Les femmes dans one piece

Nami, son dernier "vrai" combat, c'était Kalifa. C'était pour montrer le potentiel de son Perfect Clima Tact (notamment la capacité à faire des mirages). Avant ça, c'était Miss Doublefinger pour introduire son Clima Tact. Rien depuis, si ce ne sont quelques techniques de support vite fait (genre foudroyer tous les grouillots sur un champ de bataille pour faire de la place).
Depuis l'ellipse, malgré un Clima Tact amélioré et une meilleure érudition de la météo, Nami n'a pas eu de gros combat. Pourquoi ? Parce qu'elle maîtrise son arme, elle n'a donc pas besoin d'un combat compliqué pour montrer son apprentissage d'une arme. On voit donc simplement une nouvelle technique de son Clima Tact de temps à autre, mais rien qui ne justifie un gros combat. Bien que j'ai bien aimé sa prestation contre Buffalo à la fin de Punk Hazard.
Après, Nami n'est pas une combattante, elle joue très bien son rôle de navigatrice.
Robin, son dernier gros combat, c'était Yama. Et c'était pas contre un combattant, mais plutôt contre un tas de graisse qui ne faisait que tout casser au hasard autour de lui. Robin, elle est là aussi pour faire le ménage au milieu des grouillots et débloquer quelques situations compliquées avec son pouvoir, plus la recherche de ponéglyphes et l'histoire du monde. Elle est là pour le soutien, la collecte d'infos et au mieux dans un combat, le bouclier. On n la verra jamais dans un combat épique.
Si vous regardez bien, Brook n'est pas trop mis en avant, question combat, non plus. Il est efficace et tranche rapidement ses ennemis, mais son utilité réside surtout dans son pouvoir qui, maintenant qu'il est bien maîtrisé, lui permet d'explorer des zones difficiles et ramener des informations utiles. Mais il ne sera jamais comparable à un Zoro.

Je suis plutôt d'accord. Mais les héros qui ne sont pas taillés pour la grande baston restent quand même trop peu présents, à mon goût. Franchement, j'adore quand Robin fait un petit exposé historique, ou quand Nami joue les miss météo, mais ça ne prend qu'une page, et à part ça, elles ont rarement une grande influence sur l'avancée de l'intrigue. Si au moins elles faisaient des trucs importants (et pas nécessairement des combats, hein), ce serait intéressant. Mais nan. Puis il y en a surtout pour messieurs Zoro, Luffy et Sanji.
Et leur offrir quelques combats reste quand même sympa. Surtout qu'au vu de leurs techniques, cela pourrait donner des choses plus intéressantes que le bourrinage du trio de choc. (Même s'ils ont la classe.)

Hahaha, merci kirk. Dans mes études, parler de faire l'hélicoptère c'était uniquement ça, alors ça me faisait tiquer quand je vous voyais dire que Zoro allait le faire :mrgreen
J'avoue que c'était carrément violent l'éclatement des cervicales de Diamante sur la tombe. Un coup comme ça, ça ne pardonne pas (quoique c'est One Piece), mais c'est un juste retour des choses.
Sinon comme toi San, je serais tentée de dire que je n'attends pas grand chose côté combats pour Robin et Nami. Ce qui est regrettable car question éventail de techniques, il y a tellement de possibilités! Comparé à certains autres membres de l'équipage.
C'est vrai que leur traitement m'a pas mal déçue ces derniers temps, mais si on y repense, seulement la moitié des Mugiwara ont "vraiment" montré leurs nouvelles capacités.
Simple exemple, Sanji, qui pourtant fait/faisait parti des trois monstres de l'équipage. Qu'a t il montré depuis le nouveau monde? Sur l'île des hommes poissons, il avait un rôle pathétique (désolée hein, mais c'est comme ça que je l'ai ressenti, et ce dont je me rappelle le plus à son sujet pour cet arc) à pisser le sang à chaque vision d'une peau féminine un peu dénudée. Son combat contre Wadatsumi a été expédié avec Jinbei. Dans les deux derniers arcs, il vient certes en sauveur mais ne brille pas par son combat non plus et encaisse plus qu'autre chose.
Pourtant je continue à aimer le personnage et a en avoir de bonnes attentes.
Du coup ça peut être pareil pour les filles de l'équipage, on a été déçu mais ça peut se rattraper plus tard. En plus, peut être que le sentiment d'exaspération qu'on a pour elles est exacerbé par le traitement de la majorité des personnages féminins dans les derniers arcs. Pour le moment, on voit surtout des chouineuses, des princesses à sauver, des meufs pour qui l'amour pour un mec est leur leitmotiv... Du coup on peut avoir tendance à englober toutes les femmes de One Piece "dans un même panier", d'où la lassitude et la déception pour Robin et Nami.
Et comme dirait Sigurico, on les voit moins à l'épreuve à cause de la foultitude de personnages secondaires. Ok le scénario peut être à "blâmer", mais finalement je pense que c'est une bonne technique pour introduire les futurs alliés des Mugiwara sans passer par la case, trop lente désormais, du un arc = un nouvel allié. Dans cet arc, Luffy (et Usopp surtout haha) aura/auront acquis l'amitié d'un bon nombre de capitaines, et ça ne sera pas parce qu'ils ont encore aidé à sauver un royaume, mais parce qu'ils auront combattu ensemble (et aussi parce qu'Usopp les aura libéré du pouvoir de Sugar, mais je trouve la composante combattre côté à côté très forte). Bon du coup, c'est plus un partenariat qu'une véritable amitié, comparé aux autres arcs, mais ça suffira pour répondre à l'appel d'une bataille finale ensemble.
Eddit pour Bourriks : ça se tient pour Nami, mais Robin s'est présentée à l'équipage comme une femme spécialisée dans l'homicide. Et je la trouvais carrément badass et combattante quand elle était Miss Allsunday.

monarch a écrit :En gros y a 2 bastoneurs, donc c'est pas la peine de fantasmer à chaque chapitre.

