Débat sur la peine de mort

Ce message ne changera pas l'immonde, euh pardon le monde. Il n'en a ni le pouvoir ni la prétention.
Mais bon...
Je tiens à prévenir que mes dires peuvent choquer.
Sans doute est-ce le fait d'être père depuis maintenant 18 merveilleux mois mais plus j'entends parler de maltraitance d'enfants plus j'ai la haine.
La haine contre ce père qui égorge sa fille de 8 ans.
Envers cet autre qui pris d'une pulsion viole sa fille de... 3 semaines.
Envers ce père camé qui en manque ne supporte plus les cris de son enfant de deux mois et demi, ouvre la fenêtre et le jette du 4ème étage.
Et encore cet autre monstre qui conditionne sa fille depuis toute petite la viole depuis lors et au fil des années lui a fait 4 gosses qu'il a... tué
Des horreurs de ce calibre là n'ont de cesse d'alimenter les faits divers.
Comment peux t-on perpétrer de tels actes... sur ses propres enfants ?
On devrait interdire à ces gens là de VIVRE.
C'est radical je vous l'accorde. Mais y-a des actes qui n'appellent aucune clémence.
Je ne dis pas que maltraiter l'enfant d'un autre est moindre, loin de là.
Mais là on parle de monstres qui abusent de l'innocence et violentent des êtres qui ont besoin d'eux pour apprendre la vie, grandir et s'épanouir qui ont des sentiments pour eux. C'est ODIEUX à en gerber.
Je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse faire cela et ne pas se tirer une balle dans la tête ensuite.
Faut avoir en lieu et place de coeur un trou béant d'où ne sort que le mal le plus noir et stupide.
Voilà je crains la redondance donc j'arrête là pour le moment. Et vous laisse en penser ce que vous voulez.

Bah euh, tout à fait d'accord, c'est horrible, c'est infâme et même si je suis contre la peine de mort, l'envie de les flinguer n'est pas absente. Après j'dirais que depuis la nuit de temps, l'homme fait des choses terribles, que ça soit à ses voisins, à sa famille ou à sa progéniture. Tout est histoire de contexte et du passé du bonhomme pour expliquer de pareilles ignominies. Les violeurs d'enfants ont parfois été eux-mêmes violés gamins. Les gens violents ont souvent vécu dans un climat familial précaire ou carrément dérangeant.

l'homme descend de l'animal et les animaux se bouffent entre eux pour survivre, des animaux de la meme espece et meme de la meme famille.
Apres l'Homme est un animal qui pense, bon ok mais certains non. Enfin leurs pensées sont dévoyées par d'autres pensées morbides dus à des tas de raisons plus ou moins valables qui fait que certaines personnes se perdent et commettent l'irréparable.
Apres tous ces crimes sordides qu'il y a et en voyant que des personnes meme tout a fait normale peuvent du jour au lendemain faire un acte sordide sur un enfant, on n'est pas à l'abri nous-meme d'une erreur dû à l'alcool, un probleme de violence refoulée mais qui réapparait au mauvais moment sur un enfant ou un acte desespéré suite à un deces etc etc..
S'ils sont arrivés a de telles extremités je vais pas les enfoncer davantage meme si je reconnais qu'à la place des victimes concernées, fou ou pas fou, je leur en voudrait terriblement sans excuses qu'elles quelles soient.
M'enfin ca ne m'empeche pas de les condamner severement car l'enfanticide est horrible.
Pour m'expliquer sans qu'il y est ambiguité, je trouve leurs actes odieux et ils doivent etre condamnées pour leur acte à leur juste valeur, le plus severement possible mais d'un autre coté je veux pas en rajouter sur leur misere. Car je pense qu'ils sont plus a plaindre qu'à hair. C'est un peu le discours de Jesus qui demandait à son pere de pardonner à ces "fous " qui ne savent pas ce qu'ils font.
Sinon pour ne pas qu'il y est de confusion dans mes propos c'est vraiment tres tres grave et je comprends ton discours Gege yokko.

Ouais pareil que Osh. La reine fourmis, auu départ, bouffe ses oeufs pour se donner de la force. Au moins ici il y a une raison valable au fait de tuer sa progéniture.
=> L'homme est pire que la fourmi.

The Dark Strawhat a écrit :Ces actes horribles mènent à un seul débat: Pour ou Contre la peine de mort?
Personnellement, je suis pour pour tous les exemples cités plus haut, à chaque fois que j'entends parler d'un fait divers comme ceux là, je me demande toujours comment j'aurais réagi si c'était mon fils ou ma fille. Je pense que je voudrais tuer le gars de mes propres mains et c'est d'après moi le rôle de la justice de le faire.

Je plussoie tous les dires sauf le tien Dark, quelqu'un tue mon enfant, j'aurai envie de le tuer pour sur, mais la peine de mort, je ne peux etre pour de toutes les facons, meme si c'est peu, d'innocente personne se sont deja fait tuer et c'est pour cela que je ne tolererais jamais la peine de mort
Donc voila je hais l'infanticide, moi je les tuerai bien tous je l'avou, mais je n'ai pas a le faire, et ce n'est le role de personne surtout, et je pense que vivre privé de liberté est bien pire qu'une mort simple( je dis ca en ayant connu un ami qui est allé en prison), voila ce que j'avais a dire sur le sujet

Et en plus de ça, certaines personnes sont justes malades. Alors bien sûr, ça n'excuse pas leurs actes, mais leur permettre une chance d'avoir une vie normale en les soignant peut être plus humain que de les tuer.
On ne peut pas généraliser dans tout les cas, et il faut faire gaffe à pas avoir de jugement trop emporté.

de plus, ceux qui font du mal aux enfants sont très mal vu en prison et pour eux la prison est certainement pire que la peine de mort vu tous ce qu'ils vont subir là-bas.
mais c'est clair que des types comme ça, on ne eut qu'avoir envie qu'ils crèvent une bonne fois pour toutes

Moi tout en étant contre la peine de mort je sais, j'ai la certitude, la conviction profonde que quiconque fait subir ça à ma fille à intérêt à faire en sorte de ne jamais croiser ma route. Je ne pourrais pas vivre en sachant que mon ange est morte tandis le démon qui l'a supplicié respire encore.
Pour tout dire je préfère perdre les deux jambes que ça arrive. Mais bref passons là dessus.
Alors sinon ok oublions la peine capitale mais aucune remise de peine et un minimum lourd : 30 ans incompressible, mise en examen préventive "gratos".
Ca prend 7 ans à passer en jugement ? Ben il fera 37 ans, l'avait qu'à faire accélérer le processus en évitant les compromis refusés ou en avouant illico tout pour faciliter la procédure.

Lord Kitetsu a écrit :Et en plus de ça, certaines personnes sont justes malades. Alors bien sûr, ça n'excuse pas leurs actes, mais leur permettre une chance d'avoir une vie normale en les soignant peut être plus humain que de les tuer.
On ne peut pas généraliser dans tout les cas, et il faut faire gaffe à pas avoir de jugement trop emporté.

Y'en a qui ne sont que des bêtes, quand même. C'est vrai qu'ils sont nombreux à espérer s'en sortir, se "soigner", etc. Mais y'en a d'autres qui pensent qu'à une chose, c'est recommencer. Qu'est-ce qu'on fait d'eux? On les envoie à Impel Down se faire torturer? (parfois ce serait juste)
Est-ce qu'il n'est pas plus humain de les abattre, parfois?
Après, c'est clair qu'avec notre petite justice d'Hommes, on peut pas vraiment se permettre d'appliquer la peine de mort. Déjà, pour ceux qui sont accusés à tort, ce serait monstrueux. (et y'a eu des cas comme ça)
Ensuite y'a la question du repentir et tout... C'est un sujet très compliqué, quand même ^^

Histoire de rajouter un peu d'huile sur le feu, ça me fait doucement rigoler les gens qui se disent contre la peine de mort sans dans tel et tel cas, et puis tel et tel autre aussi, tant qu'à faire. Je suis bien content que la peine de mort ait été abolie, et je ne vois pas en quoi les pédophiles devraient y faire exception.
Après c'est clair que celui qui fait ça à mon gosse (je me passerai bien d'utiliser des termes style ange et démon...) a plutôt intérêt à aller vivre loin s'il ressort de prison un jour (et encore plus s'il n'y rentre pas), mais il n'est pas du ressort de la Justice d'assouvir les desiderata de la populace avide de sang.

D'après un étude de l'année derniere (de mai 2008 pour etre plus precis), la récidive en matière criminelle est "statistiquement extrêmement rare", contrairement à ce que pense l’opinion publique, souvent légitimement émue par des faits divers dramatiques.
Toujours d'après cette même étude, cinq ans après une libération, le taux de retour en prison d’anciens détenus, tous délits et crimes confondus, est en moyenne de 41 %. Mais en ce qui concerne les homicides, le chiffre tombe à moins de 0,5 %, et pour les agressions sexuelles sur mineur à 1 %.
Et visiblement, d'autres enquêtes démontrent que le taux de récidive est deux fois moins élevé en cas de libération conditionnelle.
Bon, aprés faut pas en abuser non plus.
Sinon, une seul solution, la loi du talion (fois deux, sauf pour les meurtres, je ne tue jamais deux fois la même personne dixit Kenshiro^^)

Franchement ce n'est pas à nous de juger si un homme doit vivre ou mourir, surtout si on ne le connait pas, qu'il n'a aucun rapport avec nous. On (l'agora, depuis 2500 ans) a établi une Justice générale et des lois, maintenant on doit s'y tenir et assumer... Certes ce n'est pas forcément une bonne idée, vu que de telles immondices perdurent dans le monde dans lequel nous vivons. Mais il faut laisser faire ce qu'on appelle la justice si on n'est pas impliqué, on n'a aucun rôle a tenir dedans. On ne peut pas justifier de tels actes certes, mais l'on ne sait rien de l'état mental et des "motivations" du sujet. Après, prendre la vie d'un Homme qui a commis ça, ce n'est pas forcément la bonne solution. Je n'ai aucunement la prétention de connaître la bonne solution, je ne sais même pas si il y en à une... Bref, encore un débat fort intéressant, mais qui est vraiment insoluble =S
PS: pour les statistiques criminelles, on a celles des prisons qui sont bien sympas aussi.... 5 évasions ont été annoncés officiellement cette année en france... en réalité (enfin, toujours officiellement, la presse est telle que l'on ne pourra jamais connaître l'entière vérité ^^ ) 274 évasions ont eu lieu en France cette année, dont 200 environs ont été retrouvés, avec une moyenne de 8 mois entre l'évasion et le "retour" en cellule de l'évadé...

A la base mon message n'était en rien un pamphlet pro peine capital, dans le feu de l'action me suis laissé emporter avec un " ne méritent pas de vivre".
Je crois que le titre du sujet est essentiel pour voir où je voulais en venir.
En parlant de justice tu me diras où elle est juste quand un braqueur ( homicide exclus) prend dix ans de plus qu'un violeur... Un truc qui me fait marrer c'est la bonne conduite. Comme si en taule un violeur, psychopathe va faire des siennes. Je reste sur mon second message : en certains cas graves aucune remise de peine, du ferme incompressible. C'est prévu par la loi mais rarement appliqué.
En 86 Dutroux avait pris 14 ans pour viols. Il n'en a fait que six.
S'il avait purgé sa peine intégrale en 95/96 quatre vies n'auraient pas été fauchés et deux autres souillées
Il serait sorti en 2000. Sans doute aurait-il récidiver... ou pas 8 ans de placard supplémentaires l'auraient peut être calmés. Je ne vois pas l'intérêt de poser des peines sur le papier pour qu'elles soient effectuées à moitié.
6 ans pour viols c'est vraiment pas cher payer...
C'est un truc qui me sidère.

Sans animosité aucune: qu'en sais-tu ?
As-tu mis entre parenthèse 6 ans de ta vie ? Où non seulement il ne se serait rien passé mais en plus qui serait extrêmement stigmatisantes ?
Les peines en France sont déjà très lourdes et la justice sévère. Mais on peut faire comme aux Etats-Unis sinon, et multiplier par 10 la population carcérale en France. On peut durcir les peines inutilement, nier l'humanité des criminels et des simplement délinquants, on peut considérer qu'allonger les peines ça réduit la délinquance (bah oui, ils sont en prison), mais c'est faire preuve de courte vue et dans l'ensemble une liberté conditionnelle, montrer que la société ne garde pas de rancœur une fois la peine purgée, un suivi psychologique... etc. Ça c'est plus efficace que des peines plancher. Bien sûr je ne dis pas que tout le monde peut être récupéré, mais dans ce cas laissons les juges sentir ce qu'est l'esprit de la loi, et faisons des lois flexibles, qui puissent aisément s'appliquer au cas par cas, parce que la justice n'est que peu faite de cas d'écoles.

Alors sinon ok oublions la peine capitale mais aucune remise de peine et un minimum lourd : 30 ans incompressible, mise en examen préventive "gratos".
Ca prend 7 ans à passer en jugement ? Ben il fera 37 ans, l'avait qu'à faire accélérer le processus en évitant les compromis refusés ou en avouant illico tout pour faciliter la procédure.

... Un enfant n'avoue pas facilement avoir cassé un vase, imagine pour un viol, qui plus est quand c'est un adulte et qu'il connaît les conséquences.

En 86 Dutroux avait pris 14 ans pour viols. Il n'en a fait que six.
S'il avait purgé sa peine intégrale en 95/96 quatre vies n'auraient pas été fauchés et deux autres souillées
Il serait sorti en 2000. Sans doute aurait-il récidiver... ou pas 8 ans de placard supplémentaires l'auraient peut être calmés. Je ne vois pas l'intérêt de poser des peines sur le papier pour qu'elles soient effectuées à moitié.

Pourquoi donc 8 ans de plus l'auraient-ils calmés ? Au contraire, plus tu restes en espace clôt plus tu t'éloignes de toute vie sociale, de la société. Ce qu'on peut remettre en cause c'est le suivi psychologique de Dutroux, c'est l'absence de prise en charge des détenus, ce sont les conditions déplorables des pénitenciers français (à chaque fois pointée du doigt par l'OCDE).
En passant, nos sociétés n'ont jamais été moins violentes, et la violence en général n'a jamais été aussi peu présente que de nos jours.

