Débat sur la peine de mort

pacclerouge a écrit :

Enfin, je dirais qu'un meurtre, c'est de l'ordre de la responsabilité individuelle (généralement). Le taux de meurtres, c'est de l'ordre de la responsabilité de la société.

J'aimerais San, que tu m'expliques comment on peut être responsable d'un taux. Il faut cibler les responsabilités au cas par cas. Car les acteurs sont parfois bien précis dans les processus de déviance. Encore une fois "la société" est beaucoup trop vague, ou alors tu dois me définir ce que tu entends par "société".

On est responsable d'un taux, tout simplement parce qu'une société crée un certain environnement, non, plusieurs environnements sociaux même, selon les lois qui la régissent, ses politiques, ses codes moraux, ses systèmes sociaux, etc. Ses environnements sociaux font partie de ce qui façonne les individus. Certains environnements sociaux sont plus ou moins favorables à certains types de comportements. Donc, le taux de meurtres est lié au fait qu'un environnement social ou plusieurs environnements sociaux favorisent plus ou moins des comportements violents.
Pour ce qui est de la société, je tiens à rester vague. Déjà, parce que j'ai la flemme. Mais surtout, on n'est pas non plus dans un débat d'experts. Si on part dans de grandes définitions (parce que définir la société, ça se fait pas en un paragraphe, si on veut faire un bon boulot), je ne suis pas sûr que cela intéresse tout le monde. On a tous une idée de ce qu'est la société, il est inutile dans le cadre de ce topic de faire une grande définition bien précise.

Pour Zhatan
Le débat est compliqué en effet. Personnellement je suis contre la peine de mort, et je suis un peu désespéré de la transformation opérée sur certains individus par la vie carcérale.
Mais la prison c'est un comme la démocratie représentative, on n'a rien trouvé de mieux. Il faudrait certainement opérer certains réajustements (que ce soit un approfondissement des travaux d'intérêt général, ou un truc comme envoyer les jeunes à l'armée pour un certain temps pour réapprendre le concept de règles), mais la prison semble être une institution indépassable.
On peut adhérer à la théorie de Foucault qui voulait se séparer de l'institution carcérale comme traduction répressive du capitalisme (je pourrais développer, mais j'ai pas trop la foi). Mais on oublie souvent la phase invisible et symbolique de la prison, à savoir pourquoi des millions de citoyens ne commettent pas de crimes ou de délits passibles de prison. C'est que l'effet dissuasif de la prison fonctionne tout de même. Je vais prendre un exemple même s'il est forcément limité. Dans ma thèse je travaille sur les ultras (supporters de football), et je parlais avec un leader d'un groupe sur l'évolution des stratégies d'affrontement avec les autres groupes. Et il disait que dans les années 80 et début 90 lorsque tu te battais, tu risquais une amende, une soirée au poste, et voilà. Maintenant en Italie, tu risques la prison. Et donc cela oblige les ultras à trouver de nouvelles manières de s'affronter, en dehors des stades ou des aires sous vidéosurveillance, à bien faire attention à masquer continuellement son visage etc... Et par conséquent cela rend l'affrontement plus rare et bien moins spontané. Je pense que c'est bien une illustration de l'effet dissuasif de la prison, on se bat moins et moins à l'arrache qu'avant sinon tu peux finir en taule.
Pour San, si tu veux on peut poursuivre en MP, car même si on ne peut pas faire un débat d'expert, débattre avec les positions que tu défends m'intéresse en ce moment.

Le débat est compliqué en effet. Personnellement je suis contre la peine de mort, et je suis un peu désespéré de la transformation opérée sur certains individus par la vie carcérale.
Mais la prison c'est un comme la démocratie représentative, on n'a rien trouvé de mieux. Il faudrait certainement opérer certains réajustements (que ce soit un approfondissement des travaux d'intérêt général, ou un truc comme envoyer les jeunes à l'armée pour un certain temps pour réapprendre le concept de règles), mais la prison semble être une institution indépassable.

