Les femmes dans one piece

Bon, pour éviter de faire trop dans le hs sur le topic chap et que ce sujet peut revenir à la charge, je créé un topic.
Donc le problème avec les femmes pour le moment, c'est pas de ne pas avoir de femme fortes, on en a. C'est pas d'avoir des femmes qui s'en prennent autant dans la gueule que les hommes on en a.
Pour le moment le souci, c'est d'avoir une méchante belle qui oblige un des mecs de l'équipage à se battre sérieusement et qui s'en prenne plein la gueule au final. J'ai bon ?
Et c'est pas ironique ou autre, moi aussi je serais embêté si on pouvait voir sans souci un femme moche se faire battre par un des mecs de l'équipage et se faire défoncer la tronche sans souci alors qu'une belle sera toujours réservé à une des filles de l'équipage...

Waweed_Fresh a écrit :

même si ça n'est pas arrivé souvent en effet (certains ont cité l'exemple de Miss Valentine, il y a aussi Perona qui se fait battre par un mec, même si c'est pas hyper violent). Et quand bien même ce serait le cas...

A croire que je suis le seul que la période Enies Lobby a marqué. Vous ne vous rappelez pas de ce qu'a pris Robin par Spandam ?

Euh, non, il y en a même qui se sont souvenus de ce que Vivi avait pris par Crocodile. Mais je ne vois pas le rapport avec cette phrase de mon message, que tu as malencontreusement tronquée... A moins que tu ne considères Spandam comme un des "héros mâles" du manga :wink

JFL a écrit :Whiskey Peak ca commence à dater. A l'époque Nami n'avait pas des sboubs énormes et ne se baladait pas avec des bouts de sparadraps sur les tétons pour tout vêtements non plus. Je pense que le traitement qu'Oda réserve à ses personnages féminins a évolué avec le temps et pas en bien.

Là dessus, je suis assez d'accord. Rien que la taille des nichons est assez désespérante... M'enfin... Personne n'est parfait... :neutral

Pour le moment le souci, c'est d'avoir une méchante belle qui oblige un des mecs de l'équipage à se battre sérieusement et qui s'en prenne plein la gueule au final. J'ai bon ?

Boa Hanckock.
Je vois même pas pourquoi ce débat, One Piece ça doit être l'un des seuls mangas où les femmes sont traitées sérieusement et servent pas qu'à faire figuration.

Monkey D a écrit :Bon, pour éviter de faire trop dans le hs sur le topic chap et que ce sujet peut revenir à la charge, je créé un topic.
Donc le problème avec les femmes pour le moment, c'est pas de ne pas avoir de femme fortes, on en a. C'est pas d'avoir des femmes qui s'en prennent autant dans la gueule que les hommes on en a.
Pour le moment le souci, c'est d'avoir une méchante belle qui oblige un des mecs de l'équipage à se battre sérieusement et qui s'en prenne plein la gueule au final. J'ai bon ?
Et c'est pas ironique ou autre, moi aussi je serais embêté si on pouvait voir sans souci un femme moche se faire battre par un des mecs de l'équipage et se faire défoncer la tronche sans souci alors qu'une belle sera toujours réservé à une des filles de l'équipage...

Ouais on peut dire ca comme ca, même si plus globalement le problème est que même les "femmes fortes" sont traitées avant tout comme des archétypes féminins avant d'être traitées comme des personnages forts.
Par exemple Hancock est certes puissante mais au final son rôle premier est d'être la super bombasse amoureuse du héros et sur qui tout les hommes bavent. Du coup ses combats ont un côté burlesque et pas sérieux comme un truc sorti d'un cartoon de Tex Avery.
J'attends avec impatience de voir comment Oda va traiter Big Mom. Si elle s'avère être l'équivalent féminin de Barbe Blanche, une espèce de force de la nature qui défonce tout les membres de l'équipage de Luffy avant d'avoir un combat bien brutal contre le héros je serais agréablement surpris même si je m'attends à ce qu'Oda sorte encore une pirouette à la con pour éviter tout ca.

Au final, l'impression que cela me laisse, étant donné que le sujet vient de s'ouvrir en écho au chapitre qu'on vient d'avoir, c'est plus Tashigi le problème. Son rôle de faire valoir étant tellement exacerbé, elle obstrue le reste, comme dit plus haut il y a Boa Hancock et d'un autre côte on a également Big Mom, extrêmement puissante et pour une fois niveau beauté... .
Et puis pour le côté stéréotypé, il faut pas s'arrêter uniquement sur le sexe, cela reste un trait général pour chaque personnages ou protagonistes.

Je suis assez d'accord pour Hancock, et même pour Big Mom, ce ne sera certainement pas un canon donc on pourra la dégommer plus facilement. Reste que les femmes ne sont pas les seules à se faire maltraiter : quand on voit ce que font les dragons célestes j'estime que les situations malsaines n'impliquent pas que des femmes (Robin gifflée par Spandam par exemple). Maintenant ils se trouvent que les gorgones sont des soeurs et pas des frères, ce qui aurait été possible.
Pour finir deux personnages féminins m'apparaissent très intéressants : Shirley et Otohime, puisqu'il faut tirer un trait sur le fait de voir des femmes puissantes on peut les voir occuper des rôles importants à d'autres niveaux et le fait qu'un type comme Jinbei lui porte un immense respect ne me paraît pas anodin. Alors on dira que la féminité se situe ici comme ailleurs dans l'empathie, la compassion... (Shirahoshi la première) et on n'aura pas tort, mais au moins elles ont le mérite d'avoir un vrai rôle.
Sur l'arme antique qui est une femme, c'est plus discutable il est vrai.

De mon côté, je suis content du traitement des femmes dans ce manga : il y en a pour tous les goûts et les caractères, aptitudes, etc. sont vastes.
J'ai du mal à comprendre cette haine envers Tashigi ou Hanc' : elles sont là pour faire briller les autres, offrir des moments forts (cf. la scène avec Hina et Smoker, et les larmes de Tashigi) et elles le font bien.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous vous prenez tant la tête sur l'opposition entre filles jolies et les moches.

lalchimiste a écrit :De mon côté, je suis content du traitement des femmes dans ce manga : il y en a pour tous les goûts et les caractères, aptitudes, etc. sont vastes.
J'ai du mal à comprendre cette haine envers Tashigi ou Hanc' : elles sont là pour faire briller les autres, offrir des moments forts (cf. la scène avec Hina et Smoker, et les larmes de Tashigi) et elles le font bien.

Hancock ne me dérange pas mais Tashigi, même si elle a quelque moment sympa, c'est quand même une grosse chieuse, et ce depuis sa 1ère apparition. Et si il n'y avait que ça...Mais en plus à chacune de ses nouvelles apparition, il faut qu'elle soit ridiculisé sans être capable de se rattraper, un peu une sorte de boulet quoi.

J'avais bon espoir que Tashigi évolue un peu après l'ellipse mais au final elle est aussi pathétique qu'avant si ce n'est plus. Je comprends pas l'intérèt de personnages pareils, on dirait qu'ils ne sont la que pour se faire humilier.

J'admets que je ne vois pas bien l'intérêt, elle est quand même très loin en-dessous de son supérireur alors... à quoi bon ? Elle pourrait très bien être sa secrétaire (oui c'est un cliché d'accord) ou une espionne ou... Enfin quelque chose qui ne demande pas de puissance plutôt que de se ridiculiser à chaque fois.
Pour les femmes belles qui ne se font pas frapper je suis décidément moyennement d'accord : l'argument étant de dire que quand une femme se fait frapper c'est pour souligner le côté ordure de celui qui frappe. Mais des hommes se font sévèremment humilier aussi, ne serait-ce que Shanks ou Luffy à Jaya (même si c'est un peu particulier), mais pour prendre des gens qui se font rosser ou humilier sans rien pouvoir faire il y a aussi des hommes. Et en premier lieu Usopp, Luffy lui-même quand ses amis sont supprimés par Kuma... De ce point de vue j'estime qu'il y a d'autres personnages que les belles femmes qui suscitent la pitié.
En outre Oda a passé tout une partie du manga avec des travelos quand même, même si évidemment l'image qu'il en donne n'est pas hyper flatteuse.

Zhatan a écrit :
En outre Oda a passé tout une partie du manga avec des travelos quand même, même si évidemment l'image qu'il en donne n'est pas hyper flatteuse.

Sans vouloir partir trop en HS, je serais curieux de savoir pourquoi tu dis ça !
Je trouve justement qu'avec Bon' ou Iva, les travelos ont une image assez sympathique :mrgreen

Bah les trav' c'est quand même tous des moches avec du poil qui dépassent de la résille
Même si Bon Clay est un de mes préférés dans One Piece, ça n'empêche pas.

Pour éviter le hors sujet sur le topic du chap je reprend ici :

Zhatan a écrit :
Oui enfin Boa pourrait avoir la classe autrement que par son physique. Pourquoi un personnage féminin ne pourrait pas avoir autre chose que sa bonnassitude ?

Genre Boa n'est classe que par son physique...Les moments ou elle a la classe, c'est pas grasse à ses gros lolos. Et bien sur que les persos féminin ont autre choses que leur bonnassitude...
Autant je suis d'accord avec San, quand il dit que les filles sont maintenant toute moulées selon le même modèle sablier (sauf les exceptions), autant faut pas non plus se taper un délire les filles de op c'est de la poitrine et c'est tout.

Je plussoie. Effectivement, mon propos n'était pas de dire que les personnages féminins de One Piece n'avaient que leur physique pour elles, mais de critiquer leur aspect physique, et c'est tout.

Lola est moche, très moche, plus que son zombie ce qui n'est pas peu dire ^^ Pourtant elle a eu un moment de grande classe quand lors du combat final elle prend sur elle d'assumer la confiance qu'elle a placé en Luffy.
Bref Oda sait aussi très bien utiliser des personnages avec un physique ingrat.
Un autre exemple ? Cocoro. Un personnage essentiel de l'arc W7/Enies Lobby. Elle fournit le rocketman, sauve Zoro and cie de la noyade...

On a déjà abordé Lola & co.

Pas sur ce sujet...

Genre Boa n'est classe que par son physique...Les moments ou elle a la classe, c'est pas grasse à ses gros lolos. Et bien sur que les persos féminin ont autre choses que leur bonnassitude...

Non mais d'accord mais son pouvoir lui permet de pétrifier les types qui sont trop in love d'elle (et c'est puissant, ça marche sur Momonga) et de très nombreux personnages féminins n'ont qu'un rôle décoratif, je trouve ça dommage c'est tout. Après je ne dis pas qu'il n'y a que ça mais par exemple Violet a un rôle parce qu'elle est une chaudasse.

Bah a partir du moment ou y a plein de persos filles qui soient belle et forte, qui soient moche et forte, ou belle et faible etc, je vois pas ou est le probleme, y a de tout, mais vous persistez a en parler comme s'il y en avait pas
Faut arrêter aussi au bout d'un moment, y a eu de tout, faut pas dire, non mais " eux ca compte pas" on en a deja parler u_u
Meme l'un des Yonkou est une femme, faut arreter la fixette, vous etes trop chiant, en particulier frustrésan999 ...

