C'est la guerre !!!!

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Je crois qu'il faut être un peu stoïcien (pas trop, c'est chiant), dans la vie.

Oui je crois que c'est le bon moment pour lire ou relire Sénèque et Marc Aurèle

baba a écrit :Perso je ne comprends pas ta position tds ... Le but de la vie est il de simplement survivre ou bien il y à t'il autre chose derrière ?
Perso et sans te rentrer dans les incantations du style "même pas peur" des bobo terrifié, je fais le choix de vivre au présent sans penser aux islamistes dégénérés ... Je ne vais pas passer à côtés de ce qui reste de ma vie pour la préserver (Quel intérêt de vivre sinon ?)

Si je savais que le reste de ma vie allait se passer en guerre, je serais d'accord avec toi, mais là, on peut régler le problème en quelques années, et que sont cinq ans dans une vie? Bref, et quan dje dis que j'arrête de vivre, en réalité, je dis simplement que j'éviterai les bars parisiens et les foules. Je m'amuserai autrement.

Le problème n'est pas spécialement ton choix en lui meme mais sa cause ... Je veux dire par là que c'est un peu bête de se priver de potentiels bon moment juste par instinct de survie ... Après c'est toi qui vois
Après qu'il y ait la guerre ou pas demain ça ne change rien au constat ... Les seuls moments que tu vis sont les moments présents

Je ne mettrai ni drapeau, ni bougie, ni de "Je suis ..."
Je ne suis pas Nice, pas Charlie, pas Paris, pas Toulouse, pas Bagdad, Jerusalem ou Tel Aviv, pas Boston ou Tunis,
je ne suis pas plus du 11 septembre que d'un autre jour en particulier ...
Je suis tout ça ..
Je suis en colère ..
Je suis triste ...
Je suis maman, je suis famille
Je suis citoyenne
Et j'ai la nausée ...
Alors M. Le Président ... ?
Après les Discours du tout va mieux,
les marches main dans la main,
les "Moi je" ... ,
les "j'ai décidé ... "
Vous agissez quand ?
Vous attendez quoi ?
Un autre carnage ?
Vous ouvrirez une ( autre et énième ) cellule de Crise,
reprendrez l'antenne en direct
et aurez ce même ton compatissant à vomir
qu'on ne connait que trop ( en même temps depuis Charlie vous avez eu l'occasion de le travailler ! )
Et on finira par un joli sondage des service com. de l'Elysée : 2% ( ou 40 % on s'en fout ) des Français pensent que Hollande a su gérer l'après massacre !!!
Et vous (re-) penserez à vos primaires,
Votre trône, gérer votre coiffeur, votre maîtresse,
votre petit confort et gros acquis ...
votre retraite assurée et votre avenir tracé ...
Vous avez dit ( il fallait oser quand même ... ) être entré dans l'histoire ...
Ah oui ... ça ... C'est sur ...
Dans d'autres circonstances ... ça me ferait mourir de rire !
J'ai juste honte pour vous ... et tellement de colère !
Vous vous êtes entendu hier ?
J'ai décidé - sur proposition du 1er ministre - ( heureusement qu'il a eu cette bonne idée ) ...
J'ai décidé - blablabla
J'ai décidé ... blablabla ...
6 minutes de discours soporifique improbable, déplacé ( la description de l'attaque est juste à vomir ), ... mou et écrit !!!
Comment parler - en lisant ou en récitant - d'arsenal législatif et autres foutaises inutiles !
Ahhh ? vous allez rajouter des militaires devant le Printemps à Haussmann et ailleurs pour ... ? comment la nommez-vous déjà cette opération ?
... Super !!
et sinon ?
trains, bateaux, des contrôles prévus ???
... manif, émeutes, ... quelque chose ?
... les fichés S perdus de vue ?
... Les services de renseignements qui ne se connaissent pas entre eux ?
... le GIGN qui attend qu'on l'autorise ?
... Les autres S qu'on connait ?
... Ceux en devenir ? ...
... un truc de prévu malgré les vacances ?
Vous êtes ( vraiment et comme toujours )à coté de la plaque :
Quand votre pays attend un discours qui sort de vos tripes et de votre coeur, clair, concis, comme un bon coup de poing sur la table, en disant que c'est assez et que vous allez les trouver dans les plus petits recoins de l'hexagone et que vous allez nous en débarrasser ...
Vous nous parlez de frappes ailleurs et de sentinelles ici ... de mesurettes ...
avec le texte et le ton d'un élève de CM2 qui lit sa rédac en essayant d'y mettre le ton !!!
Tout sonne faux ... parce que tout est faux
Vous vous en fichez ... en fait ...
Sinon il n'y aurait déjà pas eu Charlie après Toulouse, Pas le Bataclan,
... et pas hier ...
C'est votre Rôle ce discours ... mais pas votre vie ...
Mettez donc sur votre bureau la photo d'un de ces gamins partis hier
et regardez la jusqu'à la fin de vos jours en vous disant
que vous auriez pu l'éviter ...
On espère juste que demain il n'y aura rien d'autre ...
Mais votre propension à ne rien faire, à préférer les mots mielleux aux actions, m'inspire plus la crainte que la confiance
Comment se fait il que ce matin, il n'y ait pas eu de descente pour aller chercher ces prêcheurs de la mort qui retournent le cerveau de notre jeunesse désoeuvrée ...
Celle-la même que vous laissez grandir dans la haine et en attisant le rejet et les clivages !
On sait qui ...
On sait où ...
Pourquoi restez vous sans rien faire en France ?
... Bombarder les lieux stratégiques de Daesh en Syrie ou Al Kaida ... ailleurs
C'est sur notre sol que des enfants meurent ...
Hier soir, en regardant les étoiles et les jolis feux multicolores,
Ils étaient athées, boudhistes, catholiques, juifs, musulmans, protestants ...
ils avaient l'avenir devant eux
C'était des enfants de France
et vous n'avez pas su les protéger !!!
Assassinés par des kamikazes décérébrés
que vous pensez pouvoir effrayer en leur retirant la nationalité ?
On est en guerre,
Et l'ennemi est partout sur notre territoire !
Alors, en tant que citoyenne Française,
Je vous demande , avec tout le respect que je dois,
si ce n'est pas à l'homme, au moins à la Fonction ...
de passer vraiment à l'action - demain pas dans 6 mois
de nous débarrasser de cette vermine
d'empêcher qu'il y en ait d'autre ...
de faire votre devoir de Chef de la Nation et de Guerre
ou de quitter ce poste !
Et, Il serait dés lors tout à votre honneur d'en profiter pour rendre votre Grand-croix de l'ordre national de la Légion d'honneur, réservée normalement à ceux ayant rendu des «mérites éminents» à la Nation.
Vu sur facebook, Signé Catherine Legat.
Pour un coup je vais fermer ma gueule et m'incliner.

Ce n'est pas avec ça que je vais me créer un compte Facebook... Qu'est-ce qu'elle veut que l’État fasse de plus la ménagère ? C'est pas en mettant deux fois plus de policiers dans les rues, c'est pas en mettant une bombe nucléaire "sur Daesh" qu'on va stopper quoique ce soit. Ce n'est pas non plus F. Hollande avec ses petits bras qui va combattre les terroristes, ce sont les services de renseignements qui gèrent ça et j'aimerai savoir sur quoi se basent ces gens pour douter qu'ils ne soient pas à fond. Les premières attaques (Merah, et C. Hebdo) ont pris les services par surprise, mais ce n'est plus le cas depuis. Cependant, même en y mettant les moyens, même en prenant la menace très au sérieux : les mecs de Daesh sont loin d'être des clowns dans des caves. Ils ont des ingénieurs efficaces, ils ont des moyens, ils ont des stratèges de guerre bien plus aguerris que les nôtres (des russes convertis notamment, des mercenaires du moyen orient parmi les plus dangereux du monde ect...), des champions de la guérilla urbaine issus des conflits de l'Europe de l'est... Ils s'adaptent et ont largement les moyens de le faire.
Le type responsable de l'attaque de Nice n'était même pas fiché "S", c'était juste un petit rat connu pour délinquance. La plupart des soldats de Daesh sont des convertis, la plupart pourrait passer pour les plus savoyards des Français. Même en employant des moyens extrêmes comme arrêter tous les gens d'origine arabe ou tous les musulmans de France n'aiderait en rien. Ils s'adaptent et contrairement à nous, ils sont prêts à mourir. Ils frappent sans rythme particulier, ils peuvent frapper n'importe comment, n'importe où. Il n'y a pas de solutions miracles, il va falloir l'accépter. Cette fois c'était un mec dans un camion, la prochaine fois ce sera des faux policiers ou tout autre scénario sinistre. On peut faire de notre mieux pour ne pas prêter le flan facilement, mais c'est impossible de se prémunir complètement.

Ce n'est pas tant l'anticipation impossible qui me gêne mais les mesures réellement prise c'est à dire pour parler clairement aucune. On voit que le plan vigipirate c'est de la connerie. C'est de la poudre aux yeux ce truc. Je reviens de Bellewaerde là. On m'a fouillé à l'entrée ok. Au milieu d'une foule d'environ 500/600 personnes. Je suis terroriste, je me marre quoi. J'ouvre mon sac au nez du pseudo vigile et boum j'explose !! Si je suis pas en veine je tue que 200 personnes, au mieux 500. Très probant la sécurité.
Ne parlons même pas d'un camion qui n'a rien a foutre là étant donné que l'accès est fermé et qui est capable de rouler 2km dans une foule avant d'être neutralisé. On est cerné d'incapables c'est là le problème. Ils nous disent qu'on est en sécurité, on les croit, on sort, on meurt. Intolérable.
Ensuite tu crois ce que tu veux mais moi je suis pas convaincu que si on rase L'Etat islamique ça ne porte pas ses fruits. Ils sont tous là les dirigeants mondiaux à dire on est tristes, bla bla mais vos gueules, envoyez nous des renforts et rasons le pseudo état de ces salopards. Y'en a marre des belles paroles et promesses et des actions militaires de parade. C'est pas bombarder des tunnels vides qu'il faut mais envoyer des troupes au sol !!
Et un bon commencement serait aussi de raser net les mosquées extrémistes disséminées ici et là. Y'en a marre de faire semblant pour sauver la face. C'est la France qu'il faut sauver !!
Mais bon t'es politicard tu veux pas te fritter avec des milliardaires qatari, il en va de ta peau... Donc tu fais semblant. Pis tu buisiness des ventes d'armes, ça renfloue les caisses.

Perso, s'il suffit d'un camion et d'un permis camion, on ne peut pas empêcher un cinglé de faire ça. Il faut aussi reconnaître les limites de l'action politique. Le filet ne peut jamais être suffisamment serré pour arrêter tout le monde. Il faut simplement, en ayant conscience de ses limites, être le plus efficace possible et se concentrer sur les vrais problèmes.
Pour les mosquées je sais pas, mais sans doute.
Quant aux troupes au sol, on a déjà essayé plusieurs fois il y a quinze ans, et ce serait une des causes de ce bordel que ce serait pas surprenant.
Du reste, Daesh est en voie d'extinction, les syriens sont bien remontés et ça va finir par s'écrouler tout ça.

C'est pas une question de limites d'action c'est de faire croire qu'on fait des trucs alors que non on fait semblant. Bien sûr on ne peut pas fliquer la France. Mais on peut arrêter de la prendre pour une conne, ce serait un bon début.
Non un camion qui réussi a surgir dans une voie interdite d'accès et à rouler sur 2km parmi une foule de badauds c'est juste la preuve que le plan vigipirate est une mesure caduque, là pour faire joli. Le mec a pas fait ça a St Jean trou de balle sur l'escaut mais à Nice, 5ème plus grande ville de France. Une ville dont l'événement était normalement encadré.
Et je rappelle que la quasi veille de l'euro nôtre charlot de président à affirmé que tout allait mieux, en gros à l'entendre le pays était sûr. Il n'a pas dit on reste vigilant, on redouble de prudence on va enfin faire des trucs des vrais nan il a rassuré les étrangers qui allaient dépenser des sous chez nous. Fils de pute de vrp !!

gégé yokko a écrit :Ce n'est pas tant l'anticipation impossible qui me gêne mais les mesures réellement prise c'est à dire pour parler clairement aucune. On voit que le plan vigipirate c'est de la connerie. C'est de la poudre aux yeux ce truc. Je reviens de Bellewaerde là. On m'a fouillé à l'entrée ok. Au milieu d'une foule d'environ 500/600 personnes. Je suis terroriste, je me marre quoi. J'ouvre mon sac au nez du pseudo vigile et boum j'explose !! Si je suis pas en veine je tue que 200 personnes, au mieux 500. Très probant la sécurité.
Ne parlons même pas d'un camion qui n'a rien a foutre là étant donné que l'accès est fermé et qui est capable de rouler 2km dans une foule avant d'être neutralisé. On est cerné d'incapables c'est là le problème. Ils nous disent qu'on est en sécurité, on les croit, on sort, on meurt. Intolérable.
Ensuite tu crois ce que tu veux mais moi je suis pas convaincu que si on rase L'Etat islamique ça ne porte pas ses fruits. Ils sont tous là les dirigeants mondiaux à dire on est tristes, bla bla mais vos gueules, envoyez nous des renforts et rasons le pseudo état de ces salopards. Y'en a marre des belles paroles et promesses et des actions militaires de parade. C'est pas bombarder des tunnels vides qu'il faut mais envoyer des troupes au sol !!
Et un bon commencement serait aussi de raser net les mosquées extrémistes disséminées ici et là. Y'en a marre de faire semblant pour sauver la face. C'est la France qu'il faut sauver !!

Mais bon t'es politicard tu veux pas te fritter avec des milliardaires qatari, il en va de ta peau... Donc tu fais semblant. Pis tu buisiness des ventes d'armes, ça renfloue les caisses.

Ça renfloue les caisses pour financer - entre autres mais surtout - la politique sociale généreuse de la France. Une politique sociale dont nous profitons tous, même lorsque nous travaillons. Je vais même te dire pire que ça, l'Europe est soupçonnée d'acheter des milliers de barils de pétroles à l’état islamique. Pas directement bien sur et peut-être pas consciemment, mais ça se ferait par le biais de réseaux clandestins. On peut donc aussi soupçonner que notre essence provient à l'origine de l'état islamique et que la France fait partie de la boucle.
Je parlais aussi des mesures. J'entends souvent dire qu'il faut plus de policiers dans la rue, qu'il faut plus de "moyens" humains. Sauf qu'on est en 2016 et qu'on entérine pas le terrorisme de cette façon là. Je doute qu'on aurait pu empêcher les récents attentats avec 4 fois plus de patrouilles de Police. On ne peut pas non plus mettre des vigiles à l'entrée de toutes les écoles, même avec toute la bonne volonté du monde, on en a pas les moyens financiers. Ce sont des propositions à la Wauqiez pour s'attacher la sympathie de la ménagère et des provinciaux naïfs, mais c'est malheureusement infaisable. Il y a des failles partout, on se retrouve face à un très gros problème et c'est responsable de la part du gouvernement de dire que le risque 0 n'existera pas avant longtemps. On est réellement en guerre, et ça va durer encore quelques années.
Il faut aussi comprendre qu'envoyer des soldats au sol et se ré-enfermer dans une logique de guérilla urbaine, c'est exactement ce que souhaite Daesh : une bataille rangée sur terrain défoncé, SON terrain. C'est ce qu'on a fait en Afghanistan en pensant qu'on était les plus forts avec notre technologie militaire, nos tanks, nos drones et ça a été un des plus grands fiascos occidentaux des 50 dernières années. Céder à la panique populaire, aux "stratèges" militaires de Facebook et Twitter, c'est répéter les erreurs de l'après "11 septembre". On ne fait plus la guerre comme ça et on ne gagnera pas de cette manière. Surtout que tu fais une erreur en pensant que l'état islamique est un état "physique". Tu confonds le califat instauré en Syrie et "l'état islamique" (le nom revendiqué du mouvement terroriste). Les soldats de Daesh ont reçu des ordres depuis plusieurs années, les attaques sont préparées et les cellules terroristes sont dîtes "dormantes", en France, en Belgique, en Espagne, au Portugal, en Allemagne, aux Etats Unis, enfin partout. Rayer le califat de la carte serait une bonne chose sur le long terme, si c'est réellement faisable puisqu'on en connait très mal les limites, les frontières et qu'ils sont au contact direct de milliers d'innocents, mais ça n'empêchera pas les attentats à venir dans les 5 prochaines années. Quoiqu'il arrive, il n'existe aucune solution miracle dans l'immédiat, il va falloir être patient et encaisser comme une vrai nation en guerre. Les horreurs sont le commun de l'histoire de l'humanité, on est pas habitué puisqu'on a vécu une longue période de paix en Europe de l'Ouest, mais c'est comme ça que le monde s'est fait. Va falloir serrer les dents et continuer les efforts pour niquer l'ennemi, on va y arriver, c'est juste une question de temps. Ils doivent être un peu plus de 40 000 soldats au maximum, d'après les récentes estimations et l'explosion des recrutements durant l'été 2015. On en a tué près de 10 000 rien qu'en 2015 et rien qu'en parlant de nos bombardements. Ils ont tué combien de nos patriotes déjà ? On est en guerre, mais on a jamais été en position de faiblesse, il n'y a pas de "France à sauver", on a jamais perdu face à Daesh.
Après oui, si tu veux un avis honnête, le plan vigipirate, les vigiles, les agents de sécurité, les patrouilles de police, les militaires dans la rue, c'est gadget. C'est surtout pour rassurer la population et éviter les crises de panique nationale, mais c'est déjà ça de prit. Il n'y a rien de pire qu'une nation prise de panique. Râler sur Facebook, s'emballer sur twitter, s'en prendre au gouvernement, tenter de retirer une rente politique de ces histoires, c'est indigne d'une nation comme la France. Qu'on trouve un slogan pour se rassembler, qu'on marche en silence à 100 000 dans la rue pour montrer qu'on est une nation, ça c'est digne d'un grand pays comme le nôtre. On encaisse en silence, on montre notre détermination, on pense les plais en laissant nos stratèges militaires (parmi les meilleurs du monde) s'occuper du reste. S'entredéchirer entre français, cracher sur notre gouvernement sans pouvoir pointer du doigt la Syrie sur une carte, céder à la panique, c'est complètement improductif. Du nerf putain. Si vous êtes si pressés que ça de régler le problème, vous envoyez une lettre au ministère de l'intérieur et vous vous portez volontaire pour infiltrer Daesh ou pour combattre auprès des milices chrétiennes présentes en Syrie, on manque de candidats. Faire le résistant sur twitter ou sur facebook, quand on fait un bond de dix mètres au moindre bruit de pétard, c'est pitoyable. Elle a quel âge la femme qui a écrit ça ? Il est bien patient F. Hollande, ce serait moi j'aurai lâché ce que je viens d'écrire à la télé nationale devant tous les français et j'aurai remis les petits nerveux à leurs places sans trembler du menton.