Aussi peu présente que de nos jours ??
Demande à ton père si de son temps un gamin de 11 ans crachait au visage d'un de ses profs ??
Si la police n'avait pas droit de cité dans certaines banlieues ?
Si dans ces mêmes banlieues les pompier se faisaient caillasser.
Si dans les TER on violait en réunion une adolescente sous les yeux des voyageurs ?
Ah et si pour toi la violence c'est la guerre... Ben détrompe y'en a encorei.
Pas mondiales mais toutes aussi atroces.
Ensuite dire que mettre la vie en parenthèses et tout le blabla qui va avec c'est des conneries de démago à la mords moi le noeud. Réintégrer un tel monstre ? J'y crois pas et pour moi il n'en ont même pas le droit.
Alors on peux commettre l'irréversible, purger entre quatre murs et être pardonner ?
C'est à gerber et si tel n'était pas le cas y-aurait moins de pervers soit disant malade.
Qu'on en pende un on en guérit dix futurs...
Voilà c'est radical voire stupide penseront certains mais j'ai des raisons pour dire ça. Raisons que je voulais même pas sous entendre mais que je n'expliciterai pas davantage.

Ouais enfin je n'ai pas voté Sarko, en passant. D'ailleurs je vote toujours blanc, par respect à ceux qui ont fait des pieds des mains et des poings pour avoir ce droit.
J'irais pas jusqu'à dire qu'il faut raser les banlieues mais peux t-on laisser le brasier prendre de l'ampleur ?
Après faut dire ce qui est c'est pas sorti de nul part. Quand on abandonne les gens dans leur mouise il faut bien qu'ils se démerdent et d'années en années, de générations en générations ça empire.

Assez "original" ce sujet de Gégé Yokko. Je plains le pauvre garçon qui voudra épouser ta fille
Enfin bref, alors...ben, c'est pas bien ce qu'ils font...
Mais bon, on est 6 milliards sur Terre, faut bien se douter qu'il existe des centaines de cons. On va pas mettre un flic dans chaque maison. Et encore, le flis pourrait être un fameux "con".
Donc voilà, les meutres, les viols, ça arrive... Mais on pourra jamais les arrêter...
Au niveau de la peine de mort, j'aime pas l'idée. J'aurais trop peur que ça tombe sur moi un jour... Et puis de toute façon, je n'ai jamais aimé l'idée de faire "justice divine". Car oui, la vie et la mort, c'est en quelque sorte Dieu qui s'occupe de ça.
(c'est une façon de parler, car je suis pas spécialement croyant)

Toudidoum. Je vais revenir sur certains points, j'en oublierai peut-être.

J'irais pas jusqu'à dire qu'il faut raser les banlieues mais peux t-on laisser le brasier prendre de l'ampleur ?
Après faut dire ce qui est c'est pas sorti de nul part. Quand on abandonne les gens dans leur mouise il faut bien qu'ils se démerdent et d'années en années, de générations en générations ça empire.

Le brasier ? Ce n'est pas encore un brasier, ça pourrait le devenir. Seulement, ça signifie une vraie prise en main du problème. Quand on envoie 1500 CRS pour mater une émeute il commence à y avoir un soucis.

Aussi peu présente que de nos jours ??
Demande à ton père si de son temps un gamin de 11 ans crachait au visage d'un de ses profs ??
Si la police n'avait pas droit de cité dans certaines banlieues ?
Si dans ces mêmes banlieues les pompier se faisaient caillasser.
Si dans les TER on violait en réunion une adolescente sous les yeux des voyageurs ?
Ah et si pour toi la violence c'est la guerre... Ben détrompe y'en a encorei.
Pas mondiales mais toutes aussi atroces.

Un lien utile pour relativiser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Blouson_noir . Cela se passe dans les années 60, comme quoi ça n'est pas neuf.
Quant à la violence je maintiens, persiste et signe, pour s'en convaincre on peut lire une histoire de la violence de Jean-Claude Chesnais. Fut un temps en Angleterre il y avait quelque chose comme 200 meurtres pour 10000 habitants par an, dans les années 90 on était tombé à 0,8, de nos jours nous sommes à 0,9. Il y a une baisse tendancielle de la violence (même s'il peut évidemment y avoir des soubresauts).
Les problèmes que tu cites (sauf le dernier) sont des problèmes de rapport à l'institution, le stigmate est renvoyé au visage de la société, ça s'appelle un retournement du stigmate, cela consiste à trouver une place dans la société quand tous les autres chemins sont bloqués en se conformant à l'image que donne de vous la société. Attaquer l'institution est un moyen de rejeter l'état, si tu veux c'est une critique virulente, parce que les autres moyens de critique ne sont pas à portée (du fait du capital culturel insuffisant notamment). Concernant le droit de cité dans les banlieues, pas de ma faute si on a retiré la police de proximité.
Quant aux guerres il n'y en a jamais eu aussi peu entre nos sociétés modernes, et même globalement, pourquoi ? Parce que c'est pas bon pour le commerce, parce que les relations internationales sont globalement pacifiées. Regardons cette assemblée si extraordinaire, on ne peut pas trouver dans le monde un groupe aux intérêts plus divergents, et pourtant on ne peut pas non plus trouver plus policé dans les rapports entre les individus qui y sont présents : le G20. Il n'y a pas si longtemps (mettons début du dix-neuvième) les conflits se seraient réglés à la baïonnette. Même concernant les guerres qui persistent, aujourd'hui les guerres font moins de morts, je suis le premier à déplorer les massacres qui ont eu lieux en Irak (et je plains surtout l'Irak pour les désordres politiques) mais ça n'a rien de comparable avec une occupation de l'Espagne par Napoléon, par exemple. Les militaires ne se servent pas sur place, les viols sont relativement limités (et on est puni pour ça)... etc.
Sur 30 ans ce sont les vols avec violence qui ont augmenté, pourquoi ? Parce que la miniaturisation, la technicisation met de plus en plus le voleur en relation avec sa victime, avant on tripotait les fils sous le volant de la voiture pour en voler une, maintenant on est obligé d'obtenir le code du propriétaire, lui voler directement sa clef... etc.
Les viols ont également augmentés, mais là on peut, peut-être, mettre ça sur le compte du fait que les victimes vont désormais dénoncer leurs agresseurs.

Ensuite dire que mettre la vie en parenthèses et tout le blabla qui va avec c'est des conneries de démago à la mords moi le noeud. Réintégrer un tel monstre ? J'y crois pas et pour moi il n'en ont même pas le droit.
Alors on peux commettre l'irréversible, purger entre quatre murs et être pardonner ?
C'est à gerber et si tel n'était pas le cas y-aurait moins de pervers soit disant malade.
Qu'on en pende un on en guérit dix futurs...

Je peux également te taxer de démago, après tout tu fais appel aux sentiments des spectateurs pour les convaincre, tu joues sur la corde "émotion" en oubliant la raison. Comme quoi... (je plaisante mais c'est pour dire que la critique n'est pas vraiment valable).
La société se doit d'effacer l'ardoise quand elle est payée, la société n'a pas à éprouver des sentiments de rancœur ou de haine vis-à-vis de qui que ce soit. Elle a à trouver les moyens les plus efficaces pour le bien être collectif. Et ce bien être ne passe pas par les caméras de surveillance. Signalons au passage qu'une éducation (entre autres) appropriée éviterait bien plus de délinquances que mettre en prison (et en définitive ça coûterait moins cher).

Voilà c'est radical voire stupide penseront certains mais j'ai des raisons pour dire ça. Raisons que je voulais même pas sous entendre mais que je n'expliciterai pas davantage.

On a toujours des raisons, le tout est de savoir si elles sont bonnes ou pas.

+8 à l'envers, seulement si un homme politique utilise ce genre de mots, t'auras tous les demago et professionnels du chocage (pour citer eric zemmour) qui crient au scandale. Il suffit de voir sarko qui dit racailles et karsher, mots pas extraordinairement choquants, pour que toute la démagogie française monte au créneau.

Evidemment. Cela signifie ne pas vouloir comprendre, foncer dans le tas, engager des ressources sans être sûr qu'elles seront les mieux exploitées. Rappelons que les ressources (les sous je veux dire) disponibles sont limitées, le rôle de l'état c'est de répartir au mieux ces ressources. Nettoyer les cités au karshër c'est refuser la compréhension, c'est réduire le problème à un laxisme de la police, de la justice ou que sais-je encore, c'est dire : avant moi il n'y avait rien, et après moi le déluge. Non, je suis désolé on ne s'occupe pas d'un problème de cette manière, il a été purement démagogique et il s'est pris un juste retour de bâton (oui toi, petite mémère terrifiée, je vais te sauver). Et puis est arrivé, après le fast thinking, le fast legislation, on ne réfléchit plus, on fait des lois au fur-et-à mesure des JT de 20h sur TF1, on fait de l'activisme pour masquer son incompétence, on essaye d'être partout, on est en perpétuelle campagne... etc.
Et puis Zemmour... juste un peu rétrograde. J'ai lu un de ses romans, c'est pas bien glorieux, j'ai lu également le premier sexe, c'est n'importe quoi (de mémoire "la dictature des tantes", "avant les tantes avaient peur des camionneurs, maintenant c'est l'inverse"... j'en passe et des meilleures).
Au passage : signalons que les dealeurs ne gagnent pas tant que ça (chapitre "pourquoi les dealeurs vivent-ils toujours chez leur maman ?" de freakonomics par steven levitt). Signalons également que ceux qui se droguent le plus ce sont les riches, pas les pauvres (seulement il y en a chez qui c'est un peu moins dommageable). Et enfin, rien à voir mais j'ai envie de livrer l'info : l'impôt sur la cigarette est injuste et inefficace.

Eh bien assez intéressant ce que tu dis Zhatan...
Pour ce qui est de moins ou plus de violence avant, je dirais aussi (même si je peux me tromper), qu'avant la presse en parlait peut être moins (pour des raisons de moyens, d'éthique ou que sais je) que maintenant...du coup forcément on été moins au courant...
Pour revenir au sujet de départ, l'important c'est quand même de comprendre ou du moins d'essayer de comprendre, ce qui a poussé un individu a commettre de telles atrocités. Non pas pour l'excuser ou que sais je, mais d'une part pour savoir si il est malade, si c'est un monstre irrécupérable (par monstre j'entends quelqu'un qui a parfaitement conscience de ses actes, qui ne les regrette nullement et qui si ça serait à refaire le referait, bref un sociopathe), ou bien si il a agit sous le coup d'une pulsion mal contrôlé (pour une raison ou une autre), mais qu'en temps normal jamais il n'aurait agit ainsi...Pour pouvoir les juger à leur juste valeur et surtout si c'est possible faire en sorte de pouvoir les réinsérer dans notre société...
Enfin si quelqu'un commet un crime, pour moi l'important c'est pas tant de punir l'individu même si c'est essentiel, ne serais ce que pour le principe d'avertissement (que les gens sache à quoi s'attendre si jamais ils faisaient la même chose), que de l'empêcher de nuire à nouveau...Et dans ce cas il est sur que la peine de mort est un moyen infaillible, mais d'un autre côté ou situé la limite ? Quid du risque de condamner un innocent ? Et puis ça voudrait dire aussi ne laisser aucune chance au repentir et donc vivre dans une société ou le moindre écart est interdit, au moindre coup de folie tu es foutu...

Pour ce qui est de moins ou plus de violence avant, je dirais aussi (même si je peux me tromper), qu'avant la presse en parlait peut être moins (pour des raisons de moyens, d'éthique ou que sais je) que maintenant...du coup forcément on été moins au courant...

Disons que la presse a une audience plus grande de nos jours, disons que le Français moyen passe 3h par jour devant la télévision, donc effectivement. Mais ne nous leurrons pas, même au XIXe il y avait des canards aimant les faits divers.
Pour le reste je suis assez d'accord, sauf pour ça :

Enfin si quelqu'un commet un crime, pour moi l'important c'est pas tant de punir l'individu même si c'est essentiel, ne serais ce que pour le principe d'avertissement (que les gens sache à quoi s'attendre si jamais ils faisaient la même chose), que de l'empêcher de nuire à nouveau...Et dans ce cas il est sur que la peine de mort est un moyen infaillible, mais d'un autre côté ou situé la limite ? Quid du risque de condamner un innocent ? Et puis ça voudrait dire aussi ne laisser aucune chance au repentir et donc vivre dans une société ou le moindre écart est interdit, au moindre coup de folie tu es foutu...

Le truc c'est que si on dit que la prison est là pour empêcher de nuire alors la conclusion logique est, pas forcément exécuter parce que c'est irréversible et qu'on ne peut pas revenir en arrière, mais appliquer systématiquement la prison à perpétuité, fusse pour un vol de pomme. Je pense que la prison est en quelque sorte une façon de payer la dette envers la société.

Zhatan a écrit :
Citation:
+8 à l'envers, seulement si un homme politique utilise ce genre de mots, t'auras tous les demago et professionnels du chocage (pour citer eric zemmour) qui crient au scandale. Il suffit de voir sarko qui dit racailles et karsher, mots pas extraordinairement choquants, pour que toute la démagogie française monte au créneau.
Citation:
Evidemment. Cela signifie ne pas vouloir comprendre, foncer dans le tas, engager des ressources sans être sûr qu'elles seront les mieux exploitées. Rappelons que les ressources (les sous je veux dire) disponibles sont limitées, le rôle de l'état c'est de répartir au mieux ces ressources. Nettoyer les cités au karshër c'est refuser la compréhension, c'est réduire le problème à un laxisme de la police, de la justice ou que sais-je encore, c'est dire : avant moi il n'y avait rien, et après moi le déluge. Non, je suis désolé on ne s'occupe pas d'un problème de cette manière, il a été purement démagogique et il s'est pris un juste retour de bâton (oui toi, petite mémère terrifiée, je vais te sauver). Et puis est arrivé, après le fast thinking, le fast legislation, on ne réfléchit plus, on fait des lois au fur-et-à mesure des JT de 20h sur TF1, on fait de l'activisme pour masquer son incompétence, on essaye d'être partout, on est en perpétuelle campagne... etc.
Je ne vais pas te répondre sur la politique de Nicolas Sarkozy car je ne m'y suis pas assez intéressé pour pouvoir en parler; dans ce que je lis au dessus, je ne vois que de la forme et aucun fond (dit sans aucune agressivité), tu ne parles pas de ce qu'il a fait politiquement, mais bien de ces affaires médiatique. Ce que j'essayais de dire dans le précédent post, c'est qu'il ne méritait aucunement ce retour de bâton car ses propos ne sont pas choquant.

