Inceste entre phœnix bleus : le fond de casserole du spoil

EDIT sff9: Ça faisait longtemps que je me disais qu'un topic un peu fourre-tout en section spoil serait utile (impossible de rediriger certaines discussions en section générale à cause du spoil). Osheraydan m'en donne l'occasion.
Merci de rediriger autant que possible les trolls d'Osheraydan sur ce topic.
En revanche, si vous avez quelque chose d'intéressant à dire, mettez-le ailleurs si vous voulez avoir une chance que ce soit utile.
Attention, les règles du forum s'appliquent ici aussi. On débat dans le calme, la bonne humeur et la courtoisie.

Monkey D a écrit :

"gégé a écrit :
Edit : dans un monde où les FFD permettent de devenir Mr fantastic ou Magnéto en quoi changer les coeurs et de ce fait les âme est si saugrenue ?? J'ai du mal à vous suivre parfois.

Pour moi coeur et âme, ca n'a rien à voir.
Le coeur, un poumon ou un rein c'est des organes où il n'y a aucune trace d'âme dedans.
J'aurais compris si Oda avait interverti les tetes. Les cerveaux comme dit Zhatan ca aurait peut-etre été dégueulasse (quoi que, ca aurait rajouté une ptite touche de gore qui manque au manga).
La tete de Sandji sur le corps de Nami, la tete de Nami sur le corps de Franky, celle de Chopper sur le corps de Sandji et enfin la tete de Franky sur le corps de Chopper c'aurait vraiment été plus malin que ces coeurs à la Tex Avery à la fois tres moches, des coeurs en forme d'as de coeur (nawak) et en plus qui servent de boite à esprit.
Mais alors Brook qui n'a pas de coeur comment fait-il pour avoir encore son ame puisque l'ame est censé etre dans son coeur ? or il n'en a pas si je vais au bout du raisonnement avec Law
Bref C'est completement débile pour pas dire totalement incohérent.

Ce qui est incohérent, c'est de croire que le "coeur" que law a interverti entre les chapeaux de paille à quelque chose à voir avec l'organe le coeur.
AH bon!?
Pourtant ces "coeurs" en forme d'as de coeur ils se situent pile au niveau du coeur, pas du cerveau alors la confusion est facile.
Si ca n'a vraiment rien avoir avec le coeur comme tu le dis, tu m'expliques pourquoi quand Brook utilise son âme pour se balader c'est représenté différemment?
on voit pour lui une espece de feu blanc qui est censée representé son ame. Là, dans ce cas là j'ai compris qu'il s'agissait de son âme surtout qu'en plus on voyait cette espece de feu blanc s'echappait de son crane.
Là, ces "coeurs" qui sortent de la cage thoracique des mugis, je voyais pas du tout le rapprochement avec l'ame. Je croyais qu'ils avaient simplement changé de coeurs les mugis mais en fait non, ils ont leurs esprit qui a changé de corps et c'est ca que je trouve completement incohérent.
Enfin bref, j'entends d'ici l'excuse c'est un manga comme c'est un manga et comme en plus Oda est un dieu il fait ce qu'il veut, donc pas ce n'est jamais incohérent. J'aime quand les excuses ce sont les autres qui les trouvent pour le coupable à sa place.

Mandrill a écrit :
J'aurais compris si Oda avait interverti les tetes. Les cerveaux comme dit Zhatan ca aurait peut-etre été dégueulasse (quoi que, ca aurait rajouté une ptite touche de gore qui manque au manga).

Après des scènes de sexe consanguin, maintenant tu veux plus de gore? Tu veux vraiment transformer One Piece de bout en bout pour en faire un truc correspondant à ton âge en fait.
Attends mais on voit bien Sandji fumer des clopes, les mugiwaras se soulaient la gueule à coup de pinte. Pourtant que je sache l'alcool et la cigarette c'est interdit au moins de 16 ans tandis que le sexe, ce n'est pas interdit aux mineurs
Donc des scenes de sexe, meme entre freres et soeurs, surtout que je parlais de scenes floutées, et des coeurs qui ressemblent vraiment à des coeurs et des cerveaux qui sortent de leur boite craniennes je trouve ca pas moins pire et meme légal par rapport à cette apologie de l'alcool qu'on voit dans OP

D'autant que ton argument est fallacieux : on peut montrer de l'alcool a un mineur, on n'a pas le droit de montrer du sexe à un mineur. Alors que ça ne soit pas justifié c'est une chose, mais c'est pas le sujet.
Quant à crier à l'incohérence : c'est toi qui fait reporter ton incompréhension d'un truc pas très compliqué (l'âme représenté par le cœur, réel ou pas, rien à faire) et franchement pas important sur une incohérence d'Oda. Et au passage tu utilises un procédé victimaire qui consiste à dire que toi tu as compris, et que nous non.
L'argument du réalisme... lol ^^
Par contre, puisqu'on est à parler du sexe des anges, vu que Law c'est le capitaine des pirates du cœur, je dirais que c'est leur vrai cœur. Et puis ça serait rigolo. Bon ça empêcherait qu'il ait fait des trucs pas très catholiques avec le cœur de Luffy, mais ça aurait de la gueule.
PS : tu n'as pas à trouver quelque chose de légal ou pas, c'est légal ou ça ne l'est pas ><

gégé yokko a écrit :Pis surtout faut arrêter un peu la drogue irl je crois bien. Une binouze, une paire de nichons c'est différent d'un acte sexuel, flouté ou pas, pis t'en propose des sacrés en plus... une inceste carrément. Tu devrais aller faire un tour sur Youporn pour te calmer l'ami...

Si je parle d'inceste à dessiner c'est pour representer ce qui se passe chez les tenryubbitos qui sont tellement communautaires, ils ne supportent meme pas les autres nobles (ceux qui ne sont pas celestes comme eux) qu'on peut penser qu'il y a inceste. Je proposais donc une scene floutée entre Charles et sa soeur pour chasser tout doute.
Ce n'est absolument pas pour un plaisir perso que je disais donc ca mais dans un but d'éclaircissement et de "maturation" de l'oeuvre d'Oda qui a pris de l'age comme ses lecteurs, il n'y a donc pas à etre bloquer par des taboos qui sont supposés et que je pense devrait etre révélés.

zhatan a écrit :Quant à crier à l'incohérence : c'est toi qui fait reporter ton incompréhension d'un truc pas très compliqué (l'âme représenté par le cœur, réel ou pas, rien à faire) et franchement pas important sur une incohérence d'Oda

Je me repete mais l'âme et le coeur, je ne vois absolument aucun rapport. L'âme chez moi je la représenterais par une sorte de double transparent ou "quelquechose" qu'on extrait de la tete. Oda aussi a déjà plusieurs fois représenté l'âme de cette maniere à la fois avec Moria où en extrayant les ombres il dédoublait l'âme des personnages ou avec Brook et son pouvoir. Jusqu'à présent JAMAIS Oda ne s'etait servis de cette allégorie stupide.

zuko a écrit :Post Whiskey peaks et si on ne compte pas le passage avec Foxy, qui a dit que c'était de l'alchool ?

Plusieurs c'est dit que c'était des bierres. Quand Neptune les invite à faire la fete à la fin on les voit encore se saoulait. Je savais pas que le sirop ou le lait (si ce n'est pas de l'alcool) ca pouvait saoulait les gens?
OP fait donc une grosse apologie sur la fete avec l'alcool c'est tellement mieux que sans, or c'est quand meme lu par un public jeune et pourtant Oda ne censure pas. Meme chose avec la cigarette de Sandji ou le cigare de Smoker, la fumée ca fait classe, ca donne aux jeunes l'envie d'etre classe comme les persos qu'ils voient.
Le sexe à l'inverse qui n'est pas montré, c'est pourtant pas interdit , et ca permettrait aux jeunes qui lisent OP d'etre un peu moins immature avec ses choses là si les scenes sont bien expliquées et montrées sans etre vulgaires. Le ecchi c'est cela et il en y a dans d'autres shonnens comme Love hina ou Toloveru (cf mikan et rito)

Raydan a écrit :
Ce n'est absolument pas pour un plaisir perso que je disais donc ca mais dans un but d'éclaircissement et de "maturation" de l'oeuvre d'Oda qui a pris de l'age comme ses lecteurs, il n'y a donc pas à etre bloquer par des taboos qui sont supposés et que je pense devrait etre révélés.

Euh...y a aussi des nouveau lecteurs et plus jeune hein ? Faut pas non plus penser que les lecteurs sont un nombre fixe!
Et pas la peine de me dire que ça représente 2% selon des données personnelles et dont toi seul a accès.

Sans déconner, le sexe c'est vraiment la dernière chose dont ait besoin One Piece.

Si du sexe rentre dans One Piece, quelle déception ça serait.

Tarocean a écrit :
Ce n'est absolument pas pour un plaisir perso que je disais donc ca mais dans un but d'éclaircissement et de "maturation" de l'oeuvre d'Oda qui a pris de l'age comme ses lecteurs, il n'y a donc pas à etre bloquer par des taboos qui sont supposés et que je pense devrait etre révélés.

