Le Fluide

Je pense que Luffy dégageait du fluide bien avant même le tome 25. Par exemple au tome 11 lorsqu'il brise la lance-scie d'Arlong on a l'impression ( après coup certes) qu'il l'a. Ses dires, son regard, le fait qu'il casse le métal avec les doigts... Il est comme dans un autre mode de combat( temporaire )

Aka inu dit que marco et vista lui font chier a cause de leurs hakis mais au final il a pas un bobo

Si, il a deux belles cicatrices, on le voit lorsqu'il est torse-nu et qu'il jardine avec Kizaru sur une page de couverture(je le met en gras, parce que je l'ai déjà soulevé plusieurs fois). Après sur le fond je suis d'accord avec toi, Oda à un peu chier sur le Haki (à moitié on va dire, y a le mantra très tôt). Que Rob Lucci et ses copains ne le maitrise pas, ce n'est pas normal. Moriah est allé se fritter avec Kaidoh sans maitrisier le fluide? Ouai ok c'est même plus un demeuré à ce niveau-là. Croco la même un peu. Que ça soit des feignasses ok, mais ils viennent ou sont allé dans le nouveau monde, c'est pas normal qu'ils aient pas pris en compte le Haki dans leur développement.

oh fallait les voir celles la !
nice.
Après les types comme croco ou lucci ma main à couper que maintenant ils utilisent le haki, qu'ils utilisaient pas jusque la faute de ''scenario''.

Si vous voulez une explication à la Oda pour la visualisation du fluide avant et après l'ellipse, on peut toujours dire qu'avant l'ellipse vu que les mugiwara ne maitrisent pas le fluide, le lecteur ne voit pas bien l'utilisation de celui-ci. A l'inverse après l'ellipse, une fois le fluide maitrisé par les mugis, le lecteur peut voir l'utilisation du fluide.
Les scènes pré-ellipse montrant l'utilisation du fluide se passe sans les mugis (rencontre Shanks-BB...). Marineford, le fluide est utilisé et le lecteur voit les effets tels que le voit Luffy qui ne maitrise pas cette technique.
Ceci était une explication possible et pleine de mauvaise foi que pourrait faire Oda ^^

Acillatem a écrit :
Que Rob Lucci et ses copains ne le maitrise pas, ce n'est pas normal.

Mais ils l'utilisent à moitié sans le savoir non ? Le shigan (doigts balle) avec lequel ils rendent leur doigts assez durs pour percer un corps humains... Le tekkai (quand ils disent avoir le corps aussi dur que du métal) pour parer les coups puissants ... C'est pas un début de haki mal maitrisé ? enfin .. c'est l'impression que j'en ai moi

Déjà il a fusiller le prestige du Cp9 au moment ou kobby a fait un SORU lol
Et jsute après avoir réussi a matter le CP9, on apprend que chaque vice amiral maitrise les 6 techniques...
JangoBTZ les shigans touchent pas les logias. Donc non pas haki de l'armement.

Encore une fois, on ne connait rien sur le Fluide. Il y a peut-être deux formes de Fluide de l'armement. Un Fluide qui touche les logia et consorts, et un autre qui renforce. C'est obligé que c'est loin d'être aussi simple que ce qu'on en connait pour l'instant, il faut bien que Luffy et les autres progressent encore.
J'ai toujours pris le 6ème Style comme un dérivé du Fluide mal maîtrisé, perso. De la même façon que j'avais toujours pris le Mantra pour du Fluide.

Lord Kitetsu a écrit :Encore une fois, on ne connait rien sur le Fluide. Il y a peut-être deux formes de Fluide de l'armement. Un Fluide qui touche les logia et consorts, et un autre qui renforce.

C'est tout à fait ça. On voit bien que pour toucher les logias, luffy n'a pas forcément les mains noirs. C'est quand il veut renforcer ses coups qu'il utilise le fluide de l'armement renforcé.
Pour l'histoire de Croco ou Ace qui n'utilise pas le fluide, pour Ace on l'a juste vu 2 secondes contre Smoker et il ne voulait pas l'affronter juste lui barrer la route. Chose qu'il a très bien réussi. Et contre Aka Inu, c'était poing de feu contre poing de magma...Ca ne veut pas dire qu'il est incapable de se servir du fluide.
Pour Crocodile, il avait son Crochet + ses techniques de sables, donc pas forcément nécessaire de nous montrer sa maitrise du fluide, puisque Crochet ou Sables, ça touchait Luffy. Et encore une fois, ce n'est qu'une théorie, mais des gens comme Croco ou Moriah qui ont subit une cuisante défaite et du coup perdu leur ambitions, ou du moins leur "esprit combatif" ont du même coups perdu leur maitrise du fluide...Jusqu'au moment ou leur ambitions vont être renouvelées.
Et puis pour le moment on ignore si le fluide est compatible avec les attaques élémentales des logias ou avec les armes à feu par exemple.
Pour le CP9, effectivement ça peut paraître bizarre, mais on peut mettre ça sur le compte du fait que c'est des assassins potentiellement dangereux et que du coup le gouvernement ne veut pas trop les rendre trop puissant en leur enseignant la maîtrise du fluide.
Bref, pour moi il ne faut aucun doute qu'Oda avait très tôt l'idée du fluide en tête, mais vu qu'il voulait garder le mystère en réserve, il ne pouvait nous montrer des exemples claires avant qu'il les décidés ce qui fait qu'on peut avoir l'impression d'incohérences.

Je pense moi qu'Oda a inventé le fluide pour résoudre des problèmes de logique et contrer une de ses créations les plus puissantes : les logias.
Le combat contre Crocodile, il avait trouvé une faille : l'eau. Niquel , pas besoin du haki pour ça.
Contre Ener, la fin du combat est baclée et un mec qui contrôle l'éléctricité se fait avoir par un coup de poing qui va ... Trop vite ?!?! Non non non...
Ensuite s'en suit de nombreuses défaites face aux logias... Jusqu'à l'arrivée du fluide.

Moi, je pense comme Monky, que le Fluide est là depuis le début en plus petite quantité, mais bel et bien là. Quand Luffy défonce Crocodile, quand il défonce Ener aussi (qui te dit qu'il va vraiment trop vite, peut-être que la raison pour laquelle Ener n'arrive pas à le lire, c'est justement parce qu'il s'éveille au Fluide d'observation et qu'il voile ses pensées), etc.

Moi aussi je pense pareil, ça a surement été dit plus loin mais rien que Shanks qui dévoile son aura au monstre marin et qui le fait fuir en début du manga, c'est du haki. Je pense que c'était prévu depuis le début mais que ça a été développé en même temps que le manga, donc que ça a évolué (à tel point qu'Oda l'a matérialisé dans ses dessins). En effet depuis le départ on parle d'aura, d'ambition débordante, et tout d'un coup on a le mot "haki" qui concrétise tout ça mais il en est question depuis longtemps.

Bon ce n'est pas très prouvable mais je pense quand même que l'usage et l'extension du fluide ne s'est fixée que récemment dans l'esprit d'Oda. Enfin ce n'est pas très grave.

Et puis pour le moment on ignore si le fluide est compatible avec les attaques élémentales des logias ou avec les armes à feu par exemple.

Bah les Amazones en mettent sur leurs flèches, ça me paraît pas complètement fou qu'on en mette sur des balles. Sur les logias c'est autre chose (mais j'espère que ça peut marcher, sinon je vois pas bien ce que foutaient Aka Inu et Ao Kiji).

Lord Kitetsu a écrit :De la même façon que j'avais toujours pris le Mantra pour du Fluide.

It's actually the same thing. Je crois que c'est rayleigh qui le dit, quand il explique le haki a luffy, il lui dit que de part le monde il porte des noms differents, et il cite dedans : le mantra.

Oui, justement. J'avais toujours pris ça pour du Fluide, jusqu'à la confirmation. Pareil pour les techniques du 6ème Style, du coup.