C'est toi qui a commencé à parler de ces affaires avec le karshër et les racailles... Et au contraire je parle de ce qu'il fait politiquement quand je parle du fast thinking, après je n'ai pas envie de m'étendre sur notre président, ça n'est pas exactement le sujet, même s'il y aurait quantité de choses à dire. Enfin reprocher qu'on attaque Nicolas Sarkozy sur la forme c'est assez fort de café quand même ^^ (sans agressivité). Il a instauré une présidence de l'image, qu'il assume les conséquences ; même sans cela la politique est aussi une affaire de forme et on ne peut pas dire n'importe quoi n'importe quand. Dire Karshër c'est faire tout ce que j'ai signalé auparavant, nier la compréhension, prôner l'action sans réfléchir (c'est à dire engager des ressources sans garanties)... etc. Et donc il est très justifié de lui demander des comptes au contraire dans la mesure où cela implique (sauf s'il a lancé des paroles en l'air, ce qui est pire peut-être) l'utilisation de l'argent de la communauté. L'accusation repose sur la non utilité d'utiliser ces mots (violents et sans appel), sur la démagogie (rassurez-vous ménagères !), et sur l'intelligence du propos.

Quand aux banlieux, j'en ai marre qu'on prenne toujours les délinquants pour des victimes de la société, OK, la société à sa part de responsabilité, mais ce n'est pas la société qui fait sécher les cours aux jeunes (je sais que ça à l'air très très très démago, mais je n'ai jamais entendu un contre argument valable contre cet argument), ce n'est pas la société qui oblige les jeunes à cramer des bagnoles, ce n'est pas la société qui font que le jeunes commencent le shit... (et j'en ai plein des comme ça)

A mon humble avis à chaque fois qu'une part de la société, qu'on peut identifier par un certain nombre de traits communs, est dans une position de faiblesse ou est en marge de celle ci on peut en imputer la responsabilité (au moins indirecte) à la société (ça ne marche pas évidemment avec des individus isolés, je parle d'un phénomène d'ampleur). Je n'excuse pas la délinquance, j'en cherche les causes, c'est très différent. Comprendre c'est le premier pas vers : une prise en charge du problème non personnelle (différente du : "les en**** ils ont brûlé ma caisse !) et une vraie recherche de solutions (et pas à l'aveugle). De toute façon c'est bien simple : les statistiques montrent qu'il y a plus de chômage, plus de délinquance, plus de précarité, plus de criminalité, dans ces quartiers, alors à moins de chercher la faute dans la génétique (ce qui ne tient pas une seule seconde, disons-le franchement, il suffit de regarder les générations précédentes) la responsabilité est (au moins pour partie) à chercher du côté de la société. Alors oui bien sûr il y en a qui s'en sortent et qui deviennent ministre vitrine/godiche/potiche de la justice mais c'est quand même 'achement plus difficile dans certains endroits et milieux que dans d'autres (d'ailleurs son frère est en prison, ce qui est un intéressant problème de sociologie pour le dire comme Alain Touraine).
Pour résumer : oui, c'est assez la faute de la société (même si ça n'excuse pas les responsabilités individuelles), parce que je peux retourner l'argument : vous qui avez une position sociale, pourquoi est-ce que vous ne passez pas outre ? vous êtes plus intelligents, faites preuve de plus d'intelligence.
Quant à la drogue j'en ai parlé, les consommateurs sont majoritairement à trouver chez les riches, pour simplifier et forcer le trait (mais à but didactique, rassurons-nous) disons que les riches n'ont pas besoin de trucider quelqu'un pour se procurer de la drogue, ils ont assez de sous, donc les pauvres sont plus visibles (parce qu'ils cassent les pieds à plus de gens, ces salauds de pauvres).

Citation:
Et puis Zemmour... juste un peu rétrograde. J'ai lu un de ses romans, c'est pas bien glorieux, j'ai lu également le premier sexe, c'est n'importe quoi (de mémoire "la dictature des tantes", "avant les tantes avaient peur des camionneurs, maintenant c'est l'inverse"... j'en passe et des meilleures).
C'est n'importe quoi? Je sais que je le répète très souvent (pour ceux qui ne le savent pas, mon ancien pseudo, c'est yoel), mais c'est pas parce que tu penses que c'est n'importe quoi que c'est n'importe quoi; lors d'un débat sur arte, il disait qu'il y avait des races en parlant des noirs et des blancs. Point sur lequel toute la démagogie française s'est insurgée en disant que c'est n'importe quoi et qu'il fallait le poursuivre. Il n'a pourtant fait qu'exprimé qu'une opinion qui ne prônait pas la supériorité de tel ou tel race, seulement de dire qu'il y en avait. Je pense que tant que la démagogie et la pensée unique règneront en France, on ne pourra pas avancer. Fin du HS, je voulais juste m'exprimer la dessus. Je n'ai pas lu le livre en question, mais d'après ce que j'ai vu de lui à la télévision, j'ai vu que c'est un homme très intelligent, un peu misogyne, mais qui dit énormément de choses sensées .

Oui je sais, je sais, mais je ne suis pas un grand partisan du relativisme, il y a des choses qui sont moches, il y a des choses qui sont belles. Ne mélangeons pas l'agréable avec le beau, et le désagréable avec le laid. Et, à mon avis, son livre est un torchon, peut-être me trompé-je mais il n'y a pas grand chose de juste là-dedans, si on en croit les sociologues de notre temps. Il fait des constats qui parfois sont justes et en tire des conclusions sur l'avenir de l'homme dans la société, sur la décadence du sexe fort... etc. Et c'est effectivement n'importe quoi.
Concernant les races, j'ai regardé le débat à un moment, bon, il joue sur les mots, très bien, je suis d'ailleurs assez d'accord sur le fait que tout est une affaire de définition, aux Etats-Unis on parle bien de races et il n'y a pas de soucis. Toujours est-il que son livre est un ramassis d'ânerie : l'homme se féminiserait, la société deviendrait une société de femmelettes (ça rappelle des discours bien connus), le pouvoir disparaît de la politique dès que ce sont des femmes au pouvoir... bref.... Des choses assez aberrantes ou des enfoncements de porte ouverte : qu'en a-t-on à faire si les hommes se maquillent, s'épilent, prennent soin d'eux ? N'est-il pas souhaitable que chacun puisse avoir la sexualité qu'il désire (dans la mesure où ça ne nuit pas, évidemment)? Si on est scatophile, ça ne regarde personne (personnellement je trouverais ça plutôt répugnant, mais après, rien à faire), je dis scatophile et non (par exemple) homosexuel pour faire réagir et éviter les poncifs. A t-il entendu parler de Margarett Tatcher ? N'est-il pas mieux que les relations soient plus courtoises au fur-et-à mesure des siècles plutôt qu'on se jette des duels (pour un honneur désuet) sitôt qu'on se marche sur le pied ?
Quant à la pensée unique, faut pas exagérer, il y a des gens qui sont contestataires en France et qui ont une audience, simplement ces gens ont de vraies idées et ne conteste pas pour le plaisir de se faire huer.
Et oui Zemmour n'est pas mauvais quand il critique le fond ou la forme d'un ouvrage, mais qu'il se mêle de ce qu'il faut penser de l'école (les jeunes ne savent plus rien, t'façon ils sont intoxiqués par les jeux vidéos) ou pire, de politique, de société (je sais, l'école est comprise dedans) et il devient conservateur, réactionnaire, rétrograde... etc.
édit : j'ai oublié ça :

Signalons également que ceux qui se droguent le plus ce sont les riches, pas les pauvres (seulement il y en a chez qui c'est un peu moins dommageable). Et enfin, rien à voir mais j'ai envie de livrer l'info : l'impôt sur la cigarette est injuste et inefficace.
Des sources? parce que le livre dont tu parles est américain, pas français

Exact, bonne réaction. Mais regarde dans n'importe quel ouvrage de sociologie sérieuse (c'est pas nécessairement chiant à mourir, certains sociologues sont très pédagogues) et tu verras qu'on peut assez vite dégrossir les poncifs. Je n'ai plus l'ouvrage sur la drogue en tête, c'est pourquoi je ne l'ai pas cité, mais je demanderais à une amie le titre.
Pour l'impôt sur la cigarette, je vous livre le raisonnement, comme ça vous verrez un exemple de comment je pense qu'il faut envisager un problème sociologico-économique :
Donc le but affiché de l'impôt sur la cigarette c'est de faire réduire la consommation aux fumeurs.
Seulement : quand on regarde la courbe de consommateurs de tabac en fonction des revenus on s'aperçoit que, grosso modo, plus le revenu est bas plus on est consommateur. De plus quand on regarde l'élasticité prix : c'est à dire (je simplifie un peu, si un économiste passe dans le coin) la propension à continuer à fumer malgré l'augmentation des prix (on considère que quand on achète c'est pour fumer...) on s'aperçoit que les individus les plus riches sont ceux qui arrêtent le plus quand les prix augmentent. Les moins riches en revanche arrêtent peu. Donc l'impôt sur le tabac, qui fait augmenter les prix, cause une augmentation de la part du budget consacré à la cigarette dans le budget total du ménage (jusqu'à un peu moins de 7% de mémoire). En définitive ce sont les plus riches qui ont le plus "bénéficié" de cet impôt.
Bref : cet impôt est très injuste puisqu'il fait prioritairement arrêter les plus riches, de plus il fait payer plus aux moins riches, c'est à dire qu'il fragilise leur budget. Cet impôt n'a donc non seulement pas d'efficacité mais en plus il est carrément contre-productif.
La solution au problème de la cigarette n'est donc pas bonne.
Quelqu'un pourra me dire : oui mais les "pauvres" arrêtent quand même un peu de fumer quand le prix du paquet augmente ? Là je dirais oui. Il pourra alors me répliquer : augmentons le prix jusqu'à 40€. Et je répondrai : si les prix montaient au-delà d'un certain seuil il se créerait probablement un marché noir plus adapté aux besoins du marché.
Au passage : notez qu'un fumeur coûte plus cher à la société que les impôts qu'il rapporte (je ne dis pas qu'il faut supprimer la cigarette pour cette raison, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit).

Je dirais juste qu'il y a bien une race, la race humaine tout simplement, je pense qu'avant d'etre noir ou blanc etc on reste humain, je vois pas pk il faudrait nous partager, en nous distinguant par tel ou tel couleur

Disons qu'il y a une différence objective, rien que pour les descriptions c'est important, et une différence subjective, qui compte dans les rapports sociaux (aussi dommage fusse), donc il n'est pas superflu de créer une distinction de verbe, puisqu'elle existe en fait (faire disparaître la distinction de verbe ne fera pas disparaître la distinction de faits). Après on peut peut-être choisir ses mots bien à propos, et il est vrai que "race" n'est peut-être pas le terme qui montre le plus l'habileté de celui qui fait la différence.

Disons qu'en français le mot race est bien plus connoté qu'en anglais par exemple, et on va donc tourner autour du pot en parlant d'ethnies, de peuples... Mais ça revient au même au final.

Zhatan a écrit :
Pour le reste je suis assez d'accord, sauf pour ça :

Enfin si quelqu'un commet un crime, pour moi l'important c'est pas tant de punir l'individu même si c'est essentiel, ne serais ce que pour le principe d'avertissement (que les gens sache à quoi s'attendre si jamais ils faisaient la même chose), que de l'empêcher de nuire à nouveau...Et dans ce cas il est sur que la peine de mort est un moyen infaillible, mais d'un autre côté ou situé la limite ? Quid du risque de condamner un innocent ? Et puis ça voudrait dire aussi ne laisser aucune chance au repentir et donc vivre dans une société ou le moindre écart est interdit, au moindre coup de folie tu es foutu...

Le truc c'est que si on dit que la prison est là pour empêcher de nuire alors la conclusion logique est, pas forcément exécuter parce que c'est irréversible et qu'on ne peut pas revenir en arrière, mais appliquer systématiquement la prison à perpétuité, fusse pour un vol de pomme. Je pense que la prison est en quelque sorte une façon de payer la dette envers la société.

Oui bien sur, enfin j'ai pas trop développé, mais c'est pour ça que je parlais de repentir et de la possibilité de réinsertion...alors après à partir de quand peut on dire qu'un criminel peut être réinséré dans la société ? ça c'est aux autorités compétentes de le dire...

Le premier sexe, je l'ai cité plus haut sans mettre le titre en italique.
Le schéma est le suivant : énoncé de faits (parfois exacts, ne soyons pas bornés), argumentaire souvent discutable pour aboutir à des conclusions délirantes, typiquement : quand les femmes arrivent en politique, le pouvoir quitte l'exécutif (ce qui est complètement faux soit dit en passant), la dictature des tantes... etc.

Petite info qui sert à rien: L'homme a 98% de patrimoine génétique en commun avec le chimpanzé. 2éme petite info qui sert à rien: Tous les hommes ont 99.9% de patrimoine génétique en commun. Comme quoi on est pas si différent que ça

Ah ? Je pensais que c'était plus, avec le chimpanzé, même que les chercheurs ont du mal à trouver un gène différent.
édit pour en-dessous : on ne dévie pas tant que ça, je crois. On parle toujours de la délinquance. Egalement de notre estimé président, il est vrai. Et du non moins estimé Zemmour.

Et ben... C'est marrant comment un sujet peux dévier de son cadre tout en restant intéressant ^^.
Rentrer dans un cadre politico-médiatique n'était pas dans le but mais faites vous plaisir.
Pour ma part je n'ai rien à rajouter.

The Dark Strawhat a écrit :Tu confonds race et espèce, il y a l'espèce humaine, et les races noires, blanches...
Petite info qui sert à rien: L'homme a 98% de patrimoine génétique en commun avec le chimpanzé. 2éme petite info qui sert à rien: Tous les hommes ont 99.9% de patrimoine génétique en commun. Comme quoi on est pas si différent que ça
Sinon, zhatan, tu pourrais me donner le nom du livre dont tu parles, parcequ'eric zemmour dit souvent des choses qui paraissent énorme jusqu'à ce qu'il argumente, ça a tout l'air de ce que tu me dis.