Pourtant, les fans de persos masculins de l'équipage au moins un petit truc à se mettre sous la dent. Leurs fans peuvent mépriser autant qu'ils veulent les combats contre les lieutenants de Hody, c'est toujours mieux que ce qu'on a eu pour les femmes de l'équipage. Cet argument est bidon, car la qualité des combats n'est pas la même. Et, à partir du moment où il y a eu échange d'au moins un coup, le One Piece Wikia compte cela comme un combat. Par exemple, ils comptent l'exécution de Spandam par Robin comme un combat.
Mais c'est sur quel Wiki? Parce que moi, quand je vais sur http://onepiece.wikia.com/, j'obtiens un nombre de combats bien différent. Voilà ce qu'ils donnent pour les listes des combats des Paillerates et sans argumenter, je mets en gras les combats vraiment intéressants (sauf pour Luffy et Zoro):
Luffy (109):
Luffy vs. Higuma
Luffy vs. Portgas D. Ace (multiple times)
Luffy vs. Sabo (multiple times)
Luffy vs. Lord of the Coast
Luffy vs. Alvida
Luffy and Roronoa Zoro vs. Morgan and Helmeppo
Luffy vs. Coby (after defeating Morgan)
Luffy vs. Mohji and Richie
Luffy and Nami vs. Buggy
Luffy vs. Kuro
Luffy vs. Zeff
Luffy vs. Don Krieg
Luffy and Sanji vs. Mohmoo
Luffy and Mohmoo (as a weapon) vs. Arlong Pirates
Luffy vs. Arlong
Luffy vs. Smoker (Loguetown)
Luffy vs. Zoro vs. Mr. 5 and Miss Valentine
Luffy vs. Dorry
Luffy, Usopp, Carue, Zoro, Nami, and Nefertari Vivi vs. Mr. 3 and Miss Goldenweek
Luffy vs. Wapol
Luffy vs. Crocodile (Desert)
Luffy vs. Crocodile (Alabasta Palace)
Luffy vs. Crocodile (Crypt)
Luffy vs. Bellamy
Luffy vs. White Berets
Luffy, Usopp, and Sanji vs. Satori
Luffy vs. Wiper
Luffy vs. Enel
Luffy vs. Foxy
Luffy, Zoro, Sanji, and Nico Robin vs. Admiral Aokiji
Luffy, Zoro, Sanji, and Tony Tony Chopper vs. Franky Family
Luffy vs. Usopp
Luffy vs. Franky vs. Galley-La foremen
Luffy, Zoro and Paulie vs. CP9
Luffy vs. Marines (Enies Lobby)
Luffy vs. Blueno
Luffy vs. Rob Lucci (Enies Lobby)
Luffy and Zoro vs. Coby and Helmeppo (Water 7)
Luffy vs. Gekko Moriah (using Doppleman)
Luffy vs. Gekko Moriah (castle chase)
Luffy vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Luffy vs. Gekko Moriah (Shadow Asgard Form)
Luffy vs. Terror Guma
Luffy, Zoro, Usopp, Sanji, and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Luffy and Billy vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Luffy vs. Charloss
Luffy, Eustass Kid, and Trafalgar D. Water Law vs. Marines
Straw Hat Pirates vs. PX4
Luffy vs. Sentomaru
Straw Hat Pirates vs. Bartholomew Kuma
Luffy vs. Bacura
Luffy vs. Boa Sandersonia and Boa Marigold
Luffy and Buggy the Clown vs. Blue Gorillas
Luffy vs. Basilisk
Luffy, Buggy the Clown, and Mr. 3 vs. Sphinx
Luffy, Buggy the Clown, Mr. 3, and Mr. 2 Bon Kurei vs. Minotaurus
Luffy vs. Magellan (level 4)
Luffy, Jinbe, and Crocodile vs. Minorhinoceros, Minokoala, and Minozebra (level 4)
Luffy vs. Hannyabal
Luffy vs. Blackbeard
Luffy and Jinbe vs. the Jailer Beasts (level 1)
Luffy, Mr. 3 and prisoners vs. Magellan (level 1)
Luffy vs. Hina
Luffy vs. Smoker (Marineford)
Luffy vs. Dracule Mihawk
Luffy vs. Aokiji, Kizaru, and Akainu
Luffy vs. Momonga and Dalmatian
Luffy vs. Coby (Marineford)
Luffy vs. Monkey D. Garp
Luffy and Mr. 3 vs. Fleet Admiral Sengoku
Luffy and Ace vs. Marines
Luffy, Jinbe, and Heart Pirates vs. Kizaru and Aokiji
Luffy vs. Jinbe (Amazon Lily)
Luffy, Jinbe, and Rayleigh vs. Marines
Luffy vs. Fake Luffy, Fake Nami, Fake Sogeking, and Fake Franky
Luffy vs. PX5
Straw Hat Pirates vs. Surume
Luffy vs. Hammond, Hyouzou and Kasagoba
Luffy vs. Vander Decken IX
Luffy vs. Wadatsumi
Luffy vs. Jinbe (Sea Forest)
Straw Hat Pirates, Jinbe, Surume vs. New Fishman Pirates
Luffy vs. Hody Jones
Luffy and Zoro vs. Punk Hazard Dragon
Luffy and Robin vs. Centaurs
Luffy, Zoro, Usopp, and Robin vs. Brownbeard and his group of centaurs
Luffy and Franky (in Chopper's body) vs. Yeti Cool Brothers
Luffy vs. Smoker (in Tashigi's body) and Tashigi (in Smoker's body)
Luffy vs. Caesar Clown (Outside PH-006)
Luffy vs. Run
Luffy vs. Caesar Clown (In Caesar's office)
Luffy vs. Monet
Luffy vs. Caesar Clown (R Block 1st Floor)
Luffy vs. Spartan
Luffy vs. Cavendish vs. Chinjao
Luffy vs. Corrida Colosseum Block C gladiators
Luffy vs. Hajrudin
Luffy vs. Jean Ango
Luffy vs. Chinjao
Luffy vs. Cavendish (interrupted by Chinjao)[14]
Luffy vs. Rebecca
Luffy and Zoro vs. Doflamingo's guards
Luffy vs. Gladius
Luffy vs. Donquixote Doflamingo
Luffy, Zoro, and Trafalgar D. Water Law vs. Machvise, Senor Pink, and Dellinger
Luffy vs. Pica (new King's Plateau)
Luffy vs. Donquixote Pirates' troops
Luffy and Cavendish vs. giant toys soldiers (interrupted by Bartolomeo)
Luffy and Trafalgar Law vs. Donquixote Doflamingo,Trebol and Bellamy(while being controlled by Doflamingo)
Luffy vs. Bellamy
Zoro (50):
Zoro vs. Kuina (2001 times)
Zoro vs. Mr. 7 (offscreen)
Zoro and Monkey D. Luffy vs. Morgan
Zoro vs. Buggy
Zoro vs. Cabaji
Zoro vs. Sham and Buchi
Zoro vs. Dracule Mihawk
Zoro vs. Hatchan
Zoro and Sanji vs. Arlong
Zoro vs. Tashigi
Zoro vs. 100 Baroque Works agents
Zoro vs. Monkey D. Luffy vs. Mr. 5 and Miss Valentine
Zoro vs. Mr. 5
Zoro vs. Mr. 1
Zoro vs. Braham
Zoro vs. Ohm
Zoro, Nico Robin, Gan Fall, and Wiper vs. Enel
Zoro and Sanji vs. Hamburg, Pickles, and Big Pan
Zoro, Luffy, Sanji, and Tony Tony Chopper vs. Franky Family
Zoro vs. T-Bone
Zoro and Sogeking vs. Kaku and Jabra
Zoro vs. Kaku
Zoro vs. Shu
Zoro vs. Helmeppo
Zoro vs. Ryuma
Straw Hat Pirates (minus Luffy), and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Zoro vs. Bartholomew Kuma
Zoro vs. Ettousaurus
Zoro, Luffy, Usopp, Sanji, and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Zoro vs. Indigo
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX4
Zoro, Usopp and Brook vs. Kizaru
Zoro vs. Humandrills
Zoro and Sanji vs. PX7
Straw Hat Pirates vs. Surume
Zoro, Nami, Usopp, and Brook vs. Ryugu Palace guards and King Neptune
Zoro vs. Hody Jones' captive human pirates
Zoro vs. Hody Jones
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Zoro vs. Dosun
Zoro vs. Hyouzou
Zoro and Luffy vs Punk Hazard Dragon
Zoro, Luffy, Usopp, and Robin vs. Brownbeard and his men
Zoro, Brook and Kin'emon vs. G-5 Marines
Zoro and Tashigi vs. Monet
Zoro vs. Issho
Zoro vs. Pica
Zoro, Luffy, and Trafalgar D. Water Law vs. Machvise, Senor Pink and Dellinger
Zoro vs. Pica (On Pica's stone statue)
Sanji (46):
Sanji vs. Zeff
Sanji vs. Fullbody
Sanji vs. Pearl
Sanji vs. Gin
Sanji and Luffy vs. Mohmoo
Sanji vs. Kuroobi
Sanji and Zoro vs. Arlong
Sanji and Luffy vs. Smoker
Sanji vs. the Unluckies
Sanji vs. Mr. 2 Bon Kurei
Sanji, Luffy, and Usopp vs. Satori
Sanji and Usopp vs. Enel
Sanji and Zoro vs. Hamburg, Pickles, and Big Pan
Sanji, Luffy, Zoro, and Robin vs. Admiral Aokiji
Sanji, Luffy, Zoro, and Chopper vs. Franky Family
Sanji vs. Jerry
Sanji vs. Wanze
Sanji, Sogeking and Franky vs. Lucci, Kalifa, Kaku and Blueno
Sanji vs. Kalifa
Sanji vs. Jabra
Sanji vs. Absalom
Sanji, Zoro, Usopp, Chopper, Robin, and Franky vs. Oars
Sanji, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Robin, Franky, and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Sanji, Luffy, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Franky, Robin, and Brook vs. Oars
Sanji vs. Kaen Kabuto (offscreen)
Sanji vs. Shimatori (offscreen)
Sanji vs. Toramata
Sanji and Usopp vs. Cowballs
Sanji, Luffy, Zoro, Usopp and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Sanji and Brook vs. Boxer Penguin, Kill Rabi, Big Tree and other animals (offscreen)
Sanji vs. Scarlet
Sanji, Luffy, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Franky, Robin and Brook vs. Flying Fish Riders
Sanji vs. Duval
Sanji, Luffy, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Robin, Franky, and Brook vs. PX4
Sanji, Nami, and Franky vs. PX1
Sanji vs. Emporio Ivankov
Sanji vs. 99 Newkama Kenpo Masters (unseen)
Sanji and Zoro vs. PX7
Straw Hat Pirates vs. Surume
Sanji and Tony Tony Chopper vs. Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Sanji vs. Ikaros Much
Sanji and Jinbe vs. Wadatsumi
Sanji and Franky vs Punk Hazard guards
Sanji vs. Vergo
Sanji vs. Doflamingo's thugs
Sanji vs. Doflamingo
Usopp (40):
Usopp and Nami vs. Black Cat Pirates
Usopp and Usopp Pirates vs. Jango
Usopp vs. Chew
Usopp, Luffy, Carue, Vivi, Roronoa Zoro, and Nami vs. Mr. 3, Miss Goldenweek, Mr. 5, and Miss Valentine
Usopp and Eyelashes vs Mr. 2 Bon Kurei (unseen)
Usopp and Tony Tony Chopper vs. Mr. 4, Miss Merry Christmas and Lassoo
Usopp, Luffy, and Sanji vs. Satori
Usopp and Sanji vs. Enel
Usopp vs. Luffy
Usopp (as Sogeking) vs. Corgi
Usopp (as Sogeking), Sanji, and Franky vs. Lucci, Kaku, Kalifa, and Blueno
Usopp (as Sogeking) and Zoro vs. Kaku and Jabra
Usopp (as Sogeking) vs. Spandam and Enies Lobby Escort
Usopp vs Kumashi
Usopp vs. Perona
Usopp vs. Gallant Hippo
Usopp, Zoro, Sanji, Chopper, Robin, and Franky vs. Oars
Usopp, Zoro, Nami, Sanji, Chopper, Franky, Robin and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Strawhat Pirates vs. Oars
Usopp and Sanji vs. Cowballs
Usopp, Luffy, Zoro, Sanji and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Usopp and Chopper vs. Golden Lion Pirates
Strawhat Pirates vs. Flying Fish Riders
Strawhat Pirates vs. PX4
Usopp, Brook and Zoro vs. Borsalino
Usopp vs. Bartholomew Kuma
Usopp vs. Giant Beetle and Man-Eating Plants
Usopp and Nami vs. Demaro Black, Chocolat , Mounblutain, and Turco
Usopp, Nami, Brook, and Zoro vs. Ryugu Palace guards and King Neptune
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Usopp vs. Daruma
Usopp, Luffy, Zoro, and Robin vs. Brownbeard and Centaur Patrol Unit
Usopp, Nami (in Sanji's body) and Brownbeard vs. Caesar Clown
Usopp, Kin'emon, Nami, Nico Robin, and Brook vs. Vegapunk's Dragon
Usopp vs. Caesar Clown's subordinates
Usopp and Nami vs. Baby 5, Buffalo, and Caesar Clown
Usopp, Robin, and Caesar vs. Fighting Fish
Usopp and Robin vs. Trebol
Usopp and Robin vs. Sugar
Usopp and Kanjuro vs. Sugar
Robin (30):
Robin vs. Pell
Robin vs. Tashigi and several Marines
Robin vs. Crocodile
Robin vs. Yama
Robin, Roronoa Zoro, Wiper and Gan Fall vs. Enel
Robin vs. Spandam
Robin, Franky, and Brook vs. Tararan
Robin and Tony Tony Chopper vs. Victoria Cindry, Inuppe, Jigoro, and Dr. Hogback
Straw Hat Pirates (excluding Luffy and Nami) vs. Oars
Straw Hat Pirates (excluding Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Robin vs. Agehaguera
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX4
Robin, Monkey D. Luffy, and Chopper vs. Sentomaru
Robin vs. Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Robin vs. Hammond
Robin and Luffy vs Centuars
Robin, Luffy, Zoro, and Usopp vs. Brownbeard and the Centaur Patrol Unit
Robin and Franky vs. G-5 Marines, Centaurs, and Satyrs
Robin, Smoker (in Tashigi's body), Tashigi (in Smoker's body) and Franky vs. Caesar Clown
Robin, Kin'emon, Nami, Usopp, and Brook vs. Vegapunk's Dragon
Robin, Zoro, and Nami vs. Monet
Robin, Usopp, and Caesar vs. Fighting Fish
Robin vs. Trebol
Robin vs. Sugar
Robin, Bartolomeo and Cavendish vs. Gladius and giant toys soldiers
Robin vs. Diamante
Franky (27)
Franky vs. Monkey D. Luffy vs. Galley-La foremen
Franky vs. Rob Lucci
Franky vs. Nero
Franky, Sogeking, and Sanji vs. Lucci, Kaku, Kalifa, and Blueno
Franky vs. Fukuro
Franky vs. Spandam and Funkfreed
Franky vs. Very Good
Franky vs. Sharinguru
Franky vs. General Zombie
Franky, Nico Robin, and Brook vs. Tararan
Franky, Roronoa Zoro, Usopp, Sanji, Tony Tony Chopper, and Robin vs. Oars
Straw Hat Pirates (minus Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Franky vs. Hammer Isoginchaku
Straw Hat Pirates and Hatchan vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX-4
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Franky vs. Ikaros Much
Franky and Sanji vs Punk Hazard guards
Franky (in Chopper's body) and Luffy vs. Yeti Cool Brothers
Franky and Robin vs. G-5 Marines, Centaurs, and Satyrs
Franky, Smoker (in Tashigi's body), Tashigi (in Smoker's body) and Robin vs. Caesar Clown
Franky vs. Baby 5 and Buffalo
Franky vs. Senor Pink(Toy house)
Franky vs. Senor Pink and Machvise
Franky vs. Senor Pink, Machvise, Dellinger, Marine Vice Admiral Bastille and his unit (not seen)
Franky vs. Senor Pink (SMILE factory)
Nami (22):
Nami and Monkey D. Luffy vs. Buggy
Nami and Usopp vs. Black Cat Pirates
Nami and Nefertari Vivi vs. Miss Valentine
Nami vs. Miss Doublefinger
Nami and Gan Fall vs. Hotori and Kotori
Nami vs. Kumadori
Nami vs. Kalifa
Nami and Lola vs. Absalom
Straw Hat Pirates, (minus Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX4
Nami, Sanji, and Franky vs. PX1
Straw Hat Pirates vs. Bartholomew Kuma
Nami and Usopp vs. Impostor Straw Hat Pirates (Demaro Black (Fake Luffy), Chocolat (Fake Nami), Mounblutain (Fake Sogeking), and Turco (Fake Franky))
Nami, Usopp, Brook, and Roronoa Zoro vs. King Neptune and Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Nami (in Sanji's body), Usopp, and Brownbeard vs. Caesar Clown
Nami, Kin'emon, Usopp, Nico Robin, and Brook vs. Vegapunk's Dragon
Nami, Zoro, and Robin vs. Monet
Nami and Usopp vs. Baby 5, Buffalo, and Caesar Clown (running away)
Nami, Brook, and Tony Tony Chopper vs. Jora
Chopper (24):
Chopper vs. unknown reindeer of his herd.
Chopper vs. Chessmarimo
Chopper and Usopp vs. Mr. 4 Team (Mr. 4, Miss Merry Christmas, Lassoo)
Chopper vs. Shura
Chopper vs. Gedatsu
Chopper vs. Ohm
Chopper, Monkey D. Luffy, Roronoa Zoro, and Sanji, vs. Franky Family
Chopper vs. Kumadori
Chopper and Nico Robin vs. Hogback, Victoria Cindry, Jigoro, and Inuppe
Chopper, Zoro, Usopp, Sanji, Robin, and Franky vs. Oars
Straw Hat Pirates (minus Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Chopper, Luffy, Zoro, Usopp, and Sanji vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Chopper and Usopp vs. Golden Lion Pirates
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX-4
Chopper, Luffy, and Robin vs. Sentomaru
Chopper vs. Sentomaru
Chopper vs. Bartholomew Kuma
Chopper and Sanji vs. Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Chopper vs. Daruma
Chopper vs. Dosun
Chopper vs. rampaging children
Chopper, Nami, and Brook vs. Jora
Brook (21):
Rumbar Pirates vs. unknown pirate crew
Brook vs. Ryuma (Thriller Bark grounds)
Brook, Franky, and Nico Robin vs. Tararan
Brook vs. Ryuma (Thriller Bark Castle)
Brook, Roronoa Zoro, Nami, Usopp, Sanji, Tony Tony Chopper, Robin, and Franky vs. Oars and Gekko Moriah
Brook and Straw Hat Pirates vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. Marines
Straw Hat Pirates vs. PX-4
Brook, Zoro, and Usopp vs. Kizaru
Straw Hat Pirates vs PX-1 vs.Bartholomew Kuma
Brook vs. Sancrin and other two Longarm Tribe members
Brook, Usopp, Nami, and Zoro vs. Ammo Knights and King Neptune
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Brook vs. Zeo
Brook vs Punk Hazard guards
Brook vs. Kin'emon's torso
Brook vs. Centaur Patrol Unit
Brook, Roronoa Zoro and Kin'emon vs. G-5 Marines
Brook, Kin'emon, Nami, Usopp, and Nico Robin vs. Vegapunk's Dragon
Brook, Nami, Tony Tony Chopper and Momonosuke vs. Jora
Brook vs. Jora
Un de ces jours, je ferais peut-être un post plus détaillé, en faisant une grille avec des critères comme victoire/défaite, combat mené seul ou avec de l'aide, "adversaire à haut statut", "lieutenant de boss", "combat serré", "combat sérieux", etc.

Oda devrait se dépécher de donner des combats à Nami et Robin car elles devront logiquement se farcir un pirate de chez Barbe Noire et ces mecs là sont tous balèze, faudra que ce soit un poil crédible quoi.

Alors pour moi perso c'est pas du tout une histoire de perso féminin / masculin. J'aime tout les membres de l’équipage. Je ne pense pas que Oda soit macho ou autre. Le premier ennemi de Luffy c'est une femme, un des empereur est une femme etc..
Mais faut se rendre à l'évidence tu attend de voir des personnages à des places dans l'histoire où ils n'ont pas à être puisqu'ils n'ont jamais etaitent mis en avant pour ça.
Je dis pas qu'on verra jamais Robin faire un super 1 vs 1 de la mort mais c'est très peu probable.
En ce qui concerne mes chiffres je les ai pris sur le wikia FR et US j'ai compter a la main rapidement pour donner une idée c'est pas impossible que je me soit trompé mais les chiffres sont là.
Il y a 2 - 3 persos qui sont là pour la baston et c'est tout.
<troll>
Pis tte façon elle a un pouvoir tt daubé robin :mrgreen
à part mettre des membres de sont corp dans tout les sens pour se prendre 100x + de dégat...
</troll>

kirk84 a écrit :Oda devrait se dépécher de donner des combats à Nami et Robin car elles devront logiquement se farcir un pirate de chez Barbe Noire et ces mecs là sont tous balèze, faudra que ce soit un poil crédible quoi.

Je doute à ce stade qu'elles se farcissent qui que ce soit.

monarch a écrit :Alors pour moi perso c'est pas du tout une histoire de perso féminin / masculin. J'aime tout les membres de l’équipage. Je ne pense pas que Oda soit macho ou autre. Le premier ennemi de Luffy c'est une femme, un des empereur est une femme etc..

Cela n'a aucun rapport avec le machisme d'Oda. Vu que je sais pas si tu lis le topic sur les femmes dans One Piece, je vais me répéter: On peut avoir des idées et des réflexes machistes, sans être sexiste soi-même, voire même en étant féministe. C'est juste tellement ancré dans nos cultures qu'on ne se rend pas toujours compte. J'accuse Oda de rien du tout si ce n'est de ne pas se rendre compte de la façon dont il dépeint les femmes.
Ton message en lui-même est aussi un manque de prise de conscience. En près de 80 tomes, Alvyda est la seule femme boss de tout One Piece, c'était aussi la plus faible et elle veut maintenant épouser le héros. Hancock est la seule femme chez les onze Shichibukai, elle est la seule parmi eux à n'avoir ni ambition ni motivation noble, elle a la prestation martiale la moins convaincante et elle veut épouser le héros. Mais on est tellement habitués à voir ce schéma de la Schtroumpfette (une seule femme dans un groupe) et des persos féminins en détresse et uniquement motivées par des stéréotypes féminins, que tu les prends comme des contre-exemples à ce que je dis. La simple étiquette "boss" et "Shichibukai" te suffit. Alors qu'elles entrent au contraire dans tout ce que je critique.

monarch a écrit :Mais faut se rendre à l'évidence tu attend de voir des personnages à des places dans l'histoire où ils n'ont pas à être puisqu'ils n'ont jamais etaitent mis en avant pour ça.
Je dis pas qu'on verra jamais Robin faire un super 1 vs 1 de la mort mais c'est très peu probable.

Mais justement, je critique le fait qu'elles soient moins mises en avant que leurs homologues masculins. A la limite Zoro, je veux bien qu'il soit plus mis en avant que les autres, mais c'est tout. A un moment donné, faut arrêter la mauvaise foi. Je vois pas en quoi en Sanji ou Usopp mériteraient plus que Robin et Nami d'être mis en avant en tant que combattants, mais si tu analyses bien les combats, tu constates bien que c'est le cas. Et au final, c'est Oda qui crée ses personnages. S'il ne crée pas de personnage féminin fait pour l'action, c'est pas de moi que vient le problème.
Pour moi, les artistes, surtout les populaires, ont une grande responsabilité, car ils façonnent en partie notre façon de voir le monde. Alors quand on voit les personnages féminins toujours dans les mêmes rôles partout...

C'est bon on a pigé. T'as quand même pas grand chose à foutre de tes journées en dehors de faire du prosélytisme. Nan mais carrément aller faire le compte des combats de chaque mugiwara, et lister tout les persos feminins du manga dans un autre sujet juste pour débattre sans fin sur ton seul point de vue sur la question.
Tin mais sérieux c'est un manga quoi !!

Et alors, il fait ce qu'il veut. Et qu'on le veuille ou non, l'image des femmes dans un manga grand public, c'est important.

Euh... T'as pas bien compris, je crois. La liste des combats, je l'ai copiée-collée de One Piece Wikia. La seule chose en plus que j'ai faite est de compter le nombre de combats dans les listes et mettre en gras certains d'entre eux.
Et M. le râleur invétéré qui me fait la morale, on croit rêver! Ce n'est pas parce que mes critiques revêtent un aspect plus "sociétal" que les tiennes qu'elles sont moins valides. Moi au moins, cela ne fait que depuis cet arc que je râle constamment. Et encore! Je crois que je compte très large. J'avais râlé sur Hancock, mais c'était concentré sur elle uniquement et je finissais par faire des blagues plus qu'autre chose.

gégé yoko a écrit :Tin mais sérieux c'est un manga quoi !!

Comme je le dis dans le dernier paragraphe qui précède le tien (le paragraphe le plus court), les histoires façonnent en partie notre façon de voir le monde. Contrairement à ce que tu insinues avec cette exclamation que je cite, la fiction peut avoir un grand pouvoir. Donc ma critique n'est pas disproportionnée, et peut s'étendre en s'adaptant à la majorité des fictions.

