Les femmes dans one piece

J'allais le dire xD j'ai pas surenchéris parce que bon une vanne ou deux ça va, 15 pages ... plus trop.

En ce qui concerne Nami, Oda est obligé à quasi chaque arc de mettre une réplique où un type quelcinque dit quelque chose comme "oh, elle sait se battre ce n'est pas une simple potiche".

Oui, et j'aimerais bien qu'il le montre, prochainement, plutôt que de nous le dire... Non, parce que Franky (je crois?) qui dit à Sanji qui Nami n'est pas faible, c'est très bien, mais je préférerais la voir combattre. Non, parce qu'elle lance quelques éclairs par-ci par-là, mais à part aider dans les combats à plusieurs (Oz et le Pacifista), dérouiller de la piétaille ou achever un mec déjà battu (Absalom), depuis Enias Lobby, c'est le désert la concernant, niveau combat... Pareil pour Robin, mais carrément depuis Sky Piea (il y a bien le double-combat Robin/Chopper vs Hogback/Cindry, mais c'était pas des plus convainquants). Il serait temps de mettre un peu les femmes de l'équipage en avant.

Tiens c'est marrant on est d'accord sur ce point là. C'est pour cela que j'avais mis Usopp avant Nami en terme de puissance car on l' a plus vu à l'oeuvre qu'elle. Son dernier vrai haut fait remonte au tome 43 quand même !! Le reste c'était pas terrible.
Robin aussi c'est un peu la même. Il les a inclus dans le crew pour le quota de nichons ou quoi ? On peut dire la même chose pour Tashigi qui passe son temps à se faire humilier et dans une moindre mesure Hancock qui au delà du bla bla des autres a quand même encore beaucoup à prouver en action. Un peu misogyne le Oda ou c'est moi ? ^^ On en est pas au traitement Kubo/Kishimoto mais quand même on est loin de personnages feminins ayant autre chose que leur physique pour eux.

On peut parler de la taille de leurs bonnets mais je suis pas sur qu'à part Psykoli ça intéresse grand monde xD

Ben, Hancock a dégommé plein de Pacifistas... hors-champ... Il y a Shakuyaku qu'on a jamais du tout vu à l'action, aussi. Alors qu'elle devrait roxxer en principe. On a à peine vu Tsuru à l'action. Bonney est également frustrante jusqu'ici. Mouais... Perona, c'est pas genre le dernier personnage féminin qu'on a vu à l'action de façon vraiment significative...?

Oui mais à chaque fois qu'Oda a introduit un groupe une femme y était : les Supernova, les Empereurs, les Corsaires, la bande à Croco, etc. La force ce n'est pas que le côté brut ni la victoire d'ailleurs. Luffy a battu Pipo mais Pipo lui a fait plus de dommages et dégâts.

Oui, UNE femme. Le syndrome de la Schtroumpfette, quoi... Et à chaque fois, elles se révèlent décevantes. Hancock a l'ambition et les motivations d'une princesse d'un conte médiéval. Bonney est la seule des Supernovae à avoir perdu son équipage. Reste à espérer que le mystère qui l'entoure et ce qu'elle apportera plus tard à l'intrigue remontera le niveau. Big Mom, on sait pas encore, mais sa passion pour les friandises fait encore craindre de tomber sur le syndrome Hancock. Tsuru est pour l'instant totalement transparente et absente. Les autres personnages féminins combattants sont pour la plupart des sbires sans ambition particulière. Tu peux lister tous les personnages féminins de One Piece, si tu veux, tout ce que tu trouveras ce sont des personnages avec un énorme potentiel mais jamais vraiment exploités ou des personnages lambdas (comme il en faut partout, on est d'accord). Le traitement de Nami et Robin, depuis Enias Lobby, a peu à peu rendu cela encore plus évident. Reste l'espoir que l'avenir du manga donnera autre chose. ^^ (Après tout, j'ai bien parler de personnages avec un "énorme potentiel", donc c'est pas comme si tout était à jeter, au niveau des personnages féminins.)

Il y a quand même Otohime. C'était cool comme perso. Mais bon pour le reste faut avouer

C'est pas Nami qui m'embête le plus vu qu'à la base elle n'a jamais présentée comme combattante ou particulièrement forte, même si je préfèrerais qu'Oda dise rien pour nous faire comprendre qu'il ne compte pas l'utiliser pour des combats que nous balancer des paroles en l'air à chaque arc comme ceux de Franky mais tant pis.
Non moi ce qui m'embête c'est surtout la sous-utilisation de Robin en combat qui à l'époque de Jaya/Skypiea était présentée comme faisant parti des monstres de l'équipage, mais qui se contente de se farcir des gus lambdas,car depuis le tome 28 avec Yama c'est la misère. Excusez moi de pas trouver Hammond fait office d'adversaire sérieux...
Si elle a toujours pas de combat à Dressrosa alors qu'on a largement le choix avec tous les membres de la DF et même les marines présents sur l'ile,je boude.

La bande a Croc. Le principe du duo est une des raisons pour les lesquelles j'aimais bien Baroque Works.

Bon j'ai déplacé les messages qui parlaient des femmes dans one piece...dans le topic les femmes dans one piece. Parce que c'est pas que ça partait en hs...mais un peu quand même.

San999 a écrit :Oui, et j'aimerais bien qu'il le montre, prochainement, plutôt que de nous le dire... Non, parce que Franky (je crois?) qui dit à Sanji qui Nami n'est pas faible, c'est très bien, mais je préférerais la voir combattre. Non, parce qu'elle lance quelques éclairs par-ci par-là, mais à part aider dans les combats à plusieurs (Oz et le Pacifista), dérouiller de la piétaille ou achever un mec déjà battu (Absalom), depuis Enias Lobby, c'est le désert la concernant, niveau combat... Pareil pour Robin, mais carrément depuis Sky Piea (il y a bien le double-combat Robin/Chopper vs Hogback/Cindry, mais c'était pas des plus convainquants). Il serait temps de mettre un peu les femmes de l'équipage en avant.

Donc, en quoi le fait que ce soit pas dans des combats en 1 vs 1 enlève le mérite aux talents de combattante de Nami ? Voir ce qu'elle est capable de faire à une foule d'ennemi ou à des ennemis puissants, même si elle n'est pas seule, c'est une preuve suffisante de sa force. Alors oui, la voir en un vs un pourrait être sympa, mais la voir en 1 vs 100 même si les 100 c'est de la "piétaille" ça montre aussi qu'elle n'est pas faible comme le dit si bien Franky

Ouais enfin le "contre 100" c'est juste qu'elle leur balance un éclair tout con. On est limite plus dans le runing gag que dans la démonstration véritable de puissance, et ça fait poser là à l'arrache parce qu'on sait pas quoi en foutre de la roussàgrololo.
D'ailleurs ce truc là on y a le droit à quasi tout les arcs... ça fait pas redite du tout.
Re édit : et elle le faisait déjà à Enies Lobby... il est où son lv up de deux ans là dedans ?

Je dis pas non à un 2vs2, remarque. Ou même un 2vs1, donc Nami et un autre contre un ennemi quelconque (quoi que je dirais pas non à un Nami contre deux ennemis, mais je doute que cela arrive :mrgreen ). Si je disqualifie le combat Robincho vs Hogcindry, c'est parce qu'il montrait pas grand chose, ce combat. Mais le combat à tous contre un ou Nami qui dérouille de la piétaille, je trouve que cela ne montre pas énormément de ses capacités. C'est elle est forte comparée aux "nul". => Super! Ou elle est utile contre les vrais balèzes, quand elle a plein de monde y compris les plus costauds de l'équipage qui sont là pour l'aider. => Wouhou! En fait, j'aimerais bien un combat vraiment intéressant où Nami a un rôle prépondérant. C'est tout. Pareil pour Robin.

gégé yokko a écrit :Ouais enfin le "contre 100" c'est juste qu'elle leur balance un éclair tout con. On est limite plus dans le runing gag que dans la démonstration véritable de puissance, et ça fait poser là à l'arrache parce qu'on sait pas quoi en foutre de la roussàgrololo.
D'ailleurs ce truc là on y a le droit à quasi tout les arcs... ça fait pas redite du tout.
Re édit : et elle le faisait déjà à Enies Lobby... il est où son lvl up de deux ans là dedans ?

Tes amis t’appelleraient pas le rabat-joie de service par hasard, parce que dans le genre tu te poses là
Je trouve cette critique contre Nami mal placé, elle a toujours été bien utilisé dans le manga et fait partie du noyau dur de l'équipage. Tu trouves ses éclairs répétitifs? On pourrait dire la même chose de la jambe enflammée de Sandy, des techniques de Robin où elle n'utilise que ses mains (pourquoi ne fait elle pas pousser autre chose), etc..

San999 a écrit :Wouhou! En fait, j'aimerais bien un combat vraiment intéressant où Nami a un rôle prépondérant. C'est tout. Pareil pour Robin.

J'ai envie de dire : elles sont pas là pour çà, mais je peux me tromper, en tout cas ce n'est pas ce que j'attend d'elle! Et je ne dis pas çà parce que ce sont des personnages féminins, je dis çà parce que ce sont les intellectuels de la bande et que je n'ai pas forcément besoin de les voir remporter des combats importants. Elles sont là pour apporter un peu de jugeote et dieu sait que l'équipage en a besoin, avec tous les cramés qui le composent ^^

Et moi j'ai envie de dire : du coup elles resteront à jamais le point faible de l'équipage. Un puissant les enlève ose un chantage inéquitable et pouf plus d'équipage... Super !!

Ô-Smoker a écrit :Wouhou! En fait, j'aimerais bien un combat vraiment intéressant où Nami a un rôle prépondérant. C'est tout. Pareil pour Robin.

J'ai envie de dire : elles sont pas là pour çà, mais je peux me tromper, en tout cas ce n'est pas ce que j'attend d'elle! Et je ne dis pas çà parce que ce sont des personnages féminins, je dis çà parce que ce sont les intellectuels de la bande et que je n'ai pas forcément besoin de les voir remporter des combats importants. Elles sont là pour apporter un peu de jugeote et dieu sait que l'équipage en a besoin, avec tous les cramés qui le composent ^^ Dans ce cas-là, il n'y a que Luffy, Zoro, Brook et Usopp qui devraient se battre, vu que ce sont les seuls à ne pas avoir de rôle utile autrement qu'en baston... Sanji aussi se débrouille niveau jugeotte.
N'exagère pas non plus, Gégé. ^^' Je ne pense pas qu'Oda tombe aussi bas. D'autant que ce n'est pas leur "faiblesse" le problème. C'est plutôt qu'on ne peut pas vraiment constater leur force de visu. On sait ce qu'elles valent face à des nuls ou lorsqu'elles sont dans un groupe nombreux, mais toutes seules face à des costauds (autrement dit ce qui permettrait réellement de mesurer leur valeur), on le sait parce qu'on nous le dit, mais pas parce qu'on l'a vu. Et c'est dommage.

Je sais qu'Oda ne le "refera pas" ( car ce fut déjà fait notamment à Enies Lobby même si la raison était pas de détruire le crew) mais en se plaçant dans un contexte cohérent ce pourrait être le cas. Tu es un pirate arriviste, puissant face à toi t'as un crew plutôt balaise tu utilises pas leurs faiblesses ?
Ceci étant oui le soucis est celui que tu soulèves. A part soit boobsé, sort deux trois trucs pas cons tout les 75 chapitres, les deux miss ont pas un énorme rôle non plus.

Je suis pas du genre à voir du sexisme partout mais j'ai toujours trouvé ça douteux qu'à l'ile des hommes-poissons ce sont comme par hasard les deux seules filles de l'équipage qui n'ont pas eu de combat un minimum sérieux et se font de la piétaille pendant que les mecs s'occupent des lieutenants dopés d'Hody. Qu'on ne me dise pas que c'est parce que leur rôle premier n'est pas le combat,Chopper est le docteur de l'équipage,et pourtant...

San999 a écrit :Wouhou! En fait, j'aimerais bien un combat vraiment intéressant où Nami a un rôle prépondérant. C'est tout. Pareil pour Robin.