Nan mais on va arrêter la démagogie ça va quoi ??
Tu l'as vu ton président chéri à la télé, sérieux ? Je suis Daesch je me marre et je redouble les attentats. Il fait tellement pitié le gars. il est paumé, il sait rien de rien et dit de la merde. Bilan de son apparition télé " oh des morts c'est triste. On va bombarder plus."
Alors tu peux essayer de noyer le poisson en tentant de me faire culpabiliser. Je n'ai pas créé le système sur lequel l'on vit. Ces mecs là se sont engraissés comme des porcs en vidant les caisses durant des décennies, pour cacher le tout il ont inventé des aides sociales mais comme ils ont pas freiné le pickpocket à un moment donné ça n'a plus été possible. Et donc faut cautionner qu'ils sucent la bite aux mecs qui financent des actes terroristes ? Et qu'en plus ils font semblant de faire la guerre au terrorisme ? Nan mais sérieux sortie de toute démagogie à deux balles, tu te relis ?
Réponds ce que tu veux, chie un pavé digne de la bible je lirais même pas. Qu'on ose écrire ce que tu viens d'écrire, de carrément couvrir nos élites qui nous mettent des cibles sur le front au nom du sacro saint pognon, non c'est bon là, c'est trop.
Va voter sarko en 2017, c'est un bon, il commencera par tripler son salaire.
Edit : Et pour ce qui est d'envoyer des troupes au sol je pensais avoir été clair. On y envoie pas que les troupes françaises, tu vas pas me dire que daesch à domicile ou pas est capable de tenir le choc face a des troupes européennes alliées, arrête ou là je meurs de rire littéralement. la vérité c'est que pour se partager du pognon qu'on a pas y'a du monde, pour vraiment protéger les populations y'a personne. La meilleure défense restera toujours l'attaque.

Moi ce que je ne saisis pas, c'est le terme "Radicalisé très rapidement", non mais de qui se moque t-on ?
Le mec il était pas pratiquant pour un sous, il ne faisais ni le ramadan, buvait de l'alcool, ne priait pas et ne fréquentait pas du tout les mosquées.
Petite parenthèse au passage à tous ceux qui parlent de "prêcheur de haine", j'ai fréquenter je ne sais pas combien de mosquée dans ma vie, et je n'y ai jamais vu de prêcheurs de haine, la plupart des adeptes de Daech, Al Qaida et consorts ne fréquentent pas les mosquées, d'une parce qu'ils se font repérer assez facilement, de deux parce que généralement ils considèrent les autres musulmans comme des "mécréants", ils ne prient donc pas avec eux, c'est d'ailleurs aussi pour ça, qu'ils n'hésitent pas à tuer d'autres musulmans (On voit bien que parmi les victimes il y a de tout).
Après c'est vrai aussi qu'ils font ce qu'on appelle la "taquiya" ou encore la "méthodlogie takfir", c'est à dire qu'ils se dissimulent en se fondant dans la masse, mais c'est en générale quelques temps avant de passer à l'acte qu'ils font ça, on est généralement loin du profil du terroriste de Nice, qui lui n'étais pas du tout pratiquant ni avant ni jamais, et je me demande même s'il a été "musulman" un jour.
Le ramadan s'étant terminé il y a 10 jours, ceux qui l'ont connu disent qu'il ne le faisait pas, on a donc eu une radicalisation en moins d'une semaine !? Avec passage à l'acte !?
Pour ce qui est de Daech, les choses sont un peu plus complexe, les dirigeants de cet état n'ont rien de religieux, pour une bonne partie d'entre il s'agit d'ancien haut responsable du régime de Saddam, qui ont trouvé en ça une bonne opportunité pour reprendre le pouvoir.
Sans parler de la grosse connerie des "occidentaux" de les avoirs armés pour combattre le régime de Bachar.
Après je suis pas un expert sur cet état, je peux parler de leurs idéologies et tout mais sur le plan politico-économique j'en sais pas plus que ce qui a été dit.

je me demande même s'il a été "musulman" un jour.

Ouais voilà, à mon avis, c'est plus une question d'argent et/ou de volonté de rester dans l'histoire à leurs manières. Ils sont en galère en France, on leur propose un salaire, une femme, une maison là bas en Syrie, un destin quoi. Puis avec le temps, ils se font montés la tête, se sentent redevables envers leurs "frères" et deviennent des traitres.

Tarocean a écrit :Moi ce que je ne saisis pas, c'est le terme "Radicalisé très rapidement", non mais de qui se moque t-on ?
Le mec il était pas pratiquant pour un sous, il ne faisais ni le ramadan, buvait de l'alcool, ne priait pas et ne fréquentait pas du tout les mosquées.

On s'en branle, d'après l'islam, ceux qui meurent en martyr sont pardonnés de tous leurs pêchés, voilà pourquoi en général, avant d'accomplir leurs exactions, ils vont aux putes et boivent. Ce qui a motivé ces connards (je ne parle pas de celui de Nice, mais de tous), c'est une idéologie mortifère dont s'inspirent des gens qui refusent de s'adapter à la France et plus généralement à l'occident. Donc ton "c'est pas un musulman", ça suffit trois secondes.

Petite parenthèse au passage à tous ceux qui parlent de "prêcheur de haine", j'ai fréquenter je ne sais pas combien de mosquée dans ma vie, et je n'y ai jamais vu de prêcheurs de haine, la plupart des adeptes de Daech, Al Qaida et consorts ne fréquentent pas les mosquées, d'une parce qu'ils se font repérer assez facilement, de deux parce que généralement ils considèrent les autres musulmans comme des "mécréants", ils ne prient donc pas avec eux, c'est d'ailleurs aussi pour ça, qu'ils n'hésitent pas à tuer d'autres musulmans (On voit bien que parmi les victimes il y a de tout).

1) Ce n'est pas parce que tu ne les a pas vus qu'ils n'existent pas. 2) Il y a des tas de vidéos sur youtube d'imams expliquant que les juifs sont des porcs, que les homosexuels doivent être tués et co... Vidéos qui font des centaines de milliers de vues.

Après c'est vrai aussi qu'ils font ce qu'on appelle la "taquiya" ou encore la "méthodlogie takfir", c'est à dire qu'ils se dissimulent en se fondant dans la masse, mais c'est en générale quelques temps avant de passer à l'acte qu'ils font ça, on est généralement loin du profil du terroriste de Nice, qui lui n'étais pas du tout pratiquant ni avant ni jamais, et je me demande même s'il a été "musulman" un jour.

Oui oui bien sûr, la rengaine habituelle, les terroristes ne sont pas musulmans! Aux dernières nouvelles, les musulmans pacifiques et extrémistes utilisent les mêmes textes et les deux disent des autres qu'ils ne sont pas musulmans, qui a raison?
Bref, je vais répéter ce que je disais après Charlie Hebdo mais il faut que l'Etat réforme l'islam de la même façon qu'il l'a fait avec le judaïsme. Il faut criminaliser l'enseignement de certains passages et créer une distinction stricte entre l'islam de France (pacifique et personnel) et l'islam du reste du monde (mode de vie poussant au communautarisme et à la violence).

Le ramadan s'étant terminé il y a 10 jours, ceux qui l'ont connu disent qu'il ne le faisait pas, on a donc eu une radicalisation en moins d'une semaine !? Avec passage à l'acte !?

Cf plus haut.

Pour ce qui est de Daech, les choses sont un peu plus complexe, les dirigeants de cet état n'ont rien de religieux, pour une bonne partie d'entre il s'agit d'ancien haut responsable du régime de Saddam, qui ont trouvé en ça une bonne opportunité pour reprendre le pouvoir.

On s'en tape, ceux qui agissent le font pour des raisons religieuses.

Sans parler de la grosse connerie des "occidentaux" de les avoirs armés pour combattre le régime de Bachar.

On est au moins d'accord là dessus.

Alors là dessus je conseille l'excellent petit bouquin (mais dont on trouve un extrait sur internet vu que c'était un article qui était paru sur internet) d'Adrien Candiard : Comprendre l'Islam. Ou plutôt : pourquoi on n'y comprend rien. C'est 9€, c'est fiait par un dominicain (donc un chrétien) et c'est super chouette. Ça permet de sortir du "ils sont pas musulmans"/"l'Islam c'est une salope". Dans un premier temps, il explique la diversité de l'Islam et pourquoi on ne peut pas parler à la légère de "un Islam" ; dans un deuxième temps il explique pourquoi on peut quand même parler d'Islam avec en gros l'Islam de la tradition et l'Islam de la réaction notamment nourri par le wahhabisme.
En tout cas : le législateur n'est pas théologien, il n'a pas à distinguer les bonnes interprétations de l'Islam des mauvaises, il ne sonde pas non plus les coeurs, il doit se borner aux actes : un type prépare un attentat, peu importe qu'il soit wahhabite, mutaziliste, takhfite, on s'en fout, il prépare un attentat il est arrêté. Il est complètement vain d'expurger les textes, on les trouvera sur Internet tout pareil (en plus c'est probablement la source première de renseignement des apprentis terroristes, le film Made In France montre ça assez bien : le journaliste infiltré se rend compte que les "terroristes" connaissent mal voire pas du tout le Coran, et éventuellement ne parle pas du tout arabe). Du reste, il faudrait aussi expurger la Bible ou la Torah, et les centaines de textes à côté. Conséquemment : appliquons la loi, elle est suffisante, et arrêtons de multiplier les fichiers inutiles, en revanche organisons et ré-organisons le renseignement, en le dotant en moyens humains. J'ajoute qu'il ne faut avoir qu'une très très vague idée de ce que c'est que l'interprétation d'un texte religieux pour dire "d'après l'islam, ceux qui meurent en martyr sont pardonnés de tous leurs pêchés". Même dans l'islam qui est plutôt une religion littéraliste, il y a en réalité une myriade d'interprétations contradictoires de sorte que la seule chose de commun entre tous les musulmans de la planète ça doit être en gros la profession de foi. En revanche, il y a bien des courants, disons deux essentiellement.
Je crois TDS que tu as raison de dire : qui a raison ? Parce qu'effectivement, on s'en fout. Mais que tu as tort d'en déduire que c'est l'Etat qui doit trancher. L'Etat est neutre en matière religieuse, c'est ça la laïcité.

Zhatan a écrit :Alors là dessus je conseille l'excellent petit bouquin (mais dont on trouve un extrait sur internet vu que c'était un article qui était paru sur internet) d'Adrien Candiard : Comprendre l'Islam. Ou plutôt : pourquoi on n'y comprend rien. C'est 9€, c'est fiait par un dominicain (donc un chrétien) et c'est super chouette. Ça permet de sortir du "ils sont pas musulmans"/"l'Islam c'est une salope". Dans un premier temps, il explique la diversité de l'Islam et pourquoi on ne peut pas parler à la légère de "un Islam" ; dans un deuxième temps il explique pourquoi on peut quand même parler d'Islam avec en gros l'Islam de la tradition et l'Islam de la réaction notamment nourri par le wahhabisme.
En tout cas : le législateur n'est pas théologien, il n'a pas à distinguer les bonnes interprétations de l'Islam des mauvaises, il ne sonde pas non plus les coeurs, il doit se borner aux actes : un type prépare un attentat, peu importe qu'il soit wahhabite, mutaziliste, takhfite, on s'en fout, il prépare un attentat il est arrêté. Il est complètement vain d'expurger les textes, on les trouvera sur Internet tout pareil (en plus c'est probablement la source première de renseignement des apprentis terroristes, le film Made In France montre ça assez bien : le journaliste infiltré se rend compte que les "terroristes" connaissent mal voire pas du tout le Coran, et éventuellement ne parle pas du tout arabe). Du reste, il faudrait aussi expurger la Bible ou la Torah, et les centaines de textes à côté. Conséquemment : appliquons la loi, elle est suffisante, et arrêtons de multiplier les fichiers inutiles, en revanche organisons et ré-organisons le renseignement, en le dotant en moyens humains. J'ajoute qu'il ne faut avoir qu'une très très vague idée de ce que c'est que l'interprétation d'un texte religieux pour dire "d'après l'islam, ceux qui meurent en martyr sont pardonnés de tous leurs pêchés". Même dans l'islam qui est plutôt une religion littéraliste, il y a en réalité une myriade d'interprétations contradictoires de sorte que la seule chose de commun entre tous les musulmans de la planète ça doit être en gros la profession de foi. En revanche, il y a bien des courants, disons deux essentiellement.
Je crois TDS que tu as raison de dire : qui a raison ? Parce qu'effectivement, on s'en fout. Mais que tu as tort d'en déduire que c'est l'Etat qui doit trancher. L'Etat est neutre en matière religieuse, c'est ça la laïcité.

Et quand tu dis que législateur n'est pas théologien, historiquement, c'est faux (toutes les lois religieuses durant la royauté, ou plus récemment Napoléon 1807), l'Etat n'est qu'une vision de ce que veut le peuple, et si le peuple veut intervenir dans une religion, il peut. Je pense que c'est une nécessité même parce qu'actuellement, il y n'a qu'un seul islam mais plein de musulmans différents et c'est à l'Etat de faire le tri entre les musulmans voulant être français et les autres. Parce que même parmi les musulmans "paisibles", il y en a plein qui sans être terroristes refuseront toujours de vivre à la Française; je t'apprendrais (?) même que chez les musulmans (et les juifs d'ailleurs), il est normal de renier ses enfants s'ils ne suivent pas la voie musulmane. Alors certes, ils ne sont pas des terroristes en puissance, mais ils voilent leurs filles, élèvent leurs enfants dans l'homophobie et l'antisémitisme (très prononcé parfois), et même s'ils ont une carte d'identité, ils ne sont pas français.
Si on explicite la criminalisation de l'enseignement d'une partie de l'islam (qui existe déjà sans cibler l'islam), on va voir qui sont les français musulmans et qui sont les musulmans de France. Donc tu peux me dire que l'Etat doit se contenter de la laïcité parce que c'est comme ça, mais la laïcité n'est plus adaptée à l'époque et on doit la changer pour aller vers un laïcisme à mon avis.
Je précise que pour en pas faire de jaloux, interdisons l'enseignement des mêmes choses chez les juifs et les chrétiens; comme ça les islamistes nous ferons pas chier avec "etlesjuifs".

TDS a écrit :
On s'en branle, d'après l'islam, ceux qui meurent en martyr sont pardonnés de tous leurs pêchés, voilà pourquoi en général, avant d'accomplir leurs exactions, ils vont aux putes et boivent. Ce qui a motivé ces connards (je ne parle pas de celui de Nice, mais de tous), c'est une idéologie mortifère dont s'inspirent des gens qui refusent de s'adapter à la France et plus généralement à l'occident. Donc ton "c'est pas un musulman", ça suffit trois secondes.

Tu t'en branles, nuance, c'est ton avis, je ne le partage pas.
Peut-être parce que je suis un peu plus concerné et parce que je m'y connais mieux que toi.

TDS a écrit :
1) Ce n'est pas parce que tu ne les a pas vus qu'ils n'existent pas. 2) Il y a des tas de vidéos sur youtube d'imams expliquant que les juifs sont des porcs, que les homosexuels doivent être tués et co... Vidéos qui font des centaines de milliers de vues.

Ce ne sont pas de prêcheurs dans des mosquées en France, c'est bien ce que je dis.
Et je n'ai pas dis qu'ils existaient pas, j'ai dit qu'ils étaient rare à prêcher dans les mosquées, et crois moi je m'y connais sur le sujet.
J'en ai rencontré plus d'un des partisans de Daech/al qaida, et leurs prêcheurs prêchent dans la rue ou en prison.
Donc venir dire qu'il faut fermer les mosquées dites "islamistes", faudrait qu'on m'explique ce qu'est c'est tiens, parce qu'à la base le -isme dans un mot désigne l’appartenance à un dogme, cubisme, christianisme, judaïsme,...
Et curieusement pour le mot Islam, ça n'aurait plus le même sens ? Bah voyons

TDS a écrit :
Oui oui bien sûr, la rengaine habituelle, les terroristes ne sont pas musulmans! Aux dernières nouvelles, les musulmans pacifiques et extrémistes utilisent les mêmes textes et les deux disent des autres qu'ils ne sont pas musulmans, qui a raison?
Bref, je vais répéter ce que je disais après Charlie Hebdo mais il faut que l'Etat réforme l'islam de la même façon qu'il l'a fait avec le judaïsme. Il faut criminaliser l'enseignement de certains passages et créer une distinction stricte entre l'islam de France (pacifique et personnel) et l'islam du reste du monde (mode de vie poussant au communautarisme et à la violence).

Quelle rengaine ? J'ai parler de faits, tu penses peut-être qu'on peut apprendre les bases d'une religion en 2 jours ?
Dans ce cas la pourquoi ne pas avoir insister sur le fait que le tueur d'Oslo était un extrémiste religieux mais catholique ?
Les chrétiens du KKK utilisent également les même textes que les autres chrétiens, qui a raison dans ce cas également ?
On peut même aller plus loin, le pilote de la GermanWings s'est ptet radicalisé subitement dans le cockpit après avoir écouter du RaÏ, qui sait ? Ou même après avoir manger un kebab ?
Pour l'un serait juste un dépressif et celui de Nice un terroriste islamiste au bon lait de brebis ?
C'est curieux cette manière d'accuser de manière explicites mais sans le dire, perso je me sens insulter, lire ce genre de connerie de ta part désole mais ça ne passe pas et je pense pas avoir manquer de respect à qui que ce soit dans mon précédent post.
Mais j'avoue que j'aurais du m'attendre à ce genre de réaction...
J'en ai un ptit peu marre d'avoir à me justifier à tout bout de champs juste parce que des personnes commettent des crimes au nom de l'Islam.
C'est le 3ème attentat d'envergures en France en 2 ans, je me demande ce que feraient certaines si c'était leurs pays qui subissaient des bombardements... On verra si y aura pas des personnes qui se mettront à faire des attentats ou autre à ce moment là.
Quant au fait de réformer l'islam comme tu le dis, tu feras pas mieux pour augmenter les rangs de daech et consors, qui vont utiliser ce prétexte pour recruter : "Regarder ils sont en train de dénaturer l'islam, on avait raison blablabla"

TDS a écrit :
On s'en tape, ceux qui agissent le font pour des raisons religieuses.