Et on y peut quoi ? on est là pour quoi ? Te regarder avec de grandes billes émerveillées et dire waah lui il a tout compris ?
Ce qui n'est pas le cas. Tes grands discours ici ne servent à pas grand chose et si le noeud du problème est bien selon toi la perception du lectorat tu te trompes de cible : fais une belle thèse en anglais ( je te demande pas en nippon, ce serait collossal comme taf de trad') et envoie ça à Oda.
J'ajouterais en sus que le manga a toujours été énormément sexiste, que c'est une mentalité "niponne" et que ce n'est pas les rares exceptions qui annihilent cette réalité.
Et pour finir si les gens, si jeunes soient t-ils, ne savent pas faire la différence entre fiction et réalitié y-a un gros problème de connexions cognitives. J'ai grandi avec la japanim' et tu vois je suis carrément passé à côté de ce côté sexiste. La japanim et les manga n'ont pas biaisé ma vision de la femme. Toi si ?
A trop vouloir remplir le neant avec des grandes thèses on en arrive là

Bah à la limite, si ses messages te soûlent, tu peux aussi ne pas les lire, tout simplement. Puis chacun peut avoir différents niveaux de lecture, et en parler. Ces sujets n'ont pas non plus aucune base, ils sont là, c'est un fait.
Enfin bref. Allez, tout le monde se calme, et se fait plein de bisous. Sinon je vous envoie une flèche dans le genou.

Va pour la flèche.
En sus je m'exaspérais de la propension que prend ce sujet chez San. Il le ressort un peu partout, on dirait Don Quichotte contre un moulin à vent. Tu remarqueras que sur le topic approprié je n'ai pas moufté... mais bref.

Encore une fois, et alors ? Psykoli ne peut pas s'empêcher de fantasmer sur tout et n'importe quoi, ça m'énerve, mais je lui demande pas d'arrêter.
Ne lis tout simplement pas. Je comprends que ça puisse énerver tout ce féminisme, mais c'est un très bon sentiment. Quand les gens comprendront que ça ne se joue pas simplement dans la simple perception personnelle qu'on a des choses, on aura fait un grand bon. Les oeuvres de fictions sont très importantes pour ça, et particulièrement celles avec un spectre de fan aussi grand et élevé que celui de One Piece. C'est le manga le plus lu au monde, et on donne quoi comme message ? Que les femmes ne sont bonnes qu'à être intelligente (éventuellement) et se marier ou protéger ? Vraiment ?
Non, San a raison. Et si ça ne t'intéresse pas, il ne bafoue aucune des règles du forum, donc ne lis pas.

Ne lis pas ... Mouais sauf erreur de ma part le sujet est le chap 777, pas la nouvelle marotte de San. Donc comment je fais pour lire sans lire si le sujet n'est pas le bon ?
Ce forum est devenu un bon fourre-tout ou c'est à la tête du client ? Faut pondre une thèse sur pourquoi le pq est plus épais dans les chiottes de la gare du Nord que celle de Maubeuge pour être pris au sérieux ?
Changer le monde et les mentalités ça relève de l'utopie, si y-en a dont c'est le cheval de bataille tant mieux mais qu'on vienne pas me gaver avec une morale a deux balles genre : le sujet est interessant, bla bla. Vous vous rendez compte que la majorité du lectorat de manga prend l'oeuvre pour ce qu'elle est, pas pour un modèle de vie et de pensée ? Donc faut arrêter de sortir des théories sociétales pour se la jouer pseudo intello. Oda ne vous en déplaise est nippon et a une vision "nipponne" du monde. Encore une fois si vous avez un problème avec ça adressez vous directement à lui, car en l'état ça reste des coups d'épees dans l'eau, or un remous ça fera jamais un raz de marée.
Voilà, plus rien a dire, sinon cela : si je traine plus mes guêtres sur le forum débat c'est pour cela, or le forum dédié au manga ça devrait rester centrer que sur le manga, pas sur les batailles perdues d'avance de certains.
Cordialement, Greg. Sujet clos pour ma part.

Pour le coup, gégé a raison...ce débat sur la condition de la femme dans one piece n'a rien a faire dans ce topic. Et donc hop on déplace tout ça !

Non mais gégé, si tu veux me caricaturer, pourrais-tu au moins le faire sans être complètement à côté de la plaque? Genre ça:

gégé yoko a écrit :Vous vous rendez compte que la majorité du lectorat de manga prend l'oeuvre pour ce qu'elle est, pas pour un modèle de vie et de pensée ?

Cela n'a strictement aucun rapport avec ce que je pense. A la limite, si c'était la première fois que tu débattais avec moi, je pourrais comprendre l'erreur d'interprétation, dans la mesure où je n'ai pas été à 100% explicite (car j'estime que je m'exprime suffisamment sur le sujet sur ce forum, et que je ne prends pas ses membres pour des abrutis à qui il est besoin d'expliciter constamment tout mon point point de vue après l'avoir déjà fait une bonne dizaine de fois). Mais toi, tu l'as justement déjà lu très souvent mon raisonnement. Alors de deux choses l'une: soit t'essaie de me faire chier à dessein, soit dès le départ tu étais tellement persuadé qu'on ne peut dire que des conneries quand on essaie de donner un point de vue féministe sur une fiction, que tu ne m'as jamais réellement lu et tu n'as fait que m'attribuer les propos que tu es persuadé seraient les miens.
Ensuite les reproches faits à Oda peuvent être faits à des oeuvres occidentales. Le problème est global et ne concerne pas que le Japon, qui n'est pas plus arriéré que nos pays. Il y a autant d'oeuvres japonaises traitant correctement les personnages féminins que d'oeuvres occidentales. Donc désolé, mais si, ma critique est valide.

Ce que tu quotes tu le comprend même pas. Tu dis que One piece est tellement lu que ça influe la pensée du lectorat et ensuite tu dis que je surinterprétes quand je te dis que non les gens savant faire la part des choses. Si tu ne comprend pas que tu sous entend toi-même je peux pas y faire grand chose.
Je ne connais personne ayant grandi avec DB ou City Hunter qui soit devenu un gros con sexiste, dépravé du bulbe. Ce qui aurait du arriver si on t'en croit.
J'ai eu ma période de visonnage intensifs de films ultra gores et malsains... Je ne suis pas devenu tueur en série pour autant.
Une oeuvre reste ce qu'elle est avant tout, une fiction.
En sus l'avis d'Oda n'est que le sien, qu'il soit péjoratif ou pas, il n'est en rien représentatif de ce qui doit être. Le problème n'est pas la message délivré mais la manière dont le destinataire le reçoit. Qui plus est je sais meme pas s'il y-a un sous texte caché et je t'en ficherais mon billet qu'il n'y-en a pas.
Ceci étant ce n'est pas parce que Mr Oda a vendu plus de 120 millions de manga que ça fait de lui un maitre à penser.
Je terminerai en réitiiérant que pour beaucoup de lecteurs One piece et autre manga, bd ou romans, sont avant tout un divertissement et non pas une religion. Là j'extrapole, je précise c'est pour enterriner l'idée que je veux faire passer.
Voilà je te laisse me quoter et détourner mes propos à loisir, chose que tu sais très bien faire, comme celle de faire passer les autres pour des imbéciles, j'ai dit ce que j'en pensais, je n'ai pas besoin de 2500 pavés et de 3 ans à tourner en rond pour délivrer mon message.
A bon entendeur.

Okay, gégé, dis-moi, de quelle manière apprends-tu comment fonctionne ton environnement social, ou plutôt comment t'en fais-tu ta propre idée? Il y a l'éducation des parents (ou des figures parentales), mais à partir d'un certain point, cela devient minime. Ce sont tes expériences qui te donnent ces "connaissances".
Maintenant, imagine, tu vas à une soirée (comme tu as sûrement dû le faire souvent). Est-ce que tu y vas dans le but d'apprendre quoi que ce soit sur comment fonctionne la société? Est-ce que les gens qui y seront auront pour but de démontrer quoi que ce soit à qui que ce soit sur le fonctionnement de la société? Non et non. Il n'empêche que cette soirée contribuera à tes diverses expériences qui prises ensembles te permettent de te faire une idée du fonctionnement de la société. Et il n'empêche que les gens qui seront à cette soirée te donneront ces expériences sociales, et se comporteront en adéquation de ce que leurs propres expériences leur ont appris. Est-ce qu'une seule soirée va complètement modifier ta perception du monde? C'est pas impossible, cela peut arriver, mais à 99,9% non. Cela ne fera que t'influencer un tout petit peu et s'accumulera à tes autres expériences.
Le truc, c'est que la fiction est aussi une expérience, une expérience par procuration, mais une expérience quand même. Du point de vue de l'influence que cela peut avoir sur nous, il n'y a pas de frontière aussi nette que tu ne sembles le croire. D'ailleurs, intuitivement, tu y as fait référence aussi. N'as-tu pas dit que One Piece était ainsi parce qu'il était nippon? Ce qui veut bien dire qu'il s'inscrit dans un contexte culturel réel et qui fait écho à son public. La fiction ne sort pas de nulle part. Si certains éléments ont peu de chance d'avoir de l'influence sur ta perception du monde, parce que trop éloignés de la réalité, d'autres auront une influence. Il y a un auteur bien réel derrière, qui volontairement ou non, tout comme les personnes présentes à une soirée, transmet une vision de sa perception du monde, et tu vas la recevoir cette vision, et être influencé plus ou moins fortement par celle-ci.
Si les fruits du démons ne font écho à rien d'évident dans la vie réelle, les rapports hommes-femmes, à moins de faire des femmes qui fécondent les hommes qui deviennent enceints et accouchent par l'anus, ils feront écho à une réalité que tu connais. Et du coup, cela s'ajoute à tes expériences du monde, tel qu'il est perçu par d'autres individus. Si tu accumules les expériences montrant des femmes dépendantes, sans volontés et/ou incapables de faire quoi que ce soit par elles-mêmes, il y a de fortes chances que c'est ainsi que tu finiras par les percevoir, à moins d'avoir eu une ou des expériences suffisamment importante(s) pour contrebalancer. Tu peux aussi, à la suite d'expériences contradictoires, avoir une vision pas trop manichéenne (c'est même le plus probable, en fait), où tu vois les femmes comme capables de se débrouiller en certaines occasions ou dans certains domaines, mais malgré tout plus susceptibles d'être dépendantes que les hommes, même si ce n'est que dans certains domaines donnés. Et les femmes pourront aussi se comporter en adéquation avec cela, si leurs expériences les poussent à ne pas autant chercher à se débrouiller que les hommes dans tels ou tels domaines. Tu peux aussi croire à l'égalité, mais tout de même penser que les femmes sont plus ceci ou cela et les hommes plus cela et ceci.
C'est pour ça que je te dis que tu travestis complètement mon propos quand tu dis des trucs comme:

les gens savant faire la part des choses.

=> Et alors? Ce n'est pas parce qu'on sait faire la part des choses, que notre vision du monde est créée par l'opération du Saint-Esprit.

Je ne connais personne ayant grandi avec DB ou City Hunter qui soit devenu un gros con sexiste, dépravé du bulbe.

=> Et alors? Moi aussi, j'ai grandi avec ça, et je suis devenu d'opinion féministe. Je tiens quand même le discours que je tiens, car je sais qu'il n'y a pas que ça qui a été influent sur ma vie. Comme je l'ai dit un peu plus haut, ce sont les expériences qui s'accumulent et si on peut critiquer les oeuvres selon la façon dont elles traitent les personnages féminins, c'est justement parce que les oeuvres usant de stéréotypes et de tropes sur les femmes s'accumulent, et que du coup, les chances d'incliner les opinions, même légèrement du côté sexiste n'en sont donc que plus grandes. C'est d'autant plus vrai, quand les oeuvres jouissent d'une grande popularité. Par ailleurs, j'ai suffisamment de recul sur moi-même et je sais justement suffisamment faire la part des choses, pour me rendre compte que malgré mon opinion féministe, j'ai malgré tout parfois des réflexions ou des réflexes sexistes. Ca vient d'où, ça, alors? Et toi, est-ce que tu penses que tu es parfait, de ce point de vue?

Ce qui aurait du arriver si on t'en croit.

=> Ben non. À quel moment j'ai donné l'impression de donner une opinion basée sur le noir et le blanc, excluant toutes les nuances de gris et les couleurs? J'espère que tu n'as, cette fois-ci, pas raté le passage dans ce post-ci, où j'explique que les visions n'en sont pourtant pas manichéennes (en fait, elles le sont rarement).

J'ai eu ma période de visonnage intensifs de films ultra gores et malsains... Je ne suis pas devenu tueur en série pour autant.

Encore une fois, après toutes les discussions qu'on a eues, je ne comprends pas comment tu peux encore avoir une vision de mon opinion aussi manichéenne. On dirait que tu as regardé mes posts, mais que tu as lu: "Les fictions fonctionnent comme un "bouton evil", si vous appuyez dessus, vous devenez méchant."
Enfin, bref! Je pourrais répondre de façon détaillée à ton post, mais cela demanderait trop d'effort, pour sans doute me faire répliquer que je décortique ton message pour le détourner ou je ne sais quoi. Alors qu'il ne s'agit que d'un effort de tenir compte de tout ce que tu dis  et de donner une réponse la plus complète possible, alors que de ton côté, tu ne fais que me caricaturer. Après toutes ces années passées sur le même forum et toutes ces discussions, cela me blase que tu connaisses aussi mal mon opinion... Mais sérieusement, hein! Cela me casse les gonades. Répéter les mêmes choses déjà dites à des nouveaux, ça passe. Mais à un ancien comme toi... J'ai l'impression de parler à un mur.

Eh bien qu'est ce ça aurait été si tu avais détaillé ta réponse san @_@

Ceci étant, tu fais comme si notre expérience était une simple somme. Mais ce n'est pas parce que j'aurais vu 51% d'images sexistes que je deviendrais sexiste. Ce que gégé, il me semble, cherche à dire, c'est que l'expérience ce n'est pas une addition. On fait nos expériences avec notre propre vision du monde : un grand musicien ne deviendra pas sourd parce qu'il entendra en boucle Maître Gims dans son supermarché préféré. Et peut-être même qu'il va le détester encore davantage. Au passage c'est ce que tu dis toi-même : je ne pense pas que tu deviennes sexiste à force de lire One Piece. Ce n'est donc pas une question de quantité mais de qualité. Le musicien pourra très bien mettre en tout premier par ordre d'importance sa conception de la musique.
C'est pour ça qu'à mon avis ce genre d'argument est complètement faux :

Cela ne fera que t'influencer un tout petit peu et s'accumulera à tes autres expériences.

A la limite, on pourrait n'avoir jamais vu d'images non sexistes et être quand même féministe (sans doute cela sera plus difficile, parce que ça voudrait sans doute dire que le féminisme n'existe pas à part soi-même).
A la limite je suis davantage près à entendre que voir des femmes fortes ça changera quelque chose, parce que ça ouvre le champ des possibles.

Des fois, Zhatan, j'ai l'impression que tu interviens juste pour contredire et montrer que t'es un esprit critique.

San999 a écrit :Est-ce qu'une seule soirée va complètement modifier ta perception du monde? C'est pas impossible, cela peut arriver, mais à 99,9% non. Cela ne fera que t'influencer un tout petit peu et s'accumulera à tes autres expériences.

San999 a écrit :Si tu accumules les expériences montrant des femmes dépendantes, sans volontés et/ou incapables de faire quoi que ce soit par elles-mêmes, il y a de fortes chances que c'est ainsi que tu finiras par les percevoir, à moins d'avoir eu une ou des expériences suffisamment importante(s) pour contrebalancer.