Ooh bichette.
[au passage, je suis allé un peu loin effectivement en disant que la seule chose qui faisait que Boa était classe c'était son sex-appeal, j'ai assez mal formulé ça disons, espérons que la suite sera meilleure et plus convaincante]
Excuse-nous si on trouve curieux que 90% des femmes de One Piece sont des canons, leur apparence met l'accent sur leur sex appeal (d'où des seins rebondis, c'est le moins qu'on puisse dire), et Violet ne fait pas exception avec son décoletté pigeonnant. Effectivement il y a 10% (mais bon, on peut douter) de femmes qui sont grosses ou moches ou en tout cas pas des mannequins, mais beaucoup moins (et surtout, que l'on ne remarque pas pour leurs attributs sexuels). Et de ce point de vue (oui parce qu'il y a aussi des travelos dans One Piece, et ça c'est ouf), One Piece n'échappe pas au sexisme ordinaire. Dans One Piece la femme de base est une bombe, et il faut qu'une femme ait un rôle particulier (TOUTES les sirènes sont des bombes sur l'île des hommes-poissons) pour que ce ne soit pas le cas.
D'ailleurs dans au moins deux cas, Lola et Kokoro, on joue justement sur le fait qu'elles ne soient pas des bombes, ce qui surprend nos héros, ou créée un effet de comique parce que l'une d'entre elle prétend se marier alors qu'elle est hideuse. A part Duval, et Sanjy mais encore c'est différent, les travelos auraient sauté sur n'importe qui, pas un seul personnage masculin n'a été présenté comme étant "beau", alors qu'au pif comme ça : Alvida, Boa, Violet, les sirènes, Robin, Nami... Et à l'inverse le critère de beauté (qui n'intervient pas même pour Spandam qui est quand même laid au possible) est utilisé et sollicité pour Kokoro et Lola, ce qui doit bien faire 2/5 des femmes moches ayant un nom (mais au passage, les travelos sont tous moches aussi, et on appuie dessus fortement).
L'exception majeure étant effectivement Big Mom et une poignée de Kuja (mais bon, déjà pas les deux qui se font pétrifier).
Alors on va me dire : oui mais les hommes aussi sont caricaturaux. Oui, mais pas uniquement pour leurs caractéristiques sexuelles. La preuve la plus criante est donnée quand Ivankov transforme une espèce de baraque en une fille frêle et innocente, évidemment elle a de gros boobs. On verrait cela chez les travelos : quand Ivankov est une femme, c'est une bombe, quand c'est un homme ambiguë, c'est une autre chanson.
Qu'on se rassure, on ne prétend pas vous gâcher la lecture.

frustrésan999 ...

On se demande bien ce que ça vient faire là, ça, à part faire de la psychologie de comptoir et être insultant. San t'appelle Gogolitoshadow971 peut-être ?

C'est dans la culture japonaise je vois pas ce qui a de curieux à ce que One piece, le manga le plus populaire du Japon soit dans la norme la plus stricte des Shonen avec des filles qui respirent bien. On est loin de Fairy tail quand même. Je trouve ça parfois abusé certe mais on s'en sort pas mal.
Puis ça ne m'étonnerais pas qu'Oda ait eu des pressions éditoriales à ce propos par rapport au début du manga où Nami semblait plus "normale".
Après, 80% des hommes ont des tablettes de chocolat et des muscles luisant avec de belles cicatrices et j'ai pas l'impression que ça gène les nombreuses lectrices de One piece.
Oui les sirènes sont canon, celles qui sont mis en avant travaillent dans un café... En arrière plan, y a beaucoup de sirène tout à fait quelconque.
Ce qu'elle prends la pauvre Violet, laissez-lui une chance. Puis si elle poignarde Sanji, San sera content.

C'est dans la culture japonaise je vois pas ce qui a de curieux à ce que One piece, le manga le plus populaire du Japon soit dans la norme la plus stricte des Shonen avec des filles qui respirent bien.

Bah la critique serait la même dans Fairy Tail, Naruto ou Bleach. Mais là on parle de One Piece... En fait elle serait pire dans Naruto ou Bleach.

Après, 80% des hommes ont des tablettes de chocolat et des muscles luisant avec de belles cicatrices et j'ai pas l'impression que ça gène les nombreuses lectrices de One piece.

Et donc ? Il y a plusieurs choses dans ce que tu dis : tu prétends que One Piece est lu par de nombreuses lectrices, c'est sans doute faux par rapport au nombre de lecteurs puisque c'est un Shonen respectant les codes du Shonen. Tu prétends que parce que la plupart des gens ne sont pas gênés, on ne devrait pas en faire un fromage : c'est un peu spécieux quand même, on peut relever une caractéristique pour attirer l'attention dessus il me semble (d'ailleurs c'est ce qu'on fait tout le temps sur ce forum : tiens c'est bizarre que Mihawk ait un bracelet bizarre, ne serait-ce pas un indice... blabla ==> pourtant la plupart des gens ne s'en sont pas rendu compte). Tu prétends que les hommes sont également caricaturaux, ce à quoi j'ai déjà répondu plus haut : chez les hommes ce ne sont pas les caractéristiques immédiatement sexuelles (les seins quoi) qui sont mises en avant, en tout cas, la représentation des hommes et des femmes est asymétrique, dans les deux cas elle est faite pour plaire à des hommes pas à des femmes (qui fantasmerait sur le colosse de ce chapitre ? en revanche on peut s'identifier à une certaine forme de puissance qu'il incarne, a contrario Boa Hancock dans son bain...), normal me dira-t-on, c'est un shonen ! Je répondrais : est-on obligé de céder à tous les clichés ? Oda ne le fait pas sur un certain nombre de points et son oeuvre est géniale, pourquoi pas là ?

Oui les sirènes sont canon, celles qui sont mis en avant travaillent dans un café... En arrière plan, y a beaucoup de sirène tout à fait quelconque.

Ce qu'elle prends la pauvre Violet, laissez-lui une chance. Puis si elle poignarde Sanji, San sera content.

Bah on verra, elle a sans doute une motivation, mais elle commence par se présenter en fonction d'un homme, ça part mal ^^

est-on obligé de céder à tous les clichés ? Oda ne le fait pas sur un certain nombre de points et son oeuvre est géniale, pourquoi pas là ?

Oda est un pervers.

Si oda aime les boobs, je vois pas pourquoi vous en chiez des bulles carrés depuis des lustres, il en fait plein comme ca, la ou vous voyez des proprietes sexuelles, je vois juste un oda, qui fais ses personnages comme ca, juste parce que c'est ce qu'il fait depuis longtemps, il a plus l'air de faire de belles poitrine par habitude que par sexisme ou quoi que ce soit, enfin bref
Au pire zhatan c'est pas a toi que je parlais donc je vois pas pourquoi tu réponds a cela , et de deux, qu'il m'apelle comme il veut, pour ce que ca peut me faire ( d'autant plus que je ne pense pas, que ca l'affecte non plus, c'est pas comme si c'etait une insulte )
Et juste au cas ou, a partir de skypiea je me disais qu'oda abusait avec la redondance physique de ses persos feminin, mais j'en fais pas tout un fromage, quand tu te dis, qu'il aime juste les faire comme ca, je vois pas pourquoi vous avez besoin d'eveiller des debats relous toutes les deux semaines c'est tout.
Je comprend pas pourquoi vous ne pouvez pas comprendre que c'est relou, on s'en fout, c'est juste des seins, et meme s'il fait la plupart comme ca, c'est pas TOUTES non plus, alors arretez de pourir le fofo avec les mêmes commentaire inutile encore et encore

C'est vous qui en faites un fromage, moi je fais remarquer qu'on a encore une bonnasse avec Violet.

Si oda aime les boobs, je vois pas pourquoi vous en chiez des bulles carrés depuis des lustres, il en fait plein comme ca, la ou vous voyez des proprietes sexuelles, je vois juste un oda, qui fais ses personnages comme ca, juste parce que c'est ce qu'il fait depuis longtemps, il a plus l'air de faire de belles poitrine par habitude que par sexisme ou quoi que ce soit, enfin bref

Comme s'il y avait que Oda qui faisait cela d'une part, d'autre part Oda a un public. Depuis quand on apprécie une oeuvre parce que l'auteur apprécie un truc ? c'est un peu foireux comme argument. Et j'ai pas dit qu'Oda était sexiste, j'ai dit que c'était du sexisme ordinaire, de la même façon que dans tous les jeux vidéos (aux exceptions près) les femmes sont des bonnasses. Mais sans doute que les concepteurs adorent tous les gros seins qui défient la gravité.

Oda est un pervers.

Ça n'est pas un argument. Un auteur a un public.

Au pire zhatan c'est pas a toi que je parlais donc je vois pas pourquoi tu réponds a cela , et de deux, qu'il m'apelle comme il veut, pour ce que ca peut me faire ( d'autant plus que je ne pense pas, que ca l'affecte non plus, c'est pas comme si c'etait une insulte )

Sur la première partie à la limite, pour la deuxième partie, c'est insultant évidemment, quand bien même ça ne l'affecte pas. Ou alors tu as dit ça en rigolant et tu ne le pensais pas et en fait tu voulais dire que San est épanoui dans tous les domaines de sa vie sociale, virtuelle, spirituelle et autres. Mais dans ce cas tu t'exprimes assez mal.

Et juste au cas ou, a partir de skypiea je me disais qu'oda abusait avec la redondance physique de ses persos feminin, mais j'en fais pas tout un fromage, quand tu te dis, qu'il aime juste les faire comme ca, je vois pas pourquoi vous avez besoin d'eveiller des debats relous toutes les deux semaines c'est tout.

Ah tu vois, toutes les deux semaines il y a une nouvelle nana avec des gros seins, on n'invente rien donc.

Je comprend pas pourquoi vous ne pouvez pas comprendre que c'est relou, on s'en fout, c'est juste des seins, et meme s'il fait la plupart comme ca, c'est pas TOUTES non plus, alors arretez de pourir le fofo avec les mêmes commentaire inutile encore et encore

On t'embête ? C'est ça l'argument ? Non mais sérieusement... Ne viens pas sur ce topic si ça te saoule à ce point.
Et on a déjà dit que c'était pas toutes.

Ça n'est pas un argument. Un auteur a un public.

Les jeunes japonais sont pervers :mrgreen

Shadow971 a écrit :Meme l'un des Yonkou est une femme, faut arreter la fixette, vous etes trop chiant, en particulier frustrésan999 ...

Ta haine t'aveugle...Parce que là c'est surtout Zhatan qui part en croisade contre les big boobs.
Après :

ui sont mises en avant, en tout cas, la représentation des hommes et des femmes est asymétrique, dans les deux cas elle est faite pour plaire à des hommes pas à des femmes (qui fantasmerait sur le colosse de ce chapitre ? en revanche on peut s'identifier à une certaine forme de puissance qu'il incarne, a contrario Boa Hancock dans son bain...),

Certes, certes...sauf que bon c'est pas comme si il y avait de nombreuses lectrices à fantasmer sur des persos masculins de one piece. Et je vois pas pourquoi un homme identifierait plus à une forme de puissance incarné par le colosse qu'une femme à une forme de sensualité qu'incarne Hancock dans son bain.
Après je suis pas une fille, donc je vais pas parlé pour elles, mais peut être qu'il y a des aspects physiques chez certaines filles de one piece qu'elles apprécient. Et bon en tant que mec, c'est pas forcément les muscles qui vont me faire : "wah ce gars là il est trop cool", c'est le charisme qu'il dégage, et ça peut être du à son attitude, sa posture, ses mimics etc. Bref là même chose peut être dit d'un perso féminin même avec une grosse poitrine.

C'est vous qui en faites un fromage, moi je fais remarquer qu'on a encore une bonnasse avec Violet

Heu ouais enfin, c'est un peu toi qui a commencé avec des : les filles dans one piece c'est que des gros seins et elles n'ont rien d'autre pour elle.
Et pour en revenir à l'histoire comme quoi : dans le manga le charme d'une fille sera forcément mis en avant par des garçons, alors qu'au contraire on va rarement avoir une fille saliver sur un mec. En même temps je sais pas si c'est vraiment un point négatif pour les persos féminin.
On peut aussi voir ça, comme le fait que les mecs sont des pervers qui bavent sur le moindre joli minois alors que les filles sont plus en retenue et classes. (comme avec les robots par exemples).

Alors, bien que je sois à fond avec ce que dit Zhatan (qui ne dit pas que le seul intérêt des persos féminins de One Piece soit leur physique), moi, au départ, ce n'était même pas ce dont je parlais, cette fois-ci. je disais uniquement que la façon d'Oda de représenter la beauté du corps féminin était tellement exagérée qu'en fait, c'en était juste devenu moche. Donc à l'inverse de ce qu'il veut représenter. Chacun des seins est plus gros que la tête ou pas loin, et le tour de taille doit être plus petit que la circonférence des crânes. Puis t'as les hanches qui très brusquement font un angle de quasiment 75° avec la taille pour avoir à peu près la même largeur que la poitrine. C'est laid.