J'ai envie de dire : elles sont pas là pour çà, mais je peux me tromper, en tout cas ce n'est pas ce que j'attend d'elle! Et je ne dis pas çà parce que ce sont des personnages féminins, je dis çà parce que ce sont les intellectuels de la bande et que je n'ai pas forcément besoin de les voir remporter des combats importants. Elles sont là pour apporter un peu de jugeote et dieu sait que l'équipage en a besoin, avec tous les cramés qui le composent ^^Dans ce cas-là, il n'y a que Luffy, Zoro, Brook et Usopp qui devraient se battre, vu que ce sont les seuls à ne pas avoir de rôle utile autrement qu'en baston... Sanji aussi se débrouille niveau jugeotte.
J'ai précisé que je n'ai pas besoin de les voir remporter des combats "importants" nuance. Je trouverais çà hors-propos de voir Nami battre un des commandants de Joker. J'ai du mal à voir ce que vous attendait de Nami...
Pour Sanji je suis d'accord mais je ne vois pas le rapport avec la discussion.
Et pour info, Nami a battu Califa (combat ridicule mais je n'y reviendrais pas) et Robin a fait ses preuves par le passé. Je ne doute pas qu'il y en aura d'autres dans le futur.

Autre chose que du fan service à base de tenues affriolantes et de poses lascives... du bla bla intello tout les 50 chap' ça suffit pas à en faire un personnage intéressant.

Retourne à mon premier message de cette discussion Ô-Smoker. Je dis: Rien pour Nami depuis Enias Lobby et rien pour Robin depuis Sky Piea.

Ô-Smoker a écrit :Je ne doute pas qu'il y en aura d'autres dans le futur.

Je ne comprends alors pas ton intervention. X) Gégé et moi disons juste qu'on espère qu'Oda nous montrera enfin de vrais combats pour Nami et Robin. Si toi, tu es persuadé que cela arrivera, pourquoi me répondre que tu n'en vois pas la nécessité? X)
Et évidemment, il faut que toute proportion soit gardée, niveau force. Bien que Robin, je la vois assez haute dans la hiérarchie des puissances des Paillerates. Du coup, pour les trois officiers d'élite, vu qu'ils ont le même rang que Vergo, cela dépend s'ils ont le même niveau que lui, et si le fait que Sanji se soit pratiquement fait briser la jambe par celui-ci est représentatif de ce qu'un combat complet entre eux donnerait. Si oui, il est évident que Robin ne ferait pas le poids et encore moins Nami. Si non, l'un d'eux pourrait être un bon adversaire pour Robin (mais pas pour Nami). Après, reste les autres officiers, dont les puissances doivent sans doute varier, du coup, il y a de quoi leur donner des adversaires valables pour toutes les deux. Bien que pour cet arc, je crois que c'est mort pour Nami, vu qu'elle est loin. Mais bon, faut voir ce qu'il va se passer avec Big Mom et d'éventuels autres nouveaux intervenants. Mais en tout cas, Robin, elle, semble bien placée pour avoir enfin un vrai combat. Parce que zut, hein! Hogback et Cindry, c'est pas ce que j'appelle des vrais combattants de haut rang. (Le reste, ce sont des truffions, y compris Hammond, ou des adversaires qu'elle a combattu avec le reste de l'équipage.)

gégé yokko a écrit :
D'ailleurs ce truc là on y a le droit à quasi tout les arcs... ça fait pas redite du tout.
Re édit : et elle le faisait déjà à Enies Lobby... il est où son lv up de deux ans là dedans ?

Et Zorro donnait déjà des coups de sabre à Shell Town...il est ou le power up là dedans ?
Bref plus sérieusement, le power up pour Nami, un temps de préparation pour ses attaques bien moins grandes (maintenant ses attaques sont quasi instantanées), et certainement plus puissantes.

La mauvaise foi quoi. Les coups de Zoro sont pas des runing gag et ne se limitent pas à un one shot via une technique de zone sur des grouillots !!

Nami, elle vient de loin. Son premier éclair, c'est une boule qui fait des picottis à Miss Doublefinger. Plus qu'un running gag, je trouve que ça montre sa puissance tout simplement.
Comme dans chaque arc, on arrive à classer la puissance des gens par un moyen farfelu, des numéros de Baroque Works au Dorikis des CP9 en passant par les pourcentages des Prélats. C'est simplement un indice pour Oda de nous montrer que Nami évolue en même temps que les autres.
Par contre, je suis déçu qu'il faille le montrer, comme tout les autres, et qu'on ne le voit tout simplement pas mieux que ça, avec des combats un peu plus importants que contre des grouillots. Les membres d'équipage du futur Seigneur des Pirates ne cèdent pas à la panique qu'il disait, le Luffy.

Ouais enfin l'évolution n'est pas très nette hein. Depuis son combat contre Kalifa c'est plutôt flou. Et quand une multitude se fait OS par une nana et ce à quasi chaque arc excuse moi d'appeler un running gag surtout lorsqu'en même temps comme par hasard à chaque fois elle touche ses alliés... C'est pas un running gag ? Bah c'est quoi alors un running gag ?
Remarque concernant Robin la controverse peut être encore plus tendue. Oki elle peut faire pousser autre chose que des mains et avoir des partie de corps taille maousse !! Mais bon en application de combat j'attends toujours ZE truc qui te fait dire " waah elle assure grave!!"

Mais pourquoi voulez vous à tout prix que Nami devienne un gros bourrin ? Elle a d'autres qualités, notamment sa capacité à mettre sur place des stratégies qui permettent ensuite aux bourrins de s'exprimer ; et elle a un bon niveau en combat, pas en rapproché parce qu'elle ne s'est pas développée comme ça.
Et dès le départ, Nami est une voleuse hein, donc de la discrétion.

C'est lassant de répéter les mêmes choses à des gens ne lisant qu'au travers des lignes et ne comprenant que ce qu'ils veulent comprendre.
Nami fait partie d'un équipage ayant pour but que son capitaine devienne Seigneur des pirates, un équipage réduit qui plus est. Okay elle a des gros seins et sait faire fonctionner sa tête 3 pages par arc de 10 tomes ( je schématise) MAIS C'EST TOUT !!
Excusez moi de la trouver à la limite du rôle d'une potiche qu'on oublie dans un coin pour se rappeler soudainement son existence de temps en temps. Elle est pas obligé d'avoir l'air d'être méga super balaise mais pour quelqu'un qui voulait dés alabasta servir durant la fight désolé de trouver que c'est raté.
Bien sûr que Nami c'est pas Zoro ni Luffy mais y'a un monde entre faire des combats honorables et n'en faire que des tout petits ridicules pour montrer sa culotte.

lalchimiste a écrit :Mais pourquoi voulez vous à tout prix que Nami devienne un gros bourrin ?

San999 a écrit :Et évidemment, il faut que toute proportion soit gardée, niveau force.

Et effectivement, au départ, elle valait pas un rond en baston. Mais depuis, Oda a eu l'intelligence de montrer qu'elle avait envie de se rendre utile en combat (juste avant la bataille à Alabasta). Donc, j'apprécierais assez qu'il poursuive sur sa lancée, plutôt que de laisser les capacités combattives de Nami devenir anecdotiques. D'autant que sa façon de se battre est quand même plutôt cool, non? La météo, les mirages, tout ça...

lalchimiste a écrit :et elle a un bon niveau en combat, pas en rapproché parce qu'elle ne s'est pas développée comme ça.

Et quand pour la dernière fois, a-t-elle pu démontrer ce bon niveau de façon convaincante? Et avant de songer à répondre, relis bien les messages précédents, comme le demande Gégé.
Ensuite, Sanji a d'autres qualités aussi. Je crois pas que ses fans apprécieraient qu'il ne soit relégué qu'à ces autres qualités. Ok, Sanji a toujours été un combattant de premier plan. Cependant, voir ce que Gégé et moi venons de dire sur le développement de Nami à Alabasta. On a aussi nos raisons d'espérer plus de ce personnage.
Et je ne serai pas aussi vif que Gégé, mais je trouve aussi un chouilla agaçant que la phrase "Je souhaiterais que Nami ait prochainement un ou des adversaire(s) sérieux" soit interprétée comme "IL FAUT QUE NAMI ZIGOUILLE DE L'EMPEREUR!!!!"

lalchimiste a écrit :Mais pourquoi voulez vous à tout prix que Nami devienne un gros bourrin ? Elle a d'autres qualités, notamment sa capacité à mettre sur place des stratégies qui permettent ensuite aux bourrins de s'exprimer ; et elle a un bon niveau en combat, pas en rapproché parce qu'elle ne s'est pas développée comme ça.
Et dès le départ, Nami est une voleuse hein, donc de la discrétion.

C'est un peu elle qui veut faire autre chose que le role de l'intello le et devenir un peu plus combattante pour mieux aider ses amis avec la scène vers Alabasta où elle demande à Usopp de lui créer une arme spécialement pour le combat. Car si c'est pour défoncer de piétaille autant lui laisser son baton de base avec qui elle se débrouillait pas trop mal contre les simples gus.
Je demande pas à Nami d'avoir un level de dingue,mais ce serait bien de la voir défoncer autre chose que du simple fourrage. Après tout elle l'a déjà fait à l'époque avec Doublefinger et Kalifa

gégé yokko a écrit :La mauvaise foi quoi. Les coups de Zoro sont pas des runing gag et ne se limitent pas à un one shot via une technique de zone sur des grouillots !!

Heu ouais enfin la mauvaise foi c'est plus de dire que les attaques de Nami c'est du running gag, ou de dire que tu vois pas l'évolution alors que je l'ai dit...(genre l'attaque qu'elle balance à Buffalo et Baby 5, avant elle aurait mis plusieurs minutes avant de pouvoir la lancer, là sans temps de chargement elle te les foudroie façon Ener.
Et bon pour la piétaille, faut pas oublier que c'était niveau colonel du QG et plus à Enies Lobby, et un paquet d'hommes poisson enragé sur l'île des hommes poissons par exemple. Alors oui c'est pas des "boss", mais c'est des ennemis qui ont plus de level que les pirates de baggy par exemple...donc bon dire qu'elle pourrait se battre contre eux juste avec son bâton de base >_>.

Mais euh elle se sert régulièrement de son arme, elle met des types à terre... alors oui c'est traité de façon comique et Oda ne la rend pas comme Zoro Monsieur Pose Sérieuse même quand je vais aux WCs mais dire qu'elle ne progresse pas... Je ne vois pas ce que vous reporchez à son niveau c'est une femme et sans fruit du Démon

Si tu nous lisais... Moi, je reproche rien au niveau de Nami. Je reproche qu'on ne le voit pas son niveau, pas vraiment. Elle a eu aucun combat sérieux depuis un bon moment. C'est bien joli que les personnages nous disent: "Elle est pas faible." et de la voir zigouiller de la piétaille, mais on aimerait voir concrètement ce que cela donne une Nami qui se bat vraiment.

Là dessus on est d'accord. Après le problème de Nami, c'est que ce n'est pas un monstre de résistance et je la vois mal se prendre des coups comme par exemple Pipo contre Mr4 et se relever...du coup pour qu'elle gagne, on a droit à des cas comme Kalifa qui prend son bain tranquille ou qui ne sait pas viser avec son doigt et au lieu de lui transpercer le coeur, lui transperce juste l'épaule >_>.
Maintenant si Oda parvient à faire un combat en 1 vs 1 avec Nami, plein d'intensité, tout en gardant les forces et faiblesses de Nami en tête et sans que son ennemi passe pour un con, moi je suis tout à fait preneur ! Surtout que la possible diversité de ses attaques, liés à son ingéniosité font qu'elle peut proposer de très bon combats !
Maintenant c'est pas dans cet arc qu'on la verra en 1 vs 1 >_>.

San999 a écrit :Si tu nous lisais... Moi, je reproche rien au niveau de Nami. Je reproche qu'on ne le voit pas son niveau, pas vraiment. Elle a eu aucun combat sérieux depuis un bon moment. C'est bien joli que les personnages nous disent: "Elle est pas faible." et de la voir zigouiller de la piétaille, mais on aimerait voir concrètement ce que cela donne une Nami qui se bat vraiment.