Oui.
Oui. En Allemagne ils ont essayé d'envoyer des gens en "Azerbaïdjan" (par exemple) pour les "redresser" (à la place de la prison), il me semble que ça marche assez mal quand même (c'est assez traumatisant comme on peut l'imaginer, des occidentaux qui se retrouvent dans des zones rurales, bien moins riches... etc). Mais après pour les travaux d'intérêt général je suis assez pour, en fait tout ce qui aide à se réinsérer, à se faire une place... etc.
Pour la prison je suis d'accord : on fait ça à défaut de mieux.

Mais on oublie souvent la phase invisible et symbolique de la prison, à savoir pourquoi des millions de citoyens ne commettent pas de crimes ou de délits passibles de prison. C'est que l'effet dissuasif de la prison fonctionne tout de même. Je vais prendre un exemple même s'il est forcément limité. Dans ma thèse je travaille sur les ultras (supporters de football), et je parlais avec un leader d'un groupe sur l'évolution des stratégies d'affrontement avec les autres groupes. Et il disait que dans les années 80 et début 90 lorsque tu te battais, tu risquais une amende, une soirée au poste, et voilà. Maintenant en Italie, tu risques la prison. Et donc cela oblige les ultras à trouver de nouvelles manières de s'affronter, en dehors des stades ou des aires sous vidéosurveillance, à bien faire attention à masquer continuellement son visage etc... Et par conséquent cela rend l'affrontement plus rare et bien moins spontané. Je pense que c'est bien une illustration de l'effet dissuasif de la prison, on se bat moins et moins à l'arrache qu'avant sinon tu peux finir en taule.

Je pense que c'est le cas en effet. Mais est-ce que à la marge le gain est significatif ? Je veux dire : pour une année de plus risquée en prison est-ce que ça fait beaucoup baisser le "crime" ? Je ne pense pas. Le fait de mettre la prison comme peine est dissuasif mais pas le fait de rajouter des années (enfin si, mais assez faiblement). A mon avis en tout cas, je n'ai pas de chiffres ni rien. Disons que je vois bien le raisonnement suivant : machin a été envoyé en prison pour telle action==> Je ne le ferai pas. Maintenant je ne vois pas celui-ci : machin a fait 3 ans de prison, avant c'était 2, bon je le fais pas alors.
Les gens n'ont pas envie de mettre leur vie entre parenthèse, même pour une durée courte, mais ils n'ont pas envie du tout, la durée ne change pas grand chose à mon sens. Je pense qu'il y a un seuil psychologique entre les actions qui entraînent la prison et les autres mais pas (ou plus flou) entre celles qui entraînent, mettons, moins de 10 ans et plus de 10 ans de prison.
La raison à cela ça serait (peut-être, je formule des hypothèses) que ce qui sépare la prison de l'amende c'est un degré ; psychologiquement recevoir une amende c'est relativement anodin, aller en prison c'est déjà le cran au-dessus. Cf tout l'imaginaire du prisonnier, du type qui va en prison. Il suffit de regarder dans ce débat : le type qui va en prison est vu (souvent) comme un salopard.

Pour ce qui est de ton dernier développement, je suspends comme toi mon jugement :
- est-ce qu'augmenter une peine de 1 à 2 ans est efficace ?
- est-ce que punir de la peine de mort les crimes les plus atroces dissuaderaient les personnes prêtes à les faire ?
Personnellement je pense comme toi que non :
- je ne pense pas qu'un individu volant sa troisième caisse prenne ce surplus de risque en considération
- idem pour la pédophilie, un individu voulant absolument abuser un gosse de 5 ou 6 ans, doit manifestement passer toutes les craintes de sanction symboliques et physiques.
Mais ce n'est uniquement lié qu'à des a priori de nature politique ou idéologique, je n'ai aucune idée de la proportion des choses, ni de comment les vérifier d'ailleurs.

Juste concernant la peine de mort, ok si quelqu'un doit mourir (même si je ne suis pas d'accord) mais qu'on ne le fasse pas publiquement car ça pourrait choqué des personnes.
Je sais qu'ils font ça pour avertir les personnes où je ne sait quoi mais quand même.
Quand je vois des vidéo terroriste qui égorge une personne comme un animal et que cette vidéo est publié sur internet; je me demande pourquoi.