Encore une fois, tu t'en tape ! Ensuite encore une fois je parlais d'une réalité.
Je ne nie pas que certains d’exécutants le font pour des raisons religieuse.
Sérieux j'ai l'impression que tu me répond de cette manière juste parce que je prends la défense des musulmans ou de l'islam dans cette histoire.
Enfin bref, je vais pas m'étaler plus la dessus.

Pis surtout c'est la prêche de la haine de l'autre qui est à bannir, qu'elle vienne de catho, musulmans ou judaïques. la haine et la peur de l'autre et de l'inconnu, deux fonds de commerce immémoriaux auxquels on doit les plus grands abattoirs de tous les temps.
Taro, c'est balaise d'être omniscient. Tu as fait toutes les mosquées de France ? Le courant salafiste radical n'existe pas en France ? Les mecs vont en Syrie se former sur un simple coup de tête ? On ne les y a pas aiguillés ? Bon jouons sur les mots le 13/11 c'était des belges ( encore que pas tous)... Le 07/01 des... français. Le 14/07/2016 un niçois avec carte de résident.

Tu t'en branles, nuance, c'est ton avis, je ne le partage pas.
Peut-être parce que je suis un peu plus concerné et parce que je m'y connais mieux que toi.

Ah, si on veut faire du "je sais mieux que toi" alors que j'ai lu le coran ("oui mais quelle traduction gnagnagna", des bouquins explicatifs du coran et des livres sur la situation de l'islam en France, je peux aussi dire que tu n'as pas le droit de parler en tant que musulman parce qu'il y a conflit d'intérêt. Après je ne doute pas que tu aies fréquenté des mosquées, mais ça, ça ne te donne pas plus de connaissances sur l'islam.
Et quand je dis que je m'en branle, c'est en tant que Français qui veut vivre paisiblement sans se soucier d'une religion aussi invasive que l'islam.

Ce ne sont pas de prêcheurs dans des mosquées en France, c'est bien ce que je dis.

C'est faux, c'est ce qui est enseigné dans les écoles islamiques françaises (et une partie des écoles juives aussi enseigne des choses contradictoires avec les valeurs nationales tiens), et on connaît au moins cent mosquées extrémistes qu'on ne fait pas fermer. De plus, ce ne sont peut être pas des islamistes mais les gens qui prient dans la rue sont aussi en contradiction avec nos valeurs et affrontent la France; ils ne méritent pas d'être français.

et crois moi je m'y connais sur le sujet

Moi aussi, crois moi.

Donc venir dire qu'il faut fermer les mosquées dites "islamistes", faudrait qu'on m'explique ce qu'est c'est tiens, parce qu'à la base le -isme dans un mot désigne l’appartenance à un dogme, cubisme, christianisme, judaïsme,...

Tout le monde s'en tape à part une poignée de musulmans; ce que veulent les gens, c'est ne pas être dérangés par une culture/religion invasive.

Quelle rengaine ? J'ai parler de faits, tu penses peut-être qu'on peut apprendre les bases d'une religion en 2 jours ?

Il est tunisien le bonhomme, je doute qu'il n'ait aucune connaissance sur l'islam, de plus, je doute aussi que sa haine de l'occident (qu'on va probablement découvrir) date de deux jours.

Les chrétiens du KKK utilisent également les même textes que les autres chrétiens, qui a raison dans ce cas également ?

Exactement ce que je dis : on s'en branle. Le plus important est que les croyants adhèrent aux valeurs d'une Nation comme la France; quand ce n'est pas le cas, il faut légiférer (comme ce fut le cas avec les juifs en 1807 avec Napoléon, qui interdit carrément une partie des pratiques religieuses juives).

On peut même aller plus loin, le pilote de la GermanWings s'est ptet radicalisé subitement dans le cockpit après avoir écouter du RaÏ, qui sait ? Ou même après avoir manger un kebab ?

La dérision ne fonctionne plus depuis bien longtemps avec les français, donc fais en autant que tu veux, on continuera à penser comme on pense (je ne me pose pas comme un représentant des français, je dis juste que même si on n'a pas les mêmes opinions entre tous les français, ce n'est pas la dérision qui y fera quoi que ce soit).

Pour l'un serait juste un dépressif et celui de Nice un terroriste islamiste au bon lait de brebis ?

L'enquête nous le dira.

C'est curieux cette manière d'accuser de manière explicites mais sans le dire, perso je me sens insulter, lire ce genre de connerie de ta part désole mais ça ne passe pas et je pense pas avoir manquer de respect à qui que ce soit dans mon précédent post.

Je n'accuse personne, je dis simplement qu'il est temps pour les musulmans de montrer à leurs compatriotes que leur choix c'est la France. Et pour prendre un exemple, quand des israéliens ont cramé un bébé palestinien, tous les juifs du monde ou presque se sont immédiatement désolidarisés et ont condamné parce qu'ils savaient qu'un amalgame serait fait entre des barbares et eux.
Et pas à un instant je ne t'ai accusé de quoi que ce soit donc la victimisation, ça suffit. Et j'aime bien le " j'aurais du m'attendre à ce genre de réaction" comme si les gens faisaient l'amalgame sans raison.
A chaque attentat, une grande partie des musulmans (je ne parle pas de majorité, soyons bien d'accord, je parle en nombre) osent ramener ça à eux en disant qu'ils sont les premières victimes (quelle indécence pour les familles des morts), crient pas d'amalgames et ne condamnent qu'à demi-mot les exactions de l'état islamique. Bref, ça ne vient pas de nulle part; si les musulmans veulent être considérés comme des français, ils n'ont qu'à se comporter comme tel.
Quand des milliers de jeunes refusent la minute de silence, qui les a éduqué? Bref, victimise toi si tu le veux ou utilise autant de sarcasmes que tu le veux, ça n'enlèvera rien à mon raisonnement.
Et je réitère, s'il y avait des attentats commis au nom du judaïsme aussi souvent, les juifs feraient les minutes de silence.

C'est le 3ème attentat d'envergures en France en 2 ans, je me demande ce que feraient certaines si c'était leurs pays qui subissaient des bombardements... On verra si y aura pas des personnes qui se mettront à faire des attentats ou autre à ce moment là.

J'aime bien, "je vois pas pourquoi on fait l'amalgame, moi en tant que musulman, ça me scandalise" et deux lignes plus tard "après tout, c'est explicable à cause des bombardements, vous feriez pareil", non mais bien la cohérence. En plus de ça, non, si nos pays étaient bombardés, on ne tuerait pas au nom de Dieu mais au nom de notre nation, tu vois la différence ou pas?

Quant au fait de réformer l'islam comme tu le dis, tu feras pas mieux pour augmenter les rangs de daech et consors, qui vont utiliser ce prétexte pour recruter : "Regarder ils sont en train de dénaturer l'islam, on avait raison blablabla"

Et alors? On criminaliserait ce qui doit l'être, on aurait raison. Et concernant l'ei, il faut une coalition internationale et envoyer des troupes au sol pour l'éradiquer.

Sérieux j'ai l'impression que tu me répond de cette manière juste parce que je prends la défense des musulmans ou de l'islam dans cette histoire.

Non, je te réopnds de cette manière parce que tu te pose en tant que musulman qui Sait. Je te réponds simplement en républicain qui a une opinon.

Je Plussoie la Très Dithyrambique Salope xD Avoue TDS on te l'a jamais sortie celle là ^^
Sinon paix et amour ce n'est pas le message premier de toute religion ? la vraie d'où qu'elle soit, pas celle détournée pour asseoir son pouvoir sur les autres. Qu'elle soit Islamiste ou Judaïque voire catholique, la religion a pour base d'unifier les peuples, pas les faire s'entretuer. Ca c'est le crédo des hommes. Je ne suis pas athée par désamour du message religieux mais par désintérêt de la question religieuse prônée par les hommes dans le seul souci de contrôle des masses.

TDS a écrit :Alors là dessus je conseille l'excellent petit bouquin (mais dont on trouve un extrait sur internet vu que c'était un article qui était paru sur internet) d'Adrien Candiard : Comprendre l'Islam. Ou plutôt : pourquoi on n'y comprend rien. C'est 9€, c'est fiait par un dominicain (donc un chrétien) et c'est super chouette. Ça permet de sortir du "ils sont pas musulmans"/"l'Islam c'est une salope". Dans un premier temps, il explique la diversité de l'Islam et pourquoi on ne peut pas parler à la légère de "un Islam" ; dans un deuxième temps il explique pourquoi on peut quand même parler d'Islam avec en gros l'Islam de la tradition et l'Islam de la réaction notamment nourri par le wahhabisme.
En tout cas : le législateur n'est pas théologien, il n'a pas à distinguer les bonnes interprétations de l'Islam des mauvaises, il ne sonde pas non plus les coeurs, il doit se borner aux actes : un type prépare un attentat, peu importe qu'il soit wahhabite, mutaziliste, takhfite, on s'en fout, il prépare un attentat il est arrêté. Il est complètement vain d'expurger les textes, on les trouvera sur Internet tout pareil (en plus c'est probablement la source première de renseignement des apprentis terroristes, le film Made In France montre ça assez bien : le journaliste infiltré se rend compte que les "terroristes" connaissent mal voire pas du tout le Coran, et éventuellement ne parle pas du tout arabe). Du reste, il faudrait aussi expurger la Bible ou la Torah, et les centaines de textes à côté. Conséquemment : appliquons la loi, elle est suffisante, et arrêtons de multiplier les fichiers inutiles, en revanche organisons et ré-organisons le renseignement, en le dotant en moyens humains. J'ajoute qu'il ne faut avoir qu'une très très vague idée de ce que c'est que l'interprétation d'un texte religieux pour dire "d'après l'islam, ceux qui meurent en martyr sont pardonnés de tous leurs pêchés". Même dans l'islam qui est plutôt une religion littéraliste, il y a en réalité une myriade d'interprétations contradictoires de sorte que la seule chose de commun entre tous les musulmans de la planète ça doit être en gros la profession de foi. En revanche, il y a bien des courants, disons deux essentiellement.
Je crois TDS que tu as raison de dire : qui a raison ? Parce qu'effectivement, on s'en fout. Mais que tu as tort d'en déduire que c'est l'Etat qui doit trancher. L'Etat est neutre en matière religieuse, c'est ça la laïcité.

Et quand tu dis que législateur n'est pas théologien, historiquement, c'est faux (toutes les lois religieuses durant la royauté, ou plus récemment Napoléon 1807), l'Etat n'est qu'une vision de ce que veut le peuple, et si le peuple veut intervenir dans une religion, il peut. Je pense que c'est une nécessité même parce qu'actuellement, il y n'a qu'un seul islam mais plein de musulmans différents et c'est à l'Etat de faire le tri entre les musulmans voulant être français et les autres. Parce que même parmi les musulmans "paisibles", il y en a plein qui sans être terroristes refuseront toujours de vivre à la Française; je t'apprendrais (?) même que chez les musulmans (et les juifs d'ailleurs), il est normal de renier ses enfants s'ils ne suivent pas la voie musulmane. Alors certes, ils ne sont pas des terroristes en puissance, mais ils voilent leurs filles, élèvent leurs enfants dans l'homophobie et l'antisémitisme (très prononcé parfois), et même s'ils ont une carte d'identité, ils ne sont pas français.
Si on explicite la criminalisation de l'enseignement d'une partie de l'islam (qui existe déjà sans cibler l'islam), on va voir qui sont les français musulmans et qui sont les musulmans de France. Donc tu peux me dire que l'Etat doit se contenter de la laïcité parce que c'est comme ça, mais la laïcité n'est plus adaptée à l'époque et on doit la changer pour aller vers un laïcisme à mon avis.
Je précise que pour en pas faire de jaloux, interdisons l'enseignement des mêmes choses chez les juifs et les chrétiens; comme ça les islamistes nous ferons pas chier avec "etlesjuifs".
Oui mais je parlais pas historiquement. Historiquement on peut dire tout et son contraire. Je pense que la laïcité est un excellent système qui permet à ce que tout le monde touche à ses fesses. Le mode d'action de l'État c'est la loi et c'est tout, on commence pas à tripatouiller les textes. Je suis à Orange actuellement bah je peux te dire que "l'homophobie" c'est pas l'apanage des musulmans, il y a même la femme du maire qui avait refusé de faire un mariage entre deux femmes. Et on l'a pas déchu de sa nationalité. D'ailleurs comment l'aurait-on fait ? Pareil pour les musulmans. Un musulman français est français et puis c'est tout. S'il commet des délits ou des crimes, il est puni en conséquence mais on commence pas à se débarrasser de nos problèmes en indiquant que ce ne sont pas les nôtres. Lorsqu'on a un problème avec des Français, on le traite. l'État n'a pas à rentrer dans les moeurs, ni sur les boubous ni par les abcd de l'égalité.

En fait, on n'est pas d'accord sur ce que devraient être l'état et sur ce qu'est un français. Du coup, vu qu'on n'est pas d'accord sur les bases, rien ne sert de débattre sur le reste.

TDS a écrit :
Ah, si on veut faire du "je sais mieux que toi" alors que j'ai lu le coran ("oui mais quelle traduction gnagnagna", des bouquins explicatifs du coran et des livres sur la situation de l'islam en France, je peux aussi dire que tu n'as pas le droit de parler en tant que musulman parce qu'il y a conflit d'intérêt. Après je ne doute pas que tu aies fréquenté des mosquées, mais ça, ça ne te donne pas plus de connaissances sur l'islam.

Je m'y connais mieux que toi car j'ai fais des études dites religieuses, j'ai voyager dans pas mal de pays et parce que je suis musulman pratiquant depuis que je suis gamin, donc oui je m'y connais mieux que toi.

TDS a écrit :Et quand je dis que je m'en branle, c'est en tant que Français qui veut vivre paisiblement sans se soucier d'une religion aussi invasive que l'islam.

Ok j'avais mal compris méa culpa

TDS a écrit :
C'est faux, c'est ce qui est enseigné dans les écoles islamiques françaises (et une partie des écoles juives aussi enseigne des choses contradictoires avec les valeurs nationales tiens), et on connaît au moins cent mosquées extrémistes qu'on ne fait pas fermer.

Perso je n'ai jamais vu ça, et j'en doute très fortement sache que les écoles islamiques en France sont très surveiller, mais vraiment très surveiller, après je ne peux pas être catégorique, si tu as la preuve que c'est le cas je ne peux que te croire.
Pour les mosquées nombre d'entre elles ont été fermé.

TDS a écrit :
Moi aussi, crois moi.

lol si tu le dis

TDS a écrit :
Tout le monde s'en tape à part une poignée de musulmans; ce que veulent les gens, c'est ne pas être dérangés par une culture/religion invasive.

Mais l'inverse aussi, tu penses que les musulmans lambda en ont pas marre de devoir se justifier à chaque fois ?

TDS a écrit :
Il est tunisien le bonhomme, je doute qu'il n'ait aucune connaissance sur l'islam, de plus, je doute aussi que sa haine de l'occident (qu'on va probablement découvrir) date de deux jours.

Oui enfin j'ai pas dit qu'il ignorait tout, mais y a une différence entre arrêter de manger du cochon et aller tuer les gens dans la rue.

TDS a écrit :
Exactement ce que je dis : on s'en branle. Le plus important est que les croyants adhèrent aux valeurs d'une Nation comme la France; quand ce n'est pas le cas, il faut légiférer (comme ce fut le cas avec les juifs en 1807 avec Napoléon, qui interdit carrément une partie des pratiques religieuses juives).

Ok j'avais mal compris, j'avais vraiment pris ça pour une attaque sur les musulmans, deuxième méa culpa

TDS a écrit :
La dérision ne fonctionne plus depuis bien longtemps avec les français, donc fais en autant que tu veux, on continuera à penser comme on pense (je ne me pose pas comme un représentant des français, je dis juste que même si on n'a pas les mêmes opinions entre tous les français, ce n'est pas la dérision qui y fera quoi que ce soit).

Bon là, j'ai pas grand chose à dire.

TDS a écrit :quand des israéliens ont cramé un bébé palestinien, tous les juifs du monde ou presque se sont immédiatement désolidarisés et ont condamné parce qu'ils savaient qu'un amalgame serait fait entre des barbares et eux.

Je peux aussi te répondre que tous les juifs ne l'ont pas fait, je peux également te dire que tous les juifs ne condamnent pas l'utilisation du Phosphore blanc.
Je peux également te dire qu'on bassine pas forcément les juifs à cause de ça.
Mais en vrai j'en sais rien d'une et de deux quel intérêt ? Je l'ai jamais fait et je le ferais jamais, je n'ai pas vocation à vérifier ce qui se passe dans la tête de chacun

TDS a écrit :Et pas à un instant je ne t'ai accusé de quoi que ce soit donc la victimisation, ça suffit. Et j'aime bien le " j'aurais du m'attendre à ce genre de réaction" comme si les gens faisaient l'amalgame sans raison.

Bah attends t'as vu le ton que t’emploie aussi ? ça aide pas, moi j'ai juste donner un avis, je me prends ça:

Oui oui bien sûr, la rengaine habituelle, les terroristes ne sont pas musulmans! Aux dernières nouvelles, les musulmans pacifiques et extrémistes utilisent les mêmes textes et les deux disent des autres qu'ils ne sont pas musulmans, qui a raison?

Alors que c'était pas du tout mon propos.

TDS a écrit :
A chaque attentat, une grande partie des musulmans (je ne parle pas de majorité, soyons bien d'accord, je parle en nombre) osent ramener ça à eux en disant qu'ils sont les premières victimes (quelle indécence pour les familles des morts), crient pas d'amalgames et ne condamnent qu'à demi-mot les exactions de l'état islamique. Bref, ça ne vient pas de nulle part; si les musulmans veulent être considérés comme des français, ils n'ont qu'à se comporter comme tel.

Parce que c'est vrai !! La décennie noire en Algérie, l'Afghanistan, le Pakistan, l'Irak, oui perso je le dis, les musulmans sont les premières victimes.
Et je ne vois pas en quoi c'est une indécence pour les familles ?
Ne condamnent qu'à demi-mot les exactions de l'EI ? Je dis pas que l'EI n'a pas des sympathisants ou de soutiens mais c'est loin d'être un nombre important sur la masse de musulman qu'il y a en France et dans le monde de manière globale.
Pourtant je reconnais facilement qu'il y a un problèmes avec beaucoup de musulmans, mais dire que des musulmans en nombre en France ne condamnent pas l'EI, perso j'en doute.

TDS a écrit :Quand des milliers de jeunes refusent la minute de silence, qui les a éduqué? Bref, victimise toi si tu le veux ou utilise autant de sarcasmes que tu le veux, ça n'enlèvera rien à mon raisonnement.

