quand aux capacités d'accueil; si on prenait l'argent des plus riches, on les aurait et il n'y aurait plus de pauvres en France mais ce n'est pas la question. Quand on ramène plein de monde en même temps, on ramène aussi un mode de vie, qui est parfois en complète contradiction avec le notre (regarde les viols de masse en Allemagne). Et comme je le disais précédemment, les français n'ont aps envie de négocier leur mode de vie, ils ont le droit, ils sont chez eux. Après, il faut assumer les conséquences de nos actes, on est d'accord mais c'est en reconstruisant sur place avec un grand plan Marshall qu'on fera du bien à ces pays.

Elles parlent de justement ne pas sacrifier notre niveau de vie, quand elles sacrifient celui des autres pour augmenter notre consommation en leur volant légalement des ressources. Elles invoquent des problèmes économiques et sociaux, alors que dans certaines régions voir des gens que l'on connaît mourir fait parti du quotidien, et/ou que des attentats ont lieu presque tous les jours. Et que ces réfugiés fuient ça.

Je suis entièrement d'accord avec ça, j'ai rien à redire là dessus; on se doute qu'ils fuient la guerre, mais c'est pas en les amenant chez nous qu'on va régler quoi que ce soit. Il faut éradiquer Daesh, et tout reconstruire là bas.

Elles font tout pour que les réfugiés ne s'intègrent pas et se plaignent qu'ils ne le fassent pas

Là, on a un désaccord profond. Pour toi, les termes d'intégration, d'assimilation même, ou de vivre ensemble sont des termes banals, pour eux, non. Ils ne se disent pas en venant "tiens, je vais y aller et m'intégrer", ils se disent "'je vais y aller"; et comme le dit si bien De Gaulle, on assimile des personnes, pas des peuples entiers.

et même quand ils le font, ils volent le travail et le logement des locaux.

Sachant qu'ils coûtent moins cher que les locaux, ils pèsent à la baisse sur les salaires mais c'est une réalité; on a le même problème avec les travailleurs détachés; le problème, c'est pas qu'ils soient étrangers mais qu'ils cassent la concurrence.

Elles laissent et enfoncent des gens dans la précarité et s'étonnent quand ça pète.

Mentalité de soumit ça. Ca n'a pas à péter, va a la campagne, il y a un niveau de pauvreté extraordinaire dans la Creuse, il n'y a pourtant pas de bagnoles qui crament.

D'accord ou pas d'accord avec moi, peu importe. Si on a cette opinion, je pense que si on peut être horrifié par la meurtre inexcusable d'innocents, soutenir sa nation sans conditions, ça peut être un peu difficile.

Qui parle de soutenir une Nation sans conditions?

Et être Musulman ou non, ça change rien, même des Français non-Musulmans et descendants de français depuis des générations ont cette opinion.

Ben ouais; je suis pas français depuis des générations mais je pense qu'une guerre déclarée au nom de la France est mauvaise parce qu'on veut imposer un mode de vie à un peuple qui ne nous a rien demandé.
Après, concernant le voile comme mode; j'en doute fortement, je n'ai jamais vu une fille non musulmane porter un voile parce que c'est joli.

On fait quoi en attendant que la guerre finisse? Ils vont où en attendant? Même si on arrête de se tourner les pouces, ça va pas se résoudre en deux coups de cuillère à pot. Qu'est-il plus important pour les valeurs françaises? Vivre au milieu d'un environnement qu'ils reconnaissent comme culturellement leur ou les valeurs humanitaires?
Et qu'il y ait peu de gens qui portent le voile comme accessoire de mode n'enlève pas le fait que la question doit être posée? On fait quoi les rares qui le font? Et si ça devient à la mode dans quelques années?

Purée vous me faites vraiment chier, y en a qui bossent merde !
Bon je vais répondre tout et sur tout, je comprends mieux certaines de tes positions TDS, j'en prends note, j'en tiendrais compte quand je serais président...
Plus sérieusement, y a beaucoup point ou je diverge, je répondrais peut-être ce soir plus en détails plus tard.
Mais juste sur les moyens de la DCRI sache qu'ils fonctionnent par secteur, genre y a une équipe qui s'occupe de toute une zone (en générale 5-6 villes), et ils sont en relation avec les différends responsables des mosquées ou autre association culturelle ou cultuelle.
Après je ne sais pas exactement comment ça marche dans les détails, après je pourrais détailler des choses que j'ai vécu ou vu, sur ça j'en sais assez.
Par exemple bon nombre de jeunes musulmans partent en Egypte ou au Maroc par exemple, pour apprendre la langue Arabe, c'est même devenu un "business" pour ces pays, puisque ces "jeunes" musulmans sont plutôt consommateurs, ils vivent plutôt avec un niveau de vie à l'occidentale si j'ose dire.
Et bien sache qu'ils sont surveillés, la surveillance se fait par le biais de d'autres "étudiants" qui sont là, et qui sont fraichement payés pour leurs renseignements, après évidemment il est beaucoup plus facile d'échapper à une quelconque surveillance comme ça, mais les services de renseignements des dit pays sont également à prendre en compte.
Sinon rapidement concernant le voile porté pour suivre une mode, c'est en vrai le cas, c'est un même un gros reproche fait par les extrémistes à leurs égard, qui estiment que c'est une insulte au voile, donc oui ça existe, mais je serais incapable de te dire combien ça représente en termes de nombre ou de pourcentage.

gégé yokko a écrit :Ce qu'il faut c'est pas se tromper d'ennemi et pas s'en inventer d'inutiles. Mohamed reste mon frère de coeur en ce vaste monde même s'il fait ramadan. Je lui demande juste le respect qu'il m'est dû et que je lui donne en retour. Je lui demande juste d'être au moins aussi fier d'être français que marocain d'origine. De se lever et de se battre à mes côtés pour défendre et nôtre nation et nos enfants.
Tout le reste m'apparait superflu.

Pas mieux.

gégé yokko a écrit :
Ah j'ai oublié : Mohamed est mon frère de coeur sauf s'il est fan de Bleach et Naruto, là il abuse et peut crever, pourriture communiste xD

Pas mieux aussi, je prononce la peine capitale.

TDS a écrit :
Les juifs, les polonais, les espagnols, les italiens... Soit ils ont fait ça, soit ils se sont cassés.