Euh...y a aussi des nouveau lecteurs et plus jeune hein ? Faut pas non plus penser que les lecteurs sont un nombre fixe!
Il faut aussi qu'Oda pense à ses premiers lecteurs, à ses premiers fans, ceux qui le suivent depuis ses débuts et qui ont donc évolués et qui attendent de sa part une évolution aussi de son oeuvre. Les mêmes recettes servies pendant plus de 10ans finissent par demander à être renouvelée ou être servis bien différemment. En plus l'humour marche souvent bien avec le sexe. Comme Oda est en perte de vitesse, son humour se renouvelle peu, il serait temps qu'il le fasse évoluer.
Puis il n'y a pas que le sexe, il y a aussi l'amour où on a toujours l'impression de voir les aventures d'une bande d'enfants qui comprennent rien à l'amour. Nami ou Luffy doivent avoir des attitudes plus correspondantes par rapport à leur age. Ca serait mieux. On a vu dans Naruto par exemple que Kishimoto a fait évoluer son personnage Hinata mais aussi Sakura (Naruto aussi un ptit peu) mais surtout ces deux là qui ne sont plus les gamines qu'elles étaient.
Avec OP on a l'impression que tout est gravé dans le marbre sauf que plus de 10 ans c'est passé, il serait temps qu'Oda utilise de nouvelles recettes. Les nouvelles recettes peuvent donner un gout encore meilleur. Faut arrêter d’être conservateur et de croire que rajouter des doses de sexes ou d'amour ca va nuire au manga.
Vu le nombre de conservateur par rapport aux progressistes, je comprends bien que le combat n'est pas facile mais Oda ne doit pas abandonner ses lecteurs progressistes qui sont tout autant fans de son oeuvre que les autres mais qui demandent de la nouveauté, du changement, une évolution naturelle dûe aux années passées.
Edit : les coeurs sont l'allégorie de l'amour, pas de l'âme.

Mais c'est pas du changement qu'on veut. C'est du One Piece. Et l'amour ou le sexe, ce ne sont pas les messages que One Piece essaie de faire passer. Le courage, l'amitié, la réponse à l'adversité, c'est bien aussi. L'amour et le sexe, c'est déjà partout ailleurs. Et franchement, je préfère une histoire sans amour plutôt qu'une fausse histoire d'amour à la Dragon Ball ou des personnages qui n'ont rien à foutre ensemble finissent ensemble "pour changer". C'est complètement débile, et ça ne colle pas à l'univers.
Tu veux un autre message ? Lis un autre manga. Arrête de prendre tes fantasmes pour ce que veut le peuple.

Raydan a écrit :Edit : les coeurs sont l'allégorie de l'amour, pas de l'âme.

LOL, t'as vraiment le don de t'acharner sur des petits détails sans importance. Après le: "Un phénix, ça peut pas être bleu", voici le "Le coeur ne peut pas réprésenter l'âme humaine". Tu ne te dis jamais que c'est des faux problèmes et que fondamentalement, ça ne change rien du tout à l'histoire.

Si Oda à envie de représenter l'âme un coup par le coeur, un coup par une ombre, ou même ce qu'il veut c'est son droit.
Qu'est ce que c'est que ces débats à la con? (one piece=monde imaginaire=en réalité l'âme ne ressemble peut être pas à une ombre de squelette non plus)

moreeg a écrit :Si Oda à envie de représenter l'âme un coup par le coeur, un coup par une ombre, ou même ce qu'il veut c'est son droit.
Qu'est ce que c'est que ces débats à la con? (one piece=monde imaginaire=en réalité l'âme ne ressemble peut être pas à une ombre de squelette non plus)

Et Oda aurait dessiné un ours et il aurait appelé ça un sanglier, tu n'aurais rien dis. Tu aurais dis Oda peut dessiner les animaux comme il veut. Il aurait dessiné un élephant et aurait appelé cela un chat. Rebelote. Mais où ton esprit critique? Est ce que c'est normal de tout accepter sous pretexte que c'est Oda ? il peut faire tout ce qu'il veut, c'est toujours accepté.
Le coeur ce n'est pas l'ame, c'est tout. Ca n'a rien à voir. C'est comme un personne demanderait un Ipod et je lui présente un Ipad. Je lui dis c'est pareil, ca fait de la musique, c'est digital c'est de la meme marque. Sauf que ca n'a rien à voir. Faut pas tout mélanger, il faut etre intransigeant.

Jinbei a écrit :LOL, t'as vraiment le don de t'acharner sur des petits détails sans importance. Après le: "Un phénix, ça peut pas être bleu", voici le "Le coeur ne peut pas réprésenter l'âme humaine". Tu ne te dis jamais que c'est des faux problèmes et que fondamentalement, ça ne change rien du tout à l'histoire.

Si je ne suis pas intransigeant, qui l'est ici? Le pire c'est que je ne suis meme pas conservateur comme Kitetsu peut l'etre mais progressiste.
Je suis pour l'évolution normale mais il y a des choses que si elles sont mal présentées ça n'a plus aucun sens. Un phénix bleu, c'est bon pour envoyer tous les élèves qui lisent OP et qui passent un controle sur la mythologie grecque à l'hopital pour migraine sévère. Puis je plains aussi les profs qui ne savent plus quoi répondre quand un élève leur dit :"mais si je l'ai vu dans One piece".
Oda doit etre plus respectueux de certains principes. Les critiques ont est là pour dire à Oda : "Attention bonhomme, tu vas trop loin, tu es en train d'enfoncer des idées fausses dans la cervelle de jeunes enfants".
@Psykoli,
Je pense que ton idée sur Tashigi est plutot pas mal. Ca rendrait le personnage moins niaise qu'elle ne l'est apparement. Si elle a bien un logia, elle a pu se faire couper mais elle va se reconstituer. Le logia du parfum ca lui irait bien, ca permettrait de supprimer l'odeur nauséabonde de son chef dans le navire.

Tes exemples ne sont pas pertinents, on sait tous ce que c'est qu'un ours ou on sanglier parce que ça existe dans notre monde et qu'on peut en voir en vrai, en photo...
Mais qui ici est capable de dire avec certitude à quoi ressemble une âme ? Qui peut se vanter d'en avoir déjà vu une ? Qui peut même affirmer que ça existe ? Personne !
Oda a donc choisi une représentation qui n'est peut-être pas celle qu'on a l'habitude de voir dans d'autres oeuvres, mais ça ne rend pas pour autant la sienne moins vraie !

Raydan a écrit :
Je suis pour l'évolution normale mais il y a des choses que si elles sont mal présentées ça n'a plus aucun sens. Un phénix bleu, c'est bon pour envoyer tous les élèves qui lisent OP et qui passent un controle sur la mythologie grecque à l'hopital pour migraine sévère. Puis je plains aussi les profs qui ne savent plus quoi répondre quand un élève leur dit :"mais si je l'ai vu dans One piece".
Oda doit etre plus respectueux de certains principes. Les critiques ont est là pour dire à Oda : "Attention bonhomme, tu vas trop loin, tu es en train d'enfoncer des idées fausses dans la cervelle de jeunes enfants".

En gros, il est préférable de les initier au plaisir de l'inceste que de les faire rêver et de faire travailler leur imagination. C'est moins malsain et en plus, les jeunes qui lisent One Piece pourront s'entraîner à la maison, alors que jamais ils ne pourraient jouer avec un phénix bleu.

Acheum a écrit :Tes exemples ne sont pas pertinents, on sait tous ce que c'est qu'un ours ou on sanglier parce que ça existe dans notre monde et qu'on peut en voir en vrai, en photo...

Ses exemples sont surtout pas pertinent parce qu'on a bien Tyranosaure, la souris ainsi que Gonbe, le chat (qui est un lapin). Mais je le soupçonne d'avoir fait exprès d'avoir choisi l'exemple animalier pour qu'on lui sorte ces exemples et qu'il puisse rétorquer avec un message planifié d'avance qu'il a passé dix jours à écrire avec une cinquantaine de nègre.

En même temps le coeur c'est le centre de la personne pour beaucoup de religions (en réalité je sais que ça l'est pour le christianisme pour les autres j'en sais rien à vrais dire), c'est le coeur qui décide de suivre ou de rejeter la vérité (voir la parabole des phariciens, evangile selon saint marc ou l'expression de pascal "le coeur a ses raisons que la raison ignore" donc l'analogie avec l'ame est vite faite puisque c'est le coeur qui est l'essence de l'homme (en fait qui est la représentation physique de l'ame).
Moralité Oda n'est pas complétement HS ... Mais bon si il avait voulut représenter l'ame différemment il aurait put, c'est son univers après tout !!

Raydan a écrit :
Le coeur ce n'est pas l'ame, c'est tout. Ca n'a rien à voir. C'est comme un personne demanderait un Ipod et je lui présente un Ipad. Je lui dis c'est pareil, ca fait de la musique, c'est digital c'est de la meme marque. Sauf que ca n'a rien à voir. Faut pas tout mélanger, il faut etre intransigeant.

Quoi ? Ça n'a rien à voir ?
Tu fais quoi du christianisme comme le dit baba (enfin, c'est surtout une approche qui date du moyen-âge, n'empêche que...) mais surtout du Shingon (sorte de Bouddhisme) qui est très certainement la référence d'Oda ?
Le coeur est une représentation de l'âme dans certaines religions / philosophies. L'intransigeance, c'est bon quand c'est un minimum renseigné...

