un petit cours d'orthographe...

Oh la la, mon ancienne prof te fendrai le crâne en deux si elle était là. D'abord c'est une langue ancienne, et une langue serait vraiment morte si plus personne de l'enseignait.
Mais le fond de tout enseignement à l'école c'est l'apprentissage de la rigueur, de l'autonomie, du goût de la curiosité ! Et le latin c'est un peu "ze" matière.
(je suis en terminale, j'ai arrêté cette matière)

La langue est morte car plus utilisée dans la vie courante.
Après elle est enseignée pour apprendre les origines du français (une partie).

Elle est surtout enseignée pour lire les livres écrits en latin. Idem pour le grec.

Hein ?

Ah ben ouais, en philo, en lettres, en poésie, en histoire, en archéologie, si tu maîtrises pas la VO, tu vas pas loin.
à moins que tu parles de l'enseignement du latin au collège, mais pour moi c'est même pas de l'enseignement. Après trois ans de service je me souviens que de 3 déclinaisons (au singulier)....

pacclerouge a écrit :Ah ben ouais, en philo, en lettres, en poésie, en histoire, en archéologie, si tu maîtrises pas la VO, tu vas pas loin.

Faut arrêter d'abuser un peu.
Tout ce qui est collège et lycée c'est un peu n'imp.

En fait je parlais de la recherche universitaire dans la phrase que tu cites. Dans la suivante, je parle en effet du collège (pas du lycée j'ai arrêté le latin à ce moment).

Lord Kitetsu a écrit :Ouais, enfin, tu veux apprendre le Japonais, pour parfaire ton éducation, tu vas au Japon. Et jusqu'à présent, j'ai encore jamais vu de voyage d'études dans un pays ou on parle le Latin.
Le Japonais serait encore plus facile à apprendre que le Latin, faut pas déconner.

Je suis jamais allé dans un pays qui parle anglais, et pourtant je maîtrise très bien cette langue.... Pas besoin de se taper des voyages à 5000 euros et de discuter avec les gens pour apprendre une langue donc..

Lunatiqq a écrit :Faire revivre une langue morte, on aura tout vu ...
Le latin ça s'écrit, ça se lit (puisque qu'on a pu le déchiffrer), on a de vagues idées sur la prononciation (tous nos chères locutions latines ^^) mais en aucun cas quelqu'un ne parlera latin comme on parle français ou anglais (ou italien pour reprendre ton exemple)
Enfin ce n'est que mon humble avis ...

Le latin n'est jamais mort. Jusqu'au XVIIIe siècle, et c'est pas si loin en arrière, le latin était la langue de la science, des arts et de la diplomatie dans le monde occidental, et bien qu'il ait été peu à peu remplacé ensuite par le français de nombreux lettrés ont continué à le pratiquer.
Aujourd'hui encore il y a des écoles où certains cours ne sont dispensés qu'en latin.
Ceci sans compter que le latin est l'une des 4 langues officielles du Vatican et où elle est pratiquée quotidiennement. Donc non, on n'a pas de vagues idées sur la prononciation (même la prononciation du latin "classique" est connue).
J'ai également entendu parler de certains métiers genre avocat/etc. où le latin était la langue de travail dans je ne sais plus quel pays d'europe de l'est... Pas si étonnant si en prend en compte qu'après la 2nde guerre mondiale un certain nombre de personnes avaient essayé de faire adopter le latin comme la langue internationale.

Shanks a écrit :La langue est morte car plus utilisée dans la vie courante.
Après elle est enseignée pour apprendre les origines du français (une partie).

Si tu sortais un peu ta tête de ta caverne, tu ne sortirais pas de telles conneries
Je parle pas chinois, le chinois est donc une langue morte !?? Et la marmotte...

Perona si tu dis que le latin n'est pas une langue morte, alors tu remets en cause la notion même de langue morte.
Sur le fait qu'il est une des quatre langues officielles du Vatican, c'est peut-être normal du fait que c'est la langue liturgique traditionnelle de l'Eglise de Rome.
Mais tu me diras où t'entends des gens parler latin pour aller chercher leur pain...
C'est comme le grec, le copte classique, le syriaque...

Pour reprendre ce qu'a dit Shanks sur le fait que ça ne sert à rien, je dirai oui, ça ne sert à rien, mais en même temps, si on ne fait que des trucs qui servent à quelque chose, on ne ferait pas grand chose d'agréable dans la vie, donc pas de One Piece, si on va jusqu'au bout
Quant à la prononciation, ce n'est pas parce qu'une langue est "morte" qu'on ne connaît pas sa prononciation. On connaît très bien la prononciation du grec ancien alors qu'il n'est plus parlé depuis belle lurette. Encore qu'après, il faut définir ce qu'est une langue morte, puisque le grec ancien a évolué sans discontinuer pour donner le grec moderne, il n'est donc pas si mort que ça... pareil pour le latin, sauf qu'il y a aujourd'hui plusieurs latins, auxquels on ajoute une forme figée du latin tel qu'il était il y a quelque deux mille ans. Une langue n'est vraiment morte que quand ses locuteurs l'abandonnent pour une autre langue, comme, justement pour le copte, abandonné au profit de l'arabe (même s'il y a encore une vague survivance, mais bon) ou le gotique, abandonné au profit de langues slaves ou caucasiennes.
Voini voinà...

Perona a écrit :

"Lord a écrit :Ouais, enfin, tu veux apprendre le Japonais, pour parfaire ton éducation, tu vas au Japon. Et jusqu'à présent, j'ai encore jamais vu de voyage d'études dans un pays ou on parle le Latin.
Le Japonais serait encore plus facile à apprendre que le Latin, faut pas déconner.

Je suis jamais allé dans un pays qui parle anglais, et pourtant je maîtrise très bien cette langue.... Pas besoin de se taper des voyages à 5000 euros et de discuter avec les gens pour apprendre une langue donc..

T'entends quoi par maitriser ?

Conteriano un Grec actuel ne comprend pas le grec classique. Ce n'est plus la même langue.
C'est comme la majorité des arabes qui ne peuvent pas comprendre l'arabe classique (certains pensent qu'à terme il deviendra aussi une langue morte).
A part Monseigneur Lefèbvre, les latinistes, personne ne connaît cette langue si ce n'est quelques expressions. Donc oui c'est une langue abandonnée, d'autant que sa structure grammaticale et syntaxique a été abandonnée par toutes les langues romanes.