J'aime bien ta théorie sur la signification du terme haki à prendre au pied de la lettre, et donc la possibilité de le perdre en perdant son ambition, mais j'en doute. Je ne crois pas que toutes les Amazones soient ambitieuses... Par contre si c'était le cas, cela me donnerait raison, quand je râle sur la traduction française du haki. :mrgreen

Franchement cette histoire de Haki c'est un peu le gros bordel on a rarement des explications claire et précise quant à son utilisation c 'est toujours un peu flou. Je pense que l'idée est assez récente sauf la notion de présence (Haki du conquérant) qui elle me semble avoir été préparé. Par contre lié le Mantra au Haki me parait être un bon raccrochage de branche. Mais bon, le reste (être capable de toucher les logias, le durcissement ect) ça me semble récent (Amazon Lily).
On peut toujours trouver des excuses mais le tout est assez incohérent comme dit plus haut des personnages comme Crocodile, Moria, Lucci qui ne maîtrisent cette technique c'est assez incompréhensible alors que des random comme Margaret la maitrise.
Et puis le durcissement est clairement sorti de nulle part, à partir du moment où Luffy l'a utilisé on a vu que ça avec Law, Smoker, Vergo et Chinjao, Burgess, Sabo. J'ai même du mal à comprendre le concept car à partir du moment où les deux l'utilisent bah l'effet s'annule en quelque sorte donc au final ça reste un effet visuel pour faire cool. Aucune explications non plus quand Law a découpé Vergo en deux alors que celui-ci était un véritable tank avec le corps entièrement recouvert de son Haki. Apparemment le pouvoir ou le Haki de Law était plus fort, encore ce flou permanent.
Rien n'explique non plus pourquoi des gars comme Marco, Akainu, Barbe blanche, Kizaru, Vista, Jozu et d'autres n'ont pas utilisé la technique du durcissement à Marineford.
Un gros bordel ce Haki.

Par contre si c'était le cas, cela me donnerait raison, quand je râle sur la traduction française du haki. :mrgreen

Non, ça c'est parce que t'es con (tant qu'à être pris pour Shanks, autant y aller gaiement ). Ça marche aussi de la même façon avec le mot Fluide, c'est juste que t'es trop borné avec tes termes originaux pour vouloir voir ça.

Lord Kitetsu a écrit :

Par contre si c'était le cas, cela me donnerait raison, quand je râle sur la traduction française du haki. :mrgreen

Non, ça c'est parce que t'es con (tant qu'à être pris pour Shanks, autant y aller gaiement ). Ça marche aussi de la même façon avec le mot Fluide, c'est juste que t'es trop borné avec tes termes originaux pour vouloir voir ça.

J'arrive pas à te comprendre... Tu trouves qu'il est chouette qu'Usopp devienne Pipo pour comprendre le jeu de mots, alors que cela n'intervient pas directement dans le récit, et qu'au mieux, ce jeu de mot prête à un léger sourire, mais concernant une traduction qui elle intervient dans le récit, cela ne te dérange pas qu'il y ait une perte de sens... Et puis aussi, tu confonds avec quelqu'un d'autre. Je ne suis pas forcément pour qu'on garde "haki". J'aurais juste voulu une traduction ou une adaptation qui tienne plus compte de l'éventualité que le sens commun du mot "haki" en japonais puisse avoir une importance pour la façon dont cet "haki" interviendra dans le récit.

De ce qu'on en sait pour l'instant la traduction de Haki en Fluide est pertinente. Ça fait pouvoir, ça fait puissance mystique (certains bretons pourraient peut-être me le confirmer, mais il parait que le Fluide, c'est déjà une sorte de pouvoir mystérieux qui peut avoir plusieurs couleurs, qui est une énergie qui se travaille, qui se renforce...), ça fait personnel.
Bref, je trouve ça mieux que "ambition" ou même que de garder "Haki".

EustassKid a écrit :Contre Ener, la fin du combat est baclée et un mec qui contrôle l'éléctricité se fait avoir par un coup de poing qui va ... Trop vite ?!?! Non non non...

C'est quoi le rapport entre le pouvoir d'Ener et la vitesse du coup de poing ? Luffy pouvait toucher Ener parce qu'il est en caoutchouc, et la vitesse de son dernier coup a fait que malgré son Mantra, Ener n'a pas pu l'éviter.

Par contre, je ne sais pas si cela a déjà été abordé (si oui je m'en excuse), je me rappelle la surprise de Crocodile à Impel Down lorsque Barbe Noire touche Luffy. Il sétonne que ce dernier saigne alors qu'il est en caoutchouc (ch 544). Si Crocodile avait conscience du haki, il n'aurait pas dû être surpris ou au moins faire cette remarque. Vu que Barbe Noire aurait pu utiliser du haki à ce moment pour toucher Luffy.

Sauf que visiblement, on peut savoir quand un autre utilisateur l'utilise. Ce qui n'a rien d'incohérent, si on y pense comme une aura.

Ou alors il a été étonné qu'il le touche alors que barbe noire n'utilisait pas de haki. Ce qui montrait que crocodile était surpris par le pouvoir de son fruit du démon qui annule les effets d'un autre fruit.

Dans le lot y'a aussi BN qui demande a Ace quel effet ça fait de se faire frapper depuis tout ce temps. Genre les gars naviguent dans le Nouveau monde où le Haki est de partout mais ils font comme si ça n'existait pas. Mais bon on peut toujours trouver des excuses bien pourries.

Ceci va vous faire un choc mais faites vous une raison : Oda ne prépare pas tout 250 chapitres auparavant et meuble aussi comme il peut. Il a une trame générale, sait maintenir une certaine cohérence mais parfois il est dans l'improvisation totale comme j'en mettrais mes burnes à couper le coup de la filiation de Ace.

Non mais ça ok mais le soucis c'est que ça se voit, beaucoup, et c'est rare dans One Piece. Oda a fait du Haki quelque chose de trés important dans son manga et il laisse le lecteur dans le flou. Du coup on est obligé de deviner comment tel ou tel a fait pour bloquer ça ou pourquoi lui a pu bloqué et pas lui, c'est pénible. Oda doit recevoir une tonne de courrier là dessus mais il évite le sujet, à croire qu'il est aussi perdu que ses lecteurs.
Pour la technique du durcissement introduite par Luffy j'aurai largement préféré que ce soit une technique propre à lui (la vulcanisation du caoutchouc) plutôt qu'une technique que tout le monde fait désormais. Et là aussi le lecteur se demandera pourquoi les bras d'Akainu sont noirs lorsqu'il se bat contre Luffy alors que ce n'était pas le cas contre Barbe blanche à Marineford, mais là aussi il n'y aura pas de réponses.

Si si une réponse à la Oda style, dite ici récemment par hélas j'ai oublié qui : il dira qu'on ne le voyait pas car Luffy n'ayant pas encore appris l'usage du haki celui-ci ne le voyait pas...

Moi, je vois plutôt ça comme des trucs à trouver pour rendre ça cohérent. Ce que je disais pour le cas Crocodile, c'est que oui, si l'on peut voir l'utilisation du Fluide, alors ce n'est pas incohérent avec une potentielle maîtrise du Fluide par Crocodile que ce dernier se demande pourquoi Barbe Noire peut toucher Luffy.
Parce que il voit qu'il n'y a pas de Fluide, connaissant son utilisation, mais voit Luffy avoir mal.
La vérité, c'est qu'on ne sait pas à quel point un coup de poing Fluidé est plus puissant qu'un coup de poing normal. Si Crocodile n'utilise pas de Fluide, c'est peut-être tout simplement parce qu'il est beaucoup plus bourrin avec son simple fruit du démon.
Ensuite, pour Ace. Barbe Noire lui dit qu'il n'avait pas été frappé depuis longtemps. Et alors ? C'est peut-être vrai. Ace est peut-être un démon de l'esquive. C'est le feu, ça doit être vachement difficile à frapper. Sauf que Teach a aussi un truc vachement important que les autres n'ont pas forcément, il attire tout à lui. Et ça, ça doit faire longtemps qu'Ace n'avait pas expérimenté.
Je ne vois rien de fondamentalement incohérent là-dedans.

gégé yokko a écrit :Si si une réponse à la Oda style, dite ici récemment par hélas j'ai oublié qui : il dira qu'on ne le voyait pas car Luffy n'ayant pas encore appris l'usage du haki celui-ci ne le voyait pas...

Si c'est le cas pourquoi ne pas en informer ses lecteurs. Le truc est sorti de nulle part, des tas de gens ont dû lui posé la question. On est donc dans la supposition ,dans le flou. Et puis il y a déjà une partie invisible du Haki pour toucher les logias.

Blackbeard a écrit :Par contre, je ne sais pas si cela a déjà été abordé (si oui je m'en excuse), je me rappelle la surprise de Crocodile à Impel Down lorsque Barbe Noire touche Luffy. Il sétonne que ce dernier saigne alors qu'il est en caoutchouc (ch 544). Si Crocodile avait conscience du haki, il n'aurait pas dû être surpris ou au moins faire cette remarque. Vu que Barbe Noire aurait pu utiliser du haki à ce moment pour toucher Luffy.

