(Réponse au post de Raydan pour nourrir le débat, ayant eu l'insigne honneur d'être ignoré en preum's)
Raydan a écrit : Non, ce n'est pas contradictoire. Ces enfants qui ne voient pas d'amour ou de sexe dans OP, voient par contre des représentations mythologiques erronées, ils n'ont donc pas les bonnes informations pour se developper intellectuellement.
Les enfants, tres jeunes ils s'interressent deja au sexe. va chez un pédopsychiatre il te le dira. Donc oui, ne pas parler de ces choses là quand ils sont jeunes, surtout s'ils ont des parents absents ou conincés (j'avais les deux) ca n'aide pas à leur developpement personnel. Le courage, l'amitié c'est bien beau d'en parler. Les shonens et OP en font l'apologie de ces valeurs là mais l'amour, qui passe par le sexe, il faut aussi en parler pour justement casser cette barriere invisible avec ces mots qu'on entend mais qu'on cache.
OP en montrant des scenes, et je le repete floutées - echiisées - (j'invente le verbe echiiser) peut rendre service à ces lecteurs, les aider à etre moins ignorants, plus courageux face aux vrais problemes de la vie : faire sa déclaration avec la personne qu'on aime au lieu de parler de courage en mettant ses héros dans des situations totalement irréelles.
D'ailleurs on le voit bien, Luffy a beaucoup de courage pour sortir ses amis en danger mais en manque cruellement pour révéler ses sentiments. Le plus dur il est là, c'est dire la vérité à la personne qui nous fait peur -parce que son opinion sur soi et son refus serait extremement douloureux à encaisser.
Le problème soulevé ici mériterait selon moi un topic à part entière : quelle est la responsabilité d'un manga dans une société ? Est-ce qu'un conteur peut être tenu pour responsable des conséquences de ses histoires ?
Mon avis personnel est que non, un conteur choisit son auditoire autant (ou presque) que son auditoire s'adapte au conteur. Charge au conteur ensuite de savoir cibler son public grâce à son conte. Il existe ensuite des organismes normalement indépendants qui valident ou ne valident pas l'adéquation entre le contenu et le public. Or, selon les standards sociétaux actuellement en vigueur, en France notamment, mais de façon encore plus marquée au Japon, je pense, le sexe est un sujet qui n'est pas en adéquation avec un public jeune.
On peut effectivement considérer qu'il n'est pas logique que le sexe soit un tabou alors que la violence est un spectacle, les deux faisant appel à des instincts de base de l'être humain, et les deux étant intimement liés à sa survie depuis l'apparition de la vie. On peut même se dire que mince, le sexe est un acte de construction, de création et de partage, globalement positif (dans les bonnes conditions, dont l'inceste ou le viol ne font pas partie selon moi), alors que la violence est un acte destructif par essence, dont l'imaginaire populaire actuel fait l'apologie, principalement, par un détournement de but : la violence pour défendre le bien. Je dis principalement, parce qu'il faut également prendre en compte les oeuvres purement amorales, par principe ou dans un but artistique précis.
Dans ce contexte, je pense que la responsabilité d'Oda vis-à-vis de tels sujets est nulle. Un conteur n'a pas pour rôle de remplacer un cadre familial. Il n'a pas pour rôle d'éduquer. Il ne sert qu'à raconter une histoire, avec la portée qu'il décide de lui donner. On ne peut pas reprocher à un conteur de ne pas vouloir s'engager sur certains sujets.
Beaucoup reprochent à Brassens, par exemple, de ne s'être jamais assez engagé. Pourtant, prôner un viol comme juste rétribution de la peine de mort me semble être un avis tranché, voire un peu extrême. Et quand bien même. Il avait décidé de parler de lui, de ses propres histoires, et de ce qui fait le quotidien d'une personne, plutôt que des grandes choses de la société. De quel droit peut-on imposer à un artiste ses sujets ?
De même, il me semble prétentieux d'estimer qu'Oda "devrait" parler de sujets plus durs qu'il ne l'a décidé. Ca manquerait pour moi de cohérence avec le ton de l'ensemble de son oeuvre, ce qui diminuerait la principale qualité de cette oeuvre, et donc la performance artistique de l'auteur.