Je me permet d'intervenir sur ton message ^^ (je viens d'arriver et je sais que sur les forums il est de coutume de se présenter d'abord mais je n'ai pas trouvé le topic ). Enfin bref, je suis d'accord avec toi concernant Nami, elle a un bon niveau etc ... et peut se battre contre des ennemis de plus en plus puissant (je suis par ailleurs persuadé qu'elle aurait pu tenir tête à Monet par exemple).
Cependant, est ce que ce que tu dis ne s'applique qu'à Nami ou aux femmes en général ? Je ne le crois pas ! Depuis l'ellispe, à part pour Luffy, je n'ai trouvé aucun combat sérieux ou les mugis se sont retrouvés en difficulté. On a eu sur l'arc des hommes poissons, des combats très rapides et sur l'arc Punk Hazard, Zoro a affronté Monet mais c'était cuit d'avance, elle même le disait. Je trouve qu'aucun des mugis n'a eu jusqu'à présent des combats ou ils étaient mis à rude épreuve et donc pour moi ça ne s'applique pas à Nami mais en règle général selon moi.

San999 a écrit :Retourne à mon premier message de cette discussion Ô-Smoker. Je dis: Rien pour Nami depuis Enias Lobby et rien pour Robin depuis Sky Piea.
Je ne doute pas qu'il y en aura d'autres dans le futur.

Je ne comprends alors pas ton intervention. X) Gégé et moi disons juste qu'on espère qu'Oda nous montrera enfin de vrais combats pour Nami et Robin. Si toi, tu es persuadé que cela arrivera, pourquoi me répondre que tu n'en vois pas la nécessité? X)
Je vois pas en quoi mes réponses sont incompatibles. Je dis simplement que s'il y en a eu, il y en aura surement d'autres, mais que de mon côté je ne les trouve pas indispensable. Un des seuls combats d'importance que Nami a remporté c'est contre Califa et c'était du grand n'importe quoi, pour moi c'est un gros CQFD. Concernant Robin j'ai trouvé son combat contre le chef de la garde sainte très efficace mais je ne la voyait certainement pas gagné contre un prélat. En somme, je n'ai pas envie de les voir combattre contre des gros bourrins mais des petites victoires contre des ennemis forts mais pas au delà du raisonnable, ce serait suffisant et je n'ai pas non plus envie que çà s'éternise.
Faut qu'il y ait une certaine logique pour les rapports de force. Si Oda avait voulu faire de Nami et Robin des monstres de puissance, libre à lui mais il ne l'a pas fait. Alors à quoi bon s'attarder sur elle?

Monkey D a écrit :Maintenant c'est pas dans cet arc qu'on la verra en 1 vs 1 >_>.

Eh bien justement, je m'attends à ce que chaque membre de l'équipage ait droit à son combat dans cet arc (ça renforcerait encore une fois le parallèle avec celui d'Alabasta, tiens).

lalchimiste a écrit :Je ne vois pas ce que vous reporchez à son niveau c'est une femme

...
Concernant la place de la femme dans le shonen (on va s'en tenir là), elle est tout simplement honteuse de manière générale, c'est pas nouveau. Et je ne vais pas répéter tout ce qu'on a pu dire dans divers sujets, je suis globalement de l'avis de San999.

Sigurico a écrit :

"Monkey a écrit :Maintenant c'est pas dans cet arc qu'on la verra en 1 vs 1 >_>.

Eh bien justement, je m'attends à ce que chaque membre de l'équipage ait droit à son combat dans cet arc (ça renforcerait encore une fois le parallèle avec celui d'Alabasta, tiens).

Le truc c'est que elle, sanji, brook et chopper, (accompagné de momonosuke), sont en partance pour Zou et sont plus en mode bataille navale en groupe que 1 vs 1.

La place de la femme, c'est de la merde dans l'imaginaire japonais, faut pas l'oublier. Regardez quand Oda dessine les membres d'équipage en ayant changé leur sexe. Ben, c'est assez choquant de voir que Luffy passe d'un "je bouffe tout" à "je bouffe de la salade". Et c'est qu'un exemple. Oda peut être progressiste sur pas mal de trucs, la place de la femme dans un récit, c'est pas encore tout à fait ça, quand même.

Robino a écrit :Si tu nous lisais... Moi, je reproche rien au niveau de Nami. Je reproche qu'on ne le voit pas son niveau, pas vraiment. Elle a eu aucun combat sérieux depuis un bon moment. C'est bien joli que les personnages nous disent: "Elle est pas faible." et de la voir zigouiller de la piétaille, mais on aimerait voir concrètement ce que cela donne une Nami qui se bat vraiment.

Je me permet d'intervenir sur ton message ^^ (je viens d'arriver et je sais que sur les forums il est de coutume de se présenter d'abord mais je n'ai pas trouvé le topic ). Enfin bref, je suis d'accord avec toi concernant Nami, elle a un bon niveau etc ... et peut se battre contre des ennemis de plus en plus puissant (je suis par ailleurs persuadé qu'elle aurait pu tenir tête à Monet par exemple).
Cependant, est ce que ce que tu dis ne s'applique qu'à Nami ou aux femmes en général ? Je ne le crois pas ! Depuis l'ellispe, à part pour Luffy, je n'ai trouvé aucun combat sérieux ou les mugis se sont retrouvés en difficulté. On a eu sur l'arc des hommes poissons, des combats très rapides et sur l'arc Punk Hazard, Zoro a affronté Monet mais c'était cuit d'avance, elle même le disait. Je trouve qu'aucun des mugis n'a eu jusqu'à présent des combats ou ils étaient mis à rude épreuve et donc pour moi ça ne s'applique pas à Nami mais en règle général selon moi. Oui, mais disons que le cas des mecs est un peu différent, car au moins, ils se sont battus contre des lieutenants, pas que contre de la piétaille. Du coup, cela montre vraiment qu'ils sont des monstres, même par rapport au niveau actuel. (Parce que bon, c'est bien sympa de savoir que personne à East Blue ne serait en mesure de vaincre Nami, mais on n'est plus à East Blue. On est dans un endroit où le niveau est plus élevé.) Pour Nami et Robin, on a pas eu ce genre de démonstration. Parce que bon, si elles avaient du mal contre la piétaille actuelle où ne servaient à rien dans les combats de groupe, ce serait vraiment lamentable. Donc, j'ai envie de dire que c'est un peu le minimum requis pour un équipage si petit à l'endroit où ils en sont. Mais on ne peut que deviner d'après les propos des personnages et le raisonnement logique qu'elles sont à niveau des lieutenants des ennemis des Mugiwara (si Oda dit qu'Usopp sera toujours le plus faible de l'équipage, cela veut dire que Nami est forcément plus forte que lui, et encore plus Robin). Mais au final, on n'a pas vu concrètement ce qu'elles valent par rapport aux ennemis ayant une vraie valeur. Si on regarde la liste des derniers adversaires de valeur (donc des combattants qui ont un vrai rang dans le groupe auquel ils appartiennent) que chaque Paillerate a eu (sans que cela soit dans un combat de groupe):
Luffy: Chinjao (victoire) Volume 72 (bon, je vais pas plus détailler pour lui)
Zoro: Issho (pas d'issue) chapitres en cours de parution
Monet (victoire facile) Volume 69
Ryûma (victoire) Volume 48
Nami: Kalifa (victoire) Volume 43
Usopp: Daruma (victoire facile) Volume 65
Perona (victoire) Volume 48
Sanji: Doflamingo (défaite rapide) chapitres en cours de parution
Vergo (pas d'issue, mais désavantage) Volume 69
Ikaros (victoire facile) Volume 65
Wadatsumi (victoire facile avec l'aide de Jinbe) Volume 65
Absalom (victoire) Volume 48
Chopper: Dosun (victoire facile) Volume 65
Kumadori (victoire) Volume 42
Robin: Yama (victoire) Volume 29 (!!) (je ne compte pas Hogback et Cindry, car ce ne sont pas de vrais combattants, quant à Jigoro et Inuppe, j'ai besoin d'expliquer?)
Franky: Senor Pink (combat en cours)
Baby 5 et Buffalo (victoire) Volume 70
Brook: Jora (victoire) chapitres en cours de parution
Zeo (victoire facile) Volume 65
Ryuma (défaite) Volume 47
Bref! Effectivement, si on ne compte que les derniers combats serrés, ils sont tous plus ou moins à égalité, sauf Luffy. Mais si on prend le critère "adversaire de valeur", on voit que Nami a une vingtaine de volumes de retard et Robin en a carrément une quarantaine!
Lord => Et pourtant, on a des personnages féminins intéressants dans les oeuvres japonaises. Celles qui me viennent le plus rapidement à l'esprit, ce sont les héroïnes des films de Miyazaki, les personnages féminins de Gunnm ou Kusanagi de Ghost in the Shell. Il y en a d'autres (même en écartant celles qui vont trop dans le fan-service, malgré leur force), mais flemme de réfléchir et faire une liste. Les Japonais sont pas tous complètement à l'ouest concernant ce genre de question. D'ailleurs, en voyant la rivalité entre Zoro et Kuina, j'aurais cru qu'Oda serait meilleur à ce niveau-là. Surtout quand on voit l'arc Alabasta, avec tous ces ennemis féminins, l'introduction de Robin et Nami qui décide de se prendre en main. On a aussi une certaine variété dans le physique des personnages féminins qu'on trouve moins dans d'autres oeuvres. Mais je ne sais pas pourquoi après Enias Lobby, il y a eu une baisse de qualité dans l'utilisation des personnages féminins... Même Zoro et Monet, c'était carrément chelou comme passage, compte tenu de la relation avec Kuina (mais bon, pour ce cas-là, on peut encore espérer qu'on pas encore eu le fin mot).

C'est peut-être juste qu'une impression,mais effectivement je trouve aussi qu'à l'époque le traitement envers les persos féminins étaient mieux, en tout cas il y avait pas de FS lourd comme maintenant (Suis-je le seul à trouver les running gags avec Nami et Momo, Robin et les nains mauvais?) .
D'ailleurs j'avais beaucoup apprécié le système de parité de Baroque Works,vive Crocodile. :cool
Enfin, même si ça a l'air foutu pour Nami dans cet arc il y a toujours une chance pour Robin,je croise les doigts.

Kijii a écrit :C'est peut-être juste qu'une impression,mais effectivement je trouve aussi qu'à l'époque le traitement envers les persos féminins étaient mieux, en tout cas il y avait pas de FS lourd comme maintenant (Suis-je le seul à trouver les running gags avec Nami et Momo, Robin et les nains mauvais?) s.

Je suis relativement d'accord pour dire que le traitement des femmes (fin du moins de Nami et Robin) étaient mieux avant. Même si dans l'ensemble je ne suis pas choqué. Et pour le running gag, le coup de Momo je le trouve bof mais j'ai du mal à voir le fan service là dedans...et pour les nains boh y'a pire comme fan service, et dans les deux cas on peut pas vraiment dire que c'est récurrent...Et bon un peu de FS de temps en temps ça fait pas de mal .
Sinon San, vu que tu répète l'histoire de Pipo = le plus faible assez souvent,

Oda said in an interview that Nami always will be above Usopp.. though, I cant find it atm..
It's Mayumi Tanaka, Luffy's voice actress. She said that Oda told her that Usopp will always be the weakest in the crew ... and Oda also said that One Piece would last 5 years, and has said that OP has hit it's halfway point at least 3 times.
That statement was made back when the Strawhats were still in East Blue. I don't take it seriously now.

source :http://narutobase.net/forums/showthread.php?t=292228&p=9570485&viewfull=1#post9570485
Et je serais assez de l'avis de cette personne...Fin déjà cette citation c'est du "cette personne m'a dit que" donc il y a peut être une mauvaise interprétation, et puis bon depuis le temps, Oda a eu le temps de changé d'avis. Et puis bon le plus faible de quel point de vue ? Résistance, puissance des attaques, force physique, vitesse, réflexe, la moyenne de tout ça ? Comme dit Sanji tous ont leur forces et leur faiblesse (d'accord il le dit pas comme ça, mais bon...>_>.
Et sinon kitet, pour Luffy on passe plus de je mange de la viande à je mange de la salade. Bref pour ce sbs, je vois plus ça comme un gros truc exagérer qu'un truc à prendre vraiment au sérieux.

Monkey D a écrit :
Et pour le running gag, le coup de Momo je le trouve bof mais j'ai du mal à voir le fan service là dedans..