Des milliers ? Je ne pense pas, et puis ça c'est plus la connerie de la jeunesse.
J'étais encore au collège en 2001, et la minute de silence pour le 11 septembre n'avait que très peu été respecter, et ça tenait juste à la gaminerie (avions en papier qui vole,...) d'ailleurs ceux qui la respectaient pas n'était pas forcément musulmans.

TDS a écrit :Et je réitère, s'il y avait des attentats commis au nom du judaïsme aussi souvent, les juifs feraient les minutes de silence.

Cf plus haut, et comme je l'ai dit, c'est bien de parler de communautarisme mais venir me balancer nous les juifs ont feraient, nous les juifs on a condamné le bébé bruler...
Je trouve ça mal venue, surtout que je pourrais également faire des reproches, y a pas d'attentat mais y des bombardement, colonisation, etc...
Mais comme je l'ai pas dit c'est pas mon délire, d'une parce que vu comment ça m’agace le fait que je doive me justifier à chaque fois, j'ose imaginer que ça doit pareil si je le faisais subir à quelqu'un d'autre.

TDS a écrit :J'aime bien, "je vois pas pourquoi on fait l'amalgame, moi en tant que musulman, ça me scandalise" et deux lignes plus tard "après tout, c'est explicable à cause des bombardements, vous feriez pareil", non mais bien la cohérence. En plus de ça, non, si nos pays étaient bombardés, on ne tuerait pas au nom de Dieu mais au nom de notre nation, tu vois la différence ou pas?

C'était le but de mon message, et puis j'attirais surtout l'attention sur le fait que si on avait pas toucher à l'Irak, la Libye et tout le tintouin, l'EI aurait beaucoup moins de partisans.

TDS a écrit :
Et alors? On criminaliserait ce qui doit l'être, on aurait raison. Et concernant l'ei, il faut une coalition internationale et envoyer des troupes au sol pour l'éradiquer.

Dans ce cas, c'est dans le cadre de la loi, pas de la religion, et c'est déjà le cas, prêcher la haine, appeler au meurtre, etc c'est déjà interdit.

TDS a écrit :
Non, je te réopnds de cette manière parce que tu te pose en tant que musulman qui Sait. Je te réponds simplement en républicain qui a une opinon.

Oui j'ai mieux compris tes propos, comme je l'avais dit, j'avais mal compris, du moins j'avais l'impression que ça n'adressait qu'a moi.

Ouai enfin on ne vous demande pas de vous justifier ni même de vous excuser mais que votre communauté (parce que vous vous considérez comme une communauté) réagisse ... Il y a un problème spécifique avec l'islam et on s'en fou un peu que les musulmans soient les premières victimes de cette dysfonction propre à votre culte (et qui trouve racine dans la structure même de l'islam), ce qui nous emmerde c'est que nos concitoyens soient fauché et que notre sécurité soit remise en cause ... D'ailleurs je ne comprend toujours pas pourquoi les hautes autorités de l'islam en France et dans le monde n'ont toujours par prononcé le Takfîr à l'encontre D'AL-BAGHDADI et tout les personnes rejoignant la cause de l'Etat islamique, il a peur de quoi le monde muslman (puisqu'il est selon vos dire la première victime de ces tarés) ? D'aller en enfer ?
A moment donné il faut arrêter l'hypocrisie parce que toutes les conneries du genre "c'est pas ça l'islam" n'auront aucun effet tant qu'elles ne seront pas accompagnées d'actes concrets ... et ça vous le savez très bien.
Donc on ne vous demande pas de vous excuser mais 1) de remettre en question votre culte 2) d'agir ... la balle est dans votre camps ...

Bah du coup TDS je veux bien savoir quel rôle tu donnes à l'État et quels sont ses moyens spécifiques. Déjà perso l'État doit respecter impérativement la légalité. On ne saurait identifier le droit au pouvoir. Pour commencer.

L'Etat doit respecter la légalité mais il a également les moyens de la modeler ... L'Etat nazi était un état de droit pour reprendre l'expression de Kelsen ...
Les question de légitimité et de légalité ne sont pas à mettre sur le même plan puisque l'une conditionne l'autre ... Donc oui on pourrait tout à fait revenir à une "laïcité de combat" pour faire face au difficultés propres à l'islam.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, les gens confondent laïcité et assimilation. Ce qui n'a jamais été le cas.
Donc la "laïcité de combat", c'est con. La laïcité, c'est L'Etat ne s'occupe pas de religions et inversement et puis c'est tout.
Sinon je pense que l'Islam est en pleine évolution, et tout comme le catholicisme, ça se fait dans la violence. C'est comme ça :
https://www.youtube.com/watch?v=4YQahetEtoY

On demande pas aux américains d'agir quand Bush a envahit l'Irak, c'est ridicule de demander ça aux musulmans en Occident hein...
De la même façon, c'est les musulmans qui sont les premiers sur le terrain face à l'EI que je sache, non ?
L'emploie de troupe au sol ne servirait a rien si ce n'est renforcé Daesh par ailleurs.

Non mais la laïcité est un concept protéiforme ... il y a juste à regarder l'histoire récente de la France. C'est pas un concept figé qui implique nécessairement une neutralité de l'Etat vis à vis des religions (soit dit en passant je suis convaincu que la phase autoritaire est un impératif préalable à toute laïcité "libérale".

Tarocean a écrit :
Ah, si on veut faire du "je sais mieux que toi" alors que j'ai lu le coran ("oui mais quelle traduction gnagnagna", des bouquins explicatifs du coran et des livres sur la situation de l'islam en France, je peux aussi dire que tu n'as pas le droit de parler en tant que musulman parce qu'il y a conflit d'intérêt. Après je ne doute pas que tu aies fréquenté des mosquées, mais ça, ça ne te donne pas plus de connaissances sur l'islam.

Je m'y connais mieux que toi car j'ai fais des études dites religieuses, j'ai voyager dans pas mal de pays et parce que je suis musulman pratiquant depuis que je suis gamin, donc oui je m'y connais mieux que toi.
Tu t'y connais comme un musulman, je m'y connais comme un laïc, nous n'avons pas étudié les mêmes choses.

TDS a écrit :
C'est faux, c'est ce qui est enseigné dans les écoles islamiques françaises (et une partie des écoles juives aussi enseigne des choses contradictoires avec les valeurs nationales tiens), et on connaît au moins cent mosquées extrémistes qu'on ne fait pas fermer.

Perso je n'ai jamais vu ça, et j'en doute très fortement sache que les écoles islamiques en France sont très surveiller, mais vraiment très surveiller, après je ne peux pas être catégorique, si tu as la preuve que c'est le cas je ne peux que te croire.
Pour les mosquées nombre d'entre elles ont été fermé.

Gros bof, ce sont soit des fermetures temporaires, soit pas de fermeture, comme je le disais, il y a dans les cent mosquées radicales non fermées.

TDS a écrit :
Moi aussi, crois moi.

lol si tu le dis

C'est exactement la réaction que j'ai lu quand tu m'as dit crois moi.

TDS a écrit :Tout le monde s'en tape à part une poignée de musulmans; ce que veulent les gens, c'est ne pas être dérangés par une culture/religion invasive.

Mais l'inverse aussi, tu penses que les musulmans lambda en ont pas marre de devoir se justifier à chaque fois ?

Entre dire "nous, on est français, qu'ils aillent se faire foutre ces connards de fondamentalistes islamiques", et ne rien dire, je pense que la meilleure solution pour l'unité de la nation est la première.

TDS a écrit :Il est tunisien le bonhomme, je doute qu'il n'ait aucune connaissance sur l'islam, de plus, je doute aussi que sa haine de l'occident (qu'on va probablement découvrir) date de deux jours.

Oui enfin j'ai pas dit qu'il ignorait tout, mais y a une différence entre arrêter de manger du cochon et aller tuer les gens dans la rue.

L'enquête nous dira son niveau de connaissances. Et comme à chaque fois qu'on a dit qu'il s'agissait d'un "déséquilibré", il a s'agit d'un attentat islamiste, on verra.

TDS a écrit :quand des israéliens ont cramé un bébé palestinien, tous les juifs du monde ou presque se sont immédiatement désolidarisés et ont condamné parce qu'ils savaient qu'un amalgame serait fait entre des barbares et eux.

Je peux aussi te répondre que tous les juifs ne l'ont pas fait, je peux également te dire que tous les juifs ne condamnent pas l'utilisation du Phosphore blanc.
Je peux également te dire qu'on bassine pas forcément les juifs à cause de ça.

De ce que j'en ai vu, les juifs se désolidarisent systématiquement de la barbarie, pas de la guerre. Et peut être qu'on ne les bassine pas avec ça parce qu'ils ne posent pas autant de problèmes en France que les musulmans. A cause du nombre déjà, et surtout parce qu'il doit y avoir moins de vingt mille juifs en France (je retrouverai la statistique) dont la plupart sont regroupés, donc un "provincial" peut ne jamais avoir vu une kippa et donc un comportement lié au judaïsme d'un juif. Bref, contrairement à l'islam en France, le judaïsme est une religion privée (sauf zone particulière: le marais, créteil, sarcelles, et quelques autres villes peut être), c'est tout ce que les gens demandent.

Mais en vrai j'en sais rien d'une et de deux quel intérêt ? Je l'ai jamais fait et je le ferais jamais, je n'ai pas vocation à vérifier ce qui se passe dans la tête de chacun

L'intérêt c'est l'unité national. Savoir si la personne que j'ai à côté de moi qui est mon collègue, mon pote, ou mon chauffeur de bus se dit qu'après tout, les attentas, c'était un peu mérité a de l'importance. Et je réitère, si les mecs ne portaient pas ostensiblement la barbe hirsute sans moustache, les femmes le voile, et si plus généralement, une grande partie des musulmans arrêtaient de rejeter la culture française, on ne se poserait pas la question.

TDS a écrit :A chaque attentat, une grande partie des musulmans (je ne parle pas de majorité, soyons bien d'accord, je parle en nombre) osent ramener ça à eux en disant qu'ils sont les premières victimes (quelle indécence pour les familles des morts), crient pas d'amalgames et ne condamnent qu'à demi-mot les exactions de l'état islamique. Bref, ça ne vient pas de nulle part; si les musulmans veulent être considérés comme des français, ils n'ont qu'à se comporter comme tel.

Parce que c'est vrai !! La décennie noire en Algérie, l'Afghanistan, le Pakistan, l'Irak, oui perso je le dis, les musulmans sont les premières victimes.

Non. C'est indécent, des gens viennent de mourir, et suite à ça, dire que les premières victimes ne snot aps les victimes ou leurs familles mais d'autres gens qui n'ont aps été touchés (non parce que pour toi, dire que les musulmans sont les premières victimes, ça veut peut être dire les touchés des guerres mais pour la plupart des musulmans qui disent ça, ça veut dire qu'ils sont victimes à cause de l'amalgame qui va être fait), c'est indécent. Des familles sont en deuils, ont perdus des amis, des enfants, et un musulman va lui dire "hep hep hep, pas d'amalgames, les premières victimes sont les musulmans", l'indécence est évidente.

Ne condamnent qu'à demi-mot les exactions de l'EI ? Je dis pas que l'EI n'a pas des sympathisants ou de soutiens mais c'est loin d'être un nombre important sur la masse de musulman qu'il y a en France et dans le monde de manière globale.

Comme je le disais, ej ne parle pas en terme de majorité, mais en terme de nombre. Si 15000 musulmans soutiennent activement l'EI en France et 100000 sont heureux de ce qui se passe (chiffre imaginaires, je pense que c'est plus), ça fait 115000 personnes à risque en France, même si ce n'est qu'une minorité non représentative, c'est quand même beaucoup trop.

Pourtant je reconnais facilement qu'il y a un problèmes avec beaucoup de musulmans, mais dire que des musulmans en nombre en France ne condamnent pas l'EI, perso j'en doute.

Quand je dis "condamnent à demi-mot", ça veut dire que comme des milliers (dizaines, centaines, millions?), il y a un discours récurent des musulmans qui est "ils ne devaient pas tuer mais il ne fallait pas se moquer du prophète" comme si les deux étaient liés. Le vrai discours à tenir est "Ils n'auraient pas dû tuer, en France, on se moque de qui on veut" et "Personnellement, je n'aime pas qu'on se moque de ma religion". Tu vois la différence?

TDS a écrit :Quand des milliers de jeunes refusent la minute de silence, qui les a éduqué? Bref, victimise toi si tu le veux ou utilise autant de sarcasmes que tu le veux, ça n'enlèvera rien à mon raisonnement.

Des milliers ? Je ne pense pas, et puis ça c'est plus la connerie de la jeunesse.
J'étais encore au collège en 2001, et la minute de silence pour le 11 septembre n'avait que très peu été respecter, et ça tenait juste à la gaminerie (avions en papier qui vole,...) d'ailleurs ceux qui la respectaient pas n'était pas forcément musulmans.

Que ce soit des milliers c'est un fait vu que des dizaines de collèges ont tenté d'étouffer les refus de minutes de silence mais que les profs l'ont ébruité. On en est largement à quelques milliers. En plus, ça n'a rien à voir. Après Charlie Hebdo ils ont été très clair, je ne ferai pas de minute de silence parce qu'ils se sont moqués du prophète. Tu peux le nier autant que tu veux, ça c'est un fait, demande aux profs dans des quartiers islamisés si tu ne me crois pas.

TDS a écrit :Et je réitère, s'il y avait des attentats commis au nom du judaïsme aussi souvent, les juifs feraient les minutes de silence.

Cf plus haut, et comme je l'ai dit, c'est bien de parler de communautarisme mais venir me balancer nous les juifs ont feraient, nous les juifs on a condamné le bébé bruler...

Déjà, pas à un seul instant j'ai dit "nous", je parle en tant que français dans ce débat, pas en tant que juif; si je fait la comparaison c'est parce que je connais la facheuse tendance des musulmans à dire "et les juifs".

TDS a écrit :J'aime bien, "je vois pas pourquoi on fait l'amalgame, moi en tant que musulman, ça me scandalise" et deux lignes plus tard "après tout, c'est explicable à cause des bombardements, vous feriez pareil", non mais bien la cohérence. En plus de ça, non, si nos pays étaient bombardés, on ne tuerait pas au nom de Dieu mais au nom de notre nation, tu vois la différence ou pas?

C'était le but de mon message, et puis j'attirais surtout l'attention sur le fait que si on avait pas toucher à l'Irak, la Libye et tout le tintouin, l'EI aurait beaucoup moins de partisans.

Alors, autant je pense que l'EI est motivée par ça, autant je pense que les terroristes non. Les terroristes le font pour punir les mécréants, pas pour autre chose. Si c'était le cas, pourquoi l'inde a été touchée?Et tous les autres pays touchés par le terrorisme islamiste qui n'ont rine à voir avec l'envahissement de tous ces pays?

TDS a écrit :
Et alors? On criminaliserait ce qui doit l'être, on aurait raison. Et concernant l'ei, il faut une coalition internationale et envoyer des troupes au sol pour l'éradiquer.

Dans ce cas, c'est dans le cadre de la loi, pas de la religion, et c'est déjà le cas, prêcher la haine, appeler au meurtre, etc c'est déjà interdit.

Il faut cibler spécifiquement le fondamentalisme islamiste pour envoyer un message: à la fois aux français musulmans qui ont le cul entre deux chaises et aux terroristes potentiels qu'on ne les laissera pas faire. Il faudra faire ça une fois qu'on aura stabilisé la sécurité en France (fermé les mosquées, expulsé ou enfermé les prêcheurs de haine, contrôlé réellement les frontières...).

Bah du coup TDS je veux bien savoir quel rôle tu donnes à l'État et quels sont ses moyens spécifiques. Déjà perso l'État doit respecter impérativement la légalité. On ne saurait identifier le droit au pouvoir. Pour commencer.

Rôle de l'Etat: Celui que le peuple lui donne à l'instant t et qu'il lui reprend (ou renforce) à l'instant t+1 donc possiblement tous les droits si c'est ce que le peuple le veut, je te rappelle simplement la constitution: gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple.
Donc potentiellement tous les rôles si le peuple le veut et aucun si le peuple ne le veut pas.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, les gens confondent laïcité et assimilation. Ce qui n'a jamais été le cas.

Entièrement d'accord avec ça; la laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, en aucun cas la neutralité du peuple.

L'emploie de troupe au sol ne servirait a rien si ce n'est renforcé Daesh par ailleurs.

Non, si on se ramène à 50 ou 60000 soldats d'une coalition internationale, Daesh ne pourra rien faire.

anakior a écrit :On demande pas aux américains d'agir quand Bush a envahit l'Irak, c'est ridicule de demander ça aux musulmans en Occident hein...
De la même façon, c'est les musulmans qui sont les premiers sur le terrain face à l'EI que je sache, non ?
L'emploie de troupe au sol ne servirait a rien si ce n'est renforcé Daesh par ailleurs.

Ouai enfin Bush il ne bombardait pas ses propres concitoyen hein ?! si ?
On raisonne en terme de nation là ... si le culte musulman veut de la légitimité auprès des français qu'il agisse dans leur intérêt au lieu de les montrer du doigts ... et ça implique de ce mouiller un peu et de se mettre au même niveau que les kouffard ...
Après on peut rester dans l'ambiguité, et ça les musulmans savent très bien le faire ... mais dans ce cas il ne faut pas s’étonner que la pression monte doucement ...
Sinon concernant la Syrie, ben j'ai envie de te dire que c'est le problème des syriens ... mais si tu veux en causer : les musulmans qui se battent contre l'EI sont soit des chiites (dont les troupes du "boucher", soit d'autres intégristes (al nostra), soit des kurdes ... autant te dire que ces musulmans là ont des préoccupations complètement étrangères à celle de la communauté musulmane en france (motivation essentiellement politique ou l'islam est au second plan même si forcément lié vu la dysfonction structurelle de cette religion).

Non, si on se ramène à 50 ou 60000 soldats d'une coalition internationale, Daesh ne pourra rien faire.

Tu supprimera pas le fondamentalisme avec des tonnes de bombes. Tu pourrais en envoyer 200.000 que ça changerai toujours rien.

anakior a écrit :

Non, si on se ramène à 50 ou 60000 soldats d'une coalition internationale, Daesh ne pourra rien faire.

Tu supprimera pas le fondamentalisme avec des tonnes de bombes. Tu pourrais en envoyer 200.000 que ça changerai toujours rien.

Je ne dis pas le contraire mais on pourrait détruire un état qui organise le terroriste et donc couper la centralisation des attentats. Si en plus on remet des vrais etats laïques là bas, on pourra régler le problème sur vingt ou trente ans.

Ouai enfin Bush il ne bombardait ses propres concitoyen hein ?! si ?