Euh ouai mais là c'est des terroristes c'est pas vraiment pareil...
Sinon pour ma part je dirais que de toute manière on va tous crever, alors je propose qu'on se crèvent les uns des autres dans la joie et la bonne humeur, ça vous dit ?
Okay okay okay (façon joe pesci dans l'arme fatale), je sors!

C'est très dur à vérifier. Pour répondre brièvement à Kirawea, je ne suis pas sûr que cela ne soulagerait pas certaines victimes de savoir le criminel mort plutôt qu'en prison ou en liberté. Plus tout ce qui a déjà été dit.
C'est sûr qu'il est très difficile de prouver que la peine de mort est si dissuasive, et étant donné que l'homme s'adapte vite, je pense aussi qu'il s'accoutumerait vite de ça et passerait les barrières comme dit Pacclerouge. Ca ne change pas mon point de vue.
Hawkins, comme tu l'as dit ce sont des terroristes. Ils sont marginaux.

pacclerouge a écrit :
Pour San, si tu veux on peut poursuivre en MP, car même si on ne peut pas faire un débat d'expert, débattre avec les positions que tu défends m'intéresse en ce moment.

Boh, sympa pour les lurkers hein...
Voleur de débat !

moreeg a écrit :C'est très dur à vérifier. Pour répondre brièvement à Kirawea, je ne suis pas sûr que cela ne soulagerait pas certaines victimes de savoir le criminel mort plutôt qu'en prison ou en liberté. Plus tout ce qui a déjà été dit.

Mais tu es conscient que ce n'est pas le rôle de la justice de soulager les victimes, comme beaucoup l'ont déjà souligné ?
Parce que si c'était le cas, un serial violeur dont les victimes ne seraient que des marginaux n'ayant ni famille ni ami, aurait une peine légère... Ou encore, si je tue un connard sous le coup de la colère, je serais plus sévèrement puni si ce connard est très aimé par sa famille que si tout le monde le déteste.
C'est impossible de résoudre le problème en partant de ce postulat. Du coup, chercher à soulager les victimes en leur proposant la peine de mort pour "leur monstre" me semble vraiment hors de propos.
Exemples de problèmes que créerait une telle possibilité :
- j'ai une maladie mentale qui me fait commettre des meurtres indépendamment de ma volonté. Mr Durand est un tueur à gages. Les familles de mes victimes sont très sévères et décident de ma mort, alors que celles des victimes de Mr Durand sont promptes à pardonner, il n'est pas exécuté. C'est pas un peu dégueulasse ? Mr Durand était quand même plus un pourri que moi... Mais c'est les victimes qui décident.
- mon fils a été violé et tué par un dingue. Je suis super en colère contre lui et je demande sa mise à mort. Je me rends compte après l'exécution que ça n'a pas du tout diminué ma colère et ma souffrance, et qu'en prime je me sens coupable de cette décision... Ah bah je peux rien faire, il est déjà mort.

C'est un peu dur d'accabler Moreeg comme ça, je pense que depuis il a capté l'idée. Il se trouve que tout de même il y a un décalage émotionnel entre la justice légale et le ressenti des victimes.
Pourquoi la représentation de la justice sauvage marche à fond au cinéma (et sur moi le premier) : western, vigilantes movie, superhéros ? Ce n'est pas parce que je surkiffe ces genres, que je fais l'apologie de la justice sauvage, loin de là, mais ce sentiment de devoir nous-même réparer les crimes fait partie de nos pulsions.
Cette parenthèse mise à part, je peux tout à fait comprendre la haine, le dégoût, les envies de lynchage de certaines personnes. Je ne crois pas trop trahir ce que disait Moreeg. Après vous avez tous très bien montré les limites intrinsèques d'une telle conception de la justice. Mais ce décalage émotionnel est tout aussi insurmontable.