Acheum a écrit :Tes exemples ne sont pas pertinents, on sait tous ce que c'est qu'un ours ou on sanglier parce que ça existe dans notre monde et qu'on peut en voir en vrai, en photo...
Mais qui ici est capable de dire avec certitude à quoi ressemble une âme ? Qui peut se vanter d'en avoir déjà vu une ? Qui peut même affirmer que ça existe ? Personne !
Oda a donc choisi une représentation qui n'est peut-être pas celle qu'on a l'habitude de voir dans d'autres oeuvres, mais ça ne rend pas pour autant la sienne moins vraie !

Et quand Oda a dessiné l'animal de compagnie de Conis, Oda a appelé cet animal un renard alors que ca ressemble plus à une grosse musaraigne à poil long. Tu n'as pas critiqué, tu t'es laissé emberlificoté.
Et Gonbe, c'est une sorte de lapin qui a pour rôle d'être le chat de compagnie de Chimnie la petite fille de Kokoro. Là, encore tu as avalé la pillule comme si de rien était.
Bref Oda renomme les animaux à sa guise, c'est son droit mais il doit faire attention parce que meme quand il précise parfois c'est tendancieux, par exemple Gonbe, mais quand il ne dit rien alors c'est encore pire. Il se permet meme de faire passer des animaux mythiques pour des animaux de foire ou des coeurs pour des ames.
M'enfin, c'est comme ca.
j'adhere pas mais je ne peux rien y faire. J'espere que la jeunesse japonaise ne confondra pas des ours avec des lapins des neiges, qu'elle ne prendra pas des crocodiles pour des anguilles géantes (cf Shanks) etc..
Heureusement tout n'est pas noir, par exemple sur l'ile préhistorique il a montré des archéoptérix et là au moins il a respecté fidèlement l'animal légendaire, le premier oiseau vivant.
Moi je pense aux profs. L'éducation nationale a deja bien du mal à se faire respecter, si en plus des auteurs celebres inculque à des jeunes enfants des images erronnées, bonjour le travail de rééducation des enseignants. Ils vont meme devenir des éducateurs littéraires tellement il y aura un gros travail à faire.
Dans Harrry Potter, et pourtant je n'aime pas du tout ce livre, les animaux mythologiques sont respectés mais bon je ne veux pas relancer un débat enterré depuis longtemps.
Je tenais juste à préciser.
Ca me fait penser à quelquechose d'ailleurs. Il y a un forummer qui a en avatar un personnage de comics qui bizarrement à un alias du nom d'un animal légendaire. Je sais pas s'il y a coincidence mais j'en doute, vu la personne qu'il s'agit.
@Kvew,
les convictions ne se planifient pas, on les portent avec soi. Je n'ai donc rien préparé, je suis juste inquiet du travail d'Oda sur une jeunesse crédule.
Il y a un gros débat sur les jeux vidéos de guerre. Faut-il les interdire car pouvant donner des idées à ses gamers ou pas?
On peut poser la meme question sur des livres pour enfants qui peuvent influencer gravement la perception qu'on les enfants sur la vie, sur les animaux et l'histoire par exemple.

Le coeur qui représente l'âme, c'est carrément un putain de lieu commun de la tradition occidentale depuis les anciens égyptiens, ouais. Tu crois qu'elles sortent d'où, les expressions du genre "j'ai le coeur brisé" "tu n'as pas de coeur". T'es pointilleux sur la mythologie au point de pas vouloir de phoenix bleus, là tu devrais être content, mais même pas.
EDIT : l'archéoptéryx, un animal légendaire? Oo

Raydan a écrit :
Et Oda aurait dessiné un ours et il aurait appelé ça un sanglier, tu n'aurais rien dis. Tu aurais dis Oda peut dessiner les animaux comme il veut. Il aurait dessiné un élephant et aurait appelé cela un chat. Rebelote. Mais où ton esprit critique? Est ce que c'est normal de tout accepter sous pretexte que c'est Oda ? il peut faire tout ce qu'il veut, c'est toujours accepté.

Enfin bon, s'il fallait être intransigeant sur la "forme" d'une "âme" on friserait le ridicule. (puis tout dépend du sérieux de la chose...si Oda dessinait un ours comme un chat, ça serait sûrement volontaire, et à prendre au second degré, tout comme un coeur représentant une âme. Y a rien de scientifique là dedans.)

Je suis ton pere (et depuis quand?),
le coeur brisé, tu n'as pas de coeur, tout ca en un rapport avec l'amour, avec la compassion. Ca n'a rien à voir avec l'ame. Le coeur ca peut representé les bons sentiments, en général c'est l'amour, parfois par extension c'est un amour dilué : la compensation ou alors un amour amplifié : la passion.
Mais l'âme ce n'est pas l'amour, l'âme c'est l'esprit qui nous habite, c'est souvent representée comme quelquechose qu'on a sous le crane, pas dans le coeur. C'est aussi representé comme une sorte de corps astral parfois.
Enfin je ne veux pas etre trop pointilleux, trop rigoureux. Chacun son avis.
Pour ma part, je vois une incohérence de plus. C'est mon avis personnel.
Archéoptérix n'est pas mythologique.il est censé avoir existé, comme David, roi d'Israel est un guerrier légendaire. Il a vaincu Goliath.

Ce qu'on te dit depuis tout à l'heure, c'est que justement, si, l'âme, c'est le coeur depuis je ne sais combien de temps.

Raydan a écrit : Un phénix bleu, c'est bon pour envoyer tous les élèves qui lisent OP et qui passent un controle sur la mythologie grecque à l'hopital pour migraine sévère. Puis je plains aussi les profs qui ne savent plus quoi répondre quand un élève leur dit :"mais si je l'ai vu dans One piece".

Raydan a écrit : Moi je pense aux profs. L'éducation nationale a deja bien du mal à se faire respecter, si en plus des auteurs celebres inculque à des jeunes enfants des images erronnées, bonjour le travail de rééducation des enseignants. Ils vont meme devenir des éducateurs littéraires tellement il y aura un gros travail à faire.

Je ne savais pas qu'il y avait une option mythologie grecque, mais de toute façon, les élèves n'iront pas prendre leurs connaissances dans un manga mais leurs cousr, ou bien un livre spécifique à cette matière. Ce n'est pas un manga sur la mythologie grecque, donc on ne peut pas dire qu'il y a d'images erronées. S'ils foirent leur exam à cause de ça, ils l'auront bien cherché.
Pour les enseignants, tu n'as jamais vu de livres d'apprentissage pour enfant où le héros est un rat vert qui parle (Ratus, ouais!)? Ou dans Dora l'exploratrice a un singe bleu et une carte qui parle. Les enfants ne vont pas se mettre dans la tête que les rats verts parlants, les singes bleus existent.

baba a écrit : En même temps le coeur c'est le centre de la personne pour beaucoup de religions (en réalité je sais que ça l'est pour le christianisme pour les autres j'en sais rien à vrais dire), c'est le coeur qui décide de suivre ou de rejeter la vérité (voir la parabole des phariciens, evangile selon saint marc ou l'expression de pascal "le coeur a ses raisons que la raison ignore" donc l'analogie avec l'ame est vite faite puisque c'est le coeur qui est l'essence de l'homme (en fait qui est la représentation physique de l'ame).

Voilà, comme toutes les expressions et phrases que baba a écrites : le coeur peut représenter l'essence de l'Homme. Si tu veux, Raydan, Law a échangé les essences des Mugiwara, donc Oda a représenté un coeur. Et un coeur, au niveau du vrai coeur pour être plus symbolique. Il ne faut aussi pas oublier qu'il y a des lecteurs jeunes, c'est pour simplifier.
Quand on ressent une grande tristesse, on dit qu'on a mal au coeur, on peut même ressentir son coeur se serrer. Quand on éprouve une grande joie, tu peux la ressentir au niveau du coeur aussi.
One piece est un shônen, s'il voulait aborder des sujets plus matures, des tabous, ce serait un seinen.
Et les lecteurs de One Piece sont aussi bien des anciens que des nouveaux qui sont jeunes, parfois quand je vais à la librairie, j'entends un petit qui demande à ses parents de lui acheter le 10ème tome, donc tu peux comprendre qu'Oda ne change pas.
Et comme on dit, on ne change pas une équipe qui gagne! Et One Piece est loin d'être perdant, que ce soit en popularité, lecteurs, etc.

je suis juste inquiet du travail d'Oda sur une jeunesse crédule

tu ne voulais pas que Oda impose une scène d'inceste à cette "jeunesse crédule" il y a 4-5 posts de cela ? :choc:

Raydan a écrit : le coeur brisé, tu n'as pas de coeur, tout ca en un rapport avec l'amour, avec la compassion. Ca n'a rien à voir avec l'ame.

Si l'âme n'a rien à voir avec l'amour, comment fait-on pour ressentir l'amour dans un corps sans âme? On peut dire que c'est grâce à l'âme que tu ressens des sentiments, que tu penses. Un corps sans âme ne peut pas ressentir. (Bon après, ça va du domaine de la croyance de chacun vu qu'on ne connait pas exactement la chose).