Euh... pas vraiment non, mais c'est sur que religieusement ils sont beaucoup plus proche.
Mais au niveau des prénoms, et tous le reste non, ils ont gardé en partie leurs culture, après ils sont sur le vieux contient depuis plus longtemps, faut aussi laisser le temps à l’assimilation comme tu dis.

TDS a écrit :Non, c'est à toi que je fais du mal lol.

J'avoue qu'est ce que ça pu me rendre fou cette "War quote"
Du coup je lève le pied, lol, je suis pas fait pour ça.
Mais sérieusement, sans rancune.

Oh c'est meugnon faites vous des papouilles xD

Ah! Et sinon, j'ai pas très très bien compris l'histoire des prénoms.

Prolongation de l'Etat d'urgence à valider ce soir. On est sauvés les amis. Valls et le gouvernement sont contre une politique agressive... tend ta croupe, écarte les fesses ça rentra mieux. En fait non on est pas sauvés xD

En même temps ça sert à quoi l'Etat d'urgence ?

diminuer vos libertés ?

Bah on va dire que c'est un plan vigipirate + !! Qu'au fond ce n'est pas tout à fait inutile mais qu'isolé en fait si xD
Ca devrait rendre la police plus efficace, avec les dérives possibles que ça peut engendrer. Mais bon arrêter des criminels potentiels ou des vrais c'est bien mais alors avec de vraies lois derrière et pas tout un manège d'ultra méga protection les concernant et de concessions avec eux.

Je ne crois pas que l'état d'urgence ait une quelconque utilité et je ne crois pas qu'il y ait d'ultra méga protections pour les criminels. Je crois que les lois actuelles sont suffisantes, aussi.

Ouais si elles sont appliquées, et encore même j'ai un sérieux doute et de toute façon tu peux chopper 1500 Abdelslam et Kouachi en puissance ça changera rien au problème. Un coup d'épée dans l'eau ne fera jamais que quelques remous.

Zhatan a écrit :Je ne crois pas que l'état d'urgence ait une quelconque utilité et je ne crois pas qu'il y ait d'ultra méga protections pour les criminels. Je crois que les lois actuelles sont suffisantes, aussi.

C'est vite dit. La plupart des terroristes qui ont agit sur le territoire français ont été condamné maintes fois pour des faits de droit "commun", quand ils n'étaient pas déjà reconnus comme des terroristes (cas de Coulibaly). C'était loin d'être des civils exemplaires, sans problèmes. Je veux bien qu'on croit en la ré-insertion, mais quand tu as un casier judiciaire qui fait une page entière, à moins de 26 ans, tu n'as rien à faire dehors avant un bon moment. Qu'on tente de te réinsérer si tu as fais une ou deux petites conneries d'ado, ok, qu'on te fasse sortir au bout de ta 6ème condamnation pour violences aggravées quand on sait que t'es quelqu'un de potentiellement dangereux, qui a déjà déconné à de nombreuses reprises c'est autre chose.
Est-ce que des peines plus sévères les auraient empêché de se radicaliser ? Peut-être pas. Est-ce que des attentats auraient été empêché en gardant des profils potentiellement dangereux plus longtemps ? Évidemment : difficile de tuer d'honnêtes citoyens quand tu es en prison.

Oui enfin des gens qui ont des casiers judiciaires pour des faits mineurs, il doit y en avoir un paquet.

Est-ce que des peines plus sévères les auraient empêché de se radicaliser ? Peut-être pas. Est-ce que des attentats auraient été empêché en gardant des profils potentiellement dangereux plus longtemps ? Évidemment : difficile de tuer d'honnêtes citoyens quand tu es en prison.

Oui enfin au pire tu repousses le problème de deux ou trois ans. Et tu peux pas garder quelqu'un 10 ans en taule pour un vol de scooter.
Je crois vraiment pas que la clef du problème se trouve dans la sévérité des peines. En réalité, depuis le début des années 2000, les peines sont plus longues, il y a des peines planchers, il y a eu pléthore de lois anti-terrorisme et ça n'a pas diminué le nombre de délinquants donc bon, qu'on veuille garder une certaine sévérité pourquoi pas, mais si on cherche un remède, ce n'est pas là qu'il faut chercher je pense.

Oui enfin des gens qui ont des casiers judiciaires pour des faits mineurs, il doit y en avoir un paquet.

... Argument classique, maintes fois réfutés. Le profil de ces terroristes est presque tout le temps le même. Ce n'est quand même pas compliqué de faire la différence entre un mec violent, potentiellement radicalisé, multi-récidiviste qui visiblement à des gros problèmes avec les lois de la république, et un petit roublard de quartier qui s'est fait chopper plusieurs fois pour avoir vendu de l'herbe ou escroquer des mamies sur leboncoin. On pait des gens pour faire la différence, et de ce que je me souviens de mes recherches sur le sujet, ils sont très grassement payés.
On paie des gens pour établir des profils, des psychologues pour prévenir les risques ect... On met des moyens financiers pour évaluer le potentiel de risque des individus incarcérés, avec tes impôts, les miens, ceux de tout le monde. Visiblement, ils ont décidé que Merah, les frères Kouachi, Coulibaly étaient à même de retourner dans la société. Qui sont ces gens ? Peut-on toujours les considérer comme légitimes ? Méritent-ils une sanction ? Ne faudrait-il pas réfléchir à repenser ce "profilage" des détenus ?

Oui enfin au pire tu repousses le problème de deux ou trois ans. Et tu peux pas garder quelqu'un 10 ans en taule pour un vol de scooter.

Deux ou trois ans pendant lesquelles on peut continuer à éliminer 10 000 soldats de Daesh par an en moyenne, comme ça a été le cas en 2015. Soit potentiellement 30 000 soldats au total. Dans la guerre contre le terrorisme, une année c'est énorme, plus particulièrement lorsqu'on parle de l'état islamique qui est composé de 35 000 à 50 000 soldats selon les estimations. Est-ce que nos terroristes français auraient continuer leurs délires sans une tribune de l'état islamique pour glorifier leurs actions ? Bien-sur que non.
Donc certes, 10 ans de prison pour UN (ou deux) fait de droit commun, c'est beaucoup. 10 ans de prison pour des délinquants multi-récidivistes, souvent violents, qui pourraient potentiellement grandir les rangs de l'ennemi en temps de guerre, c'est nécessaire et stratégique.