Bah non, en français on ne va pas parler de race noire ou blanche, ce qui d'ailleurs ne veut pas dire grand chose vu toutes gradations qu'il peut y avoir et le fait que la couleur de la peau n'est pas un critère déterminant. Sinon tu as intérêt à prendre des pincettes en public...
Autre petite info qui sert à rien : si je me rappelle bien l'homme à 30% de patrimoine génétique en commun avec la jonquille, histoire de relativiser (deux pour cents c'est pas négligeable).

c'est bien simple le terme race n'existe pas en sciences pour différencier les hommes ,on parle d'espèce, de sous espèce, de genre, d'ordre de sous ordre, d'embranchement etc mais la race n'existe pas; ensuite il y a interfécondité entre tous les hommes donc une seul espèce et même pas de sous espèce; pour les différencier des critère comme le taux de mélanine ne sont pas suffisants ni pertinents pour séparer les humains, entres eux les termes comme ethnie, peuple sont des termes culturels et pas génétiques. C'est un contre sens de parler de génétique pour faire des classifications entre les hommes(à part peut-être celles malade/valide et homme/femme). Voilà.

Merci Jammy ^^

et pour ce qui est du débat je le mettrai à deux niveaux:
Personnel et émotif: moi le type j'irai jusqu'à payer pour qu'on le bute en prison s'il a touché mes enfants.
Socio-politico-philosophique: Je refuse la peine de mort ne serait-ce qu'à cause de l'erreur toujours possible, et pour pleins d'autres raisons qui seraient plus et trop longues longues à expliquer. Je suis pour la médicalisation des peines pour les individus dont on pourrait penser que c'est le fruit d'une maladie(leur comportements je veux dire)et des peines avec des dispositifs de réinsertions pour ceux dont le comportement ne peut s'expliquer que par un "pètage de plomb" soudain et sans doute unique(genre le type qui donne une gifle à sa gamine qui se fracasse contre un coin de table).
de rien Fred!

Zhatan, ton argumentaire m'a rendue nostalgique de l'époque où je squattais le forum Sarkostique ^^ Sinon, la lecture de votre débat me fait penser à un livre de Schmitt La part de l'autre que je recommande à tous ceux qui n'ont pas peur de se poser des questions pénibles.
N'étant pas propriétaire du bouquin, j'suis allée chercher des citations sur internet :

"Un homme est fait de choix et de circonstances. Personne n'a de pouvoir sur les circonstances, mais chacun en a sur ses choix."
"Qu'est-ce qu'un monstre ? Un homme qui fait le mal à répétition.
A-t-il conscience de faire le mal ? Non, la plupart du temps. Parfois oui, mais cette conscience ne le change pas. Car le monstre se justifie à ses yeux en se disant qu'il n'a jamais souhaité la mal. C'est juste un accident de parcours.
Alors que tant de mal se fait sur cette planète, personne n'aspire au mal. Nul n'est méchant volontairement, même le plus grand rompeur de promesses, le pire des assassins ou le dictateur le plus sanguinaire. Chacun croit agir bien, en tout cas en fonction de ce qu'il appelle le bien, et si ce bien s'avère ne pas être le bien des autres, s'il provoque douleur, chagrin et ruine, c'est par voie de conséquance, cela n'a pas été voulu. Tous les salauds ont les mains propres."
"Tant qu'on ne reconnaîtra pas que le salaud et le criminel sont au fond de nous, on vivra dans un mensonge pieux."

... Bon sorti du contexte ça donne ce que ça donne, mais l'idée est qu'on évolue tous sur une pente glissante et qu'on est tous susceptibles de basculer à un moment ou à un autre. L'humain porte en lui une part de monstre, et c'est ce monstre qui te file le blues coup de gueule gégé yokko.
Personnellement et au risque de choquer, je suis assez fascinée par le monstre qui se cache en chacun de nous. Je crois qu'on l'est tous, friands de ce genre d'histoires, suffit de voir à quel point les psychopathes et la violence sont populaire dans la fiction (rien que le nombre de séries policières style les experts, toussa, qui existent ... Évidemment, c'est toujours + choquant quand ces horreurs arrivent "en vrai" parce qu'on se rend compte que ça peut nous toucher nous aussi, mais ça n'empêche que j'adore regarder des séries comme "Esprits Criminels" ou "Medium", quand je suis en sécurité sur mon canapé).... A vrai dire je suppose que ça a toujours été comme ça, rappelez vous, ça fait longtemps qu'Atrée a fait bouffer à Thyeste ses propres enfants, (dans le genre glauque !!!) je suis sure qu'on trouve des histoires affreuses de ce genre dans toutes les cultures à toutes les époques.
En fait je suis en train de penser à trop de choses, selon toute logique de la fumée devrait me sortir par les oreilles (non, parce que maintenant ça me fait penser au flashback de Montblanc Norland avec le sacrifice humain) donc je vais aller me coucher, bien sagement.

Ah, sujet intéressant que la violence des djeun'z de banlieue... "C'est la faute de la société" c'est une argumentation qui ne tient plus. Pour moi les actes de violence assez spectaculaires de ces dernières années trouvent leur explication dans plusieurs sources bien distinctes. Peut être cela va t'il faire hurler, mais tant pis.
-Bien sur, une explication économique et sociale indéniable. Ces quartiers sont bien souvent peuplés de gens pauvres et tenus à l'écart du reste de la population simplement par la situation géographique même de ces ensembles urbains, sortis de nulle part à l'écart des grandes villes. Le nom de ghetto n'est pas utilisé pour rien. L'inactivité, l'envie, le sentiment d'exclusion peuvent être des facteurs expliquant la violence.
Cependant tout expliquer par l'économico-social est une grave erreur qui remmène au vieux fantasme gauchiste du délinquant magnifique qui redresse lui même les torts que la méchante société lui a fait subir. Or cela ne tient pas, car les premières victimes des exactions commises par les "jeunes" de banlieues, ce sont les autres habitants de ces banlieues, qui a priori ne sont pas mieux lotis que les délinquants, et qui essayent de s'en sortir par des moyens légaux, eux.
On se retrouve donc avec un lumpen prolétariat paré de toutes les vertus par certains intellectuels qui feignent d'argumenter pour la cause du peuple alors qu'ils ne font que servir les intérêts de la classe dominante, en prenant fait et cause pour une sous classe qui dans les faits, est l'allié objectif du système capitaliste (bons consommateurs, destructeurs des anciennes solidarités populaires traditionnelles, contribuent à la croissance en obligeant à réparer ce qu'ils mettent en pièce etc).
-Un problème flagrant d'éducation. Depuis les catastrophiques réformes Allègre et les mises en place des IUFM, l'educ nat a abandonné sa fonction originelle qui était d'apprendre aux enfants à lire, écrire, et connaitre les fondements culturels de la nation, pour se mettre à produire en chaine des analphabètes puérils et déstructurés, bref de parfaits petits consommateurs.
Se référer au magistral ouvrage de Jean Claude Michéa L'enseignement de l'ignorance pour comprendre les mécanismes, notamment provenant de l'Union Européenne et de ses "groupes de réflexion" qui ont abouti à ce résultat catastrophique.
A cela s'ajoute la disparition progressive du patriarcat au profit d'une société de la douceur et du dialogue ou toute forme d'autorité est considérée comme fasciste (malgré les pitoyables gesticulations sécuritaires du nabot élyséen), et ou le rôle de l'état est d'agir comme une mère de substitution qui doit comprendre, consoler et maintenir infiniment en son sein des enfants turbulents auquel tout est toujours pardonné. Cela n'aide pas à construire des hommes valables.
-Enfin, une évidente question de choc culturel pour des enfants majoritairement issus de l'immigration provenant des anciennes colonies francaises. Le ressentiment éprouvé envers la France est indéniable, comme certains textes de rap le démontrent. A cela s'ajoute le fait que ces gens viennent pour la plupart de sociétés patriarcales traditionnelles fort différentes de ce qu'est la France aujourd'hui.
Le spectacle désolant du Tittytainment de Brzezinski marchant à plein régime à grand coup de Secret Story et de pubs remplies de femmes à poil, l'individualisme forcené, l'auto-flagellation et les excuses permanentes n'aidant certainement pas à l'intégration de peuples encore attachés à une certaine dignité depuis longtemps évanouie dans ce pauvre pays.
Bien sur l'abandon total de l'assimilation à la francaise au profit du communautarisme à l'anglo saxonne ne fait qu'ajouter au problème. Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'on en est réduit au point ou le simple fait d'être un Républicain (au sens francais et pas américain du mot) intransigeant aujourd'hui est quasiment associé au fascisme (voir Zemmour ou Soral). Cela montre bien à quel niveau nous sommes tombé.
Voila ce que je pense. A noter que ce n'est qu'un constat, et que je n'ai strictement aucune solution à proposer. Je ne suis pas très optimiste quand à l'avenir, je pense qu'il est trop tard pour changer quoi que ce soit à la situation et que cela ne va qu'empirer.
La seule chose dont je suis sur c'est qu'on ne règlera pas le problème en engloutissant je ne sais combien de milliards supplémentaires dans un énième plan banlieue, ni en dépêchant je ne sais quel sociologue de mes couilles ou star du showbiz à la mauvaise conscience pour absoudre les casseurs et autres délinquants de leurs responsabilités.

Nan mais là dessus je plussoie. Dans ces émeutes combien se sentaient vraiment concernés et éprouvaient une vraie empathie ?
Un truc qui me ferait marrer c'est qu'ils crament la voiture des parents d'un "assassiné" par l'état.
Je trouverai ça d'une ironie remarquable^^
Alors ça gueule contre l'état mais ça crame les bagnoles de leurs voisins : lol.
Sarko PD, j'encule mon voisin, c'est ça le concept ??
Dieu merci en 1789 des loqueteux édentés et sentant le purin ont eu lieu plus de lucidité même si c'est un poil plus complexe, les philosophes n'étant pas pour rien là dedans...
Mais bon quand on voit que des pompiers venant sauver des vies dans certaines cités se font quasi molester parce que ce sont des planques à recel... De quoi peux t-on encore s'étonner de leur part ?
Moi je dis que s'ils sont vraiment anti état... ben qu'ils refusent tout en bloc : le rsa, les subventions, les alloc.
Parce que c'est pas crédible d'encaisser des chèques de son ennemi.
A la base de tout on peux dire que l'abandon de l'état était fautif mais d'années en années se complaire dans leur fange sans vouloir en sortir sinon par le biais de l'argent facile ( vol, deal, prostitution) les a de plus en plus marginaliser.
Après toute cette récup' médiatique surtout côté rap faut pas s'étonner : pourquoi blâmer son public majoritaire sans qui on aurait pu finir ainsi ? C'est trop risqué et du reste, ce qui fait peur, c'est qu'ils y croient.

The Dark Strawhat a écrit :

"gégé a écrit :
Sarko PD, j'encule mon voisin, c'est ça le concept ??
Moi je dis que s'ils sont vraiment anti état... ben qu'ils refusent tout en bloc : le rsa, les subventions, les alloc.
Parce que c'est pas crédible d'encaisser des chèques de son ennemi.

+1 Ce dont tu parles ce serait plutôt de l'anti sarkosime primaire, chose qui se voit pas mal sur le forum, énormément chez certaines personnalités conn(u)es, et chez la gauche. Qu'on ne soit pas d'accord avec lui, c'est compréhensible, mais qu'on dénigre tout ce qu'il fait ou dit, c'est complètement débile, surtout que si tu demandes à un jeune de banlieue (chose que j'ai fait), il te répondra avec des "arguments" plus que vague exemple: "Sarko il donne qu'aux riches" ou "c'est un raciste". Bien entendu, ils ne citent aucune lois ou exemple de ce qu'ils affirment.

Euh des exemples de connerie de sarko, depuis deux ans et demi, ça pullule. Il a fait pire que Chirac en 6 moins de temps.
Tu veux un exemple sur le sarko donne aux riches, tu prends la première loi passée, presque lors de son premier jour de taf, avec la levée des boucliers fiscaux. Et du coup quelques milliards qui seraient bien utiles en ces temps difficiles. Tu veux un exemple sur l'intolérance voir racisme des mecs en place, tu prends les deux bras droits de sarko avec Hortefeux et ses conneries actuelles, et Coppé dont le chef de cabinet est l'ancien président des jeunesses du FN entre-temps passé chez devilliers.
Sarko, c'est berlusconi avec des complexes et un sentiment d'insécurité personnelle plus grand que lui.
L'autre, même si c'est un des pires qu'on ai vu en place dans une démocratie, a au moins les couilles de dire qui il est. Le nôtre fait dans l'insidieux et le caché. Un fourbe, un vrai.
Sinon tu dis que l'anti-sarkosisme est facile mais ton "argument" de le contrer en utilisant des commentaires débiles comme opposition n'en est pas moins facile.

J'aime trop ce que t'as dis third xD ^^
Juste un truc pour ceux qui savent pas, et a l'heure qu'il est, je prefererais emmener le pen chez moi que sarko, au moins lepen il ment pas et dis ce qu'il pense, et comme le dis third il fais que des choses de facon caché, il ne dis rien directement, fais genre qu'il ne le pense pas alors que bien au contraire, tu dis qu'a t-il fais de mal, third t'as donné des exemples mais toi dis moi ce qu'il a fait de bien ?
Je t'aiderai juste en parlant des radars c'est la seule bonne chose, car je pense que meme de maniere intentionnelle a sauver des gens que j'aime, etc, sinon bah vraiment pas grand chose hein, il s'est marrié, a augmenter son salaire, aider les riches a etre plus riche, super !!!