En revérifiant dans le manga ça va effectivement il y a pas vraiment de FS,j'avais surtout en mémoire un des derniers épisodes de l'anime où les boobs de Nami gigotent pas mal quand Momo met sa tête dedans avec un bon gros zoom dessus ,que du bon gout :razz . Mais ça concerne pas le manga mea culpa.

Pas vraiment de FS ? Nami en maillot de bain quasi tout le temps c'est pas du FS ? Ah ben merde alors.

Gégé < en même temps Nami n'est là que pour ça : c'est la bombe sexuel de l'équipage
On ne peut pas reprocher à Oda d'exploiter son corps quand c'est possible.
Surtout qu'on est sur le thème des pirates... de la mer... donc on la verra normalement plus en tenue légère qu'en moufle...
et c'est pas pour dire mais savez vous ce qu'est un réel fan service ?
Fairy tail ça c'est du fanservice... Nami à coté c'est de la gnognotte pour collégien...
ou encore ça mais à un plus bas niveau http://www.youtube.com/watch?v=oxeXb8wetsQ
Je suis de l'avis de San999 : Nami n'a pas de niveau.
Ok elle s'est bien battu comme Miss Porcepic et Khalifa mais soyons sérieux : si ces deux adversaires avaient été sérieuses, aurait-elle eu une chance contre elles ?
C'est pas pour vous rappeler qu'elle se fait mettre la honte par la subordonnée artistique de Doflamingo : sans la ruse naze de Brook, elle aurait été rayée de la carte avec Chopper et Brook.

Je suis de l'avis de San999 : Nami n'a pas de niveau.

:lol
Sinon pour rester dans le sujet, je trouve aussi que les évolutions de Nami et de Robin sont trop peu misent en valeur, mais je sais bien qu'un jour elles auront leur moment de gloire.
Pour le traitement mieux avant, j'ai plus l'impression que c'est l'équipage tout entier qui est moins mis en avant (à l'exception de Zoro), depuis l'ellipse Oda met beaucoup plus en valeur le background et les personnages secondaires (même brièvement, mais comme y en a tellement).

Dadark< hormis troller tu sais faire autre chose sur ce forum ?

Psykoli a écrit :Je suis de l'avis de San999 : Nami n'a pas de niveau.

Pour se maintenir au niveau de l'eau elle a quand même de sacrées bouées.

Shanks a écrit :Je suis de l'avis de San999 : Nami n'a pas de niveau.

Pour se maintenir au niveau de l'eau elle a quand même de sacrées bouées.
Exactement !

Psykoli a écrit :Dadark< hormis troller tu sais faire autre chose sur ce forum ?

Je pense qu'il rit, parce qu'en fait, tu n'as pas du tout le même avis que moi. Je pense que Nami est forte. Je regrette juste qu'on ne puisse pas le voir dans un combat contre un ou des adversaires de valeur.

Effectivement c'était pour ça, mais j'ai été un peu maladroit surement dans la manière de le faire remarquer, désolé.

Après, pour la précision, "forte" cela ne veut pas dire du niveau Zoro ou Sanji. Mais simplement que même dans le Nouveau Monde, elle ne soit pas considérée comme quantité négligeable. Après, le problème, c'est qu'on a encore du mal à mesurer les puissances au Nouveau Monde. Est-ce que tous les anciens Commandants de Flotte de Barbe Blanche se valent ou ont des niveaux proches? Que valent les capitaines pirates alliés de Barbe Blanche? Et même, on sait que Nami dégobille facilement du Colonel (niveau qui ne semble plus valoir grand chose dans le Nouveau Monde), mais après, il n'y a que les grades Sous-Amiral et Contre-Amiral avant les Vice-Amiraux. Du coup, que valent ces gradés? Ou que valent les vice-amiraux les moins forts (tous ne sont pas des Garp ou des Kuzan, c'est évident)? Tout ce que je peux dire par rapport à ce que je m'imagine de son niveau, c'est que si Franky est capable de vaincre aussi facilement Baby 5 et Buffalo, alors, sans que cela soit aussi facile pour elle que pour Franky, je vois pas Nami perdre contre eux. De même, pour Monet, elle aurait fait un excellent adversaire pour Nami.

J'ai du citer la mauvaise personne alors autant pour moi (la flemme de rechercher de nouveau qui je citais)
Pour moi nami est du niveau de Tashigi : forte mais sans plus.
Si tu cites Monet ou Baby 5 : je la vois bien tenir 5 minutes (ce qu'elle a fait d'ailleurs contre Monet) mais après qu'ils auraient sorti l'artillerie lourde : cela aurait été terminé.
Un peu comme Jabura contre Ussop à Eneas Lobby. Y avait la phase amusement puis la phase finish où Ussop s'est fait démolir.
D'ailleurs je me rappelle que Nami a failli se faire avoir par le mode "femme des neige" de monet : elle s'est fait aider par Robin pour ne pas mourir...
Après c'est ma vision actuelle, si ça se trouve dans cet arc DONQUIXOTE, Oda va illustrer pleinement les capacités de Nami et je me tromperai alors complètement.
C'est pas pour dire mais Franky qui bat Baby 5 c'est pas très étonnant vu que Baby 5 est une arme vivante tandis que Franky est un cyborg...
Cela aurait été un être de chair, je ne sais pas si le résultat aurait été le même... Sans compter qu'il avait le Franky Shogun qui a bien servi.
Et Buffalo... je sais même pas si on peut le considérer comme un adversaire : c'est plus un support...

Psykoli a écrit :Gégé < en même temps Nami n'est là que pour ça : c'est la bombe sexuel de l'équipage
On ne peut pas reprocher à Oda d'exploiter son corps quand c'est possible.

Nan Mais Psykoli tu es un obsédé notoire, tout le monde le sait ci. . Ton avis sur la question est prohibé xD
On ne va pas lancer des fleurs à Oda parce que l'utilisation qu'il fait de Nami te rince gratuitement l'oeil, si ?

Contrairement ce que tu crois je déteste le personnage de Nami (et de Robin alors que quand je commençais one piece je l'aimais bien)
Et d'ailleurs : je déteste encore plus sa nouvelle apparence. (Bleach a déjà son lot de femmes à poitrines grosses comme des pastèques...)
Si si j'te jure.
D'ailleurs m'avez vous une seule fois vu me changer en tornade pour Nami/Robin ?
Après oui j'ai validé des scènes mais pas spécialement parceque c'est Nami ou Robin qui les ont faite : ça aurait été n'importe qui ça aurait été pareil.
Donc je demande mon droit de donner mon avis de manière objective sur le cas Nami / Robin :ugeek
(par contre les autres je dis pas... d'ailleurs je jure que si Rebecca est intégrée l'équipage, je fais pêter le champagne irl)

Nami bat un dragon quand même et elle elle peut mettre KO Luffy :mrgreen
De toute façon, encore une fois, ce n'est pas à première vue son rôle de battre les types les plus forts, ça a suffisamment été précisé ici et dans le manga (par elle d'ailleurs, à Water Seven par exemple).
Et si on dépasse le débat de la force brute, je trouve que Nami et Robin dégagent une image positive, Tashigi beaucoup moins par exemple.

Encore une fois où a t-il été dit qu'elles devaient battre des super méga balaise ?
Y'a quand même un entre deux entre trouffions et niveau CC, faut pas déconner non plus. Et si Nami son seul truc en terme de lv up c'est d'OS des petites frappes... Mouais. Qu'elle continue à remuer les boobs alors.

Bah quand elle bat la fille du CP9 à Lobby, elle est déjà plus forte que Hermep et l'autre à lunettes. Or ces deux là ont été invités à la guerre au sommet donc...

Ouais enfin c'était y'a 30 tomes quoi. Encore heureux qu'en bientôt 75 tomes Nami a eu sa petite minute de gloire mais là on est post ellipse et ils sont censés être tous devenu plus forts ( à leur échelle on est d'accord). Comme par hasard les deux gonzesses du lot ont toujours pas fait montre d'une REELLE différence avec avant.

Bah Nami brille dans le premier tome de réconciliation, et puis ensuite les HP ont été un arc particulier.

Elle brille c'est une blague ?? Dans le tome 62 elle fait que dalle... Le sosie daubée de Luffy et sa clique c'est des grouillots donc on est toujours dans la même mouvance. Elle fait quand même partie de la Straw hat Team, merde... qu'elle se fasse des sous merdes selon moi c'est comme si elle tapait un gamin de 5 ans.

Ah ouais. à ce point là. Mais bon, ce sont quand même des lieutenants qui causent souvent le plus de mal à Luffy et ses amis

c'est comme si elle tapait un gamin de 5 ans.

Momonosuke?

Précisons quand même que Robin a eu un gros power-up. Elle ne se bat pas plus qu'avant, mais elle fait des clones d'elle-même, des jambes géantes, et elle arrive à voler sur de plus longues distances. Elle vole ! Niveau personnage de soutien, ça se pose là, quand même.

Oui Robin c'est un peu plus visible... Mais bon de base je la considère juste en dessous de Luffy, Zoro et Sanji et à force équivalente avec Franky et Brook donc qu'elle ai eu son lv up n'est pas étonnant... pas assez convaincant à mon goût mais déjà plus significatif que celui de laroussàgrololo.

Plus significatif, après, je sais pas. Nami a eu un gros power-up de son côté, mais elle a surtout eu de grosses connaissances sur la météo en général.
Et la voir faire des éclairs aussi rapidement, ça me rends tout chose. Elles ne sont certes pas mises en valeur, mais elles sont complètement level-uppées.

Ouais parce qu'on dit que certains FDD sont abusés mais l'arme de Nami quand même :mrgreen c

C'est vrai qu'elle a de gros seins...

Puisque sur le chap 740 c'est reparti sur le sujet je vais redonner mon avis sur la question.
Si on reste ancré à One pièce les femmes sont pas très mise en valeur en terme de fight ok... Mais quand même soyons honnêtes à côté de Bleach, Naruto et autres du genre on voit que Oda sait utiliser ses persos féminins pour autre chose que le seul fan service qui ne fait plus baver que Psykoli xD

gégé yokko a écrit :Puisque sur le chap 740 c'est reparti sur le sujet je vais redonner mon avis sur la question.
Si on reste ancré à One pièce les femmes sont pas très mise en valeur en terme de fight ok... Mais quand même soyons honnêtes à côté de Bleach, Naruto et autres du genre on voit que Oda sait utiliser ses persos féminins pour autre chose que le seul fan service qui ne fait plus baver que Psykoli xD

Ah tu parles de Robin qui fait potiche en poupée et Nami terrorisée sur le bateau ? (qui je souligne a attaqué la grosse vache peinturlurée que lorsque Brook a fait 99% du travail)
Quant au fan service : au moins dans one piece, tout comme fairy tail, il est 100% assumé.
Dans Naruo il est inexistant : ce qui fait que les persos féminins servent réellement à rien (on les oublie quoi)
Dans Bleach il est sous entendu, jamais direct sauf de TRES rares fois.
Sinon : je crois que d'autres bavent plus que moi car même moi je n'achète pas ce genre d'accessoires :
http://picture.enfuniverse.com/anime/one_piece/3d_mouse_pad/boa_hancock/01.jpg

Psykoli a écrit :
Ah tu parles de Robin qui fait potiche en poupée et Nami terrorisée sur le bateau ? (qui je souligne a attaqué la grosse vache peinturlurée que lorsque Brook a fait 99% du travail)

Elle a vachement l'air terrorisée ou de ne rien faire là : http://www.mangareader.net/one-piece/718/12. Quant à Robin, elle est devenu une poupée...elle est pas folle au point de s'attaquer à des gens du niveau de Sugar ou Trebol, surtout que là, elle peut encore profiter du fait qu'elle n'est pas sous contrat.

de 1) sur ton image elle se défend de l'attaque puis fore complètement la sienne (donc ne lui donne pas vraiment des points)
de 2) Je parlais surtout d'après ce combat
http://www.mangareader.net/one-piece/724/4
http://www.mangareader.net/one-piece/730/18
En fait on dirait presque que des usopp bis nos chers brook-chopper-nami