Je crois vraiment pas que la clef du problème se trouve dans la sévérité des peines. En réalité, depuis le début des années 2000, les peines sont plus longues, il y a des peines planchers, il y a eu pléthore de lois anti-terrorisme et ça n'a pas diminué le nombre de délinquants donc bon, qu'on veuille garder une certaine sévérité pourquoi pas, mais si on cherche un remède, ce n'est pas là qu'il faut chercher je pense.

Les peines sont plus longues, peut-être en théorie - admettons pour aller vite - mais sont elles suffisamment longue ? Toute la question est là. L'argument pour le "non" est clair, et il a le mérite d'être vérifiable facilement : si la plupart de ces terroristes (qui sont la plupart des délinquants multi-récidivistes, quand ce ne sont pas des terroristes répertoriés depuis de nombreuses années : voir le cas d'un des frères Kouachi) étaient resté en prison, on aurait évité 70% des attentats terroristes en France. En tout cas, au sujet des cas que je connais le mieux, la triplette Merah, frère-Kouachi, Coulibaly, ça aurait été évité. On ne fait pas sortir des délinquants multi-récidivistes violents lorsque la menace terroriste est au plus haut. Qui plus est, ils auraient peut-être pensé à faire autre chose de leurs vies avec un état islamique qui n'existe plus (puisqu'on lui donne 3 ans grand maximum encore) et quelques années de plus sur le dos. Tu ne penses pas de la même façon à 30 ans qu'à 25.

Tout l'argumentaire repose sur le fait qu'on peut trier le bon grain de l'ivraie. Je ne pense pas. Vous pensez les terroristes sur le modèle "purs méchants" comme s'il y avait des gens dont l'âme était noire et détectable par un bon psy (ou un prêtre ?). Bah non.

Ce n'est quand même pas compliqué de faire la différence entre un mec violent, potentiellement radicalisé, multi-récidiviste

Si c'était écrit sur le front des gens, ce serait déjà fait. Donc si, c'est compliqué. C'est même probablement impossible.
Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire mieux, mais sur le "profil", tu ne peux faire que des stats, donc forcément des gens t'échappent.

admettons pour aller vite

Non, non, elles sont plus longues.

L'argument pour le "non" est clair, et il a le mérite d'être vérifiable facilement

Sauf que tu présupposes qu'on aurait pu identifier ces gens auparavant et qu'on aurait donc pu les enfermer préventivement au mépris des lois (on n'enferme pas quelqu'un plus longtemps parce qu'il est "dangereux".

Tu ne penses pas de la même façon à 30 ans qu'à 25.

Oui, tu peux penser pire.
Quant à l'EI, une fois le problème réglé en Syrie, il restera des tas d'endroits dans le monde qui peuvent devenir tout aussi visibles. D'autant qu'on ne sait pas encore comment ça va se terminer en Syrie, il y a encore Al Nostra... etc.

gégé yokko a écrit :Oh c'est meugnon faites vous des papouilles xD

Mdrr abuse pas non plus, je t'ai quoter deux fois déjà, tu devrais être content.

Je parlais pour TDS et toi xD Et en quoi devrai-je être content d'être quoté ? C'est un honneur maintenant ? Perso ça me laisse de marbre. Bah de toute façon le débat tournant comme d'hab' court je vous laisse entre vous. On va pas tergiverser six mois.

San999 a écrit :On fait quoi en attendant que la guerre finisse? Ils vont où en attendant? Même si on arrête de se tourner les pouces, ça va pas se résoudre en deux coups de cuillère à pot. Qu'est-il plus important pour les valeurs françaises? Vivre au milieu d'un environnement qu'ils reconnaissent comme culturellement leur ou les valeurs humanitaires?

C'est pas pour faire mon rabat-joie mais le côté humanitaire n'a jamais fait partie des valeurs françaises; on n'a jamais aidé humanitairement d'autres peuples dans notre Histoire. C'est plus une réflexion personnelle que culturelle pour le coup; et ce manque d'aide vient du fait que déjà, le peuple français n'a pas particulièrement été la priorité des Rois de France (à quelques exceptions près type Saint Louis), et que donc les peuples étrangers non plus (ce sont des Nations qui étaient aidées, pas des peuples). C'est donc plus une affaire personnelle qu'une affaire culturelle.
Sur ce sujet, je pense qu'il faut accepter les réfugiés politiques type Snowden (donc persécutés personnellement par leurs Etats), pas le peuple; le peuple si on doit l'aider, c'est sur place, pas chez nous. Et pour donner un exemple qui correspond bien avec ce qui se passe en ce moment chez moi : des roms se sont installés pas loin de chez moi, ils sont bruyants, désagréables, laissent leurs détritus par terre (dans le bus), poussent... Bref, j'en veux pas plus, appelle moi égoïste si tu veux, ça ne me dérange pas, mais je pense qu'il vaut mieux éradiquer l'état islamique et pendant que ça se fait, installer des camps d'aide sur place (surveillés par les armées et aidées par les ONG).

Et qu'il y ait peu de gens qui portent le voile comme accessoire de mode n'enlève pas le fait que la question doit être posée? On fait quoi les rares qui le font? Et si ça devient à la mode dans quelques années?

A mon avis, si; quand une extrême minorité fait quelque chose, on ne la prend pas en compte pour la résolution générale du cas.

Tu crois que la France est restée la même depuis Saint-Louis ? o_O
Tu as une vision de l'histoire assez particulière quand même. On doit faire comme on a toujours fait dans l'histoire ?

Zhatan a écrit :Tu crois que la France est restée la même depuis Saint-Louis ? o_O
Tu as une vision de l'histoire assez particulière quand même. On doit faire comme on a toujours fait dans l'histoire ?

Pas du tout! J'ai dit que la politique des Rois de France n'était pas des politiques d'aide à leurs sujets à quelques rois près type saint Louis, pas que la France était comme celle de Saint Louis.
Et non, on ne diot aps faire comme l'Histoire (sinon elle ne changerait jamais); j'ai parlé Histoire parce que San a invoqué les valeurs françaises, donc les valeurs liées à l'Histoire. De plus, dire qu'on ne l'a jamais fait a aussi pour but de montrer qu'accepter la misère du monde, ce n'est pas naturel (naturel au sens culturel, enfin vous m'avez compris).