Raydan a écrit :Archéoptérix n'est pas mythologique.il est censé avoir existé, comme David, roi d'Israel est un guerrier légendaire. Il a vaincu Goliath.

Il y a des os et fossiles d'archeopteryx qui ont été retrouvés. Mais si tu connais des trouvailles sur les phénix, dis le moi, ça m'interesserait beaucoup, vraiment!

Raydan, quel dommage que tu ne lises pas le langage du coeur C'est marrant que tu accordes autant d'importance à la forme de ce passage alors que tu ne fais toujours pas l'effort de soigner la forme de tes messages... Enfin bon, ce passage est lisible tel qu'il est, l'important c'est que tout le monde à compris ce qu'il s'était passé. Je crois que tu as pu exprimer ton point de vue comme tu le voulais, peut être même qu'il y a des gens qui ne trouvent pas ça débile, mais à priori insister ne convaincra aucun de ceux qui t'ont répondu.
Les autres, pourquoi vous vous fatiguez à raisonner ? Sérieusement, le mec il a réussi à souler Zhatan ! Je sais pas ce qu'il vous faut de plus comme preuve que c'est la prise de tête assurée.

Perso j'ai arrêté de relever les incohérence lorsqu'un homme faucon a survécu a une semi-bombe atomique. Il y a tellement de choses aberrantes dans ce manga que je ne comprend pas trop comment on peut s'arrêter à des détails tels que le rapport coeur/âme. Bref si oda a réussi a nous faire aimer One Piece tel qu'il est, je ne vois pas vraiment de raisons de changer quoi que ce soit...

Mais heu..il me semble qu'à aucun moment il n'a été dit que ce coeur représentait l'âme des perso. On pourrait voir ce coeur comme la représentation des sentiments et donc personnalité des paillerates.

Monkey D a écrit :Mais heu..il me semble qu'à aucun moment il n'a été dit que ce coeur représentait l'âme des perso. On pourrait voir ce coeur comme la représentation des sentiments et donc personnalité des paillerates.

Tu vois, là j'aurais compris si c'était seulement quelques sentiments qui avaient été réarrangés dans d'autres corps par Law, par exemple la folie des femmes pour Nami, l'amour de l'argent pour Sandji etc.. Dans ce cas là, la representation du coeur m'aurait semblé plus cohérente mais pourtant ce n'est pas le cas, on a vu que toute leur personnalité en entier, et donc leur ames, ont permuté.

Celiel a écrit :
Les autres, pourquoi vous vous fatiguez à raisonner ? Sérieusement, le mec il a réussi à souler Zhatan ! Je sais pas ce qu'il vous faut de plus comme preuve que c'est la prise de tête assurée.

baba a écrit :

je suis juste inquiet du travail d'Oda sur une jeunesse crédule

tu ne voulais pas que Oda impose une scène d'inceste à cette "jeunesse crédule" il y a 4-5 posts de cela ? :choc:

C'est pas parce qu'elle est crédule qu'elle doit etre en plus immature et stupide.
Les scenes de sexe, l'amour entre personnages, des animaux bien representés, ca participe à leur developpement personnel. Je ne souhaite que leur bien.

Je suis pour l'évolution normale mais il y a des choses que si elles sont mal présentées ça n'a plus aucun sens. Un phénix bleu, c'est bon pour envoyer tous les élèves qui lisent OP et qui passent un controle sur la mythologie grecque à l'hopital pour migraine sévère. Puis je plains aussi les profs qui ne savent plus quoi répondre quand un élève leur dit :"mais si je l'ai vu dans One piece".

ha ben tiens l'ai eu aujourd'hui dans ma classe celle là:
Qu'est ce que le phénix? réponse: un fruit du démon! (M. : 14 ans)
et sinon?
"un chevalier du zodiaque" (toujours M.)
Ok, hormis un fruit du démon et un chevalier du zodiaque, qu'est ce que c'est que le phénix?
" un truc qui vole dans Harry Potter" (E. 14 ans)
Je vous passe le discours sur la gorgone qui a suivi, encore plus dantesque et qui est apparemment également un fruit du démon.

Raydan a écrit :
j'adhere pas mais je ne peux rien y faire. J'espere que la jeunesse japonaise ne confondra pas des ours avec des lapins des neiges, qu'elle ne prendra pas des crocodiles pour des anguilles géantes (cf Shanks) etc..

THIS.
Faut pas lire de mangas, de bd ou même de romans (ou alors juste les romans réalistes et encore) hein. Des encyclopédies, des dictionnaires et des notices de médicaments.
Remarque j'ai un ami d'enfance qui a fait des pompes et des abdos avec une carapace de tortue sur le dos pis il a essayé de sauter d'une falaise. Il était sympa cet ami, mais un peu concon.
Edit : Ce nouveau débat remet en perspective celui que t'as eu avec Zhatan sur l'éducation et le besoin d'explications détaillées de la part des profs que t'avais exprimé

@Polyob,
merci de tes exemples.
C'est exactement ca, les instituteurs doivent servir de rééducateurs tellement les mangas dont One piece sont en train de polluer l'esprit des enfants par les incohérences et les libertés que se permet l'auteur avec l'histoire en général et avec le bestiaire mythologique.
Par exemple, un professeur qui demande qui est Barbe noire, les enfants vont répondre un pirate qui a le pouvoir des tenebres au lieu de savoir que c'est un pirate anglais du XVIIeme siecle. Meme chose pour Jean Bart. A Dunkerque, on sait que c'est un corsaire français mais le reste de la France et au Japon, la jeunesse croit qu'il s'agit d'un ex-capitaine au service de Law.
Moi je me rappelle dans ma jeunesse, à cause des mangas, dont Olive et Tom, je croyais que quand on tapait tres fort dans un ballon, le ballon devenait ovale. Et si je n'y arrivais pas, je ne remettais pas en cause le manga, mais moi qui n'avait pas assez de force. J'étais convaincu que les adultes quand ils tiraient ils donnaient cette forme au ballon, de meme qu'ils transpercés les filets.
Heureusement les chevaliers du zodiaque, Kurumada a respecté les animaux mythologiques. S'il nous avaient montré pégaze sous la forme d'un tigre volant, on se serait mis à y croire. Au contraire il a tout bien respecté, par exemple Andromede, la princesse enchainée, le Kraken le monstre des mers, le phénix un oiseau de feu etc..
Moi, sérieux je plains les jeunes enfants qui ont eu One piece comme lecture depuis qu'ils savent lire. Ils se créent des certitudes que les profs vont avoir du mal à leur enlever. Des phoenix bleus, c'est fait c'est ancrés chez certains. Maintenant les phénix peuvent etre bleus. Les ames peuvent etre des especes d'as de coeur. Les enfants vont aussi se mettrent à croire que dans les prisons, il y a des gardiens qui se servent de fouet et de massues pour se faire respecter, et qu'ils vont meme jusqu'à tuer les prisonniers s'ils se rebellent trop. Etc. Etc.

... J'ai mis cet énergumène en ignoré pour ne pas avoir à le subir, mais avec tous ces gens qui lui répondent, au final, cela fait quand même pas mal de messages, que j'ai sautés, d'ailleurs, au final. Don't feed the troll, guys. C'est quand qu'il dégage?
Au fait, je suis un Phoenix Violet. Et j'en suis fier.

Je sais bien qu'il faut pas nourrir le troll mais ici c'est au delà, on est dans la connerie rance.... Un manga ne sert pas à éduquer mais à divertir, à évader les gens. De ce fait que l'auteur prenne des libertés afin de nois inviter dans son univers ne me géne en rien. M'en tamponne que pour Oda coeur= âme. Je suis pas croyant de toute façon et ne crois même pas qu'on ait une âme.
On a la culture qu'on mérite, One pièce n'a pas de fonction pédagogue que je sache...

D'autant qu'en japonais, coeur et âme se disent tous les deux "kokoro", mais le japonais est une langue inférieure au français, forcément, car il ignore les subtilités de la réalité de ce monde et donne une vision faussée de l'existence, induisant ainsi tous les Japonais à croire en des choses fausses et idiotes. Hein? Avant que les Occidentaux ne se mettent à tout biologiser, en français, le coeur désignait aussi l'âme? Non, c'est faux, le français est une langue bien trop supérieure pour comprendre de telles erreurs, même dans son passé. Tous ces dictionnaires qui mettent l'âme en synonyme de coeur sont l'oeuvre de vils conspirationnistes qui ne veulent que la damnation de nos enfants en les condamnant à l'échec scolaire par l'inculcation d'une définition erronée du coeur!

skwid a écrit :
3) ... Raydan, c'est normal que les enfants soient influencés par ce qu'ils voient. Par contre, entre une personne qui dit à son prof "Naaan, un Phénix c'est violeeeeeet, c'est San qui l'a diiiiiiit !", et celui qui va se dire "Ah ? Dans OP j'avais cru comprendre que par défaut c'était bleu un Phénix, mais peut-être que ce n'est pas comme ça partout" (sans parler de celui qui va partir du principe que "oiseau de feu" ne présume pas vraiment d'une couleur...), il y a une différence qui s'appelle tout simplement le caractère.
Je te donne un argument, qui peut peut-être nourrir une modération de ton point de vue : les enfants ont toujours cru aux histoires folles. Prends l'exemple du Père Noël. Ce qui arrive ensuite, c'est qu'on grandit, qu'on développe (ou non) son esprit critique, et qu'on se fait sa propre idée du monde, et de ce qui est une source fiable de culture (ou pas). Alors, est-ce que pour toi on peut vraiment reprocher à Oda de créer des histoires qui nous font rêver et / ou délirer ?