Perona a écrit :

"Lord a écrit :Ouais, enfin, tu veux apprendre le Japonais, pour parfaire ton éducation, tu vas au Japon. Et jusqu'à présent, j'ai encore jamais vu de voyage d'études dans un pays ou on parle le Latin.
Le Japonais serait encore plus facile à apprendre que le Latin, faut pas déconner.

Je suis jamais allé dans un pays qui parle anglais, et pourtant je maîtrise très bien cette langue.... Pas besoin de se taper des voyages à 5000 euros et de discuter avec les gens pour apprendre une langue donc..

Ne compare pas une langue occidentale qui est proche de la notre (et qui de surcroit est enseignée à l'école) et une langue orientale qui n'a ni le même système d'écriture, ni la même logique grammaticale, ni la même culture (encore une fois, l'anglais est un cas à part de par son statut de langue internationale, mais apprendre une langue c'est aussi apprendre la culture d'un pays)
De plus, il est plus que prouvé qu'on apprend plus vite sur place (et qu'on a un meilleur accent) que si on fait ça dans son pays d'origine. L'anglais est une langue ultra accessible grace aux films, séries, ... facilement visibles en VO. Il suffit d'avoir de bonnes bases scolaires pour augmenter son niveau par soi même. Pour les autres langues, surtout dès qu'on sort des langues européennes, c'est une autre paire de manches.

Sans côtoyer de vrais anglais, avec qui tu pourras parler et qui te diront si oui ou non ton accent est bon, tu pourras jamais devenir un très bon locuteur anglais. J'ai fait deux ans de fac d'anglais, et j'en vois toujours certains qui ont un accent de merde ( non, vraiment, pitoyable ). C'est pas avec les cours de collèges et de lycées qu'on va changer quelque chose...
Maintenant va trouver un latiniste natif et revient. Je suis désolé, mais c'est impossible.
Apprendre une langue, qui est une chose vivante, qui évolue, qui change de mots, d'accents de plein de trucs, c'est impossible sans apprendre la culture et la civilisation en même temps.
C'est tout, c'est comme ça.

Je m'demande comment les latinistes du Vatican expliquent qu'il faut rajouter de la RAM dans le serveur des archives ...

pacclerouge a écrit :Conteriano un Grec actuel ne comprend pas le grec classique. Ce n'est plus la même langue.
C'est comme la majorité des arabes qui ne peuvent pas comprendre l'arabe classique (certains pensent qu'à terme il deviendra aussi une langue morte).
A part Monseigneur Lefèbvre, les latinistes, personne ne connaît cette langue si ce n'est quelques expressions. Donc oui c'est une langue abandonnée, d'autant que sa structure grammaticale et syntaxique a été abandonnée par toutes les langues romanes.

Ce n'est certes plus la même langue, mais à quel moment précis cela n'a plus été la même langue? Comme quoi, c'est très délicat. En même temps, tout dépend comment on considère ce qu'est une langue et à quel moment. Le latin utilisé par l'église est un peu une sorte de pastiche du état du latin parlé il y a deux mille ans. Si le latin ecclésiastique est encore a priori relativement correct, il n'en est pas du tout de même pour le latin médiéval qui relevait plus du créole qu'autre chose et pourtant le nom est le même.

Il n'y a en effet pas de rupture claire à identifier historiquement. Un peu comme le Français médiéval et celui que nous parlons aujourd'hui.
Mais ça ne remet pas en cause le fait que le Grec classique et le latin sont des langues mortes, abandonnées, plus utilisées, choisis le terme que tu préfères.

Si on veut être rigoureux jusqu'au bout, on pourrait aller jusqu'à dire que le grec de cette époque n'est plus parlé (ce qui est substantiellement différent à dire que le grec ancien n'est plus parlé)
Mais tu parles de l'ancien français vers le français, mais on peut dire la même chose du latin vers l'ancien français, c'est pourquoi d'ailleurs je dis que d'une certaine façon, le français est du latin, ne serait-ce que parce que d'une génération à l'autre, les gens ne se sont pas dit "ah, ben là on ne parle plus latin comme nos parents, mais français", dans le meilleur des cas, c'est une prise de conscience progressive qui a pris toute son ampleur à l'époque de Charlemagne où même les religieux avaient du mal avec le latin classique, alors que le français de cette époque ressemblait encore beaucoup au latin comme l'attestent les serments de Strasbourg.

Apprendre une langue sans voyager, ..... je trouve que c'est une aberration ... Et on peut dire que pour apprendre le latin antique, il faudrait voyager dans le temps ....
Ceci étant dit, apprendre une langue morte (c'est bien comme ça qu'on appelle ça, hein) c'est vraiment loin d'être inutile, pour toutes les raisons qu'a cité pacclerouge.
Mince, vous voyez pas, rien que dans One Piece, ce que représente le pouvoir de déchiffrer les ponéglyphes ? Je suis convaincue qu'on a toujours à apprendre du passé, sur le présent.
Moi j'ai pas fait de latin, et ça m'arrive d'être bloquée sur des phrases en latin dans certains bouquins (exemple Le nom de la rose té, bourré de latin ce truc), et ben ça me frustre de ne pas comprendre ces passages, c'est une partie du bouquin qui m'échappe .... c'est dommage
........ Sinon, l'espéranto, ça vous inspire ? ha haha
J'sais pas, j'ai comme un sentiment, d'un sujet, loin, looin .... ^^

pacclerouge a écrit :Perona si tu dis que le latin n'est pas une langue morte, alors tu remets en cause la notion même de langue morte.
Sur le fait qu'il est une des quatre langues officielles du Vatican, c'est peut-être normal du fait que c'est la langue liturgique traditionnelle de l'Eglise de Rome.
Mais tu me diras où t'entends des gens parler latin pour aller chercher leur pain...
C'est comme le grec, le copte classique, le syriaque...

Une langue est morte lorsqu'elle n'est plus parlée, c'est tout. Le latin est encore parlé (pas simplement lu et écrit), donc ce n'est pas une langue morte. Le latin classique est bien une langue morte par contre, car il représente le latin à une période donnée qui elle est bien révolue.
C'est pareil pour le grec, qui est une langue bien vivante : ce n'est que le grec ancien qui est "mort".