Oui enfin, il ne s'agit pas d'accepter toute la misère du monde mais de traiter avec celle qui est déjà chez nous. Qu'on le veuille ou non, le sans papier n'est pas là par plaisir. L'histoire doit être un réservoir dans lequel on trouve l'inspiration, pas un espèce de totem qui nous exonère de justification.
Tiens d'ailleurs, j'étais à Orange, et c'est très rigolo de voir comment l'héritage antique (avec l'amphithéâtre par exemple) n'est pas du tout mis en avant alors qu'une obscure statue du Comte d'Orange a été mis en bonne place.

gégé yokko a écrit :Je parlais pour TDS et toi xD Et en quoi devrai-je être content d'être quoté ? C'est un honneur maintenant ? Perso ça me laisse de marbre. Bah de toute façon le débat tournant comme d'hab' court je vous laisse entre vous. On va pas tergiverser six mois.

Non mais j'avais compris hein !?
Justement je te disais je t'ai quoter pour que t'arrête ce gendre d'allusions xD.
Et le débat je le suis de loin maintenant, parce qu'en deux jours j'ai dépasser mon quota de textes rédiger sur le forum.
Non plus sérieusement, je disais sans rancune pour pas qu'on en reste pas là, on sait jamais on finit par s'insulter, et c'est pas trop mon délire, moi je frappe direct ! (Je précise que je plaisante)
Bref, je suis en profond désaccord sur pas mal de point avec TDS, et je pense que tous le monde l'a compris.

Zhatan a écrit :Oui enfin, il ne s'agit pas d'accepter toute la misère du monde mais de traiter avec celle qui est déjà chez nous. Qu'on le veuille ou non, le sans papier n'est pas là par plaisir. L'histoire doit être un réservoir dans lequel on trouve l'inspiration, pas un espèce de totem qui nous exonère de justification.

Concernant l'Histoire, c'est ce que je disais plus haut, concernant le reste, les sans-papiers, on les protège sur place si on est responsable de leur misère sinon, on les expulse chez eux(et dans de rares exceptions, genre ceux qui sont là depuis assez longtemps pour être parfaitement assimilés, on les régularise).
C'est dur mais il y a 270 millions (je crois) de personnes en guerre actuellement, on ne peut pas faire le tri.

Tiens d'ailleurs, j'étais à Orange, et c'est très rigolo de voir comment l'héritage antique (avec l'amphithéâtre par exemple) n'est pas du tout mis en avant alors qu'une obscure statue du Comte d'Orange a été mis en bonne place.

Pas étonnant vu le maire qui est là bas.

Mouais. On n'a pas 270 millions de sans-papiers chez nous, mais bon.

Zhatan a écrit :Mouais. On n'a pas 270 millions de sans-papiers chez nous, mais bon.

Je parle dans le monde; si on commence à accepter ceux là parce que c'est la guerrre chez eux, pourquoi ne aps accepter els autres?

Parce qu'ils viennent pas ? Parce qu'ils demandent pas ?
Les flux migratoires sont essentiellement Sud-sud, faut pas rêver.

En fait, on ne pourra jamais être d'accord, TDS. On a des valeurs trop différentes et en même trop ancrées en nous. La valeur essentielle pour toi, celle qui surpasse toutes les autres, c'est semble-t-il ta nation. Pour moi, c'est l'humain. Partant de là, de ton point de vue, je serai probablement toujours un bobo naïf sans aucun sens des réalités. Pour moi, tu n'as juste pas le sens des priorités et de ce qui est vraiment important.

San999 a écrit :En fait, on ne pourra jamais être d'accord, TDS. On a des valeurs trop différentes et en même trop ancrées en nous. La valeur essentielle pour toi, celle qui surpasse toutes les autres, c'est semble-t-il ta nation. Pour moi, c'est l'humain. Partant de là, de ton point de vue, je serai probablement toujours un bobo naïf sans aucun sens des réalités. Pour moi, tu n'as juste pas le sens des priorités et de ce qui est vraiment important.

Je ne pense pas que tu sois un bobo naif sasn sens des réalités, je pense que n'ayant pas les mêmes valeurs de bases que moi, nous ne pourrons que localement nous entendre. Et le plus important pour moi, c'est mon peuple et ma Nation.

Et de quoi est constitué un peuple et sa nation ? Tada : d'êtres humains, c'est dingue hein !!

Mais l'humanité n'est pas composée de "mon peuple et de ma nation". Il n'y a donc pas équivalence.

Ouais enfin le "mon" dans le contexte ça fait quand même un peu galvaudé. Je suis tout autant français que TDS ce me semble et je ne pense pas lui appartenir une seule seconde. Le peuple, la nation française dont je ne suis qu'un maillon qui ne réduit pas l'ensemble à moi même et à ma petite vision de ce qu'elle est censée être. c'est mon sol natal, celui de ma fille. Alors c'est pas l'eldorado y'a beaucoup à revoir. Mais je pense pas qu'une réforme de L'Islam changera quoi que ce soit de fondamental. Faut juste aller frapper bien là où il faut mais pour ça faut des dirigeants avec des couilles pas juste des poches percées à remplir sans cesse.
En France plus qu'ailleurs le pluralisme pourrait être une réalité si on réduisait pas tout ça à une affaire d'égo et de qui a raison sur la question du Divin !!
La France ça doit être l'un des rares pays au monde où t'organises une partouze t'as une chance de te faire une pakistanaise, une italienne et une polonaise dans la même soirée xD c'est pas beau ça ? !! lol

Tout l'argumentaire repose sur le fait qu'on peut trier le bon grain de l'ivraie. Je ne pense pas. Vous pensez les terroristes sur le modèle "purs méchants" comme s'il y avait des gens dont l'âme était noire et détectable par un bon psy (ou un prêtre ?). Bah non.
Si c'était écrit sur le front des gens, ce serait déjà fait. Donc si, c'est compliqué. C'est même probablement impossible.
Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire mieux, mais sur le "profil", tu ne peux faire que des stats, donc forcément des gens t'échappent.