Raydan a écrit :
Regarde les forummers ici présent qui pensent tous que les phénix bleus c'est tout aussi valable qu'un phénix rouge. Oda a bien implanté sa graine dans leur tete,ces forummers là ne voient plus le probleme de couleur alors qu'ils sont en age de savoir qu'un phénix c'est rouge ou orangé avec des notes de rouges.
Ca me semble agressif.
Il me semble, à moi, plus "retenu" (cf un autre point de la discussion) de considérer qu'on est surtout en âge de se dire qu'un phénix est une créature imaginaire, donc une vue de l'esprit, et que si un auteur décide, par un choix narratif quelconque, que le sien (et le sien seulement !) est bleu, alors so be it. Ca ne m'empêchera pas de m'imaginer qu'un phénix est rouge quand j'en recroiserai un dans une histoire. Et s'il est vert, je me demanderai simplement "est-ce qu'il y a un truc qui brûle vert sur lui, pour montrer que c'est bien pensé, ou est-ce que c'est juste esthétique ?".
Une image me vient à l'esprit. Pour les besoins de la chose, je précise que je suis un athée convaincu et pratiquant. Par conséquent, je place les dieux et les phénix dans la même catégorie des "concepts abstraits".
Affirmer que le seul vrai phénix est le phénix rouge ou orangé avec des notes de rouge, que tous les autres phénix sont des faux, qui n'existent pas, et que ceux qui y croient ne sont que des égarés qui ont été trompés par Oda qui prêche des choses fausse, tout ça me semble extrémiste, déplacé. Pire, pour mon esprit cartésien, des milliards de morts ont été justifiés par un raisonnement très similaire à celui-ci, qui ne peut rien apporter à notre monde pour compenser les horreurs engendrées, ce qui le rend fondamentalement choquant.
Sur un ton plus léger, je pense qu'il est un peu extrême de réprimander un enfant parce qu'il a colorié son oiseau tout en bleu, alors que chacun sait que cet oiseau là est en fait paré en cette saison d'un plumage fauve relevé uniquement par une composition de couleurs vives sur la queue destinée à la parade amoureuse, donc limitée aux mâles de l'espèce.
Et un coloriage abusif est sans doute le pire qui puisse découler de la "mauvaise couleur du phénix".
Raydan a écrit :
Je n'ai pas vu qui a écrit ce que tu dis mais pour moi l'exemple est tres mal choisi. Des cheveux verts, des cheveux bleus nous savons tres bien que nous ne naissons pas avec des cheveux de cette couleur.
Ce point là me pose un souci. Raydan considère que certaines choses sont acquises, et d'autres non. Ce choix me paraît arbitraire, et trop attaché à un sentiment personnel, ainsi qu'à une approche du monde trop personnelle.
Un enfant qui se remet en question aura selon moi tout autant de raisons de se dire "peut-être qu'un phénix c'est bleu en vrai" que de raisons de se dire "peut-être qu'il existe vraiment des gens qui naissent avec les cheveux verts ou bleus".
En particulier au sein d'une population (n'hésitez pas à me corriger si je me trompe) dotée à l'écrasante majorité de cheveux noirs ou bruns, les cheveux blonds sont déjà pour un enfant un trait exotique et lointain. Comment peut-il faire la différence entre le blond, le vert et le bleu, quand dans son entourage ils sont aussi faux l'un que l'autre ?
Raydan a écrit :
Pour le phénix, nous ne savons pas ce que c'est à l'origine parce qu'on ne peut pas en voir. Il faut lire des livres pour savoir qu'il s'agit d'un oiseau de feu, donc rouge (les flammes bleues Dadark c'est du gaz, qui n'a rien avoir avec la combustion de l'oiseau) mais les lecteurs ne lisent pas forcément d'autres livres que les mangas en dehors des livres scolaires. Si leurs profs ou les livres à lire la maison n'en parlent pas alors c'est cette image d'Oda que les enfants auront.