Shanks a écrit :T'entends quoi par maitriser ?

Pouvoir lire des bouquins couramment, et discuter avec un anglophone si nécessaire.

Izouvou a écrit :Ne compare pas une langue occidentale qui est proche de la notre (et qui de surcroit est enseignée à l'école) et une langue orientale qui n'a ni le même système d'écriture, ni la même logique grammaticale, ni la même culture (encore une fois, l'anglais est un cas à part de par son statut de langue internationale, mais apprendre une langue c'est aussi apprendre la culture d'un pays)
De plus, il est plus que prouvé qu'on apprend plus vite sur place (et qu'on a un meilleur accent) que si on fait ça dans son pays d'origine. L'anglais est une langue ultra accessible grace aux films, séries, ... facilement visibles en VO. Il suffit d'avoir de bonnes bases scolaires pour augmenter son niveau par soi même. Pour les autres langues, surtout dès qu'on sort des langues européennes, c'est une autre paire de manches.

Énormément de vocabulaire français est issu du latin, et le latin est enseigné dans pas mal de collège/lycée en France. Apprendre le latin est donc plus accessible que d'apprendre le japonais, ce qui était bien le but de ma comparaison.

Lord Kitetsu a écrit :Sans côtoyer de vrais anglais, avec qui tu pourras parler et qui te diront si oui ou non ton accent est bon, tu pourras jamais devenir un très bon locuteur anglais. J'ai fait deux ans de fac d'anglais, et j'en vois toujours certains qui ont un accent de merde ( non, vraiment, pitoyable ). C'est pas avec les cours de collèges et de lycées qu'on va changer quelque chose...
Maintenant va trouver un latiniste natif et revient. Je suis désolé, mais c'est impossible.
Apprendre une langue, qui est une chose vivante, qui évolue, qui change de mots, d'accents de plein de trucs, c'est impossible sans apprendre la culture et la civilisation en même temps.
C'est tout, c'est comme ça.

Le but n'est pas de parler comme si c'était sa langue maternelle, mais simplement de pouvoir discuter et se comprendre dans une langue.
Quant à l'accent, ce n'est pas en allant à Londres que tu vas apprendre celui de Liverpool, alors à moins que tu penses qu'il faille voyager dans toutes les régions de tous les pays anglophones avant de pouvoir dire que tu parles anglais je te souhaite bien du courage (et au passage pas un seul anglais ne devrait pouvoir dire qu'il parle anglais). Tout ça pour dire que l'accent de merde, au final, c'est pas si important.
Donc pour ta question de trouver un latiniste natif, je n'en voie pas vraiment l'intérêt ?? Est-ce que la langue de tes parents t'empêche d'en apprendre une autre ? Est-ce que les millions d'israéliens qui parlent hébreux sont des faussaires à la solde d'une langue morte qu'ils essaient de faire passer comme vivante ? Que faut-il au juste pour qu'une langue soit considérée comme vivante, si ce n'est être parlée et enrichie régulièrement ?? Et justement le latin évolue et acquière de nouveaux mots suivant l'utilité du moment. C'est pas évoluer ça peut-être ..??

Kirawea a écrit :Je m'demande comment les latinistes du Vatican expliquent qu'il faut rajouter de la RAM dans le serveur des archives ...

Ca n'e m'étonnerait qu'à moitié qu'un mot ait été créé pour cela, mais au pire RAM marcherait bien non ??? On l'utilise bien en français : Random Access Memory :s

Celiel a écrit :Apprendre une langue sans voyager, ..... je trouve que c'est une aberration ... Et on peut dire que pour apprendre le latin antique, il faudrait voyager dans le temps ....
Ceci étant dit, apprendre une langue morte (c'est bien comme ça qu'on appelle ça, hein) c'est vraiment loin d'être inutile, pour toutes les raisons qu'a cité pacclerouge.
Mince, vous voyez pas, rien que dans One Piece, ce que représente le pouvoir de déchiffrer les ponéglyphes ? Je suis convaincue qu'on a toujours à apprendre du passé, sur le présent.
Moi j'ai pas fait de latin, et ça m'arrive d'être bloquée sur des phrases en latin dans certains bouquins (exemple Le nom de la rose té, bourré de latin ce truc), et ben ça me frustre de ne pas comprendre ces passages, c'est une partie du bouquin qui m'échappe .... c'est dommage
........ Sinon, l'espéranto, ça vous inspire ? ha haha
J'sais pas, j'ai comme un sentiment, d'un sujet, loin, looin .... ^^

Pour apprendre le latin antique, oui.. ce qui n'est pas vraiment le sujet ici ^^
Pour les voyages, c'est bien de pouvoir voyager, mais c'est quand même triste de considérer qu'environ 99% de la population mondiale ne devrait pas avoir le droit d'apprendre d'autres langues que la leur à moins de passer pour des monstres.
L'esperanto ne m'inspire pas personnellement, mais il faut faire attention car suivant les définitions de certains cette langue est mort-née, vu que tu ne trouveras pas de région parlant esperanto depuis au moins 4 générations

Le latin est une langue morte point barre, ce n'est pas parce que quelques personnes lisent des livres en latin ou essayent de discuter entre elles que ça en fait une langue vivante.
Je suis capable de lire des livres en anglais couramment et de discuter avec des anglophones (tous les jours pour mon boulot) et je suis loin de maîtriser la langue.

Perona a écrit :Est-ce que les millions d'israéliens qui parlent hébreux sont des faussaires à la solde d'une langue morte qu'ils essaient de faire passer comme vivante ?

Bien dit
Le latin, mort? Le latin antique, en tout cas, puisque latin survit aujourd'hui sous d'autres formes parlées (que ce soit le latin ecclésiastique ou les langues romanes).
D'ailleurs l'étude d'une langue est bien plus intéressante, ou du moins enrichissante quand on la parle, étudier une langue sans la parler est la négation même de ce que l'on essaye d'étudier, puisqu'une langue est faite pour être parlée.

blablablablablab pipi blablablablablabla violon blablablablablablabla

T'as du mal avec le concept de frontières floues, Shanks? Le monde n'est pas un diagramme de Venn. Personellement, je considère le latin comme une langue morte, mais je comprends que l'on puisse en discuter. Par contre, c'est peut-être un peu HS... Créez un topic.