Bon, aller ! Je vais faire un méga-post listant ce qui ne va pas avec les personnages féminins. Déjà, prenons ce qui est commun à toutes : Les mammouthelons. Je veux parler de la paire de grosses baudruches remplies d'eau que chaque personnage féminin a accrochée à sa poitrine.
Maintenant, je vais lister les personnages féminins par catégorie :
Bleu = Personnage pas si mal, mais qui a malgré tout un ou plusieurs problème(s).
Vert = Personnage qu'on n'a pas assez vu en action pour juger de façon définitive.
Rouge = Mauvais personnage ou sans grand intérêt ou personnage trop décevant.
Orange = Personnage neutre.
Jaune = Personnage très cool, mais qui n'apporte pas d'eau au moulin (car juste sentimentaliste et/ou impuissant).
Gris = Personnage développé ailleurs.
Violet = Bon personnage sans concession.
Statuts importants :
Paillerates: Nami et Robin sont les seules femmes de l'équipage des héros. Elles sont parmi les personnages féminins les mieux loties. Elles sont fortes, ont de gros talents et ont des ambitions intéressantes. Cela dit, elle restent en très petite minorité vu qu'elles ne sont que deux contre sept. Et surtout sur le plan du combat, elles sont très en retrait. Leurs combats sont soit plus anecdotiques que ceux de leurs homologues masculins, soit ridicules, soit inachevés, ou alors elles se les font chourer sans raison convaincante. De plus, dans les arcs qui leur étaient consacrés, elles ont toutes les deux eu des rôles passifs, contrairement aux personnages masculins de l'équipage.
Ce n'est pas un groupe à proprement parler, mais il me semble important de les regrouper dans une catégorie, je veux parler des personnages de légende du passé de One Piece, tels que Roger par exemple. La seule qu'il y ait, est Shakuyaku. Elle n'a strictement rien montré. Je n'ai aucun espoir de la voir faire quoi que ce soit d'ici la fin du manga. Mais sait-on jamais...
Yonkou: Big Mom en est la seule représentante féminine. Elle a donc le syndrome de la Schtroumpfette. On pourrait dire que vu qu'ils ne sont que quatre, c'est excusable, mais cela s'inscrit dans un ensemble ayant peu de personnages féminins importants, donc pour moi, non, ce n'est pas excusable. Pour l'instant, il est à craindre que ses motivations se limitent à des histoires de bonbons, alors que les autres Yonkous ont soit des intentions nobles, soit ont une ambition. Mais bon, on ne peut être sûr, alors sait-on jamais. Et on ne sait rien de sa force.
Amiraux (en chef compris): Aucune amirale connue. Reste qu'on ne connaît pas Ryokugyu, mais j'ai du mal à voir ce nom représenter un personnage féminin.
Shichibukai: Hancock est la seule représentante féminine des onze Shichibukai connus. Clairement le syndrome de la Schroumpfette. Reste le onzième Shichibukai inconnu qui pourrait être une femme, cela dit, cela resterait une minorité. Hancock est forte, mais elle est la seule Shichibukai à n'avoir ni ambition ni motivation noble. Elle a un pouvoir cheaté qui rendrait fort n'importe qui au final, et elle est parmi les Shichibukai, la seule qui n'a jamais vraiment réussi à impressionner par ses capacités martiales. Clairement un personnage réussi pour ce que veut en faire Oda, mais raté d'un point de vue "féministe".
Les D: Une seule femme, donc un syndrome de la Schtroumpfette. D'ailleurs, Portgas D Rouge a pour seul haut fait d'être restée enceinte durant 22 mois... J'ai besoin d'en dire plus ? Non, parce qu'elle, pour le coup, ce n'est même plus juste un manque d'intérêt pour la mise en avant des personnages féminins, c'est, je crois, le seul personnage féminin de One Piece, qui n'est pas sexiste juste à cause de l'oeuvre prise dans son ensemble. Rouge est sexiste en elle-même. Même si on avait eu pleins de personnages féminins bien développés, Rouge aurait toujours été sexiste. (Alors que beaucoup des reproches que l'on peut faire aux autres personnages féminins seraient effacés, si d'autres personnages féminins mieux utilisés existaient.)
Les Cinq Étoiles: Aucune femme. Zéro.
Pirates Jolly Rogers: Zéro connue, mais bon on ne connaît pas assez cet équipage.
16 Commandants de Flotte de Barbe Blanche: Zéro. Nada.
Capitaines d'équipages alliés de Barbe Blanche: Trois femmes : White Bay, Elmy et Brocca. On n'en connaît pas assez sur elles pour juger de leurs valeurs, mais sur quarante-trois capitaines, elles ne sont clairement pas nombreuses... Et puis, quelles sont les chances que ces trois personnages prennent de l'importance, franchement... ?
Pirates de Shanks: Zéro connues, mais bon on ne connaît pas assez cet équipage.
Pirates de Big Mom: La fille aux trois yeux est la seule qu'on connaît, mais bon, on n'en sait pas assez sur elle, ni sur l'équipage de Big Mom.
Pirates de Barbe Noire: Catarina Devon a le syndrome de la Schtroumpfette. On n'en connaît pas assez sur elle concernant le reste.
Supernovae: Bonney souffre du syndrome de la Schtroumpfette également. Et en plus, elle est parmi les Supernovae, la seule a déjà avoir perdu son équipage, et elle est celle qui a le moins impressionné par ses capacités.
Les "médaillés d'argent": Parmi ce groupe qui n'en est au final pas vraiment un, la seule prisonnière féminine est Catarina Devon, encore une petite Schtroumpfette.
Vice-Amiraux: Tsuru souffre non seulement du syndrome de la Schtroumpfette, mais également d'un pouvoir au thème plus ou moins douteux pour une femme: La lessive... J'ai pas grand espoir pour elle...
Les boss d'arc: Ce n'est à nouveau pas un vrai groupe, mais cela mérite de créer une catégorie, je trouve. Alvyda et Hancock sont les seules. Alvyda a été one-shotée et Hancock n'a finalement même pas été combattue. Et la conclusion était lamentable, dans les deux cas. Elles tombent amoureuses de Luffy... Youhou...
Les Révolutionnaires: Il n'y a que Koala qui est connue. Elle n'a encore rien montré, et sincèrement, je n'attends rien d'elle. Mais je le lui laisse le bénéfice du doute. Et ce groupe reste largement méconnu, et il y a largement le temps de mettre en place des personnages féminins importants.
Les chefs d'état: Zéro.
Les capitaines pirates: Il y a Big Mom, Hancock, Bonney, White Bay, Elmy, Brocca, Laura et Alvyda Ce qui fait de ce "groupe" le plus riche en personnages féminins, mais elles restent largement en minorité. La moitié d'entre elles est pas terrible, au niveau de la prestation, et l'autre est peu développée.
Les gladiateurs: Il y a Rebecca, qui est une fausse action girl, je ne développerai pas plus, car je l'ai suffisamment incendiée ailleurs. Acilia est transparente d'un bout à l'autre. Je ne sais même pas où elle a disparu, en fait.
Bref! On voit que parmi ces vingt-et-un groupes importants, soit dans l'histoire même, soit au niveau de la narration, six d'entre eux ne comprennent absolument aucune femme et dix n'en comprennent qu'une. Seul un groupe comprend un relativement grand nombre de femmes, mais elles restent proportionnellement peu nombreuses dans celui-ci. Il n'y a au final que dix-huit femmes dans tous ces groupes réunis, contre quelque chose comme deux centaines d'hommes. Parmi ces dix-huit, au moins sept sont décevantes soit dans leurs motivations, soit dans leurs démonstrations de force, soit les deux. Celles qui s'en tirent le mieux sont Nami et Robin, mais au final elles ont aussi de gros problèmes pour ce qui est de la démonstration de leurs capacités au combat. Neuf n'ont pas encore été suffisamment été présentes pour être jugées, mais le peu qui a été montré semble souvent défavorable (obsession des bonbons de Big Mom, pouvoir sexiste de Tsuru, transparence de Shakuyaku et des trois alliées de Barbe Blanche).
Les seconds couteaux :
La Marine: Exception faîtes des Amiraux et des Vice-Amiraux. Hina, Tashigi et la géante sont les seules pauvres représentantes féminines de la Marine. Soyons clairs : Tashigi a mauvaise haleine. Hina a pas montré grand chose, depuis le temps. Reste la géante, qu'on ne connaît pas des masses. Bon, y'a aussi Belmer, mais elle a pas spécialement montré son côté Marine, alors j'en parlerai plus loin.
Les CP: Kalifa a également le syndrome de la Schtroumpfette et est en plus, la plus faible de son groupe.
Pirates de Donquixote: Là, c'est assez bien loti, question nombre. Mais Violet, Jora et Baby Five n'ont pas montré grand chose. Monet est une déception. Et je parie que personne ne sait de qui je parle, quand je dis Kyuiin. Seule Sugar tirera un peu son épingle du jeu, en ayant en plus de son pouvoir cheaté une véritable capacité martiale, mais elle a été one-shoté de façon ridicule... Deux fois. Ok, c'était marrant et tout ce que vous voulez, mais cela ne fait pas avancer la cause des personnages féminins.
Pirates Kujas et les Amazones: Je les mets ensembles, c'est plus logique. Bon, encore heureux, ce sont toutes des femmes. Bon point, leurs designs sont très variés. Mauvais point, aucune n'a montré de grande puissance au final, sauf Marigold et Sandersonia qui ont obligé Luffy à utiliser la technique qui lui a permis de vaincre Lucci. Mais dans les faits, au moment de l'histoire où elles apparaissent, ont-elles vraiment impressionné ou intéressé qui que ce soit (bon, elles ont forcément quelques fans, soit) ? Encore moins maintenant. Mais il est probable qu'avec certains des subalternes de Doflamingo et Perona, elles soient parmi les plus puissants sous-fifres de Shichibukai qu'on ait vu jusqu'ici, donc ça reste une bonne chose pour des subalternes.
Pirates du Soleil: Niente.
Thriller bark: Boarf pour zombie-Cindry et zombie-Laura. Perona est la seule qui convainc. Mais son pouvoir est cheaté, et cela fait donc d'elle une "fausse combattante". N'importe qui deviendrait fort avec ce pouvoir, a priori. Et bien que j'adore la fin de son combat, cela n'aide pas vraiment à en faire un bon exemple pour l'avancement des personnages féminins. Mais soit, je lui accorde une belle prestation pour une sous-fifre.
Baroque Works: Belle parité niveau personnages féminins, qui donnait de l'espoir pour la suite, mais non. Nico Robin, on en a déjà parlé. Les paires, on voit clairement que c'est le partenaire masculin qui est le plus fort ou le plus important, à chaque fois. Ni Miss Golden Week, ni Miss Merry Christmas, ni Miss Valentine ne sont impressionnantes. Ne parlons même pas de Miss Fathersday et Miss Monday. Au final, même si j'ai adoré son combat contre Nami, super marrant, le résultat est que même Miss Double Finger n'impressionne pas des masses, mais allez, j'accorde quand même le fait que Miss Merry Christmas, Miss Golden Week et Miss Double Finger sont des ennemis sympas qui tiennent bien leurs rôles et ont amené leurs lots de difficultés aux héros.
Supernovae: Que dalle. Aucun sous-fifre des Supernovae (hormis évidemment Nami et Robin) n'est une femme ou une fille.
Flying Pirates et les Nouveaux Pirates Hommes-Poissons: *Chante* Non, rien de rien, je n'vois rien d'féminin !
Impel Down: Elles ne sont que deux: Sadi et Domino, et elles n'ont pas montré grand chose d'intéressant.
Les prisonnier d'Impel Down: Sans compter le sixième sous-sol, il n'y a aucune femme.
Les Pirates Foxy: Porche révolutionne absolument le monde de la fiction grâce à son incroyable avant-gardisme quant aux rôles des personnages féminins dans la fiction! Sa prestation est tout bonnement époustouflante et son développement absolument extraordinaire! ... Comment ça, vous ne savez pas qui c'est!? ... Bon, d'accord, je l'avais oubliée aussi. À jeter.
Les Pirates du Clown, Arlong Park, les Pirates de Don Creek, les Pirates du Chat Noir et les pirates d'Alvyda: K'dale. Rien. Zéro. Nada. Triste vie.
Les faux Paillerates: La fausse Nami et la fausse Robin ne me donnent même pas envie de faire l'effort d'imaginer un sarcasme pour me moquer d'elles.
Sur les vingt, la moitié de ces groupes ne comprennent aucune femme, deux souffres du syndrome de la Schtroumpfette et quatre n'ont qu'une minorité de femmes. Seuls deux comprennent un nombre de femmes relativement équilibré par rapport au nombre d'hommes (bien que toujours à l'avantage des hommes). Les deux groupes comprenant uniquement des femmes sont des cas particuliers. De toute façon, dans ces groupes-ci, les chances de voir un personnage féminin qui soit vraiment intéressant, pour ses ambitions ou son statut dans le monde de One Piece, sont assez minces. Cela dit, on peut espérer de bonnes combattantes badass, par rapport au moment où on se trouve dans l'histoire. Au final, seules Sugar, Marigold, Sandersonia, Perona, Ms. Double Finger, Miss Goldent Week et Miss Merry Christmas tirent un peut leurs épingles du jeu, mais toujours avec un bémol.
Autres :
Les personnages de Flash-Back: Kuina était une réussite en son genre, et c'est elle qui m'a fait espérer aussi longtemps, vu qu'Oda semblait aborder de front la question de l'injustice du sexisme. Du coup, c'est un excellent personnage féminin, mais gâché par le fait qu'au final, il n'y a absolument rien qui approfondit le sujet plus tard. Un bon vieux coup d'épée dans l'eau. Belmer est également une belle réussite. Elle a du courage et de la force de volonté, et son sacrifice est émouvant. Mais en l'absence d'une véritable ligne générale mettant en avant les personnages féminins, n'aide au final pas à la cause. Nico Olvia et Otohime sont du même acabit. Bankina et Scarlet ne sont pas plus intéressantes que ça, au final. Enfin, même si vous n'êtes pas de mon avis, ben, cela ne va pas plus loin que les précédentes.
Les alliés: Kaya, ben, c'est Kaya, quoi. Rien de spécial à en dire. Nojiko, Conis, Aisa, Mme Shirley, pareil. Dr. Kureha est plus sympa déjà, car très active et efficace dans ce qu'elle fait. Mais encore une fois, dans un manga aussi peu courageux que One Piece, concernant la mise en valeur des personnages féminins dès qu'il s'agit de les mettre dans les hautes strates, cela ne saurait suffire à rattraper le coup. Nefertari Vivi était également intéressante de son temps, car elle se battait activement pour sa cause, avec le peu de force (comparativement aux hauts placés de l'époque) qu'elle avait. Mais même problème qu'avec Kureha. D'autant plus que Vivi est une combattante. A priori, elle ne semble pas être devenue meilleure combattante. Pas son but, diront certains. Certes. Mais du coup, on n'a toujours pas de personnage féminin de haut niveau impressionnante avec une motivation intéressante. Laki, Kiwi et Mozu sont des combattantes qui n'ont servi à rien. Kokoro, Chinmey et Camie sont rigolotes, mais n'apportent pas d'eau au moulin. Shirahoshi et Mansherry sont de vraies têtes à claque, qui n'ont aucune prestance et tapent dans le cliché des femmes pleurnicheuses et en détresse. Les autres naines sont transparentes.
Ici, on a donc plusieurs personnages féminins intéressants, mais qui placés dans le contexte général de One Piece ne tendent pas vraiment à donner une meilleure position aux personnages féminins. Ce sont surtout des personnages bien développés psychologiquement, mais la plupart du temps impuissantes pour faire avancer d'elles-mêmes leurs causes. Bref! Elles sont intéressantes pour elles-mêmes, mais pas vraiment pour dire: "Hey! One Piece accorde une belle place aux personnages féminins!"
CONCLUSION
Bref! Si on prend les personnages à statut important, les femmes sont extrêmement minoritaires. Le peu qu'il y a est souvent constitué de personnages trop "incomplètes" pour en faire vraiment des persos intéressantes. Il leur manque les vrais démonstrations de puissance, les ambitions et/ou les motivations nobles de leurs homologues masculin. Il y a quelques personnages qu'on ne peut encore juger de façon définitive, bien que certaines parmi celles-ci envoient de mauvais signes avant-coureurs. Les seconds couteaux féminins restent rares, mais pas autant que les hauts statuts. Celles-ci sont malheureusement généralement loin d'être aussi marquantes et impressionnantes que leurs homologues masculins. Au final, les rôles féminins les plus intéressants sont souvent dans les personnages non-combattantes et impuissantes, mais du coup ces rôles-là ne donnent pas vraiment la part belle aux femmes, et les cantonnent au sentimentalisme, à l'impuissance et/ou à la passivité, l'acte le plus valeureux qu'elles puissent faire étant le sacrifice impuissant.