Les enfants qui se nourrissent de One piece. Ils l'ont lu et relu et en plus ils voient la diffusion de l'anime et meme les redifusion, crois moi que les choses elles s'ancrent bien profondément en eux.
Alors à cause d'Oda et son phénix bleu de Marco, les enfants se mettent vraiment à croire que les phénix sont bleus. La conséquence du probleme de couleur c'est qu'à plus ou moins long terme les enfants ne font plus le rapprochement entre le phénix et le feu. L'oiseau est bleu, le feu est rouge, alors le phénix n'est pas un oiseau de feu pour eux.
Meme chose avec cette ame et les coeurs. Ca va finir par faire des fausses alégories dans la tetes des petits et les profs seront bien incapables de savoir si les enfants en dessinant des coeurs parlent d'amour ou d'ame interchangée.
Pour ce qui est du pere Noel à un certain age les parents disent aux enfants (ils sont encore des enfants) que le pere noel ca n'existe pas. Avec OP ca dure depuis plus de 10 ans et les choses incohérentes ne sont pas corrigées donc les lacunes ou les fausses croyances demeurent.
Je ne serais pas étonner de voir que des enfants qui avait 6 ans quand ils connus OP et qui en ont aujourd'hui 16 sont certains de choses invraissemblables comme pour se diriger en mer les navigateurs se servent d'une boussole (correspondant au logpose) alors qu'ils se servent de GPS ou au pire de sextant mais absolument pas de boussoles.
Comme Nami par la faute d'Oda n'utilise pas de sextant, les enfants pensent que l'instrument de navigation est la boussole.
Et je ne rajoute pas les divers exemples que j'ai écris plus tot.
@San999,
toujours aussi aimable. Si seulement tu avais quelquechose d'interressant à dire. Mais ce n'est meme pas le cas. Ne troll pas si tu n'as rien à dire

Bon tu vas te taire ? J'adore le mec qui dit aux autres qu'ils disent rien d'intéressant alors qu'il est le premier à sortir un discours très con. Illustrer sa connerie avec des exemples concrets ne la rend pas moins conne.
Ah pour info : les phénix n'existent pas. Oh les vils inventeurs de la mythologie qui ont fait croire a des nabots crédules qu'un oiseau de feu a exsité et qu'il pouvait se ressuciter... Nan je dis ça car à chaque post tu nous ressort l'exemple de Marco.
Il y'a peu de chance que l'on détrone le roi des cons comme disait Brassens. T'as eu la féve vlà la courrone.

Une dizaine de page pour un problème qui n'a pas lieu d'être.
A aucun moment il n'y a marqué qu'il a échangé leurs "âmes" si c'est absolument ce terme qui dérange, comme si une âme était quelque chose de concret pour pouvoir dire que c'est une incohérence bref...
Pour tashigi c'est bizarre j'ai également tout de suite pensé qu'elle ait pu devenir une logia mais bon elle a l'air d'être découpé " normalement " puis l'expression de son visage laisse pas envisager qu'elle savait ce qu'elle faisait ni même qu'elle avait quelque chose derrière la tête mais on peut se tromper.
Pour terminer à tout ceux qu'un phoenix bleu ( qui sait on aura peut être droit a un reproche quant au choix d'un chapeau de paille pour luffy c'est vrai que c'est tout à fait incohérent voyons !!! MAIS OU VA LE MONDE LES ENFANTS VONT CROIRE QUE LES PIRATES AIMAIENT LES CHAPEAUX DE PAILLE :'( !!! Haha allez débat inutile à mon goût.
Ah et au fait enchanté tout le monde moi c'est Anarvin le justicier masqué revenu du monastère du stup pour vous servir.

Mais si tu crois que les enfants sont aussi cons et qu'il faut tout leur dire, ça m'étonne pas que tu sois autant déçus des profs qui ne t'expliquaient pas tout Oshéridan...

J'avoue tout! Je suis issu d'un inceste entre deux phoenix bleus! C'est pour ça que je suis violet! Vous voyez! L'inceste c'est mal! Quoi que... Je suis content d'être violet, moi...

Tu n'es pas violet, tu es pourpre et tu l'as toujours su.
Cesse de te mentir et de mentir au Crou alors que tu ne comprends rien à l'ère du stup.

Mon avatar prouve que je suis violet!

Ton avatar est un imposteur :'(

Mon avatar est une photo de moi. (J'ai juste trafiqué la poitrine. Comme je suis un hermaphrodite, je n'ai normalement qu'un seul sein, mais je ne voulais pas choquer les enfants. Ils pourraient supporter de voir un inceste, mais leur montrer un être avec un seul sein, c'est presque aussi affreux que de leur montrer les mots "phoenix bleu" à la suite l'un de l'autre.)

Si c'est pour vraiment flooder, pas besoin d'être en section spoil hein...

Deux questions sérieuses : Les dragons au départ c'était des serpents, ce n'est que plus tard qu'ils se sont vus doter de pattes et d'ailes, faut-il revenir à la représentation de départ ?
Un enfant ne lit-il que du One Piece ? Ne regarde-t-il que du One Piece ? N'entend-il que du One Piece ?
Si tu réponds correctement, je pense que tu auras un indice sur l'incongruité de ton raisonnement.
Quant au "reste" :

Reste Celiel a écrit :Les autres, pourquoi vous vous fatiguez à raisonner ? Sérieusement, le mec il a réussi à souler Zhatan ! Je sais pas ce qu'il vous faut de plus comme preuve que c'est la prise de tête assurée.

Reste baba a écrit :(voir la parabole des phariciens, evangile selon saint marc ou l'expression de pascal "le coeur a ses raisons que la raison ignore"

Alors, juste parce que j'aime bien Pascal et que j'ai envie de ramener ma science, ça n'a pas grand chose à voir avec l'âme. En fait c'est hérité d'un vieux thème platonicien qui distingue l'intelligence située dans la tête, le "courage" (les passions nobles si on veut) situé dans le la poitrine et les bas instincts situés dans le ventre (voire le bas-ventre ). Or chez Pascal il se trouve que la Raison n'est pas suffisante, par exemple la Raison n'est d'aucun secours pour remplir son existence de Dieu, seul le Coeur peut faire ça. C'est le fameux argument du pari de Pascal, dans ce pari, l'auteur des Pensées ne cherche pas du tout à montrer l'existence de Dieu, au contraire, il veut montrer les limites de la raison que les libertins prônent si forts (tiens, encore un exemple de mot qui a changé de sens avec le temps, "libertin" ça ne voulait pas dire "individu aux moeurs légères". Bon enfin bref... C'est vachement bien Pascal, lisez, lisez !

Il y a un gros débat sur les jeux vidéos de guerre. Faut-il les interdire car pouvant donner des idées à ses gamers ou pas?

Ce serait simple si le monde fonctionnait comme ça.
PS : San, t'es surtout rousse, suppôt de Satan.

San999 a écrit :J'avoue tout! Je suis issu d'un inceste entre deux phoenix bleus! C'est pour ça que je suis violet! Vous voyez! L'inceste c'est mal! Quoi que... Je suis content d'être violet, moi...

Je note : Bleu + Bleu = Violet, à moins qu'il n'y ait eut un phénix rouge couvert de peinture ignifuge bleue.
Pour M. Raydan
M'enfin bref. c'est One Piece hein, une oeuvre fictive. N'importe qui est capable de faire la différence entre réalité et fiction je pense (On me souffle dans l'oreille que ce n'est pas le cas de Raydan.) et un gamin ne passe pas sa jeunesse à lire One Piece.
Par contre, il existe des personnes qui aimeraient voir des relations sexuelles entre les personnages de One Piece et qui imaginent leur propre histoire : Ca s'appelle les Doujinshis. Je crois que tu serais surpris de voir le nombre d'oeuvres de fans à caractère cochon sur One Piece qui existent sur le net.

Quel magnifique titre, tu me fais réver sff9!
Bon allez, une dernière histoire de(et puis le sujet est créé, c'est de ta faute modérateur ):

Raydan a écrit :C'est exactement ca, les instituteurs doivent servir de rééducateurs tellement les mangas dont One piece sont en train de polluer l'esprit des enfants par les incohérences et les libertés que se permet l'auteur avec l'histoire en général et avec le bestiaire mythologique.

Mais arrête de lire(ou regarder) des oeuvres fictives(oui je reste large) si ça te pose tant de problèmes et si tu n'arrives pas à faire la part des choses. J'ai l'exemple de mon petit frère là, il est à fond dans les films de super-héros, il me demande si Spider-man existe?, si Hulk existe?, si c'est possible?, je lui dis non et c'est fini, ou il demande à mon père qui lui répond la même chose. Après ouais il fantasme comme on l'a tous fait et que l'on fait encore mais ça s'arrête là. A partir d'un moment si tu te poses des questions tu t'informes toi même et avant de demander à tes professeurs tu demandes à tes proches généralement.