Cela a déjà été abordé mais on t'excuse . Mais en fait, même s'il connait le fluide, sa surprise reste légitime. Le fluide permet de toucher les frugivores, mais ça ne les rend pas normaux, et donc fluide ou pas fluide, un écrasage contre le sol ne devrait pas avoir d'effet sur Luffy comme on le voit ici : http://www.mangareader.net/103-2626-11/one-piece/chapter-519.html. Et donc cette attaque de BN : http://www.mangareader.net/103-2651-7/one-piece/chapter-544.html aurait du avoir le même effet que celle de Sandersonia.

Lord Kitetsu a écrit :
La vérité, c'est qu'on ne sait pas à quel point un coup de poing Fluidé est plus puissant qu'un coup de poing normal.

C'est exactement ça, on ne sait rien.

Lord Kitetsu a écrit :
Ensuite, pour Ace. Barbe Noire lui dit qu'il n'avait pas été frappé depuis longtemps. Et alors ? C'est peut-être vrai. Ace est peut-être un démon de l'esquive. C'est le feu, ça doit être vachement difficile à frapper. Sauf que Teach a aussi un truc vachement important que les autres n'ont pas forcément, il attire tout à lui. Et ça, ça doit faire longtemps qu'Ace n'avait pas expérimenté.
Je ne vois rien de fondamentalement incohérent là-dedans.

Comme je l'ai dit on peut toujours trouver des excuses. Pourtant une seule mention du Haki par Teach ou Ace aurait suffit. Teach nous vend son pouvoir comme si c'était le seul capable de toucher les logias.
http://mangafox.me/manga/one_piece/v46/c441/12.html
Le seul pouvoir capable de remettre en place les utilisateurs de fruit qui se croient supérieur. Or depuis ce moment on en a eu des logias qui se sont pris des roustes, ainsi que Luffy un paramécia et ce pouvoir c'est le Haki. Mais apparemment à l'époque ça n'éxistait pas.

Tout ce qui tourne autour de Teach de toute façon pue pas mal l'incohérence. Je relancerai pas le débat mais l'histoire du recensement des fdd je l'ai toujours au travers de la gorge quand on voit qu'un service secret du gouvernement ( le cp9 oui oui) semble en savoir beaucoup moins qu'un random trou de balle qui s'est caché derrière Newgate jusqu'à ce que le hasard lui fasse trouver le fuit qu'il convoitait.

gégé yokko a écrit :Si si une réponse à la Oda style, dite ici récemment par hélas j'ai oublié qui : il dira qu'on ne le voyait pas car Luffy n'ayant pas encore appris l'usage du haki celui-ci ne le voyait pas...

C'était moi. Mais bon, cela resterait de la grosse ficelle pour expliquer quelques incohérences. Même en cas d'explication différente, depuis le temps que le flou est maintenu, je pense qu'Oda avait pas vraiment décider ce qu'il allait faire du fluide. Je vois pas pourquoi il ne l'aurait pas utiliser explicitement pour le CP9 qui sont censé être des gros bill dans la hiérarchie du GM.
Là-dessus Hunter X Hunter est tout de même meilleur que One Piece dans l'explication des pouvoirs de ces personnages.

33 tomes en 16 ans hxh... l'auteur à le temps d'y réfléchir à tout cela. A un tel rythme manquerait plus que ça d'ailleurs xD

Il y a peut être des incohérences à propos du haki, mais pour moi il a dû y penser depuis le début. En inventant les Logia, il faut obligatoirement un pouvoir permettant de les contrer, sinon ils sont les rois du monde.

Pas nécessairement, à l'époque où on ne soupçonnait pas l'existence du haki, je débattais ici pour dire que les logias n'étaient pas intangibles de façon inconsciente, mais devaient probablement choisir de devenir intangibles, et qu'il suffisait donc de les prendre de vitesse. Il se trouve que finalement, j'avais tort, mais bon, le haki n'était pas la seule solution possible.
Mais le mantra est le premier indice certain que l'on ait eu sur le haki. Je peux me tromper, mais je crois qu'avant ça, rien ne pouvait nous mettre sur la voie de l'existence du haki. Même si Luffy a vaincu Crocodile grâce à une poussée soudaine et provisoire de haki, je ne crois pas que l'on puisse considérer cette scène comme un indice.

Pour le haki qui rend noir, pour le coup ce n'est pas une incohérence, Oda a simplement choisi de représenter le haki différemment parce que c'était lourd autrement. Et puis là comme ça c'est clair.

Zhatan a écrit :Pour le haki qui rend noir, pour le coup ce n'est pas une incohérence, Oda a simplement choisi de représenter le haki différemment parce que c'était lourd autrement. Et puis là comme ça c'est clair.

Le noir n'est pas une représentation du Haki mais du durcissement, une technique à priori spécifique au Haki. Le Haki de base il est invisible, que ce soit à Marineford ou ici quand Pekoms frappe Caribou:

Ou encore Luffy qui attrape Ceasar, Zoro qui égratigne Monet ect
Du coup cette couleur noire est à priori bel et bien réel puisque comme Luffy l'indique contre le Kraken c'est un durcissement ce n'est pas un simple Haki.

Starrk a écrit :Il y a peut être des incohérences à propos du haki, mais pour moi il a dû y penser depuis le début. En inventant les Logia, il faut obligatoirement un pouvoir permettant de les contrer, sinon ils sont les rois du monde.

Je pense comme toi. Déjà avec l'invention des logias, il faut forcément envisager quelque chose qui puisse contrer la lumière, le feu, les trous noirs.
Ca a été annoncé des les premiers chapitres avec Shanks et le montre marin (je me répète c'est voulu).
Pour moi le haki est une force propre à chaque personne qui permet de prendre l'ascendant sur un combat, heureusement qu'il y a ça sinon One Piece était trop simple, le mec qui a le plus gros pouvoir grace à son fruit gagne, Point.
Oda travaille depuis très longtemps sur l'ambition et surtout sur la Volonté (celle du D hein) et ça se matérialise maintenant avec le fluide. Ca a toujours existé dans le manga quoiqu'on en dise. On peut trouver la façon de faire maladroite mais je ne vois aucune incohérence. Je trouve peut être des excuses bidons (cf qui se sent visé) mais on peut trouver de la cohérence dans toutes les situations. Comme qq'un l'a dit avec Arlong, et Zoro nous l'a montré avec Monet. Il la déboîte sans mettre de haki dans ses lames mais il prend le dessus grâce à (surement) une autre sorte de haki (comme contre la girafe) et finit le combat fastoche. D'ailleurs contre Mister One, Zoro sent un souffle, ça peut être associé.
Peut être qu'on va comprendre plus tard que l'eau ou son sang contre Croco était comme la plume de dumbo (grosse référence) pour Luffy, c'est à dire un placébo qui lui donne l'assurance et permet de toucher (bon ok petit -1 quand il stoppe Croco contre Newgate et qu'on voit l'eau sur le pied de Luffy MAIS c'est pas incohérent avec ce que j'ai dit avant).
C'est vrai que ça fait bizarre de le voir matérialisé avec du noir sur les membres maintenant mais bon c'est surement un choix d'Oda de nous le montrer car l'équipage le voit aussi maintenant.