Non, mais je pense pas que les américains veulent être considérés comme des criminels car leur président l'est, tu vois ou je veux en venir
les "Français" ne dénoncent pas plus que ça les multiples relations entre Hollande et les pays du golfs par exemple.
Sinon oui, la pression monte, de plus en plus de tout les cotés, les "Français" voient de moins en moins bien les musulmans, même pacifiste qui vivent chez eux, il suffit de voir les stats, et la reaction en face est une radicalisation de plus en plus forte. et ça fait un cercle qui continue sans cesse, malheureusement...

Sinon concernant la Syrie, ben j'ai envie de te dire que c'est le problème des syriens ... mais si tu veux en causer : les musulmans qui se battent contre l'EI sont soit des chiites (dont les troupes du "boucher", soit d'autres intégristes (al nostra), soit des kurdes ... autant te dire que ces musulmans là ont des préoccupations complètement étrangères à celle de la communauté musulmane en france (motivation essentiellement politique ou l'islam est au second plan même si forcément lié vu la dysfonction structurelle de cette religion).

ça je suis d'accord, mais je voulais juste rebondir sur le "les musulmans ne font rien" ce qui est pour moi un non sens complet.

Je ne dis pas le contraire mais on pourrait détruire un état qui organise le terroriste et donc couper la centralisation des attentats. Si en plus on remet des vrais etats laïques là bas, on pourra régler le problème sur vingt ou trente ans.

Tu veux dire, comme bébé Bush le désirait, tu veux amener la stabilité a coup de canon ?

anakior a écrit :

Je ne dis pas le contraire mais on pourrait détruire un état qui organise le terroriste et donc couper la centralisation des attentats. Si en plus on remet des vrais etats laïques là bas, on pourra régler le problème sur vingt ou trente ans.

Tu veux dire, comme bébé Bush le désirait, tu veux amener la stabilité a coup de canon ?

Non, je veux débarasser le golem qui a été créé apr bébé bush puis laisser les syriens et co se débrouiller.

Tu rase tout, et tu laisses les survivants et leurs nettoyer la merde qu'on a foutu en gros, jolie solution à la BHL en tout cas.

anakior a écrit :Tu rase tout, et tu laisses les survivants et leurs nettoyer la merde qu'on a foutu en gros, jolie solution à la BHL en tout cas.

Si je voualis tout raser, les bombardements, c'est très bien; c'est pour ça que je veux de l'intervention au sol. L'intervention au sol permet d'abattre uniquement l'EI. Une fois que c'est fait, on fait ce qu'on aurait du faire en Afrique il y a bien longtemps: un plan Marshall international, ça créera l'économie du pays et ça permettra de le reconstruire. BHL tu disais?

Du coup Anankior on fait quoi ? on leur parachute des sacs de riz et on ouvre les frontières pour que le boxon se propage en europe (parce que c'est humain, parce que nous avons besoin de rédemption) ?
Belle solution à la Kouchner :cool

On a vu combien l'envoi de troupe était efficace avec l'Irak et l'Afghanistan. Je suis assez partisan de laisser les gens faire ce qu'ils ont à faire : les troupes de El-Assad sont en train de gagner, ce n'est pas à nous de nous de libérer les peuples du monde entier. Pareil pour les troupes, si ça menace notre sécurité intérieure je dis pas mais la plupart du temps on ne fait que troubler des zones dont l'équilibre politique était précaire. Comme pour l'EI.

L'Etat doit respecter la légalité mais il a également les moyens de la modeler ... L'Etat nazi était un état de droit pour reprendre l'expression de Kelsen ...

Bah l'État nazi n'était pas un État de droit justement puisqu'il n'obéissait pas au rule of law mais considérait au mieux le droit comme un outil au service de la construction de la société (comme le stalinisme mais aussi comme l'ultralibéralisme qui ne voit le droit que comme un ensemble de normes à mettre en concurrence).

Ca c'est déjà mieux (selon moi) , ça valait le coup de pousser un peu plus loin, comme quoi.
Cependant le plan Marshall a été conçu dans la période propice , tu penses vraiment que les européens voudraient payer pour ça aujourd'hui ?

Du coup Anankior on fait quoi ? on leur parachute des sacs de riz et on ouvre les frontières pour que le boxon se propage en europe (parce que c'est humain, parce que nous avons besoin de rédemption) ?
Belle solution à la Kouchner :cool

On commence par mettre les vendeurs d'armes en prisons je dirais. c'est déjà un bon début pour montrer qu'on souhaite régler le problème non ?

anakior a écrit :Ca c'est déjà mieux (selon moi) , ça valait le coup de pousser un peu plus loin, comme quoi.
Cependant le plan Marshall a été conçu dans la période propice , tu penses vraiment que les européens voudraient payer pour ça aujourd'hui ?

Avec les bons gouvernements oui. Et je pense que les dit gouvernements "populistes" seraient assez chauds car ça participerait aux politiques nationalistes qu'ils voudraient.

Zhatan a écrit :

L'Etat doit respecter la légalité mais il a également les moyens de la modeler ... L'Etat nazi était un état de droit pour reprendre l'expression de Kelsen ...

Bah l'État nazi n'était pas un État de droit justement puisqu'il n'obéissait pas au rule of law mais considérait au mieux le droit comme un outil au service de la construction de la société (comme le stalinisme mais aussi comme l'ultralibéralisme qui ne voit le droit que comme un ensemble de normes à mettre en concurrence).

Bien sur que si l'Etat nazi était un était de droit, tout simplement parce qu'il avait son propre système juridique qui encadrait son action ... L'état de droit est un contenant dans lequel on met ce que l'on veut ...
Je te conseil de lire la théorie pure du droit de Hans Kelsen, c'est très instructif sur le sujet (c'est même la base en fait).
En définissant l'état de droit par un contenu c'est à dire la rules of laws (qui est spécifique au droit anglo-saxon) ben tu rates complètement ce qu'est le concept ... d'ailleurs selon ta définition la France ne serait pas un état de droit ...

anakior a écrit :

Du coup Anankior on fait quoi ? on leur parachute des sacs de riz et on ouvre les frontières pour que le boxon se propage en europe (parce que c'est humain, parce que nous avons besoin de rédemption) ?
Belle solution à la Kouchner :cool

On commence par mettre les vendeurs d'armes en prisons je dirais. c'est déjà un bon début pour montrer qu'on souhaite régler le problème non ?

Oui et il ne faudra pas oublier de mettre tout les islamistes intégristes en taule aussi ainsi que les politiciens vérreu et les méchants de tout poil ...
En fait la solution c'est la prison :biggrin
Bon en attendant que la police fasse son boulot, on les laisse ouvertes ou pas les frontières ?

La solution est belle,problème ? On commerce avec le monde musulman. Avec les quatari qui alimentent en oseille l'EI par exemple. Oui lâché ainsi ça fait mal mais c'est la vérité. Même vous les musulmans pacifistes il faut pas remettre en cause l'Islam. Comme pour Charlie Hebdo hein. Fallait pas toucher au prophète, ça a été le crédo de pas mal de musulmans qui se veulent de bons religieux... Et sinon le cerveau ça fonctionne ? Charlie Hebdo dénonçait l'utilisation du prophète faite par Daech, donc non ce n'était pas une caricature de moquerie mais de revendication censée quelque part dénoncer les exactions de Daech contre le monde musulman. Mais bon fallait pas toucher au prophète. Il se situe là le problème. Il ne faut pas faire d'amalgame mais faut laisser l'Islam tel quel. Alors moi je dis non. en tant que père, que citoyen français je refuse d'être pris entre deux feux. Pour bien lutter faut savoir où est l'ennemi. Ou vous êtes du côté de la France. Ou pas. Mais que cette chose soit clairement bien dite.
Tu peux t'appeler Mohamed, Abraham, Lorenzo, Gunther être musulman, juif, Ultra catho, protestant ou athée... C'est ton problème, au fond cela ne me regarde pas. Mais ce qui me regarde par contre c'est que sur le sol qui l'a vu naître j'estime que ma fille a le droit à de vivre en paix, d'être en sécurité, et non pas d'être prise pour cible au coeur d'une guerre de religion. Et ça voyez vous j'estime en être le premier concerné.

Alors moi je dis non. en tant que père, que citoyen français je refuse d'être pris entre deux feux. Pour bien lutter faut savoir où est l'ennemi. Ou vous êtes du côté de la France. Ou pas. Mais que cette chose soit clairement bien dite.

+1 parfaitement dit!

Avec les bons gouvernements oui. Et je pense que les dit gouvernements "populistes" seraient assez chauds car ça participerait aux politiques nationalistes qu'ils voudraient.

Je suppose que tu n'étais pas contre le gouvernement Al assad a la base du coup, tu penses que ce genre de gouvernement accepterai ce genre de plan ? Je vois pas la Syrie accepter un plan Marshall que les USA financerait, ce qu'ils ne feront jamais, ou seulement en plaçant leurs larbin, du coup.

Oui et il ne faudra pas oublier de mettre tout les islamistes intégristes en taule aussi ainsi que les politiciens vérreu et les méchants de tout poil ...
En fait la solution c'est la prison :biggrin
Bon en attendant que la police fasse son boulot, on les laisse ouvertes ou pas les frontières ?

Non je déteste les prisons actuels, j'aime bien les modèles nordiques à ce sujet d'ailleurs. mais bon, tant que tu occupe pas le robinet, tu as beau essayer de réglera le problème, ça ne s’arrêtera pas. Pas besoin d'être sarcastique.
Tu peux pas laisser les frontières sans contrôle actuellement, simplement a cause de la menace terroriste, donc non elles doivent être contrôlé, même si évidemment l'aide doit être apporté aux migrants et réfugié, on pourrait taxer les multi national aussi tien.

Ou en envoyer aux émirats arabes aussi hein ? Non parce que y'a pas que la France dans ce vaste monde. La solidarité française a ses limites.

Bah je crois que c'est pas tout à fait pareil le rule by law et le rule of law (j'admets avoir utilisé le terme un peu abusivement et plutôt pour ce qu'il semble évoquer plutôt que pour ce qu'il désigne). Du reste la hiérarchie des normes n'est pas vraiment respectée il me semble puisque la solution finale à été décidée et programmée largement en dehors de tout respect d'une quelconque hiérarchie des normes. Sans parler de l'égalité devant la loi. Et sans parler de la séparation du pouvoir judiciaire. On m'avait indiqué un article de Stolleis "que signifiait la querelle autour de l'État de droit sous le Troisième Reich ?" mais je l'ai pas sous la main.
Alors certes il faudrait que je lise la tpd mais bon... pas tout de suite.

Ouai enfin Bush il ne bombardait ses propres concitoyen hein ?! si ?
On raisonne en terme de nation là ... si le culte musulman veut de la légitimité auprès des français qu'il agisse dans leur intérêt au lieu de les montrer du doigts ... et ça implique de ce mouiller un peu et de se mettre au même niveau que les kouffard ...
Après on peut rester dans l'ambiguité, et ça les musulmans savent très bien le faire ... mais dans ce cas il ne faut pas s’étonner que la pression monte doucement ...

Bush a trahi sa nation à de nombreuses reprises, sans parler du fait qu'il a envoyé des centaines de soldats se faire massacrer sur un terrain que les généraux américains savaient défavorables. C'est un imbécile qui a fait beaucoup de mal aux États Unis, ça paraît de plus en plus clair avec le recul qu'on a aujourd'hui. On a pas demandé aux américains de s'excuser pour lui, alors que d'un bout à l'autre, il est plus ou moins responsable de ce qu'il se passe en Syrie (et en France, du coup) aujourd'hui.
Venir demander des comptes aux musulmans de France, c'est complètement improductif et stupide. C'est quoi le but derrière ? Trouver des boucs émissaires faciles ? Culpabiliser des musulmans qui ne l'ont déjà pas facile en France ? Même le Front National ne tombe pas aussi bas. Il faut vraiment être naïf pour penser que le mec du camion de Nice faisait ça par convictions religieuses. Quelqu'un croit vraiment que c'est le cas ici ?
Puis, on ne peut pas demander aux musulmans de se comporter "comme" des français d'un côté, en sous entendant donc qu'ils ne le font pas et qu'ils sont des français à part, et leur demander de rentrer dans le moule de l'autre côté en leur demandant d'être français. C'est contradictoire. On est tous français, les musulmans sont des français comme les autres puisque la république n'est pas censée faire de distinction de "race" ou de religion. On a pas a considéré qu'une partie de la population française doit s'excuser davantage que les autres français en fonction de ses croyances. Tu parles d’ambiguïté des musulmans de France, mais demander aux musulmans de s'excuser, c'est contraire aux principes républicains. Des principes pensés à une époque où la philosophie républicaine ne se limitait pas à Sarkozy, Pecresse, Dati, BHL et Finklekraut.

Et je réitère, si les mecs ne portaient pas ostensiblement la barbe hirsute sans moustache, les femmes le voile, et si plus généralement, une grande partie des musulmans arrêtaient de rejeter la culture française, on ne se poserait pas la question.

Ce qui est dingue, c'est que le voile dans le Coran n'est cité (deux ou trois fois) que comme un appel à la décence. Il n'est dit nul part qu'il faut se le coller sur la tronche en mode beurette/mamie de cité, juste de se couvrir légèrement à la limite, comme pouvait le faire les femmes de la haute société française dans les années 60/70. Le Coran ne parle pas de barbe non plus. Tout ces délires à la con (voile, barbe, babouche ect) sont issus des hadiths (des centaines de textes souvent modifiés, tronqués, invalides... ce sont souvent ces textes sur lesquels ont tombe sur internet) et de la "tradition musulmane" (différente de la religion en lui-même) qui découle de logique de montagnards berbères et arabes qui n'ont jamais rien compris à l'Islam.
Ils (la plupart des musulmans de France) se focalisent sur des détails à la con (voile, barbe ect), alors que le Coran est juste un appel à la moral, à la décence, au développement de l'esprit et surtout à la bienveillance à l'égard d'autrui. Comme si Dieu en avait quelque chose à foutre du port de la barbe, de l'intensité avec laquelle tu sers ton voile sur ton front et de ce genre de détail. Le vrai problème, c'est que la très grande majorité des musulmans de France n'ont jamais rien compris à l'Islam. Le Coran n'est pas un manuel Ikea, il faut un sacré recul et une bonne compréhension des choses pour en retirer des enseignements. Mais comment expliquer ça à des petits connards prétentieux d'aujourd'hui ? Aux français non-musulmans et aux français musulmans ? C'est dit dans la prophétie de Saint Jean que la voix de la sagesse portera autant que la voix d'un homme dans le désert, on en a un bel exemple aujourd'hui. Chacun s'enferme dans sa logique étriquée.

Ou en envoyer aux émirats arabes aussi hein ? Non parce que y'a pas que la France dans ce vaste monde. La solidarité française a ses limites.

Jamais dis l'inverse C'est tous les pays qui devraient aider, pas juste l'Europe, mais bon, si tu dois attendre que l'aide viennent des petro monarchie, tu auras le temps de crever.

Les hadiths sont des textes de première importance en général, hein ? C'est pas des proverbes qu'on a trouvé sous une pierre... c'est l'ensemble des textes relatifs aux agissements du prophète. Donc bon...

anakior a écrit :

Ou en envoyer aux émirats arabes aussi hein ? Non parce que y'a pas que la France dans ce vaste monde. La solidarité française a ses limites.

Jamais dis l'inverse C'est tous les pays qui devraient aider, pas juste l'Europe, mais bon, si tu dois attendre que l'aide viennent des petro monarchie, tu auras le temps de crever.

Oui sauf qu'à eux on leur reproche pas. Par contre quand on dit que la France sature, et c'est vrai, on passe pour des sans coeur égoïstes.

Zhatan a écrit :Bah je crois que c'est pas tout à fait pareil le rule by law et le rule of law (j'admets avoir utilisé le terme un peu abusivement et plutôt pour ce qu'il semble évoquer plutôt que pour ce qu'il désigne). Du reste la hiérarchie des normes n'est pas vraiment respectée il me semble puisque la solution finale à été décidée et programmée largement en dehors de tout respect d'une quelconque hiérarchie des normes. Sans parler de l'égalité devant la loi. Et sans parler de la séparation du pouvoir judiciaire. On m'avait indiqué un article de Stolleis "que signifiait la querelle autour de l'État de droit sous le Troisième Reich ?" mais je l'ai pas sous la main.
Alors certes il faudrait que je lise la tpd mais bon... pas tout de suite.

Si tu veux l'état de droit, en tout cas pour moi, c'est un système de validation d'une norme juridique ou d'une décision de justice propre à un système de droit déterminé ...
C'est le pouvoir constituant qui détermine la hiérachie des normes ou l'absence de hiérarchie des normes (par exemple on vécu pendant toute les IIIème, IV et pendant une bonne partie de la Vème république avec une constitution dénuée de toute valeur juridique ... c'est pas pour autant que l'on était situé hors état de droit), la séparation ou la confusion des pouvoirs (d'ailleurs à partir de quand la séparation des pouvoirs est insuffisante pour permettre l'émergence d'un état de droit ? Lorsque le président utilise l'article 16 de la constitution est ce que l'on sort du droit ?), et les principes juridiques fondamentaux.
En gros c'est le constituant qui détermine la substance d'un état de droit particulier, qui lui donne son contenu politique en quelque sorte mais quoi qu'il en soit le concept d'état de droit est un concept neutre politiquement parlant

Ouais donc au lieu de réformer le travail avec la loi El-Khomri faut réformer la constitution avec la loi El- Baba xD

Bah ouais alors du coup je vois pas du tout du tout le rapport avec Kelsen et je vois pas ce qui empêche de dire de n'importe quel État que c'est un État de droit. Il me semble que ça implique de se soumettre au droit au minimum, ce qui n'était pas le cas de l'État nazi et pour cause puisqu'il avait une vision purement instrumentale du droit. Mais peut-être me trompé-je.
Du coup je révise ce qu'est le rule of law. Je crois que j'ai compris. ><

Oui sauf qu'à eux on leur reproche pas. Par contre quand on dit que la France sature, et c'est vrai, on passe pour des sans coeur égoïstes.

C'est surtout que personne va attendre des petro monarchie une aide pour le dossier des migrants, alors qu'ils en sont en partie responsable, et qu'ils s'en serviraient juste pour ne faire des esclaves supplémentaire...
En outre je pense pas que la France sature, enfin, je veux dire, le problème est plus économique qu'autre chose. Mais le pays tourne toujours comme avant, après spa pour ça qu'il en faut 1 million supplémentaire, mais dans les années 90 c'était la même chose hein.