Raydan a écrit :Des phoenix bleus, c'est fait c'est ancrés chez certains. Maintenant les phénix peuvent etre bleus. Les ames peuvent etre des especes d'as de coeur...

On t'a déjà montré que des images de phoenix bleu existaient avant One Piece, faut arrêter de te voiler la face et de te retrancher dans tes convictions(souvent erronnées) aussi. Abre los ojos; Open your eyes; Ouvre les yeux; j'ai envie de dire.
Et les âmes qu'est-ce que ça peut être, on ne sait pas si ça existe et si oui à quoi ça ressemble?, donc qui est tu pour dire que ce ne doit absolument pas être un "as de coeur" parce que c'est faux tout simplement. Tu es sérieux quand tu rédiges ou...? Met toi dans la tête, et part de ce principe à chaque fois, que lorsqu'il s'agit de quelque chose qui n'existe pas, une représentation n'est pas souveraine. Ce n'est pas parce qu'elle est plus populaire qu'elle en devient vraie. Si j'avais lu One Piece avant de connaître le phoenix rouge, je dirais exactement l'inverse de ce que tu dis, et toi aussi sûrement. Sauf que moi, quand on m'aurait montré que les 2 étaient possibles j'aurais dit "Ah d'accord, bah de toutes façons on s'en fout, ça n'existe pas". Mais non, toi "on ne 'achete pas, on ne prendra jamais liberté de penser et ne la jamais". Ca devient ridicule à ce niveau là.
Et nan, c'est vrai que San999 ne dis rien d'intéressant..., il t'a expliqué d'où pouvait venir l'influence d'Oda(et il a sûrement taper juste) pour imager l'échange mais non, c'est pas intéressant.
PS: aucune animosité mais un peu d'exaspération dans ce message je l'avoue.

Les enculés, ils ont pas eu de bons professeurs, ils ont cru qu'être un pirate c'était bien !

Mandrill a écrit :Quel magnifique titre, tu me fais réver sff9!

Ravi que ça te plaise ! Le titre pourra changer en fonction des régulières « quotes of the year » de notre ami. (En revanche, méfie-toi, j'ai l'impression que tu le prends au sérieux.)

ha mais ma petite anecdote n'avait aucune vocation à servir d'exemple.
Si l'on souhaite parler d'éducation ou de défaillance éducative, il y a 100 000 sujets de polémiques plus intéressants et prioritaires sur le manga, qui finalement, n'est qu'un divertissement comme un autre.
Personnellement, le manga m'a permis d'établir le contact avec des sujets difficiles, vu qu'ils me demandent chaque jeudi, à la récréation: aloooooooooooooooooooooors, il s'est passé quoiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?

poloyb a écrit :
Personnellement, le manga m'a permis d'établir le contact avec des sujets difficiles, vu qu'ils me demandent chaque jeudi, à la récréation: aloooooooooooooooooooooors, il s'est passé quoiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?

Haha ! Mais, pourquoi ils lisent pas eux-mêmes les chapitres sur Internet ?

sff9 a écrit :
Personnellement, le manga m'a permis d'établir le contact avec des sujets difficiles, vu qu'ils me demandent chaque jeudi, à la récréation: aloooooooooooooooooooooors, il s'est passé quoiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?

Haha ! Mais, pourquoi ils lisent pas eux-mêmes les chapitres sur Internet ?
parce que ce sont des quiches en anglais (et en français aussi)

Non mais c'est vrai que quand j'y repense, une fois quand j'étais enfant j'ai réussi a me transformer en super sayajin, j'ai fait un kamehameha et me suis même téléporter instantanément.
http://youtu.be/u8szR7LnmlI
Il a fallut attendre que je lise One Piece pour que je me dise : "pfff n'importe quoi les sayajin, je suis un Logia kebab"

San999 a écrit :D'autant qu'en japonais, coeur et âme se disent tous les deux "kokoro"

Ah, je ne savais pas du tout ! Je me suis permise chercher une traduction pour mieux comprendre les subtilités :

Quand je suis arrivé aux États-Unis en 1993, ma fille Yoko avait cinq ans. Elle est allée au jardin d ’enfants, puis en primaire aux USA ; elle apprenait l’anglais à l’école, et à la maison, nous parlions japonais. Un jour, alors qu’elle avait sept ou huit, nous parlions du mot japonais kokoro. Je montrais mon coeur, comme on le fait au japon, alors qu’elle montrait sa tête : « Kokoro, c’est ici. »
Je fus étonné de constater qu’elle avait en fait déjà traduit « kokoro » par « esprit » (mind).
Kokoro est un mot japonais courant, qui porte les deux significations rendues en anglais par « coeur »et « esprit ». C’est un équivalent, avec pratiquement les même sens, du mot chinois« xin ». Les japonais utilisent les signes chinois pour écrire, et ils ont aussi étudié la littérature chinoise, qui fait partie de leur éducation, tant séculière que bouddhiste, depuis plus de 1500 ans ; cela a entraîné une convergence de sens entre le chinois et le japonais pour beaucoup de mots classiques.
L’idéogramme chinois pour xin représente la forme d’un coeur – l’organe du corps humain. Les anciens chinois croyant que le coeur était le lieu où se déroulaient les processus psychologiques, ce caractère se remplit de significations diverses, qui incluaient le coeur-organe, le cœur en général, l’esprit, le sentiment, l’intention, le centre, et le cœur ( au sens de parvenir au cœur de quelque chose ).
Un dictionnaire de japonais classique en donne des sens semblables : « A l’origine, kokoro fait référence au battement du cœur, qui était considéré comme l’organe essentiel de la vie, et source de toutes les activités. Par extension, kokoro fait référence à toutes les activités humaines qui affectent l’extérieur par le truchement de l’intention, de l’émotion ou de l’intellect.
Kokoro a donc trois sens fondamentaux : le cœur et ses fonctions, l’esprit et ses fonctions, et le centre, ou essence.

source Je trouve que l'anecdote du début explique bien l'ambiguïté et montre par la même occasion que la réaction scandalisée de Raydan n'est que le résultat d'un certain ethnocentrisme et qu'il aurait pu éviter de se taper la honte en faisant une petite recherche.

Raydan a écrit :Alors à cause d'Oda et son phénix bleu de Marco, les enfants se mettent vraiment à croire que les phénix sont bleus. La conséquence du probleme de couleur c'est qu'à plus ou moins long terme les enfants ne font plus le rapprochement entre le phénix et le feu. L'oiseau est bleu, le feu est rouge, alors le phénix n'est pas un oiseau de feu pour eux.

Difficile de trouver les mots sans être vexante.... Franchement, si tu veux être pris au sérieux un jour sur ce forum, il va falloir que tu lâches cette histoire de phénix bleu, je suis effarée de voir que tu ne l'as pas encore compris...
Au fait Keiichi, si bleu + bleu = violet dans le cas de San, c'est simplement à cause de la consanguinité.

Alors, juste parce que j'aime bien Pascal et que j'ai envie de ramener ma science, ça n'a pas grand chose à voir avec l'âme. En fait c'est hérité d'un vieux thème platonicien qui distingue l'intelligence située dans la tête, le "courage" (les passions nobles si on veut) situé dans le la poitrine et les bas instincts situés dans le ventre (voire le bas-ventre ). Or chez Pascal il se trouve que la Raison n'est pas suffisante, par exemple la Raison n'est d'aucun secours pour remplir son existence de Dieu, seul le Coeur peut faire ça. C'est le fameux argument du pari de Pascal, dans ce pari, l'auteur des Pensées ne cherche pas du tout à montrer l'existence de Dieu, au contraire, il veut montrer les limites de la raison que les libertins prônent si forts (tiens, encore un exemple de mot qui a changé de sens avec le temps, "libertin" ça ne voulait pas dire "individu aux moeurs légères". Bon enfin bref... C'est vachement bien Pascal, lisez, lisez !

Ouai enfin c'est pas comme si Pascal était un penseur chrétien, et comme tu l'as souligné la métaphysique est au centre de sa lutte contre l'empire de la raison discursive, de là on peut quand même faire le lien entre le "coeur" biblique (qui symbolise l'âme) et le "coeur" pascalien (qui est au fond un refus de la compréhension totale de l'Homme par l'Homme puice que l'Homme à une dimension métaphysique ou au minimum intuitive) ...Donc je ne vois pas vraiment ou est l'erreur lorsque je fais un parralléle (qui est forcément un raccourcis mais affirmer que Pascal s'inspire de Platon et uniquement de Platon c'est en faire un aussi) entre le coeur biblique (qui est une allégorie de l'ame en quelque sorte) et celui de Pascal (qui est la dimension de l'Homme qui dépasse l'Homme).
D'ailleur le fait que Pascal utilise le même vocabulaire que celui des évangiles n'est pas le fruit du hasard.

Euh parce que j'ai mal édité mon message, effectivement la partie sur "ça n'a pas grand chose à voir avec l'âme" a été supprimée dans la version bêta de mon message. ><
Désolé, merci d'amener un peu de culture dans ce monde de sauvages (je plaisante les gens, hein ?), heureux de voir qu'il y a des gens qui connaissent Pascal, je le trouve assez fou ce garçon, pourtant j'adore pas les philosophes chrétiens d'habitude (Descartes en premier lieu).