Pour revenir sur la grande tirade de JFL, je n'ai pas tant l'impression que le courant idéalisant les jeunes des banlieues ait à ce point le vent en poupe. Ou alors c'est qu'en effet tu regardes trop Zemmour pour qui dès qu'on dit que la France c'est cool on est révolutionnaire. J'ai du mal à voir les intellectuels prenant cette posture. Ne me cite pas les stars du centre gauche car je ne les mets pas dans cette catégorie. Après je vais défendre ma chapelle, mais un sociologue n'est pas un travailleur social, et s'il fait dans le moralisme mou, ce n'est plus son rôle. Cite moi quelques personnes qui sont dans ce cas, je suis preneur. Parce que ça fait depuis belle lurette que plus personne en a rien à foutre de la sociologie, surtout au niveau politique (pour les gens de la base, ils en ont toujours eu rien à foutre en France).
Je peux partager tes analyses sur la crise des instances traditionnelles de socialisation (famille, école), et je rajouterais un autre facteur, à la limite un peu plus grave, puisqu'allant directement à l'encontre de mes opinions politiques. Le problème au niveau individuel me semble également grave, et je pense que c'est un des effets pervers de notre système de redistribution (et ne me faites pas dire que le système en soi est pervers). Quelque part, puisque les politiques ont depuis belle lurette cesser de vouloir résoudre le problème, on fout des pansements conjoncturels. En même temps que les boulots, les services publics se font la malle, on a rajouté un nombre important d'aides directes ou indirectes. Si bien que les jeunes pensent que tout va tomber du ciel, et sont clairement dans un rapport de mendicité avec l'État ou les structures sociales. Il suffit de passer une journée en mission locale pour se rendre compte de ce genre de phénomène. Je ne fais d'ailleurs que relever les paroles de Joe Dalton dans le docu "The Black Dragon Gang", que je conseille que les années 80/début 90 intéresse. Donc le problème est plus grave, les jeunes attendent tout en ne faisant rien, et surtout sans que le reste des secteurs d'activité fassent quelque chose pour eux. Et je suis aussi très très pessimiste. Le jour où ça pétera vraiment, on aura chaud aux miches. On peut déjà s'estimer heureux que les jeunes n'aient pas sorti l'artillerie lourde en 2005, pourtant elle était déjà présente.
Dernière parenthèse sur Soral. Oui il est original dans sa posture. Encore que le républicanisme identitaire marxisto-protectionniste est une vision politique originale mais surtout bancale. Le problème c'est que c'est un parano au dernier degré et que si tu remets en cause un de ces quatre éléments, tu deviens un suppôt du complot atlantico-sioniste. Tant mieux qu'il se fasse ostraciser, à un moment donné il faut donner une autre image que Bozo le Clown pour rester crédible.
Un petit PS à Gégé : en 1789, les gens sont descendus dans la rue parce qu'ils crevaient la dalle. Vu le taux d'alphabétisation de l'époque, ils en avaient rien à branler de Diderot, Voltaire ou Montesquieu. 1789 commence réellement par les mauvaises récoltes de 1788. L'élite a cherché à surfer sur la vague, jusqu'à ce que la révolution se transforme à chat-bite/je te coupe la tête. On était loin des Lumières...

pacclerouge a écrit :Pour revenir sur la grande tirade de JFL, je n'ai pas tant l'impression que le courant idéalisant les jeunes des banlieues ait à ce point le vent en poupe.

Je dois avouer que ca fait un moment que je ne regarde plus la télé et que je ne lis plus les journaux, me contentant d'internet. Cependant il me semble que le discours dominant est à l'apitoiement et à la recherche permanente d'excuses et de justifications.
Je parle de la ligne éditoriale de journaux comme Le Monde, Libération, même Le Figaro n'est pas tellement différent dans son traitement de l'information, d'émissions politiques ou de divertissements ou à chaque fois que ce genre de débats survient c'est toujours la même antienne avec peut être un Zemmour ou ce pauvre Finkelkraut pour servir d'épouvantails.

Ou alors c'est qu'en effet tu regardes trop Zemmour pour qui dès qu'on dit que la France c'est cool on est révolutionnaire.

Je ne regarde pas Zemmour. Je ne le lis même pas en fait. J'apprécie le fait qu'il apporte un éclairage différent dans le consensus mou des médias mais je ne considère pas le bonhomme comme particulièrement intéressant.

J'ai du mal à voir les intellectuels prenant cette posture. Ne me cite pas les stars du centre gauche car je ne les mets pas dans cette catégorie. Après je vais défendre ma chapelle, mais un sociologue n'est pas un travailleur social, et s'il fait dans le moralisme mou, ce n'est plus son rôle. Cite moi quelques personnes qui sont dans ce cas, je suis preneur. Parce que ça fait depuis belle lurette que plus personne en a rien à foutre de la sociologie, surtout au niveau politique (pour les gens de la base, ils en ont toujours eu rien à foutre en France).

BHL par exemple (même si ca me fait mal de le citer en tant qu'"intellectuel", cet "analphabète malfaisant" comme l'appelle Julien Freund). Voila quelqu'un qui a voix de cité dans d'innombrables médias et qui ne manque pas une occasion de trouver des circonstances atténuantes aux gentils jeunes tout en rejettant la faute sur les méchants francais racistes.
Du côté des journaleux on a les Joffrin, les Barbier, les Plenel, et bien sur toute la clique du showbiz bobo qui ne va pas s'amuser à dire que, quand même, ils font un peu chier ces jeunes.

Je peux partager tes analyses sur la crise des instances traditionnelles de socialisation (famille, école), et je rajouterais un autre facteur, à la limite un peu plus grave, puisqu'allant directement à l'encontre de mes opinions politiques. Le problème au niveau individuel me semble également grave, et je pense que c'est un des effets pervers de notre système de redistribution (et ne me faites pas dire que le système en soi est pervers). Quelque part, puisque les politiques ont depuis belle lurette cesser de vouloir résoudre le problème, on fout des pansements conjoncturels. En même temps que les boulots, les services publics se font la malle, on a rajouté un nombre important d'aides directes ou indirectes. Si bien que les jeunes pensent que tout va tomber du ciel, et sont clairement dans un rapport de mendicité avec l'État ou les structures sociales. Il suffit de passer une journée en mission locale pour se rendre compte de ce genre de phénomène. Je ne fais d'ailleurs que relever les paroles de Joe Dalton dans le docu "The Black Dragon Gang", que je conseille que les années 80/début 90 intéresse. Donc le problème est plus grave, les jeunes attendent tout en ne faisant rien, et surtout sans que le reste des secteurs d'activité fassent quelque chose pour eux. Et je suis aussi très très pessimiste. Le jour où ça pétera vraiment, on aura chaud aux miches. On peut déjà s'estimer heureux que les jeunes n'aient pas sorti l'artillerie lourde en 2005, pourtant elle était déjà présente.

On est d'accord. C'est un ensemble de facteurs divers, pour la plupart consubstantiels de ce qu'est la France moderne qui expliquent cette situation. C'est pour ca que je ne vois pas de solution crédible et que tout semble bloqué. A moins d'espérer que tout pète vraiment, mais ce n'est évidemment pas souhaitable pour personne.

Dernière parenthèse sur Soral. Oui il est original dans sa posture. Encore que le républicanisme identitaire marxisto-protectionniste est une vision politique originale mais surtout bancale. Le problème c'est que c'est un parano au dernier degré et que si tu remets en cause un de ces quatre éléments, tu deviens un suppôt du complot atlantico-sioniste. Tant mieux qu'il se fasse ostraciser, à un moment donné il faut donner une autre image que Bozo le Clown pour rester crédible.

C'est vrai, Soral n'est pas un homme politique crédible. Je dirais aussi que vouloir faire de l'anti communautarisme communautaire c'est un peu se foutre de la gueule du monde (oui parce que le centre Zahra c'est bien mignon mais voila quoi).
Cependant je lui accorderai toujours le mérite d'avoir abordé les sujets qui fâchent à une période ou la chape de plomb du politiquement correct s'était entièrement abattue sur le pays. Dommage qu'il en ait rajouté dans la provoc et se soit enfermé dans une lecture de la situation qui sans être complètement fausse reste trop limitée et obsessionnelle pour convaincre le plus grand nombre.

Un petit PS à Gégé : en 1789, les gens sont descendus dans la rue parce qu'ils crevaient la dalle. Vu le taux d'alphabétisation de l'époque, ils en avaient rien à branler de Diderot, Voltaire ou Montesquieu. 1789 commence réellement par les mauvaises récoltes de 1788. L'élite a cherché à surfer sur la vague, jusqu'à ce que la révolution se transforme à chat-bite/je te coupe la tête. On était loin des Lumières...

Tiens d'ailleurs ça me fait penser, j'ai lu dans Les autruches ne mettent pas la tête dans le sable un petit truc qui m'a pas mal fait marrer, je sais pas si c'est un fait connu de tous ou quoi, en tout cas je sais qu'on m'en a jamais parlé en histoire. Apparemment selon ce qui est dit dans le livre, il y avait 7 prisonniers pas mal traités, avec "des heures de visites souples et des cellules meublés", dans la prison au moment de la bataille, qui a fait une centaine de mort tout de même. La prison était gardée par des invalides ou des soldats réformés pour blessures.
Quelqu'un qui y a séjourné, je sais plus qui, a écrit qu'on y était bien installé, que le vin était passable et que la seule chose dont on était privé était le dessert.
Sinon je suis incapable de réagir quant au débat au dessus, mais je trouve ça très intéressant quand même. Enfin j'imagine que ça l'est.
Edition: merde désolé pour le flood, j'ai cru qu'on était sur le sujet des débats! du coup je suis completement HS, si un modérateur veut supprimer le post pas de problème.

Third_Eye a écrit :
Tu veux un exemple sur le sarko donne aux riches, tu prends la première loi passée, presque lors de son premier jour de taf, avec la levée des boucliers fiscaux. Et du coup quelques milliards qui seraient bien utiles en ces temps difficiles.
Sarko, c'est berlusconi avec des complexes et un sentiment d'insécurité personnelle plus grand que lui.
L'autre, même si c'est un des pires qu'on ai vu en place dans une démocratie, a au moins les couilles de dire qui il est. Le nôtre fait dans l'insidieux et le caché. Un fourbe, un vrai.

Les débats politiques je crois qu'il y a un topic expres! (je fais mon Lord)
Sinon pour répondre à ce que j'ai pris en quote, le bouclier fiscal est une mesure pour eviter un exode des riches en Suisse, Belgique, Luxembourg, Monaco et j'en passe.
Il faut mieux garder des riches qui payent des impots quittent à les rembourser s'ils dépassent un seuil plutot que des les voir plus du tout payé d'impot en France mais en Belgique, Suisse etc...
Faut arreter avec ce discours facile, le bouclier fiscal. Avant le bouclier il y avait deja un exode, sans le bouclier chaque année il y en aurait de plus en plus qui quitteraient le pays. Les riches fortunes representent à peine 3% des français imposé et contribuent à plus de la moitié des recettes fiscales.
Donc le bouclier fiscal est une bonne chose pour moi.
Apres comparé Berlusconi un type qui ne mérite pas son poste, qui fait des sauteries avec des mineures, qui ment, qui se dotent de mesures legales pour s'arranger dans ses affaires privées etc c'est pas du tout comparable à Sarkozy.
Sarkozy que tu le veuilles ou non il a été à l'origine de la relance économique mondiale, c'est lui qui a demandé et obtenu des congrés pour parler et agir ensemble face à la crise. Il parle encore de limiter les bonus des traders, il est contre le parachute doré, il a crée le RSA pour compenser la perte de pouvoir d'achat quand un salarié retrouve un job mais moins bien payé que le précédent et j'en passe sur les mesures parce que je suis pas là pour en discuter. Si avec ça tu vois des mesures pour les riches, je sais pas quoi te dire.
Je rappelle aussi qu'il a libéré Ingrid Bettencourt parce qu'il a poussé tres fort pour que ca bouge, Segolene verte de rage car elle l'aurait bien voulu que ce soit elle qui reussisse à obtenir sa libération a osé dire que Sarkozy n'y est pour rien. J'espere que les français ne pensent pas comme elle.
Dernier point le taux à 5,5% dans la restoration c'est grace à qui? Si Sarkozy se bougeait comme CHirac s'est bougé, rien n'aurait été obtenu et la crise elle aurait été encore plus violente.
Exemple : les banques qui ne peuvent plus rembourser l'epargne des français. Ca failli arriver si rien n'avait été fait

juste une question JFL et qui me semble importante avant de commencer à te répondre:
- As-tu vécu dans une grande banlieue?
-Tes parents sont-ils issu de l'immigration post-colonial?
- Un de tes parents a-t-il le bac?
J'aimerais des réponses honnêtes.
Pour ma part
- Oui
- Non
-oui

canard de feu a écrit :-Tes parents sont-ils issu de l'immigration post-colonial?
- Un de tes parents a-t-il le bac?

Je comprends la première question.
Mais c'est deux là, quelles sont leurs intêrets ?
Surtout la deuxième... Car on s'en fout un peu que nos parents aient le Bac ou pas...

canard de feu a écrit :juste une question JFL et qui me semble importante avant de commencer à te répondre:
- As-tu vécu dans une grande banlieue?
-Tes parents sont-ils issu de l'immigration post-colonial?
- Un de tes parents a-t-il le bac?
J'aimerais des réponses honnêtes.
Pour ma part
- Oui
- Non
-oui

Je ne répondrais pas à ces questions. Ca n'a aucun intérêt. Je ne vois pas en quoi mon expérience personnelle ou l'histoire de mes parents ont un rapport avec ce débat.

Osheridan a écrit :Apres comparé Berlusconi un type qui ne mérite pas son poste, qui fait des sauteries avec des mineures, qui ment, qui se dotent de mesures legales pour s'arranger dans ses affaires privées etc c'est pas du tout comparable à Sarkozy.

C'est pourtant Sarkozy qui a fait faire des tests adn et tout quand son bambin s'est fait voler son scooter. C'est moins grave que ce que peut faire Berlusconi, mais ça reste honteux.

Osheridan a écrit :Sarkozy que tu le veuilles ou non il a été à l'origine de la relance économique mondiale,

Pardon ?
Sans la crise Sarkozy aurait finit par transformer la France en un USA bis au niveau économique. Il n'a pas arrêté de louer les pays bienfaits de l'économie anglo-saxone dès avant son élection ! Et si on a pris moins cher que les autres avec la crise c'est justement parce que Sarozy n'était pas arrivé au pouvoir 2 ans plus tôt.

Osheridan a écrit :Il parle encore de limiter les bonus des traders, il est contre le parachute doré,

Pour ça il parle beaucoup, oui ! Mais ne fait rien malheureusement. Cela fait combien de temps qu'il avait promis de faire une loi si les entreprises continuaient avec leur parachute doré ? C'était de l'esbroufe pour contenter la populace le temps que la vague passe. Aujourd'hui c'est pareil avec les traders, et je suis prêt à parier que le résultat sera identique.

Osheridan a écrit :Je rappelle aussi qu'il a libéré Ingrid Bettencourt parce qu'il a poussé tres fort pour que ca bouge,

C'est bien mais on s'en fout un peu au final...
Enfin je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il se bouge pas mal et fait avancer plein de choses ! Je suis plus sceptique sur le fait qu'il avance dans la bonne direction mais c'est un autre problème..