Désolé pavé.
Mon avis personnel, c'est qu'Oda avait ensivagé quelque chose, mais il ne savait pas encore comment l'intégrer au récit sans complètement déséquilibrer les forces. Pour moi, le coup de Shanks au premier chapitre, lorsqu'Oda fait le chapitre, ça a aucun rapport avec ce que deviendra plus tard le Haki des Rois, ce n'est évidemment que mon sentiment personnel je le répète, mais je pense vraiment qu'Oda à du se raccrocher au branche (comme le dit Kirk) pour finalement pondre un truc qui fini la boucle de cet évènement du premier chapitre.
On sait qu'Oda avait prévu la fin de son manga assez tôt et qu'à la base, One piece ne devait pas durer aussi longtemps, à mon avis, que Luffy possède le même pouvoir que Shanks, c'était sûr et certain, que cela se divise ensuite en trois branche, ça j'en suis beaucoup moins sûr. Tout n'est que supposition, mais je pense qu'Oda avait prévu d'intégrer beaucoup plus le granit marin pour inverser les forces des pouvoirs trop cheat, d'ailleurs on peut toujours trouver ça étrange qu'il n'y est que Smoker au bout de 70 tomes qui se bat avec son arme en granit marin, et Oda ne rapelle sa présence que lors d'apparition de Logia avant les tome 40+ (Baton de Smoker, Prison de croco du casino, Dial de Wiper contre Ener).
Bref moi mon idée, c'est qu'Oda, qui reste un génie de l'anticipation, retombe pas mal sur ses pattes avec le Haki, mais qu'au début de l'histoire (avant les îles célèste et le Mantra), il ne comptait peut-être pas faire de Luffy un monstre du Haki de l'armement (qu'il n'a pu qu'intégrer "étrangement" que lorsque le level monte vraiment à Shabondy). Donc je le répète, ce n'est que mon intérprétation de l'oeuvre qui dure depuis plus de 15 ans (et qui avec un rythme hebdo, à obligatoirement des défauts) mais je constate qu'il y a trop de vide, de non dit, de "et si" (sur lesquels je serais vraiment heureux de constater qu'Oda l'avait anticiper, comme le coup de la scie d'Arlong ou le combat contre Croco, punch final contre Ener).
Au final, quand tu vois qu'il prépare parfois des deus ex machina (Intervention du Merry à Ennies Lobbie préparé en amont avec son fantome sur l'île célèste), ça montre ses limites dans l'anticipation complètement logique (on peut aussi parler de Zoro qui crève pas contre Kuma, de Luffy qui se bat a 1000000000000% contre Lucci et qui crève pas, le nimportenawak du Red Hawk et des combats dans la bulle et d''autre truc qui ne peuvent pas être mis au crédit de l'humour), bref la volonté du D. Oui Ok, Kamoulox à la fin. On ne sait juste rien. On peut juste deviner, essayer de deviner. Mais pour le moment, y a vraiment des défauts de narration qui ressemble plus à du chippotage entre fan au final, et c'est finalement un indice sur la globalité de l'oeuvre qui tient pas mal la route sur les intrigues costaudes.
Ouai, quand on connait HxH, à côtés, ça fait passé One piece pour du bricolage sauce Shonen quand on approfondi les spécificités des combats (Haki en l'occurence). Le fruit du jouet pour dernier exemple, c'est un peu n'importe quoi, c'est un fruit de scénario. J'ai rien contre au fond, ça me régale toujours autant, mais on s'éloigne de l'orfévrerie, qui existe toujours sur d'autre point heureusement !
Edit après réflexion : Pourquoi on peut défendre l'idée qu'Oda n'ai pas pensé au Haki sous ses trois formes au début du Manga? Justement parce qu'il n'y a aucun indice VERITABLE sur l'existence des trois formes à proprement parlé, et que PERSONNE ne soulève l'existence du Haki (même des rois). Donc j'en reviens au premier paragraphe : Ce que fait Shanks, c'est lié à un gros truc que pensait introduire Oda, mais qu'il le gardé astucieusement sous le coude pour le modéliser selon l'évolution de son manga, car oui, quand il fait le premier chapitre, One piece c'est pas le number One et quand on voit la pression que les mangakas doivent supporter, on peut se poser la question sur les intentions d'Oda avec son histoire lorsqu'il fait le premier chapitre, puis lorsqu'il commence à truster le podium du Shonen Jump, pour moi y a eu une évolution parfaitement distiller par indice au fils des chapitres à mon humble avis !

Je suis d'accord
Pour moi le truc de Shanks était l'équivalant du REIATSU dans Bleach, voire du cosmos de certains chevaliers dans Saint Seiya à savoir une simple feinte pour délimiter "faibles et forts".
Il me semblait même qu'à l'époque on définissait le truc de Shanks comme "une volonté tellement forte que les plus faibles ne peuvent la supporter"
après bon... fallait bien que Oda trouve un truc pour que Luffy puisse battre d'égal à égal avec des grosses pointures comme Ao Kiji.
Car je doute qu'il aurait trouvé un truc comme pour Crocodile....

Psykoli a écrit :après bon... fallait bien que Oda trouve un truc pour que Luffy puisse battre d'égal à égal avec des grosses pointures comme Ao Kiji.
Car je doute qu'il aurait trouvé un truc comme pour Crocodile....

Perso moi j'avais pris la réflexion de Luffy lors de son combat contre Blueno la technique du gear comme une possible technique que Luffy avait inventé pour combattre Ao kiji, me souviens plus exactement mais je pense bien qu'il le dit assez clairement qu'il a mis au point cette technique apres sa défaite contre Ao kiji. Et puis ca collerait avec la logique luffyesque, si il combat la glace autant chauffer ses poings ^^

Par rapport aux logias, c'est quasi obligé qu'ils aient tous une faiblesse, que celle-ci soit logique ou capilotractée.
Et pour en revenir au débat de départ, qu'il est prévu le fluide pour toucher les logias des le départ ou non, ce qui est sur c'est qu'il ne pouvait pas le révéler avant le moment fatidique, et qu'il ne pouvait pas non plus donner des indices trop voyant qui aurait révélé le pot aux roses. Du coup tout ce qu'on a c'est des passage libre d'interprétation ou chqcun peut y voir ce qu'il veut.

Monkey D a écrit :ce qui est sur c'est qu'il ne pouvait pas le révéler avant le moment fatidique, et qu'il ne pouvait pas non plus donner des indices trop voyant qui aurait révélé le pot aux roses.

Ah bon pourquoi? C'est pas comme si le Haki c 'était le One Piece ou le siècle oublié, j'comprends pas trop la logique là.

kirk84 a écrit :

"Monkey a écrit :ce qui est sur c'est qu'il ne pouvait pas le révéler avant le moment fatidique, et qu'il ne pouvait pas non plus donner des indices trop voyant qui aurait révélé le pot aux roses.

Ah bon pourquoi? C'est pas comme si le Haki c 'était le One Piece ou le siècle oublié, j'comprends pas trop la logique là.

Pour qu'on ait les même infos que les chapeaux de pailles concernant le fluide et qu'on soit aussi sur le cul qu'eux quand Rayleigh contre Kizaru, et parce que révélé l’existence du fluide trop tôt aurait très certainement affaiblit son impact et la sensation d'invincibilité qu'avait les logias au début.

Lord Kitetsu a écrit :Sauf que visiblement, on peut savoir quand un autre utilisateur l'utilise. Ce qui n'a rien d'incohérent, si on y pense comme une aura.

En ce cas, cela serait logique que le CP9 ne l'utilise pas. Etant le groupe d'assassin d'élite du gouvernement, ils doivent se retrouver confrontés à des personnes ayant un certain niveau (et donc probablement de nombreux possesseurs de haki(fluide au choix ^^). De ce fait, s'ils utilisaient le haki ils se feraient repérer rapidement. A l'origine se sont des assassins, discret et pas des combattants purs.
Après est-on sûr que le tekkai et le shingan ne sont pas des dérivés du haki? Le premier est tout de même proche de la technique du durcissement et le second pourrait en faite une concentration de haki au point du doigt simplement.
Après peut-être qu'Oda a déjà expliqué ou démontré le contraire. Cela n'empêche pas que je ne vois pas de problème avec le haki et le CP9.

Monkey D a écrit :Cela a déjà été abordé mais on t'excuse . Mais en fait, même s'il connait le fluide, sa surprise reste légitime. Le fluide permet de toucher les frugivores, mais ça ne les rend pas normaux, et donc fluide ou pas fluide, un écrasage contre le sol ne devrait pas avoir d'effet sur Luffy comme on le voit ici : http://www.mangareader.net/103-2626-11/ ... r-519.html. Et donc cette attaque de BN : http://www.mangareader.net/103-2651-7/o ... r-544.html aurait du avoir le même effet que celle de Sandersonia.