C'est vrai mon post ne tient absolument pas DU TOUT compte de la qualité des expériences, mais alors pas DU TOUT DU TOUT. Il est totalement impossible de déduire cela à partir de ce qui est dedans, et de ce dont on a déjà eu l'occasion de débattre à de multiples occasions par le passé.
Bon, ben, Monkey D, tu sais pourquoi je fais des mégaposts, même quand mon post contient déjà ce qui est nécessaire, on vient encore me chercher des poux avec des trucs auxquels mon post répond déjà. Apparemment, ce post aurait dû être encore plus long, j'aurais dû encore détailler ce point et certainement encore d'autre trucs.
J'imagine qu'il faut aussi que j'explicite la variante individuelle, vu qu'on est pas non plus tous les mêmes. Mais que malgré tout, il s'agit simplement d'une tendance qui pousse de façon générale les gens dans telle direction, mais qu'évidemment, il existe des forces contraires. Même si je l'ai déjà fait un bon trilliard de fois par le passé, mais les gens qui sont là depuis des années et débattent avec moi depuis autant de temps, ne connaissent pas du tout mon opinion sur ce genre de sujet. C'est tout neuf. Et quand j'aurais fini, il faudra que je détaille encore des trucs que pourtant les gens savent déjà.
Faudra que je publie un essaie sociologique bien complet, où je développe chaque point à fond, pour qu'enfin, on me comprenne. Mais bon, on l'aura sans doute oublier après deux semaines, et on me contredira déjà sur des choses auxquelles j'ai pourtant déjà répondu.
Et je crois que c'est plutôt toi qui ne comprend pas gégé, Zhatan. Il dit que les fictions n'ont aucune influence, sauf sur les gens qui croient que les fictions disent la vérité vraie, c'est tout. Ou alors, c'est moi qui ne te comprend plus et comme lui tu penses que nous sommes des purs esprits. Ou alors, je comprends juste rien de rien.

Zhatan a écrit :A la limite je suis davantage près à entendre que voir des femmes fortes ça changera quelque chose, parce que ça ouvre le champ des possibles.

Ah ouais! Donc, c'est possible d'influer en positif, mais en négatif, oulah! c'pas possib'!
Je crois que gégé a raison, je vais fermer ma gueule. Ca me fait plus chier qu'autre chose.

San, ou alors en étant plus concis, tu arriveras à faire passer plus facilement tes messages . Parce que plus le post est long, plus il a des chances d'embrouiller ton lectorat/de le faire lire en diagonale et de lui faire manquer les p'tites subtilités essentielles.
Enfin bon pour rester dans le sujet, j'espère qu'on verra Nami et Robin avoir de vrais combat comme à l'époque pour 2 raisons :
1- Les combats de Nami peuvent être bien sympa avec une arme qui mise beaucoup sur l'intelligence
2- Parce que vrai que ça serait quand même injuste que seules les filles n'est pas le droit à leur petits duel de temps en temps (si encore, parmis les garçons, certains n'avait plus droit à des combats en 1vs1 voir 2vs2...)
Par contre ce qui me fait plus tiquer concernant les filles, et même si je sais que c'est juste un délire, c'est comment aucune (peu importe qu'elle soit une petite fille ou une adulte), ne devient toute folle en voyant cyborg Franky, comme si avoir un côté un peu geek/fan de technologie folle était l'apanage des garçons...

:lol
Si le monde n'est pas d'accord avec toi, ce n'est pas parce qu'il est aveugle. Même si évidemment il peut avoir mal compris, le monde.

Des fois, Zhatan, je crois que tu interviens juste pour contredire et montrer que t'es un esprit critique.

Exactement. Ne le savais-tu pas ?

Est-ce qu'une seule soirée va complètement modifier ta perception du monde? C'est pas impossible, cela peut arriver, mais à 99,9% non. Cela ne fera que t'influencer un tout petit peu et s'accumulera à tes autres expériences.

Vocabulaire de la quantité. Effectivement la quantité d'influence d'une soirée peut être plus ou moins grande, mais la "qualité" c'est pas seulement "plus ou moins de quantité", autant dire sinon que quand je dis "j'aime les soirées avec beaucoup de monde" il faut comprendre que "plus il y aura de monde plus j'aimerais la soirée", ce qui est débile.

Si tu accumules les expériences montrant des femmes dépendantes, sans volontés et/ou incapables de faire quoi que ce soit par elles-mêmes, il y a de fortes chances que c'est ainsi que tu finiras par les percevoir, à moins d'avoir eu une ou des expériences suffisamment importante(s) pour contrebalancer.

Même remarque. Tu fais comme si l'expérience se donnait à toi et imprimait sa marque. Le sujet n'est pas "agit" par les évènements/les expériences, la conscience est intentionnelle. C'est pourquoi je dis qu'on pourrait bien être féministe dans un monde dépourvu de toute image féministe. Ne serait-ce que parce qu'on peut avoir "conscience" qu'on ne fait pas la même chose que les hommes.

C'est vrai mon post ne tient absolument pas DU TOUT compte de la qualité des expériences, mais alors pas DU TOUT DU TOUT.

En effet, tu fais de la qualité un sous-produit de la quantité, ce qui est réducteur à mon avis. Donc sèche tes larmes, tout va bien se passer. Du reste, la question n'était pas de savoir si tu prenais en compte aussi la quantité, mais si la quantité est un critère pertinent et si oui, à quel niveau.
Et puis par parenthèse :
Bref, je vois pas l'intérêt de faire des longs posts si ce n'est pour exposer ta pensée, et par "exposer" je veux dire aussi "se prêter au jeu de la critique". Ce qui rejoint, in fine, la pique de gégé selon laquelle on se demande si tu ne fais pas ça pour qu'on écarquille les yeux et se dise "qu'il est fort". A analyse psychologisante très intéressante, analyse psychologisante très intéressante et demie.

J'imagine qu'il faut aussi que j'explicite la variante individuelle, vu qu'on est pas non plus tous les mêmes. Mais que malgré tout, il s'agit simplement d'une tendance qui pousse de façon générale les gens dans telle direction, mais qu'évidemment, il existe des forces contraires. Même si je l'ai déjà fait un bon trilliard de fois par le passé, mais les gens qui sont là depuis des années et débattent avec moi depuis autant de temps, ne connaissent pas du tout mon opinion sur ce genre de sujet. C'est tout neuf. Et quand j'aurais fini, il faudra que je détaille encore des trucs que pourtant les gens savent déjà.

Pardon de ne pas encore étudier tes textes à l'école.
Pardon aussi de ne pas magiquement changer d'avis parce qu'on a lu Ta parole. Si on n'était pas d'accord par le passé, pas sûr que ça ait changé maintenant.

Zhatan a écrit :

Des fois, Zhatan, je crois que tu interviens juste pour contredire et montrer que t'es un esprit critique.

Exactement. Ne le savais-tu pas ?
Est-ce qu'une seule soirée va complètement modifier ta perception du monde? C'est pas impossible, cela peut arriver, mais à 99,9% non. Cela ne fera que t'influencer un tout petit peu et s'accumulera à tes autres expériences.

Vocabulaire de la quantité. Effectivement la quantité d'influence d'une soirée peut être plus ou moins grande, mais la "qualité" c'est pas seulement "plus ou moins de quantité", autant dire sinon que quand je dis "j'aime les soirées avec beaucoup de monde" il faut comprendre que "plus il y aura de monde plus j'aimerais la soirée", ce qui est débile.

Si tu accumules les expériences montrant des femmes dépendantes, sans volontés et/ou incapables de faire quoi que ce soit par elles-mêmes, il y a de fortes chances que c'est ainsi que tu finiras par les percevoir, à moins d'avoir eu une ou des expériences suffisamment importante(s) pour contrebalancer.

Même remarque. Tu fais comme si l'expérience se donnait à toi et imprimait sa marque. Le sujet n'est pas "agit" par les évènements/les expériences, la conscience est intentionnelle. C'est pourquoi je dis qu'on pourrait bien être féministe dans un monde dépourvu de toute image féministe. Ne serait-ce que parce qu'on peut avoir "conscience" qu'on ne fait pas la même chose que les hommes. Si ça, c'est pas de l'ergotage! Ta critique serait valide si je publiais un texte scientifique, mais pas sur un post dans un forum! Je crois pas que ce soit difficile de comprendre ce que je veux dire, surtout quand on a déjà eu l'occasion de débattre avec moi. C'est justement sur ça que je râle, pas sur le fait que les gens ne soient pas d'accord avec moi.

Pardon de ne pas encore étudier tes textes à l'école.

Ah ben oui, parce qu'il y a besoin de potasser pour avoir une continuité des conversations avec les gens sur le long terme. Je sais qu'on ne se rappelle pas de tout, mais sur les grandes lignes, cela me semble juste normal de se rappeler plus ou moins de comment quelqu'un réfléchit, quand on a longuement discuté avec lui à plusieurs occasions. C'est pas comme si je parlais d'une seule discussion de trois posts, il y a trois ans.
J'accorde peut être un peu moins de capacité d'auto-conscience (ou dieu sait comment tu voudrais que j'appelle ça, pour éviter de débattre des heures sur le bon terme) aux individus que toi, mais je ne crois pas non plus avoir donné l'impression de les considérer en robots cons comme des grilles-pain, merci. Et je ne trouve pas qu'espérer qu'on ne me demande pas de le répéter à chaque débat soit mégalomaniaque.

Si ça, c'est pas de l'ergotage! Ta critique serait valide si je publiais un texte scientifique, mais pas sur un putain de post dans un forum! Je crois pas que ce soit difficile de comprendre ce que je veux dire, surtout quand on a déjà eu l'occasion de débattre avec moi. C'est justement sur ça que je râle, pas sur le fait que les gens ne soient pas d'accord avec moi.

Tu peux pas faire un post de 57 lignes et ensuite me reprocher d'ergoter. On peut pas faire du "en gros", et ensuite quoter deux phrases et mettre en rouge ce qui était subtil dans son texte.
Et perso, que ce soit en gros ou dans le détail, je suis pas sûr d'être d'accord, donc j'objecte.

Zhatan a écrit :j'objecte.

Et bien objecte sur ce qu'on est vraiment pas d'accord, plutôt que d'objecter sur quelque chose sur lequel on est d'accord, mais pour lequel on a simplement un vocabulaire différent. Ou alors, objecte sur le vocabulaire, même si c'est chiant, ce sera toujours moins énervant que d'avoir l'impression d'avoir à me justifier à chaque débat. C'est fatiguant!

Je ne suis pas d'accord.
Il n'a jamais été question simplement de vocabulaire.

Ah oui! Sur la qualité, c'est ça. C'est vrai. Oh wait!

Que n'as-tu pas compris ? J'ai pu n'être pas clair, c'est vrai.

Non, mais je pense avoir compris. Tu me reprochais de parler de l'intensité (aka quantité selon toi) d'une expérience, sans tenir compte de la façon dont la personne va intégrer, analyser, transformer, bla bla bla les expériences. C'est ça que tu considères être de la qualité, il me semble. Grande nouvelle! Je suis d'accord! Sauf que moi, j'ai fait au plus court, car mon post était suffisamment long, que même moi, au bout d'un moment, ça me fait chier d'écrire des trucs longs (surtout sur un smart-phone), et que je ne pense pas à expliciter tous les points tout le temps (surtout des points que je pense être clairs, à cause de conversations passées). C'est pour ça que j'ai résumé ce point très rapidement dans les citations que j'ai mises. Si je comprends bien qu'elles ne sont pas claires pour des gens ne me connaissant pas ou pour un texte scientifique, j'aurais espérer que toi, tu ne me sous-estimes pas.
J'ai aussi compris que si toi comme moi acceptons deux processus, à savoir l'influence extérieure et la décision/analyse/blabla individuelle, j'accorde plus d'importance à l'influence extérieure et toi à l'individuel (en tout cas, relativement l'un à l'autre, l'un et l'autre étant nous deux pas les processus). Tu appelleras aussi probablement l'"influence extérieure" différemment de moi, et cela te sera probablement suffisant pour considérer que c'est une différence d'opinion complète. Alors que je sais que non, vu que par exemple, tu considères la délinquance comme un phénomène de source sociale et non individuelle.
Je me trompe quelque part? (Ceci est à la fois une question rhétorique et sincère, car si je suis relativement sûr de moi, j'envisage malgré tout l'éventualité de me tromper.)

Oui. Mais comme tu vas dire que j'ergote, je n'ai pas envie de développer ici, ce n'est pas le lieu. Considère cependant que mes "ergotages" me font avoir une opinion différente de toi, donc ça doit importer quelque part. Divergence qui se retrouvait déjà pour les pubs. Bref...
En tout cas, contrairement à pas mal : je trouve ça chouette les blessures de Robin !
Et de toute façon, quelqu'un capable d'arrêter Cavendish sous la forme Hakuba en un claquement de doigts, c'est balèze.

J'apporte un peu d'eau fraiche au moulin à San : dis ce serait quoi un perso feminin pas sexiste ? Vu de chez moi à part un garçon manqué je vois pas trop. Donc comme tu as pris le temps de dresser la liste de tout ces persos sexistes et que tu as l'air de tenir à ce sujet j'aimerai bien si cela ne te dérange pas que tu me dresses le portrait d'un perso féminin mis en avant sans pour autant que cela soit un Zoro à nichons.

gégé yokko a écrit :J'apporte un peu d'eau fraiche au moulin à San : dis ce serait quoi un perso feminin pas sexiste ? Vu de chez moi à part un garçon manqué je vois pas trop. Donc comme tu as pris le temps de dresser la liste de tout ces persos sexistes et que tu as l'air de tenir à ce sujet j'aimerai bien si cela ne te dérange pas que tu me dresses le portrait d'un perso féminin mis en avant sans pour autant que cela soit un Zoro à nichons.

Une Hancock qui aurait une véritable ambition d'envergure ou une motivation noble. C'est pas essentiel, mais si elle n'était pas amoureuse de Luffy, ce serait pas un mal non plus. Mais bon, on va pas non plus complètement interdire l'amour aux personnages féminins, juste parce que c'est stéréotypé. Par contre, sans en retirer l'"humour", ce serait sympa qu'au moins, cet amour ne soit pas sa priorité par rapport à cette hypothétique ambition. Et aussi, rajouter une confrontation d'envergure pour elle (même courte ou en majorité éludée, hein, c'est pas comme si on avait vu beaucoup de Mihawk, pour ne prendre que son exemple). Je sais pas, par exemple contre Marco à Marine Ford, lors d'un de ces nombreux flash-combats, vu que c'est un adversaire qu'on peut imaginer résister à ses coups de pieds pétrifiants, pour montrer qu'elle peut se débrouiller même sans une technique à 100% instant kill. Ou au moins quelque chose qui nous en mette autant la vue que pour les autres Shichibukai, parce que son pouvoir ne semble pas demander de maîtrise particulière pour faire du one-shot, et en plus, il est basé sur la séduction. (Evidemment, cela aurait aussi été sympa d'avoir deux ou trois femmes de plus, parmi les onze Shichibukai.)
Une Robin et une Nami qui auraient des confrontations comparables à ce qu'ont les mecs de l'équipage aussi, au niveau de l'intensité, de l'impact et de la conclusion de leurs combats. Toute proportion gardée, bien sûr. Nami reste dans le tier inférieur de l'équipage. C'est à Robin de se coltiner le tier supérieur.
Il y a plein de possibilités. De façon générale, tu peux prendre la une grande partie des persos féminins "combattants" de One Piece, et juste leur ajouter des ambitions et/ou des confrontations dignes de ce nom, et on aurait des personnages féminins très intéressants. Qu'est-ce qui manque à Hina ou Tashigi pour être aussi crédibles que Smoker? Qu'est-ce qui manque à Tsuru pour être aussi crédible que Garp? Qu'est-ce qui manque à Shakuyaku pour être aussi crédible que Rayleigh? Etc. Evidemment, il faudrait en rajouter des nouvelles pour sortir du syndrome Schtroumpfettes. (Mais du coup, cela voudrait dire que certains des persos masculins devraient être gender-swappés. Après, lesquels? Je ne me prononce pas. Maintenant, qu'ils "existent", il est un peu cruel de désigner des personnages qui "n'auraient pas dû exister" afin de laisser place à des persos féminins. Ou alors, on allonge encore le manga, pour n'éliminer personne.)
Eeeeet... ce serait cool aussi de leur foutre des vrais seins à la place de leurs mammouthelons.