Shanks a écrit :blablablablablab pipi blablablablablabla violon blablablablablablabla

Ho, que c'est petit!
Mais bon, tout cela pour dire que la réalité est parfois plus subtile qu'il n'y paraît de prime abord.
Et puis oui, ça commence à sortir du sujet.

On appelle le latin une langue morte car personne ne l'apprend à son gosse comme première langue, et il n'y a aucun pays qui l'utilise comme langue officielle. Bien sûr qu'il y en a qui continuent de la parler, mais là vous remettez carrément en cause la définition d'une langue "morte".

Ch€VaL a écrit : et il n'y a aucun pays qui l'utilise comme langue officielle. Bien sûr qu'il y en a qui continuent de la parler

Ce qu'a dit Perona est juste, le latin est langue officielle du Vatican. Allez sur l'article Wiki, ça explique bien la chose.

Ch€VaL a écrit :On appelle le latin une langue morte car personne ne l'apprend à son gosse comme première langue, et il n'y a aucun pays qui l'utilise comme langue officielle. Bien sûr qu'il y en a qui continuent de la parler, mais là vous remettez carrément en cause la définition d'une langue "morte".

Juste une réflexion : une langue n'est PAS forcément une chose institutionnalisée ou maternelle. Tous les patois encore parlés de France et d'ailleurs sont des langues vivantes, bien qu'ils ne soient pas reconnus comme langues officielles. De même des langues non maternelle comme l'hébreux il y a quelques dizaines d'années à peine ou l'esperanto encore aujourd'hui sont bien considérées comme des langues vivantes, non ?
Une langue vivante est une langue parlée et qui évolue. C'est le cas du latin (la prononciation diffère souvent de celle du latin classique, et des nouveaux mots sont créés régulièrement), comme de l'esperanto ou de l'hébreux. Il y a des revues en latin, des poèmes contemporains en latin, des blogs en latin, des podcasts en latin, encore faudrait-il vouloir ouvrir les yeux...
Pour la RAM : http://la.wikipedia.org/wiki/RAM
et puis des avions en passant : http://la.wikipedia.org/wiki/Aeroplanum
Sur ce

Perona a écrit :Pour la RAM : http://la.wikipedia.org/wiki/RAM
et puis des avions en passant : http://la.wikipedia.org/wiki/Aeroplanum
Sur ce

Un Wikipedia en latin, c'est pas mal ça !

Perona désolé de te dire ça mais tu peux écrire tout ce que tu veux c'est pas ça qui changera le fait que le latin est considéré comme une langue morte. De plus l'esperanto a été crée il n'y a pas si longtemps que ça.

Bon, ça va aller peut être, y'a des fois où on a le droit de ne pas être d'accord !
Je considère que le latin c'est une "langue morte" (le terme n'existe pas pour faire joli - vous me direz que les conventions sont faites pour être bousculées, et vous aurez raison mais là n'est pas le sujet), mais ça ne m'empêche pas de respecter la conception que partagent Conteriano et Perona ...
J'ai donné mon avis maintenant c'est bon je suis partie péter un coup, c'est agaçant à la fin, des 2 cotés, vous faites que chipoter ... Si ça vous passionne tant que ça, écoutez le sage conseil de San999
Sinon, pour en revenir au sujet, les langues mortes, les vraies, c'est sur que les connaitre un minimum aide à comprendre le fonctionnement de l'orthographe.

On peut peut-être se mettre d'accord sur le fait que "les langues mortes" est une catégorie de langues (ou une appellation) dont le latin fait partie, mais que selon certains aspects (et notamment le fait qu'il est encore usité par une petite partie de la population mondiale) il est encore vivant.

Celiel, je préciserai un peu ta pensée en disant qu'un locuteur d'une langue donnée aura tout intérêt à avoir étudié un peu sa langue sous une version plus archaïque, comme le latin ou l'ancien français pour le français moderne, cela l'aidera à comprendre certaines bizarreries de sa langue actuelle.

En fait c'est un peu plus compliqué dans le cas du français, puisqu'on a volontairement compliqué la langue par snobisme à une époque en y ajoutant tout un tas d'exceptions, mais dans le fond je suis d'accord avec ça.

Du snobisme? Ajouter des exceptions?
Je serais curieux que tu m'expliques cela en donnant des exemples, parce que je ne vois pas ce que tu as en tête à ce sujet.
La seule trace de snobisme à laquelle je pense est l'emprunt de nombreux mots étrangers à une époque, notamment de l'italien pendant la Renaissance, mais aussi d'une certaine façon du latin, même si dans ce cas je ne suis pas sûr que cela relève du snobisme.

Je t'avoue que c'est plus un constat subjectif qu'une opinion basée sur une connaissance suffisante de l'histoire de la langue, mais que ce soit en conjugaison (temps et modes quasi inusités à l'oral, ou voués à l'erreur d'utilisation comme l'imparfait du subjonctif), en grammaire (alors le participe passé il s'accorde pas derrière l'auxiliaire avoir sauf avec le complément d'objet direct quand celui-ci est placé avant lui ...) ou tout simplement en orthographe (hibou, chou, genou, caillou, joujou, pou, bijou sont les seuls noms se terminant par "ou" qui prennent un x au pluriel), avoue qu'il y a un certain nombre de caractères de la langue qui évitent prudemment la simplicité. Tiens, le "prudemment" là, pourquoi il se prononce "prudament" ?
J'ai pas connaissance de l'origine de toutes ces règles et exceptions, et j'ai la chance d'apprécier ça comme de la subtilité et de la richesse, mais j'ai l'impression (ça reste subjectif) que comparé à d'autres langues on a fait beaucoup de détours qui nous ont éloignés de la phonétique et de la simple sémantique.
Edit : L'utilisation du mot "snobisme" de ma part vient du fait que je trouve que respecter la totalité des règles de la langue (notamment de syntaxe, notamment à l'oral), ça fait carrément pompeux. Même si ça m'amuse parfois. ^^

En fait, je sais plus de quand ça date (de quelques siècles en tout cas, je pense), mais l'orthographe des mots français a été remaniée pour rappeler leur étymologie. Par exemple, "doi" est devenu "doigt" pour qu'on se rappelle que cela vient de digitum. Malheureusement, cela fait partie des trucs que je sais depuis tellement longtemps que je suis incapable de donner des sources.