En fait il me semblait que avec son haki Sentomaru avait fait saigner Luffy. Mais en faite, il s'agit sans doute un souvenir erroné. Il est vrai que Luffy n'est pas un logia et que cela ne devrait pas joué sur son pouvoir.
Pour Moriah, la non utilisation du haki ne me surprend pas non plus. Dans la mesure où l'on l'a vu "combattre" que deux fois.
Contre Luffy: durant ce combat, Moriah a mené tout le long (par la ruse le plus souvent, puis aux commandes de Oz), et il était sûr de lui et de sa victoire. Il a été surpris par le coup de Nigthmare Luffy qui l'a rendu KO directement, puis lorsqu'il a repris ses esprits; il est devenu incontrôlable sous le coup de la colère puis a causé lui même sa perte (la colère, la tour). Je ne vois aucun moment où le haki lui aurait été nécessaire.
Contre Jinbe: Le combat fut très court. Et le seul but de Moriah était de récupérer l'ombre de Jinbe. Il avait peut être du haki sur ses lames de ciseaux. On l'ignore vu qu'à ce moment, tout comme Luffy, nous ne parvenions pas à voir le haki.
Donc moi je n'ai aucun mal à penser que Moriah possède le haki.
J'aime par ailleurs beaucoup la théorie de Monkey D sur l'ambition.
Une question me vient, lorsque le haki royal est utilisé, il fait évanouir les faibles. Mais en fait ne garde t-il pas éveillé tous ceux ouvert au haki? A-t-on déjà vu un possesseur de haki s'évanouir par la volonté d'un possesseur de ce pouvoir? Ou à l'inverse quelqu'un dont on est sûr qu'il ne possède pas le haki?

Bah sur les 50 000 hommes poissons qui ne s'évanouissent pas, j'imagine qu'ils ne sont pas tous ouverts aux hakis
En plus Oda précise que si Shanks l'avait fait, il en aurait sans doute fait s'évanouir bien plus.

Shanks et Rayleigh auraient étalés les 100.000, Oda l'a dit clairement. Comme quoi luffy est à mi chemin dans son voyage comme dans la puissance.

Luffy a 19 ans et deux ans et demi d'expérience ( et encore lv up toussa) en face t'as juste deux vieux briscards, l'un est empereur l'autre ex bras droit de Roger et au faite sa puissance je le donne a un niveau empereur justement. Forcément...

Roger est pas devenu roi des pirates en trois ans ou un truc comme ca ?

Luffy saigne en se faisant frapper au sol. Normal que Crocodile soit étonné vu que le sol ne devrait pas faire mal a un légende caoutchouc. Le sol n'a pasle haki.

Inuyasha a écrit :Roger est pas devenu roi des pirates en trois ans ou un truc comme ca ?

C'était son dernier voyage et non pas le seul.

Oda nous met également sur la piste lors de l'arc ou on découvre que Garp est le grand père de Luffy. Il le dit clairement qu'il ne sait pas pourquoi les poing de Garp faisait aussi mal. "Les poings de l'amour".
Effectivement le Haki est invisible mais il me semble que le noircissement n'est pas une technique de durcissement mais plutôt un niveau supérieur de celui ci.
Vergo était le combattant au Busoshoku no Haki le plus développé du manga au point d'avoir son corps entier noirci.

Je suis pas certain qu'il en avait la meilleure maitrise. Disons qu'il donne l'impression d'avoir misé son sur style de combat que là dessus.
Pour rappel Law l'a défait alors qu'il était en mode full haki. Je pense qu'il l'a fait en combinant sa room et son haki.

Toute facon pour detruire une protection haki il faut forcement taper avec du haki.
Luffy la brute qui bat defonce des tekkai ne chatouille meme pas sentomaru.
Vergo jusque la, a ete le tank le plus resistant des adversaires je pense.

Ca se discute. Oui parce que il s'est fait plier en deux en un coup ton tank. Unique coup mis par Law, une fois son coeur remis en place.

Effectivement mais le fruit Ope Ope no mi est tout de même cheaté. Apparemment il peut couper tout et n'importe quoi dans la "room'. C'est clair que Vergo mise tout sur le haki... Mais le pouvoir de Law devait être au dessus de son Haki quand même.
La noirceur des poings est nouveau depuis l'ellipse mais je pense que c'est pour souligner les bons et les moins bon utilisateurs du haki. C'est les grosse pointure qui affiche ce noir, à MF on ne voit absolument pas de noir mais on n'a pas vraiment l'occasion d'en voir.
Akainu a sans cesse les poings recouvert de lave quand il se bat, BB se sert toujours plus souvent de sont fruit que de ses poings, Marco est sous l'autre forme, Mihawk se bat avec son sabre. Dans cet arc ci l'accent est clairement mis sur les FD dans la mesure ou la finalité de cet arc c'est le gros power up de BN avec le FD de BB.
N'empêche que l'évolution du haki est rafraîchissante et sa laisse plus de place aux FDless.

gégé yokko a écrit :Ca se discute. Oui parce que il s'est fait plier en deux en un coup ton tank. Unique coup mis par Law, une fois son coeur remis en place.

Accumulation.
Sanji law smoker et re law.
Et puis ca pue aussi le "je suis un gentil je dois gagner ce combat"
Le coup de law separe l'ile en deux quand meme, qui aurait pu encaisser ce coup ?

On voit bien Law qui active sa room pis tranche Vergo. Je pense pas que de base Law a un haki supérieur à Vergo mais que le combo de son fluide et son pouvoir a dépassé le "simple" haki de Vergo.
Juste avant on a Dofla qui précise que la room de Law est normalement sans effet sur Vergo.
Juste après Law fait son laïus sur l'ellipse de deux ans, précisant que Dofla et les siens sont restés sur leurs acquis tandis que les rookies eux ont pris assurance et puissance. La donne est donc changeante.

Inuyasha a écrit :Toute facon pour detruire une protection haki il faut forcement taper avec du haki.
Luffy la brute qui bat defonce des tekkai ne chatouille meme pas sentomaru.

C'est surtout qu'il est surpris par les techniques de Sentoumaru et qu'il est surpris qu'il se fasse blessé par ses coups. D'autant plus qu'ils étaient en mode "on doit se barrer !" Mais sinon, non pas besoin de fluide pour passer au travers du fluide...
Luffy ne maîtrisait pas le fluide quand il a dégommé les soeurs Boa, et Hody ne maitrise pas le fluide et pourtant ses dents ont blessées Luffy.

Sauf que Luffy a pas bossé la défense. Il le précise d'ailleurs que son Fluide est puissant en attaque mais négligeable en défense.

Monkey D a écrit :Toute facon pour detruire une protection haki il faut forcement taper avec du haki.
Luffy la brute qui bat defonce des tekkai ne chatouille meme pas sentomaru.

C'est surtout qu'il est surpris par les techniques de Sentoumaru et qu'il est surpris qu'il se fasse blessé par ses coups. D'autant plus qu'ils étaient en mode "on doit se barrer !" Mais sinon, non pas besoin de fluide pour passer au travers du fluide...
Luffy ne maîtrisait pas le fluide quand il a dégommé les soeurs Boa, et Hody ne maitrise pas le fluide et pourtant ses dents ont blessées Luffy.
Il me semble pas que les attaques de luffy brisent un haki de defense, il les bat mais j'ai pas le souvenir que ca force brute passe au dessus d'un haki de renforcement.
Et hody mord une partie du corps de luffy qui n'est pas renforcee au haki ou mes souvenirs me jouent des tours.

Beaucoup critiquaient la traduction de Haki en fluide, je suis tombé récemment sur une citation de De Gaulle qui disait:

Certains hommes répandent, pour ainsi dire de naissance, un fluide d’autorité dont on ne peut discerner au juste en quoi il consiste … Il en va de cette matière comme de l’amour qui ne s’explique point sans l’action d’un inexprimable charme.

Alors, je sais pas si le traducteur avait cette citation en tête lorsqu'il a décidé de traduire Haki en fluide, mais si c'est le cas: chapeau!

Ça fait des années que je le dis que c'est trop bien comme traduction.

T'as regardé C dans l'air de l'autre soir Jimbe non? :mrgreen

Acillatem a écrit :T'as regardé C dans l'air de l'autre soir Jimbe non? :mrgreen

En effet. :biggrin

Serieux ? A une epoque ou oda a meme pas commencer a parler de haki encore moins de haki dobservation certains pensent que luffy et zoro ont reussi a sentir un truc enfoui dans le corps de teach ? Wtf
Vous vous compliquez la vie les gars, cest one piece restez simple.
Des fils qui forment un homme et qui prend couleur et parle des fois faut pas chercher et se contenter de lire.
Sans hostilité. Lol

Il y a bien du haki dans le chapitre 1.
La VF officiel est plus explicite
http://img11.hostingpics.net/pics/348733OnePiecetome24092SnT.jpg
Et puis a cette époque Oda n'allé pas tardé à parler de mantra.