Lord Kitetsu a écrit :
Les enculés, ils ont pas eu de bons professeurs, ils ont cru qu'être un pirate c'était bien !

lol l'image !
Ce qui a de bien avec le Net c'est cette puissance créatrice. Ils font des choses incensées.
Je ne sais pas si c'est un photomontage ou un vrai char nautique mais c'est tres bien réussi.
Les enfants qui se nourrissent de OP depuis petit et qui sont maintenant plus que des ados ont des convictions pleins la tete. Ce ne sont pas des petites convictions comme vous allez l'air de le penser, il y en a qui sont tres profondément ancré.
C'est quand on est petit qu'on se met plein d'idées dans le crane qu'il faut des années parfois, suivi pour certains de thérapies, à corriger.
Combien n'ont pas penser que frapper un caillou pile en son centre permettait de le détruire completement? Les années ont passé mais les idées sont restés du à la tres grande diffusion de ce message subliminal vu dans un dessin animé.
Qui n'a pas eu peur de croiser pendant des années meme adulte des plantes carnivores dévoreuses d'enfants? Alors que pourtant elles sont tres rares et ne mangent que des insectes. Tout ça par la faute d'un DA multi-diffusé.
Qui n'a pas cru qu'une frappe puissante dans un ballon pouvait transpercé les filets?
Et des exemples il y en a pleins.
Avec OP, c'est la meme chose, meme pire parce que ce manga a un succes bien plus important que tous ses prédécesseurs. Ce manga est en train de graver des choses fausses dans la tete des enfants.
Oui je m'accroche à des détails peut-etre, sur la couleur du phénix, sur la forme de l'ame, mais c'est parce que je trouve ca tres grave. Les détails sont tres importants. Moi je trouve parfois que vous n'accordez pas assez d'importance aux détails.
Puis certains disent que les enfants ne sont pas si betes. Ok pourtant il y a qu'en meme de nombreuses lois qui sont votées pour protéger l'enfant de ce qu'il voit. Pas seulement parce que les images peuvent etre choquantes mais parce qu'elles peuvent etre aussi érronées. Par exemple la loi sur les mannequin de magazine. Elle a surtout pour but de protéger les petites filles qui pourraient croire que pour etre une jolie femme il faut etre maigre.
Les images que les enfants regardent inconsciemment ils l'integrent.
Pourquoi les mangakas font des héros tres jeunes? pour que leurs lecteurs s'identifient aux personnages. Le lien est si fort qu'il crée chez les jeunes ados qui regardent des persos qui ont le meme age qu'eux les memes convictions que les personnages auxquels ils s'identifient. Tout est fait par le mangaka pour nouer un lien toujours plus fort avec son lectorat. C'est comme ca qu'on peut faire passer de faux messages.
Puis regarder les japonais, apres etre arrivé à Paris ils tombent malade. Une forte migraine. La raison c'est que l'image qu'ils avaient de la France telle qu'on leur avait parlé quand ils étaient gosse est vraiment oppposé à la réalité.
Donc non, mon combat contre le phénix bleu n'est pas un petit combat. Il faut lutter contre de telles libertés que se permet l'auteur. Il est en train de polluer l'esprit des enfants qui vont tout mélanger et vont se convaincre de choses totalement fausse. L'ame, si ca existe et apparement dans OP ca existe certainement, ne doit pas etre representé par un coeur. Ca n'a rien à voir. Les enfants ne doivent pas s'imaginer que la pensée des gens se situent dans leur coeur. Ca n'a absolument rien à voir.

Raydan a écrit : Il est en train de polluer l'esprit des enfants qui vont tout mélanger et vont se convaincre de choses totalement fausse.

Non mais tu sais que t'es totalement contradictoire ? c'est pas toi qui disait encore hier que les lecteurs d'OP avaient grandit et qu'il fallait de l'inceste dans OP ?
C'est quoi le pire ? je veux dire le plus choquant pour un enfant ? un phœnix bleu (d'ailleurs Oda ne l'a pas inventé) ou de l'inceste dans OP ?

Combien n'ont pas penser que frapper un caillou pile en son centre permettait de le détruire completement? Les années ont passé mais les idées sont restés du à la tres grande diffusion de ce message subliminal vu dans un dessin animé.
Qui n'a pas eu peur de croiser pendant des années meme adulte des plantes carnivores dévoreuses d'enfants? Alors que pourtant elles sont tres rares et ne mangent que des insectes. Tout ça par la faute d'un DA multi-diffusé.
Qui n'a pas cru qu'une frappe puissante dans un ballon pouvait transpercé les filets?
Et des exemples il y en a pleins.

Moi, moi et moi.
Enfin j'ai lu Terry Pratchett, j'ai pas cru une seule seconde qu'il y avait des tortues géantes, un monde derrière le monde, des coffres qui marchent et ainsi de suite. J'ai joué à pokemon, j'espérais bien sûr très fort que les pokemon existent, mais je savais bien que non.
Je considère faire partie des gens qui accordent de l'importance aux détails, mais là ce ne sont pas des détails, tu racontes juste des choses fausses. En oubliant de répondre à cette question : Les enfants ne regardent/entendent/absorbent-ils que One Piece ? La réponse est évidemment non. Tu as une vision fausse de la construction des individualités.
Quant aux japonais qui tombent malades, lol. Ce n'est pas du tout dû à la fatigue, à la nourriture différente, au climat, au décalage horaire. Et surtout ils tombent tous malades sans exception...
Connais pas la loi sur les mannequins.

Raydan a écrit :
Donc non, mon combat contre le phénix bleu n'est pas un petit combat. Il faut lutter contre de telles libertés que se permet l'auteur. Il est en train de polluer l'esprit des enfants qui vont tout mélanger et vont se convaincre de choses totalement fausse. L'ame, si ca existe et apparement dans OP ca existe certainement, ne doit pas etre representé par un coeur. Ca n'a rien à voir. Les enfants ne doivent pas s'imaginer que la pensée des gens se situent dans leur coeur. Ca n'a absolument rien à voir.

Je me suis jamais autant marré sur EB. Mec, depuis que t'es revenu c'est l'éclate ! Je suis fan.
Et j'adore ce topic aussi.Merci sff9 !!

Tu m'étonnes, ça fait plusieurs jours que je n'ai même pas posté un message directement en rapport avec One Piece, mais c'est tellement dur de résister ! Par contre, ça risque de ne pas durer, alors profites en.
Je sais que je ne devrais pas l'encourager, mais je pensais que l'article que j'ai cité mettrait fin au débat sur la forme du coeur...

Raydan a écrit :L'ame, si ca existe et apparement dans OP ca existe certainement, ne doit pas etre representé par un coeur. Ca n'a rien à voir.

Je suis donc curieuse de te voir contrer ça :

Celiel a écrit :D'autant qu'en japonais, coeur et âme se disent tous les deux "kokoro"

Ah, je ne savais pas du tout ! Je me suis permise chercher une traduction pour mieux comprendre les subtilités :

Quand je suis arrivé aux États-Unis en 1993, ma fille Yoko avait cinq ans. Elle est allée au jardin d ’enfants, puis en primaire aux USA ; elle apprenait l’anglais à l’école, et à la maison, nous parlions japonais. Un jour, alors qu’elle avait sept ou huit, nous parlions du mot japonais kokoro. Je montrais mon coeur, comme on le fait au japon, alors qu’elle montrait sa tête : « Kokoro, c’est ici. »
Je fus étonné de constater qu’elle avait en fait déjà traduit « kokoro » par « esprit » (mind).
Kokoro est un mot japonais courant, qui porte les deux significations rendues en anglais par « coeur »et « esprit ». C’est un équivalent, avec pratiquement les même sens, du mot chinois« xin ». Les japonais utilisent les signes chinois pour écrire, et ils ont aussi étudié la littérature chinoise, qui fait partie de leur éducation, tant séculière que bouddhiste, depuis plus de 1500 ans ; cela a entraîné une convergence de sens entre le chinois et le japonais pour beaucoup de mots classiques.
L’idéogramme chinois pour xin représente la forme d’un coeur – l’organe du corps humain. Les anciens chinois croyant que le coeur était le lieu où se déroulaient les processus psychologiques, ce caractère se remplit de significations diverses, qui incluaient le coeur-organe, le cœur en général, l’esprit, le sentiment, l’intention, le centre, et le cœur ( au sens de parvenir au cœur de quelque chose ).
Un dictionnaire de japonais classique en donne des sens semblables : « A l’origine, kokoro fait référence au battement du cœur, qui était considéré comme l’organe essentiel de la vie, et source de toutes les activités. Par extension, kokoro fait référence à toutes les activités humaines qui affectent l’extérieur par le truchement de l’intention, de l’émotion ou de l’intellect.
Kokoro a donc trois sens fondamentaux : le cœur et ses fonctions, l’esprit et ses fonctions, et le centre, ou essence.

source Je trouve que l'anecdote du début explique bien l'ambiguïté.
J'ajouterai que d'après cet artice, c'est tout ce qu'il y a de plus logique pour un japonais, de représenter la conscience par le coeur.

L'ame, si ca existe

!! Quel aplomb !