Donc ce qui sépare le sexisme dans le manga d'Oda de son annihilation c'est une ambition si je te suis bien... Plutôt faiblard le sexisme chez Oda. D'autant que Nami son ambition c'est dessiner la carte du monde et Robin découvrir la vérité sur le siècle caché, des ambitions aisément mise de côté au profit de l'aventure et qui ne serai les caractériser à tout bout de champ.
Oda est juste dans le pur stéréotype du perso féminin, j'y vois pas là du "vrai sexisme" qui sert avant tout à glorifier le côté objet de la femme du point de vue des burnés.
Je parlais sur un autre forum de personnages féminins "forts" et je citais Ripley. On m'a objecté, à raison, qu'on peine à caractériser Ripley comme un personnage féminin, sans entrer dans les valeurs ajoutés type corps de pin up, juste dans sa manière d'être. C'est en partie vrai, car dans Aliens elle a ce coté maternelle avec Newt, encore qu'un perso masculin aurait eu sans doute la même réaction vis à vis de la gamine. Bref ce n'est pas évident de faire un personnage féminin fort sans trop le "masculiniser", vlà le néologisme ^^
Je plussoie ta remarque sur les bonnets exagérés de ces dames !! Dans la vraie vie c'est cool pour mes mains, sur papier je suis pas Psykoli xD

C'est pas que l'ambition, et c'est pas toujours l'ambition non plus. Parce que bon, je sais pas si tu as vu, mais pour Nami et Robin, je n'ai pas spécialement parlé d'ambition. Leurs ambitions, elles les ont, et elles sont cools. Mais en comparaison des autres membres d'équipage, niveau baston, c'est carrément nul. Et c'est pas faiblard comme raison, c'est carrément essentiel. Il y a certes pire que One Piece, mais j'ai jamais été pour la mentalité du "pire".

gégé yokko a écrit :Oda est juste dans le pur stéréotype du perso féminin, j'y vois pas là du "vrai sexisme" qui sert avant tout à glorifier le côté objet de la femme du point de vue des burnés.

Excuse-moi, mais si la forme du corps des femmes n'est pas une forme d'objectivisation, je sais pas ce qui l'est... Cela dit, il n'y a pas que la sexualisation des personnages féminins qui constitue le sexisme. C'est une vision trop unidimensionnelle, ça. Et le "pur stéréotype", excuse-moi, mais c'est déjà problématique et sexiste.

gégé yokko a écrit :Je parlais sur un autre forum de personnages féminins "forts" et je citais Ripley. On m'a objecté, à raison, qu'on peine à caractériser Ripley comme un personnage féminin, sans entrer dans les valeurs ajoutés type corps de pin up, juste dans sa manière d'être. C'est en partie vrai, car dans Aliens elle a ce coté maternelle avec Newt, encore qu'un perso masculin aurait eu sans doute la même réaction vis à vis de la gamine. Bref ce n'est pas évident de faire un personnage féminin fort sans trop le "masculiniser", vlà le néologisme ^^

Non, mais cette critique sur Ripley est elle-même sexiste, parce qu'elle part du principe que pour être considéré comme une femme, il faut forcément tel ou tel trait de caractère. Or, non. Après, il n'y a pas que les Ripley qui constituent des personnages féminins intéressantes et non sexistes. Un personnage féminin peut avoir des tas de traits de caractère qui sont considérés comme très féminins et tout de même ne pas être sexiste. Mais c'est plutôt sur la récurrence (l'écrasante majorité) des personnages féminins qui soit n'ont aucune motivation autre que celles liées aux stéréotypes féminins, soit ont une motivation intéressante mais n'ont pas les moyens de leurs ambitions. Et quand elles sont combattantes, elles font toujours moins bien que les personnages masculins de même statut. Sans parler de leur nombre assez schtroumpfant.

San999 a écrit :Un personnage féminin peut avoir des tas de traits de caractère qui sont considérés comme très féminins et tout de même ne pas être sexiste. Mais c'est plutôt sur la récurrence (l'écrasante majorité) des personnages féminins qui soit n'ont aucune motivation autre que celles liées aux stéréotypes féminins, soit ont une motivation intéressante mais n'ont pas les moyens de leurs ambitions. Et quand elles sont combattantes, elles font toujours moins bien que les personnages masculins de même statut. Sans parler de leur nombre assez schtroumpfant.

Voilà un bon résumé du problème. Là, on a un peu de bon sens et quelque chose de clair sur les reproches que tu as à faire sans partir dans une réaction excessive sur le sexisme. Jusqu'à présent, je trouvais que ça tournait un peu en rond sur ce topic en étant un peu dans le vague et s'attardant plus sur des détails du fait d'exemples choisis un peu faible et souvent trop spécifique.

Phrase de ODa :

'助けられるのは女の子がいいんですよ、きっと。'

xD enfoiré !!

Gégé : les seins ne sont qu'un bonus.
Tu peux décider d'en mettre des gros (inoue de bleach, Tsunade de Naruto)
Comme des petits (Saber de Fate Stay Night, Mikasa Mikoto de Toaru Majutsu Index)
Cela ne changera RIEN DU TOUT à la popularité qu'aura ce personnage.
Tu pourrais donner tous les gros seins du monde à une femme de manga, si le perso est naze ben tu auras quand même un perso naze à la fin inoue de Bleach (qui a des gros) ou Sakura (qui en a des petits).
ça vaut pour One Piece comme tous les mangas en général.

Comme pour la vie, en fait. Tu t'arrêtes toujours à un petit truc de sortir des trucs classes.

Que veux tu Lord, gégé cite mon pseudo à tort, donc je rectifie son tir.

gégé yokko a écrit :
Je plussoie ta remarque sur les bonnets exagérés de ces dames !! Dans la vraie vie c'est cool pour mes mains, sur papier je suis pas Psykoli xD

Psykoli, ce génie incompris.

Sigurico a écrit :Psykoli, ce génie incompris.

Oh non, comparé à vous tous, je suis d'un bien piètre niveau.

Tu l'as vraiment pris personnellement ? C'était pour les rimes et l'assonance, avant d'être un petit tacle.

Je recentre la discussion ici - qu'elle doive continuer ou pas - pour éviter de faire un HS.

San999 a écrit : C'est sûr, une femme peut montrer ses seins de la même façon qu'un homme peut montrer ses muscles. Les seins sont tout autant soumis à la pudeur que le sexe. La symbolique des muscles ne peut de toute façon pas être comparée à celle des seins.

Nami et Robin ne mettent jamais en avant leurs seins en l'occurrence ( bon sauf à Alabasta )

San999 a écrit :Le truc, c'est qu'une femme sexy est à la fois admirée sexuellement et méprisée moralement, même par les hommes à qui elles plaisent, qui ne se gênent pas pour être dégradants quand ils parlent d'elles.

Mais n'importe quoi, c'est un comportement que les hommes condamne, pas un physique. Tss, les femmes ( et les féministes comme toi ) prennent le cas du beauf dragueur de rue pour une généralité - car ils sont plus visibles car plus bruyants -mais c'est loin d'être le cas. Sans compter que bien souvent, vous vous trompez de cible mais c'est un autre sujet.

San999 a écrit : Sans parler de l'aspect actif/passif, force/sexualisation,. etc.

Peut-être parce que l'homme tient naturellement le rôle de l'actif dans une relation sexuelle. Jusqu'à preuve du contraire, l'homme pénètre, la femme est pénétrée. Il est normal que cela se trouve dans les apparences et la gestuelle des uns et des autres.

San999 a écrit : Cela dit, même ainsi, ce n'est généralement pas vulgaire contrairement aux seins gigantesques.

Vulgaire sérieux ? Pas possible d'être puritain comme ça :lol

Sir Etienne a écrit :Le truc, c'est qu'une femme sexy est à la fois admirée sexuellement et méprisée moralement, même par les hommes à qui elles plaisent, qui ne se gênent pas pour être dégradants quand ils parlent d'elles.

Mais n'importe quoi, c'est un comportement que les hommes condamne, pas un physique. Tss, les femmes ( et les féministes comme toi ) prennent le cas du beauf dragueur de rue pour une généralité - car ils sont plus visibles car plus bruyants -mais c'est loin d'être le cas. Sans compter que bien souvent, vous vous trompez de cible mais c'est un autre sujet. Non, ce serait trop long d'énumérer tous les cas de sexisme ordinaire. Justement, si tu te renseignais un peu, tu saurais à quel point les pires, sont souvent des hommes banals qui ne se rendent même pas compte de ce qu'ils font. Pas que tous les hommes font des trucs horribles. Par contre, je pense que toute personne, y compris les femmes et mêmes les féministes ont des idées sexistes. C'est tout bonnement impossible d'y échapper, même de nos jours. Cela viendra peut-être un jour. Je l'espère. En revanche, je serais curieux d'entendre quels comportements sont condamnés d'après toi (car ce que je déduis dans ma tête, cela reste sexiste de la condamner). D'autant qu'il faut arrêter l'hypocrisie, l'habillement fait partie de ce comportement souvent condamné.

Sir Etienne a écrit : Sans parler de l'aspect actif/passif, force/sexualisation,. etc.

Peut-être parce que l'homme tient naturellement le rôle de l'actif dans une relation sexuelle. Jusqu'à preuve du contraire, l'homme pénètre, la femme est pénétrée. Il est normal que cela se trouve dans les apparences et la gestuelle des uns et des autres. Ca, j'ai du mal à le qualifier de sexisme en tant que tel, mais cela y est apparent. Même si la pénétration se fait du côté de l'homme, cela ne dit absolument rien du côté actif ou passif. Déjà, parce que l'homme peut parfaitement être couché sur le dos, pendant que la femme fait tout. Et il y a des tas d'autres trucs qui coupent ces conneries d'actif/passif. Sans parler du fait que je vois pas pourquoi les principes d'une sexualité (principes qui n'ont rien d'obligatoires, comme dit plus haut) devraient s'étendre à tous les domaines de la vie.

Sir Etienne a écrit : Cela dit, même ainsi, ce n'est généralement pas vulgaire contrairement aux seins gigantesques.

Vulgaire sérieux ? Pas possible d'être puritain comme ça :lol Ben, après tout, c'est bien possible de trouver normal de toujours présenter des modèles de beauté irréalistes aux gens comme le standard. Perso, je préfère mille fois mieux une femme normale nue, qu'une femme habillée de la tête aux pieds, mais avec des seins surréalistiquement énormes. Ou plus précisément, je préfère des femmes nues à la corpulence variée et réalistes, à ne voir que des femmes habillées toutes sur le même modèle corporel irréaliste. C'est cette dernière représentation qui est vulgaire, pas la première. Si tu appelles cela du puritanisme, peu m'en chaut.

San999 a écrit : Non, ce serait trop long d'énumérer tous les cas de sexisme ordinaire. Justement, si tu te renseignais un peu, tu saurais à quel point les pires, sont souvent des hommes banals qui ne se rendent même pas compte de ce qu'ils font. Pas que tous les hommes font des trucs horribles. Par contre, je pense que toute personne, y compris les femmes et mêmes les féministes ont des idées sexistes. C'est tout bonnement impossible d'y échapper, même de nos jours. Cela viendra peut-être un jour. Je l'espère. En revanche, je serais curieux d'entendre quels comportements sont condamnés d'après toi (car ce que je déduis dans ma tête, cela reste sexiste de la condamner). D'autant qu'il faut arrêter l'hypocrisie, l'habillement fait partie de ce comportement souvent condamné.

Bah si c'est du sexiste consenti, c'est pas grave non ? Des femmes choisissent de faire femme au foyer pendant que l'homme ramène un salaire. Je ne vois pas le problème.
Des filles qui s'habillent régulièrement comme des putes, sont souvent des putes. C'est aussi con que ça. Mais on peut être sexy sans s'habiller ainsi. Et puis encore une fois, quand je vois une fille que j'estime être habillé comme une pute, je me mets pas à gueule "quelle pute". Je garde ça pour moi.

San999 a écrit : Ca, j'ai du mal à le qualifier de sexisme en tant que tel, mais cela y est apparent. Même si la pénétration se fait du côté de l'homme, cela ne dit absolument rien du côté actif ou passif. Déjà, parce que l'homme peut parfaitement être couché sur le dos, pendant que la femme fait tout. Et il y a des tas d'autres trucs qui coupent ces conneries d'actif/passif. Sans parler du fait que je vois pas pourquoi les principes d'une sexualité (principes qui n'ont rien d'obligatoires, comme dit plus haut) devraient s'étendre à tous les domaines de la vie.

Parce qu'on est des animaux donc on reste soumis à nos cerveaux archaïques façonnés par plusieurs millénaires d'évolution. Petit lien : https://www.youtube.com/watch?v=PxZL478FkHA
Mais bien sûr, tout ceci n'est figé. On trouve des filles masculines et des hommes féminins. Mais il s'agit de minorité - non négligeable certes mais quand même.

Etienne. Franchement... tu devrais sortir un peu.

Peut-être parce que l'homme tient naturellement le rôle de l'actif dans une relation sexuelle. Jusqu'à preuve du contraire, l'homme pénètre, la femme est pénétrée. Il est normal que cela se trouve dans les apparences et la gestuelle des uns et des autres.

Mdr.
1/ on pourrait très bien dire que la femme aspire/gobe/avale... etc. Bref, on pourrait tout aussi bien lui faire tenir le rôle d'actif. Mais même sans ça :
2/ faire découler toute la vie sociale de la sexualité entre hommes et femmes, c'est à peine réducteur.

Tss, les femmes ( et les féministes comme toi ) prennent le cas du beauf dragueur de rue pour une généralité - car ils sont plus visibles car plus bruyants -mais c'est loin d'être le cas. Sans compter que bien souvent, vous vous trompez de cible mais c'est un autre sujet.

lol

Zhatan a écrit :Etienne. Franchement... tu devrais sortir un peu.

Je suis déjà sorti une fois, les graphismes étaient pourris.

Zhatan a écrit :1/ on pourrait très bien dire que la femme aspire/gobe/avale... etc. Bref, on pourrait tout aussi bien lui faire tenir le rôle d'actif.

Non, même dans ce cas, elle reçoit, elle ne donne pas.

Zhatan a écrit :2/ faire découler toute la vie sociale de la sexualité entre hommes et femmes, c'est à peine réducteur.

Et bien faisons l'autruche devant la nature humaine. Le rêve de la gauche, je sais, mais pas le mien.

Zhatan a écrit :

Tss, les femmes ( et les féministes comme toi ) prennent le cas du beauf dragueur de rue pour une généralité - car ils sont plus visibles car plus bruyants -mais c'est loin d'être le cas. Sans compter que bien souvent, vous vous trompez de cible mais c'est un autre sujet.

lol

Tu as compris ma petit pique ? :wink Que c'est touchant, on est comme un vieux couple toi et moi <3 <3 <3

Non, même dans ce cas, elle reçoit, elle ne donne pas.