Inuyasha a écrit :Serieux ? A une epoque ou oda a meme pas commencer a parler de haki encore moins de haki dobservation certains pensent que luffy et zoro ont reussi a sentir un truc enfoui dans le corps de teach ? Wtf
Vous vous compliquez la vie les gars, cest one piece restez simple.
Des fils qui forment un homme et qui prend couleur et parle des fois faut pas chercher et se contenter de lire.
Sans hostilité. Lol

http://www.mangareader.net/103-2341-16/one-piece/chapter-234.html < bon la trad n'est pas top mais en gros, Teach dit "Ca m'étonnait qu'il ne vaille que 30 millions avec un tel fluide, mais je ne pensais pas que ça grimperait jusque là".
Quant à la simplicité, tout reste relatif...On sait qu'Oda prévoit pas mal de trucs longtemps à l'avance et qu'il peut laisser des indices de ci de là.

Euh ouais mais nan hein !! Il parle absolument pas de fluide lors de ce passage qui doit être tome 25 de mémoire. Y' a aucune mention de quel que personnage que ce soit concernant le fluide avant la remarque de Marco au tome 45 lorsque Shanks monte sur le navire de BB !!
Le tome 25 ça doit être sorti en 2002 au japon et personne, personne n'aurait relevé cette allusion durant un tel laps de temps ? ( 4 ans entre les deux tomes cités) Faudrait peut être stopper les délires à un moment donné.
Edit : il est fait mention de chi, donc d'aura, de charisme pour ainsi dire mais absolument pas de Fluide ou de ce que ce sera plus tard.

gégé yokko a écrit :Euh ouais mais nan hein !! Il parle absolument pas de fluide lors de ce passage qui doit être tome 25 de mémoire. Y' a aucune mention de quel que personnage que ce soit concernant le fluide avant la remarque de Marco au tome 45 lorsque Shanks monte sur le navire de BB !!
Le tome 25 ça doit être sorti en 2002 au japon et personne, personne n'aurait relevé cette allusion durant un tel laps de temps ? ( 4 ans entre les deux tomes cités) Faudrait peut être stopper les délires à un moment donné.
Edit : il est fait mention de chi, donc d'aura, de charisme pour ainsi dire mais absolument pas de Fluide ou de ce que ce sera plus tard.

Heu, si je met ce passage, c'est pas juste comme ça ^^;;. Il utilise clairement le mot Haki (vive les log book ou les tomes vo pour vérifier ce genre de chose). Et donc si ça a été relevé à l'époque ou le fluide commençait vraiment à être un terme utilisé. Et comme j'ai dit, la trad de l'image que j'ai montré, n'est pas terrible...
Mais comme à l'époque le sens du mot Haki était encore flou, le traducteur avait opté pour le terme d'Ambition, d'où ta méprise.

gégé yokko a écrit :
Edit : il est fait mention de chi, donc d'aura, de charisme pour ainsi dire mais absolument pas de Fluide ou de ce que ce sera plus tard.

Pour savoir si oui ou non, il faudrait lire la VO.

Mandrill a écrit :

"gégé a écrit :
Edit : il est fait mention de chi, donc d'aura, de charisme pour ainsi dire mais absolument pas de Fluide ou de ce que ce sera plus tard.

Pour savoir si oui ou non, il faudrait lire la VO.

C'est le même mot qui est utilisé, ça fait dix ans qu'on débat dessus…
Ah et Inuyasha, si tu veux lire les débats sur le fameux dialogue entre Luffy et Zoro à propos de Teach, c'est là-bas : http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=261601#p261601

D'une je ne lis pas le jap' ensuite je traine mes guêtres depuis 2003 sur divers forums one piece et jamais entendu parler de haki avant 2007/2008 soit juste avant Thriller Bark. Ca voudrait dire que les branques qui traduisaient alors les scans étaient pas très doués ? Pis si la traduction littérale était alors bien Chi on est loin du haki...
Pour ma part on est dans de l'après coup. Mais bref soit pis de toute façon au demeurant est-ce si important ?

gégé yokko a écrit :D'une je ne lis pas le jap' ensuite je traine mes guêtres depuis 2003 sur divers forums one piece et jamais entendu parler de haki avant 2007/2008 soit juste avant Thriller Bark. Ca voudrait dire que les branques qui traduisaient alors les scans étaient pas très doués ? Pis si la traduction littérale était alors bien Chi on est loin du haki...
Pour ma part on est dans de l'après coup. Mais bref soit pis de toute façon au demeurant est-ce si important ?

T'aurais mieux fait de lire au lieu de traîner tes guêtres. D'ailleurs même le dernier message de MD tu l'as pas lu… « Il utilise clairement le mot Haki. Et donc si ça a été relevé à l'époque ou le fluide commençait vraiment à être un terme utilisé. » Ça me semble clair : oui on parle de juste avant Thriller Bark. Et non, les traducteurs ne sont pas en cause, vu que haki veut littéralement dire ambition…
Voilà le moment où on s'est rendu compte de ça sur le fofo : http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=172165#p172165
Un peu plus loin, tu as un post de Momo qui explique qu'en VO c'est bien ça.
Quant à l'« après-coup », on commence à te connaître, un jour tu vas nous expliquer que selon toi Oda prévoyait qu'Arbyda serait le boss final de One Piece… Rien de très nouveau !
Et si tu comprends pas pourquoi c'est important, relis la conversation. Le fait que le Fluide soit déjà présent à ce moment-là s'oppose à l'argument d'Inuyasha.
EDIT :
Ah par contre, si, les traducteurs des scans qui sont sur mangareader étaient des branques à l'échelle interstellaire. Y a qu'à voir les noms qu'ils donnent à l'équipage de Barbe-Noire page suivante : http://www.mangareader.net/103-2341-17/one-piece/chapter-234.html
N'importe qui sachant déchiffrer les kanas (autrement dit, japonais level 0) sait que ces noms sont absoluments absurdes et ridicules. J'avoue que j'ai jamais compris comment c'était possible.

sff9 a écrit :N'importe qui sachant déchiffrer les kanas (autrement dit, japonais level 0) sait que ces noms sont absoluments absurdes et ridicules. J'avoue que j'ai jamais compris comment c'était possible.

Peut être en passant par des scans chinois ?
Ou bien une forme de dyslexie avec les hiragana et katakana

Ça doit être violent la dyslexie chez les jap. Et gégé, on te démontre par a+b que c'était déjà prévu, fais pas le chieur, accepte

Lord Kitetsu a écrit : on te démontre par a+b que c'était déjà prévu

Même si le mot "Haki" est bel est bien présent, c'est loin d'être une preuve qu'il avait prévu ce pouvoir tel qu'il est aujourd'hui depuis ce moment là. La façon dont il utilise le mot dans cette scène fait plus penser à une sorte d'aura, ou ambition puisqu'on est dans One Piece. En gros Teach est capable de voir qui sont les vrais pirates en devenir, des faibles sans ambition genre Démalo. C'est similaire à la scène où Shanks marche sur le bateau de Barbe Blanche: les pirates sont impressionnés par l'aura de Shanks, par sa présence. Sauf que cette fois c'est son Haki du conquérant qu'il diffuse tout en marchant. C'est un classique dans les shonens.

Merci Kirk c'est exactement ce que je voulais dire par l'après coup. On met un terme qui fait zoli pis on expliquera/utilisera plus tard.
Pour ma part Chi représente une aura ( comme dit précédemment mais si on m'accuse de ne lire qu'à moitié je vous retourne la tare) or le haki c'est clairement tout autre chose.

gégé yokko a écrit :Merci Kirk c'est exactement ce que je voulais dire par l'après coup. On met un terme qui fait zoli pis on expliquera/utilisera plus tard.
Pour ma part Chi représente une aura ( comme dit précédemment mais si on m'accuse de ne lire qu'à moitié je vous retourne la tare) or le haki c'est clairement tout autre chose.

Non mais chi, c'est un terme choisit par le scantraducteur, ça n'a rien à voir avec le terme choisi par l'auteur qui est le haki !

kirk84 a écrit :

"Lord a écrit : on te démontre par a+b que c'était déjà prévu

Même si le mot "Haki" est bel est bien présent, c'est loin d'être une preuve qu'il avait prévu ce pouvoir tel qu'il est aujourd'hui depuis ce moment là.

Si c'était pas déjà prévu depuis le début.. Comment Oda aurait fait pour faire combattre un type avec un fruit Logia contre quelqu'un de normal? sans connaitre le point faible ( ex: Luffy vs Ener, ou Luffy vs Croco qui a failli mourrir 2 fois avant de trouver la solution) et sans granit marin sous la main?.