sff9 a écrit :
Mais tu es conscient que ce n'est pas le rôle de la justice de soulager les victimes, comme beaucoup l'ont déjà souligné ?
Parce que si c'était le cas, un serial violeur dont les victimes ne seraient que des marginaux n'ayant ni famille ni ami, aurait une peine légère... Ou encore, si je tue un connard sous le coup de la colère, je serais plus sévèrement puni si ce connard est très aimé par sa famille que si tout le monde le déteste.
C'est impossible de résoudre le problème en partant de ce postulat. Du coup, chercher à soulager les victimes en leur proposant la peine de mort pour "leur monstre" me semble vraiment hors de propos.
Exemples de problèmes que créerait une telle possibilité :
- j'ai une maladie mentale qui me fait commettre des meurtres indépendamment de ma volonté. Mr Durand est un tueur à gages. Les familles de mes victimes sont très sévères et décident de ma mort, alors que celles des victimes de Mr Durand sont promptes à pardonner, il n'est pas exécuté. C'est pas un peu dégueulasse ? Mr Durand était quand même plus un pourri que moi... Mais c'est les victimes qui décident.
- mon fils a été violé et tué par un dingue. Je suis super en colère contre lui et je demande sa mise à mort. Je me rends compte après l'exécution que ça n'a pas du tout diminué ma colère et ma souffrance, et qu'en prime je me sens coupable de cette décision... Ah bah je peux rien faire, il est déjà mort.

En Justice les maladies mentales sont prises en compte. Quelqu'un qui plaide la folie n'a pas la même peine. De plus, on ne part pas du postulat où la justice décide de pardonner l'acte et la famille en décide autrement, mais plutôt que la justice condamne l'acte, avec possibilité d'intervention de la famille et j'explique:
Pour reprendre tes exemples:
Mr Durand serait considéré comme n'ayant pas la raison, et par conséquent n'irait pas en prison, ni ne serait tué, mais irait dans un hôpital psychiatrique.
Et si un pervers viole ton fils, et est récidiviste prouvé par exemple, l'état peut demander la peine de mort. Ou la perpétuité. Tu pourrais faire appel sur l'une des deux décisions qui serait réévaluée par les juristes.
Si vraiment les conditions de prisons sont si horribles (elles le sont dans certains pays du Tiers Monde), tu pourrais tout aussi bien regretter de lui pourrir la vie comme il a pourri la tienne. Mais là curieusement tu trouveras ça juste d'être non pas le bourreau au sens propre, mais celui qui condamne un homme à passer sa vie noyé dans ses propres excréments. Pourquoi? Parce qu'il l'a mérité? Parce qu'il a gâché une vie ou plusieurs? Est-ce que sa famille ne souffrira pas qu'il vive comme un rat dans une cage? Tu seras le même bourreau, simplement tu estimeras avoir agi selon une norme, qui pourrait tout à fait en être une autre.

Arf, je n'avais pas pour but d'accabler moreeg, mon post ne se voulait pas agressif.
Évidemment qu'il y a un décalage émotionnel dans les faits, mais la proposition de moreeg est concrète, et se place bien du point de vue de la justice légale. Donc faire ça impliquerait bien de changer complètement la conception et les objectifs de la justice ; non ?

moreeg a écrit :
En Justice les maladies mentales sont prises en compte. Quelqu'un qui plaide la folie n'a pas la même peine. De plus, on ne part pas du postulat où la justice décide de pardonner l'acte et la famille en décide autrement, mais plutôt que la justice condamne l'acte, avec possibilité d'intervention de la famille et j'explique:
Pour reprendre tes exemples:
Mr Durand serait considéré comme n'ayant pas la raison, et par conséquent n'irait pas en prison, ni ne serait tué, mais irait dans un hôpital psychiatrique.

Ouaip, mauvais exemple. Je voulais faire un truc frappant avec un pourri et un pas pourri. Raté.
Ce que je voulais dire, c'est que si le fait d'être exécuté ou non dépend de la propension des familles à pardonner, la justice ne sera pas du tout égalitaire, donc c'est pas possible.

moreeg a écrit :
Et si un pervers viole ton fils, et est récidiviste prouvé par exemple, l'état peut demander la peine de mort. Ou la perpétuité. Tu pourrais faire appel sur l'une des deux décisions qui serait réévaluée par les juristes.