Waweed a écrit :

Ouai enfin Bush il ne bombardait ses propres concitoyen hein ?! si ?
On raisonne en terme de nation là ... si le culte musulman veut de la légitimité auprès des français qu'il agisse dans leur intérêt au lieu de les montrer du doigts ... et ça implique de ce mouiller un peu et de se mettre au même niveau que les kouffard ...
Après on peut rester dans l'ambiguité, et ça les musulmans savent très bien le faire ... mais dans ce cas il ne faut pas s’étonner que la pression monte doucement ...

Bush a trahi sa nation à de nombreuses reprises, sans parler du fait qu'il a envoyé des centaines de soldats se faire massacrer sur un terrain que les généraux américains savaient défavorables. C'est un imbécile qui a fait beaucoup de mal aux États Unis, ça paraît de plus en plus clair avec le recul qu'on a aujourd'hui. On a pas demandé aux américains de s'excuser pour lui, alors que d'un bout à l'autre, il est plus ou moins responsable de ce qu'il se passe en Syrie (et en France, du coup) aujourd'hui.
Venir demander des comptes aux musulmans de France, c'est complètement improductif et stupide. C'est quoi le but derrière ? Trouver des boucs émissaires faciles ? Culpabiliser des musulmans qui ne l'ont déjà pas facile en France ? Même le Front National ne tombe pas aussi bas. Il faut vraiment être naïf pour penser que le mec du camion de Nice faisait ça par convictions religieuses. Quelqu'un croit vraiment que c'est le cas ici ?
Puis, on ne peut pas demander aux musulmans de se comporter "comme" des français d'un côté, en sous entendant donc qu'ils ne le font pas et qu'ils sont des français à part, et leur demander de rentrer dans le moule de l'autre côté en leur demandant d'être français. C'est contradictoire. On est tous français, les musulmans sont des français comme les autres puisque la république n'est pas censée faire de distinction de "race" ou de religion. On a pas a considéré qu'une partie de la population française doit s'excuser davantage que les autres français en fonction de ses croyances. Tu parles d’ambiguïté des musulmans de France, mais demander aux musulmans de s'excuser, c'est contraire aux principes républicains. Des principes pensés à une époque où la philosophie républicaine ne se limitait pas à Sarkozy, Pecresse, Dati, BHL et Finklekraut.

Mais je ne demande pas des comptes au musulmans de France ... je leur demande juste d'excommunier les tarés qui fonce sur des gamins avec un camion ou qui défouraille à coup de kalash le public d'une salle de concert ... C'est un si gros affront que ça ?
Je ne leur demande pas de se désolidariser, je ne leur demande pas de se justifier, je leur demande en tant que religieux de prendre leurs responsabilités (enfin en tout cas à leurs représentant) et d'agir sur le plan purement spirituelle pour zapper la légitimité des intégristes, pour éviter que de nouveaux gamins se fassent embrigader ...
Parce que oui, les prêche bisounours le lendemain des attentats ça ne suffit plus ... ils doivent choisir leur camps quitte à provoquer un nouveau schisme au sein de l'islam sunnite ... parce que l'on ne peut pas être crédibles et laisser ce genre de massacre perpétrer au noms de sa religion sans agir concrètement point barre.
A titre d'exemple, parce que vous aimez bien les comparaisons, tu peux être certain que si un groupe se prétendant catholique se mettait à faire des attentats aux 4 coins du monde ... hé bien tu peux certains que la papauté (surtout avec françois "fait moi un bisous" aux manettes) ne mettrait pas 1 année à les excommunier (notamment sous la pression des fidèles).
Pourquoi cette démarche, qui est possible en islam, n'a jamais été entreprise par les savant musulmans ?

Zhatan a écrit :Bah ouais alors du coup je vois pas du tout du tout le rapport avec Kelsen et je vois pas ce qui empêche de dire de n'importe quel État que c'est un État de droit. Il me semble que ça implique de se soumettre au droit au minimum, ce qui n'était pas le cas de l'État nazi et pour cause puisqu'il avait une vision purement instrumentale du droit. Mais peut-être me trompé-je.
Du coup je révise ce qu'est le rule of law. Je crois que j'ai compris. ><

La citation sur l'état nazi c'est Kelsen ... enfin bref lis kelsen :biggrin

Zhatan a écrit :Les hadiths sont des textes de première importance en général, hein ? C'est pas des proverbes qu'on a trouvé sous une pierre... c'est l'ensemble des textes relatifs aux agissements du prophète. Donc bon...

De première importance d'après qui ? Des hommes ? Si l'on décide de ne s'en tenir qu'au Coran (récitation de la parole de Dieu, quand même), que risque-t'on ? Pourquoi aucune Hadith n'est cité dans le Coran ? Pourquoi le message principal de Dieu ne se suffirait-il pas à lui même ? Pourquoi risquer de compliquer davantage les choses avec des textes qui se contredisent entre-eux, alors que le message du Coran et parfaitement clair ? Dans l'absolu, qu'est-ce que tu en sais ? T'as vraiment étudié la question toi-même ou tu t'en es tenu aux études des Alain Bauer/Chalghoumi de l'Islam ?
Puis, les "hadiths" ne sont pas toutes de la même nature, il y a des hadiths certifiées, d'autres pas, des fausses, des "vrais" (dans le sens de validé par des hommes, faillibles)... Il y en a plus de 10 000. Ça sent clairement l'arnaque, c'est beaucoup trop compliqué - quand le Coran lui est très simple dans sa démarche : un livre, une parole - et c'est la source de tous les problèmes du monde musulman d'aujourd'hui. Les hadiths, c'est de la merde, ça l'a toujours été. Si on s'en tient au Coran, le message est suffisamment clair : On ne juge pas, on ne glorifie personne d'autre que Dieu (contrairement à la logique du christianisme), on rivalise dans les bonnes œuvres (ce qui est répété peut-être 200 fois dans le Coran) et on fait preuve de bienveillance à l'égard d'autrui. Voilà, c'est tout. Dieu le dit lui même : "ils seront des millions à se tromper sur le sens de mon message, seul une poignée de croyant comprendra réellement". Avec le recul qu'on a aujourd'hui, on sait de qui il voulait parler : les centaines de millions de musulmans qui se déchirent pour des détails ("dentifrice, halal ou haram ?", on m'interdit de porter le voile en cours), des bouts de terre, des enseignements contradictoires (hadiths), ect. De l'autre côté, je n'en veux pas aux non-musulmans d'avoir une mauvaise image de l'Islam, ils en ont l'image que les musulmans avec 2 de QI leur donnent. Et comme ils sont extrêmement majoritaires... et que la plupart des débatteurs, ou des "spécialistes" occidentaux en ont une vision étriquée (ils s'intéressent davantage aux musulmans eux-mêmes qu'aux textes et aux enseignements du Coran)...

Bon le CM théologique on s'en fout un peu non ?? Non pas que la question soit totalement inintéressante, encore qu'en tant qu'athée ça m'en touche une sans réveiller l'autre ceci dit ça doit bien en intéresser quelques uns parmi nous, mais les causes profondes des schismes ( parce que y'en a pas qu'un si j'ai bien compris) franchement ça changera rien au smilblick. Le problème est que la France est menacée. Pas la peine de noyer le poisson dans l'eau du boudin.

Mais je ne demande pas des comptes au musulmans de France ... je leur demande juste d'excommunier les tarés qui fonce sur des gamins avec un camion ou qui défouraille à coup de kalash le public d'une salle de concert ... C'est un si gros affront que ça ?
Je ne leur demande pas de se désolidariser, je ne leur demande pas de se justifier, je leur demande en tant que religieux de prendre leurs responsabilités (enfin en tout cas à leurs représentant) et d'agir sur le plan purement spirituelle pour zapper la légitimité des intégristes, pour éviter que de nouveaux gamins se fassent embrigader ...
Parce que oui, les prêche bisounours le lendemain des attentats ça ne suffit plus ... ils doivent choisir leur camps quitte à provoquer un nouveau schisme au sein de l'islam sunnite ... parce que l'on ne peut pas être crédibles et laisser ce genre de massacre perpétrer au noms de sa religion sans agir concrètement point barre.
A titre d'exemple, parce que vous aimez bien les comparaisons, tu peux être certain que si un groupe se prétendant catholique se mettait à faire des attentats aux 4 coins du monde ... hé bien tu peux certains que la papauté (surtout avec françois "fait moi un bisous" aux manettes) ne mettrait pas 1 année à les excommunier (notamment sous la pression des fidèles).
Pourquoi cette démarche, qui est possible en islam, n'a jamais été entreprise par les savant musulmans ?

En clair Baba, tu demandes aux musulmans de France "d'excommunier" (d'exclure, c'est ça ?) les intégristes pour éviter que le mouvement soit légitime et que des jeunes se fassent embrigader ? Des jeunes qui n'écoutent pas leurs propres parents et qui sont comme possédés par les paroles de ces intégristes ? Ça ne changerait strictement rien à la situation actuelle, mais si c'est ce qui peut te rassurer, c'est déjà ce qui est fait dans la plupart des mosquées de France. Maintenant, est-ce que ça sert réellement à quelque chose ? Est-ce que ça prévient les attentats ?
Il faut bien comprendre que si l'Islam n'avait pas été le prétexte, les généraux du mouvement de "l'état islamique" auraient trouvé une autre idéologie derrière laquelle se cacher et fomenter un conflit contre les occidentaux qu'ils tiennent responsables de l'état actuel du moyen-orient (en ce qui concerne le discours de façade). Croire que l'Islam est la cause de tout ce beau bordel, c'est être bien naïf.
Vous vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi des jeunes pouvaient tombé là dedans sans aucun signe préalable ? Des jeunes sans problèmes issus de familles laïques, pour la plupart ? C'est parce que effectivement, les textes du Coran sont très persuasifs, tu peux convertir n'importe qui avec, même les plus réticents d'entre-vous. Les décideurs de l'état islamique, ceux qui sont planqués dans des villas à Hong Kong, à Rio, ou à Cannes et qui se remplissent les poches avec le pétrole vendu aux occidentaux pendant que d'autres jeunes se font sauter à la bombe pour leurs comptes, le savent très bien. Ils n'ont pas choisi l'Islam au hasard, puis nous de notre côté, on ne peut que constater que leur stratégie fonctionne.
Bref, réduire le problème à un problème "avec l'Islam" comme tu le fais Baba, c'est manquer de discernement.

Bon le CM théologique on s'en fout un peu non ?? Non pas que la question soit totalement inintéressante, encore qu'en tant qu'athée ça m'en touche une sans réveiller l'autre ceci dit ça doit bien en intéresser quelques uns parmi nous, mais les causes profondes des schismes ( parce que y'en a pas qu'un si j'ai bien compris) franchement ça changera rien au smilblick. Le problème est que la France est menacée. Pas la peine de noyer le poisson dans l'eau du boudin.

Non au contraire, on ne s'en fou pas. Tu ne devrais pas t'en foutre, non plus. C'est complètement idiot de se déchirer entre français non-musulman, français musulman, de se rejeter la faute, alors que non seulement, presque personne n'a rien compris à l'Islam, mais que ça fait en plus le jeu des mecs qui sont derrière le mouvement de l'état islamique et qui tirent des putes à Dubaï, Cannes, Rio, pendant que leurs ennemis sont à des kilomètres de leurs rejeter la faute dessus. On tombe tous dans le panneau du conflit de civilisation imaginaire, comme on est tous tombés dans le panneau planté par les américains pendant la guerre d'Irak. Avec le recul, c'était idiot et dans 20 ans, en revoyant vos réactions, en repensant à aujourd'hui, vous vous direz que vous vous êtes encore bien fait niquer.

Oh, un débat !
Je veux participer, je veux participer !

anakior a écrit :En outre je pense pas que la France sature, enfin, je veux dire, le problème est plus économique qu'autre chose.

La question sociale n'explique pas tout. Tous les ouvriers d'usine ne se font pas sauter.

Waweed a écrit : Tout ces délires à la con (voile, barbe, babouche ect) sont issus des hadiths (des centaines de textes souvent modifiés, tronqués, invalides... ce sont souvent ces textes sur lesquels ont tombe sur internet) et de la "tradition musulmane" (différente de la religion en lui-même) qui découle de logique de montagnards berbères et arabes qui n'ont jamais rien compris à l'Islam.
Ils (la plupart des musulmans de France) se focalisent sur des détails à la con (voile, barbe ect), alors que le Coran est juste un appel à la moral, à la décence, au développement de l'esprit et surtout à la bienveillance à l'égard d'autrui. Comme si Dieu en avait quelque chose à foutre du port de la barbe, de l'intensité avec laquelle tu sers ton voile sur ton front et de ce genre de détail. Le vrai problème, c'est que la très grande majorité des musulmans de France n'ont jamais rien compris à l'Islam.

Qu'est-ce que t'en sais ? Dieu en a peut-être effectivement quelque chose à foutre.
Puis j'adore le déni absolu, maintenant ce n'est pas "juste" les terroristes qui ont rien compris, mais la GRANDE MAJORITE des musulmans de France. Bon sauf Waweed, mais c'est quasiment la réincarnation du prophète donc sa parole est sûre.
Tu ressembles à Lénine, tu sacrifierais ton peuple pour sauver ton idéologie/religion ( ou est la frontière ? )

anakior a écrit :Non je déteste les prisons actuels, j'aime bien les modèles nordiques à ce sujet d'ailleurs. mais bon, tant que tu occupe pas le robinet, tu as beau essayer de réglera le problème, ça ne s’arrêtera pas. Pas besoin d'être sarcastique.

C'est pas les prisons que t'aimes bien, mais le peuple nordique. Qui est un peuple calme, pas un peuple d'excité.

TDS a écrit :Tu rase tout, et tu laisses les survivants et leurs nettoyer la merde qu'on a foutu en gros, jolie solution à la BHL en tout cas.

Si je voulais tout raser, les bombardements, c'est très bien; c'est pour ça que je veux de l'intervention au sol. L'intervention au sol permet d'abattre uniquement l'EI. Une fois que c'est fait, on fait ce qu'on aurait du faire en Afrique il y a bien longtemps: un plan Marshall international, ça créera l'économie du pays et ça permettra de le reconstruire. BHL tu disais?
Super ! Continuons de laisser l'Afrique dans son état de dépendance vis à vis de l'Occident.
Elle ne s'en sortira jamais comme ça. Et puis honnêtement, qui a envie de payer ? Quel est notre intérêt ?

Waweed a écrit :Il faut bien comprendre que si l'Islam n'avait pas été le prétexte, les généraux du mouvement de "l'état islamique" auraient trouvé une autre idéologie derrière laquelle se cacher et fomenter un conflit contre les occidentaux qu'ils tiennent responsables de l'état actuel du moyen-orient (en ce qui concerne le discours de façade). Croire que l'Islam est la cause de tout ce beau bordel, c'est être bien naïf.

Waweed sait, Waweed est grand.

Waweed a écrit :Vous vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi des jeunes pouvaient tombé là dedans sans aucun signe préalable ? Des jeunes sans problèmes issus de familles laïques, pour la plupart ? C'est parce que effectivement, les textes du Coran sont très persuasifs, tu peux convertir n'importe qui avec, même les plus réticents d'entre-vous.

Non, tu peux convaincre que les religieux qui croient que le Coran est sacré. Si tu ne crois pas en la divinité du Coran, c'est qu'un livre écrit par un chef arabe.
Moi ça ne m'a jamais impressionné. Il y a pleins d'incohérences dedans. Allah aurait pas eu le bac.

Waweed a écrit :Les décideurs de l'état islamique, ceux qui sont planqués dans des villas à Hong Kong, à Rio, ou à Cannes et qui se remplissent les poches avec le pétrole vendu aux occidentaux pendant que d'autres jeunes se font sauter à la bombe pour leurs comptes, le savent très bien. Ils n'ont pas choisi l'Islam au hasard, puis nous de notre côté, on ne peut que constater que leur stratégie fonctionne.

Waweed sait, Waweed est grand.

Waweed a écrit :Bref, réduire le problème à un problème "avec l'Islam" comme tu le fais Baba, c'est manquer de discernement.

Waweed sait, Waweed est grand

La question sociale n'explique pas tout. Tous les ouvriers d'usine ne se font pas sauter.

Les réfugiés non plus

C'est pas les prisons que t'aimes bien, mais le peuple nordique. Qui est un peuple calme, pas un peuple d'excité.

C'est vrai, et ce calme il vient pas de nul part, c'est pas génétique mais culturel, donc ça ce change et ça ce modifie "relativement" rapidement.

Waweed a écrit : On tombe tous dans le panneau du conflit de civilisation imaginaire, comme on est tous tombés dans le panneau planté par les américains pendant la guerre d'Irak. Avec le recul, c'était idiot et dans 20 ans, en revoyant vos réactions, en repensant à aujourd'hui, vous vous direz que vous vous êtes encore bien fait niquer.

C'est vrai qu'on a fait la guerre d'Irak. Oh wait ?

Waweed sait, Waweed est grand.

Non, tu peux convaincre que les religieux qui croient que le Coran est sacré.

Comment faire le ouf d'un côté, et sortir la pire ânerie de la discussion de l'autre.

non c'est ta phrase qui est une ânerie. D'ailleurs le Coran est tellement convaincant, que tous les peuples du monde l'ont adopté. Ah bah non.

En même temps Waweed, Sir Etienne n'a pas tort quand il dit que tu te poses en quasi prophète. A te lire les autres musulmans autres que toi sont des cons qui n'ont rien pigé. Sectaire comme vision étriquée.
Et pis le fameux " Allah aurait pas eu le bac" cte punchline xD Sir Etienne épouse moi mdr
Et pour en revenir et de manière plus précise sur ce que je disais plus haut. Quand je marche dans la rue avec ma fille j'estime que toute question religieuse quelle qu'elle soit n'a rien à y foutre. La religion ça se passe ( ou pas ) entre toi et le Dieu que tu vénères. C'est du domaine du privé. Tout comme je me fiche de savoir dans quelle position tu as pris bobonne hier soir ( à moins que t'invites ? ^^) ce qui se passe entre Yahvé ou Allah et toi ne me regarde pas. Partant de là tout CM théologique me semble au mieux de la branlette intellectuelle s'apparentant à du prosélytisme outrancier.

Sir Etienne a écrit :non c'est ta phrase qui est une ânerie. D'ailleurs le Coran est tellement convaincant, que tous les peuples du monde l'ont adopté. Ah bah non.

Ouais enfin bon là tu nourris ton troll, Sir Etienne, reste sur Allah aurait pas eu le bac xD

Baba, tu fuis !
Pour une fois que je suis d'accord avec Étienne, je lui laisse le soin du bazar. J'aime la punch-line aussi.

TDS a écrit :
Tu t'y connais comme un musulman, je m'y connais comme un laïc, nous n'avons pas étudié les mêmes choses.