J'ai l'impression qu'il y a 2 choses bien distinctes dans cette histoire de place des femmes dans one piece :
1- La parité homme/femme dans l'histoire : le nombre des uns par rapports aux autres, et leur importance/grade
Sur ça, on va pas se mentir, les femmes sont largement minoritaire. Après est-ce qu'on peut dire que l'oeuvre/l'auteur est sexiste pour cette raison ? Chacun se fera sa propre opinion je pense.
2- Comment sont traitées les femmes dans one piece. Leur caractères, rôle, force, etc.
Déjà il y a un petit truc qui m'embête dans ton argumentaire San, c'est que tu donnes l'impression de vouloir dire que "si une femme n'est pas super balèze, alors elle ne vaut pas grand chose". Bien sur avoir des femmes puissante, c'est bien, mais des otohime par exemple c'est bien aussi.
Pour Nami, Robin, tu dis que leur combats sont plus anecdotiques que ceux de leur compères masculins, mais je vois pas en quoi les combats contre Double Finger, Kalifa, Yama, hotori et kotori ou bien encore leur participation aux combats contre Oars ou le pacifista sont plus anecdotique par rapport au reste...
Ensuite, tu mets Laura en rouge. Alors certes elle n'est pas au niveau des paillerates et autres grand de ce monde, mais bon elle a quand même l'étoffe d'un vrai capitaine et si c'est son délire sur le mariage, boh c'est fait parti des délires one piecien...
Pour Monet, j'suis pas fan de ce perso, mais en quoi est-ce une deception ? Pour Baby 5, elle a quand même bien tenue face à L'iron pirate franky shogun.
Enfin l'autre problème de ton argumentaire, c'est que tu ignores ce que va donner certains persos féminin à l'avenir, mais tu es déjà quasiment persuadé, qu'elles serviront uniquement ou de boniche, ou de super faire valoir (je dis super, parce que bon, de toute façon, même côté garçon une bonne partie des futurs adversaires auront surtout un rôle de faire valoir).

Monkey D a écrit :J'ai l'impression qu'il y a 2 choses bien distinctes dans cette histoire de place des femmes dans one piece :
1- La parité homme/femme dans l'histoire : le nombre des uns par rapports aux autres, et leur importance/grade
Sur ça, on va pas se mentir, les femmes sont largement minoritaire. Après est-ce qu'on peut dire que l'oeuvre/l'auteur est sexiste pour cette raison ? Chacun se fera sa propre opinion je pense.

L'auteur n'est pas nécessairement sexiste. L'oeuvre, si. Pas grassement, mais oui. Attention cependant à ne pas confondre sexisme et misogynie. Les deux ne sont pas synonymes. Attention aussi à tenir compte du fait que je ne donne pas tout à fait le même sens au terme "sexiste", selon que je l'applique à des personnes ou des choses comme les idées. Ainsi une personne non-sexiste (et même féministe) peut parfaitement avoir et véhiculer des pensées sexistes.

Monkey D a écrit :Déjà il y a un petit truc qui m'embête dans ton argumentaire San, c'est que tu donnes l'impression de vouloir dire que "si une femme n'est pas super balèze, alors elle ne vaut pas grand chose". Bien sur avoir des femmes puissante, c'est bien, mais des otohime par exemple c'est bien aussi.

Alors relis-moi mieux. C'est pas du tout que je ne reconnais pas la valeur de ces personnages, mais plutôt que je les juge dans une globalité. Si dans une oeuvre, on a une grande variété de types de personnages féminins, y compris en bon nombre dans des rôles traditionnellement vus comme masculins, alors mettre en avant des personnages féminins du type de celles dont tu parles, est une excellente chose, mais cela n'a rien de révolutionnaire ni d'intéressant du point de vue de la valorisation du genre féminin. Pourquoi? Parce que ce sont des rôles positifs déjà largement acceptés pour des femmes.
C'est comme de montrer une mère particulièrement aimante avec ses enfants. C'est très émouvant, mais c'est pas révolutionnaire pour la cause des femmes. On leur reconnaît déjà cette qualité. C'est même un cliché qui leur est associé. Et des femmes pleines de rêves et de bonne volonté, qui font de leur mieux mais n'arrivent à rien d'elles-mêmes, ça peut être très touchant, mais c'est loin d'être neuf et d'apporter quoi que ce soit de plus à la façon dont les gens voient les femmes.
Le même raisonnement peut être tenu avec les persos masculins. Pas pour rien que sur le topic du chapitre de cette semaine, j'ai dit que j'aurais sans doute plus apprécié Rebecca, si elle avait été Roberto.

Monkey D a écrit :Pour Nami, Robin, tu dis que leur combats sont plus anecdotiques que ceux de leur compères masculins, mais je vois pas en quoi les combats contre Double Finger, Kalifa, Yama, hotori et kotori ou bien encore leur participation aux combats contre Oars ou le pacifista sont plus anecdotique par rapport au reste...

C'était il y a une trotte tout ça, déjà. Alors que les persos masculins ont tous au moins vaincu un des lieutenants de Hody. Là où Nami et Robin se sont occupées de la piétaille. Mais surtout, ces combats en eux-mêmes étaient très cools (sincèrement, hein, d'ailleurs le combat contre Double Finger fait partie de mes combats préférés), mais souffrent de la prise en compte de la globalité. Déjà comme par hasard deux combats de fille contre fille. Ensuite la victoire contre Double Finger est en grande partie due au fait qu'elle sous-estimait Nami. Kalifa, Kotori et Hotori étaient tous les plus faibles de leurs groupes. Les combats d'équipe étaient des combats d'équipes et les rôles des filles n'étaient pas particulièrement décisifs (non pas qu'ils auraient dû être décisifs, mais ça n'apporte rien de particulier à leurs crédits). Yama est à peu près le seul adversaire valable que Robin ait vaincu solo. Et je sais plus trop ce qu'il vaut par rapport aux prélats. A l'époque je le mettais au-dessus, alors que beaucoup le mettaient au-dessous. Je suis devenu tellement désabusé, qu'aujourd'hui je me rangerais à leur avis. Mais soit, une victoire badass qui ne perd rien dans la mise en globalité sauf par son unicité. Youhou!

Monkey D a écrit :Ensuite, tu mets Laura en rouge. Alors certes elle n'est pas au niveau des paillerates et autres grand de ce monde, mais bon elle a quand même l'étoffe d'un vrai capitaine et si c'est son délire sur le mariage, boh c'est fait parti des délires one piecien...

J'adore Laura. Encore une fois, prise en compte de la globalité.

Monkey D a écrit :Pour Monet, j'suis pas fan de ce perso, mais en quoi est-ce une deception ? Pour Baby 5, elle a quand même bien tenue face à L'iron pirate franky shogun.

Aucune prouesse concrète et pas d'impression de badasserie pour l'une. Elle se fait humilier par Zoro qui ne la considère même pas comme une adversaire digne de ce nom, en plus de dialogues ambigus dont on ne sait pas trop s'ils sont sexistes. L'autre se fait battre facilement par Franky, faut pas déconner. Et elle abandonne son combat contre Sai avec un prétexte stéréotypé au possible, sans avoir vaincu d'adversaire marquant (contrairement à Dellinger, par exemple). Encore une fois, prise en compte de la globalité.

Monkey D a écrit :Enfin l'autre problème de ton argumentaire, c'est que tu ignores ce que va donner certains persos féminin à l'avenir, mais tu es déjà quasiment persuadé, qu'elles serviront uniquement ou de boniche, ou de super faire valoir (je dis super, parce que bon, de toute façon, même côté garçon une bonne partie des futurs adversaires auront surtout un rôle de faire valoir).

Si je les ai mises en vert, c'est pour quelque chose. Je fais pars de mon désenchantement, certes, mais cela ne m'empêche pas de clairement indiquer qu'on n'en sait pas assez sur elles. Par ailleurs, tu admettras que sucreries et lessive ne sont pas d'un très bon présage et qu'un bon nombre de ces personnages ne semblent pas être destinées à être particulièrement développées.