Déjà, dans l'absolu, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est "compliqué, impossible et indétectable" ? Tu n'as pas de culture de ces choses là et tu n'est pas un professionnel du profilage payé plus de 30 mille euros par an ? Donc, d'où vient cette volonté de décréter, sans vraiment l'étayer, que ce n'est "pas possible", que le problème ne vient pas de là ? Tu sembles d'emblée avoir un avis très tranché sur la question et prendre parti pour ces experts. Pourquoi ? Je te rassure, je n'y connais absolument rien non plus. Par contre, j'essaie de raisonner de façon rationnel : on paie des "spécialistes" de la psyché humaine pour étudier le comportement des détenus, on se base même sur leurs "expertises" pour décider du sort qu'on leur réserve. C'est même souvent en fonction de cette "expertise" qu'on décide ou non de leur remise en liberté totale ou partielle.
En tant que citoyen qui finance ces experts, comme vous tous d'ailleurs, je pose deux problèmes :
- Soit effectivement, comme tu le dis, trier le "bon grain de l'ivraie" est impossible et ces experts sont des escrocs notoires, tout comme les écoles qui les forment. Dans ce cas, on vire tous ces escrocs du service public, on leur demande de rembourser aux citoyens, on arrête définitivement la psychanalyse - puisque inutile - des détenus pour se tourner vers un modèle plus pragmatique et moins fallacieux.
- Soit c'est possible de faire le tri, mais ils ont juste failli à leur tâche. Dans ce cas, ceux qui ont jugé que les frères Kouachi, Coulibaly et Merah devaient être remis en liberté sont comptables de ces attentats et doivent prendre leurs responsabilités, démissionner, rembourser leurs salaires des 5 dernières années et être traînés devant les tribunaux.
Il n'y a pas un milliard de façon de poser le problème lorsqu'on raisonne de façon rationnelle, et j'ignore bien d'ailleurs d'où te vient cette volonté de défendre ces "experts" et leur travail, ou du moins, j'ignore d'où te vient cette volonté de cautionner leurs expertises en décrétant, sans l'étayer, qu'ils n'ont pas faillis, mais que c'est juste impossible (?) de faire du bon boulot dans leur branche.

Sauf que tu présupposes qu'on aurait pu identifier ces gens auparavant et qu'on aurait donc pu les enfermer préventivement au mépris des lois (on n'enferme pas quelqu'un plus longtemps parce qu'il est "dangereux".

Non, mais t'as mal lu. Je ne parle pas d'enfermer un quidam parce qu'il est d'origine arabe ou qu'il s'est fait chopper à vendre des clopes de contrebande à Barbés et qu'il correspond plus ou moins au profil du petit délinquant. Je te parle de garder plus longtemps en prison des mecs qui sont connus pour des faits de violences, soupçonnés d'activités terroristes pour la plupart ( le cas de Kouachi, Coulibaly, Merah) et qui sont des délinquants multi-récidivistes. La seule chose que je présuppose, c'est que les garder en prison jusqu'à ce qu'ils atteignent une certaine maturité d'esprit pourrait potentiellement les faire changer d'esprit, ça te paraît si fou que ça à imaginer ?
Il n'y aucun mépris "des lois" (ce qui ne veut rien dire au passage, les lois ordinaires se changent, s'adaptent en fonction...), si demain la loi autorise de garder plus longtemps quelqu'un qui est dangereux, il n'y aura aucun mépris "des lois" puisque ça sera fait dans le respect de celles-ci.

Oui, tu peux penser pire.

Ou penser plus posément et plus positivement. Qu'est-ce qu'il vaut mieux ? Jouer la carte du changement d'état d'esprit sur le long terme, et donc espérer que le délinquant dangereux se tourne vers d'autres choses ou faire sortir un mec qu'on sait violent, dangereux et qui a une relation conflictuelle avec les lois de la république puisque multi-récidivistes et donc, de fait, jouer à la roulette russe avec la vie des citoyens français ? J'opte pour la première solution, sans hésiter, surtout en temps de guerre.

Bon, de quoi on parle là ? Ou bien on parle de psychologues et ils n'ont certainement pas pour fonction de dire si les gens doivent sortir ou pas, ou bien on parle d'autre chose mais des experts même pas payés 3 000 € par mois ça me fait marrer.
D'où je prends parti pour ces experts qui n'existent pas ?
Bref, si tu ne donnes pas de précision, ça a l'air d'être du vent.

Il n'y a pas un milliard de façon de poser le problème lorsqu'on raisonne de façon rationnelle, et j'ignore bien d'ailleurs d'où te vient cette volonté de défendre ces "experts" et leur travail, ou du moins, j'ignore d'où te vient cette volonté de cautionner leurs expertises en décrétant, sans l'étayer, qu'ils n'ont pas faillis, mais que c'est juste impossible (?) de faire du bon boulot dans leur branche.

C'est pas impossible de faire du bon boulot dans leur branche (laquelle ?), en fait j'en sais rien, je sais pas de quoi tu parles. Par contre je maintiens : c'est pas en regardant au fond des yeux d'un criminel multi-récidiviste blabla qu'on va trouver un terroriste. Il y a un tas de gens qui sont psychotiques et qui ne passent jamais à l'acte, il y a des tas de récidivistes qui ne recommenceront pas. Et on n'enferme pas les gens en fonction de leur "dangerosité", donc je ne pense pas que les "experts" décident de la sortie ou non.
Breeef.

Comme à chaque fois, dès que t'es coincé dans un débat, tu sors le même schéma d'endiguement de discussion ; "c'est pas assez précis, je vois pas de quoi tu parles (vraiment ?), je comprends pas la définition du dico, c'est pas dans le Larousse" etc. C'est classique chez toi et c'est agaçant. J'ai pas l'impression que ça découle d'une réelle intention d'apporter de la "précision" dans un débat, surtout lorsque toi, tu te permets d'avancer une certaine "impossibilité" de trier les potentiels terroristes sanguinaires et dangereux, des simples petits roublards crapuleux (ah ?), et ce, SANS L’ÉTAYER, en avouant toi-même plus bas que tu n'y connais absolument rien ? En gros, tu te permets des raccourcis ridicules, qui ne s'appuient sur rien, de ton propre aveux, sinon une vague impression, tout en demandant à ton interlocuteur une extrême précision ? Je pense que j'en fais assez, mon bon seigneur. On peut m'en reprocher des choses, mais personne ici ne peut me reprocher mes efforts rédactionnels. Tout est clair dans ce que j'écris.