Non puisque "comme un musulman" ça reste vague, tout comme "comme un laïc", connaitre et pratiquer une religion sont deux choses différentes, sans parler du fait qu'on la connaisse depuis l'intérrieur, c'est un peu ce qui me pose problème dans tes paroles.
Je ne prétends pas connaitre la religion catholique plus qu'un chrétien, ou le judaïsme plus qu'un juif, juste parce que j'ai lu la bible ou la torah.
Enfin passons.

TDS a écrit :
Gros bof, ce sont soit des fermetures temporaires, soit pas de fermeture, comme je le disais, il y a dans les cent mosquées radicales non fermées.

Pour les quelques exemples que j'ai en tête, elles ont pas été réouverte.

TDS a écrit :
Entre dire "nous, on est français, qu'ils aillent se faire foutre ces connards de fondamentalistes islamiques", et ne rien dire, je pense que la meilleure solution pour l'unité de la nation est la première.

Bah déjà faut quand même faire la distinction entre un fondamentaliste et un terroriste, si le 2nd peut être ramener au 1er, l'inverse n'est pas forcément vraie, une personne peut très bien avoir une pratique très orthodoxe sans pour autant être un fou furieux, l'utilisation des mots est importante.
Comme je le disais y a qu'avec le mot islamiste que ça une consonance péjorative, pourquoi ne pas dire terroriste musulman...
Mais je maintiens arrête de croire qu'on ne dit rien, et combien même, avec ce genre de remarque faut pas s'étonner que des musulmans se sentent comme des citoyens de 2nd zone.
Beaucoup ont l'impression que quoi qu'il arrive on leur reprochera toujours leurs religion, y a qu'a voir le genre de question qu'on peut avoir: "Vous vous sentez d'abord citoyen ou musulman ?", je ne comprends pas vraiment le but de cette question, ça n'a vraiment pas de sens. On a l'impression qu'on doit renier notre religion pour arriver à donner un minimum de satisfaction à certains.

TDS a écrit :
De ce que j'en ai vu, les juifs se désolidarisent systématiquement de la barbarie, pas de la guerre.

Ouais bah tu vois t'as les même arguments que moi, je peux aussi te dire: "C'est parce que tu ne l'as pas vu que ce n'est pas le cas"
Et c'est normal que je ne te le dise pas, vu que c'est un milieu que tu connais mieux que moi, et que je ne bassine pas les personnes de confessions juives que je connaisse, d'ailleurs en général on évite de parler du conflit israélo-palestinien au passage.
Là tu appliques juste à toi même ce que tu n'appliques pas aux autres.

TDS a écrit :Et peut être qu'on ne les bassine pas avec ça parce qu'ils ne posent pas autant de problèmes en France que les musulmans. A cause du nombre déjà, et surtout parce qu'il doit y avoir moins de vingt mille juifs en France (je retrouverai la statistique) dont la plupart sont regroupés, donc un "provincial" peut ne jamais avoir vu une kippa et donc un comportement lié au judaïsme d'un juif. Bref, contrairement à l'islam en France, le judaïsme est une religion privée (sauf zone particulière: le marais, créteil, sarcelles, et quelques autres villes peut être), c'est tout ce que les gens demandent.

Bah tu réponds toi-même à la question, c'est le nombre qui pose problème, si y avait que 50 000 musulmans même visibles dans tout le pays cela dérangerait beaucoup moins.
Par contre non, y a pas que dans les zones particulières que tu cites, des juifs qui portent des kippas, ou même une tenue traditionnelle juive, y en a un peu partout, j'en croise plein pas loin où j'habite, de même que plein de fois y a eu des manifestations religieuse.
Après je te l'accorde, au niveau de l'éducation, le bruit, etc, y a rien à dire, ça dérange beaucoup moins.

TDS a écrit :
L'intérêt c'est l'unité national. Savoir si la personne que j'ai à côté de moi qui est mon collègue, mon pote, ou mon chauffeur de bus se dit qu'après tout, les attentas, c'était un peu mérité a de l'importance. Et je réitère, si les mecs ne portaient pas ostensiblement la barbe hirsute sans moustache, les femmes le voile, et si plus généralement, une grande partie des musulmans arrêtaient de rejeter la culture française, on ne se poserait pas la question.

Bah c'est un peu ce qui pose problème, moi au travail mes collègues se posent des questions sur moi.
Pour la barbe ou le voile, les gens ils ont le droit de pratiquer leurs religions il me semble non ?
Alors que là j’ai juste l’impression qu’une catégorie de citoyens dis à d’autre citoyens ce qu’ils doivent dire ou faire, désolé mais pour moi ça ne passe pas.
Après je vais te le dire franchement, va falloir trancher sur ça, je préfère qu'on me dise clairement : Les musulmans vous n’êtes pas les bienvenue en France allez ailleurs.
Si c'est ça, bah faites passez les lois qu'il faut, et cessons clairement cette hypocrisie.

TDS a écrit :Non. C'est indécent, des gens viennent de mourir, et suite à ça, dire que les premières victimes ne snot aps les victimes ou leurs familles mais d'autres gens qui n'ont aps été touchés (non parce que pour toi, dire que les musulmans sont les premières victimes, ça veut peut être dire les touchés des guerres mais pour la plupart des musulmans qui disent ça, ça veut dire qu'ils sont victimes à cause de l'amalgame qui va être fait), c'est indécent. Des familles sont en deuils, ont perdus des amis, des enfants, et un musulman va lui dire "hep hep hep, pas d'amalgames, les premières victimes sont les musulmans", l'indécence est évidente.

C'est sûr que si tu le ramènes comme ça... mais ce n'est généralement pas comme que ça que ça arrive, en générale, c'est parce qu'on va se manger un "C'est encore la faute aux musulmans tout ça", qu'on est "obligé" de répondre ce genre de phrase.
Le but n'est pas de jouer à celui qui morfle le plus.

TDS a écrit :
Comme je le disais, ej ne parle pas en terme de majorité, mais en terme de nombre. Si 15000 musulmans soutiennent activement l'EI en France et 100000 sont heureux de ce qui se passe (chiffre imaginaires, je pense que c'est plus), ça fait 115000 personnes à risque en France, même si ce n'est qu'une minorité non représentative, c'est quand même beaucoup trop.

Même s'il y en a que 10 c'est beaucoup trop, mais c'est pas dont il s'agit.

TDS a écrit :
Quand je dis "condamnent à demi-mot", ça veut dire que comme des milliers (dizaines, centaines, millions?), il y a un discours récurent des musulmans qui est "ils ne devaient pas tuer mais il ne fallait pas se moquer du prophète" comme si les deux étaient liés. Le vrai discours à tenir est "Ils n'auraient pas dû tuer, en France, on se moque de qui on veut" et "Personnellement, je n'aime pas qu'on se moque de ma religion". Tu vois la différence?

Certes, mais les gens ont le droit de pas aimer Charlie Hebdo.
Et puis le fait de dire ce genre de phrases ne fait pas d'eux des terroristes, des cons tout au plus.

TDS a écrit :
Que ce soit des milliers c'est un fait vu que des dizaines de collèges ont tenté d'étouffer les refus de minutes de silence mais que les profs l'ont ébruité. On en est largement à quelques milliers. En plus, ça n'a rien à voir. Après Charlie Hebdo ils ont été très clair, je ne ferai pas de minute de silence parce qu'ils se sont moqués du prophète. Tu peux le nier autant que tu veux, ça c'est un fait, demande aux profs dans des quartiers islamisés si tu ne me crois pas.

ça j'ai pas nier, mais hormis le cas à part de charlie hebdo, cela ne s'est pas reproduit, mais ça reste quand même un chiffre sortis de nul part.

TDS a écrit :
Déjà, pas à un seul instant j'ai dit "nous", je parle en tant que français dans ce débat, pas en tant que juif; si je fait la comparaison c'est parce que je connais la facheuse tendance des musulmans à dire "et les juifs".

Perso je n'avais pas parler une seule fois des juifs avant que tu ne le fasses, je peux également te dire que j'ai moi aussi tendance à ne pas parler des juifs à cause de la facheuse tendance des juifs à me dire: "vous les musulmans vous comparez tout avec les juifs"
Elle est un peu facile celle-là, néanmoins tu as raisons, tu n'as pas dit "nous", désolé.

TDS a écrit :
Alors, autant je pense que l'EI est motivée par ça, autant je pense que les terroristes non. Les terroristes le font pour punir les mécréants, pas pour autre chose. Si c'était le cas, pourquoi l'inde a été touchée?Et tous les autres pays touchés par le terrorisme islamiste qui n'ont rine à voir avec l'envahissement de tous ces pays?

Deux choses différentes, en Inde il y avait de grosses tensions entre les musulmans et les hindous, cela n'as rien à voir avec les bombardements, sans parler des tensions avec le voisin pakistanais, ensuite ce n'est pas Daech proprement parler, qui s'est attaquer à l'inde, il me semble.
Donc non, on peut pas résumer le problème terroriste juste avec: "c'est des gens qui veulent tuer des mécréants".
Y a beaucoup de choses à prendre en compte, après je dis pas qu'il y en a pas des comme ça, et je ne pourrais te dire combien ils représentent, mais c'est pas aussi simple.

TDS a écrit :
Il faut cibler spécifiquement le fondamentalisme islamiste pour envoyer un message: à la fois aux français musulmans qui ont le cul entre deux chaises et aux terroristes potentiels qu'on ne les laissera pas faire. Il faudra faire ça une fois qu'on aura stabilisé la sécurité en France (fermé les mosquées, expulsé ou enfermé les prêcheurs de haine, contrôlé réellement les frontières...).

Bah encore une fois qu'est ce que t'appelles le fondamentalisme islamiste ? Parce que si tu penses qu'interdire la barbe et le voile va régler le problème.
Pour le reste je suis d'accord, mais je maintiens toujours que c'est déjà prévu par la loi.

non c'est ta phrase qui est une ânerie. D'ailleurs le Coran est tellement convaincant, que tous les peuples du monde l'ont adopté. Ah bah non.

Tu nous fais toute la démonstration de ton génie dis-donc. Tout le monde ne l'a pas lu non plus. Il y a plus d'un milliard et demi de "musulmans" dans le monde (et ça grimpe), combien de français déjà ? Pourtant, on est beaucoup à penser que la logique républicaine (moi compris) est convaincante, non ? Nous sommes 1,5Mrd/66M de fois moins nombreux que les musulmans, donc il faut garder le sens des proportions. Si le Coran n'est pas convaincant, notre logique républicaine l'est beaucoup, beaucoup moins encore. Ou alors, tu m'expliques comment fonctionne ta logique ?
Deuxièmement, ta première phrase était bien une des plus idiotes de la discussion, je maintiens :

Non, tu peux convaincre que les religieux qui croient que le Coran est sacré.

Du coup, tous les convertis sont des mecs qui étaient déjà croyants à la base, c'est ça ? T’arrives pas à voir le manque de logique là dedans ? Il faut vraiment que je l'explique ? Les jeunes convertis issus de familles laïques (comme la plupart qui filent grossir les rangs de l'état islamique) n'existent pas ? Leurs familles vont être heureuses de l'apprendre. Tous les convertis sont déjà des croyants en fait, puisqu'il "croient que le Coran est sacré" ? Vous êtes forts, je suis peut-être pas un prophète, mais t'es quand même sacrement balèze en logique Étienne (Et Zathan, du coup, puisqu'il prend le risque d'être d'accord avec toi).
C'est bien marrant de lâcher des petites punchline d'adolescent, mais s'en tenir à des raisonnements logiques, c'est mieux non ?

En même temps Waweed, Sir Etienne n'a pas tort quand il dit que tu te poses en quasi prophète. A te lire les autres musulmans autres que toi sont des cons qui n'ont rien pigé. Sectaire comme vision étriquée.

Il y en a pas mal de musulmans qui n'ont rien compris, en effet. C'est de la vanité de le dire ? Je ne suis pas le seul à le dire, je ne suis pas non plus le seul à considérer que les musulmans de France sont souvent issus de familles musulmanes de campagne qui ne savent même pas lire l'arabe. D'ailleurs, ce souvent des gens qui comprenaient mal le français aussi, du coup il va falloir m'expliquer en quelle langue ils ont lu le Coran lorsqu'ils l'ont inculqué aux jeunes générations d'aujourd'hui... En chinois ? Encore une fois, je me pose juste des questions d'ordre logique, au lieu de faire des blagues de collégiens, quelqu'un à une réponse, Zathan ?). Après, si pour vous, ne pas s'inscrire dans un des deux camps "pro islam"/"anti islam" c'est de la vanité, c'est que ça doit heurter votre vision bipolaire du monde ? Sinon comment l'expliquer ? C'est pas comme si je ne faisais pas l'effort de m'expliquer autrement que par des petites phrases de collégien ? On verra de toutes façon à qui est-ce que les années donneront raison. Je vous le redis, l'islam n'est qu'un prétexte, des trois côtés du triangle. C'est un prétexte pour les grosses têtes de l'état islamique, c'est un prétexte de victimisation pour les "musulmans" de France qui sont souvent des musulmans à convictions variables, c'est un prétexte pour les défenseurs de la république en période électorale.
C'était exactement la même chose pour l'Irak : la France s'est déchirée sur la question, "Faut-il partir en guerre contre des musulmans dangereux ?" "La France est en danger, on va se faire bombarder par des musulmans" "L'Irak est un pays dangereux rempli de musulmans haineux" "Les musulmans ont-ils leur place en France, si une guerre éclate, quel camp choisiront-ils ?"... Les sessions parlementaires ont durée des mois pour décider si il fallait choisir l'axe de la coalition américaine ou l'axe de la paix, alors que finalement, les américains ont menti, les preuves étaient majoritairement bidonnées et leurs intérêts étaient dissimulés (Le pétrole ? Non sérieux ? Lire Fuel On The Fire, pour le peu de sceptiques qu'il reste). On s'est crêpé le chignon sur des sujets qui n'avaient rien à voir avec les intérêts des américains, on a fait le jeu des américains, même en choisissant l'axe de la paix (l'axe des mecs qui ont regardé les américains faire, en gros) et on s'est bien fait niquer au final puisque ça a participé à l'instabilité du moyen orient dont on paye le prix encore aujourd'hui (on a troqué des dictateurs qui tenaient leurs pays avec qui on pouvait négocier, par des musulmans intégristes qui nous attaquent aujourd'hui). Là, c'est pareil, la France est soit disant en danger de mort, on demande aux musulmans de s'insurger, les réactions épidermiques s'enchaînent, les musulmans se défendent maladroitement (comme souvent), et derrière, les instigateurs du bordel baisent des putes en se marrant devant BFMTV et consorts en constant la pauvreté des débats. Ils rigoleraient bien en voyant vos discussions sur "L'islam est un problème en France" - "Non, l'Islam est raccord avec les lois de la république". Donc non, je ne suis pas un prophète, je retiens juste les leçons du passé à mon niveau et je ne peux que vous conseiller de faire de même.

Bon j'ai lu ce que j'ai raté et je rejoins Waweed pour le coup, malgré toute la mauvaise pub que subit l'islam et les musulmans, y a toujours autant de monde qui s'y intéressent et qui se convertissent.
Tout comme il est vrai que la majeur partie des musulmans de France sont issue de famille qui viennent des fin fond de la campagne au Maghreb, la France avait besoin de main d’œuvre docile et pas cher.

Là, c'est pareil, la France est soit disant en danger de mort, on demande aux musulmans de s'insurger, les réactions épidermiques s'enchaînent, les musulmans se défendent maladroitement (comme souvent), et derrière, les instigateurs du bordel baisent des putes en se marrant devant BFMTV et consorts en constant la pauvreté des débats. Ils rigoleraient bien en voyant vos discussions sur "L'islam est un problème en France" - "Non, l'Islam est raccord avec les lois de la république".

Voilà ce que j'aurais voulu dire en gros, mais mes qualités rédactionnels ne sont pas à votre niveau (Zahtan, Waweed, San, Baba, pour ne citer qu'eux), c'est pour ça que la plupart du temps je me contente de lire.

Oui enfin la sécularisation n'est pas un phénomène purement occidental : tout musulman n'est pas pratiquant. Le monde musulman comprend des pays avec une très forte dynamique démographique (les deux premiers pays musulmans ne sont même pas dans le pourtour méditerranéen et n'appartiennent pas à ce qu'on appelle en général Islam) et l'islam n'est pas la seule religion avec le vent en poupe. Il n'y a qu'à voir le christianisme - toujours première religion d'ailleurs.
Bref, faut pas s'emballer sur la soi-disant force de persuasion intrinsèque d'un bouquin que tout le monde ne lit pas. La dynamique de l'islam n'a sans doute rien à voir.

Grave, en plus, plus généralement, je ne veux pas de l'islam comme religion dominante en France j'en veux pas, la France est en pleine déchristianisation, c'est pas pour prendre pire. Il va vite falloir créer un islam de France et bannir toute pratique religieuse ostensible (type voile), un référendum serait une bonne solution.
Traite moi d'islamophobe Tarocéan, ça me va très bien, je n'aime pas la religion en mode de vie, et l'islam ne fait pas exception.

Waweed a écrit :Tu nous fais toute la démonstration de ton génie dis-donc. Tout le monde ne l'a pas lu non plus.

Lol, c'est ça ton argument ? :lol

Waweed a écrit :Du coup, tous les convertis sont des mecs qui étaient déjà croyants à la base, c'est ça ? T’arrives pas à voir le manque de logique là dedans ? Il faut vraiment que je l'explique ? Les jeunes convertis issus de familles laïques (comme la plupart qui filent grossir les rangs de l'état islamique) n'existent pas ? Leurs familles vont être heureuses de l'apprendre. Tous les convertis sont déjà des croyants en fait, puisqu'il "croient que le Coran est sacré" ? Vous êtes forts, je suis peut-être pas un prophète, mais t'es quand même sacrement balèze en logique Étienne (Et Zathan, du coup, puisqu'il prend le risque d'être d'accord avec toi).