Perona a écrit :Sarkozy que tu le veuilles ou non il a été à l'origine de la relance économique mondiale,

Pardon ?
c'est clair !
Mais comment on en est arrivés à parler de Sarko, là ? Vous voulez vraiment me filer le blues .. je préférais parler des psychopathes !!
Et sur les "gens des banlieues", c'est l'éternel débat du "à qui la faute". Les 2 visions opposées du "les pauvres petits" et du "ils ont ce qu'ils méritent" m'agacent autant l'une que l'autre. Les "gens de la banlieue", c'est des gens comme les autres, qui sont juste nés quelque part. Et y'a des gens malhonnêtes dans tous les milieux.

Pour Strawhat, faut pas prendre les jeunes des banlieues pour plus cons qu'ils ne le sont. Qu'ils ne posent pas les termes des problèmes comme toi ou moi est un fait, qu'ils n'aient pas une posture politique est une autre chose. Qu'on le veuille ou non, cramer des caisses, frapper tout ce qui bouge, et vouloir accéder coûte que coûte à la société de consommation est une attitude rationnelle. Si on ne pense pas ça, on occulte les raisons qui les pousseraient à agir de la sorte (que ce soit "juste", "bon" cela ne m'intéresse pas) et on les considérerait comme des animaux.
Pour revenir aux réponses de JFL, mais en lien avec ça, c'est ce que je reproche aux deux camps, que ce soient les idéalistes ou les alarmistes. Tout le monde pense pour eux à leur place, et je doute qu'aucun des deux camps n'aient une connaissance réelle ou du moins solide de leurs revendications. Le malheur de notre monde et pour caricaturer à outrance c'est que ce problème (pour moi le plus grand défi de notre pays) est cantonné entre deux postures concurrentielles et dominantes :
- Les malheureux dominés qui ne savent pas s'exprimer (le petit chiot méchant mais attendrissant)
- Les sales racailles incultes qui font que le bordel (le petit chiot qu'on a juste envie de shooter).
Et donc sur les intellectuels de gauche qui séviraient dans les médias. Franchement j'ai du mal à peser l'influence réelle de BHL. Plenel est inaudible, Joffrin est de droite, etc... Dire que le Figaro est consensuel est assez grave, je te rappelle que c'est Étienne Mougeotte le rédacteur en chef. Finkelkraut a aussi pignon sur rue chez France Culture. On trouve généralement de tout et tu serais surpris de certaines positions très dures contre les jeunes des banlieues. C'est dans ce sens-là que je ne pense pas que la posture bobo de gauche soit si dominante. Si Zemmour crache autant dessus c'est qu'il a avant tout besoin de faire croire en sa puissance pour a contrario se positionner comme le plus grand révolutionnaire français depuis Jules Guesde.
PS : Osheridan tu me donnes du rêve en peignant un tel portrait de Sarkozy. Fais attention, il est si lumineux que tu en serais presque aveuglé.

pacclerouge a écrit :Pour revenir aux réponses de JFL, mais en lien avec ça, c'est ce que je reproche aux deux camps, que ce soient les idéalistes ou les alarmistes. Tout le monde pense pour eux à leur place, et je doute qu'aucun des deux camps n'aient une connaissance réelle ou du moins solide de leurs revendications. Le malheur de notre monde et pour caricaturer à outrance c'est que ce problème (pour moi le plus grand défi de notre pays) est cantonné entre deux postures concurrentielles et dominantes :
- Les malheureux dominés qui ne savent pas s'exprimer (le petit chiot méchant mais attendrissant)
- Les sales racailles incultes qui font que le bordel (le petit chiot qu'on a juste envie de shooter).

Je n'ai jamais prétendu penser ou parler au nom du peuple des banlieues dans son ensemble. D'ailleurs même si je ne l'ai pas dit de facon explicite j'avais déja fait le distinguo entre les casseurs et les délinquants et le reste de la population qui subit les effets nocifs de ces mecs la.
On ne peut pas à la fois affirmer qu'il ne faut pas faire d'amalgame, que les casseurs et fouteurs de merde ne représentent pas la majorité des habitants de banlieue (ce qui est un argument tout à fait recevable) et faire d'eux des espèces de représentants de la souffrance des quartiers. Ce n'est pas cohérent.
Ces mecs n'ont évidemment aucune conscience de classe ni culture politique. Maintenant la ou je rejoint Soral c'est lorsqu'il dit que le salut proviendra de l'émergence d'une élite cultivée venant des banlieues, pouvant parler en son nom et ne plus se faire récupérer pour de basses raisons politiciennes par diverses officines style SOS Racisme. La question est comment contribuer à une telle émergence?
Et on en revient au problème de l'école, de l'exemple donné par les "élites" (médias, hommes politiques, intellectuels), et c'est la que ca coince. L'ascenseur social en France est bloqué, j'essaierais de retrouver cette statistique montrant qu'il y a aujourd'hui moins d'élèves issus des classes populaires dans les grandes écoles qu'il y a trente ans, malgré toutes les conneries sur le "niveau qui monte". Il faudrait non seulement une réforme massive de l'école pour qu'elle revienne à son rôle originel, mais également que la société de consommation cesse de promouvoir l'individualisme, le désir et la jouissance immédiate comme tout horizon, et évidemment ca n'arrivera jamais.
D'ou le peu d'optimisme de ma part.

Pour Strawhat et en même temps pour JFL. Que leurs actions ne soient pas politiques au sens étroit du terme c'est un fait, encore que vous pouvez trouver des discours cohérents. Ceci dit ce n'est pas parce qu'un acte n'est pas consciemment révolutionnaire ou contestataire, que symboliquement il ne le serait pas. Pour moi le fait qu'ils incendient un bureau de poste ou une piscine municipale est politiquement plus grave que trois cono de la LCR criant à la révolution. La destruction des services publics non-répressifs est le symbole du rejet total de ce que l'État ou de ce que la société a à leur proposer. Et moi ça me donne des frissons, puisque cela veut dire que même la main gauche de l'État n'a plus l'effet d'adoucissement social qu'elle est censée avoir.
Mais résumer ça à "ça les amuse" c'est passer à côté du coeur du problème, et je ne vois pas comment à partir d'un tel constat résoudre la situation à moins d'une karchérisation massive que peut-être souhaites-tu mon cher Strawhat. Cela dit je n'ai pas la moindre solution non plus, donc je ne m'érige pas en donneur de leçon. Il y a un mal-être indéniable dans les cités, et ce sont aux jeunes des banlieues de se prendre en main et de trouver leur place. Après la pacification sociale passera par un fort compromis entre les deux forces en place, ce qui n'est pas prêt d'arriver si on s'en tient à ce que l'on voit depuis quelques années. À moins que d'autres instances de socialisation se mettent en place et transmettent les valeurs dont a besoin la société pour maintenir sa cohérence. ça ne pourrait pas plaire, mais l'Islam a justement trouvé son créneau social.
Après JFL, ce que j'ai écrit n'était absolument pas une critique contre toi, car je ne te mets dans aucune des deux postures. Jusqu'à preuve du contraire tu n'es ni un "intellectuel" médiatique ou dans le sérail politique. Et puis de toute façon ce que je dressais était une grosse caricature de l'état des choses des positions majoritaires dans les médias.

Il ne faut pas le prendre comme ça. J'ai l'impression que tu as du mal à percevoir les deux niveaux d'interprétation. Moi aussi ça me fait chier ce qui se passe dans les banlieues, et la manière dont ils peuvent casser les couilles à n'importe quel comment. Et bien sûr que ce ne sont pas des actions politiques comme tu l'entends. Maintenant je dis juste que c'est symptomatique de la crise de la politique (au sens large) dans ces zones-là, et qu'il n'y a rien de plus radical socialement et symboliquement, tout en étant pas exprimé clairement en termes revendicatifs ou politiques (au sens étroit).
Qu'on ne soit pas d'accord est une chose, que tu ne sembles pas comprendre ce que j'essaye d'exprimer en est une autre. Maintenant je te dis tout ça sans aucune animosité. Je n'ai pas la prétention de t'imposer quoi que ce soit (ci mancherebbe), et d'ailleurs je n'en ai pas envie. Comme tu le dis, ce sont juste deux opinions qui s'affrontent, aux autres d'intervenir.

Tu surestimes les racailles mon cher, ils crament des bagnoles, brulent des bus, volent des portables, passent leurs nerfs sur des gens qui ne leurs ont rien fait, volent des petites vieilles, défoncent des camions de pompiers, j'en passe et des meilleures,alors ton argument sur la revendication politique ne tient pas la route.

Il m'est arrivé de voler des petites vieilles et de voler des portables aussi. Et également de tabasser, avec des potes, des gens qui ne nous avaient rien fait.

mes questions, JFL, étaient là pour mesurer ton degrés de connaissance d'un truc que vous mésestimez tous et qui a fait pourtant tourner le monde de tous temps: la rage et la jalousie, l'une alimentant l'autre, les raisons qui font que l'on détruit, que l'on terrorise dans le plaisir ne sont pas sociales, elles sont avant tout psychologiques, individuelle ce qui explique la pluralité(certes un peu réduite) des comportements des gens qui vivent en banlieue(vive la plasticité du système nerveux qui d'une même expérience peut faire tout un tas de comportement!!!). Le truc c'est que pour y avoir vécu ces sentiments y sont plus facilement exacerbés car l'accès aux choses qui nous semble normales pour nous enfants d'occidentaux de la classe moyenne(pour mon cas je veux dire)sont quasi inaccessibles pour un enfant d'immigré de la deuxième génération vivant au 3000.
Si vous ne mesurez pas la rage vous ne pouvez pas comprendre c'est catégorique mais c'est aussi simple que ça.
A partir de là tu peux commencer à faire des choses.
PS un acte révolutionaire n'est pas nécessairement conscientisé ni politique en soi, bruler une école ou un service publique ou plein de voiture ca peut-être révolutionaire en soi. ou en coton.
Edit ca m'apprendra à lire en diagonal les gens qui ont globalement le même avis que moi mais paclerouge a dit la même chose que mon ps plus haut

Captain Corsero a écrit :Il m'est arrivé de voler des petites vieilles et de voler des portables aussi. Et également de tabasser, avec des potes, des gens qui ne nous avaient rien fait.

C'est très bien. Voila un bon point, au bout de dix bons points tu auras droit à une image.

JFL a écrit :

"Captain a écrit :Il m'est arrivé de voler des petites vieilles et de voler des portables aussi. Et également de tabasser, avec des potes, des gens qui ne nous avaient rien fait.

C'est très bien. Voila un bon point, au bout de dix bons points tu auras droit à une image.

Jfl je pense tout du moins je l'espere aussi, que c'etait juste une grande tirade pour dire qu'il vient d'une cité et qu'en fait il ne fais pas ca, et que ce que disais straw hat etait n'importe quoi, aprés je ne suis pas sur, je ne veux pas faire l'avocat du diable non plus, mais je vois mal quelqu'un dire ca au sérieu ^^

J'ai pas très bien compris le message que j'espère ironique.
Mais bon, on parle des banlieues... Si vous regardez à côté, vous pouvez voir des trucks tout aussi dégeulasses...

The Dark Strawhat a écrit :PS: Pour le scooter de son fils, pourquoi ne pourrait il pas faire un test adn? Il a un minimum de privilege en tant que ministre (si c'est pour me dire que les privileges devraient tous etrre abolis et que les ministres doivent gagner un salaire moyen, ne fait pas un roman).

Pourquoi ? Parce que ça coûte la peau du cul peut-être, et que c'est le contribuable qui paye ?
D'autant plus que ces budgets sont fixés à l'avance et ne volent pas très haut, donc si le fils de Sarkozy se faisait voler 10 scooters dans l'année ça ferait 10 enquêtes criminelles qui devraient se passer de tests ADN pour retrouver des meurtrier ou des violeurs, tout ça pour un pauvre scooter à deux balles.
Enfin ça reste un détail.

Perona a écrit :

"The a écrit :PS: Pour le scooter de son fils, pourquoi ne pourrait il pas faire un test adn? Il a un minimum de privilege en tant que ministre (si c'est pour me dire que les privileges devraient tous etrre abolis et que les ministres doivent gagner un salaire moyen, ne fait pas un roman).

Pourquoi ? Parce que ça coûte la peau du cul peut-être, et que c'est le contribuable qui paye ?
D'autant plus que ces budgets sont fixés à l'avance et ne volent pas très haut, donc si le fils de Sarkozy se faisait voler 10 scooters dans l'année ça ferait 10 enquêtes criminelles qui devraient se passer de tests ADN pour retrouver des meurtrier ou des violeurs, tout ça pour un pauvre scooter à deux balles.
Enfin ça reste un détail.