Ou bien on parle de psychologues et ils n'ont certainement pas pour fonction de dire si les gens doivent sortir ou pas

Avec cette phrase, tu confirmes que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Le rôle des psychologues en milieu carcéral (pas les psychothérapeutes chargés de s'occuper des cas cliniques) est précisément de rendre des avis aux autorités judiciaires (et administratives en règle générale) concernant les peines, dans le cas d'expertise préalable à l'incarcération, ou concernant les remises en liberté, dans le cas d'une expertise postérieure à l'incarcération. C'est leur mission PRINCIPALE, et ce n'est pas moi qui le dit, tu n'as qu'à faire tes recherches, c'est inscrit noir sur blanc sur leurs fiches de postes et c'est comme ça qu'ils parlent de leurs métiers. C'est effectivement d'eux que je te parle, oui. C'est leur expertise que je remets en question. Tu penses réellement qu'un juge ne s'appuyait pas sur l'expertise d'un psychologue pour décider d'une remise de peine ou pour aménager la peine d'un futur détenu ? Tu penses que le juge suit pas à pas l’évolution du détenu en milieu carcéral, son épanouissement personnel ect ? C'est ce que tu crois ? Allons allons.
Donc encore une fois, je m’interroge sur cette volonté de se montrer condescendant comme tu le fais avec tes "breeeeeef" de gamine de quinze ans qui découvre Facebook ou MSN (sérieux, c'était quoi l'utilité de rajouter ça dans ton message ?). Est-ce que je t'insulte en remettant en question l’expertise des ces "savants" ? Est-ce que ça bouscule à ce point là ta vision des choses qu'on puisse remettre en question la capacité de jugement et de bon sens de ces personnes (qui ne sont que des humains, faillibles, souvent pas moins bêtes que n'importe quel citoyen lambda ect) ? Ou est-ce que ça t'inquiète de savoir que les autorités compétentes auxquelles nous confions la bonne marche de la société puissent-être des escrocs, des faux-savants ? T'as quand même des réflexes impressionnants de chiens-de-garde bien dressé. Pour un grand lecteur d’œuvres philosophiques, ça m'inquiète.
Gégé-Yoko s'inquiète pour sa fille, la plupart ici s'inquiètent pour leurs vies, pour leurs familles, et l’inquiétude est légitime puisque visiblement, je l'ai reconnu et démontré moi-même, l’État ne peut pas prévenir tous les risques. Je ne suis pas un défaitiste, j'essaie de trouver des éléments de réponses, j'en trouve. Pour ceux qui s'inquiètent, qui sont en recherche de vérité, je vous donne une piste : les psychologues en milieu carcéral. Toutes mes recherches personnelles mènent vers eux, pour moi, ils sont les coupables que tout désigne, et pire, ils sont financés avec de l'argent public, soit votre argent. Ne prenez pas ce que je vous dit pour argent-comptant, renseignez-vous et faîtes-vous un avis sur ces fameux experts. Contrairement à Zathan qui souhaitent - pour une raison que j'ignore - fermer la discussion sur une note assimilable à un "circulez incultes, rien à voir de ce côté là", moi j'ouvre la question en vous invitant à vous faire votre avis par vous même.

"Le tête-à-tête avec l'idée incite à déraisonner, oblitère le jugement et produit l'illusion de la toute-puissance. En vérité, être aux prises avec une idée rend insensé, enlève à l'esprit son équilibre et à l'orgueil son calme [...]. Le penseur en train de noircir une page sans destinataire se croit, se sent l'arbitre du monde." Cioran, Essai sur la pensée réactionnaire.
Ça en jette non ?

Tu recommences à travestir les idées d'autrui pour te planquer derrière plus intelligent que toi ? Cioran après Aldous Huxley, c'est qui le prochain ? Kropotkine ? Sinon, ça en jette ? Oui, si on a une certaine passion pour la sodomisation de brachycères. Reste dans le réel sinon, essaie déjà de ne pas dire n'importe quoi comme pour les psychologues en milieu carcéral (un commentaire d'ailleurs ?).

Oui. Fusillade en Allemagne dans un centre commercial.

Je ne peux simplement pas répondre à quelqu'un qui fait 1/ du procès d'intention ; 2/ invente les arguments de son interlocuteur ; 3/ dit des trucs invérifiables ; du coup j'ai préféré mettre du Cioran, pour le côté messianique que tu affiches. Mais si quelqu'un comprend mieux que moi ce que tu dis, qu'il n'hésite pas à répondre. Moi je ne réponds pas, je n'y connais pas grand chose (je l'ai déjà dit), et je ne suis pas convaincu de comprendre ce que tu dis (si ça a un sens).
Bisous.
PS : Oui j'ai vu pour la fusillade

3 tireurs, 6 morts.
Il y a qu'au foot où les français sont meilleurs
Bon c'est glauque tout ça.

http://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-des-matins-d-ete/comment-depasser-l-etat-d-urgence?xtmc=comment+depasser+l%27etat+d%27urgence&xtnp=1&xtcr=1
Une excellente interview de Michel Tubiana, avocat, président d'honneur de la Ligue des droits de l'homme (LDH), sur l'état d'urgence c'est vraiment bien.

Bon ça commence à faire beaucoup là ... Toujours pas de problème spécifique à l'Islam ? Hein taro ? on attend quoi chez vous pour excommunier la meute de loups solitaires ?
En attendant la pression monte doucement mais surement, même au boulot on commence à entendre des discours pas très agréables à écouter :sad

baba a écrit :Bon ça commence à faire beaucoup là ... Toujours pas de problème spécifique à l'Islam ? Hein taro ? on attend quoi chez vous pour excommunier la meute de loups solitaires ?
En attendant la pression monte doucement mais surement, même au boulot on commence à entendre des discours pas très agréables à écouter :sad

C'est de l'islamophobie implicite, tu cible tous les musulmans!

Quels genre de discours, baba ?

Les discours "nauséabond" classique, je ne suis pas sur que cela présente un intérêt quelconque de reproduire des propos clairement racistes pour le coup.

TDS a écrit :Bon ça commence à faire beaucoup là ... Toujours pas de problème spécifique à l'Islam ? Hein taro ? on attend quoi chez vous pour excommunier la meute de loups solitaires ?
En attendant la pression monte doucement mais surement, même au boulot on commence à entendre des discours pas très agréables à écouter :sad

C'est de l'islamophobie implicite, tu cible tous les musulmans!
Bien sur que je vise tous les musulmans ! Tant qu'ils n'auront pas sortis les criminelles de leurs communauté spirituelle, ils pratiqueront le même islam.

Le peuple est con et l'a toujours été. Hélas j'en fais, nous en faisons tous parti. Conclusion : nous sommes tous cons xD
Plutôt que de creuser le fond du problème, plus simple de ne regarder que la surface. Surface biaisée et manipulée mais surface avant tout.

Bon ça commence à faire beaucoup là ... Toujours pas de problème spécifique à l'Islam ? Hein taro ? on attend quoi chez vous pour excommunier la meute de loups solitaires ?

Il n'y a pas d'excommunication dans l'islam, sauf erreur. Mais certes.