Et bien je maintiens. Les convertis sont généralement - pas toujours - des gens qui ont baigné dans la culture musulmane, soit parce qu'il s'agit de leur culture d'origine, soir parce qu'ils ont grandi entouré de musulmans, et donc, pour eux le Coran n'est pas qu'un livre "banal", mais un livre sacré aux yeux de leurs amis et famille, et donc un peu pour eux aussi, en tout cas ils y accordent un respect surévalué compte tenu de leur points de vue non-musulmans.
Ou alors il s'agit d'anciens chrétiens ou juifs, qui n'ont aucun mal à accorder un caractère sacré à un bouquin.
De fait, quand tous ces profils commencent à lire le texte, ils ne sont déjà pas objectifs.
D'ailleurs comment se passe la conversion des petits blancs ? Souvent c'est parce que leurs potes sont musulmans ; à qui ils ne restent qu'à montrer une vidéo à la con des miracles du Coran pour convaincre de passer à l'acte.
Et à partir de là, tout s'enchaîne. Les convertis sont les plus radicaux car ils ont été convertis par le texte, pas par tradition familiale.
Tu m'étonnes que la conversion marche bien. Les individus-candidats sont généralement déjà en quête en spiritualité, et sont prêts à prendre ce qui passe - un peu comme au supermarché où tu prends ce qu'il y a si t'as pas d'autres choix.
L'Islam jouit de plusieurs avantages énormes de ce point de vue : elle est une religion vivante et ouverte à l'étranger. Le Christianisme est moribond et le Judaïsme est relativement fermé, pas très sexy tout ça.
Mais surtout, c'est la dernière créée des trois monothéismes.
Résultat, le Coran se permet de corriger les erreurs des précédents textes, et dans un débat entre croyant, le musulman sort souvent vainqueur - bah c'est normal quand on connaît les pièges à éviter.
D'où la profusion de vidéo à la con sur internet ou imans connaissant le texte par coeur affrontent des chrétiens en débat. Comme si ceci prouvait quoi que ce soit la validité du qualité divin de leur livre.
Bref oui, au début de chaque conversion, il y a un déjà des a priori positive sur le Coran. Quand tu n'es pas hostile à l'idée qu'un livre puisse être divin, tu es naturellement avenant.
Ah et je maintiens, même si le Coran se veut "plus correcte et logique", il ne l'est pas.

Waweed a écrit :Encore une fois, je me pose juste des questions d'ordre logique, au lieu de faire des blagues de collégiens, quelqu'un à une réponse, Zathan ?).

Tu ne poses pas des questions, tu affirmes.

Waweed a écrit :"Faut-il partir en guerre contre des On s'est crêpé le chignon sur des sujets qui n'avaient rien à voir avec les intérêts des américains, on a fait le jeu des américains, même en choisissant l'axe de la paix (l'axe des mecs qui ont regardé les américains faire, en gros) et on s'est bien fait niquer au final puisque ça a participé à l'instabilité du moyen orient dont on paye le prix encore aujourd'hui (on a troqué des dictateurs qui tenaient leurs pays avec qui on pouvait négocier, par des musulmans intégristes qui nous attaquent aujourd'hui)

On a fait le jeu de personne. Sinon, ça signifie que les américains souhaitaient qu'on ne les soutienne pas. Or c'est loin d'être le cas.
On subit des externalités négatives.
Et puis la guerre d'Irak est plus complexe qu'on ne veut bien le dire. Oui il ne fallait pas y aller. Mais il n'y avait pas que des débiles ou des aveuglés par le fric du côté des partisans.

Nan mais je pense qu'on est tous conscient que l'Islam n'est qu'un prétexte pour Daech et consorts. Que ses "fous de dieu" n'ont jamais lu le Coran. Cela ne change rien à la donne. On détermine comment qui est ennemi ou pas dans tout ce merdier ? pire encore je vais plus loin. La prochaine vague terroriste pourrait être perpétré par un Jean Marc Dupond, ce qui m'étonnerait qu'à moitié. Sans même parler de vraie lutte, comment se prémuni t-on face à cela ? Ce n'est pas en tant que blanc que je me pose dans cette équation. Non je m'y pose en tant que père inquiet. Dix enfants assassinés c'est autant de trop. On va me dire que ça arrive ailleurs aussi. C'est tout aussi ignoble et je le condamne aussi mais là désolé de me sentir davantage impliqué. Je suis à 25 mn de la métropole lilloise, une petite heure de Calais. Cibles potentielles très plausibles. Bref j'ai même pas honte de le dire j'ai jamais autant eu les miquettes de ma vie. Un peu pour moi, beaucoup plus pour ma fille. La vérité est qu'on est en guerre et parti comme on l'est on pourrait la perdre !!
Perso le débat religieux ne m'intéresse même pas. Ayez le culte que vous voulez mais m'emmerdez pas avec et jouez pas avec la vie des autres avec.
Greg. La paix ou on l'a ou on va la chercher.

Bon, beaucoup de choses ont été dites, et j'ai envie de réagir à beaucoup de choses. Cela dit, débattre n'est pas ma priorité en ce moment, quand à la répartition de mon temps, malheureusement, alors je vais poser une question courte et rapide concernant un truc récemment dit: TDS, comment penses-tu qu'il faudrait s'y prendre exactement pour bannir le voile?

San999 a écrit :Bon, beaucoup de choses ont été dites, et j'ai envie de réagir à beaucoup de choses. Cela dit, débattre n'est pas ma priorité en ce moment, quand à la répartition de mon temps, malheureusement, alors je vais poser une question courte et rapide concernant un truc récemment dit: TDS, comment penses-tu qu'il faudrait s'y prendre exactement pour bannir le voile?

Déjà: un référendum. Une fois que c'est confirmé par le peuple, on poste des flics dans des villes islamisées (type saint denis) et on arrache le voile de force aux femmes le portant. De la même façon qu'on détruit les stupéfiants quand on les trouve. Bref, par la force vu que les pratiquants refuseront d'appliquer cette loi, il faudra la faire appliquer par la force.

Et si le référendum n'aboutit pas ? et c'est comme ça que tu fais cesser les extrémismes ? par la violence ?
Meh

anakior a écrit :Et si le référendum n'aboutit pas ? et c'est comme ça que tu fais cesser les extrémismes ? par la violence ?
Meh

Il aboutira, les gens ne veulent pas de l'islam en France tant qu'il sera un mode de vie et pas seulement une religion.

Ca les radicalisera encore plus.
Y'a pas dix milles soluces faut couper les vivre de l'EI et piner un ou deux milliardaires. Oh wait c'est vrai... On ne touche pas au sacré saint pognon. Bref y'a pas de solutions miracles mais la seule, la vraie aucune autorité quelle qu'elle soit ne voudra l'appliquer. Attend les mecs viennent carrément se payer des plages entières chez nous et des clubs de foot...

Il aboutira, les gens ne veulent pas de l'islam en France tant qu'il sera un mode de vie et pas seulement une religion.

Tout le monde vit pas a travers le même prisme de pensée que toi, tu ne te bases sur pas grand chose pour dire, donc je répète, tu fais quoi si ça n'aboutit pas ?

En dehors du fait que c'est vachement violent, sur quoi on se baserait pour reconnaître les voiles religieux des simples accessoires de mode? Non, parce que, par exemple, la plupart des femmes afghanes que j'ai dans mes classes, elles sont voilées comme ça. Et vas-y qu'elles se découvrent la tête, le temps d'arranger leur voile. Et cela serait-il uniquement applicable aux voiles ou à d'autres objets religieux? Quels effets comptes-tu obtenir à termes?

On a fait le jeu de personne. Sinon, ça signifie que les américains souhaitaient qu'on ne les soutienne pas. Or c'est loin d'être le cas.
On subit des externalités négatives.

On a fait le jeu des américains en se déchirant sur la question de savoir si "les musulmans d'Irak sont des tarés ou pas" et de savoir si les musulmans de France c'était assez excusé pour le 11/09, au lieu de se demander si les preuves fournis par les américains n'étaient pas des faux ridicules (la scène de Powell aux nations unis est quand même particulièrement "drôle" avec le recul). On est parti du principe qu'ils disaient la vérité, comme la quasi-totalité des pays du monde, alors que la vérité sautait aux yeux : le 11/09 était la bonne excuse pour aller envahir une nation fragile avec du pétrole. Ce n'est même pas moi qui le dit, ce sont des phrases de membres du gouvernement de Bush trouvables sur internet et qu'on retrouve compilés dans le livre Fuel on the Fire. Dans l'absolu, ils s'en foutaient très certainement de savoir si on les aiderait ou pas, il ne voulait pas que des nations avec une voix qui porte remettent en cause les fameuses preuves de la présence d'armes de destructions massives. Notre gouvernement savait, d'où le discours de De Villepin qui a tourné ça autrement, évidemment, mais le débat public lui est réellement partit en couille. J'ai même entendu des choses du genre "Si les musulmans avaient condamné le 11/09, on en serait pas là" sur une chaîne publique. Ça ne volait pas plus haut, si t'avais le malheur de dire que les preuves présentées par Powell étaient probablement de la pisse de chat et des photocopies de sa raie du cul, t'étais directement taxé de "complotiste" par des petits Étienne des chaînes de télévision. Des années plus tard, c'est Powell qui le reconnaît lui-même : c'était de la merde... C'est la leçon dont je parlais plus tôt dans la conversation, faîtes gaffe quand vous partez dans des grands schémas en ce qui concerne des crises mondiales. On pourrait très bien apprendre demain - je dis n'importe quoi hein, c'est pour illustrer - que c'est le Front National qui finançait les attaques en France.

Et bien je maintiens. Les convertis sont généralement - pas toujours - des gens qui ont baigné dans la culture musulmane, soit parce qu'il s'agit de leur culture d'origine, soir parce qu'ils ont grandi entouré de musulmans, et donc, pour eux le Coran n'est pas qu'un livre "banal", mais un livre sacré aux yeux de leurs amis et famille, et donc un peu pour eux aussi, en tout cas ils y accordent un respect surévalué compte tenu de leur points de vue non-musulmans.
Ou alors il s'agit d'anciens chrétiens ou juifs, qui n'ont aucun mal à accorder un caractère sacré à un bouquin.
De fait, quand tous ces profils commencent à lire le texte, ils ne sont déjà pas objectifs.
D'ailleurs comment se passe la conversion des petits blancs ? Souvent c'est parce que leurs potes sont musulmans ; à qui ils ne restent qu'à montrer une vidéo à la con des miracles du Coran pour convaincre de passer à l'acte.
Et à partir de là, tout s'enchaîne. Les convertis sont les plus radicaux car ils ont été convertis par le texte, pas par tradition familiale.
Tu m'étonnes que la conversion marche bien. Les individus-candidats sont généralement déjà en quête en spiritualité, et sont prêts à prendre ce qui passe - un peu comme au supermarché où tu prends ce qu'il y a si t'as pas d'autres choix.
L'Islam jouit de plusieurs avantages énormes de ce point de vue : elle est une religion vivante et ouverte à l'étranger. Le Christianisme est moribond et le Judaïsme est relativement fermé, pas très sexy tout ça.
Mais surtout, c'est la dernière créée des trois monothéismes.
Résultat, le Coran se permet de corriger les erreurs des précédents textes, et dans un débat entre croyant, le musulman sort souvent vainqueur - bah c'est normal quand on connaît les pièges à éviter.
D'où la profusion de vidéo à la con sur internet ou imans connaissant le texte par coeur affrontent des chrétiens en débat. Comme si ceci prouvait quoi que ce soit la validité du qualité divin de leur livre.
Bref oui, au début de chaque conversion, il y a un déjà des a priori positive sur le Coran. Quand tu n'es pas hostile à l'idée qu'un livre puisse être divin, tu es naturellement avenant.
Ah et je maintiens, même si le Coran se veut "plus correcte et logique", il ne l'est pas.

En dehors de ce qui est en gras : ce que tu décris, c'est ta vision des choses, ce ne sont que des suppositions. Au fond, tu ne sais pas si ces fameux "petits blancs" convertis vivent dans des quartiers ou s'ils fréquentent des musulmans, non ? Ou alors, il va falloir que tu m'indiques tes sources ? Du peu de cas dont je me souviens, il s'agissait de "petits blancs" issus de familles aisées, laïques, aux fréquentations "normales". Les familles n'ont pas été surprises pour rien. Comme le fils de la dame qu'on voit partout à la télé et qui a une voix qui tape méchamment sur le système (j'ai pas son nom). Alors, oui tu peux théoriser, mais ça ne reste qu'une théorie. La réalité, elle, nous rappelle que le Coran a le pouvoir - s'il est utilisé comme ça - d'emmener des milliers de jeunes sans problèmes issus de familles, de situation, de pays, d'origines différentes à aller assassiner des centaines de personnes de part le monde. Le jour où t’arrives à faire ça avec un des torches culs de Friedman, on en reparlera.
Pour ce que j'ai cité en gras, c'est de l'ordre de "tu as raison, mais je ne veux pas le dire". Je ne reviendrais pas dessus. Il faut être un sacré taré ou un imbécile pour croire que le Coran ou la Bible sont juste des textes d'allumés et visiblement, même toi tu ne t'y risques pas. Le Coran n'a pas besoin d'être logique - dans le sens validé scientifiquement par des réactions moléculaires ? - le Coran encourage le pardon de l'ennemi, la bienveillance à l'égard des faibles, l'intégrité, la décence, l'abandon des excès et surtout, j'insiste, il demande aux croyants de rivaliser dans les bonnes œuvres à l'égard des autres. Il faut quand même savoir que la plupart des intégristes qui combattent de bonne foi dans les rangs de Daesh le justifient de cette façon là : l'occident est devenu une terre de traitres, de meurtriers, d'individualistes, de vulgarité et de logique d'usure honteuse. Soit le contraire absolu des principes du Coran que j'ai cité plus haut. C'est pour ça que les intégristes de bonne foi, souvent des jeunes idéalistes, nous considèrent comme leurs ennemis jurés. La force de conviction du Coran ne repose pas sur de la logique, comme la plupart des textes religieux d'ailleurs. Lorsque Jesus tend la joue droite, ça n'a rien de "logique" (dans le sens où tu l'entends), pourtant, on se serait évité pas mal de merde dans le monde si on avait tous appliqué ce principe.

Il aboutira, les gens ne veulent pas de l'islam en France tant qu'il sera un mode de vie et pas seulement une religion.

Je te fais deux prédictions, en cas de referendum :
- La France votera contre l'interdiction du voile.
- La France aurait voté "pour" qu'on accueille des immigrés et elle votera "oui" si on le lui demande aujourd'hui.

Au jour d'aujourd'hui ? T'es plus un prophète là mec, t'es un comique.

Moi je suis contre, on va pas prêter le flan aux attaques, mais il y a pas mal de droit-de-l'hommiste en France qui voteront pour.

Pas mal ça fait pas 50.01%

Prêter le flan aux attaques? Combien d'attaques ont été le fait de réfugiés...?

Attends on arrive déjà pas à contrôler juguler nos propres "délinquants" demande pas à l'Etat de gérer des gens DONT ON IGNORE LE PASSE. Si on suit ta logique parce qu'aucun attentat n'est de leur fait ça restera pareil ? C'est prendre beaucoup de risques. Pis sauf erreur y'a pas eu une histoire de passeport de réfugié volé pour un des terroristes du 13/11 ? Alors même sans partir sur la probabilité que ces réfugiés en soit, si la voie qu'ils empruntent est un bon moyen d'entrer peinard en France pour y faire un carnage alors on arrête les frais !!

On les laisse dans leur fange en espérant qu'ils ne se radicalisent pas par manque de choix?

http://www.20minutes.fr/monde/1893039-20160718-attaque-hache-allemagne-attentat-islamiste-evoque-suspect-afghan-17-ans-tue
Yeah

Nan d'autres pays les accueille, tin on est pas non plus l'eldorado à un moment donné faut arrêter la bien pensance. C'est toujours en France. On a des milliers voire des millions de gens de nationalité française nés sur le sol français dont certains travaillent en plus qui ont besoin des restos du coeur pour survivre. Rien que là tu vois que y'a un malaise... Et faut en rajouter? Tout ces gens faut les loger, les nourrir.... Et qui sait qui paie tout ça ? Moi j'en ai marre de ramer pour finir mes fins de mois voire de vivre un mois sur l'autre, de me faire assassiner par le fisc et d"engraisser les politiques alors que je bosse depuis 14 ans et que j'ai pas un rond de côté. Et pire, pour me faire fermer ma gueule on me parle d'aides sociales et d'humanité. Et même sans ramener tout ceci à moi, je pense surtout à ma fille. Ca sera quoi la France dans 10/15 ans à ce rythme là ?
C'est bon quoi MERDEEEEEUH !! A toute fin utile je rappelle que n'importe quel élu touche sa rente à vie... dans le genre thunes volés tu fais pas mieux. Bref. On n'est pas le pays miracle. On chie pas de l'or en se levant de matin. C'est pas encore le tiers monde mais ça pourrait le devenir.

anakior a écrit :http://www.20minutes.fr/monde/1893039-20160718-attaque-hache-allemagne-attentat-islamiste-evoque-suspect-afghan-17-ans-tue
Yeah

De quoi Yeah ?? Ca fait quand même je m'en réjouis hautement !! Vous êtes quand même bien barge sur le net, sérieux.

Ah ouais... Donc, maintenant, il suffit qu'un "fou" crie "Allah Akebar" après avoir tué quelqu'un pour être désigné "islamiste". Personne ne s'est demandé ici, si même le boucher de Nice ne serait en fait qu'un mec qui aurait de toute façon tué et que Daesh aurait revendiqué son acte par pur opportunisme?
Gégé => Donc plutôt que de réclamer du gouvernement de traiter correctement ses citoyens, tu préfères lui demander de traiter encore plus mal les non-Français, sachant qu'ils sont victimes de gens portant en partie des armes que la France leur vend? (D'ailleurs, baba tu as bien vite balayé cet argument en moquant avec un truc du genre: "oui, ben faut mettre les corrompus et les criminels de guerre, merci Captain Obvious", sauf que les vendeurs d'armes ne sont par principe même pas pensés comme des criminels de guerre, alors qu'ils le sont.) Et tu crois que la sécurité de ta fille et de ses éventuels enfants sera comment dans vingt ou trente ans, si on traite de cette façon des millions de gens? Tu crois que si on continue à se comporter ainsi, cela n'aura pas d'impact néfaste sur la sécurité du monde?

Non je suis pour qu'on s'occupe d'abord de nous, le reste on verra ensuite. Tu peux pas disperser les ressources tout azimuts.
Tu parles de la sécurité du monde là ? On parle le même langage alors. jJe dis pas laissons crever les gens démunis, qui fuient la guerre, je dis partageons nous les, or ce n'est assurément pas le cas et de ce qu'on a déjà comme migrants excuse moi de te dire qu'on a largement nôtre quota.

Moi ce que je dis c'est que je dois commencer à être vraiment trop vieux.
Vous envoyez du rêve les gars, bravo.
Comme disaient les nuls:
Tu sais pourquoi grand-mère elle fait du bon café?
Car elle a que ça à foutre.
On arrache les voiles par la force, on coupe la B... à tous les circoncis(sauf ceux pour des raisons médicales, évidemment).
J'aime beaucoup aussi le coup de c'est la dernière religion du coup elle a éliminé les erreurs des autres, juste un truc vous avez déjà entendu parler d’exégèses? de théologie?
Bref je plussois tout le monde