Encore une fois, le commentaire me semble basé sur un ressenti personnel. Par contre, ça me montre que mon ressenti personnel à moi, de me dire que tout le monde lit des livres, était trop limité et donc faux.
Pour en revenir au premier débat, il ne me semble pas relever de la responsabilité d'Oda de conter en fonction de l'accès de chacun à l'éducation, et de la curiosité de chacun.
Surtout, un point que je ne me souviens pas avoir vu abordé :
Je pense qu'il est plus grave pour un enfant d'être convaincu que le phénix est un animal qui existe réellement, plutôt que de croire qu'il est bleu au lieu de l'imaginer jaune-orange-rouge.
Raydan a écrit :
Apres par contre ton deuxieme argument se tient. C'est vrai que Marco n'est pas LE phénix, c'est un homme-oiseau bleu, il n'est donc pas le symbole de cet oiseau comme peut l'etre Ikki par exemple. Apres j'aimerai que tu m'expliques ce que tu entends par "flammes régénératrices"? c'est quoi ce blabla new age? Des flammes ca brule ca ne regenere pas.
Ca, ça ne me semble pas du tout argumenté, et ça ne me paraît pas du tout pris avec du recul, ni même réfléchi. Ca conforte à mes yeux le côté "ressenti personnel généralisé" observé précédemment : "On me dit que les flammes régénèrent, je fais l'expérience => Ah non, ça brûle."
Pour moi, c'est le comportement d'un enfant qui prend pour argent comptant ce qu'il lit, et qui ne replace pas ça dans le contexte de l'oeuvre fictive.
Remettre en question le réalisme d'un pouvoir, c'est pour moi renier le manga dans son intégralité, voire l'ensemble du genre, au sens large, incluant les Marvel et consort, ainsi que toute les mythologies. "Ah bon, Fenris est un loup ? D'accord. Mais ça ne colle pas du tout, un loup ça fait 50cm au garot grand maximum. Un loup qui gobe un être pseudo-humain en entier ? C'est quoi ce blabla hardcore ?"
Conclusion :Sur les sujets abordés : Je pense qu'il y a matière à construire un débat intéressant, et à sortir de cette affaire assez glauque quelque chose de constructif.
Sur la personne : Je constate un manque de prise de recul régulier, souligné par le fait qu'il ne parle qu'avec celui qui ne l'a pas agressé. J'en déduis pour ma part l'absence des efforts promis, qui auraient de toute façon été bien tardifs. Je considère en mon for intérieur que mon post montre que les opposants de Raydan ne sont pas des brutes assoiffées de son sang, et que la prise de recul et la remise en question est faite de ce côté de la manifeste barrière . S'il en était besoin, le simple fait qu'il soit admis ici étant déjà une remise en question de taille, qui a été accueillie avec une indifférence complète.
Edit post-conclusion :
Raydan a écrit :
Il y a certaines choses qui doivent rester intangibles. Changer le passé ça s'appelle du révisionnisme.
On est encore dans le manque de prise de recul. Déjà parce qu'il me semble maladroit d'utiliser intangible dans ce cas, "intact", avec une éthymologie proche, me paraissant plus approprié. Ensuite parce que pour moi le phénix n'a jamais été défini comme un oiseau qui guérit instantanément de ses blessures, mais juste un oiseau qui, sentant sa fin proche, se crame et revient à la vie au bout de 100 ans. A partir de là, on choisit d'autorité certains critères qui sont immuables (ça aussi, ça marchait bien), et d'autres qui peuvent être changés. Et ce choix, arrêté par chacun en son for intérieur, selon ses sensibilités, devrait être le même pour l'humanité entière, et de préférence égal à celui de Raydan.
Le révisionnisme est un sujet grave. Il me semble très, très polémigène de l'insérer dans une discussion. De plus, des études ont montré l'apparition d'un "point mort" dans une discussion dès lors qu'on en vient à parler du nazisme et de la seconde guerre mondiale, sujets vers lesquels la notion de révisionnisme tend dangereusement.