Ce qui n'a plus rien à voir avec la passivité ou l'activité.

Et bien faisons l'autruche devant la nature humaine. Le rêve de la gauche, je sais, mais pas le mien.

LOL
Donc l'existence humaine se réduit au sexe. Ok. Super. On se demande bien pourquoi il existe un kama sutra, tiens.
Au passage et pour taquiner : le rêve de la gauche c'est de faire l'autruche devant la nature humaine ? Bizarre comme rêve.

Qui fait la femme dans vôtre vieux couple de vieux ? ^^

Zhatan a écrit :Donc l'existence humaine se réduit au sexe. Ok. Super. On se demande bien pourquoi il existe un kama sutra, tiens.

J'imagine que tu possèdes au sein de ta bibliothèque "le monde comme..." de Schopenhauer. Alors pour me faire plaisir, relis le petit supplément de 8 pages au livre quatrième sur la "Vie de l'espèce". Tout est magistralement dit.

Zhatan a écrit :Au passage et pour taquiner : le rêve de la gauche c'est de faire l'autruche devant la nature humaine ? Bizarre comme rêve.

Le rêve de la gauche - ou plutôt de l'extrême-gauche - c'est que tout soit culturel. Tu m'as très bien compris en plus :wink

gégé yokko a écrit :Qui fait la femme dans vôtre vieux couple de vieux ? ^^

Si c'est moi, je suis loin d'être une femme comblée en tout cas :cry

J'imagine que tu possèdes au sein de ta bibliothèque "le monde comme..." de Schopenhauer. Alors pour me faire plaisir, relis le petit supplément de 8 pages au livre quatrième sur la "Vie de l'espèce". Tout est magistralement dit.

Ce qui est tout au plus un argument d'autorité. Et je goûte assez peu ce pisse-froid de Schopy. Du coup je n'ai pas le livre 4. Tu éclaireras sans doute notre lanterne à tous.
Ce qui n'empêche qu'il a tort s'il dit que la sexualité est l'alpha et l'oméga de l'existence humaine. On ne peut pas comprendre la vie sociale en partant de prémisses aussi faibles. L'extension du concept avancé sera tellement large que la compréhension qu'il permet sera nulle ou quasiment.

Le rêve de la gauche - ou plutôt de l'extrême-gauche - c'est que tout soit culturel.

Alors je ne dois pas être de gauche. Dommage, j'aimais bien le concept.

Tu m'as très bien compris en plus :wink

Oui mais comme je trouvais ça pas très convaincant, j'ai préféré dire autre chose.

Qui fait la femme dans vôtre vieux couple de vieux ? ^^

En général ta soeur, mais parfois non.

Ma soeur s'appelle Mamadou et a une très grosse matraque xD

C'est très bien tout ça...Mais c'est quoi le rapport avec one piece ?

Zhatan a écrit :Ce qui est tout au plus un argument d'autorité. Et je goûte assez peu ce pisse-froid de Schopy. Du coup je n'ai pas le livre 4. Tu éclaireras sans doute notre lanterne à tous.
Ce qui n'empêche qu'il a tort s'il dit que la sexualité est l'alpha et l'oméga de l'existence humaine. On ne peut pas comprendre la vie sociale en partant de prémisses aussi faibles. L'extension du concept avancé sera tellement large que la compréhension qu'il permet sera nulle ou quasiment.

" L'instinct sexuel est cause de guerre et but de la paix ; il est le fondement de toute action sérieuse, l'objet de toute plaisanterie, la source inépuisable des mots d'esprits, la clef de toutes les allusions, l'explication de tout signe muet, de toute proposition non formulée, de tout regard furtif, la pensée et l'aspiration quotidienne du jeune homme et souvent aussi du vieillard, l'idée fixe qui occupe les heures de l'impudique et de la vision qui s'impose sans cesse à l'esprit de l'homme chaste ; il est toujours une matière à raillerie toute prête, justement parce qu'il est au fond la chose la plus sérieuse."
Arthur Schopenhauer ( qui est le sommet actuel et jamais dépassé de la philosophie ! Non un pisse-froid. )
Et si, tout est sexuel car tout est animal et donc tout est procréation, survie des gênes etc, etc. A lire Richard Dawkins aussi

Zhatan a écrit :Alors je ne dois pas être de gauche. Dommage, j'aimais bien le concept.

T'inquiètes, on s'habitue vite à être de droite :wink Le poids du monde te semblera tout de suite plus léger :biggrin
EDIT : pour revenir à One piece. Nami et Robin sont bien foutus car c'est cool :biggrin

Mon dieu! Toucher le monde tel que je le connais! AAAAAAH!!!!

Je reviens d'avoir passé une journée dans un lycée et c'est quand même le truc le plus enfantin que j'ai entendu aujourd'hui, Etienne.
Il me semble qu'on a un très beau sujet sexisme dans nos sociétés quelque part, la suite se fera par là-bas.

Etienne, on dirait un peu un auditeur de Bourdin.
C'est pour m'avoir traité de socialiste.

San999 a écrit :Mais je râle, parce qu'encore une fois, Oda fait genre que... Alors qu'en fait, non.

Mon avis et que ça va se passer comme la baguette v2. Un combat juste après la présenatation puis plus grand chose. Mais bon, c’est le revers de la médaille d’avoir fait un Manga avec un casting pléthorique. Si il mettait un combat cool pour tout le monde à chaque arc, ça serait encore plus lent que ça ne l’est déjà

Je rappelle que Robin s'était aussi fait teaser ses nouvelles techniques avec ses mille bras et ses clones, et pourtant que dalle. Moi, je pense qu'Oda a simplement changé de philosophie concernant les personnages féminins. C'est pas cohérent de faire le blabla qu'il a fait avec Kuina pour finalement faire ça avec ses persos féminins. Kuina (et Tashigi, pour garder le gag du sosie), aurait pu être un mec, cela n'aurait rien changé à l'histoire de Zoro. En fait, cela aurait même rendu la différence de traitement entre Carnage et Monet moins bizarre. Parce qu'à ce jour, la seule chose qui l'explique, c'est que Monet soit une femme, ce qui n'est pas cohérent avec le passé de Zoro avec Kuina.
Bref! Tout ça pour dire que ce changement de philosophie fera sans doute que Nami n'aura sans doute que des prestations comparables à celles de Robin sur Dressrosa. Je suis en tout cas extrêmement sceptique. Et ce "teaser" m'agace un peu, car j'ai un peu l'impression d'une publicité semi-mensongère. C'est un peu le mec qui te promet un concert de rock et en fait, c'est Tokyo Hotel. Pourquoi je devrais le croire maintenant? D'autant que je suis persuadé qu'Oda est sûr d'avoir fait un truc trop cool avec Robin. C'est quelque part un peu triste, en fait. Alors ouais, désolé d'être venu ici pour dire que je ne tombe plus dans le panneau.

Wouah, autant de négativité :lol
Mais je comprends, ça se sent à des kilomètres que ça va être que du vent quand on connait les habitudes d'Oda depuis plusieurs années, cependant j'ai appris à faire avec.
Et ça n'empêche pas que le chapitre était assez appréciable

Sauf que Robin n'a jamais eu de combat sérieux. Alors que nami si. Perso j'ai bon espoir.

Si. Robin a vaincu Yama sur Sky Piea... C'est le seul ennemi majeur dans un combat de valeur qu'elle a vaincu, en tant que Mugiwara, mais elle a eu ce combat. Nami n'a gagné qu'un combat supplémentaire. Deux, si on compte son duo avec Ganforr contre Hotori et Kotori. J'ai envie de dire qu'au contraire, si même Robin, qui en a encore moins eu que Nami et qui est plus puissante, n'a pas eu droit à son combat récemment alors qu'elle aurait pu facilement en avoir l'occasion, pourquoi Nami y aurait droit?
Enfin, bref! Si t'as envie d'espérer, fais donc. J'ai un tout petit peu de mal à comprendre, quand on voit qu'Oda a préféré inventer une raison à la con pour justifier que Sanji soit rival d'Absalom et le batte, plutôt que de laisser l'honneur à Nami (quand même tripotée contre sa volonté et enlevée par ce pervers), que comme par hasard les seules à qui il n'a pas laissé de lieutenant adversaire durant l'arc des hommes-hommes sont Nami et Robin, et que durant l'arc Punk Hazard, il a préféré laisser Monet à Zoro (avec le résultat horripilant qu'on connaît) plutôt que de la laisser à une des femmes du groupe allant jusqu'à faire passer Tashigi pour une nullarde. Mais soit! Espère. Par contre, j'aimerais autant qu'on me laisse faire part de mon scepticisme quand Oda met dans un chapitre un teaser sur la soi-disant "future mise en avant" d'un personnage féminin, plutôt que de me reprocher d'être soi-disant injuste et de parler avant d'avoir la preuve, alors que le passé de One Piece a tout de même de très forts indices en ma faveur.
Je n'ai plus aucun espoir pour Robinaze, Naminable ou même Tashiguinole ou Hancoconne, et j'aimerais pouvoir le dire sans qu'on me reproche à chaque fois d'envahir le forum de mes reproches et de parler sans savoir alors que cela n'arrive même pas une fois toutes les pleines lunes et que j'ai de forts arguments pour étayer mon opinion.

Le combat contre le prélat n'était pas un combat majeur, Robin n'a pas forcé alors que contre Califa, Nami a bien transpiré. Ou alors le combat contre les 100 000 hommes-poissons était l'heure de gloire de Robin et Nami.
Donc à mon avis, vu l'arme que vient de faire Ussop, il y aura au moins un combat de Nami (peut-être deux avec BN).
Et tu t'indignes si tu veux, mais on voit quand même pas le rapport avec la choucroute du chapitre, où Nami est très drôle (comme depuis plusieurs chapitres).

Qu'elle batte Yama facilement ou non, cela ne change pas le fait que celui-ci était un membre important de l'armée d'Ener. Donc, si ça compte. Les autres hommes-poissons, c'était de la piétaille.
Si ce que je dis n'a pas de rapport avec la choucroute, pourquoi l'avis de tous ceux qui pensent que ce passage est un indice sur le fait que Nami va voir un beau combat, aurait plus de rapport avec celle-ci? Dans les deux cas, on n'en sait rien et cela ne se passe pas dans ce chapitre. Je vois pas en quoi le fait de dire "Oda est encore en train de faire son malin en nous faisant croire qu'il va faire un truc cool avec un perso féminin, alors que non" est moins en rapport avec le chapitre que de dire "Ooooooh! Oda est en train de nous teaser un super combat un perspective!"

Et on a le droit de trouver ça un peu lourd qu'a chaque fois qu'on a un indice qui pourrait nous laisser penser à un beau combat de la part d'une fille (à tort ou à raison) tu ressortes la rengaine du "non mais cette cruche ne va rien faire, j'ai bien étudié la question".
Ensuite, même si elles ne devaient plus avoir de combats contre des "boss" est-ce que ça les rendraient connes et inutiles pour autant ? Les persos ne valent-ils que de part leur combats contre des ennemis importants ?

"À chaque fois"? "À chaque fois"??? J'ai déjà prouvé que c'est un mensonge de dire ça. Moi, ça m'agace aussi de voir les gens s'enthousiasmer pour rien (ou en tout cas, ce que j'estime être pour rien), je leur fais pas la leçon pour autant. Je rappelle que j'ai été le premier à s'exprimer sur le chapitre. Je n'ai donc fait écho à personne. Mais combien de fois je vois des gens s'enthousiasmer sur telle ou telle chose à propos de persos féminins, alors que je n'y crois pas un instant moi-même, mais soit je ne dis rien du tout sur le chapitre, soit je me contente d'exprimer ce que j'ai trouvé bien, en évitant soigneusement de parler du passage en question. D'ailleurs, si vous faisiez la même chose les rares fois où je m'exprime là-dessus, on n'aurait pas ces longs débats stériles à chaque fois que j'ose l'ignominie de donner ma véritable opinion sur le sujet. Je veux bien qu'on me réponde, mais pas qu'on me le fasse sur le ton du reproche, comme si je n'étais pas raisonnable. Mes critiques et mon "pessimisme" sont justifiés. Peut-être qu'un jour Oda me surprendra, mais c'est comme d'imaginer Crocodile rejoindre l'équipage, tant que je n'ai pas vu ça, je trouve raisonnable de ne pas y croire.
Non, les persos ne valent pas que par leurs combats. Mais dans un manga où les combats et les ambitions (au sens large) ont tout de même une importance centrale, que les persos féminins soient quasi systématiquement mal lotis sur ces plans, c'est quand même passablement nul, oui.

Je vois juste pas pourquoi si, ayant tout compris, tu continues à scrogneugner à chaque fois qu'un perso féminin a le malheur d'apparaître. Et on a vraiment l'impression que tu ne commentes que pour ça. Enfin je sais pas, le chapitre de cette semaine était bien, non ? Et Nami y a un rôle positif en plus. Alors bon franchement...

Qu'elle batte Yama facilement ou non, cela ne change pas le fait que celui-ci était un membre important de l'armée d'Ener. Donc, si ça compte.

Je ne considère pas ça comme un combat, c'était à sens unique. C'est comme le combat entre Crocodile et les deux gardes royaux d'Alabasta, pourtant c'étaient des mecs importants à Alabasta, justement.

Je veux bien qu'on me réponde, mais pas qu'on me le fasse sur le ton du reproche, comme si je n'étais pas raisonnable.

C'est pas une question de raison mais d'itération.

Zhatan a écrit :Je vois juste pas pourquoi si, ayant tout compris, tu continues à scrogneugner à chaque fois qu'un perso féminin a le malheur d'apparaître. Et on a vraiment l'impression que tu ne commentes que pour ça.
[...]

Je veux bien qu'on me réponde, mais pas qu'on me le fasse sur le ton du reproche, comme si je n'étais pas raisonnable.

C'est pas une question de raison mais d'itération.

*Fais un très très gros effort de prise sur soi.*
Je cite les deux messages juste avant le tien:

Monkey D a écrit :Et on a le droit de trouver ça un peu lourd qu'a chaque fois qu'on a un indice qui pourrait nous laisser penser à un beau combat de la part d'une fille (à tort ou à raison) tu ressortes la rengaine du "non mais cette cruche ne va rien faire, j'ai bien étudié la question".

San999 a écrit :"À chaque fois"? "À chaque fois"??? J'ai déjà prouvé que c'est un mensonge de dire ça.

Plus précisément, je l'ai prouvé ici:

San999 a écrit :Ces 7 derniers mois, j'ai à peine écrit 18 messages sur les topics des nouveaux chapitres, dont 7 critiques, dont 3 sur Nami.

San999 a écrit :je vous invite à vérifier par vous-mêmes.

Donc, non, ne viens pas prétendre que c'est une soi-disant itération inexistante qui dérange. (Ou alors, cela voudrait dire que l'on ne pourrait exprimer une opinion qu'une seule fois dans sa vie, et uniquement une seule fois. Cela ne me paraît pas très honnête comme définition de non-itération.) C'est bel et bien l'expression de cette opinion en elle-même qui dérange. Sinon, on peut aussi renommer les topics "Chapitre *** discussion/trashcussion" en "Chapitre *** éloges/trashéloges".

De toute façon, je persiste à penser que tu perds un peu ton temps San...
Je veux dire, One Piece, c'est un shonen... Donc un manga JAPONAIS pour JEUNE GARCON.
Alors après, tu peux critiquer les stéréotypes qu'il entretient... Mais c'est le Japon. Suffit de voir les jeux télé où les femmes doivent faire la cuisine le plus rapidement pour leur homme et tout le monde trouve ça très bien. Tu te plains de l'emprise du patriarcat en Occident bah alors le Japon... Donc en demande pas trop pour le moment...
C'est bien de faire une critique... Une fois. Genre écrire un article. Après, laisse tomber.