Oui enfin, c'est un peu compliqué de dire que l'oeuvre est sexiste parce que les personnages sont dans des rôles sexistes et ensuite de dire que ces personnages sont sexistes par rapport à une oeuvre globale. C'est un raisonnement circulaire. Je trouve au contraire que Otohime est un super personnage, indépendamment du sexisme "ambiant". Rappelons par exemple que dans Bleach, il n'y a pas un seul personnage féminin intéressant, ou dans Naruto (bon ou presque). Après évidemment l'aspect combattant est très important dans un shônen et le critère combattant est donc particulièrement pertinent pour regarder l'ensemble des femmes. Enfin, il y a la question des motivations : et là bon effectivement, c'est intéressant.
Ceci dit, c'est juste une remarque en passant.

Non, mais Zhatan, est-ce qu'une femme au foyer est un fait sexiste? Non, c'est leur nombre, et les mécanismes sous-jacents qui le sont. C'est pas pour autant un raisonnement circulaire. C'est exactement pareil, ici. C'est pas spécialement Otohime qui est sexiste. Mais le fait que les personnages féminins intéressants et développés jusqu'au bout dans leurs logiques ne se trouvent que dans cette catégorie-là, et que certaines autres catégories sont rares. Tous les personnages féminins combattants ont un manque par rapport à leurs homologues masculins: Plus faibles, moins de combats et/ou démonstrations de puissance moins convaincantes. Ceci, en plus de leur comparative rareté. Tous les personnages féminins de haut statut scénaristique ou intra-histoire (qui sont encore plus rares que les combattantes) ont des motivations moins intéressantes que leurs homologues masculins, à l'exception de Nami et Robin. Les gros seins en soi, c'est pas un problème non plus. Des femmes à gros seins, ça existe, on va pas les faire disparaître totalement des fictions. C'est plus le fait qu'elles soient la norme qui pose problème.
Je l'ai dit, le seul perso féminin qui est sexiste à lui tout seul, c'est Rouge. Le reste ne pose problème que dans la globalité.

Je vois pas trop le soucis pour Rouge : moi j'avais bien aimé le coup de la grossesse de 22 mois. Alors évidemment, ça faisait un peu fabriqué pour l'occasion, mais je trouvais ça bien pensé et assez dans le délire de One PIece.
Pour le fond de ce que tu dis : s'il s'agit de montrer que les femmes sont systématiquement dévalorisées, alors oui. Mais dans un certain nombre de cas (pour RObin par exemple), on commet une faute de logique, à mon avis.
Je n'ai pas le temps, je développerai plus tard.

Encore un charabia interminable et aberrant. Puis vivent les gros nichons.
Autrement, je suis plutôt d'accord. Il s'agit quand même d'un constat assez "effroyable". Heureusement qu'il n'y pas de chiffres, ça ferait encore plus mal. En revanche, je te trouve un peu sévère avec quelques personnages et dans certaines conclusions. (Puis le jaune sur fond clair, ça ne donne pas grand-chose, désolé. Et le fait de surligner casse le trip, tu vois... Pas cool. :mrgreen)
Et pour Rouge, c'est qu'elle soit réduite à sa fonction de génitrice qui te pose problème, si j'ai bien suivi. Moi de même, un peu. Mais quelque part, je me dis que pour le coup, la grossesse s'agit d'une chose purement naturelle et propre à la femme. Enfin là j'avoue, je vais peiner à être clair... Mais je trouve qu'aucun aspect culturel ne s'en dégage en premier lieu, il s'agit avant tout d'un aspect purement naturel où le personnage en question opère une prouesse. Après oui, son rôle est réduit à cela, encore une fois. On va dire que le fait en lui-même est inoffensif, mais que son traitement dans le récit peut l'être. Hum bref.
Enfin d'ailleurs, "naturel/culturel", c'est un débat passionnant. (Si jamais vous en reparlez dans la section "débat", vous avez un lecteur assidu. )

Enfin d'ailleurs, "naturel/culturel", c'est un débat passionnant. (Si jamais vous en reparlez dans la section "débat", vous avez un lecteur assidu. )

Eheh, je vais travailler là-dessus bientôt, figure-toi.
Du coup, pour revenir à ce que je disais : autant au niveau d'une oeuvre tu peux dégager des tendances (par exemple dans Naruto : les femmes n'ont strictement aucun rôle), autant tu ne peux pasinterpréter le comportement d'une femme de manière sexiste en fonction du contexte pour ensuite dire qu'elle est représentante d'un contexte sexiste. Le raisonnement est circulaire. C'est un peu ce qui me dérangeait quand tu interprétais Robin avant DIamante comme une grosse pouffe : elle fait une prestation très honorable sur Cavendish, prestation dévaluée par le fait que c'était une femme (un homme aurait fait mieux ou "en fait Cavendish aurait été sérieux, il l'aurait laté sa mère" et ensuite tu en tires une conclusion qui renforce ton propos sur l'oeuvre. Le raisonnement est complètement circulaire. On aurait pu en tirer la conclusion tout à fait inverse : elle fait une prestation en soi très honorable, puis est laissée de côté : constatons que c'est toujours le cas avec les femmes dans One Piece, concluons que l'oeuvre laisse la place à de très bonnes performances de femmes mais qu'elle reste malgré tout en reste au niveau de la représentation des femmes (toutes les femmes belles le sont sur le même modèle par exemple, par contre : toutes les femmes ne sont pas belles et il y a même un nombre significatif de femmes qui ne sont pas belles, cf. Alvida (?)). Cela me paraît plus conforme à la logique, et donc plus pertinent.
(au passage, la remarque vaut pour les pubs "sexistes" et ainsi de suite)

Euh... Zhatan... Peut-être que je deviens gâteux, mais je ne crois pas avoir raisonné de la façon que tu décris. Déjà tu mélanges deux débats sur le même sujet mais pas conséquent l'un de l'autre pour autant. Je n'ai pas utilisé le cas de Robin de ces derniers chapitres dans mes posts sur ce topic. Mais si je l'avais fait, cela aurait été parce qu'elle n'a pas vaincu son propre adversaire, pas parce que supposément Cavendish l'aurait vaincue si le combat avait été mené.
Éventuellement, j'aurais émis cet avis désabusé tout étant clair sur son caractère hypothétique. Tout comme j'ai partagé mon désenchantement concernant les personnages féminins encore peu connus, sans pour autant nier le fait qu'on n'en sait pas encore assez sur elles pour les utiliser en exemples objectifs d'utilisation stéréotypée ou autre des personnages féminins.
Quant à Robin vs Cavendish, je n'ai jamais utilisé la probable mais néanmoins hypothétique victoire de Cavendish comme preuve du sexisme de One Piece. J'utilisais le sexisme de One Piece comme argument (parmi d'autres) justifiant ma certitude sur ce que j'avançais concernant le rapport de force entre Cavendish et Robin. La seule preuve qu'apporte ce combat quant au sexisme de One Piece, c'est le fait de continuer à cumuler les miettes de combat des personnages féminins, là où les personnages masculins vont beaucoup plus jusqu'au bout de leurs combats avec des victoires et défaites bien plus honorables et des adversaires ayant plus de valeur.

Je ne sais pas mais tu utilises le sexisme de l'oeuvre pour appuyer tes hypothèses sur le combat Robin et Cavendish, sauf que ce sexisme te sert de grille de lecture pour affirmer que Robin ne réalise pas un exploit si important que ça puisque de toute évidence (visiblement pas l'évidence partagée), Hakuba l'aurait coupé en morceaux : donc tu es bien en train d'utiliser une grille de lecture générale pour l'appliquer à un cas particulier que tu accuses ensuite de rentrer dans ce cas général. Encore une fois, autant on peut dire que Robin n'a pas eu de combat, autant le fait d'arrêter Cavendish est un exploit dont personne n'a été capable (à part Bartho, mais lui il a des barrières invincibles), Cavendish/Hakuba qui est le vrai vainqueur de son bloc, quand même !
Or cet exploit, tu le minimises en invoquant un contexte pour justifier ton inclusion du cas particulier dans ce contexte.
Bon enfin bref, tu ne parles pas ici spécialement de Robin, mais j'ai l'impression que c'est un type d'analyse qui revient assez souvent. C'est pourquoi j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi Rouge est particulièrement sexiste : oui bah ok, son seul rôle est celui de la grossesse, mais enfin visiblement ce n'est pas le personnage principal, donc on ne sait pas grand chose d'elle sinon qu'elle a donné naissance à Ace d'une façon un peu particulière (du reste, elle a été relativement solide puisqu'elle a tenu 22 mois ><.

16 Commandants de Flotte de Barbe Blanche: Zéro. Nada.

Il y avait pas la femme au kimono, là ?

Pour en revenir à Monet, elle avait pour adversaire Zorro faut dire...Et bon, elle est pas moins bien loti que d'autres hommes de Dofla :
Dellinger : one shooté par Hakuba
Buffalo : one shotté par Kyros
Trebol : sans Dofla, je donnais pas cher de sa peau face à Law
Et aussi, autant je serai de ton avis pour Laki, autant pour Kiwi et Mozu, elles ont participé bien activement à la mise hors d'état de nuir d'Oimo et Karshee, elles ont pu abaisser les leviers du pont levis menant à la tour de la loi en affrontant des jurés pas commodes...Bref, elles ont eu un rôle actif dans la bataille d'Enies Lobby.
Sinon Zhatan, Izou est un homme.

Zhatan a écrit :Je ne sais pas mais tu utilises le sexisme de l'oeuvre pour appuyer tes hypothèses sur le combat Robin et Cavendish, sauf que ce sexisme te sert de grille de lecture pour affirmer que Robin ne réalise pas un exploit si important que ça puisque de toute évidence (visiblement pas l'évidence partagée), Hakuba l'aurait coupé en morceaux : donc tu es bien en train d'utiliser une grille de lecture générale pour l'appliquer à un cas particulier que tu accuses ensuite de rentrer dans ce cas général. Encore une fois, autant on peut dire que Robin n'a pas eu de combat, autant le fait d'arrêter Cavendish est un exploit dont personne n'a été capable (à part Bartho, mais lui il a des barrières invincibles), Cavendish/Hakuba qui est le vrai vainqueur de son bloc, quand même !
Or cet exploit, tu le minimises en invoquant un contexte pour justifier ton inclusion du cas particulier dans ce contexte.

Mais je ne vois pas en quoi c'est un raisonnement circulaire, tu m'excuseras. Je n'ai pas utilisé mon interprétation sur le cas Cavendish comme preuve de quoi que ce soit. C'est mon interprétation qui est basée sur des "preuves". Et évidemment que j'utilise une grille de lecture générale pour un cas particulier. Il me semble que c'est normal. Rasoir d'Ockham, tout ça. En l'absence d'élément qui me convainquent du contraire, il est évident que je vais me ranger de l'avis que l'élément s'inclut dans tout ce qu'on a vu jusqu'ici. Et je te rappelle que ce n'est qu'une partie minime de mon argumentation. T'as qu'à retourner sur le topic du chapitre en question et me relire, si tu veux. En aucun cas ce n'était le seul élément qui me faisait dire que ce n'était pas un exploit.

Zhatan a écrit :Bon enfin bref, tu ne parles pas ici spécialement de Robin, mais j'ai l'impression que c'est un type d'analyse qui revient assez souvent. C'est pourquoi j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi Rouge est particulièrement sexiste : oui bah ok, son seul rôle est celui de la grossesse, mais enfin visiblement ce n'est pas le personnage principal, donc on ne sait pas grand chose d'elle sinon qu'elle a donné naissance à Ace d'une façon un peu particulière (du reste, elle a été relativement solide puisqu'elle a tenu 22 mois ><.

Soit, si tu veux. Elle n'est alors sexiste qu'à cause de la globalité (seule femme D, et comme par hasard, son exploit est de faire un truc typiquement féminin).

Monkey D a écrit :Pour en revenir à Monet, elle avait pour adversaire Zorro faut dire...