Shadow971 a écrit :Si oda aime les boobs, je vois pas pourquoi vous en chiez des bulles carrés depuis des lustres, il en fait plein comme ca, la ou vous voyez des proprietes sexuelles, je vois juste un oda, qui fais ses personnages comme ca, juste parce que c'est ce qu'il fait depuis longtemps, il a plus l'air de faire de belles poitrine par habitude que par sexisme ou quoi que ce soit, enfin bref

Faux! Au départ, les corps féminins que dessinait Oda étaient plus harmonieusement proportionnés. Autant, il s'est amélioré sur les visages et dans beaucoup d'autres domaines, autant sur les corps féminins minces, son style est devenu hideux.

Shadow971 a écrit :d'autant plus que je ne pense pas, que ca l'affecte non plus

Ah ça! T'inquiètes pas. Il n'y a que les propos des gens pour qui j'ai de l'estime, qui risquent de m'affecter. ^^

Monkey D a écrit :Et pour en revenir à l'histoire comme quoi : dans le manga le charme d'une fille sera forcément mis en avant par des garçons, alors qu'au contraire on va rarement avoir une fille saliver sur un mec. En même temps je sais pas si c'est vraiment un point négatif pour les persos féminin.
On peut aussi voir ça, comme le fait que les mecs sont des pervers qui bavent sur le moindre joli minois alors que les filles sont plus en retenue et classes. (comme avec les robots par exemples).

Ah oui! Ca aussi, ça m'agace, tiens! Le fait de mettre systématiquement certains défauts aux hommes, mais jamais aux femmes. Apparemment, une femme, quand elle est belle, a toujours nécessairement un haut sens du ridicule et de la retenue. Je suis fan de Robin, et j'aurais adoré la voir mettre les baguettes entre sa lèvre inférieur et ses narines, à la fin de l'arc Enias Lobby.

Monkey D a écrit :Meme l'un des Yonkou est une femme, faut arreter la fixette, vous etes trop chiant, en particulier frustrésan999 ...

Ta haine t'aveugle...Parce que là c'est surtout Zhatan qui part en croisade contre les big boobs.
Au pire je parlais d'en general, et pas a cet instant T, d'autant plus que c'est quand meme San qui a mis cette mode en vigueur si je puis dire, avant qu'il ne rabache cela a chaque fois qu'on voyait une fille dans les mangas, il n'y avait pas de discussion de ce genre.
Et il n'y a pas que moi qui le dit, donc au lieu de faire le héros de ton ti San a chaque fois, tu pourrais juste regarder correctement le tout dans son ensemble, et ne pas me sortir des phrases bateau, comme ta haine t'aveugle s'il te plait, avoir de la haine pour quelqu'un que je ne connais pas, et qui ne représente rien pour moi, ce serait quand meme grave
A san999
Au départ les formes qu'il dessinait etaient avec sa qualité de dessin de l'epoque, donc moins grassement proportionné, mais nami a toujours eu des gros seins, on les voyait juste moins, tu n'as qu'a regardes les dessins de l'epoque, on voit bien qu'elle en a, il a juste amélioré son dessin
Pour zhatan tu crois que parce qu'il a un public il doit tout faire pour leur plaire ? Je pense que si oda se laissait gouverner par son lectorat, le manga aurait une qualité bien moindre et on finirait en Naruto like
Donc bon s'il aime les dessiner comme ca, t'as pas besoin de le rabacher a chaque fois c'est tout, en plus tu me dis de ne pas venir sur ce topic, c'est pas comme si c'etait la suite a la discussion débile que vous avez eu sur le chapitre hein
Mais bon je te pardonne, on dira ^^

Vive les gros nichons... pour mes grosses mains xD
Ca éléve pas le débat mais de toute façon il volait pas haut. Nan mais on s'en tape de la plastique abusée de certains personnages. Ce qui compte ce n'est pas la forme ( les formes en l'occurence ici ) mais le fond. Tant que ce ne sont pas des plantes vertes à la Hinata moi ça me dérange pas.
Pour exemple Nami n'a pas que ses seins. Elle a un cerveau en bon état de marche et un style de combat original. Ses seins 125F c'est du bonus pour les pervers.

Shadow971 a écrit :Au pire je parlais d'en general, et pas a cet instant T, d'autant plus que c'est quand meme San qui a mis cette mode en vigueur si je puis dire, avant qu'il ne rabache cela a chaque fois qu'on voyait une fille dans les mangas, il n'y avait pas de discussion de ce genre.

Donc c'était juste une attaque gratuite pour les méfaits passés de San ?

Shadow971 a écrit :Et il n'y a pas que moi qui le dit, donc au lieu de faire le héros de ton ti San a chaque fois, tu pourrais juste regarder correctement le tout dans son ensemble, et ne pas me sortir des phrases bateau, comme ta haine t'aveugle s'il te plait, avoir de la haine pour quelqu'un que je ne connais pas, et qui ne représente rien pour moi, ce serait quand meme grave

Si je devais intervenir à chaque fois que tu "insulte" San, mon nombre de message serait bien supérieur . Enfin mépris au lieu de haine si tu préfères. (même si de toute façon, c'est plus à prendre en tant qu'expression qu'au sens littéral).
Bref évitons de hser, si tu veux continuer à débattre ça sera en mp, ou autour d'un picnic avec tds en slip faisant des prises de catch à hamozus.

Monkey D a écrit :tds en slip faisant des prises de catch à hamozus.

Photos!

Certes, certes...sauf que bon c'est pas comme si il y avait de nombreuses lectrices à fantasmer sur des persos masculins de one piece. Et je vois pas pourquoi un homme identifierait plus à une forme de puissance incarné par le colosse qu'une femme à une forme de sensualité qu'incarne Hancock dans son bain.

Bah une femme ne s'identifierait probablement pas à Hancock, mais pas davantage au colosse, mais par exemple dans les shojo, les dessins sont beaucoup plus androgynes, là où la différence de sexe est hyper marquée dans un shonen (et marquée très souvent dans le sens : femme = objet de désir ; homme = ça dépend, tout est possible pour un homme, mais ils ont quand même très souvent des abdos à faire pâlir Terminator).

Après je suis pas une fille, donc je vais pas parlé pour elles, mais peut être qu'il y a des aspects physiques chez certaines filles de one piece qu'elles apprécient. Et bon en tant que mec, c'est pas forcément les muscles qui vont me faire : "wah ce gars là il est trop cool", c'est le charisme qu'il dégage, et ça peut être du à son attitude, sa posture, ses mimics etc. Bref là même chose peut être dit d'un perso féminin même avec une grosse poitrine.

Bien sûr, bien sûr, je ne dis pas que les personnages féminins sont creux, il faut laisser ça à Naruto. Mais physiquement force est de constater que...

Ca éléve pas le débat mais de toute façon il volait pas haut. Nan mais on s'en tape de la plastique abusée de certains personnages. Ce qui compte ce n'est pas la forme ( les formes en l'occurence ici ) mais le fond. Tant que ce ne sont pas des plantes vertes à la Hinata moi ça me dérange pas.

Euh... on parle d'une BD ! o_O
Donc si, la forme importe. Qu'on se rassure, ça ne m'empêche pas de lire One Piece avec beaucoup de plaisir, mais là Violet m'a fait tiquer. On critiquerait, pour d'autres raisons, un One Piece qui deviendrait complètement fouilli (critique qui a été faite, d'ailleurs).

Elle a un cerveau en bon état de marche et un style de combat original.

Jamais dit le contraire.

Ses seins 125F c'est du bonus pour les pervers.

J'attends avec impatience l'homme qui aura un phallus gigantesque en guise d'attribut principal.
Le panel de persos masculin est tout de même beaucoup plus grand, malgré l'originalité de One Piece sur nombre de personnages (big Mom en tout premier lieu).

San999 a écrit :

"Monkey a écrit :tds en slip faisant des prises de catch à hamozus.

Photos!

dossier !

Pour zhatan tu crois que parce qu'il a un public il doit tout faire pour leur plaire ? Je pense que si oda se laissait gouverner par son lectorat, le manga aurait une qualité bien moindre et on finirait en Naruto like

Non, mais ce n'est pas parce qu'il aime quelque chose qu'il peut le mettre sans qu'on critique. Depuis quand on ne discute plus les choix de l'auteur ? Le forum est tout entier fait pour ça je crois.

Donc bon s'il aime les dessiner comme ca, t'as pas besoin de le rabacher a chaque fois c'est tout, en plus tu me dis de ne pas venir sur ce topic, c'est pas comme si c'etait la suite a la discussion débile que vous avez eu sur le chapitre hein
Mais bon je te pardonne, on dira ^^

Bah justement, le topic a été scindé pour que les âmes sensibles (et les gens qui aiment que les choses soient claires) puisent s'abstenir de venir ici.
Permets-moi de t'absoudre cependant.

Monkey D a écrit :Au pire je parlais d'en general, et pas a cet instant T, d'autant plus que c'est quand meme San qui a mis cette mode en vigueur si je puis dire, avant qu'il ne rabache cela a chaque fois qu'on voyait une fille dans les mangas, il n'y avait pas de discussion de ce genre.

Donc c'était juste une attaque gratuite pour les méfaits passés de San ?
Non on parlait au sujet des femmes, donc je parlais de toutes les fois ou il ressasse le sexisme blablabla, rien de plus ou de moins u_u
Arretez d’extrapoler un peu s'il vous plait ^^

San999 a écrit :

"Monkey a écrit :tds en slip faisant des prises de catch à hamozus.

Photos!

Crois-moi, t'as vraiment pas envie de voir ça.

Moi aussi je trouve ça extrêmement moche les gros seins à la Oda sur des personnages minces et fins.
Par contre, je suis étonné de vous voir réagir dessus. D'ordinaire vous êtes tous plutôt tolérants à l’extrême sur le travail d'Oda. Si vous voulez pointer du doigts des trucs qui niquent ou ont vraiment niquer en partie le travail du gars, les seins c'est pas le premier des soucis.
Le Chara design des personnages de plus en plus dégueulasse au fil des volumes. Twist mal venus. Choix scénaristique très discutables. Gestion des cases et de l'espace de plus en plus brouillonne.
On va pas faire semblant, sur des trucs vraiment discutables ou carrément de mauvais goût on vous entend jamais. Ou alors très peu et pendant pas longtemps.
Par contre, le traitement des femmes dans le manga, les grosses poitrines exubérantes, ca vous inspire hein.
J'attend de voir l'arrivé d'un coiffeur avec des attitudes de pédales, une coupe à la bieber et un pouvoir de merde. Rien que pour imaginer la possibilité que San se jette par la fenêtre.

Pour ma part quand un truc me gave j'en parle. Je me suis toujours pas remis de "l'arnaque" Ace et du crew de BB quasi humilié et piné durant MF.
Ceci étant même si ces détails me chagrinent il faut reconnaitre que l'ensemble de l'oeuvre tient la dragé haute face à la concurrence, que Luffy reste un de mes héros de Shonen préféré et que les mystères de One Piece titllent toujours mon imagination.
Concernant les seins de Nami j'ai répondu sur le topic du chapitre. C'est certes too much mais bon pas de quoi jeter mémé dans les ronces même si elle l'a cherché.

Ceci étant même si ces détails me chagrinent il faut reconnaitre que l'ensemble de l'oeuvre tient la dragé haute face à la concurrence

Quelle concurrence ? Mise à part la première moitié de Death note, ou Eyeshield 21, j'attends encore de lire un manga digne d’ un réel intérêt. Et c'est pas faute d'avoir parcouru le genre.
Je reconnais à One Piece des tas de qualités. Oda a un des meilleurs sens du rythme scénaristique que j'ai jamais lu ( et c'est pas faute de lire de tout ), ses personnages sont ( étaient ? ) extrêmement touchants pour la plupart : Le flashback de Nami, les moments où Zoro sort le gros jeu font hérisser les poils, Chopper était au top durant Drum, la cohésion du groupe est bien traitée quand elle est traitée, certains méchants sont vraiment réussis... Je l'ai toujours dis, Oda c'est le meilleur raconteur d'histoire pour enfant du monde entier. JK rowling à coté elle peut vraiment aller se faire foutre.
Arlong park, Mock town, Alabasta, Drum, Shabondy et W7 sont parmi mes meilleurs lectures tous médias confondus.
One Piece quand ça fait mal, ça fait VRAIMENT mal. Ça je ne lui enlève pas. La patate de Luffy à Mocktown, le sacrifice de Zoro sur Thriller Bark, l'intensité de W7, le combat Luffy Ussop, l’espèce de Rush de folie en deux tomes que fut Shabondy...
Même la trame de fond est correcte. Une course au trésor par de là les limites du monde, ça parle à n'importe quel gosse réel ou à l'enfant qui sommeil en nous.
Mais c'est ce qui rend encore plus rageant les défauts à la con qui viennent parsemer le manga de ci et de là. Quand c'est pas des trucs énormes qui donnent envie de jeter le tome par la fenêtre et de gifler Oda.
Et c'est en ça que je comprends la réaction sur les seins. Encore une fois, c'est un détail qui vient tout casser et ça ne rendrait le truc que plus intéressant si on l'enlevait tout simplement de l'oeuvre.
Mais franchement, c'est loin d'être le truc le plus rageant de l'oeuvre.