Bien en fait, il faut se dire que l'immense majorité des exceptions et bizarreries est en fait un héritage d'une version plus ancienne de la langue où le système considéré n'était en fait pas irrégulier.
Au sujet de doigt, ce que tu dis, San999, a du vrai, mais ce n'est pas tout à fait ça. Le mot doigt vient en effet du latin digitum qui s'est érodé progressivement (en gros ça a fait, sauf erreur - avec l'accent sur la première syllabe : digitum -> digitu -> digito -> diito -> deito -> deit -> doit), mais on n'a je crois jamais eu d'étape "doi" recomplexifié ensuite, le mot médiéval écrit étant "doit", le t étant encore prononcé à l'époque. Ce n'est que vers le 15e siècle qu'ils ont commencé à ajouter des lettres étymologiques partout, dont le g qui rappelle digitum (le t final ayant disparu de la prononciation entre temps)
Bref, pour faire simple, toute bizarrerie dans une langue peut s'élucider en remontant dans l'histoire de la bizarrerie. Comme la vaste majorité des lettres muettes aujourd'hui se prononçaient en ancien français (sauf les lettres ajoutées depuis, comme le g de doigt ou de vingt)

En tout cas je vois que t'es calé et que ton orthographe est nickel. Tu es donc d'ores et déjà membre d'honneur sur ma liste complètement arbitraire dont tout le monde se fout. Je suis sûr que tu en es vachement honoré.

Arf, merci
Sauf que ça m'arrive de faire des fôtes de frappe
Mais bon, ne sortons pas trop du sujet, je vous prie!
Et à propos de lettres en rab', Rabelais était un champion en la matière, car il en faisait un style à part entière.

San999 a écrit :l'orthographe des mots français a été remaniée pour rappeler leur étymologie. Par exemple, "doi" est devenu "doigt" pour qu'on se rappelle que cela vient de digitum.

Ils ont complètement raté leur coup, parce que pour le coup du digitum, il y a pas beaucoup de français qui vont faire le rapprochement. (En admettant qu'on sache ce que c'est !)

Le fait d'écrire doigt permet de mieux comprendre pourquoi ce qui est relatif est doigts est appelé digital, et non doital ou autres...
Donc rappeler l'étymologie, ce n'est pas seulement pour faire style ou pour les étudiants en langues anciennes, c'est vraiment pratique pour relier des familles de mots ayant la même origine mais ayant dérivés plus ou moins tôt.

tres sympa ce petit cours d'ortographe. surtout pour moi qui a une ortographe purrie ( j'ai dú surment fait 5 fautes)

megachomba a écrit :tres sympa ce petit cours d'ortographe. surtout pour moi qui a une ortographe purrie ( j'ai dú surment fait 5 fautes)

Ça dépend de si on compte les majuscules et les accents qui manquent. Il y a aussi la conjugaison et les fautes de frappe qui sont assez peu excusables dans un post aussi court. Bref, pas de quoi en être fier.

moreeg a écrit :l'orthographe des mots français a été remaniée pour rappeler leur étymologie. Par exemple, "doi" est devenu "doigt" pour qu'on se rappelle que cela vient de digitum.

Ils ont complètement raté leur coup, parce que pour le coup du digitum, il y a pas beaucoup de français qui vont faire le rapprochement. (En admettant qu'on sache ce que c'est !)
En même temps, t'as le code digital pour leur rappeler, qui pour mémoire tu composes avec les doigts
EDIT> je n'avais pas vu la reflexionde Perona qui y faisait déjà allusion ^^'

topic vraiment bien , je vais en extraire des parties pour le forum où je modère. Remarque inutile floodienne irais e dire mais quand un truc est bien je crois qu'il faut le dire!!!

J'aimerais faire une petite intervention ici concernant une réplique que j'entends de plus en plus et qui m'irrite les oreilles. Oui, je sais, c'est le monde à l'envers, le fait que j'oses faire une demande dans ce topic.
Bref, que les gens arrêtent avec le "je sais plus c'est quoi", on dit "je ne sais plus ce que c'est".

Bigtouf a écrit :J'aimerais faire une petite intervention ici concernant une réplique que j'entends de plus en plus et qui m'irrite les oreilles. Oui, je sais, c'est le monde à l'envers, le fait que j'oses faire une demande dans ce topic.
Bref, que les gens arrêtent avec le "je sais plus c'est quoi", on dit "je ne sais plus ce que c'est".

Bah, de nos jours j'arrive à m'en contenter tant que c'est pas "je c'est pa ces quoi".

Et moi je ne suis pas sûr que "j'ose" se termine par un "s".

En tout cas, Word ne me signale pas d'erreur. Chose qu'il fait normalement.

Oui j'ai fait le test, c'est vrai que ça ne corrige pas.
Bon en tout cas le subjonctif présent 1ère pers 1er groupe, "que j'ose", ne porte pas de "s".
edit: Mais j'ai fait le test, "Je oses", et il n'a pas corrigé non plus. Je pense qu'il ne fait pas tout le temps le lien et se contente parfois de vérifier simplement si le mot écrit existe.
"Tu oses" ça existe, je pense que c'est pour ça.

Ben ouais c'est" que tu oses" qui prend un s

Putain, y a quand même pas besoin d'un correcteur orthographique pour déterminer qu'un verbe du premier groupe à la première personne du singulier ne prend pas de "s" ! On va où là ?
Normalement le correcteur gère la conjugaison, mais peut-être qu'il y en a des plus ou moins évolués.

ou "tu oses", tout simplement. Enfin, "oser" c'est du premier groupe, donc mettre un s avec la première personne au présent, c'est osé !
Ok, je sors
edit : grillé :s

Sinon, un petit rappel sur un truc super mauvais qui revient souvent :
"gnagnagna ... que tu n'est pas compris cela (par exemple)."
Cette phrase n'existe pas, et le correcteur orthographique ne dit rien.
"gnagnagna ... que tu n'aies pas compris cela."
Cette phrase existe.
C'est du subjonctif passé. C'est vrai que ce temps n'est pas tellement usité, mais si on fait un rapprochement avec le passé composé de l'indicatif, on a vite fait de voir que c'est forcément l'auxiliaire avoir ("aies" et non l'auxiliaire être ("est" qui se place là.
A la rigueur une faute sur "aies" qui devient "ais" ou "ai", pourquoi pas, mais remplacer un mot par un autre, c'est quand même un peu la dèche.