Saito a écrit :

"Lord a écrit : on te démontre par a+b que c'était déjà prévu

Même si le mot "Haki" est bel est bien présent, c'est loin d'être une preuve qu'il avait prévu ce pouvoir tel qu'il est aujourd'hui depuis ce moment là.

Si c'était pas déjà prévu depuis le début.. Comment Oda aurait fait pour faire combattre un type avec un fruit Logia contre quelqu'un de normal? sans connaitre le point faible ( ex: Luffy vs Ener, ou Luffy vs Croco qui a failli mourrir 2 fois avant de trouver la solution) et sans granit marin sous la main?.
Ben comme tu dis, il y avait déjà le granit marin, et les points faibles naturels (Oda aurait pu décider que tous les logias en avaient un relativement facile à utiliser, c'est-à-dire pas comme « être en caoutchouc »), et puis Oda aurait pu inventer autre chose, ou même avoir l'idée du Fluide sans avoir encore de nom. Kirk a raison, ce n'est pas une preuve. Cela dit on n'a pas non plus de preuve qu'Arbyda n'était pas le boss de fin avant qu'Oda ne change d'avis au chapitre 2.

onizuka-eikichi a écrit :Du coup quand zoro découpe Mr.1 c'est peut être du haki de renforcement sans le savoir !

Je l'ai toujours dit. Tout comme on est plusieurs à se rallier à la théorie du Monky comme quoi Luffy utilise du Fluide sans le savoir contre Crocodile pendant son combat final. Ce qui explique pourquoi il lui fait tant de mal et qu'il fait preuve d'une force qu'on ne lui avait jamais vue avant.
Si tu penses au fait que tout le monde possède le Fluide d'une façon ou d'une autre, mais qu'il faut l'entraîner pour le rendre vraiment efficace, il y a pas mal de trucs qui s'expliquent.
Et oui, moi je crois ça.

'ai relu les dernières pages et ça fait sens.
Je ne discute pas vraiment qu'oda ait prévu le fluide depuis le début ou pas.
Chapitre 1, Shanks et le monstre marin.
Juste que pour moi , tout n'est pas haki.
Je veux croire que l'instinct et d'autres talents ne sont pas liés au haki.
Couper de l'acier , sentir qu'il y a un truc bizarre chez Teach.
Je veux croire que ces deux choses sont non liés au haki.
Ça rendrait le monde de one piece bien plus riche pour moi, pas régit pas une seul et unique loi... Genre la force dans Star wars.

Tu prends le problème dans le mauvais sens. Quand tu pars du principe que tout le monde possède le Fluide, même dans notre monde si tu veux. Les instincts que tu as, les pressentiments, les réflexes de dément parfois, les coups de chance, ce genre de trucs, c'est ce qu'on appelle un 6ème Sens, chez nous. Personne ne le prends au sérieux.
Et de temps en temps, tu vas voir des gens qui vont soulever des voitures. Certains avec leur propre force, d'autres avec une force complètement déraisonnée, ponctuellement. Des moines Shao-Lin qui se mangent des lances dans le corps sans broncher.
En cherchant bien, tu peux rendre ça cohérent dans NOTRE monde. Alors dans le monde de One Piece, est-ce vraiment si difficile ?

onizuka-eikichi a écrit :
Chapitre 1, Shanks et le monstre marin.

Même ce passage n'a rien à voir avec le Haki d'aujourd'hui. C'était pour mettre en avant le coté badass de Shanks, et que je sache, le monstre n'est pas tombé dans les pommes. On est là aussi dans un contexte d'aura, de présence, quelque chose qui se rapproche du Haki du conquérant. On dirait qu'Oda a changé son truc en court de route, le Haki dont parle Teach et Shanks qui terrifie le monstre, tout ça se rapproche du Haki royal. Et pour le coup c'est cohérent avec la notion d'ambition et de la traduction Haki=ambition. Plus l'ambition est grande et réel, plus le personnage à de la présence et possède un grand "réservoir" de Haki. cf la réplique de Teach à Luffy.
Par contre, le Haki de l'armement et de l'observation, ça colle beaucoup moins et c'est à mon avis beaucoup plus récent dans la tête à Oda. Il s'est retrouvé un peu coincé avec ses logia invincible et les faiblesses naturelles de ces logias ne pouvaient pas durer sur le long terme, ni le granit marin dont l'utilisation a toujours été un peu flou et inexistante. Quand on prend par exemple la discussion entre Ace et Barbe noire lors de leur combat, c'est comme si le Haki d'aujourd'hui n'existait pas.
Et puis le CP9: pourquoi ne pas leur enseigner le Haki? :neutral Bah, ça n'existait pas à l'époque. Pourquoi des gars comme Crocodile et Moria qui sont allé au Nouveau Monde et sont de puissant personnages n'ont montré aucun signe de Haki? C'est pareil. Et aprés on a des random comme Margaret qui tout d'un coup maitrise le Haki, un pouvoir venu de nul part. C'est quoi l'ambition de Margaret? Crocodile est allé jusqu'au NM pour devenir le Seigneur des pirates et il ne maîtrise pas le Haki, pourtant son ambition est immense ,de même que Moria. Non, ça ne colle définitivement pas avec le fait que des personnages sans ambition maitrise le Haki, tout comme Aisa qui possède ce "don", et plein d'autre random à Skypiea. Par la suite le Mantra à été incorporé comme étant du Haki mais à la base je doute que c'était prévu. Va falloir m'expliquer en quoi détecter des gens à quelque chose à voir avec l'ambition et pourquoi des gens sans ambition le maîtrise et inversement.
Ensuite il y a l"apparition du durcissement, technique apparemment spécifique au Haki de l'armement et alors c'est à mon avis très récent dans la tête de Oda. C'est comme ça que je le vois en tout cas, mais sans aucune confirmation de l'auteur et sans explication dans le manga on est bien obligé d'interpréter.

Tout simplement parce que tu traduis ça mal, et que c'est pas "l'ambition". Sinon, oui, en effet, ça peut être ce sens là. Mais ça peut aussi être "chi", "6ème sens", ou autre comme c'est plutôt le cas.

Lord Kitetsu a écrit :Tout simplement parce que tu traduis ça mal, et que c'est pas "l'ambition".

Ambition, volonté ou autre c'est pareil, l'idée est là. Le Haki est lié avec ces notions là.

Ouais enfin cette histoire d'ambition et de volonté se rattache surtout au haki royal.
Nan parce que tu le dis justement via Margaret : l'armement par exemple la première kuja venue le maitrise... Il s'agit je pense de l'utilisation d'un potentiel latent en tout à chacun ( à des degrés variés bien entendu) qui met plus ou moins de temps à percer. Koby est un autre exemple, son haki d'observation émerge en pleine guerre, mue par l'empathie qu'il ressent envers les gens mourants. Il était arrivé au stade où son potentiel s'éveillait.

gégé yokko a écrit :Ouais enfin cette histoire d'ambition et de volonté se rattache surtout au haki royal.

Non c'est la traduction même du Haki, ce n'est pas spécifique au Haki royal. Mais justement comme tu dis, ça colle trés bien au Haki royal car il y a cette notion de présence qu'on peut facilement rattacher à la volonté/ambition. En libérant cette présence, on libère de l'énergie, façon manga. Par contre l'armement et l’observation parait beaucoup moins évident, c'est pourquoi je pense qu'Oda n'avait pas prévu ces pouvoirs là.

gégé yokko a écrit :Koby est un autre exemple, son haki d'observation émerge en pleine guerre, mue par l'empathie qu'il ressent envers les gens mourants. Il était arrivé au stade où son potentiel s'éveillait.

Coby veut devenir amiral et il s'y acharne pour le devenir, qu'il libère un potentiel énorme à Marineford, ça se tient. Mais comment expliquer qu'Aisa possède ce don à une si grande échelle? Bah à mon avis ça s'explique pas car à l'époque ce n'était pas du Haki.