Ouais enfin merde quoi. Le manga accuse ses quoi ? 72 tomes à l'heure actuelle ? Bien sûr que Oda a des moments de faiblesses et d'autres où il est au top. Mais si je devais faire une moyenne bah elle serait bien plus haute que celle des Naruto, Bleach, Fairy Tail, et consorts. Pourquoi ?
Le fun, les personnages attachants et loufoques, la stroyline intriguante, les méchants charismatiques, les grands moments émouvants, la classe folle que Luffy peut avoir en mode vénér... la capacité d'Oda à toujours nous surprendre. Exemple type : tome 53 à 60. Dislocation de l'équipage. Plutôt casse gueule. En général l'auteur de manga shonen reste sur ses schémas et ses archétypes et ne prend pas de grands risques. Un vilain, une menace de la baston ( ou des matchs avec une équipe retorse si tu veux pour le sport) Là Oda pulvérise carrément cette habitude.
Ces 8 tomes là sont déments, riches en événements majeurs, en révélations folles ( GRR celle de Ace, oui j'en démord pas ^^) et en aventures loufoques. Le retour de Baggy ( que j'aime pas particulièrement) celui de Croco... celui de Bon Clay et surtout Ivankov. Faire une tête pareille, un look pareil et lui donner une pareille prestance seul Oda pouvait oser et résussir un tel tour de force. Merde !!

Je dirai pareil que toi si les défauts n'était pas si faciles à corriger. Même les gros défauts sont très faciles à ajuster. Suffit qu'Oda ait l'humilité de revenir dessus et que les fans aient le recul nécessaire pour élever One Piece à un niveau bien supérieur.
Personnellement, je considérai One Piece comme une oeuvre à part entière le jour où le truc pourra toucher autre chose que des fans de manga. Contenter des fans de manga, c'est vraiment pas une fin en soit, ni difficile. Suffit de voir les tonnes de merde "manga/anime" qui sont adulés par le gros des communautés manga. C'est ni glorieux, ni rien du tout.
Et One Piece en est largement capable. Suffit juste de corriger quelques trucs et d'ajuster le tir sur d'autres. Si encore il fallait changer le style artistique ou le ton du manga ou encore toute l'histoire ok, mais là quelques trucs de ci et de là et tu fais passer One Piece dans les hautes strates de la culture très facilement.

Pour rester dans le sujet je trouve la place des femmes super dans One piece, égales des hommes! Au niveau de leur corps nami rien à redire mais Robin....robin, depuis l'ellipse la taille de ses seins me choque, on se croirait dans fary tail, disproportionnés par rapport à sa taille, un peu dommage car elle était si belle avant l'ellipse...

Les personnages féminins dans One Piece sont intéressantes, certes, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'il y a égalité. Pour l'instant, une seule femme Shichibukai sur les onze qu'on a eu jusqu'ici (reste un Shichibukai mystère qui pourrait être une femme, mais cela n'en ferait que deux sur onze), et c'est la seule d'entre eux qui n'a ni la moindre ambition de grande envergure, ni aucune motivation noble. Aucune femme parmi les cinq ou six Amiraux et Amiraux-en-Chef qu'on connaît (il est quasiment certain que le mec aveugle est l'un des amiraux), reste une place pour éventuellement avoir une femme amirale. Une seule femme parmi les cinq Yonkou. Aucune femme parmi les Cinq Etoiles, ni aucune grande ponte politique du gouvernement. Une seule femme vice-amirale connue jusqu'à présent, et elle n'a pour l'instant pas montré grand chose. Une seule femme parmi les onze Supernovae, qui était parmi les primes les plus basses et qui en plus semble avoir perdu son équipage. Alvyda, Bonney, Hancock, Lola, Big Mom, Elmy, White Bay et Brocca sont les seules femmes capitaines d'équipages pirates que l'on connaît. Alvyda et Bonney ne sont plus capitaines et Alvyda est nulle (ou du moins, elle l'était quand elle était capitaine, maintenant, on sait pas trop). Lola n'a pas le moins du monde impressionné lors de son apparition. Hancock, j'ai déjà dit ce que j'avais à en dire. Elmy, White Bay et Brocca, on ne les connaît quasiment pas et sont sous les ordres de Barbe Blanche. Peut-être Shakuyaku était-elle aussi capitaine, on ne sait pas. Aucun des Commandants de Flotte de Barbe Blanche n'était une femme (Izou est un okama et Haruta ne semble pas être une femme). Aucun des grands ennemis de Luffy n'a été une femme. À part Baroque Works, toutes les organisations ennemies que Luffy et ses compagnons ont affronté n'avaient pas ou très peu de membres féminines, et elles étaient quasi systématiquement parmi les plus faibles de leur groupe. Pareille pour les équipages des Supernovae, je n'en vois pas ayant des membres féminins importants, pour l'instant. (Hormis les Paillerates, bien sûr.)

C'est un manga sur les pirates, tu t’attendais à quoi?

C'est un manga qui se situe dans un autre univers surtout. C'est pas notre passé. À moins de considérer que par nature, dans tous les univers possibles et imaginables, les pirates ont nécessairement peu de femmes parmi eux. Après, on en a déjà discuté à une époque. Et j'ai pas envie de recommencer. J'étais même pas en train de râler là, juste en train de dire qu'il est faux de dire qu'il y a égalité. C'est très loin d'être le cas, même si One Piece est loin de faire des femmes potiches. (Quoi que Hancock... Mais je suis un peu biaisé sur Miss Géranium Surpuissant.)

T'en a parlé avant mais t'avais pas à faire aux mêmes interlocuteurs.
Pourquoi devrait il y avoir une égalité ? Même si c'est un autre univers, ça reste assez inspiré des réalités du notre. Un ersatz du notre. Les thématiques sont les mêmes.
Recherche de libertés, accomplissement personnel, quête du savoir, quête du pouvoir, culte de la personnalité, injustice, perte d'être cher, cohésion sociale, rejet des différences, esclavage, pauvreté, délinquance, crime...
Et je peux continuer comme ça pendant longtemps.
C'est plus un univers parallèle qu'un univers complètement différent. Les gens vivent de la même façon, semble avoir évolués de la même façon, et ont des réactions semblables aux nôtres.
Les femmes au statut important dans One Piece ne sont pas majoritaires parce qu'elles ne le sont pas dans la vrai vie. C'est le cas dans nos sociétés actuelles, donc je te laisse imaginer ce que ça serait si la propension au crime et à la violence étaient aussi élevés que dans One Piece.
Le monde de One Piece est assez cohérent de coté là.

Tu dis exactement les mêmes choses qu'à l'époque. :rolleyes Je me demande si tu ne faisais d'ailleurs pas partie de mes interlocuteurs. Je ne répondrai pas. Ce sont de faux arguments que tu me sers, là.

Un debat ou un pseudo débat pourra t-il un jour sur ce forum être autre chose qu'une ego battle ?

Tu dis exactement les mêmes choses qu'à l'époque. Je me demande si tu ne faisais d'ailleurs pas partie de mes interlocuteurs. Je ne répondrai pas. Ce sont de faux arguments que tu me sers, là.

Je ne pense pas non. On a jamais eu une discussion sérieuse sans que tu te casses du truc au bout de la première réponse. La seule fois où tu m'as répondu sans faire ta danseuse, c'était sur le cas des homos. Mais défausse toi donc, je te l'autorise.

Waweed et son arrogance...

Un debat ou un pseudo débat pourra t-il un jour sur ce forum être autre chose qu'une ego battle ?

Je sais pas pourquoi je cite ça, mais ça me semblait important de le faire. Voilà, c'est fait.

Pourquoi devrait il y avoir une égalité ? Même si c'est un autre univers, ça reste assez inspiré des réalités du notre. Un ersatz du notre. Les thématiques sont les mêmes.
Recherche de libertés, accomplissement personnel, quête du savoir, quête du pouvoir, culte de la personnalité, injustice, perte d'être cher, cohésion sociale, rejet des différences, esclavage, pauvreté, délinquance, crime...
Et je peux continuer comme ça pendant longtemps.

Oui donc pourquoi pas égalité entre les sexes ? C'est pas moins un combat de notre temps que l'esclavage. Et justement, c'est bien ce qu'on reproche à One Piece : sur le sujet des femmes il n'est pas très novateur ou original, beaucoup plus que Naruto bien sûr. Tu fais comme si l'auteur avait voulu calquer l'univers de One Piece sur le nôtre, c'est très légèrement abusif je pense.

Les femmes au statut important dans One Piece ne sont pas majoritaires parce qu'elles ne le sont pas dans la vrai vie.

C'est sans doute pourquoi les plus forts sont quasiment toujours à la tête de leur organisation. Tout ça se tient, mon PDG me met la misère au karaté après tout. Non mais sérieusement ? Je ne crois pas que One Piece ait une prétention au réalisme, quel qu'il soit.

C'est sans doute pourquoi les plus forts sont quasiment toujours à la tête de leur organisation. Tout ça se tient, mon PDG me met la misère au karaté après tout. Non mais sérieusement ? Je ne crois pas que One Piece ait une prétention au réalisme, quel qu'il soit.

Le statut dans One Piece dépend souvent de la puissance du personnage. C'est pas complètement inadmissible de voir que ce sont les hommes qui tiennent le haut du panier.
Le statut dans la vrai vie est une question d'argent et de pouvoir, là encore, ce sont les hommes qui tiennent le haut de panier. Du coup, même si tu transposes notre réalité à celle de One Piece, c'est pas completement ouf. Par contre, si tu fais l'inverse, ouais ça va poser problème.

Non mais la logique se tient. Les plus puissant dans ce monde, sont majoritairement des hommes, que ça soit pour l'argent ou le pouvoir. Qu'il en soit de même pour One Piece n'est pas incohérent en soit. C'est peut être dommage, mais c'est pas incompréhensible.

On n'a pas parlé d'incohérences, et encore moins d'incompréhensibilité. Ce n'est pas à ce niveau que ça nous chiffonne, en tout cas que ça me chiffonne.

Dans One Piece, ton statut dépend souvent de ta puissance. Du coup c'est pas incohérent de voir que les hautes strates sont occupés par des hommes majoritairement. Il n'y a que pour le conseil des 5 étoiles que je regrette l'absence d'une femme ou deux.

Bof, je ne vois pas pourquoi les femmes ne pourraient pas être puissantes (et non, dans le vrai monde aucun homme ne peut faire trembler la terre, donc pourquoi pas une femme ?). Et puis bon il s'agit pas que des hautes strates. Dans les grouillots, j'ai jamais vu une femme par exemple (oui, chez les kujas, d'accord).

Il veut dire que Sengoku met la misère à pas mal de monde dans la Marine, son organisation.
Alors que le simple équipier McDonald's, il te défonce ma directrice assez facilement. Donc c'est pas trop calqué sur la vraie vie jusqu'à la fin. Il y a des approximation.

Bof, je ne vois pas pourquoi les femmes ne pourraient pas être puissantes (et non, dans le vrai monde aucun homme ne peut faire trembler la terre, donc pourquoi pas une femme ?). Et puis bon il s'agit pas que des hautes strates. Dans les grouillots, j'ai jamais vu une femme par exemple (oui, chez les kujas, d'accord).