Ce n'était pas vraiment comme ça que j'avais compris ton idée, mais ça ne change rien à mon exemple. Si je fais appel d'une perpétuité et qu'après l'exécution je me rends compte que je vais encore plus mal qu'avant, je ne peux plus revenir en arrière... Alors que le but de ta mesure est de soulager les victimes, si j'ai bien compris.

moreeg a écrit :
Si vraiment les conditions de prisons sont si horribles (elles le sont dans certains pays du Tiers Monde), tu pourrais tout aussi bien regretter de lui pourrir la vie comme il a pourri la tienne. Mais là curieusement tu trouveras ça juste d'être non pas le bourreau au sens propre, mais celui qui condamne un homme à passer sa vie noyé dans ses propres excréments. [...] Tu seras le même bourreau, simplement tu estimeras avoir agi selon une norme, qui pourrait tout à fait en être une autre.

Je partais du principe que la victime décidait si oui ou non la peine de mort devait être appliquée, et seulement la peine de mort. Pas que la victime doive décider si l'accusé doit aller en prison ou non. Donc ce ne serait pas moi qui le condamnerait à passer sa vie noyé dans les excréments, mais la justice. (et je ne vois pas ce qui te fait penser que je trouverais ça juste d'ailleurs)

moreeg a écrit :
Pourquoi? Parce qu'il l'a mérité? Parce qu'il a gâché une vie ou plusieurs?

Les mauvaises conditions d'emprisonnement ne sont pas censées être normales. La justice ne cherche pas à punir en mettant des gens dans des conditions affreuses, mais juste en les privant de liberté. La réponse à tes trois questions serait plutôt du côté de l'établissement pénitentiaire, pas de la justice (manque de moyens, je-m'en-foutisme...)

moreeg a écrit :
Est-ce que sa famille ne souffrira pas qu'il vive comme un rat dans une cage?

Le problème que je soulignais dans cet exemple était dû à l'aspect irrévocable de la mort. Bien sûr, sa famille souffrirait mais cette souffrance ne serait pas irréversible, y a quand même une différence de degré.
Tout cela dit en toute cordialité, je l'aime bien moi moreeg.

Tenez, des exemples de peine de morts plus ou moins horribles :
http://www.ici-asie.com/articles/peine-de-mort--les-facons-de-tuer.php
NB : On peut aussi apprendre le japonais sur le site

95 % des condamnations a mort sont en Asie, seule région du monde qui n'a pas rédigé des droits de l'Homme à "sa sauce", c'est aussi une des régions du monde ou il n'y a pas vraiment de débat sur le bien fondé de cette pratique ... Ceci semble crédité la thése que ce débat est avant tout un débat portant sur des valeurs et non pas un débat "scientifique"

Le site est très clairement partisan, difficile de juger quand même.
Typiquement :

Cependant, on ne peut pas être sûr que la personne ne souffre pas puisque la paralysie musculaire empêche le corps d'exprimer sa souffrance. Parfois il arrive que les produits ne soient pas bien injectés ou ne fassent pas effet correctement. On a déjà vu des condamnés pris de convulsions ou des exécutions s'éternisant près d'une heure et demie.

Bah si on peut être sûr. Il y a des huissiers (ou assimilé) qui vérifient l'inconscience du condamné.
On comprend aussi pourquoi 95% des exécutions ont lieu en Asie :

En Asie, la peine capitale par décapitation est reconnue par le Qatar, le Yemen et l'Arabie Saoudite mais seule cette dernière l'utilise réellement.

Forcément...

Une sixième méthode d'exécution est présente dans le monde, il s'agit de la célèbre chaise électrique qui n'est utilisée que dans certains états américains. Toutes les autres méthodes comme le gazage par exemple ont été abandonnées.

Cependant seulement si le condamné la demande me semble-t-il.

oui tout à fait moi j'ai gardé que le pourcentage de peine pour l'asie (sans verifier les sources il est vrais)
Sinon le reste de l'article ... Ben c'est leur point de vue, ils font dans le sensas' sans expliquer le pourquoi de telle pratique (loi religieuse, regime autoritaire, pratique coutumiére, ...) donc forcément ça choque puisque ça heurte de plein fouet notre systeme de valeur ... En même temps vu que l'objectif c'est de montrer à quel point la peine de mort c'est mal et à quel point le monde est barbare quand on sort de l'europe (vision des choses que je ne partage pas) eh bien on peut dire que la cible est atteinte ! (muhahah)

pittour a écrit :Tenez, des exemples de peine de morts plus ou moins horribles :
http://www.ici-asie.com/articles/peine-de-mort--les-facons-de-tuer.php
NB : On peut aussi apprendre le japonais sur le site