Pis bon ce serait une mesurette et ne réglerait en rien le problème. Le problème n'est pas religieux. Il est avant tout géopolitique. La religion c'est l'alibi du crime. J'entend bien dans le cas du terrorisme je tiens à préciser. Je suis athée pas anti religion.

Je ne suis pas spécialiste de l'Islam loin de là mais si ça existe => https://fr.wikipedia.org/wiki/Takf%C3%
De toutes façon sans cette procédure il ne pourrait pas il y avoir de conflit entre les sunnites et chiites
GEGE quand tu tue des innocents au noms de dieux, le problème est religieux de facto (même si il peut avoir d'autres dimensions).
Le problème du terrorisme islamique est un problème avant tout religieux, il faut arrêter de s'enfoncer la tête dans le sable ... donc à la communauté musulmane de réagir point barre.

Ton lien ne marche pas.
Ceci étant, on peut demander à des autorités religieuses d'excommunier, mais aux musulmans, ça n'a pas vraiment de sens, je trouve.

Non clairement pas. Encore une fois la religion est juste l'alibi. Tu pourrais éradiquer Daech que tu ferai que ralentir le problème. D'où vient les thunes qui permettent à Daech de tenir en tant qu' Etat ? Pour vaincre une hydre faut lui trancher toutes ses têtes. Tant qu'on nous mentira sur les vrais dirigeants, qu'on fera une fausse guerre, une guerre de convenance toute enterprise sera vaine. Une bonne bombe sur un ou deux pétro monarques serait déjà un grand pas. Nan parce qu'au dernière nouvelle je ne connais aucun musulman ni aucun humain qui chie de la thune... Pour trouver le coupable suivez l'argent. Un grand classique. On va me sortir oui on les a armé bla bla. La bonne blague parce que vous croyez qu'à l'heure actuelle si l'Etat français voulait armer en douce quiconque il y arriverait pas ? C'est une vaste connerie !! Pis armé ou pas n'en reste pas moins qu'il faille encore un minimum de milliard pour faire tourner un Etat...

Oui enfin c'est à la communauté de réagir et de faire pression sur leurs autorités ... en tout cas que les musulmans arrête de se victimiser en permanence, ça commence vraiment à devenir fatiguant cette attitude.
D'ailleurs il y a des mouvement progressistes musulman ayant un peu d'audience ou bien est-ce que les "savant" faisant autorité viennent majoritairement du wahabisme et de la confrérie des frères musulman (c'est une vraie question) ?
Edit => Non gégé la religion n'est pas juste un alibi, les islamistes de daesh ne font pas semblant de pratiquer l'islam, il le pratique même très rigoureusement (j'avais lu un article qui expliquait que la vision de la religion d'Al BAGHADI et de ses sbires était une théologie millénariste et que ce point de vue théolohique expliquait beaucoup de chose et notamment la rédemption par le martyr).
Enfin, un point fondamental est d'isoler ce mouvement d'un point de vue cultuel et ça seul les musulmans peuvent le faire (et ils se gardent bien de le faire).

Quelles autorités ??? Les pantins tu veux dire ? Ton voisin t'achète ta bagnole, ta maison, te nourris. Tu vas te rebeller contre lui ? La main qui nourrit... la main qui pourrit. Je parle au niveau décisionnaire hein.

gégé yokko a écrit :Quelles autorités ??? Les pantins tu veux dire ? Ton voisin t'achète ta bagnole, ta maison, te nourris. Tu vas te rebeller contre lui ? La main qui nourrit... la main qui pourrit. Je parle au niveau décisionnaire hein.

Les savants, les individus qui ont une autorité religieuse ... j'imagine que ça existe, ça ne peut que exister en fait sinon il n'y aurait pas de dogme.
Enfin bref, tout ça pour dire que malgré les discours "cpasçalislam", on voit bien que le monde musulman est très divisé sur le sujet ...

Oui enfin c'est à la communauté de réagir et de faire pression sur leurs autorités ... en tout cas que les musulmans arrête de se victimiser en permanence, ça commence vraiment à devenir fatiguant cette attitude.

Mouais. Donc tu actes le fait qu'il y a une communauté musulmane homogène. J'ai pas l'impression que les musulmans se victimisent en permanence. En dehors des trois ou quatre pelés habituels. C'est un peu comme si on réduisait les catholiques à Christine Boutin.
Par contre je suis d'accord, on ne peut pas dire que ce qui se passe en Syrie n'a rien à voir avec l'islam.

Oui, il y a une communauté musulmane qui suit un culte et un dogme qui est a peu prés homogène et cohérent (comme pour les catho quoi), si il considère que Daesh salis ledit dogme ... ben faudrait ptet réagir concrètement (juste histoire d'être crédible).

Mouais p'têt, ok.

baba a écrit :Oui enfin c'est à la communauté de réagir et de faire pression sur leurs autorités ... en tout cas que les musulmans arrête de se victimiser en permanence, ça commence vraiment à devenir fatiguant cette attitude.
D'ailleurs il y a des mouvement progressistes musulman ayant un peu d'audience ou bien est-ce que les "savant" faisant autorité viennent majoritairement du wahabisme et de la confrérie des frères musulman (c'est une vraie question) ?
Edit => Non gégé la religion n'est pas juste un alibi, les islamistes de daesh ne font pas semblant de pratiquer l'islam, il le pratique même très rigoureusement (j'avais lu un article qui expliquait que la vision de la religion d'Al BAGHADI et de ses sbires était une théologie millénariste et que ce point de vue théolohgique expliquait beaucoup de chose et notamment la rédemption par le martyr).
Enfin, un point fondamental est d'isoler ce mouvement d'un point de vue cultuel et ça seul les musulmans peuvent le faire (et ils se gardent bien de le faire).

baba : tu m'as pas compris. Daech c'est que la face visible de l'iceberg. Ses intifadas sont religieux certes, encore que pas tous à Nice le mec l'était pas. Les leaders directs déjà j'ai un gros doute. Et enfin les mecs qui sortent les thunes et sont donc le vrai cerveau du smilblick ayant des ramifications décennales je suis persuadé que non. Donc si on part du sommet je ne considère pas cela comme une vraie guerre de religion, ça le devient au niveau public, c'est tout.

Bah ceux qui filent de la thune, ce sont des wahhabites, donc bon...