Le problème ne vient pas de là.
San2000 avait plus l'air d'avoir un problème vis à vis du nombre de femmes puissantes.
C'est pas ça le problème à la base ?
Si on vous met une femme puissante, ça ne va pas suffire, sinon Sankukai n'aurait pas parlé d'égalité.

Il veut dire que Sengoku met la misère à pas mal de monde dans la Marine, son organisation.
Alors que le simple équipier McDonald's, il te défonce ma directrice assez facilement. Donc c'est pas trop calqué sur la vraie vie jusqu'à la fin. Il y a des approximation.

Ca je le comprends. Le soucis c'est que socialement parlant, la directrice de Macdonald a le pouvoir sur le gars qui est en bas de l’échelle. Et notre société est régit par le pouvoir social.
Et dans One Piece c'est la puissance qui prime. Du coup, à moins d'avoir mangé un fruit pété, ou d'être un maître du haki, je ne vois pas en quoi les femmes dans One Piece devrait par soucis d'égalité, être aussi puissante que les hommes de bases.
C'est quoi la justification derrière ?

Notre problème, je me permets de parler pour San, c'est que One Piece n'échappe pas à un certain sexisme qui consiste à se représenter un personnage comme étant masculin de base. La meilleure preuve étant les grouillots (il pourrait y avoir des femmes après tout). Mais cela signifie aussi qu'on ne voit pas de femmes parmi les puissants (beacuoup moins), alors que RIEN ne l'empêche. Ce n'est pas une question de parité comme ça en l'air, c'est qu'on remarque le si petit nombre de femmes qui ont un rôle alors qu'on pourrait en imaginer beaucoup plus. Et ça nous paraît représentatif d'un certain nombre de supports, dont le manga (et évidemment, c'est encore plus flagrant dans Naruto, où Tsunade est évidemment spécialiste du soin et ne sert à rien, sans parler de Sakura et de toutes les autres).
Et je me permets de le redire, je vous trouve bien cavalier avec San, mais certes, certes, ce n'est sans doute pas à moi de le dire.

Ah oui! Les grouillots! J'en ai pas parlé des grouillots. Tu fais bien de l'évoquer Zhatan. Ca aussi, je trouve dommage de ne pas voir plus de simples marines ou pirates de bases qui soient des femmes.

Notre problème, je me permets de parler pour San, c'est que One Piece n'échappe pas à un certain sexisme qui consiste à se représenter un personnage comme étant masculin de base. La meilleure preuve étant les grouillots (il pourrait y avoir des femmes après tout). Mais cela signifie aussi qu'on ne voit pas de femmes parmi les puissants (beacuoup moins), alors que RIEN ne l'empêche. Ce n'est pas une question de parité comme ça en l'air, c'est qu'on remarque le si petit nombre de femmes qui ont un rôle alors qu'on pourrait en imaginer beaucoup plus. Et ça nous paraît représentatif d'un certain nombre de supports, dont le manga (et évidemment, c'est encore plus flagrant dans Naruto, où Tsunade est évidemment spécialiste du soin et ne sert à rien, sans parler de Sakura et de toutes les autres).

D'un coté il y a les clichés, de l'autre la réalité.
Si je devais écrire une histoire sincère aujourd'hui et ce en essayant de faire passer certains messages comme le fait Oda, je ne pense pas que beaucoup de femmes pourraient avoir des grands rôles.
Et ce même si j'étais en mesure de créer des personnages féminins intéressants. Là n'est pas le problème.
Le problème c'est que j'ai fréquenté beaucoup de personnes, j'ai changé 12 fois d'école dans ma vie, j'ai beaucoup voyagé du haut de mes 22ans, j'ai eu je ne sais pas combien de copines, j'ai fréquenté des gens pauvres, comme des gens extrêmement aisés. J'ai côtoyé des tas de personnes.
Et de toutes les femmes que j'ai rencontré, peu sont vraiment digne d'un grand intérêt. C'est triste à dire mais c'est vrai.
J'ai rencontré des femmes qui m'étaient bien supérieurs, en tout point. Rien que ma copine actuelle, je la mérite même pas à moitié tellement j'ai honte à coté. Mais pour la grande majorité, rien de très flatteur pour la gente féminine.
Que ça soit à l'école, au travail, dans le social, dans le sport ect...
Du coup, si je me mets à écrire une histoire, je ne vais pas allez distribué des statuts dignes à tous mes personnages féminins
alors que ma vision des choses ( pondérés forcement, par mon vécu ) est différente.
Oda est quelqu'un de sincère dans ses thèmes. Enfin, moi je le sens comme ça. Si il dépeint les femmes intéressantes en sous nombre, c'est peut être que lui aussi, comme beaucoup d'autres auteurs sincères qui adoptent la même démarche vis à vis des femmes dans leurs œuvres, qu'il n'a pas rencontré beaucoup de femmes intéressantes dans sa vie.
Même si c'est mal, lorsqu'on est quelqu'un de sincère, on répond à une question honnêtement. Ca donne peut être l'impression d'être misandre ou ce qu'on veut, mais si c'est basé sur un vécu, ce n'est qu'être sincère que de partager son point de vue sur les femmes.
Et apparemment, il n'y a pas que moi et Oda qui pensons comme ça.

Faut aussi prendre en compte l’intérêt du lecteur. Les hommes étant physiquement plus fort que les femmes, dans un manga où la puissance est maitre, si il nous servait 70% voire même 50% de perso féminins les lecteurs n'auraient que peu d’intérêt vis à vis des combats puisqu'ils peuvent voir des combats + intéressant quand c'est des perso masculins. Oda aurait pu faire un univers où les femmes sont + fortes que les hommes mais c'est une vision des choses qui n'aurait certainement pas emballé les lecteurs, surtout quand une grosse majorité de ces lecteurs sont des garçons.

surtout quand une grosse majorité de ces lecteurs sont des garçons.

Et aussi quand une grosse partie des lectrices ne sont pas très intéressé par les combats. Enfin, de ce que j'ai pu voir des manga typé meuf, j'ai pas vu de grosses joutes testosteronées. Ou du moins, c'était pas l’élément central du délire.

kirk84 a écrit :Faut aussi prendre en compte l’intérêt du lecteur. Les hommes étant physiquement plus fort que les femmes, dans un manga où la puissance est maitre, si il nous servait 70% voire même 50% de perso féminins les lecteurs n'auraient que peu d’intérêt vis à vis des combats puisqu'ils peuvent voir des combats + intéressant quand c'est des perso masculins. Oda aurait pu faire un univers où les femmes sont + fortes que les hommes mais c'est une vision des choses qui n'aurait certainement pas emballé les lecteurs, surtout quand une grosse majorité de ces lecteurs sont des garçons.

Bof. Je ne crois pas. Il y a bien des shônen et des seinen où le personnage principal est une femme. Cela n'empêche rien. Je peux comprendre que l'on puisse s'identifier plus facilement à un personnage de son propre sexe (jamais eu ce problème, moi, mais soit), mais je ne vois pas en quoi cela dérangerait de voir plein de personnages du sexe opposé, tant qu'il y a au moins quelques personnages auxquels on peut s'identifier. De toute façon, à ce niveau, il ne s'agit absolument pas d'une critique de One Piece, mais des fictions de toutes sortes, de façon générale. C'est quasiment partout comme ça. Je n'étais intervenu au départ que pour dire à Tacos95, qu'il avait tort de dire qu'il y avait égalité dans One Piece. Les personnages féminins de One Piece sont plus intéressants que dans bien d'autres manga, mais on est toujours très loin de l'égalité.

D'un coté il y a les clichés, de l'autre la réalité.

?

Si je devais écrire une histoire sincère aujourd'hui et ce en essayant de faire passer certains messages comme le fait Oda, je ne pense pas que beaucoup de femmes pourraient avoir des grands rôles.

Je ne vois pas ce que ça veut dire "sincère". Surtout dans le cas d'une fiction.
Pour le reste, tu dis en gros que les filles à leur grande majorité sont des cruches indignes d'intérêt.

Faut aussi prendre en compte l’intérêt du lecteur. Les hommes étant physiquement plus fort que les femmes, dans un manga où la puissance est maitre, si il nous servait 70% voire même 50% de perso féminins les lecteurs n'auraient que peu d’intérêt vis à vis des combats puisqu'ils peuvent voir des combats + intéressant quand c'est des perso masculins. Oda aurait pu faire un univers où les femmes sont + fortes que les hommes mais c'est une vision des choses qui n'aurait certainement pas emballé les lecteurs, surtout quand une grosse majorité de ces lecteurs sont des garçons.

D'ailleurs que Samus (dans Metroid) soit une fille n'a l'air de choquer aucun joueur garçon. Preuve qu'on peut faire un personnage féminin intéressant et crédible sans montrer ses seins. Ce qui est même intéressant c'est qu'on se fout de son sexe.
Et puis bon, Tomb Raider c'est pas trop un jeu pour filles il me semble... Comme quoi l'identification...
Et puis alors l'excuse de la force... :lol
Les gens ils envoient des rochers de plusieurs centaines de tonnes sur d'autres gens, je pense que ça n'a aucune importance que ce soit des garçons ou des filles qui les balancent. Ce n'est de toute façon pas réaliste.

Juste pour la précision, le déséquilibre dans les rôles du ratio hommes/femmes devient évidemment logique si on est dans une histoire se déroulant dans le monde réel ou si on veut que l'univers dans lequel il se déroule soit sexiste (envers les femmes ou les hommes, d'ailleurs).

Zhatan a écrit :Et puis bon, Tomb Raider c'est pas trop un jeu pour filles il me semble... Comme quoi l'identification...

Bah, Tomb Raider t’enlève son physique de bimbo y'a une grosse masse de joueurs qui lâche le jeu c'est clair, ou plutôt qui ne l'essaye pas.

Zhatan a écrit :
Et puis alors l'excuse de la force... :lol
Les gens ils envoient des rochers de plusieurs centaines de tonnes sur d'autres gens, je pense que ça n'a aucune importance que ce soit des garçons ou des filles qui les balancent. Ce n'est de toute façon pas réaliste.

Que les gens balancent des rochers de centaines de tonnes n'est pas le problème, certes c'est pas réaliste mais c'est pas le souci. Pour les lecteurs, les combats illustrant un perso masculin sera automatiquement plus intéressant, car ils sont plus fort physiquement, c'est dans la tête. Disons que les lecteurs seront plus intéressé à ce combat car il pourra balancer des plus gros rochers :mrgreen. Tu fais un sondage pour savoir quid de Kaido ou de Big mom a le plus d'attente au niveau de ses capacités de combat, une grosse majorité te répondra Kaido, c'est mon cas.

Je ne vois pas ce que ça veut dire "sincère". Surtout dans le cas d'une fiction.

C'est pourtant clair.
Fiction ou pas, ça ne t’empêche pas de véhiculer des messages sincères aux gens qui vont la lire non ? C'est surement ce que fait Oda avec One Piece en tout cas.

Pour le reste, tu dis en gros que les filles à leur grande majorité sont des cruches indignes d'intérêt.

Attention, j'ai dis que la grande majorité des filles que j'ai rencontré je les trouve sans intérêts. Maintenant, c'est peut être pas forcement le cas.
Mais si je devais écrire un manga en abordant des thématiques et des problématiques réelles, même dans une oeuvre de fiction, je dépeindrais les choses comme je les conçois. Et ça donnerait surement une oeuvre qui paraît sexiste, alors que je transpose juste ce que j'ai vu dans ma vie le plus sincèrement possible. Même si des notions abstraites.

Juste pour la précision, le déséquilibre dans les rôles du ratio hommes/femmes devient évidemment logique si on est dans une histoire se déroulant dans le monde réel ou si on veut que l'univers dans lequel il se déroule soit sexiste (envers les femmes ou les hommes, d'ailleurs).

Si tu crée une fiction, et que t'as quand même envie d'aborder des thématiques qui se tiennent dans notre monde à nous, rien ne t’empêche de respecter un "ratio hommes/femmes" cohérent.
Surtout que One Piece, c'est pas Star wars ou une autre connerie du genre, ça reste relativement proche de notre monde réel.