C'est un choix d'Oda qu'elle soit vaincue par Oda, tout comme c'est un choix d'Oda qu'elle ne soit pas à sa hauteur. Zoro, c'est pas non plus le sommet du monde de One Piece, pour l'instant. Ce n'est pas rocambolesque qu'il tombe sur un adversaire capable de le faire chier un minimum, en tout cas suffisamment pour qu'il le trouve digne d'être mis k.o. Genre, il tient pas le même discours hautain à Pica, là. Même s'il semble certain de le vaincre sans difficulté, il n'en est pas au point d'estimer que cela ne vaut pas la peine de le mettre hors d'état de nuire.

Monkey D a écrit :Dellinger : one shooté par Hakuba

Après avoir mis k.o. je ne sais combien d'ennemis de haut niveau à lui tout seul...

Monkey D a écrit :Buffalo : one shotté par Kyros

Je n'ai pas non plus dit qu'il n'existait pas de personnages masculins qui se faisaient one-shoter, hein. Merci. C'est juste que du coup, Monet n'apporte pas d'eau au moulin. D'ailleurs, je n'ai pas de sympathie particulière pour Buffalo. Et lui, il n'y avait pas grand chose de développé autour de lui. Monet avait une aura de mystère et un côté ambigu, notamment quand elle laisse Chopper filer. Finalement, que dalle.

Monkey D a écrit :Trebol : sans Dofla, je donnais pas cher de sa peau face à Law

Contre un Shichibukai, donc. Et Oda a décidé de le sauver, au final, contrairement à Monet. L'avenir nous dira si Trebol aura une défaite ridicule ou non, mais pour l'instant, son cas n'est absolument pas comparable à celui de Monet.

Monkey D a écrit :Et aussi, autant je serai de ton avis pour Laki, autant pour Kiwi et Mozu, elles ont participé bien activement à la mise hors d'état de nuir d'Oimo et Karshee, elles ont pu abaisser les leviers du pont levis menant à la tour de la loi en affrontant des jurés pas commodes...Bref, elles ont eu un rôle actif dans la bataille d'Enies Lobby.

Je ne m'en rappelle pas, mais soit, elles rejoignent les seconds couteaux qui sont pas trop mal loties, par rapport à leurs statuts.

Monkey D a écrit :Sinon Zhatan, Izou est un homme.

Un okama, en fait, il me semble.

Après avoir mis k.o. je ne sais combien d'ennemis de haut niveau à lui tout seul...

Ouais enfin Monet met un peu mal Luffy, qui est un peu con ok, mais elle a une prestation très honorable avant de se faire battre par un Zorro qu'on présente à ce moment comme vraiment chaud du bol.

Soit, si tu veux. Elle n'est alors sexiste qu'à cause de la globalité (seule femme D, et comme par hasard, son exploit est de faire un truc typiquement féminin).

Mouais,bof.

Zhatan a écrit :

Après avoir mis k.o. je ne sais combien d'ennemis de haut niveau à lui tout seul...

Ouais enfin Monet met un peu mal Luffy, qui est un peu con ok, mais elle a une prestation très honorable avant de se faire battre par un Zorro qu'on présente à ce moment comme vraiment chaud du bol.

Mouais,bof.

En effet San, c'est un choix d'Oda de faire en sorte que Monet soit bien inférieure à Zorro, mais en même temps c'est un peu le cas pour toute la doffy family. Et certes, il aurait pu faire un coup de bluff du style "en fait c'est une espionne au service de Kaidoh", mais bon dans l'état actuel des choses, ça aurait été un peu naze de voir une simple sbire poser problème à l'un des monstre de l'équipage aussi vite après l'ellipse. Et Dellinger en met plusieurs ko, tout comme Monet met en difficulté Luffy grâce à son pouvoir, et elle bat Tashigi.
Pour le fait qu'elle laisse filer chopper, ça c'est une interprétation, mais on ne peut pas non plus le certifier.

Vergo.
Et puis, non, désolé, mais la plupart des sbires masculins de Doflamingo sont beaucoup mieux lotis que Monet. Et de toute façon, je le répète, mais là, on est carrément au stade au-dessous de la simple victoire facile de Zoro: Il ne veut même pas s'abaisser à l'achever, chose que, je crois, on n'avait jamais vue avant. À l'époque, j'étais pas le seul déçu du combat entre Monet et Zoro. Pas que cela soit un argument, mais cela me surprend qu'on me reprenne autant sur elle, au vu des réactions à l'époque. Elle s'est fait humilier comme je sais pas quoi et elle n'a au final strictement rien fait de vraiment marquant. De toute façon, je le répète, au mieux elle n'apporte juste pas d'eau au moulin. Tu vas pas me dire que tu penses que c'est un perso féminin super original qui apporte vraiment de la fraîcheur par rapport à la façon dont les personnages féminins sont généralement traités dans le monde de la fiction?
PS: Tashigi? Sérieux? Faut déjà démontrer que c'est un adversaire qui a une quelconque valeur, là.
PPS: D'ailleurs, plutôt que d'humilier Monet avec Zoro, mieux aurait valu faire un beau combat entre elle et Tashigi, avec victoire difficile de Tashigi. Certes, cela aurait encore été du femme contre femme et du niveau moyen (pas des hautes strates, quoi), mais cela aurait toujours été mieux que Zoro qui ne veut même pas s'abaisser à finir Monet, si le combat avait été bien géré. Cela aurait pu valoriser les deux personnages, pas juste Monet.

Moi je l'appréciais beaucoup Monet. Avec sa personnalité mystérieuse, maline et ambigüe. Mais ouais, son traitement n'était pas spécialement original, ni même très développé. Et je ne reviendrai pas une nouvelle fois sur son combat... C'était juste infâme, sans saveur et sans idée. Sans parler de la conversation entre Tashigi et Zoro juste après, pfff...
Oui, je rage. Monet... :cry

Ah oui, moi j'aimais bien Monet aussi, très... fraîche justement !
Et j'ai trouvé à ce moment là Zorro très impressionnant. Même si son arrogance incroyable peut déranger, je ne suis pas sûr que ce soit du fait que Monet soit une femme. Ceci étant, c'est lui qui dit à Luffy qu'on est maintenant dans le nouveau monde, et c'est lui qui n'achève pas Monet (et qui manque de se faire planter, même si on peut supposer qu'il aurait paré finalement), et lui aussi qui prend Pica très légèrement.
Ceci dit, c'est assez intéressant quand même cette question des femmes, parce que par ailleurs ça ne dérange pas du tout Oda de mettre en scène des travestis, ridicules très souvent mais pas toujours : Bon Clay a gagné un énorme sérieux (et est un des meilleurs personnages, d'ailleurs), Ivankov a un rôle important et même son second. De la même manière Dellinger a des talons à aiguilles. Alors bien sûr il se trouve que ces travestis sont toujours des hommes grimés en définitive mais n'empêche.
Autre point : en dehors des persos combattants ou pseudos combattants ou ayant de l'ambition, Oda sait faire des persos féminins pas stéréotypés : moches, ayant de l'importance... etc : Otohime (qui est belle) ou beaucoup plus légèrement Lola, ou Dadan, qui est un super personnage aussi. C'est étonnant quand même qu'il ne franchisse jamais le pas. Genre Tsuru franchement ><

Nan nan, bien sûr. Ce n'est pas le fait que Monet soit une femme qui amena sa défaite. Mais concernant Zoro, il ne s'agit pas seulement d'arrogance et de puissance. Personnellement, c'est surtout ses remarques machistes avec Tashigi et son ton condescendant qui m'ont soûlé. Idem pour le fait qu'Oda ne puisse apparemment s'empêcher de le mettre en avant, comme dans absolument chaque arc. Alors qu'avec Robin, Nami et Tashigi, on avait trois femmes en état de se battre. Cela aurait même pu donner un combat intéressant, avec des techniques et de la tactique. Mais bref.
Je trouve aussi qu'Otohime est un personnage merveilleux. Cependant, bon... il s'agissait quand même d'une sirène poisson rouge. Poisson rouge, quoi. Hahaha.

Ah! Tiens! J'avais oublié Dadan, tiens! Personnage cool dans la même catégorie que Kureha.

Huhu, et moi qui pensais que c'était un travail sérieux. Déception.
Plus sérieusement, tu as oublié Mocha aussi, par exemple. Elle était coole quand même, cette petite fille. "Tous" les personnages féminins dans One Piece (produits dérivés compris, par contre), si cela peut intéresser.

Pour le combat de Monet, oui je l'ai aussi trouvé naze, mais plus par le comportement de Zorro et surtout les délires de Tashigi que pour la performance de Monet.
Et pour Tashigi, certes elle n'a pas grande valeur, mais est-ce que Dagama ou Suleiman par exemple en ont plus ? >_>. (niveau combat j’entends)

Dagama et Suleiman ont été créés dans le but de montrer plusieurs personnages puissants...

J'avais écrit ça sur le topic du chapitre en cours, mais je me suis rendu compte que mieux valait mettre ça ici. Décidément, je ne comprends pas pourquoi Oda nous a baratiné avec Kuina au début du manga. Zoro aurait parfaitement pu avoir un petit rival garçon qui meurt soudainement plutôt qu'une fille. Je pige vraiment pas ce qu'il a cherché à faire avec elle, alors qu'il semble clair que pour lui, une femme ne peut pas être une combattante aussi valable qu'un homme et qu'elle combine rarement ambition et maîtrise de sa propre destinée. Ou alors, il a bien changé depuis et traîne cette histoire de Kuina comme un boulet, je sais pas.

Mouais. Là pour le coup, je trouve que tu surinterprètes. Qu'il s'agisse d'une fille ou non n'est pas le problème principal ici. Il s'agit juste d'un petit flashback, avec des thèmes intéressants, effectivement, mais je pense qu'Oda n'a jamais voulu développer tout ça. Tu en attendais beaucoup trop.

Ben, quand même, j'avais l'impression que le thème le plus important de ce flash back était la tristesse de Kuina de penser que jamais elle ne pourrait devenir une sabreuse à part entière, et le fait que Zoro l'encourage au contraire à continuer. Je ne vois pas en quoi je surinterprète. C'est là. C'est clairement là, la question des "limites" des femmes. Et Zoro n'aime pas cette idée. Le pacte qu'ils font avant sa mort semblait à l'époque plutôt signaler que le sexe de Kuina important peu. Mais maintenant, je ne sais pas... Le message était peut-être que Zoro était naïf de penser ça, et que même si c'était triste, Kuina n'aurait jamais pu devenir une aussi grande sabreuse que lui, en grandissant. Du genre, les dures leçons de la vie. Sais pas.

En même temps San, ce flash back nous montrait bien que dans le monde de one piece, il est rare qu'une femme soit l'égal d'un homme niveau combat, mais qu'avec de la volonté rien n'est impossible. Et donc là c'est ce qu'on a, elles sont certes minoritaire, mais il y a des femmes qui en force pure/technique de combat font parti de l'élite.
Sinon

Mad_Dog a écrit :
Quant à Rebecca, elle avait du potentiel mais n'a hélas servi qu'à du fan-service (haaa, ces armures qui dévoilent le corps de la femme plus qu'il ne la protège...) et au final, c'est son paternel qui l'a protégé (et Robin, histoire de dire qu'on est pas "totalement machiste non plus" en disant qu'il était désolé qu'elle ai dû devenir ce qu'elle était. Ok, donc, une femme qui se bat c'est mal ? Faut qu'elle reste une mignonne petite biche qui ne "se salit pas les mains" jusqu'à la fin de sa vie ? (Ce qui est assez dégueulasse comme moralité pour justement Robin et Nami qui veulent être des combattantes.) Pour le coup, c'est totalement paternaliste. ...

Nami et Robin ne veulent pas spécialement être des combattantes hein. Elles se battent juste par la force des choses. En fait le seul véritable combattant de l'équipage, c'est Zorro.
Et pour Rebecca, ok elle a un peu servi à rien, et sa tenue fait fan service, et bon c'est un perso féminin qui sert pas à grand chose...Mais pour le côté combattant, c'est Rebecca elle même qui ne veut/n'aime pas se battre et qui a toujours tout fait pour ne pas blesser ses adversaires. Après on peut toujours dire que si ça avait été un garçon, là ç'aurait été le fils à son père, un vrai combattant, mais bon ça on en sait rien, mais Kyros empêche Rebecca de se battre, parce que Rebecca elle même ne veut pas se battre.