Ma chère Celiel, voyons! Les Japonais n'ont pas d'âme, c'est pour ça qu'ils disent des âneries.

Sinon, Zhatan, les cheveux roux, ça rules the world! Alors go fuck a green phoenix with pink spots!
Et Celiel a tout compris, si je suis violet malgré la bleuicité de mes deux géniteurs, c'est parce que c'était un inceste.

Ou que le roux déteint ! Engeance démoniaque !

Celiel,
je ne débats avec San, aucun interet. Si elle trouve son exemple de mot à double sens judicieux, tant mieux pour elle. Un français ne croit pas parce qu'un animal s'appelle un Kiwi, qu'il mange forcément des kiwis. Les japonais ne croient pas non plus que le coeur c'est le receptacle de l'ame parce que ca s'ecrit pareil. Les japonais ne sont pas idiots.
De toute façon je ne tiens pas à lui voler dans les plumes. Elles se brulera toute seule à sortir de telles inepties par les lignes à haute tension représentée par la ligne éditoriale. Apres c'est sur que ce n'est pas son problème si elle se fait griller. C'est un phénix. Mais bonjour le probleme de combustible pour créer une flamme violette.
Par amabilité (si tenté que j'en ai à son égard) je lui précise que ce n'est pas avec deux batons bleus, qu'une flamme violette naitra.

tarocean a écrit :
Non mais tu sais que t'es totalement contradictoire ? c'est pas toi qui disait encore hier que les lecteurs d'OP avaient grandit et qu'il fallait de l'inceste dans OP ?
C'est quoi le pire ? je veux dire le plus choquant pour un enfant ? un phœnix bleu (d'ailleurs Oda ne l'a pas inventé) ou de l'inceste dans OP ?

Le plus choquant c'est d'inculquer des choses fausses à des enfants, de les laissé ignorants de choses importantes et de se poser en censeur.
Les japonais sont des spécialistes de l'ecchi, c'est à dire montrer des choses coquines sans etre vulgaires. Je ne vois pas pourquoi dans OP il n'y a pas d'ecchi pour parler de sujets graves. Oda a parlé du racisme, semble parler de consanguinité entre tenryubitos mais pourquoi pas aller plus loin? Pourquoi les jeunes ados qui lisent OP doivent se renseigner ailleurs avec des risques plus grave d'etre choqué.
Je suis pour la portection des mineurs. Pour la diffusion de l'information. Pour la liberté d'expression. Pour l'arret de la censure.

Question en 4 mots :
C'est quoi ce topic ? (O_O')
7 pages en 1 jour en plus...

Zhatan a écrit :Ou que le roux déteint ! Engeance démoniaque !

Je sais pas si elles sont démoniaques, mais je vais t'envoyer mes flammes violettes, si tu continues, vil roux-hater!

Raydan a écrit :Celiel,
je ne débats avec San, aucun interet. Si elle trouve son exemple de mot à double sens judicieux, tant mieux pour elle. Un français ne croit pas parce qu'un animal s'appelle un Kiwi, qu'il mange forcément des kiwis. Les japonais ne croient pas non plus que le coeur c'est le receptacle de l'ame parce que ca s'ecrit pareil. Les japonais ne sont pas idiots.
Le plus choquant c'est d'inculquer des choses fausses à des enfants, de les laissé ignorants de choses importantes et de se poser en censeur.
Les japonais sont des spécialistes de l'ecchi, c'est à dire montrer des choses coquines sans etre vulgaires. Je ne vois pas pourquoi dans OP il n'y a pas d'ecchi pour parler de sujets graves. Oda a parlé du racisme, semble parler de consanguinité entre tenryubitos mais pourquoi pas aller plus loin? Pourquoi les jeunes ados qui lisent OP doivent se renseigner ailleurs avec des risques plus grave d'etre choqué.
Je suis pour la portection des mineurs. Pour la diffusion de l'information. Pour la liberté d'expression. Pour l'arret de la censure.

C'est tellement navrant que s'en est super drole!!!
Ce topic c'est celui où Oda viendra découvrir la VERITE
Halleluia Osana *4
Des roux violets?

Je sais pas si elles sont démoniaques, mais je vais t'envoyer mes flammes violettes, si tu continues, vil roux-hater!

Mes saintes et justes convictions me protègeront, rejeton de l'enfer !
Tu brûleras dans le feu sacré du bûcher !
Ah tiens, j'ai trouvé un super mot : oukase, je trouve que ça qualifie super bien certaines positions ici, par pudeur je ne dirai pas lesquels.

Rarement vu une polémique bâtie autour d'un tel vent. c'est assez impressionnant. Encore le fond aurait un sens, une matière à débat, je dis pas, mais là, y'a rien, ça donne des coups de raquettes dans des courants d'air.

Tu dis ça mais tu devrais en profiter, Sff9 a eu la très bonne idée de faire ce topic défouloir (qui canalise tous les débordements absurdes).
Et puis je te trouve injuste : on aurait pu parler de la polémique sur la viande halal

Zhatan a écrit :Tu brûleras dans le feu sacré du bûcher !

Pour un phoenix, ce serait quand même le comble.

Ahem euh oui, mais t'es pas un vrai phénix... et puis ce sont des flammes sacrées... Qui gèlent. Voilà.

Le phenix il est hallal?

poloyb a écrit :Rarement vu une polémique bâtie autour d'un tel vent. c'est assez impressionnant. Encore le fond aurait un sens, une matière à débat, je dis pas, mais là, y'a rien, ça donne des coups de raquettes dans des courants d'air.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

Le phenix il est hallal?

Tout phénix est suspect d'être hallal.

Si! Si! Je suis un vrai Phoenix Violet! Il existe six phoenix primaires, trois phoenix inférieurs et deux phoenix supérieurs (tous représentés par une couleur). Je suis un phoenix primaire et je représente l'ambiguïté sexuelle (entre autres)!
Et le phoenix n'est surtout pas comestible! D:<

Le phenix à l'instar du hibou n'est donc pas casher. Même un phenix supérieur?

Non! Les phoenix ne se mangent pas! Quels qu'ils soient! Bande de profanateurs! ><

San999 a écrit :Non! Les phoenix ne se mangent pas! Quels qu'ils soient! Bande de profanateurs! ><

Et la connerie, ca se mange ou ca se respire?

Raydan a écrit :Non! Les phoenix ne se mangent pas! Quels qu'ils soient! Bande de profanateurs! ><

Et la connerie, ca se mange ou ca se respire? Quelque part, cela ne m'étonne pas que cette information puisse t'intéresser tout particulièrement. À vrai dire, je suis même plutôt étonné que tu n'en connaisses pas déjà la réponse.

Ah, un match de catch, mais où est TDS ?
Tiens, je vais mettre une nouvelle signature, ça me changera.

San999 a écrit :Non! Les phoenix ne se mangent pas! Quels qu'ils soient! Bande de profanateurs! ><

Et la connerie, ca se mange ou ca se respire? Quelque part, cela ne m'étonne pas que cette information puisse t'intéresser tout particulièrement. À vrai dire, je suis même plutôt étonné que tu n'en connaisses pas déjà la réponse.
C'est clair ca m'interresse. Je sens un départ de fumée épaisse de connerie, je me tiens juste informer pour me tenir le plus à l'écart possible.
Le foyer d'infection semble un phénix bariolé..
Pas étonné qu'avec de telles plumes, les fumées sont toxiques ..pour le cerveau

Quel fouteur de merde, c'est incroyable.

Faut avouer qu'on cherche un peu, quand même. Même si la fumée ne vient peut-être pas de nous, on rajoute du petit bois vert.

Ça c'est sûr.

Rien de grave quand même je crois même que les pires insultes devraient être tolérées sur ce topic.
A treize ans je me suis émancipé j'ai mangé du porc et du homard, et c'était finalement plutôt bon. Peut-être en est t il de même avec les phénix?

D'autant qu'au pire ils ressuscitent, alors ils vont pas nous faire suer...
Moi j'ai toujours le blocage avec les fruits de mer, ceci dit. Le homard ça me dérange pas, mais une huître, eeeerk.

Zhatan a écrit :Faut avouer qu'on cherche un peu, quand même. Même si la fumée ne vient peut-être pas de nous, on rajoute du petit bois vert.

*Chuchotte.* À mon avis, c'est comme les moufettes. Elles n'apprécient pas certaines odeurs normales, alors que ce sont elles les plus grandes émettrices de mauvaises odeurs.
Osh: Si on enveloppe tout le forum de cette fumée, tu partiras?
Si vous essayez de manger du phoenix, ne vous étonnez pas d'avoir des brûlures d'estomac. ;p

On fait une chicha ?
Je vais le dire à Monkey D !!!

Tarocean a écrit :On fait une chicha ?

À la pomme alors! J'adore la chicha à la pomme!

Je ne fume pas, désolé

*Envoie de la fumée violette vers Zhatan.*

pour les huitres, les moules pareils. Je mange du lievre aussi, moi monsieur, rejetant , sans honte deux mille ans d'interdits alimentaire, je suis un rebel. J'aime un peu le poisson fumée, San pourrait nous aider?

le problème quand tu es un ami du bang c'est le sentiment de ne rien fumer avec la chicha tu tire tu tire et y a rien. MAis avec de la fumée violette je suis prenneur!