+1000 Perona

Je ne vais pas répondre à tout le monde, ça serait beaucoup trop long et il me semble que j'ai déjà donné mon avis. Je suis globalement d'accord avec pacclerouge, pas sur tout, mais comme je le disais il serait trop long de tout reprendre point par point. Disons que sans être un partisan de la thèse "c'est pas leur faute", il n'en reste pas moins qu'il y a un certain nombre de déterminismes qui font que les "banlieues" sont des enclaves sociales et géographiques.
Et donc je vais quoter un post intéressant (les autres aussi le sont, mais oui, roooh) :

mes questions, JFL, étaient là pour mesurer ton degrés de connaissance d'un truc que vous mésestimez tous et qui a fait pourtant tourner le monde de tous temps: la rage et la jalousie, l'une alimentant l'autre, les raisons qui font que l'on détruit, que l'on terrorise dans le plaisir ne sont pas sociales, elles sont avant tout psychologiques, individuelle ce qui explique la pluralité(certes un peu réduite) des comportements des gens qui vivent en banlieue(vive la plasticité du système nerveux qui d'une même expérience peut faire tout un tas de comportement!!!). Le truc c'est que pour y avoir vécu ces sentiments y sont plus facilement exacerbés car l'accès aux choses qui nous semble normales pour nous enfants d'occidentaux de la classe moyenne(pour mon cas je veux dire)sont quasi inaccessibles pour un enfant d'immigré de la deuxième génération vivant au 3000.
Si vous ne mesurez pas la rage vous ne pouvez pas comprendre c'est catégorique mais c'est aussi simple que ça.
A partir de là tu peux commencer à faire des choses.
PS un acte révolutionaire n'est pas nécessairement conscientisé ni politique en soi, bruler une école ou un service publique ou plein de voiture ca peut-être révolutionaire en soi. ou en coton.
Edit ca m'apprendra à lire en diagonal les gens qui ont globalement le même avis que moi mais paclerouge a dit la même chose que mon ps plus haut

La psychologie est une branche de la sociologie à mon avis. Les sociologues ne minorent pas la jalousie et la rage ; je ne suis pas sociologue mais la frustration est, bien sûr, un moteur et un motif de revendication, malheureusement quand on n'est pas écouté ou qu'on n'a pas les moyens de s'exprimer (manque de capital culturel, social voire économique), quand les médias n'entendent que ce qu'ils veulent entendre... etc. La frustration et la jalousie conduisent à des comportements d'appropriation par la force des biens d'autrui par un mécanisme assez simple : pourquoi aurait-il droit à ce qu'on me refuse ? Frustration aussi parce qu'ils ne sont globalement pas entendu : les "plans banlieues" sont souvent des blagues et de toute façon inefficaces (manque de moyens, refus de se pencher réellement sur le problème, hypocrisie des classes dirigeantes, démagogie, prétexte pour une thématique sécuritaire infondée... etc.)
Quand tu parles de pluralité de comportements tu ne devrais pas, à mon avis, mettre un bémol : il y a réellement une pluralité des comportements face à une même situation : par exemple la famille de notre ancienne ministre de la Justice dont le frère est en prison. Seulement il est vrai qu'une situation donnée produira plus d'incitations pour agir d'une façon plutôt qu'une autre, après on pourrait discuter longuement sur ce qui fait qu'on adopte une position conformiste ou au contraire contestataire (socialisation, plasticité cérébrale par exemple).
Par contre, je ne crois pas que ce soit ce que tu dis mais je préfère préciser, je pense qu'il n'est pas nécessaire de vivre une expérience de "rage et de jalousie" (aussi intense, s'entend) pour comprendre ces deux sentiments, je pense que l'objectif des sciences humaines c'est justement de comprendre la pluralité des comportements humains sans avoir à s'incarner dans chacun d'entre eux.
Voilà, j'espère que je n'ai rien oublié. Je ne dis pas, pour finir, qu'il faut excuser les comportements violents, mais qu'il faut les comprendre, d'abord à but heuristique (de la découverte ) pour saisir un peu mieux les rapports sociaux, les dynamiques historiques... etc. Mais aussi pour apporter une solution, et là je ne peux que rejoindre pacclerouge : les sociologues ne sont pas écoutés. En tout cas les bons sociologues, avec cette nuance que les publications des sociologues filtrent à travers certains intellectuels, ponctuellement et avec parfois du retard parfois, mais c'est ainsi que l'enseignement s'est beaucoup modifié dans les classes du primaire quand des sociologues se sont penchés sur les inégalités d'aptitudes qu'ont les élèves à s'intéresser à un cours magistral ; on voit bien que les instituteurs ne font plus cours comme avant, que c'est de plus en plus un cours interactif.
Je crois que c'est Osheridan qui a parlé de la baisse de la TVA à un moment : je tiens à préciser que ce n'est que le rachitique buisson qui cache la jungle luxuriante. J'explique : le papy boom, l'augmentation de l'espérance de vie, et donc les besoins sociaux (retraites, chômage) ne cessent d'augmenter. D'une part du fait des progrès de la médecine et de l'effet mécanique de vieillissement des populations provenant du baby boom, et d'autre part du fait du durcissement des conditions économiques laissant la part belle à la concurrence (mondialisation, insertion dans l'union européenne, émergence de pays à la main d'oeuvre scandaleusement peu chère, OMS... et j'en passe) ; dans ces conditions les entrepreneurs exigent de maîtriser leurs coûts (en fait, c'est vital puisqu'il faut produire au plus bas prix), et notamment le coût de la main d'oeuvre qui, rappelons-le, est pour partie composée de charge sociale ; on ne peut pas les blâmer, il faut bien gagner sa croûte.
Cependant on est en présence de deux besoins contradictoires : la hausse des besoins sociaux (et leur nécessité de financement) et la quasi impossibilité d'augmenter les cotisations sociales. Donc hausse des besoins mais un financement difficilement consenti.
Il faut pourtant bien financer ces besoins sans cesse croissants : augmenter l'impôt sur les entreprises, mais pas possible, d'ailleurs il a fondu ces dernières années (alors qu'il était à 50% il n'y a pas si longtemps) du fait de la concurrence susmentionnée ; augmenter les cotisations patronnales, pas possible elles sont déjà élevées, et la politique est inverse en fait : sur les 21M de salariés français 12 "bénéficient" d'exonérations diverses de charges patronnales (en plus ou moins grande proportion), ce qui est énorme.
Ne reste plus que deux possibilités : augmenter les prélèvements sociaux des employés, ce qui a été fait, et augmenter la TVA, impôt injuste (si, si) mais indolore.
Vous me direz, mais comment on augmente la TVA ? Bah c'est simple, il existe trois niveaux de TVA (5,5 et 19,6, j'ai oublié le dernier), selon les produits, si on change les niveaux de TVA sur certains produits on peut gagner plus de sous.
Exemple : sur les produits alimentaires. Où est l'injustice ? Les ouvriers (qui ne sont pas parmi les mieux rémunérés) et employés de base consacrent 19% de leur budget à l'alimentation, les cadres seulement 12% (ce sont des moyennes), c'est donc les premiers qui payent le plus alors même qu'ils ont moins de moyens. L'avantage c'est qu'ils sont plus nombreux, que l'impôt est indolore, invisible, inodore et que donc personne ne se plaint...
Enfiiiiiiin : quelqu'un parlait d'adoucissement des moeurs, je dirais bien : et alors ? N'est-il pas mieux qu'on traite les conflits à l'amiable ? Par la diplomatie ? plutôt que par de pénibles et douloureux coups de triques ? (Je ne dis pas d'être con et de tendre systématiquement l'autre joue). L'adoucissement des moeurs est un phénomène central de nos sociétés depuis plusieurs siècles, je ne pense pas qu'il aille en s'infléchissant, les relations interpersonnelles vont en se pacifiant, soyons-en certain...
Encore un pavé je crois, merci à ceux qui m'ont suivi, dites moi si la partie sur la TVA n'est pas claire...
édit (encore !) :

PS: Pour le scooter de son fils, pourquoi ne pourrait il pas faire un test adn? Il a un minimum de privilege en tant que ministre (si c'est pour me dire que les privileges devraient tous etrre abolis et que les ministres doivent gagner un salaire moyen, ne fait pas un roman).

Perona a répondu pratiquement, je répondrai d'un point de vue moral : s'arroger des privilèges pour son propre compte alors qu'on est censé servir la nation, c'est un peu fort de café, surtout quand ça coûte à la susdite nation, mais on revient dans la très bonne réponse de celui qui tire la langue.
édit 2 : Il ne resterait plus qu'à parler du fantasme sécuritaire et on aurait fait un bon tour d'horizon des questions de la peur dans nos sociétés. Vous connaissez ou entrevoyez déjà mon point de vue sur la question si vous avez suivi le post... Et puis je dis "fantasme", donc bon...
édit 3 : Pour vous c'est plutôt un "phantasme" ou un "fantasme" ? (Pour moi c'était les deux).
édit 4 : vous me dites si mes posts sont indigestes... Je ferai semblant de vous écouter

Premièrement, est ce le contribuable qui a payé? si tu trouves une preuve, je serais d'accord que ce ne serait pasa super.

Si tu penses vraiment que le contribuable n'a pas payé le test ADN, cela veut dire que la police a des clients, et propose des tarifs d'enquête différents. En gros qui peut se permettre un test ADN se le paye...
Jusqu'à preuve du contraire les fonctions régaliennes en France sont des Service Publics, et tout le monde est à la même enseigne. Donc du stylo bic de la contractuelle au test ADN pour le scooter du fils Sarko c'est pour notre poche.
Edit : soit dit en passant un des syndicats de la Police (pourtant pas vraiment marxiste) avait protesté au moment de l'affaire sur ce principe, une telle affaire laissant planer une suspicion d'une Police au service de quelques uns, et non au nom de l'intérêt général. Pour le patriote que tu es (ou dois être), je te demande, si l'intérêt général de la France est lié au scooter du fils du ministre de l'Intérieur.

Citation:
Cependant on est en présence de deux besoins contradictoires : la hausse des besoins sociaux (et leur nécessité de financement) et la quasi impossibilité d'augmenter les cotisations sociales. Donc hausse des besoins mais un financement difficilement consenti.
Des solutions très simples et réalisables mais qui ne passera jamais pour des raisons évidentes, l'augmentation du temps de travail sans majoration de salaire (le 39heures, fondé à l'origine pour des raisons économiques et en aucun cas sociales) et le départ à la retraite plus agé, tout à fait réalisable, les gens vivent plus longtemps et en meilleure santé.

Euh, ce ne sont pas des solutions... mais le problème tel qu'il se pose aujourd'hui... Et qui explique en même temps l'augmentation de la TVA.

The Dark Strawhat a écrit :Je viens de me renseigner sur ionternet, et le prix que j'ai dit au hasard est le bon entre 200 et 300€, si on peux acheter un paris plage, on n'est pas à 300€ près.
Je ne dis pas que ce qu'il a fait est bien, mais seulement que ça ne mérite pas autant de tapages (je suis assez modéré en général)

Ouais, et c'est pas comme si c'était la première chose "pas normale" que se permettent nos gouvernants, on n'est plus à ça près ...

en plus c la crise ^^

Pfiouu, il y a que des pavés dans ce sujet...

Ca me désole un peu qu'il soit autant parti en sucettes. Dire qu'à la base j'exprimais un ras le bol envers certains parents monstrueux...
Le sujet n'avait rien de politique.
Il a fallu que je sous entende que de tels parents méritent la mort pour que ça parte sur la peine capitale, les peines judiciaires, la société, les banlieues, la racaille, Sarko.
Quand vous lisez le Nouveau Détective vous croyez lire Capital ou Libé ?
Ca c'est du hs !!

Lol ! C'est clair ! Si vous voulez un sujet pour le pb des banlieues et de la TVA, créez en un !

Mine de rien, c'est pas un sujet facile.
D'une part, si on souhaite la mort de ces personnes "monstrueuses", on n'est pas forcément prêt à l'avouer (et c'est pas seulement par crainte de l'image qu'on risque de renvoyer), et si ce n'est pas le cas on ne sait pas quoi faire de ces personnes de toute façon.
D'autre part, les actes dont il est question sont tellement incompréhensibles de la part d'un être humain que ça peut aussi nous renvoyer à une part d'inconnu sur nous-mêmes. Et ça peut être flippant.

D'un autre côté si on ne fait que donner son avis sur : c'est pas bien ce que font les violeurs ; on a vite fait le tour de la question. Et dire que la peine de mort serait une bonne sanction appelle forcément à une réflexion dessus... et de fil en aiguille... Je ne vois pas trop le problème de la dérive à partir du moment où le sujet initial, pour intéressant qu'il soit en lui-même, n'appelle pas de réflexion si on se contente d'approuver ou de dénier.

Au final, on se pose les même questions que pour le manga Death Note.
Que feriez-vous avec un Death Note ? là est la question...
Enfin comme je l'ai déjà dit, je suis pas Dieu. Donc je ne pense pas avoir de droit de vie et de mort. Et c'est la raison pour laquelle la peine de mort a été aboulie. C'est pas "moral".
Mais d'un côté, si quelqu'un viole notre fille, on se dit "conard va crever". Cela dit, cela ne concerne que les proches de la victime qui eux veulent la mort de l'agresseur.
Mais les "millions" d'autres français, eux, diront qu'ils sont contre. Alors que si ils se retrouvent dans la situation qu'est celle des victimes, ben ils seraient sans doute "pour" la peine de mort.
Et c'est pour ça, c'est juste que les victimes sont en infériorité par rapport aux autres.

Sur cette thématique, il faut regarder Magnum Force (L'Inspecteur Harry 2 si vous voulez). Tout est dit dans le film.
Et puis Clint en badass ça se refuse pas de toute façon.

Au final, on se pose les même questions que pour le manga Death Note.
Que feriez-vous avec un Death Note ? là est la question...
Enfin comme je l'ai déjà dit, je suis pas Dieu. Donc je ne pense pas avoir de droit de vie et de mort. Et c'est la raison pour laquelle la peine de mort a été aboulie. C'est pas "moral".

Le problème c'est qu'avec le death note, tu deviens Dieu On te donne le pouvoir de tuer à ta convenance.

Mais d'un côté, si quelqu'un viole notre fille, on se dit "conard va crever". Cela dit, cela ne concerne que les proches de la victime qui eux veulent la mort de l'agresseur.
Mais les "millions" d'autres français, eux, diront qu'ils sont contre. Alors que si ils se retrouvent dans la situation qu'est celle des victimes, ben ils seraient sans doute "pour" la peine de mort.
Et c'est pour ça, c'est juste que les victimes sont en infériorité par rapport aux autres.

Ou alors qu'on considère qu'on ne fait pas de la justice ou du droit avec des sentiments. Aujourd'hui si on demandait leur avis aux français ils seraient pour la peine de mort en majorité.
édit : j'ai tapé trop vite : je ne suis pas sûr qu'ils ne seraient pas pour

Zhatan a écrit :Le problème c'est qu'avec le death note, tu deviens Dieu On te donne le pouvoir de tuer à ta convenance.

Justement non, il manque un élément essentiel (entre autres) qui est le discernement.

Zhatan a écrit :Ou alors qu'on considère qu'on ne fait pas de la justice ou du droit avec des sentiments. Aujourd'hui si on demandait leur avis aux français ils seraient pour la peine de mort en majorité.

Je doute que ce soit le cas...

Moi je tuerais plutôt les gens qui me gêne et j'essaierais de dominer le monde .

The Dark Strawhat a écrit :Personnellement, si j'avais un death note, je l'utiliserais comme kira, mais sans tuer les innocents, je tuerais aussi les pédophiles et les violeurs pour arriver un jour à un monde parfait. Cependant, le death note n'existant pas, je ne ferais rien du tout et je me contenterais de me plaindre de ce monde pourri.
Ne faites pas de post pour me faire la morale, je n'en tiendrais pas compte même si je respecterais vos avis.

Ben si j'avais la death note, je te tuerais toi car tu serais capable de tuer plein de gens sur ton simple jugement.

Un pour le prix de milliers voir millions.
C'est un bon compromis.