« Les lapideurs doivent rester à distance d’une quinzaine de mètres de leur cible et choisir avec soin leurs pierres : les pierres coupantes sont choisies pour leurs arrêtes effilées qui provoquent les saignements les plus spectaculaires. Une pierre coupante doit de préférence être lancée au visage du condamné. Les pierres rondes nécessitent moins de précision car elles sont efficaces partout. Elles sont idéales pour briser les os et provoquer les hémorragies internes fatales ».
Alors la si ce ne sont pas des barbares je me coupe la langue, non mais dans quel monde on vit.
Les gens lançent des pierres pour le plaisir j'en suis persuader sinon il y aurait personne.

Ca me rappelle la scène de la lapidation dans la vie de Brian, c'est vraiment drôle.
Oh bah chouette je l'ai trouvée!
http://www.dailymotion.com/video/xefrq_la-vie-de-brian-lapidation

Sushi a écrit :Ca me rappelle la scène de la lapidation dans la vie de Brian, c'est vraiment drôle.
Oh bah chouette je l'ai trouvée!
http://www.dailymotion.com/video/xefrq_la-vie-de-brian-lapidation

C'est vrai que c'est marrant mais dans la réalité....
Je viens de trouver une video assez choquante .
http://www.iran-resist.org/article3555
Dans le site, il y a aussi des infos sur la lapidation en iran.

Voyeurisme sous couvert de bonne morale, c'est assez fort quand même. Persépolis fait sans doute bien plus que cette page contre "le régime des Mollah".

Je ne sais pas si on l'a déjà dit ( pas envie de me farcir 17 pages ) mais la peine de mort devrait être demandé par le criminel ( je sais pas, mais se farcir 180 ans de prison... ( enfin moi je ne demanderais pas la peine de mort mais bon ).
Mais je crois que dans les pays de l'Orient pratiquant la peine de mort, c'est la famille de la victime qui décide. Enfin je ne suis pas sur...

Hawkins a écrit :
Alors la si ce ne sont pas des barbares je me coupe la langue, non mais dans quel monde on vit.
Les gens lançent des pierres pour le plaisir j'en suis persuader sinon il y aurait personne.

Tu as parfaitement raison, aucun humain ne peut en tuer un autre.

C'est vrai que garder des criminels en prison ça coute cher et donc la peine de mort sert peut être à ça...

Larwine a écrit :Je ne sais pas si on l'a déjà dit ( pas envie de me farcir 17 pages ) mais la peine de mort devrait être demandé par le criminel ( je sais pas, mais se farcir 180 ans de prison... ( enfin moi je ne demanderais pas la peine de mort mais bon ).
Mais je crois que dans les pays de l'Orient pratiquant la peine de mort, c'est la famille de la victime qui décide. Enfin je ne suis pas sur...
Alors la si ce ne sont pas des barbares je me coupe la langue, non mais dans quel monde on vit.
Les gens lançent des pierres pour le plaisir j'en suis persuader sinon il y aurait personne.

Tu as parfaitement raison, aucun humain ne peut en tuer un autre.
+1
Le criminel devrait choisir entre perpèt' et peine de mort. ( Quand je dis perpèt c'est quand on enferme quelqu'un dans un trou à rat toute sa vie sans lumière sans jamais sortir vivant dans ces excréments donc pas dans nos sociétés occidentales )

Rassure-moi t'as fait une dédicace à Michel Muller ?

pacclerouge a écrit :Rassure-moi t'as fait une dédicace à Michel Muller ?

Pas spécialement, pourquoi ?

pittour a écrit :Rassure-moi t'as fait une dédicace à Michel Muller ?