Le mec de nice a commis ses homicides pour un motif religieux ... Daesh a revendiqué donc le motif était légitime.
Donc l'autre taré est mort en musulman, il a racheté ses péchés par le sang comme la plupart des tarés du bataclan.
Ces attentats ne sortent pas de la cuisse de jupiter hein ! Ils trouvent leur raison d'être dans un mouvement religieux s'appuyant sur le Coran. Ca se sont des faits.
Tout le reste de tes propos ne sont que des spéculations fondées sur du vent.

J'avais répondu, j'ai planté. Pas envie de retaper un pavé. Bref : continuez a causer guerre de religion sans mettre à jour le vrai conflit. Ca fait le jeu de Daech et on est pas dans la merde. Je vous laisse entre pourfendeurs d'eau dans une mare aux canards.
Greg.

Ce qui est bien avec les pétitions de principe c'est que ce sont des pétitions de principe.
Bref, je suis d'accord avec baba. On fait une bataille d'eau ?

De principes ? Vous faites quoi depuis 20 pages ? Ouh l'islam c'est le mal... faut retirer le voile. Ah mais non en fait y'a scission entre Barbès et La Mecque... bla bla bla. Ce ne sont pas des coups d'épées dans l'eau ? On sera bien avancé quand on saura qui de Mohamed ou Jean Louis a raison. On sera mieux protégé, mieux préparé à ce moment là ? Non. Continuez de situer le débat là où il n'aboutira jamais sinon à nous diviser davantage. La désunion fait le jeu de l'ennemi mais continuez, je propose même qu'on lui paie le voyage pour venir coucher la tour Eiffel. Tant qu'à faire hein ? On a les dirigeants qu'on mérite, après tout qui a foutu au pouvoir un chef d'équipe de Renault ?

Ben moi je tente d'identifier l'ennemi pour l'isoler et délégitimer son action ... mais c'est sur que c'est plus rassurant de faire dans le complotisme, dans la victimisation ou pire (mention spéciale aux bobos athées) dans l'expiation.

Et tu l'identifie comment hein ? En mettant au pilori une religion toute entière ? Tu veux faire comment pour lutter en ayant des ennemis dans le pays et à l'extérieur ? La religion quelle qu'elle soit vit sur la foi de millions de gens dont l'écrasante majorité n'a aucune influence sur elle. Donc venir parler d'excomunion, de condamnation de tels actes... Mouais bon si tu veux et ?? Ca va changer quoi ? parce que ton voisin musulman va dire " ouh la la c'est pas bien" ça va forcément en faire un non terroriste si on se base sur vos critères ? Vous êtes des utopistes hilarants.
Tu me parles de complots ? OK bah prouve moi par a+b que Daech en tant que seule organisation terroriste et nation illégitime a les moyens de survivre économiquement ? Le cas échéant l'oseille vient bien de quelque part ? L'existence même de Daech profite bien à quelqu'un ? Vous parlez religion là où l'enjeu est avant tout géopolitique, à savoir placer mondialement une nation par le prisme fédérateur de la religion. Très rusé d'ailleurs car ce prisme est problématique. T'as plus vite fait de marcher sur des œufs sans les casser que de résoudre le problème si tu te positionnes sous cet angle.
Maintenant si vous voulez faire le jeu des politiques et perdre du temps en vains débats pendant qu'on agresse nôtre pays... si vous voulez désunir le pays, faisant par là même le jeu de Daech... allez y hein.

En fait tu ne comprend rien ou pas grand chose ... c'est navrant :confused
Pour résumer :
=> La doctrine religieuse promue par Daesh s'appuie sur le coran
=> Se barrer faire le Djihad est de ce fait perçu par certain (qui sont plus nombreux que ce que l'on s'imagine) comme un acte pieux.
=> Csq : faire sortir Daesh de l'islam va peut être les faire réfléchir ... parce que si tu te bats pour Daesh tu deviens apostat.
=> Csq n°2 : Daesh ne pourra plus s'appuyer légitimement sur le dogme musulman ... en conséquence, il va perdre en audience d'une part et en cohérence d'autre part => en gros ce mouvement va redevenir ce qu'il est à savoir une secte millénariste sans fond spirituel.
Concernant, ton deuxième paragraphe qui est assez révélateur de ton complotisme naif et inepte, tu ne peux pas non plus répondre à ces questions donc elles ne résolvent rien et n'apporte aucune lisibilité à la situation ... en gros tu brasse du vent et apparemment ça fait de toi un résistant ...

Je brasse ce que tu veux si ça t'amuses de le dire, en attendant continuez le débat, faites le jeu de Valls. Encensez les mesures ridicules telles que l'Etat d'urgence, qui tombe bien pour le gouvernement. Bref baba je n'ai rien à ajouter et au demeurant je m'en tape je ne cherchais pas à te convaincre. Quand je vois la somme de pavés chiés ici sur vôtre question essentielle il me faudrait trois vies et cinq cerveaux et n'avoir rien à foutre de mes journées pour espérer convaincre quiconque. je suis un naïf, qui ne sait rien, ne comprend rien ? Grand bien t'en fasse. On en causera irl devant les ruines du pays et les cendres de la démocratie.
Greg le résistant avec 2 de qi.
edit : ah si tiens toi aussi tu brasses du vent. Aucun Imam ne condamnera officiellement Daech sur la question religieuse. Car c'est remettre en question la libre interprétation des écrits et se mettre à dos de ce fait trop de gens. Pis tu es un utopiste de première main. Tu crois que Daech banni de toute religion va s'arrêter ? Tu crois que ses intifadas vont perdre en nombre ? C'est donné beaucoup de pouvoirs à la simple question religieuse. Et la porte ouverte à d'autres dérives intérieures à nôtre pays. On nous accusera d'avoir forcer la main à l'islam etc... Et encore une fois ça ne résoudra pas le problème. ceci étant je te souhaite une bonne journée mon cerveau d'encenseur de la théorie du complot est en ébullition. Il ne doit me rester qu'un seul neurone. Je le garde pour différencier le javel du pastis. J'espère que c'est un de ceux des intestins ^^

Deux égorgés dans une église...

Bon ben on est bien dans la merde maintenant. Guerre de religion en approche.

Gégé, t'as un peu le même problème que Waweed. Le côté conspirationniste genre : "les puissants le monde, on est tous manipulés, c'est l'argent qui gouverne !" Sauf que je vois pas en quoi les puissants ont besoin d'encore plus d'argent mais bon...
Ca me fait penser à ce passage de South Park :
https://www.youtube.com/watch?v=eAG-iJ0EvCY