Et les gens seraient déçus si Big Mom mettait sa piquette à Kaido ?
Et tu laisses de côté le cas de Samus.

Fiction ou pas, ça ne t’empêche pas de véhiculer des messages sincères aux gens qui vont la lire non ?

Mais ça veut dire quoi sincère ici ? Qu'est-ce que j'en ai à faire que Oda croie à ses messages ou pas ?

Surtout que One Piece, c'est pas Star wars ou une autre connerie du genre, ça reste relativement proche de notre monde réel.

Bah Dans Star Wars, il ya combien de femmes ? On voit donc bien que ce n'est pas le problème de ressembler ou non à notre monde.

Mais si je devais écrire un manga en abordant des thématiques et des problématiques réelles, même dans une oeuvre de fiction, je dépeindrais les choses comme je les conçois. Et ça donnerait surement une oeuvre qui paraît sexiste, alors que je transpose juste ce que j'ai vu dans ma vie le plus sincerement possible.

Non mais on peut être sincèrement sexiste ! ^^

Personnellement, la grande majorité des filles que j'ai rencontrées sont sans intérêt. Mais alors les hommes aussi, par contre.
C'est un peu sexiste de dire que seule les filles sont sans intérêts alors que les hommes sont pas en reste. Non, je ne pense pas que ça soit parce qu'Oda soit un auteur "sincère" qu'il dépeint les femmes comme cela. Non, pas trop.
Mais par contre, on peut réfléchir aussi avant de dire des conneries.

Et il n'y a pas que Samus dans les personnages féminins qui sont la coqueluche d'un lectorat ou audimat principalement masculin alors qu'elles ne jouent pas sur le sexy. Gally, Makie Otono-Tachibana (c'est pas une héroïne, mais au dernier sondage de popularité de Mugen no Jûnin, elle était le perso le plus populaire, même devant le héros), Motoko Kusanagi, Lina Inverse, etc. Ce sont loin d'être des persos jouant sur leurs grosses poitrines et pourtant, elles fonctionnent du tonnerre. De même, je crois que personne, même le public masculin, ne souhaiterait que les héroïnes des films de Hayao Miyazaki soient en fait plutôt des héros.

Mais ça veut dire quoi sincère ici ?

Non mais explicite plus ce que t'as pas compris. C'est quoi qui te dérange dans ce que je dis. Je l'ai expliqué de trois manières différentes et tu continu à me poser la même question.
Qu'est ce que tu comprends pas ?

elles fonctionnent du tonnerre

Pousse pas. Pour Tomb Raider 2013, un des développeurs du jeu a explicitement dit que mettre une femme en couverture ferait moins vendre. C'est le retour des fans. Idem pour the last of us où les marketeux ont failli foutre la fille derrière tant ils avaient peur du phénomène.
Et métroid c'est pas call of les gars. Maximum 2 millions de ventes pour le titre le plus vendu. Ce qui est quand même assez pitoyable pour une License aussi connu hein.
http://www.vgchartz.com/gamedb/?name=metroid
Et les autres personnages, qui les connait sérieux ? Jamais entendu sérieux, et je ne pense pas être le seul.
Je vais me pencher sur la question pour voir si elle ne sont pas sex tes heroines.

Non, tu n'as pas défini sincère, et là je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire être sincère dans ce cas. Ou si je vois, je trouve que la réflexion n'a pas lieu d'être. Comme je disais, qu'Oda croie en les problématiques qu'il véhicule m'importe assez peu.

@San: Ces oeuvres ne s'adressent pas au même public qu'un manga comme One Piece. Évidemment oui, les personnages féminins de Miyasaki sont extra. Mais on n'est pas là dans des histoires où la force physique est importante, mais plutôt la force morale. Évidemment qu'on peut faire des histoires géniales avec des perso féminins et heureusement mais c'était pas la question là on parle d'un Shonen avec un lectorat jeune, composé essentiellement de garçons, avide de combats, c'est le public ciblé. Et pour interéssé ce public il faut mettre en scène des personnages qui les intéresseront.
Je connais pas Samus, par contre Gally n'est pas sexy?

Elle est mignonne, et sexy. Et franchement, je pense que ça y fait beaucoup.
Aprés oui Makie est un personnage intéressant mais encore une fois ce n'est pas le même public.

Non, tu n'as pas défini sincère, et là je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire être sincère dans ce cas. Ou si je vois, je trouve que la réflexion n'a pas lieu d'être. Comme je disais, qu'Oda croie en les problématiques qu'il véhicule m'importe assez peu.

Mais l'impact que ça a sur toi, c'est pas le sujet là. Et pour le reste t'as qu'à relire sérieusement. Laisse ton fanatisme féministe de coté et on reparlera quand t'aura passé une petite nuit de sommeil loin du forum.
Mokoto Kusanagi, elle est sex grave. Moi je trouve en tout cas.

kirk84 a écrit :@San: Ces oeuvres ne s'adressent pas au même public qu'un manga comme One Piece. Évidemment oui, les personnages féminins de Miyasaki sont extra. Mais on n'est pas là dans des histoires où la force physique est importante, mais plutôt la force morale. Évidemment qu'on peut faire des histoires géniales avec des perso féminins et heureusement mais c'était pas la question là on parle d'un Shonen avec un lectorat jeune, composé essentiellement de garçons, avide de combats, c'est le public ciblé. Et pour interéssé ce public il faut mettre en scène des personnages qui les intéresseront.
Je connais pas Samus, par contre Gally n'est pas sexy?

Elle est mignonne, et sexy. Et franchement, je pense que ça y fait beaucoup.
Aprés oui Makie est un personnage intéressant mais encore une fois ce n'est pas le même public.

Euh... Gally a un beau visage, mais son corps est mécaniques et ses seins sont de taille normale... C'est loin d'être une Lara Croft. Elle n'est pas assez sexy pour que les lecteurs masculins ne l'aiment que pour ça. Et le public de Mûgen no Jûnin est un public masculin. Et c'est un manga où la baston a une place importante. Et ce ne sont pas les seuls exemples que j'ai donnés. C'est toi qui a parlé de public masculin. Après, c'est sûr que si à chaque exemple, tu dis que c'est différent, on va pas s'en sortir. D'autant que si je me rappelle bien, One Piece n'a pas le public type d'un shônen, mais un lectorat bien plus âgé.

De toute façon dans le dessin, à moins d’être maso quand tu vas créer un personnage féminin il sera agréable à regarder, donc jolie. J'ai regarder les noms cité que je ne connaissais pas et tous ont des physiques de top model. Idem pour Casca dans Berserk. Je dis maso car quand tu dessines H-24 il vaut mieux dessiner un personnage agréable à dessiner et à regarder qu'un laideron, c'est dur mais c'est vrai. C'est beaucoup plus facile quand c'est un roman, je pense notamment à Brienne dans le Trône de fer qui est décrite comme étant affreuse.
@San: Bah on doit pas avoir la même notion du sexy, car Gally elle l'est pour moi, c'est clair. Elle a certes pas un bonnet F mais son corps mécanique est sacrément bien foutu, faut avouer.
L'habitant de l'infini est un manga de baston principalement mais Makkie ne porte pas l'histoire sur ses épaules contrairement à Manji. Elle a plus un rôle similaire à Casca dans Berserk. Ce sont des oeuvres à public masculin et adulte, totalement différent de One Piece.
La cible visé par OP c'est les jeunes collégiens/lycéens c'est même spécifié par Oda. Après que ça plaise à des lecteurs plus âgé ça ne change pas au fait que les personnages sont crée via l’intérêt du public ciblé. Sinon on aurait des Casca et des Gally dans notre manga et ce n'est pas le cas. Aprés y'a la profondeur des personnages, mais c'est encore un autre débat :mrgreen

Mais l'impact que ça a sur toi, c'est pas le sujet là. Et pour le reste t'as qu'à relire sérieusement. Laisse ton fanatisme féministe de coté et on reparlera quand t'aura passé une petite nuit de sommeil loin du forum.

Entre l'arrogance, la psychologie de comptoir et la condescendance, sans oublier l'absence totale de remise en question et évidemment l'incapacité à essayer de lire ce que l'autre écrit, je me demande où se trouve l'humain là dedans.
Toutefois puisque tu aimes jouer :

Fiction ou pas, ça ne t’empêche pas de véhiculer des messages sincères aux gens qui vont la lire non ? C'est surement ce que fait Oda avec One Piece en tout cas.

Alors excuse-moi mais si il s'agit un peu de moi. D'où ça ne me semble pas hors-sujet de dire que moi, je ne me sens pas concerné. Je ne vois pas l'intérêt de diffuser un message sincère, que Oda y croit ou pas à son message sur les travelos, quelle importance ?
Quant au féminisme, aucun rapport.

De toute façon dans le dessin, à moins d’être maso quand tu vas créer un personnage féminin il sera agréable à regarder, donc jolie. J'ai regarder les noms cité que je ne connaissais pas et tous ont des physiques de top model. Idem pour Casca dans Berserk. Je dis maso car quand tu dessines H-24 il vaut mieux dessiner un personnage agréable à dessiner et à regarder qu'un laideron, c'est dur mais c'est vrai. C'est beaucoup plus facile quand c'est un roman, je pense notamment à Brienne dans le Trône de fer qui est décrite comme étant affreuse.

Luffy n'est pas "agréable" à regarder. Et puis bon, chez les femmes il n'y a pas que "la moche" et "la belle" de possible. Et justement, dans pas mal de support il y a soit la frigide et mal baisée Ursula, soit la belle et jolie Cendrillon/n'importe quelle autre princesse. Il me semble qu'il pourrait y avoir des nuances, comme il y a des nuances chez les hommes. On ne voit pas de femmes musclées par exemple, ou de femmes dégoûtantes (mais vraiment, genre trèfle).

La cible visé par OP c'est les jeunes collégiens/lycéens c'est même spécifié par Oda. Après que ça plaise à des lecteurs plus âgé ça ne change pas au faut que les personnages sont crée via l’intérêt du public ciblé. Sinon on aurait des Casca et des Gally dans notre manga et ce n'est pas le cas. Aprés y'a la profondeur des personnages, mais c'est encore un autre débat

Je trouve que c'est réduire l'intérêt des lecteurs du manga à pas grand chose, tout de même. Genre on lit One Piece pour ses seins quoi ^^
Dans ce cas on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas plus de filles

Zhatan a écrit :
Luffy n'est pas "agréable" à regarder.

Je parlais évidemment d'un dessinateur masculin dessinant un personnage féminin. Dessiner des jolies filles dans leur histoires leur permet peut etre de se motiver (ah dans 3 pages je dessine des nibards!). Ça me fait penser a l'auteur de Sun-Ken-Rock qui avoue dessiner des scènes de cul car il en a marre de dessiner des scènes avec trop de testostérones. Le problème c'est que le cul à pris le dessus sur la baston :mrgreen

Zhatan a écrit :
Il me semble qu'il pourrait y avoir des nuances, comme il y a des nuances chez les hommes. On ne voit pas de femmes musclées par exemple, ou de femmes dégoûtantes (mais vraiment, genre trèfle).

Les oeuvres de Miyasaki apportent cette nuance. Curieusement, c'est destiné a tout type de public, c'est pas un hasard.