C'est vrai que le Mantra d'Asia était bien balèze. Et pourtant c'est censé être du Haki de l'observation et celui de Rebecca qui est tout aussi exceptionnel n'a pas la même utilité. J'aimerais bien qu'Oda soit plus explicite un jour sur le fonctionnement de son machin et pourquoi il s'éveille par la force (Koby) et parfois naturellement (Aisa).
C'est un peu triste à dire mais ça ressemble de plus en plus au Nen, (les fruits du démon aussi), mais comme je disais y a un moment, c'est pas un mauvais modèle. Après le Nen c'est un peu la perfection de cette idée "d'aura" très japonaise. Que le Haki y ressemble c'est presque inévitable. Surtout dans le même style de manga.

Acillatem a écrit :
C'est un peu triste à dire mais ça ressemble de plus en plus au Nen, (les fruits du démon aussi), mais comme je disais y a un moment, c'est pas un mauvais modèle. Après le Nen c'est un peu la perfection de cette idée "d'aura" très japonaise. Que le Haki y ressemble c'est presque inévitable. Surtout dans le même style de manga.

Ouais enfin sachant que les fruits du démons sont apparu avant le nen...Et puis le nen lui même puise sa source dans l'onde de Jojo, et certainement un peu les stands.
Bref pour en revenir au débat, possible que l'auteur est voulu garder la surprise au max, ou qu'il n'avait pas prévu le fluide de l'armement ou sensitif...Le seul moyen de vraiment savoir serait qu'il le dise lui même. Mais pour Croco et Moriah, l'un se bat avec son crochet et ses techniques de sable, et l'autre se bat au travers de son ombre...Donc pas vraiment besoin d'utiliser le fluide.
Après pour en revenir à l'affaire Shanks qui ne fait pas s'évanouir le monstre marin au début, on a bien vu qu'avec de la maitrise, on peut faire comprendre aux bestioles qui est le boss sans avoir à les faire s'évanouir.

Monkey D a écrit :
Après pour en revenir à l'affaire Shanks qui ne fait pas s'évanouir le monstre marin au début, on a bien vu qu'avec de la maitrise, on peut faire comprendre aux bestioles qui est le boss sans avoir à les faire s'évanouir.

Quand Luffy dresse les bestioles il me semble pas qu'il utilise son haki royal, dans ce cas c'est une simple projection d'aura/presence, un truc à la Toriko, idem pour Shanks. Par contre quand il utilise vraiment son Haki, les bestioles s'évanouissent (le taureau, les loups). Je suis certain que Zoro pourrait faire pareil pourtant il ne possède pas ce type de Haki à priori.
Quant au nen au moins on a des explication claires et précises. C'est du solide et là il y a de la planification dans ce pouvoir.

Ouais enfin sachant que les fruits du démons sont apparu avant le nen...Et puis le nen lui même puise sa source dans l'onde de Jojo, et certainement un peu les stands.

Je ne dit pas qu'Hxh à le monopole de l'aura ( :mrgreen ), sinon pour les fruits du démons, je les trouvais plus originaux au début, quand il y en avait moins en faite. Après c'est pas vraiment un reproche, il va pas pouvoir inventer dix millions de truc notre Oda.
Mais clairement y a un flottement dans les explications du Haki, y a eu quoi? Le chapitre d'avant Ellipse ? Je trouve que ça fait peu pour un truc censé être prévu depuis le premier chap (selon moi les différentes forme de Haki ont été imaginés bien plus tard).
Et à mon avis quand on aura une explication sur les fruits du démon, on va être beaucoup plus satisfait parce que justement c'était prévu depuis le début amha.

kirk84 a écrit :[quote="onizuka-eikichi"]
Chapitre 1, Shanks et le monstre marin.

Même ce passage n'a rien à voir avec le Haki d'aujourd'hui. C'était pour mettre en avant le coté badass de Shanks, et que je sache, le monstre n'est pas tombé dans les pommes. On est là aussi dans un contexte d'aura, de présence, quelque chose qui se rapproche du Haki du conquérant. On dirait qu'Oda a changé son truc en court de route, le Haki dont parle Teach et Shanks qui terrifie le monstre, tout ça se rapproche du Haki royal. Et pour le coup c'est cohérent avec la notion d'ambition et de la traduction Haki=ambition. Plus l'ambition est grande et réel, plus le personnage à de la présence et possède un grand "réservoir" de Haki. cf la réplique de Teach à Luffy.
Par contre, le Haki de l'armement et de l'observation, ça colle beaucoup moins et c'est à mon avis beaucoup plus récent dans la tête à Oda. Il s'est retrouvé un peu coincé avec ses logia invincible et les faiblesses naturelles de ces logias ne pouvaient pas durer sur le long terme, ni le granit marin dont l'utilisation a toujours été un peu flou et inexistante. Quand on prend par exemple la discussion entre Ace et Barbe noire lors de leur combat, c'est comme si le Haki d'aujourd'hui n'existait pas.
Et puis le CP9: pourquoi ne pas leur enseigner le Haki? :neutral Bah, ça n'existait pas à l'époque. Pourquoi des gars comme Crocodile et Moria qui sont allé au Nouveau Monde et sont de puissant personnages n'ont montré aucun signe de Haki? C'est pareil. Et aprés on a des random comme Margaret qui tout d'un coup maitrise le Haki, un pouvoir venu de nul part. C'est quoi l'ambition de Margaret? Crocodile est allé jusqu'au NM pour devenir le Seigneur des pirates et il ne maîtrise pas le Haki, pourtant son ambition est immense ,de même que Moria. Non, ça ne colle définitivement pas avec le fait que des personnages sans ambition maitrise le Haki, tout comme Aisa qui possède ce "don", et plein d'autre random à Skypiea. Par la suite le Mantra à été incorporé comme étant du Haki mais à la base je doute que c'était prévu. Va falloir m'expliquer en quoi détecter des gens à quelque chose à voir avec l'ambition et pourquoi des gens sans ambition le maîtrise et inversement.
Complètement d'accord avec kirk, il y a plein d'indices qui tendent à montrer que l'idée d'Oda a évolué et avec quelle trajectoire. C'est sûr qu'il faut se méfier, car pour garder la surprise l'auteur est bien obligé d'avancer masqué, mais il faut qu'après la révélation l'ensemble semble cohérent (un exemple à très petite échelle : la révélation qu'Ace était le fils de Roger, cf. la scène avec Garp à Impel Down).
Autant c'est pour moi clairement le cas pour le Fluide royal (modulo des petits détails qui ont forcément évolué sur tant d'années), autant pour le Fluide d'observation et surtout le Fluide d'armement, l'intégration n'est pas super convaincante.
Je me demande vraiment comment il va rétrocompatibiliser tout ça. Soit il donne une explication dans le manga, auquel cas son degré de crédibilité donnera une idée d'à quel point tout ça était prévu, soit il n'en donne jamais, auquel cas ça sera clair qu'il essaie de noyer le poisson. Wait and see.

Je ne pense pas que le Haki soit une obligation pour aller sur GL, et même pour aller dans le NM... De la même manière que les Fruits du Démon n'en sont pas une non plus !
Après, les Kujas et les Shandias sont des peuples qui utilisent le haki depuis des centaines d'années, c'est dû probablement à leur côté + primitif et autarcique. Tous les membres de ces tribus sont liés à ce pouvoir, c'est une tradition, une sorte de baton qui se passe de génération en génération, soit par l'apprentissage soit par la génétique.
Puis finalement rien ne dit que Croco et Moria n'utilisent pas le haki, si ?

Pour Croco et Moriah, Oda va nous sortir que le Haki peut s'oublier si nos ambitions régressent. :mrgreen

Mouais ou bien tout simplement qu'ils ne l'utilisaient pas car pour eux en face c'était de la piétaille.

Mouais enfin, Crocodile et Moria ont dû aller dans leurs derniers retranchements contre Luffy. Après, faut dire qu'ils sont particulièrement spécialisés dans leurs pouvoirs du démon. On peut aussi imaginer qu'avant l'ellipse, le haki était bien présent, mais qu'on ne le voyait pas, comme les Mugiwara. Et qu'il représente une sorte de passerelle dans le chemin vers le Nouveau Monde.

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà émis cette théorie, mais je me disais : Et si le sabre de Mihawk était en permanence sous l'effet du fluide combatif renforcé. Que ce soit dû à la nature même de l'arme ou à la force de Mihawk (je pencherai plus pour la première option).
Ca expliquerait sa couleur noire comme les armes ou les parties du corps renforcés par le fluide. Et puis ça collerait bien avec le fait qu'elle est considérer comme étant l'épée la plus puissante du monde.

Hum, je suis pas sûr qu'Oda avait prévu la couleur noir pour le haki aussi tôt dans l'histoire.