Ceci dit, cela passerait presque mieux avec un "tu es compris cela" même si bien sur c'est toujours aussi énorme comme faute ^^

Ah! j'aime pas les cours de français mais je vais m'appliquer

bonne initiative, et j'invite tous les nouveaux qui ont des doutes sur des tournures et des mots à venir lire ce topic depuis le début. parfois ça en devient incompréhensible.
Pour info le verbe savoir au présent de l'indicatif:
je sais
tu sais
il sait
nous savons
vous savez
ils savent.
et non pas : je c'est, je ses, ni même je ces et encore moins je sé.
Autre chose futur et conditionnel des verbes du premiers groupeverbes en er):
le futur: s'applique pour une chose certaine qui arrivera plus tard:
Je mangerai de la viande
terminaison en ai pas de s se prononce comme un accent aigu (é)
le conditionnel s'applique pour une chose qui pourrait être et donc qui n'est pas
Je mangerais bien de la viande (sous entendu si j'en avais)
Si j'étais fort, je mangerais de la viande (sous entendu je ne suis pas fort je ne mange pas de viande mais si je l'étais beh j'en mangerais).
La terminaison est ais et se pronnonce comme un accent grave (è)
pour finir manger au futur indicatif
je mangerai
tu mangeras
il mangera
nous mangerons
vous mangerez
ils mangeront
et manger au conditionnel:
je mangerais
tu mangerais
il mangerait
nous mangerions
vous mangeriez
ils mangeraient

+1000

Petite précision, dans le sud on ne fait pas la différence entre le futur et le conditionnel au niveau de la prononciation pour ai/ais (tous les deux prononcés é).
Voilou
Sinon une des fautes qui est des plus courantes et qui m'énerve le plus est la non distinction par certain entre l'infinitif et le participe passé des verbes du premier groupe (manger/mangé). La distinction est pourtant super simple à faire : si vous avez parfois du mal, remplacez le verbe par un verbe du 3e groupe, "mordre" par exemple ! Ce qui donne :
- je vais manger (on dirait "je vais mordre", pas "je vais mordu"
- j'ai mangé (on ne dirait pas "j'ai mordre", mais "j'ai mordu".

Ouais alors ça, ça a sûrement déjà été dit, et c'est pas mal de le redire, mais je crois que les gens s'en foutent complètement. Donne-leur un truc simple à faire, ils ne le feront pas parce que c'est justement très simple et en plus s'ils le font pas "c'est pas si grave" (comme utiliser le clignotant en bagnole par exemple).

Au contraire, c'est d'autant plus grave que c'est simple ! Et c'est toujours bon de rabâcher ce genre de trucs

Pour dire un mot je suis affligé par ce que je lis, de plus en plus, sur le forum.
Il ne s'agit même plus d'orthographe mais de grammaire et de syntaxe, la plupart des phrases des nouveaux venus ne veulent rien dire et quand on a l'audace de leur faire remarquer, il t'explique que t'es con car c'est compréhensible.
Le pire argument et qui revient de plus en plus souvent c'est:" j'ai quatorze ans ou j'ai seize ans".
Je me suis toujours considéré comme une brêle en orthographe, les dictées étaient pour moi des moments d'horreurs scolaire, je transpirais, j'avais honte et je n'ai jamais eu plus de trois de moyenne en orthographe néanmoins quand j'écrivais à d'autres j'ai toujours fais l'effort de soigner ma grammaire, ma syntaxe et je prenais mon dictionnaire pour vérifier les saloperies du genre double voyelle ou consonne. Pour la bonne raison que je respectais l'intelligence et le temps de mon lecteur, je l'emmerde déjà bien assez comme ça à lui écrire quelque chose qu'il n'a peut-être pas envie de lire, et ce à dix ans aussi bien qu'à quatre vingt ans. Passée l'école primaire un certain nombre d'éléments devraient être acquis, or visiblement ils ne le sont plus et ceux qui ont ces lacunes semblent si ce n'est s'en gargariser au pire, fort bien s'en accommoder au mieux.
Je ne sais pas s'ils mesurent à quel point être capable d'écrire et de formuler une phrase correctement est un indice sur leurs capacités à raisonner et à comprendre le monde de signes dans lequel nous évoluons.
D'ailleurs je ne crois pas être le seul à avoir remarqué que ceux qui font les plus grosses fautes de syntaxes sont ceux qui comprennent le moins ce qui se passe dans le manga, une œuvre pourtant réservée à la base à un lectorat de jeunes.

dragonslash a écrit :Ceci dit, cela passerait presque mieux avec un "tu es compris cela" même si bien sur c'est toujours aussi énorme comme faute ^^

« Le pronom démonstratif ceci annonçant ce qui va être dit, on comprend dès lors que l'expression « ceci dit » n'a pas de sens et qu'il vaut donc mieux l'éviter dans tous les contextes. Par contre, l'expression cela dit peut s'employer pour résumer ce qui vient d'être dit avant que ne soit apportée une restriction à cet énoncé. En ce sens, cela dit peut être remplacé dans la phrase par des adverbes tels que toutefois ou cependant. »

On retrouve trois posts après celui que tu as cité un étalage d'usage de "ceci dit" par des auteurs:
http://www.etudes-litteraires.com/forum/sujet-740-ceci-dit-cela-dit
J'ai l'impression que la validité de l'expression "ceci dit" n'est pas vraiment arrêtée. Dans le doute, je tacherai de ne plus l'utiliser ^^.

Oui j'ai vu, mais j'avoue qu'on ne m'a jamais corrigé, repris, lorsque j'utilisais "cela dit", contrairement à "ceci dit".

Je vous fais profiter d'une petite vérif que je viens de faire (pardon si ça figure déjà dans une page précédente ...) parce que j'hésite toujours entre les 2 ...

Censé : supposé
On écrit censé avec un c dans l’expression “être censé faire quelque chose” qui signifie “être supposé le faire“. Censé est toujours suivi d’un infinitif.
Exemples :
Nul n’est censé ignorer la loi.
Ils étaient censés m’envoyer leur devis aujourd’hui.
Leur devis était censé arriver aujourd’hui.
On peut s’assurer que l’on doit écrire censé si on peut le remplacer par supposé.
Sensé : réfléchi
On écrit sensé avec un s quand il s’agit de l’adjectif qui signifie “qui a du bon sens, qui est réfléchi“.
Exemples :
Un homme sensé n’aurait pas agi ainsi.
Ces paroles sensées me rassurent.
Sensé s’écrit avec un s initial tout comme “sens” dont il est dérivé.