Tue les voleurs de pommes aussi alors, et les menteurs. Comme ça plus personne ne volera, plus personne ne fera de mal et on sera au pays des bisounours

Third_Eye a écrit :Un pour le prix de milliers voir millions.
C'est un bon compromis.

c'est marrant parce que tu voudrait tuer un type qui tuerais des gens = ça te semble bien
mais le gars que tu voudrait tuer avait fait le même calcul que toi en voulant tuer les meurtriers
après ça, c'est toi qu'on voudra tuer car tu a tué un type

moi si j'avais le Death Note et bah je tuerai les ecureuils, parce qu'il prèpare quelque chose, ils vont conquèrir le monde et l'asservir!

Moi avec le Death note, je tuerai Ben laden, on a sa photo on a son nom lol
Non le Death note s'il existait je prefere meme pas y toucher, te prendre pour un dieu de la mort au final il s'avere que tu deviens le pire meutrier du siecle.
Faut laisser faire la justice, meme si elle est souvent injuste et que les peines à purger sont souvent bien dérisoires face au délit ou crime commis.

Et maintenant le death note !! ^^

Bob D. Marley a écrit :après ça, c'est toi qu'on voudra tuer car tu a tué un type

Et c'est bien pour ça qu'il est difficile d'arrêter une guerre qui dure depuis des années car chacun veut venger la mort des autres.

Bob D. Marley a écrit :Un pour le prix de milliers voir millions.
C'est un bon compromis.

c'est marrant parce que tu voudrait tuer un type qui tuerais des gens = ça te semble bien
mais le gars que tu voudrait tuer avait fait le même calcul que toi en voulant tuer les meurtriers
après ça, c'est toi qu'on voudra tuer car tu a tué un type
Si ça peut en soulager certains ^^

Third_Eye a écrit :

"Bob a écrit :Un pour le prix de milliers voir millions.
C'est un bon compromis.

c'est marrant parce que tu voudrait tuer un type qui tuerais des gens = ça te semble bien
mais le gars que tu voudrait tuer avait fait le même calcul que toi en voulant tuer les meurtriers
après ça, c'est toi qu'on voudra tuer car tu a tué un type

Si ça peut en soulager certains ^^
Oui mais ça en gènera probablement d'autres !

oué ainsi de suite

Third_Eye a écrit :Un pour le prix de milliers voir millions.
C'est un bon compromis.

La justice exige d'avoir un coeur de pierre. Comme dirait Spandam.
Mais bon, tout dépend de ton éthique^^

Zhatan a écrit :Le problème c'est qu'avec le death note, tu deviens Dieu On te donne le pouvoir de tuer à ta convenance.

Avec un flingue aussi. C'est juste moins dicret. Ce qui fait de quelqu'un un Dieu, pour moi, c'est qu'il est "INTOUCHABLE". En l'occurence, le Death Note ou un flingue, ne te protège pas tout le temps.

gégé yokko a écrit :Et maintenant le death note !! ^^

Oups, c'est ma faute^^ Mais je vais être honnête, je voulais faire un test. Je me suis dit que si je parlais rien qu'un peu du Death Note, ben tout le monde en parlerai^^ Résultats concluants^^

The Dark Strawhat a écrit :Je voudrais tuer des meurtriers, si tout le monde sait que si on tue on meurt, plus personne ne tueras ni ne violeras, ce qui fera des millions de meurtres évités. Ton meurtre préventif sur ma fabuleuse personne ne servirait donc à rien.

Tu *voudrais*, et c'est bien, mais tu tuerais aussi bien les innocents que les coupables en pratique (les gens ne se baladent pas avec une étiquette "tueur" derrière le dos).
Et puis ça ne servirait à rien vu qu'il est stupide de croire que les gens arrêterait de tuer, de violer, de faire des bébés ou de manger de la viande parce que quelqu'un, dieu ou non, les tuerait peut-être ensuite.

C'est sur que si la menace de torture suivi de mort n'empêcher pas les tueurs de tuer et les violeurs de voler etc...c'est pas la seule menace de mort qui va faire mieux...

Conclusion : rétablissons, la peine de mort, la torture psychologique, la torture physique, la prise d'otage des proches et la torture de ces proches.

The Dark Strawhat a écrit :
Et un autre argument qui me gène énormément, c'est de dire que tuer un homme c'est de se prendre pour Dieu, mais, enfermer un homme pour 30 ans dans une cellule n'est il pas pire que de mourir?

Bah au moins le mec est pas mort, et on l'empeche de faire du mal

En gros tu voudrais tuer les assassins , parce que tu trouve cruel de les enfermer a perpétuité O_o ? C'est idiot comme raisonnement

bah il a pas totalement tord, si j'ai compris en gros tu serais bien pour la peine de mort, on dis on est pas dieu pour juger de vie ou de mort, tu parles de si c'est pas cruel de le garder a perpet, je sais pas je trouve ca con, toi tu prefererais te tuer, mais la majeur parti prefererait vivre, en esperant une bonne conduite ou un truc comme ca, aprés en prison tu peux pas aller ou tu veux etc oki, mais t'as a manger et t'es vivant, t'expies tes crimes, sans que l'etat n'utilise le droit de vie ou de mort, et c'est ce qui est correct selon moi

Se prendre pour Dieu en laissant une seconde chance à un homme ? Mouais. J'suis moyennement convaincu.
Quand la Justice emprisonne des gens dans des cellules, c'est pour espérer qu'elles aillent mieux un jour, ou pour les empêcher de nuire aux vivants, ceux qui sont innocents. Pas pour jouer à Dieu. Toi, là, avec ton raisonnement, tu empêches toute trace de rédemption. Et comme dit plus tôt, la Justice, ce n'est pas jouer avec les sentiments des gens. C'est tenter d'être le plus impartial possible.
Donc, je veux bien qu'on soit pour la peine de mort, tout ça. Mais pas se revendiquer le droit de tuer des gens pour une soi-disant "utopie" ou les gens s'empêcheraient de faire des conneries.

The Dark Strawhat a écrit :

"Ban a écrit :En gros tu voudrais tuer les assassins , parce que tu trouve cruel de les enfermer a perpétuité O_o ? C'est idiot comme raisonnement

C'est pas ce que j'ai dit,j'ai dit que si tuer un homme c'est prendre pour Dieu, enfermer un homme jusqu'a la mort, c'est encore plus se prendre pour Dieu. Après, j'ai donné mon point de vue sur cette peine de mort à retardement. Et puis, t'as aucun droit de dire qu'un raisonnement est idiot juste parceque t'es pas d'accord avec (oui oui je sais je radote).

Oui mais tu oublies un détail important dans ton raisonnement que les hommes se prennent pour Dieu en enfermant un autre homme a perpetuité.
C'est qu'en France il y a des remises de peines, des allégements de condamnation, des circonstances atténuantes qui font que pour un meme crime sordide (par exemple un enfanticide) il y a une pleiade de condamnations allant d'une peine mineure à une peine forte et exemplaire.
Dans le cas de la pire condamnation, en France la perpétuité a une durée de détention maximale de 22 ans sans sursis. Seulement au cours de sa vie il beneficiera de remises de peine, et il la purgera bien avant de faire ses 22ans.
Donc tu vois bien que l'homme ne se prend pas pour un dieu, du fait de plein de facteurs, il ravise son jugement pour libérer un criminel qui serait mort s'il avait été comdamné à la peine de mort.
donc tu vois la mise en prison pour perpet' c'est moins cruel que la peine de mort. En plus tu evites le risque de tuer un innocent parce que le dossier a été mal ficelé et les preuves disculpantes pas trouvées à temps.
Apres pour le death note, on a bien vu que ca rend fou les gens de le posseder. Tu perds tes valeurs et ta morale en te servant du livre à tort et à travers. Et tu tombes de plus en plus dans la folie.
Et puis il y a aussi le type de la grande société Higushi qui s'en empare pour reussir financierement. Bref tu n'es pas riche, tu profites du livre pour faire du racket sur les familles riches en disant, si vous me donnez pas ma rançon je tue qui je veux.
Ce livre c'est vraiment un objet du diable, un objet qui n'est pas fait pour les hommes. Moi je prefererai ne pas y toucher meme si on me le donne

Mdr on parle d'aller tuer des gens comme d'aller acheter du pain.... avec le death note soit tu dècide d'y toucher et tu deviens un dictateur soit tu n'y touches pas, tuer quelqu'un à un seul jugement personnel c'est de la folie rien que d'y songer, c'est complètement arbitraire, hors contexte, et c'est justement ce à quoi servent les procès!

C'est pas de la folie, ça peut être très rationnel au contraire (surtout avec un truc qui laisse aussi peu de traces que le death note (tu peux toujours brûler la feuille après)). Après... c'est pas très moral éventuellement.

C'est sur que tuer a sa convenance c'est pas tres moral...

The Dark Strawhat a écrit :Bon, alors pour résumer, je préfère me prendre pour Dieu et purifier le monde

Tant que tu te prends pas pour Chuck Norris...

En l'absence d'un Dieu. Le monde fonctionne sur "la loi du plus fort". Et le plus fort, c'est le gouvernement, et donc c'est le gouvernement qui fixe les lois.
En gros, le gouvernement est le Dieu de son pays. De ce fait, si il juge qu'un gars mérite 20 ans, c'est qu'il mérite 20 piges, point.
(Je dis pas que le gouvernement c'est que des conards, car on est en démocratie, le gouvernement, c'est nous^^ Ou plutôt, l'union de la majorité de la popupaltion du pays^^)

Monkey D a écrit :

"The a écrit :Bon, alors pour résumer, je préfère me prendre pour Dieu et purifier le monde

Tant que tu te prends pas pour Chuck Norris...

On ne se prend pas pour Chuck Norris, on prend juste son coup de pied retourné dans la gueule.

pacclerouge a écrit :

"Monkey a écrit :[quote="The Dark Strawhat"]Bon, alors pour résumer, je préfère me prendre pour Dieu et purifier le monde

Tant que tu te prends pas pour Chuck Norris...

On ne se prend pas pour Chuck Norris, on prend juste son coup de pied retourné dans la gueule.
Ha ha ha
Non sans blague, je pense que l'Homme se prend pour un dieu, et que c'est un fait (avec ou sans Death Note) depuis qu'il est Homme.
Eh vous avez pas vu cet épisode de Futurama avec Bender qui est Dieu puis rencontre "Dieu" ? Puissant.
(Non ben j'avoue désolée, Gégé yokko mais je me suis cru sur l'autre topic "débats" -- en voix blanche "à la con"
Les pulsions psychopatiques (j'sais pas comment qu'on dit) qui poussent les fous à faire du mal tendent peut être vers cette ambition. Se rapprocher du divin en s'octroyant le droit de vie/mort sur des + faibles. Et là pour le coup le débat sur le Death Note me parait pas du tout HS. Ça nous renvoie à la part de "l'autre" qu'on se trimballe tous tous les jours. L'autre est un Homme comme nous.

Vu que c'est typiquement le genre de sujet qui ne va pas juste disparaître en quatre posts, je crée un topic pour canaliser le hors-sujet sur le topic du bien et du mal:

Hawkins a écrit :Dans certain pays du moyen Orient, je pense que vous le savez, la peine de mort n'est pas enlever

Aux États-Unis non plus.
Sinon, je n'ai pas envie de me mouiller dans ce débat. (Oui, oui, cela m'arrive.)
Oué je sais et c'est tout aussi mal
ps: moi aussi je ne voulais pas trop parler de ce débat mais bon j'ai lancé la polémique.
Ah aussi pourquoi je suis à coté de la plaque Dark ?

Hawkins a écrit :pour ce qui est de la peine de mort... c'est un sujet asser épineux
des véritable raclures sont dans des prison confortablement instalé alors que parfois ils ont commis des crimes vraiment atroce ça n'engage que moi mais je penses sincèrement que les meurtriers récidivistes, les violeurs et les pedophiles ne mérite que la mort.

Je suis complétement d'accord avec toi, il mérite 100 fois la mort mais ce n'est pas aux humains de le décider et ils n'ont pas le droit de vie ou de mort sur un individus.

sff9 a écrit :pour ce qui est de la peine de mort... c'est un sujet asser épineux
des véritable raclures sont dans des prison confortablement instalé alors que parfois ils ont commis des crimes vraiment atroce ça n'engage que moi mais je penses sincèrement que les meurtriers récidivistes, les violeurs et les pedophiles ne mérite que la mort.

(je me permets de répondre puisque le sujet part en couille)
"Confortablement installés" ? T'as vu ça où ?
Personnellement, je suis contre la peine de mort. De un, on n'a jamais la certitude de ne pas condamner d'innocents. De deux, cela ne ramène jamais les victimes à la vie et cela ne leur ôte pas leur traumatisme ni leur souffrance quand elles sont encore en vie. De trois, on n'a jamais la certitude que même la pire raclure au monde ne changera pas, et autant ce qu'elle pourrait devenir dans le futur ne rattrapera jamais ce qu'elle a fait dans le passé, autant ce qu'elle a fait dans le passé ne dévaluerait jamais non plus un éventuel bien qu'elle ferait dans le futur.

idem, je suis contre la peine de mort mais comment dire, il y a des personnes (le gouvernement), qui trouve juste de garder cette pratique (peut être pour faire peur aux gens ou je ne sais quoi). mais maintenant, nous entrons dans une nouvelle ère où il faut oublier le passé et le laisser la où il faut.
Pour parler de ce que t'a dit concernant les gens qui sont condamnés, on ne pourra jamais savoir si un tel aurait pû devenir quelqu'un d'honnête, à mon avis ce serait autour de 80% de personne qui ne changerait pas et une minorité qui changerait.
On ne le saura jamais.

lorsque je parles de la peine de mort c'est sur plusieurs critères
-ceux qui sont multi-récidiviste
-ceux dont la culpabilité aura été vraiment prouvé
-les violeurs et pédophiles
sur le sujet du bien et du mal j'ai evoqué le fait que les détenus étaient confortablement installé a l'heure actuellement (je parle de la france) les raclures sont généralement deux par cellule ayant une télé, une portion quotidienne de nourriture de qualité acceptable et dont les journées ne sont pas vraiment fatigante, il y a quelques décénnie exister le bagne (aboli en 1938) ou les détenus accomplissait des travaux ou ils y laisser parfois la vie, je n'approuves pas le bagne mais quand je vois des raclures multi-récidiviste pépère dans leur cellule ça me met hors de moi.
pourquoi des personnes qui n'ont aucun respect pour la vie d'autrui auraient elle le droit de vivre? a cause de ces raclures la vie de famille entière est complétement détruite...
certe choisir la peine de mort pour une personne peut paraitre... mal. mais des fois il faudrait un bon coup de balai pour ce débarasser des raclures.