Sir Etienne... Il y a des tas d'oeuvres japonaises (y compris shônen) où les personnages féminins sont bien traités. Et les féministes, ça existe au Japon. Faut un peu arrêter avec ça...

Bah au niveau du JUMP qui est un magazine grand public, je vois pas trop...

Bon parlons chiffres. Voici les strawhat avec la liste des arcs où ils ont un 1vs1 ou 2vs2. Je peux en avoir oublié. J’ai commencé à Arabasta car on a 5 membres sur 8 et tout le monde a eu le sien.
Zoro : Arabasta, Skypiea, Enies Lobby, Thriller Bark, Punk Hazard, Dressrosa = 7
Nami : Arabasta, Enies Lobby = 2
Usopp : Arabasta, Thriller Bark, Dressrosa = 3
Sanji : Arabasta, Enies Lobby, Thriller Bark = 3
Chopper : Arabasta, Skypiea, Enies Lobby = 3
Robin : Skypiea = 1
Franky : Enies Lobby, Dressrosa = 2
Brook : Thriller Bark = 1
Du coup à part Zoro qui est méga favorisé, ça me parait équitable. La seule erreur pour moi, c’est que Robin ait joué les second rôles sur Dressrosa

Sir Etienne a écrit :Bah au niveau du JUMP qui est un magazine grand public, je vois pas trop...

Et bien, peut-être est-ce le Jump qui a un problème, puisque des manga comme L'Attaque des Titans, Gunnm, Ghost in the Shell, and so on, parviennent parfaitement à avoir un bon succès. Je m'en fous de savoir si cela vient du Shônen Jump ou je ne sais quoi. Je dis que les Japonais sont parfaitement capables culturellement de produire des oeuvres avec des personnages féminins intéressants. Oui, probablement que le sexisme au Japon est plus visible qu'ici, mais le féminisme y existe et il est une valeur reconnue (si, si, même s'il y a des contradictions, car n'oublions pas que nous aussi on a nos contradictions), par conséquent une critique sur l'utilisation des personnages féminins dans une fiction reste totalement valable pour les oeuvres japonaises.

Kdom a écrit :Bon parlons chiffres. Voici les strawhat avec la liste des arcs où ils ont un 1vs1 ou 2vs2. Je peux en avoir oublié. J’ai commencé à Arabasta car on a 5 membres sur 8 et tout le monde a eu le sien.
Zoro : Arabasta, Skypiea, Enies Lobby, Thriller Bark, Punk Hazard, Dressrosa = 7
Nami : Arabasta, Enies Lobby = 2
Usopp : Arabasta, Thriller Bark, Dressrosa = 3
Sanji : Arabasta, Enies Lobby, Thriller Bark = 3
Chopper : Arabasta, Skypiea, Enies Lobby = 3
Robin : Skypiea = 1
Franky : Enies Lobby, Dressrosa = 2
Brook : Thriller Bark = 1
Du coup à part Zoro qui est méga favorisé, ça me parait équitable. La seule erreur pour moi, c’est que Robin ait joué les second rôles sur Dressrosa

Oooouh! La mauvaise foi:

San999 a écrit :En gros y a 2 bastoneurs, donc c'est pas la peine de fantasmer à chaque chapitre.

Pourtant, les fans de persos masculins de l'équipage au moins un petit truc à se mettre sous la dent. Leurs fans peuvent mépriser autant qu'ils veulent les combats contre les lieutenants de Hody, c'est toujours mieux que ce qu'on a eu pour les femmes de l'équipage. Cet argument est bidon, car la qualité des combats n'est pas la même. Et, à partir du moment où il y a eu échange d'au moins un coup, le One Piece Wikia compte cela comme un combat. Par exemple, ils comptent l'exécution de Spandam par Robin comme un combat.
Mais c'est sur quel Wiki? Parce que moi, quand je vais sur http://onepiece.wikia.com/, j'obtiens un nombre de combats bien différent. Voilà ce qu'ils donnent pour les listes des combats des Paillerates et sans argumenter, je mets en gras les combats vraiment intéressants (sauf pour Luffy et Zoro):
Luffy (109):
Luffy vs. Higuma
Luffy vs. Portgas D. Ace (multiple times)
Luffy vs. Sabo (multiple times)
Luffy vs. Lord of the Coast
Luffy vs. Alvida
Luffy and Roronoa Zoro vs. Morgan and Helmeppo
Luffy vs. Coby (after defeating Morgan)
Luffy vs. Mohji and Richie
Luffy and Nami vs. Buggy
Luffy vs. Kuro
Luffy vs. Zeff
Luffy vs. Don Krieg
Luffy and Sanji vs. Mohmoo
Luffy and Mohmoo (as a weapon) vs. Arlong Pirates
Luffy vs. Arlong
Luffy vs. Smoker (Loguetown)
Luffy vs. Zoro vs. Mr. 5 and Miss Valentine
Luffy vs. Dorry
Luffy, Usopp, Carue, Zoro, Nami, and Nefertari Vivi vs. Mr. 3 and Miss Goldenweek
Luffy vs. Wapol
Luffy vs. Crocodile (Desert)
Luffy vs. Crocodile (Alabasta Palace)
Luffy vs. Crocodile (Crypt)
Luffy vs. Bellamy
Luffy vs. White Berets
Luffy, Usopp, and Sanji vs. Satori
Luffy vs. Wiper
Luffy vs. Enel
Luffy vs. Foxy
Luffy, Zoro, Sanji, and Nico Robin vs. Admiral Aokiji
Luffy, Zoro, Sanji, and Tony Tony Chopper vs. Franky Family
Luffy vs. Usopp
Luffy vs. Franky vs. Galley-La foremen
Luffy, Zoro and Paulie vs. CP9
Luffy vs. Marines (Enies Lobby)
Luffy vs. Blueno
Luffy vs. Rob Lucci (Enies Lobby)
Luffy and Zoro vs. Coby and Helmeppo (Water 7)
Luffy vs. Gekko Moriah (using Doppleman)
Luffy vs. Gekko Moriah (castle chase)
Luffy vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Luffy vs. Gekko Moriah (Shadow Asgard Form)
Luffy vs. Terror Guma
Luffy, Zoro, Usopp, Sanji, and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Luffy and Billy vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Luffy vs. Charloss
Luffy, Eustass Kid, and Trafalgar D. Water Law vs. Marines
Straw Hat Pirates vs. PX4
Luffy vs. Sentomaru
Straw Hat Pirates vs. Bartholomew Kuma
Luffy vs. Bacura
Luffy vs. Boa Sandersonia and Boa Marigold
Luffy and Buggy the Clown vs. Blue Gorillas
Luffy vs. Basilisk
Luffy, Buggy the Clown, and Mr. 3 vs. Sphinx
Luffy, Buggy the Clown, Mr. 3, and Mr. 2 Bon Kurei vs. Minotaurus
Luffy vs. Magellan (level 4)
Luffy, Jinbe, and Crocodile vs. Minorhinoceros, Minokoala, and Minozebra (level 4)
Luffy vs. Hannyabal
Luffy vs. Blackbeard
Luffy and Jinbe vs. the Jailer Beasts (level 1)
Luffy, Mr. 3 and prisoners vs. Magellan (level 1)
Luffy vs. Hina
Luffy vs. Smoker (Marineford)
Luffy vs. Dracule Mihawk
Luffy vs. Aokiji, Kizaru, and Akainu
Luffy vs. Momonga and Dalmatian
Luffy vs. Coby (Marineford)
Luffy vs. Monkey D. Garp
Luffy and Mr. 3 vs. Fleet Admiral Sengoku
Luffy and Ace vs. Marines
Luffy, Jinbe, and Heart Pirates vs. Kizaru and Aokiji
Luffy vs. Jinbe (Amazon Lily)
Luffy, Jinbe, and Rayleigh vs. Marines
Luffy vs. Fake Luffy, Fake Nami, Fake Sogeking, and Fake Franky
Luffy vs. PX5
Straw Hat Pirates vs. Surume
Luffy vs. Hammond, Hyouzou and Kasagoba
Luffy vs. Vander Decken IX
Luffy vs. Wadatsumi
Luffy vs. Jinbe (Sea Forest)
Straw Hat Pirates, Jinbe, Surume vs. New Fishman Pirates
Luffy vs. Hody Jones
Luffy and Zoro vs. Punk Hazard Dragon
Luffy and Robin vs. Centaurs
Luffy, Zoro, Usopp, and Robin vs. Brownbeard and his group of centaurs
Luffy and Franky (in Chopper's body) vs. Yeti Cool Brothers
Luffy vs. Smoker (in Tashigi's body) and Tashigi (in Smoker's body)
Luffy vs. Caesar Clown (Outside PH-006)
Luffy vs. Run
Luffy vs. Caesar Clown (In Caesar's office)
Luffy vs. Monet
Luffy vs. Caesar Clown (R Block 1st Floor)
Luffy vs. Spartan
Luffy vs. Cavendish vs. Chinjao
Luffy vs. Corrida Colosseum Block C gladiators
Luffy vs. Hajrudin
Luffy vs. Jean Ango
Luffy vs. Chinjao
Luffy vs. Cavendish (interrupted by Chinjao)[14]
Luffy vs. Rebecca
Luffy and Zoro vs. Doflamingo's guards
Luffy vs. Gladius
Luffy vs. Donquixote Doflamingo
Luffy, Zoro, and Trafalgar D. Water Law vs. Machvise, Senor Pink, and Dellinger
Luffy vs. Pica (new King's Plateau)
Luffy vs. Donquixote Pirates' troops
Luffy and Cavendish vs. giant toys soldiers (interrupted by Bartolomeo)
Luffy and Trafalgar Law vs. Donquixote Doflamingo,Trebol and Bellamy(while being controlled by Doflamingo)
Luffy vs. Bellamy
Zoro (50):
Zoro vs. Kuina (2001 times)
Zoro vs. Mr. 7 (offscreen)
Zoro and Monkey D. Luffy vs. Morgan
Zoro vs. Buggy
Zoro vs. Cabaji
Zoro vs. Sham and Buchi
Zoro vs. Dracule Mihawk
Zoro vs. Hatchan
Zoro and Sanji vs. Arlong
Zoro vs. Tashigi
Zoro vs. 100 Baroque Works agents
Zoro vs. Monkey D. Luffy vs. Mr. 5 and Miss Valentine
Zoro vs. Mr. 5
Zoro vs. Mr. 1
Zoro vs. Braham
Zoro vs. Ohm
Zoro, Nico Robin, Gan Fall, and Wiper vs. Enel
Zoro and Sanji vs. Hamburg, Pickles, and Big Pan
Zoro, Luffy, Sanji, and Tony Tony Chopper vs. Franky Family
Zoro vs. T-Bone
Zoro and Sogeking vs. Kaku and Jabra
Zoro vs. Kaku
Zoro vs. Shu
Zoro vs. Helmeppo
Zoro vs. Ryuma
Straw Hat Pirates (minus Luffy), and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Zoro vs. Bartholomew Kuma
Zoro vs. Ettousaurus
Zoro, Luffy, Usopp, Sanji, and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Zoro vs. Indigo
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX4
Zoro, Usopp and Brook vs. Kizaru
Zoro vs. Humandrills
Zoro and Sanji vs. PX7
Straw Hat Pirates vs. Surume
Zoro, Nami, Usopp, and Brook vs. Ryugu Palace guards and King Neptune
Zoro vs. Hody Jones' captive human pirates
Zoro vs. Hody Jones
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Zoro vs. Dosun
Zoro vs. Hyouzou
Zoro and Luffy vs Punk Hazard Dragon
Zoro, Luffy, Usopp, and Robin vs. Brownbeard and his men
Zoro, Brook and Kin'emon vs. G-5 Marines
Zoro and Tashigi vs. Monet
Zoro vs. Issho
Zoro vs. Pica
Zoro, Luffy, and Trafalgar D. Water Law vs. Machvise, Senor Pink and Dellinger
Zoro vs. Pica (On Pica's stone statue)
Sanji (46):
Sanji vs. Zeff
Sanji vs. Fullbody
Sanji vs. Pearl
Sanji vs. Gin
Sanji and Luffy vs. Mohmoo
Sanji vs. Kuroobi
Sanji and Zoro vs. Arlong
Sanji and Luffy vs. Smoker
Sanji vs. the Unluckies
Sanji vs. Mr. 2 Bon Kurei
Sanji, Luffy, and Usopp vs. Satori
Sanji and Usopp vs. Enel
Sanji and Zoro vs. Hamburg, Pickles, and Big Pan
Sanji, Luffy, Zoro, and Robin vs. Admiral Aokiji
Sanji, Luffy, Zoro, and Chopper vs. Franky Family
Sanji vs. Jerry
Sanji vs. Wanze
Sanji, Sogeking and Franky vs. Lucci, Kalifa, Kaku and Blueno
Sanji vs. Kalifa
Sanji vs. Jabra
Sanji vs. Absalom
Sanji, Zoro, Usopp, Chopper, Robin, and Franky vs. Oars
Sanji, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Robin, Franky, and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Sanji, Luffy, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Franky, Robin, and Brook vs. Oars
Sanji vs. Kaen Kabuto (offscreen)
Sanji vs. Shimatori (offscreen)
Sanji vs. Toramata
Sanji and Usopp vs. Cowballs
Sanji, Luffy, Zoro, Usopp and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Sanji and Brook vs. Boxer Penguin, Kill Rabi, Big Tree and other animals (offscreen)
Sanji vs. Scarlet
Sanji, Luffy, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Franky, Robin and Brook vs. Flying Fish Riders
Sanji vs. Duval
Sanji, Luffy, Zoro, Nami, Usopp, Chopper, Robin, Franky, and Brook vs. PX4
Sanji, Nami, and Franky vs. PX1
Sanji vs. Emporio Ivankov
Sanji vs. 99 Newkama Kenpo Masters (unseen)
Sanji and Zoro vs. PX7
Straw Hat Pirates vs. Surume
Sanji and Tony Tony Chopper vs. Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Sanji vs. Ikaros Much
Sanji and Jinbe vs. Wadatsumi
Sanji and Franky vs Punk Hazard guards
Sanji vs. Vergo
Sanji vs. Doflamingo's thugs
Sanji vs. Doflamingo
Usopp (40):
Usopp and Nami vs. Black Cat Pirates
Usopp and Usopp Pirates vs. Jango
Usopp vs. Chew
Usopp, Luffy, Carue, Vivi, Roronoa Zoro, and Nami vs. Mr. 3, Miss Goldenweek, Mr. 5, and Miss Valentine
Usopp and Eyelashes vs Mr. 2 Bon Kurei (unseen)
Usopp and Tony Tony Chopper vs. Mr. 4, Miss Merry Christmas and Lassoo
Usopp, Luffy, and Sanji vs. Satori
Usopp and Sanji vs. Enel
Usopp vs. Luffy
Usopp (as Sogeking) vs. Corgi
Usopp (as Sogeking), Sanji, and Franky vs. Lucci, Kaku, Kalifa, and Blueno
Usopp (as Sogeking) and Zoro vs. Kaku and Jabra
Usopp (as Sogeking) vs. Spandam and Enies Lobby Escort
Usopp vs Kumashi
Usopp vs. Perona
Usopp vs. Gallant Hippo
Usopp, Zoro, Sanji, Chopper, Robin, and Franky vs. Oars
Usopp, Zoro, Nami, Sanji, Chopper, Franky, Robin and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Strawhat Pirates vs. Oars
Usopp and Sanji vs. Cowballs
Usopp, Luffy, Zoro, Sanji and Chopper vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Usopp and Chopper vs. Golden Lion Pirates
Strawhat Pirates vs. Flying Fish Riders
Strawhat Pirates vs. PX4
Usopp, Brook and Zoro vs. Borsalino
Usopp vs. Bartholomew Kuma
Usopp vs. Giant Beetle and Man-Eating Plants
Usopp and Nami vs. Demaro Black, Chocolat , Mounblutain, and Turco
Usopp, Nami, Brook, and Zoro vs. Ryugu Palace guards and King Neptune
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Usopp vs. Daruma
Usopp, Luffy, Zoro, and Robin vs. Brownbeard and Centaur Patrol Unit
Usopp, Nami (in Sanji's body) and Brownbeard vs. Caesar Clown
Usopp, Kin'emon, Nami, Nico Robin, and Brook vs. Vegapunk's Dragon
Usopp vs. Caesar Clown's subordinates
Usopp and Nami vs. Baby 5, Buffalo, and Caesar Clown
Usopp, Robin, and Caesar vs. Fighting Fish
Usopp and Robin vs. Trebol
Usopp and Robin vs. Sugar
Usopp and Kanjuro vs. Sugar
Robin (30):
Robin vs. Pell
Robin vs. Tashigi and several Marines
Robin vs. Crocodile
Robin vs. Yama
Robin, Roronoa Zoro, Wiper and Gan Fall vs. Enel
Robin vs. Spandam
Robin, Franky, and Brook vs. Tararan
Robin and Tony Tony Chopper vs. Victoria Cindry, Inuppe, Jigoro, and Dr. Hogback
Straw Hat Pirates (excluding Luffy and Nami) vs. Oars
Straw Hat Pirates (excluding Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Robin vs. Agehaguera
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX4
Robin, Monkey D. Luffy, and Chopper vs. Sentomaru
Robin vs. Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Robin vs. Hammond
Robin and Luffy vs Centuars
Robin, Luffy, Zoro, and Usopp vs. Brownbeard and the Centaur Patrol Unit
Robin and Franky vs. G-5 Marines, Centaurs, and Satyrs
Robin, Smoker (in Tashigi's body), Tashigi (in Smoker's body) and Franky vs. Caesar Clown
Robin, Kin'emon, Nami, Usopp, and Brook vs. Vegapunk's Dragon
Robin, Zoro, and Nami vs. Monet
Robin, Usopp, and Caesar vs. Fighting Fish
Robin vs. Trebol
Robin vs. Sugar
Robin, Bartolomeo and Cavendish vs. Gladius and giant toys soldiers
Robin vs. Diamante
Franky (27)
Franky vs. Monkey D. Luffy vs. Galley-La foremen
Franky vs. Rob Lucci
Franky vs. Nero
Franky, Sogeking, and Sanji vs. Lucci, Kaku, Kalifa, and Blueno
Franky vs. Fukuro
Franky vs. Spandam and Funkfreed
Franky vs. Very Good
Franky vs. Sharinguru
Franky vs. General Zombie
Franky, Nico Robin, and Brook vs. Tararan
Franky, Roronoa Zoro, Usopp, Sanji, Tony Tony Chopper, and Robin vs. Oars
Straw Hat Pirates (minus Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Franky vs. Hammer Isoginchaku
Straw Hat Pirates and Hatchan vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX-4
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Franky vs. Ikaros Much
Franky and Sanji vs Punk Hazard guards
Franky (in Chopper's body) and Luffy vs. Yeti Cool Brothers
Franky and Robin vs. G-5 Marines, Centaurs, and Satyrs
Franky, Smoker (in Tashigi's body), Tashigi (in Smoker's body) and Robin vs. Caesar Clown
Franky vs. Baby 5 and Buffalo
Franky vs. Senor Pink(Toy house)
Franky vs. Senor Pink and Machvise
Franky vs. Senor Pink, Machvise, Dellinger, Marine Vice Admiral Bastille and his unit (not seen)
Franky vs. Senor Pink (SMILE factory)
Nami (22):
Nami and Monkey D. Luffy vs. Buggy
Nami and Usopp vs. Black Cat Pirates
Nami and Nefertari Vivi vs. Miss Valentine
Nami vs. Miss Doublefinger
Nami and Gan Fall vs. Hotori and Kotori
Nami vs. Kumadori
Nami vs. Kalifa
Nami and Lola vs. Absalom
Straw Hat Pirates, (minus Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX4
Nami, Sanji, and Franky vs. PX1
Straw Hat Pirates vs. Bartholomew Kuma
Nami and Usopp vs. Impostor Straw Hat Pirates (Demaro Black (Fake Luffy), Chocolat (Fake Nami), Mounblutain (Fake Sogeking), and Turco (Fake Franky))
Nami, Usopp, Brook, and Roronoa Zoro vs. King Neptune and Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Nami (in Sanji's body), Usopp, and Brownbeard vs. Caesar Clown
Nami, Kin'emon, Usopp, Nico Robin, and Brook vs. Vegapunk's Dragon
Nami, Zoro, and Robin vs. Monet
Nami and Usopp vs. Baby 5, Buffalo, and Caesar Clown (running away)
Nami, Brook, and Tony Tony Chopper vs. Jora
Chopper (24):
Chopper vs. unknown reindeer of his herd.
Chopper vs. Chessmarimo
Chopper and Usopp vs. Mr. 4 Team (Mr. 4, Miss Merry Christmas, Lassoo)
Chopper vs. Shura
Chopper vs. Gedatsu
Chopper vs. Ohm
Chopper, Monkey D. Luffy, Roronoa Zoro, and Sanji, vs. Franky Family
Chopper vs. Kumadori
Chopper and Nico Robin vs. Hogback, Victoria Cindry, Jigoro, and Inuppe
Chopper, Zoro, Usopp, Sanji, Robin, and Franky vs. Oars
Straw Hat Pirates (minus Luffy) and Brook vs. Oars and Gekko Moriah
Straw Hat Pirates and Brook vs. Oars
Chopper, Luffy, Zoro, Usopp, and Sanji vs. Shiki
Straw Hat Pirates vs. Golden Lion Pirates
Chopper and Usopp vs. Golden Lion Pirates
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. PX-4
Chopper, Luffy, and Robin vs. Sentomaru
Chopper vs. Sentomaru
Chopper vs. Bartholomew Kuma
Chopper and Sanji vs. Ammo Knights
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Chopper vs. Daruma
Chopper vs. Dosun
Chopper vs. rampaging children
Chopper, Nami, and Brook vs. Jora
Brook (21):
Rumbar Pirates vs. unknown pirate crew
Brook vs. Ryuma (Thriller Bark grounds)
Brook, Franky, and Nico Robin vs. Tararan
Brook vs. Ryuma (Thriller Bark Castle)
Brook, Roronoa Zoro, Nami, Usopp, Sanji, Tony Tony Chopper, Robin, and Franky vs. Oars and Gekko Moriah
Brook and Straw Hat Pirates vs. Oars
Straw Hat Pirates vs. Flying Fish Riders
Straw Hat Pirates vs. Marines
Straw Hat Pirates vs. PX-4
Brook, Zoro, and Usopp vs. Kizaru
Straw Hat Pirates vs PX-1 vs.Bartholomew Kuma
Brook vs. Sancrin and other two Longarm Tribe members
Brook, Usopp, Nami, and Zoro vs. Ammo Knights and King Neptune
Straw Hat Pirates and Jinbe vs. New Fishman Pirates
Brook vs. Zeo
Brook vs Punk Hazard guards
Brook vs. Kin'emon's torso
Brook vs. Centaur Patrol Unit
Brook, Roronoa Zoro and Kin'emon vs. G-5 Marines
Brook, Kin'emon, Nami, Usopp, and Nico Robin vs. Vegapunk's Dragon
Brook, Nami, Tony Tony Chopper and Momonosuke vs. Jora
Brook vs. Jora
Un de ces jours, je ferais peut-être un post plus détaillé, en faisant une grille avec des critères comme victoire/défaite, combat mené seul ou avec de l'aide, "adversaire à haut statut", "lieutenant de boss", "combat serré", "combat sérieux", etc.