Je vous conseille de regarder la source c'est intéressant.

canard de feu a écrit :Je me suis toujours considéré comme une brêle en orthographe, les dictées étaient pour moi des moments d'horreurs scolaire, je transpirais, j'avais honte et je n'ai jamais eu plus de trois de moyenne en orthographe

Oui moi aussi l'orthographe était ma bête noire, je me souviens de la jolie formule des instits, qui disaient à mes parents que j'inventais des mots ! Mais comme ça a déjà été dit, il suffit juste de s'appliquer, et c'est une question de respect.
Et j'ai envie de rajouter qu'imposer une certaine rigueur, de façon assidue, à notre rédaction ben, ça fait ressortir les petites fantaisies qu'on est en droit d'avoir envie de se permettre de temps en temps (néologismes, jeux de mots etc ...) donc c'est aussi une question de liberté (c'est pas beau ça ?).

Comme liberté vraiment fun et super classe, il y a le K de mon "truc(k)" !!!

Alors ça a dû être évoqué mais
SONT: c'est le verbe être par exemple:
Ils sont vraiment mauvais en orthographe
SON pronom possessif qui marque l'appartenance.
Il aime son chien(son chien à lui sous entendu)

Le pire argument et qui revient de plus en plus souvent c'est:" j'ai quatorze ans ou j'ai seize ans".

Oui, c'est une excuse que je trouve aussi assez surprenante car justement à 14 ans tu es encore scolarisé, donc tu vas à l'école extrêmement souvent et pratique de fait l'écriture et la lecture de façon très régulière et en plus tu as des putains de cours de français plusieurs putain de fois par putain de semaine !!
Donc à 14 ans on doit quand même être capable de faire moins de fautes que quelqu'un disons de 40 ans en tout logique.

Je mets mon grain de sel :
A la suite de "après que" on met de l'indicatif, non du subjonctif, c'est moche si vous voulez mais c'est comme ça. L'explication est simple, "après que" renvoie à un évènement qui a déjà eu lieu, donc dont on est sûr qu'il s'est réellement passé. Exemple :
"Après que je sois allé(e) chercher le pain, je me suis fait des tartines." Est incorrect
"Après que je suis allé(e) chercher le pain, je me suis fait des tartines." Est correct.
Normalement à l'écrit on met toujours les accents, même sur les majuscules, ils font partie du mot et ne peuvent donc être retirés. En pratique, sur l'ordinateur, il est difficile de les mettre, mais bon... c'est toujours ça de su.
Dans l'expression : "Il en a peut-être 3, 4 voire 5". "Voire" s'écrit bien "voire" et non "voir".
On ne peut pas utiliser l'expression "malgré que", c'est une incorrection ; sauf dans un cas ! Il s'agit de l'expression suivante (à mettre au temps désiré) : "Malgré que j'en ai, je le fait." Cela signifie : "Je le fais quand même, malgré (moi).".
On n'écrit pas "au final", on dit "au total" ou "en définitive".
Deuxième et Second ça n'est pas la même chose : on dit Second Empire mais Deuxième Internationale, parce que dans le premier cas le "deuxième" Empire est aussi le dernier, donc on dit "Second".
On dit "au temps pour moi" et non "autant pour moi". Et oui, mais le deuxième est désormais toléré.
On dit "j'ai envie de fraises" mais "tu peux en manger à l'envi".
Pour finir : on ne dit pas "truck", mais "truc"...
édit : c'était une plaisanterie Tarocean

Zhatan a écrit :
Pour finir : on ne dit pas "truck", mais "truc"...

Ha ha ha ha tiens etienne46 mange! rajoute le à ta liste des "Anti-truck"

Tarocean a écrit :Pour finir : on ne dit pas "truck", mais "truc"...

Ha ha ha ha tiens etienne46 mange! rajoute le à ta liste des "Anti-truck" Tant qu'on y est, moi-aussi...

San999 a écrit :Pour finir : on ne dit pas "truck", mais "truc"...

Ha ha ha ha tiens etienne46 mange! rajoute le à ta liste des "Anti-truck" Tant qu'on y est, moi-aussi...Lol, ça faisait longtemps que j'étais pas aller sur le forum "général". Et on peut dire que mon truck en souffre...
Donc maintenant, Zhatan et San999... Ok, ok, bandes de méchant anti-fan !!! ( )

Ah non mais moi c'était de l'humour. Mais si tu le prends comme ça, si on a plus le droit de son avis, très bien ! Mets moi donc dans ta liste, tu l'as bien mérité !
Pff, vous n'aurez pas ma liberté de penser.
*attention, ceci était de l'humour*

*chuchote a Zathan* Tu ferais mieux de mettre dans ta signature "je ne t'attaque pas, ce n'est que de l'humour =D"
^^

Pauvre etienne46 quelle idée, aussi, de faire une liste !
Quand je me relis des fois je vois que je laisse passer des fautes affreuses, l'autre jour j'avais écrit "tout le monde c'est que ...." (au lieu de "sait" .... la fatigue tout ça ....
Je rajoute que :
- On ne dit pas "comme même" ! Ça ne veut rien dire, c'est quand même évident, non ?
- Devant un mot masculin qui commence par une voyelle (comme "équipage" ou "épisode", le démonstratif "ce" s'écrit "cet" et non "cette" qui lui est pour les mots féminins !

Ah oui, on ne dit pas "Au jour d'aujourd'hui", c'est une incorrection. Aujourd'hui signifie déjà : "au jour de ce jour" (littéralement) ; si vous dites "au jour d'aujourd'hui vous dites : au jour du jour de ce jour". Bref, vous êtes un peu lourd...

Lors d'un courrier professionnel, je suis tombé sur un cas que je n'explique pas et qui m'a contraint à reformuler ma phrase pour plus de précautions.

Au mois de juillet dernier, notre société a passé commande pour des plans en EDIGEO pour la commune de "B".
Lors de la réception du fichier, nous avons constaté quelques anomalies. En effet, une partie de la commune de "A" figurée avec celle de "B" où, à l'inverse, il manquait la section ZC.