Pas spécialement, pourquoi ?
Tu ne te rends pas compte de l'énormité de tes propos ? C'est indigne d'une société démocratique où l'État de droit est une réalité. C'est comme demander à un prisonnier de guerre s'il souhaite devenir esclave ou être exécuté.

pacclerouge a écrit :Tu ne te rends pas compte de l'énormité de tes propos ? C'est indigne d'une société démocratique où l'État de droit est une réalité. C'est comme demander à un prisonnier de guerre s'il souhaite devenir esclave ou être exécuté.

pittour a écrit :
Le criminel devrait choisir entre perpèt' et peine de mort. ( Quand je dis perpèt c'est quand on enferme quelqu'un dans un trou à rat toute sa vie sans lumière sans jamais sortir vivant dans ces excréments donc pas dans nos sociétés occidentales )

J'ai précisé "pas dans nos sociétés démocratiques". Certains préfèreraient être tués sans douleur que de subir certaines conditions de vie ! Quand je pense que certaines personnes sont détenues dans un trou a rat où la hauteur du plafond est de 80cm et qu'ils vivent dans leur excréments ou que certaines sont enfermés par dizaines dans des cages de 2m² et sont fouetté/torturés tous les jours, je me dis que certains préféreraient de loin la mort !
Bien sûr que ce n'est pas une solution ! La solution est tout d'abord d'améliorer les conditions de détention mais je pense que c'est déja mieux, c'est un premier pas vers une véritable transition ! Mais je l'admet, ça reste tout simplement inconcevable comme les conditions de détention dites précédemment le sont tout autant !

Ah au temps pour moi. Je ne sais pas si j'ai de la merde dans les yeux en ce moment, mais je trouvais que ton message pouvait porter à confusion (en interprétant ton message comme "dommage que les conditions de détention à perpétuité en Occident ne soient pas aussi pourris, du coup c'est vraiment facile de choisir de ne pas choisir la peine de mort).
pardon pardon

pacclerouge a écrit :Ah au temps pour moi. Je ne sais pas si j'ai de la merde dans les yeux en ce moment, mais je trouvais que ton message pouvait porter à confusion (en interprétant ton message comme "dommage que les conditions de détention à perpétuité en Occident ne soient pas aussi pourris, du coup c'est vraiment facile de choisir de ne pas choisir la peine de mort).
pardon pardon

Désolé, la faute vient aussi peut etre de moi car je ne suis pas toujours trés clair dans ce que je dis.

Mais c'est vrai que les conditions de vie en prison bafoue les Droits de l'Homme. Parce que, comme on la dit vivre dans ses excréments dans 2m², les viols dans les douches, les persécution des autres membres...
Mais pour moi la vie est précieuse, il faut simplement améliorer les conditions de vie carcérales et peut-être en suite, demandé la mort... ( 180 ans dans une prison alors qu'on en a 55 Oo" )
Mais, mes propos ne vont pas changés le monde .

Larwine a écrit :Mais c'est vrai que les conditions de vie en prison bafoue les Droits de l'Homme. Parce que, comme on la dit vivre dans ses excréments dans 2m², les viols dans les douches, les persécution des autres membres...
Mais pour moi la vie est précieuse, il faut simplement améliorer les conditions de vie carcérales et peut-être en suite, demandé la mort... ( 180 ans dans une prison alors qu'on en a 55 Oo" )
Mais, mes propos ne vont pas changés le monde .

Malheureusement....

J'en ai marre! Pays de merde! Après l'interdiction des minarets, ils veulent maintenant lancer une initiative pour rétablir la peine de mort! À quand une initiative pour pouvoir enlever le statut d'être humain?
Toujours est-il, que je me demande ce que vous pensez d'une telle initiative.
PS: Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, j'habite en Suisse.

Je suis contre la peine de mort mais si on y réfléchit je pense qu'il n'y a qu'un seul argument valable contre la peine de mort : c'est qu'elle est irréversible alors que le jugement humain est faillible.

Il y en a plein d'autres :
-qu'elle constitue une torture psychologique
-qu'elle punit également la famille
-que c'est une vengeance, et non une justice (on fait la même erreur que les criminels)
....
Ce n’est pas mes arguments mais ceux d'auteurs célèbres.
Les premières rumeurs disent que l'initiative est rétirée.