Donc au final les filles ont eu plein de combats.

Franchement, Nami et Robin ont des places tellement importantes dans ce manga elle n'ont absolument pas besoins de faire des combats.
Les plus à plaindre c'est brook et franky

Monkey D a écrit :Donc au final les filles ont eu plein de combats.

Regarde ce qui est en gras. Ce sont les combats de valeur. Les critères étant la longueur du combat, si celui-ci est fini ou non, le résultat, et le type d'adversaire (vaincre un des lieutenants principaux, même en le one-shotant, c'est pas du tout la même chose que de one-shoter un sous-fifre dont le nom n'est cité qu'en passant).

monarch a écrit :Franchement, Nami et Robin ont des places tellement importantes dans ce manga elle n'ont absolument pas besoins de faire des combats.
Les plus à plaindre c'est brook et franky

Brook surtout. Mais il n'a pas encore eu beaucoup d'occasions. Et il a déjà trois combats de valeur, autant que Nami.
Cela dit, dans un manga basé sur la baston, c'est un peu beaucoup de mauvaise foi de dire que cela n'a pas d'importance. À ce moment, on peut aussi cantonner les femmes aux rôles de mamans et d'épouses, et tant que leurs rôles de mamans et d'épouses sont bien décrits, c'est bon, il n'y a rien à critiquer.

On peut pas tout avoir, soit on bastonne soit on réfléchi.
C'est rare d'avoir les 2 dans One Piece.

San999 a écrit : Regarde ce qui est en gras. Ce sont les combats de valeur. Les critères étant la longueur du combat, si celui-ci est fini ou non, le résultat, et le type d'adversaire (vaincre un des lieutenants principaux, même en le one-shotant, c'est pas du tout la même chose que de one-shoter un sous-fifre dont le nom n'est cité qu'en passant).
.

au vu de tes critères, je pense que mes chiffres sont plus corrects que ceux du wiki. J’avoue que j’ai oublié le duo Zorro-Sanji du Davy Back ce qui me remplit de honte car c’est un de mes combats préférés.

Ceci étant, Robin a un combat aussi (avec Chopper et Nami ?)

Kdom a écrit : Regarde ce qui est en gras. Ce sont les combats de valeur. Les critères étant la longueur du combat, si celui-ci est fini ou non, le résultat, et le type d'adversaire (vaincre un des lieutenants principaux, même en le one-shotant, c'est pas du tout la même chose que de one-shoter un sous-fifre dont le nom n'est cité qu'en passant).
.

au vu de tes critères, je pense que mes chiffres sont plus corrects que ceux du wiki. J’avoue que j’ai oublié le duo Zorro-Sanji du Davy Back ce qui me remplit de honte car c’est un de mes combats préférés. Selon ces critères, Sanji a 8 combats de valeur. Usopp en a 6. Chopper et Franky en ont 5 chacun. Brook et Nami en ont 3 chacun (mais bon, il n'y a qu'à voir quand Brook est apparu aussi). Robin en a 2 (dont un en tant que membre de Barock Works). Si tu veux savoir lesquels, tu n'as qu'à voir ceux qui sont en gras dans mes listes. J'ai pas compté pour Luffy et Zoro, car personne ne niera leur avantage. Je sais que c'est moi qui ait choisi ses critères, mais je crois pas les avoir juste choisis par caprice, ils me semblent assez justes. Personne ne niera qu'un long combat est plus savoureux qu'un court. Que battre un adversaire à haut statut (relatif au moment où l'histoire se situe) est plus impressionnant que battre un adversaire de bas statut. Que finir son combat plutôt que de laisser quelqu'un d'autre le finir pour soi, c'est quand même bien plus valorisant. Bien sûr, ces critères peuvent se combiner.

San999 a écrit : Regarde ce qui est en gras. Ce sont les combats de valeur. Les critères étant la longueur du combat, si celui-ci est fini ou non, le résultat, et le type d'adversaire (vaincre un des lieutenants principaux, même en le one-shotant, c'est pas du tout la même chose que de one-shoter un sous-fifre dont le nom n'est cité qu'en passant).
.

au vu de tes critères, je pense que mes chiffres sont plus corrects que ceux du wiki. J’avoue que j’ai oublié le duo Zorro-Sanji du Davy Back ce qui me remplit de honte car c’est un de mes combats préférés. Selon ces critères, Sanji a 8 combats de valeur. Usopp en a 6. Chopper et Franky en ont 5 chacun. Brook et Nami en ont 3 chacun (mais bon, il n'y a qu'à voir quand Brook est apparu aussi). Robin en a 2 (dont un en tant que membre de Barock Works). Si tu veux savoir lesquels, tu n'as qu'à voir ceux qui sont en gras dans mes listes. J'ai pas compté pour Luffy et Zoro, car personne ne niera leur avantage. Je sais que c'est moi qui ait choisi ses critères, mais je crois pas les avoir juste choisis par caprice, ils me semblent assez justes. Personne ne niera qu'un long combat est plus savoureux qu'un court. Que battre un adversaire à haut statut (relatif au moment où l'histoire se situe) est plus impressionnant que battre un adversaire de bas statut. Que finir son combat plutôt que de laisser quelqu'un d'autre le finir pour soi, c'est quand même bien plus valorisant. Bien sûr, ces critères peuvent se combiner.
Non tes critères rejoignent plus ou moins les miens. Et c'est vrai que j'en ai oublié plus que je pensais. Mais globalement je suis assez d'accord avec un ami d'Arlongpark (qui par coïncidence aborde le même sujet dans leur discussion du chapitre). C'est un peu l'équipage dans sa globalité qui a été sous représenté et pas seulement les filles (Chopper par exemple n'a rien a envié à Nami). Bien sur il y a eu la grosse phase de séparation et l'après ellipse à continuer à mettre (trop ?) en avant Luffy et la focalisation de Dressrosa sur des personnages secondaires n'a pas aidé. Mais je trouve que l'arc de Zou semble retrouver un peu plus de balance et le casting de Cake Island semble montrer que Oda a conscience de la frustration de certains fans.

Après, entre les ennemis de plus en plus puissants et les alliances qui font qu'on risque d'avoir à chaque fois de puissants persos aux côté des paillerattes, je ne sais pas si les membres de l'équipage de Luffy (fille ou garçon) qui ne sont pas combattant à la base auront souvent l'occasion de faire des 1 vs 1 contre des lieutenants ennemis.
Déjà à Dressrosa, pour Pipo, quand c'était un combat à l'ancienne, il s'est fait démonté, et sa victoire fut dû à son poste dans l'équipage : tireur d'élite, et non pas un combat de longue haleine. Et pour Franky, il a vraiment galérer contre un simple sous lieutenant, là ou Zorro n'a pas trop sué face à un lieutenant de Doffy...
Bref tout ça pour dire, que bien sur ça peut arriver mais si on ne doit plus voir de vrai 1 vs 1 pour Nami ou Robin (comme pour Chopper, Pipo ou même Franky sans son Shogun), ça ne me choquerait pas.

Pour Franky il faut relativiser : déjà il s'est mis dans une posture où il encaissait tous les coups. Il était franchement pas obligé. Ensuite apparemment il n'utilisait pas ses armes, pour la même raison (combat d'hommes tout ça). Et puis quelques chapitres avant il était intouchable par deux sous-lieutenants de Dofla (Buffalo et Baby 5). Donc bon...
Pour Pipo c'est le faible de l'équipage, alors c'est encore autre chose (et puis s'il avait pu tenir contre Trebol euh... bon lol).

Certes, mais contre baby 5 et Buffalo, il était dans son Shogun le Franky .
Et pour Trebol, ça m'aurait pas choqué plus que ça si tel avait été le choix d'Oda.

Baby5 et Buffalo étaient de purs tâcherons. C'est comme s'il s'était fritté ses sbires de sa famille.