Le litige se trouve sur le "à l'inverse" ou word me le refuse tel que et le veut écrit "a l'inverse" ce qui me paraît incohérent. Quelqu'un peut il m'expliquer SVP.

Bah, c'est simple :
Il faut utiliser l'adverbe. Quand tu dis "à l'inverse" tu n'utilises pas le verbe avoir. Preuve en est que tu ne peux pas dire "avait l'inverse".
La bonne façon d'écrire est donc bien "à l'inverse"

Par contre il y a une faute à "figurée" il me semble => figurait

On ne dit pas au total ni au final... Il faut dire: finalement.
Un E placé avant un X ne prend JAMAIS d'accent (exemple, exécuté, exister...)
On ne dit pas "comme même", mais "quand même".

Nemesis a écrit :Bah, c'est simple :
Il faut utiliser l'adverbe. Quand tu dis "à l'inverse" tu n'utilises pas le verbe avoir. Preuve en est que tu ne peux pas dire "avait l'inverse".
La bonne façon d'écrire est donc bien "à l'inverse"

Va dire ça à Word !

dragonslash a écrit :Par contre il y a une faute à "figurée" il me semble => figurait

Oups, oui, merci !
Heureusement, le courrier n'est pas partie.

On ne dit pas au total ni au final... Il faut dire: finalement.

Je croyais que seul "au final" ne se disait pas...

Bigtouf a écrit :Va dire ça à Word !

Si tu fais confiance au correcteur orthographique de Word aussi.. ^^"

"Non, c'est "Autant pour moi" ! "
"Non, les gars, on peut dire les deux, eh ouais."
'tin, ce que vous êtes prévisibles.

linky a écrit :Pas mal celle-là, j'imagine bien quelqu'un la dire de vive voie. Oooooh ! temps pour moi !
Non au lieu de rigoler: Monkey D.Huss c'est: Au temps pour moi

Il parait que oui, c'est au temps pour moi. Sauf que je n'arrive pas à comprendre pourquoi, ça ne veut strictement rien dire. Tandis que autant pour moi me parait plus logique. Bah, de toute façon, ça fait partie des expression qui me hérissent le poil comme au jour d'aujourd'hui. Si c'est pas débile comme expression. Ou en tout état de cause... , Présentement...

l'expression : "au temps pour moi" est une expression provenant des militaires, en fait elle suggère que le fautif (dans cette expression un soldat donc) n'est pas au diapason du mouvement de la troupe, par conséquent dans l'erreur et qu'il doit recommencer... d'où le principe de reconnaissance de l'erreur et de sa correction dans cette expression.
Et en effet depuis un moment "autant pour moi" est reconnu comme valable... voilà voilà ^^

Reconnu comme valable c'est vite dit. L'académie Française et autre dictionnaire ne sont pas de cet avis il me semble.
Ceci dit en passant, cela doit faire au moins la troisième fois que ce sujet est soulevé dans ce topic...

Bah il me semblait que ça avait été reconnu, mais tu dois avoir raison... quand à ce sujet, il a été déplacé par un modo donc bon (et puis on retient pas tout hein ^^)

"Au temps pour moi" c'est juste une expression qui a dérivé de sa signification originelle vers le "autant pour moi" qui est à ce jour le terme le plus juste par rapport à la signification que l'on en a.
Ecrire "au temps pour moi" c'est pour moi une manière de se démarquer plus qu'autre chose.

Ô-Smoker a écrit :Ecrire "au temps pour moi" c'est pour moi une manière de se démarquer plus qu'autre chose.

Et si on écrit "clef" et pas "clé" ?

Je préfère clef quant à moi.
L'académie française reconnaît les deux orthographes maintenant pour"autant pour moi".

Il parait que oui, c'est au temps pour moi. Sauf que je n'arrive pas à comprendre pourquoi, ça ne veut strictement rien dire. Tandis que autant pour moi me parait plus logique. Bah, de toute façon, ça fait partie des expression qui me hérissent le poil comme au jour d'aujourd'hui. Si c'est pas débile comme expression. Ou en tout état de cause... , Présentement...

Autant pour moi ça voudrait pas dire grand chose non plus ^^. Au jour d'aujourd'hui c'est juste un pléonasme : aujourd'hui ça veut déjà dire au jour de ce jour.

Et si on écrit "clef" et pas "clé" ?
Si c'est l'objet qui me sert à ouvrir une porte fermée, je l'écris clef et là ça ne peut pas être autre chose. Pour clé, je l'utilise pour une expression telle que élément clé. Ou clé de l'énigme. Mais en fait ça peut également s'écrire clef de l'énigme.

Seb D. 3 a écrit :
Et si on écrit "clef" et pas "clé" ?

Si c'est l'objet qui me sert à ouvrir une porte fermée, je l'écris clef et là ça ne peut pas être autre chose. Pour clé, je l'utilise pour une expression telle que élément clé. Ou clé de l'énigme. Mais en fait ça peut également s'écrire clef de l'énigme.
Eh ben, t'en as des certitudes ! Mon dico, un Larousse, me dit que les deux orthographes sont possibles dans les deux cas, et même pour une clef musicale. Quelle est ta source ?

Ma source? Moi, et personne d'autre. . Non sérieusement, la seule chose dont je sois certain c'est que pour ouvrir une porte, on se sert d'une clef. Pour le reste, les deux sont valables. Édit: après vérification dans le dico, les deux sont effectivement valables... Comme quoi, les certitudes. Désolé.

Seb D. 3 a écrit :Ma source? Moi, et personne d'autre. . Non sérieusement, la seule chose dont je sois certain c'est que pour ouvrir une porte, on se sert d'une clef. Pour le reste, les deux sont valables.

Argument non recevable. )

Ouais sérieux sans vouloir attaquer personne pour ce genre de question faut arrêtez de dire "moi je préfère cette façon de dire ou celle-ci", l'académie française tranche la question et nos avis et conviction n'ont rien avoir avec ça.
Enfin bon je dis ça parce que le topic c'est "un petit cours" et non "un petit avis", je ne veux commander personne, c'est juste que si chacun refait le dico à sa sauce...

Quand il y a deux possibilités on fait pourtant bien ce qu'on préfère. Et je préfère "Au temps pour moi", et "clef", aussi, par exemple.

Vu la pertinence du débat, y a Sff9 qui l'a déplacé dans "le fond de casserole fait débat", sinon.