Zhatan a écrit :
Je trouve que c'est réduire l'intérêt des lecteurs du manga à pas grand chose, tout de même. Genre on lit One Piece pour ses seins quoi ^^

Là je parlais plutôt ce que je disais avant concernant l’intérêt pour les combats impliquant des personnages masculins.

kirk84 a écrit :De toute façon dans le dessin, à moins d’être maso quand tu vas créer un personnage féminin il sera agréable à regarder, donc jolie. J'ai regarder les noms cité que je ne connaissais pas et tous ont des physiques de top model. Idem pour Casca dans Berserk. Je dis maso car quand tu dessines H-24 il vaut mieux dessiner un personnage agréable à dessiner et à regarder qu'un laideron, c'est dur mais c'est vrai. C'est beaucoup plus facile quand c'est un roman, je pense notamment à Brienne dans le Trône de fer qui est décrite comme étant affreuse.
@San: Bah on doit pas avoir la même notion du sexy, car Gally elle l'est pour moi, c'est clair. Elle a certes pas un bonnet F mais son corps mécanique est sacrément bien foutu, faut avouer.
L'habitant de l'infini est un manga de baston principalement mais Makkie ne porte pas l'histoire sur ses épaules contrairement à Manji. Elle a plus un rôle similaire à Casca dans Berserk. Ce sont des oeuvres à public masculin et adulte, totalement différent de One Piece.
La cible visé par OP c'est les jeunes collégiens/lycéens c'est même spécifié par Oda. Après que ça plaise à des lecteurs plus âgé ça ne change pas au fait que les personnages sont crée via l’intérêt du public ciblé. Sinon on aurait des Casca et des Gally dans notre manga et ce n'est pas le cas. Aprés y'a la profondeur des personnages, mais c'est encore un autre débat :mrgreen

1) Les personnages masculins principaux sont aussi souvent beaux. Il y a une différence entre mettre un personnage féminin qui soit belle et mettre un personnage féminin qui soit aguicheuse. Gally est tout sauf aguicheuse, contrairement à Lara Croft.
2) Makie n'est pas le personnage principal et pourtant, elle arrive à être le personnage le plus populaire de Mûgen no Jûnin, devant Manji, qui est le héros, d'après les sondages. Et ses apparitions ne sont pourtant pas si nombreuses. Cela te dit quoi sur ce que peut aimer ou pas le public masculin...?
3) Donc, en gros, les jeunes sont plus "sexistes" que les vieux...? :neutral
4) Il y a effectivement des codes shônen, mais j'ignorai que sous-représenter les personnages féminins en faisait parti... Dis pas nawak non plus.
Ce raisonnement me dépasse un peu, en fait... Déjà, il se base sur pas grand chose à part des impressions. Mes exemples de personnages féminins populaires malgré qu'elles fassent partie d'oeuvres visant un public masculin, sont concrets. Alors que tes affirmations que le public masculin ne pourrait pas autant apprécier une oeuvre avec un nombre comparable de combattantes et de combattants, se base uniquement sur ton impression subjective. Ensuite, je l'ai dit, je parle de ce manque de personnages féminins comme une phénomène général, ce n'est pas une critique balancée uniquement à One Piece. J'ai déjà expliqué trois fois pourquoi j'ai parlé de tout ça. Donc, je te préviens, si tu me réponds un truc qui trouverait sa réponse dans l'un de mes messages précédents, je te lance une malédiction pour que tes yeux pourrissent et tombent, afin que tu ne puisses plus jamais lire One Piece. Bref! Tout ça pour dire que par conséquent, que le problème ait sa source chez les auteurs ou chez le public, cela m'importe peu. Je constate ce biais, cela me dérange et c'est tout. Ca aide pas vraiment à envoyer le message: "Les femmes, c'est trop cool aussi, et pas que pour leurs seins!" Et je pense que le public masculin devrait aussi recevoir ce message.

Là je parlais plutôt ce que je disais avant concernant l’intérêt pour les combats impliquant des personnages masculins.

Oui mais bon, même chose. Je ne crois pas que quiconque serait déçu (a priori) si Big Mom éclatait Kaido. Ou un combat Boa Hancock-Big Mom.

Je parlais évidemment d'un dessinateur masculin dessinant un personnage féminin. Dessiner des jolies filles dans leur histoires leur permet peut etre de se motiver (ah dans 3 pages je dessine des nibards!).

Mouais, dans ce cas pourquoi n'y a-t-il pas plus de filles ?

Les oeuvres de Miyasaki apportent cette nuance. Curieusement, c'est destiné a tout type de public, c'est pas un hasard.

Tout à fait, le problème réside peut-être dans ce qu'on fait des oeuvres pour les garçons et des oeuvres pour les filles. Au-delà de ça je trouve que c'est une réflexion très pertinente.
Et je suis d'accord avec le dernier paragraphe de San, sauf sur la malédiction.

Gally aka Yoko c'est la classe ultime faite femme. Certes dans GLO l'auteur l'a un peu trop sensualisé avec ses lévres de poulpes mais bon ça va.
Gally a un traitement psychologique hors norme. Elle ne cesse de se chercher au gré des combats. Franchement sa plastique est ultra secondaire.
A la rigueur dans les persos aguicheur de Gunnm on avait Shumira, la soeur de Jashugan.

Donc pour reprendre la discussion avec toi Zathan au sujet de la dernière fois.

Non, tu n'as pas défini sincère, et là je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire être sincère dans ce cas. Ou si je vois, je trouve que la réflexion n'a pas lieu d'être. Comme je disais, qu'Oda croie en les problématiques qu'il véhicule m'importe assez peu.

Quand je parle de sincérité. Je parle du fait de cadrer sa fiction avec sa vision des choses. Tu peux partir sur un délire complet et tout repenser dans le monde que tu créer. Mettre les femmes au pouvoir, faire des chiens des êtres supérieurs, ou encore faire marcher les humains sur une jambe.
Mais tu peux aussi cadrer ta fiction pour qu'elle miroite notre réalité à nous, même si ça n'est qu'un ersatz du monde réel.
Et si tu cadre ta fiction dans ce sens là, t'as pleins de choix qui s'offrent à toi.
Tu peux la cadrer en fonction de ta réalité à toi, de ta vision des choses. Et tu peux aussi la cadrer sur une vision idéaliste des choses. Pour le cas des femmes, la situation idéale serait l'égalité du truc.
Dans le premier cas, si tu la cadre sur ta vision des choses, il est possible que t'en viennes à mettre en avant des choses qui vont te mettre dans une position délicate. Et c'est en ça que je parle de faire preuve de sincérité. Admettons que Oda ait cadré certains élements de sa fiction sur sa vision des choses ( La place des femmes par exemple ) et admettons qu'il ne s'en tape pas. Il aurait quand même pris le risque de passer pour un gars sexiste. Mais d'un autre coté, si effectivement il dépeint certains élements de sa fiction tel qu'il les voit, on peut pas lui reprocher de ne pas avoir était sincère dans ce sens.
Il aurait pu traiter le problème autrement, de façon plus idéaliste et plus mesuré, nuancé en se disant que sa vision des choses ne représente peut être pas la situation globale. ( Même si globalement, c'est quand même le cas dans notre monde aussi ). Mais si effectivement, il n'est pas beaucoup tombé sur des femmes intéressantes, et que One Piece est fortement influencé par sa vie, ses rencontres, son attention, ses expériences, c'est faire preuve d'une certaine authenticité que de dépeindre certaines choses telles qui les voit lui, et non telles qu'elles devraient êtres.

Dans le premier cas, si tu la cadre sur ta vision des choses, il est possible que t'en viennes à mettre en avant des choses qui vont te mettre dans une position délicate. Et c'est en ça que je parle de faire preuve de sincérité. Admettons que Oda ait cadré certains élements de sa fiction sur sa vision des choses ( La place des femmes par exemple ) et admettons qu'il ne s'en tape pas. Il aurait quand même pris le risque de passer pour un gars sexiste. Mais d'un autre coté, si effectivement il dépeint certains élements de sa fiction tel qu'il les voit, on peut pas lui reprocher de ne pas avoir était sincère dans ce sens.

Je ne pense pas que Oda se soit dit consciemment qu'il allait donner cette place là aux femmes, en tout cas il n'y a absolument aucun indices allant dans ce sens. En fait ce serait plutôt l'inverse parce que si on compare aux tenants du genre (mes comparaisons sont limitées mais bon...) disons Bleach, Naruto, Fairy Tail, Oda est plutôt moins "sexiste" que les auteurs de ces mangas. En outre je ne lui reproche pas d'avoir été sincère dans le sens dans lequel tu l'entends, mais je lui reproche d'insérer dans son manga une vision sexiste des choses alors que rien ne l'y oblige. Ce qui me gêne c'est que sur ce point il soit tout à fait cliché alors que sur d'autres non. Cela n'a rien à voir avec la violence par exemple parce que la violence n'est pas acceptée en dehors du manga, il est fort probable qu'on n'aille pas mettre des tartes à tout le monde après avoir vu un combat dans One Piece. Quant au sexisme c'est une toute autre histoire, parce que c'est un élément non réfléchi, ordinaire et banal. Alors bien sûr, et dans mon cas aussi si je devais faire, mettons, un roman, il faudrait se forcer un peu, mais Oda n'est pas quelqu'un qui ne fait aucun effort. Mais sans doute n'a-t-il jamais entendu ce genre de critique ceci étant (c'est pourquoi je ne pense pas que ce soit conscient).

Il aurait pu traiter le problème autrement, de façon plus idéaliste et plus mesuré, nuancé en se disant que sa vision des choses ne représente peut être pas la situation globale. ( Même si globalement, c'est quand même le cas dans notre monde aussi ). Mais si effectivement, il n'est pas beaucoup tombé sur des femmes intéressantes, et que One Piece est fortement influencé par sa vie, ses rencontres, son attention, ses expériences, c'est faire preuve d'une certaine authenticité que de dépeindre certaines choses telles qui les voit lui, et non telles qu'elles devraient êtres.

Encore une fois, je ne vois pas en quoi c'est idéaliser de mettre plus de femmes, ou alors tu prétends que Oda voudrait que les pirates règnent sur le monde et ainsi de suite.

Tu peux partir sur un délire complet et tout repenser dans le monde que tu créer. Mettre les femmes au pouvoir, faire des chiens des êtres supérieurs, ou encore faire marcher les humains sur une jambe.

( Même si globalement, c'est quand même le cas dans notre monde aussi )

Tu vois bien que c'est quand même vachement arbitraire comme distinction. Dans le premier chapitre du manga on apprend qu'il y a des fruits du démon. On sait qu'il y a des îles qui volent, la planète est recouverte d'eau à 90%... Sans doute on aurait pu aller ENCORE plus loin, mais ça on peut toujours. Il y a quand même couramment de simples humains qui font 4m de haut, sans être des géants.
Mais faire de ce monde un truc totalement délirant pourquoi pas, c'est assumé et ainsi de suite. La place des femmes ça m'étonnerait que ce soit une position consciente, or ce problème ne touche pas que cet art, pas que ce domaine et baigne toutes les interactions sociales. Et visiblement ce n'est pas assumé, ce n'est pas du second degré (comme s'il n'avait mis que des hommes et fait des références à un peuple mythique, effacé des dessins sur les grottes anciennes et ainsi de suite ; dans ce cas bien sûr il y aurait eu de l'ironie, cela aurait fait réfléchir le lecteur sur la place des femmes dans les mangas par exemple).

Je lui reproche d'insérer dans son manga une vision sexiste des choses alors que rien ne l'y oblige. Ce qui me gêne c'est que sur ce point il soit tout à fait cliché alors que sur d'autres non. Cela n'a rien à voir avec la violence par exemple parce que la violence n'est pas acceptée en dehors du manga, il est fort probable qu'on n'aille pas mettre des tartes à tout le monde après avoir vu un combat dans One Piece. Quant au sexisme c'est une toute autre histoire, parce que c'est un élément non réfléchi, ordinaire et banal. Alors bien sûr, et dans mon cas aussi si je devais faire, mettons, un roman, il faudrait se forcer un peu, mais Oda n'est pas quelqu'un qui ne fait aucun effort. Mais sans doute n'a-t-il jamais entendu ce genre de critique ceci étant (c'est pourquoi je ne pense pas que ce soit conscient).

Je comprends le désir de voir plus de personnages féminins intéressants. J'ai pas de problème avec ça, je suis le premier à dire qu'avec quelques changement, One Piece pourrait devenir une oeuvre gigantesque de bout en bout. Le problème, c'est qu'il aurait fallu les caler à quel moment de l'aventure ?
Caler des femmes intéressantes juste pour faire genre, ça ne ferait que mal desservir le propos, la reflection ou le message à faire passer.
Où est ce qu'il aurait fallu mieux traiter le problème ?
Personnellement, j'aurai bien vu une femme parmi les 5 étoiles. Déjà. C'est un de mes plus grands regrets personnels. C'était tellement évident que c'était le moment d'en caler une.
Je m'accorde en tous points avec San pour Hancock, Oda mérite une grosse claque.
Je comprends le ras le bol des combats anecdotiques pour Robin et Nami.
Les grosses poitrines anormales sont pénibles.
Mais après pour le reste ? Où est ce qu'il y a eu un problème à ce niveau là ? Comment aurait il fallu mieux faire ?
J'ai lu qu'il y avait eu quelques heurts avec le peu de femmes dans l'équipage de BBlanche. Mais les capitaines ont tous été pitoyables dans cette guerre. Marco et Joz compris. Je ne pense pas que c'était le bon moment pour caller une femme intéressante.

Bah pourquoi pas ?
Baggy aurait pu être une femme, Law aurait pu être une femme, BN (bon après elle aurait pas trop pu s'appeler barbe noire, mais bon, une femme à barbe, pourquoi pas ?) aurait pu être une femme... tout le monde aurait pu être une femme. Luffy aurait pu être une femme...

Zhatan a écrit :pas un seul personnage masculin n'a été présenté comme étant "beau"

Oda a du te lire et sortir le personnage de Cavendish rien que pour te contredire .

J'ai parlé de Duval et éventuellement de Sanjy
Sale tronqueur de citation.

Baggy aurait pu être une femme, Law aurait pu être une femme, BN (bon après elle aurait pas trop pu s'appeler barbe noire, mais bon, une femme à barbe, pourquoi pas ?) aurait pu être une femme... tout le monde aurait pu être une femme. Luffy aurait pu être une femme...

C'est vrai que si on le prend dans ce sens là, effectivement il y a de la place. Après rechercher l'égalité tout prix, c'est moyen. Il faut que ça ait un minimum de sens. Si on fou des femelles qui envoi du lourd à chaque chapitre, ça va diminuer l'intensité de la démarche.
Le problème aussi c'est qu'il faut bien les choisir les personnages. Si le but c'est de contraster avec les rôles ingrats qu'on les femmes dans One Piece, il ne s'agit pas de choisir n'importe lesquelles. Il faut aussi les dispatcher pour pas qu'elles s'enchaînent trop vite.
- Law ça aurait pu être pas mal. Manque de respect, coté bohem pas très propre sur lui... Ca aurait pu être intéressant en femme. Kidd aussi ça aurait pu passer tranquille, une femme ultra violente, c'est rare.
- Borsalino aussi pourquoi pas, ça aurait permis de caler une femme amiral entre les deux antithèses mutuels que sont Sakazuki et Kuzan. On s'imagine souvent les femmes organisés, cadrés. D'en voir une qui s'en fou de tout, pourquoi pas. Puis je sais pas, voir une femme donner des coups de pieds à la vitesse de la lumière, je trouve ça cool perso.
Après dans les personnages vraiment important, je ne vois pas trop.
Même si j'adore Enel, l'imaginer en femme ne me dérange pas. Mais comme il fait déjà "éphèbe", je vois pas trop l’intérêt.
Wiper aussi je l'adore, et je le vois déjà un peu plus en femme. Vu l'aura et les motivations du personnage, en faire une femme aurait pu être pas mal. Voir carrément excellant.

L'idée c'est de bien comprendre qu'une femme peut avoir exactement les mêmes motivations et les mêmes caractères qu'un homme, pas de démontrer quoi que ce soit en mettant des femmes égéries. Donc n'importe quel homme actuel peut être une femme et inversement ; ce qu'on note c'est que c'est plutôt inversement dans le manga ^^
Donc du coup :

Si on fou des femelles qui envoi du lourd à chaque chapitre, ça va diminuer l'intensité de la démarche.

L'idée c'est que Bellamy pourrait aussi être une femme après tout. Ou momonga, ou l'autre avec son rayon ralentisseur.
De ce point de vue

Le problème aussi c'est qu'il faut bien les choisir les personnages. Si le but c'est de contraster avec les rôles ingrats qu'on les femmes dans One Piece, il ne s'agit pas de choisir n'importe lesquelles. Il faut aussi les dispatcher pour pas qu'elles s'enchaînent trop vite.

Je ne crois pas que ce soit pertinent et qu'il y ait de lien logique entre les deux dernières phrases. Les hommes ont des rôles pas ingrats et ils s'enchaînent.

Oui j'avais saisi l'idée.
Mais autant essayer de marquer le plus possible.
Wiper en meuf ça représente exactement délire puisque le gars est à l'opposé complet des comportements féminins les plus stereotypés. En plus d'être un personnage relativement bien construits et intéressants.
Il y a aussi un autre problème. On ne peut pas faire n'importe quoi dans une oeuvre mondialement connu comme One Piece.
Admettons que Bellamy eut était une femme et qu'Oda eut dépeint la scène de la même manière... Je pense qu'il y a quand même pas mal de voix qui se seraient élevés. Ca aurait choqué quelque peu certaines personnes de voir une femme de proportion normal se prendre une patate de ce style là de la part d'un homme. Surement des personnes en faveur du combat contre les violences faîtes aux femmes, ou carrément des extrémistes féministes.
Mais je reste vraiment d'accord sur le fait que certains personnages auraient donné méchamment bien en femme. En plus de donné une certaine nuance à l'oeuvre.

Bah on peut faire une oeuvre dont le but est clairement féministe, mais je ne crois pas qu'il soit besoin de l'estampiller "féministe", et ce n'est pas vraiment ce qu'on demande. Oda a le droit de ne pas être engagé de ce côté là ou quoi. Pas besoin de marquer en somme. Ça marquera suffisamment parce qu'il y aura un grand nombre de femmes par rapport aux canons du genre, femmes aux attitudes, physiques, réactions les plus variées. Je ne demande pas que des femmes qui marquent et qui soient un peu comme des labels ou des certificats de bonne conduite, je préférerais qu'elles soient introduites naturellement (pour le lecteur, pour l'auteur ça demande toujours une préparation, comme pour tout personnage), et ce serait, par exemple, intéressant de constater qu'on a des femmes parmi les grouillots, or c'est l'exception plutôt que la règle (parce que le schéma classique de base dans la tête d'un auteur, en général, c'est "masculin" et quand il y réfléchit : masculin ou féminin ? donc la question ne se pose pratiquement jamais pour les grouillots).

Il y a aussi un autre problème. On ne peut pas faire n'importe quoi dans une oeuvre mondialement connu comme One Piece.
Admettons que Bellamy eut était une femme et qu'Oda eut dépeint la scène de la même manière... Je pense qu'il y a quand même pas mal de voix qui se seraient élevés. Ca aurait choqué quelque peu certaines personnes de voir une femme de proportion normal se prendre une patate de ce style là de la part d'un homme.

Ah bon ? Dans Bleach (mondialement connu aussi), Matsumoto se fait arracher la moitié des viscères par un espèce de monstre dégueulasse et ça n'émeut personne, Hiyori se fait couper en deux... etc. Et puis justement, le but final ce serait qu'on arrête de voir les femmes comme des espèces de babioles dont il faudrait prendre soin, les choses fragiles du rapport homme-femme (pour le coup dans Bleach c'est tout le temps le cas, avec ce cliché de la princesse qu'il faut sauver en outre).

Surement des personnes en faveur du combat contre les violences faîtes aux femmes, ou carrément des extrémistes féministes.

Il ne faut pas tout mélanger d'une, personne n'a hurlé pour les droits de l'homme dans One Piece, ça reste une fiction, de deux je crois que tu mets dans "extrémistes féministes" pas mal de clichés. Féministe ça veut juste dire "pour l'égalité homme-femme" à la base, un féministe qui accepterait qu'un homme se prenne des patates mais pas une femme ça serait assez bizarre tout de même (surtout dans une fiction).

En fait, je pense aussi que ce sont surtout les distributeurs, diffuseurs, éditeurs, etc. qui sont frileux à l'idée de montrer des femmes se faire frapper lors de combats. Et même les individus du public attribuent aussi ce problème au reste du public, alors que la majorité, tant qu'il ne le perçoit pas comme si c'était gratuit, le prendrait sûrement pas spécialement mal. C'est pas comme si Luffy mettait une gifle à Nami et lui disait: "Tais-toi, femme! Je parle!" Il s'agirait de frapper une femme ignoble qui sait se battre, pas Laura Ingalls... Je sais pas, cela me paraîtrait pas logique qu'il y ait tant de gens que ça qui se disent: "Oh mon dieu! Il a osé frappé une femme qui a dépecé vingt enfants pour se baigner dans leurs boyaux! Il est immonde! >< Pauvre femme (psychopathe)! Je veux surtout pas que mes enfants voient ça et croient qu'il est sain de faire du mal à une femme tueuse en série!"

Ah bon ? Dans Bleach (mondialement connu aussi), Matsumoto se fait arracher la moitié des viscères par un espèce de monstre dégueulasse et ça n'émeut personne, Hiyori se fait couper en deux... etc. Et puis justement, le but final ce serait qu'on arrête de voir les femmes comme des espèces de babioles dont il faudrait prendre soin, les choses fragiles du rapport homme-femme (pour le coup dans Bleach c'est tout le temps le cas, avec ce cliché de la princesse qu'il faut sauver en outre).

Tout dépend de l'intensité de la scene. Dans bleach, les scènes que tu décris, ne sont pas aussi violente et
marquante que la patate Luffy/Bellamy. C'est peut être la patate la mieux mise en scène que j'ai jamais vu dans un manga, voir peut être même tout court. En plus du fait que la patate en elle même est particulièrement violente.
Si on avait mis une femme à la place, nul doute que ça aurait était plus flagrant et plus marquant que les petits cas dans Bleach que tu cites.
Entre une femme qui se fait tirer dessus dans un film, et une femme qui se fou de la gueule de son mari bien comme il faut avant qui ne lui assène un bon low kick des familles dont la douleur s'en ressent en dehors de l'ecran, en plus de la voir tituber après le genou complètement pété, il y a une différence d'intensité qui se comprend.

Tout dépend de l'intensité de la scene. Dans bleach, les scènes que tu décris, ne sont pas aussi violente et
marquante que la patate Luffy/Bellamy. C'est peut être la patate la mieux mise en scène que j'ai jamais vu dans un manga, voir peut être même tout court. En plus du fait que la patate en elle même est particulièrement violente.

Mouais... je suis pas vraiment d'accord mais bon...

Entre une femme qui se fait tirer dessus dans un film, et une femme qui se fou de la gueule de son mari bien comme il faut avant qui ne lui assène un bon low kick des familles dont la douleur s'en ressent en dehors de l'ecran, en plus de la voir tituber après le genou complètement pété, il y a une différence d'intensité qui se comprend.

Je suppose que c'est une comparaison avec One Piece et Bleach.
Sur le sujet, voir San, je n'ai pas grand chose à ajouter, je ne verrais pas de problème avec ce que le dragon céleste soit une femme (ou Bellamy) et je ne pense pas qu'on irait gueuler à la violence faites aux femmes (en tout cas si c'était fait dans les conditions où c'est fait avec Bellamy). Et puis bon, combien de films où des femmes se font massacrer ou trancher en rondelles sans que ça n'émeuve spécialement ?
Enfin, ce n'est pas spécialement un argument : ça vous choque qu'une femme se fasse trancher en deux mais pas un homme ? Demandez-vous pourquoi... Un peu comme quand on avait protesté du viol, par pénétration d'un homme, dans le film de Despentes. Deux poids deux mesures quoi.

Mais tu as quand même du respect pour les femmes Zhatan ?

Non, cela va de soi.

C'est donc là que ce situe toute la différence entre toi et kitet \\o/. (mais du coup ça fait un peu misogyne )

Non, je ne respecte pas les hommes non plus.

Tu ne te respectes pas alors ? Tu te craches à la gueule à chaque passage devant un miroir ? ^^

Bah non, je ne respecte pas les hommes en général. Par contre moi, en particulier je me respecte, dans la mesure où ça veut dire quelque chose.
(et puis en plus, je suis un ours)

Qui s'affiche avec de la morve au nez, et un ours polaire qui a froid c'est la honte. Tu n'as aucune dignité, va squatter un trou de souris ^^

T'as vu ta gueule, sale clébard ?

Je crée un sujet « Les ours et les chiens dans One Piece », ou vous arrêtez là ?

Ils ont arrêté, il y a déjà trois jours.