Que ce soit les arguments d'auteurs célèbres ne les rendent pas forcément justes ni même judicieux.
Concernant la torture psychologique je ne vois pas pourquoi : on peu très bien exécuter directement après la sentence par exemple (pour éviter le poireautage d'un an dans une cellule si c'est cela que tu veux dire), de toute façon je ne vois pas vraiment en quoi c'est pire que la prison à perpétuité (toute ta vie est ruinée et perd son sens, tu es condamné à vivre, c'est tout).
Effectivement cela punit la famille, dans le sens où cette dernière ne pourra plus jamais voir un de ses membres. Certes, j'avais oublié celui-là.
En quoi fait-on la même erreur que les criminels ? Ce peut-être vu non comme une vengeance mais plutôt comme une sanction prévue par la loi. Quand on enferme quelqu'un on ne dit jamais que c'est une vengeance. Ce n'est pas un individu qui exécute le condamné, c'est l'Etat tout entier qui applique la loi. Il n'y a pas de vengeance, c'est tout à fait impersonnel et froid.
édit : on est d'accord je me fais l'avocat du diable. C'est juste pour trouver des arguments plus valables que : le bourreau devient un meurtrier et faudrait le punir aussi... etc.

Sedna a écrit :Il y en a plein d'autres :
-qu'elle constitue une torture psychologique
-qu'elle punit également la famille
-que c'est une vengeance, et non une justice (on fait la même erreur que les criminels)
....
Ce n’est pas mes arguments mais ceux d'auteurs célèbres.
Les premières rumeurs disent que l'initiative est rétirée.

Tient l'argument de la famille est pas mal ! Je n'y avait jamais pensé.
Cependant, je me demande si les proches de quelqu'un commettant des actes aussi ignobles que ceux décrit dans le Figaro, ne sont pas de toute façon punis et outragés par l'acte en lui-même. Est-ce qu'ils pourront encore le regarder encore en face de toute façon ?
A titre personnel, j'en arriverais presque à souhaiter la mort de cettte personne, même si c'est quelqu'un de ma famille...
Enfin bon, n'ayant pas encore d'enfant, j'imagine que ça doit être plus compliqué quand on voit ça en tant que parent tout de même.

Cependant, je me demande si les proches de quelqu'un commettant des actes aussi ignobles que ceux décrit dans le Figaro, ne sont pas de toute façon punis et outragés par l'acte en lui-même. Est-ce qu'ils pourront encore le regarder encore en face de toute façon ?
A titre personnel, j'en arriverais presque à souhaiter la mort de cettte personne, même si c'est quelqu'un de ma famille...

Disons qu'en exécutant tu enlèves le choix à la famille (de pardonner ou non).

Zhatan a écrit :Concernant la torture psychologique je ne vois pas pourquoi : on peu très bien exécuter directement après la sentence par exemple (pour éviter le poireautage d'un an dans une cellule si c'est cela que tu veux dire), de toute façon je ne vois pas vraiment en quoi c'est pire que la prison à perpétuité (toute ta vie est ruinée et perd son sens, tu es condamné à vivre, c'est tout).

Je faisais justement référence à ceux qui attendent longtemps leur sentence. D'ailleurs, il me semble qu'aux Etats Unies, certains l'attendent depuis environ 30 ans, dans des conditions déplorables. Il y a aussi eu des cas ou les bourreaux se loupais, et donc qui retardait l'exécution (des injection qui n'avait pas marcher, ou une décapitation loupée). Enfin bref, exécuter directement après la sentence résoudrait certainement le problème de la torture. Il n'empêche que les procès seraient plus tendus vu que cette sentence pourrait à tout moment tomber.
La prison à perpétuité me semble tout de même un peu mieux. En effet le criminel à le temps de réfléchir sur se qu'il a fait. Alors qu'avec la peine de mort, il n'a le temps que d'avoir peur de celle ci.

Zhatan a écrit :En quoi fait-on la même erreur que les criminels ? Ce peut-être vu non comme une vengeance mais plutôt comme une sanction prévue par la loi. Quand on enferme quelqu'un on ne dit jamais que c'est une vengeance. Ce n'est pas un individu qui exécute le condamné, c'est l'Etat tout entier qui applique la loi. Il n'y a pas de vengeance, c'est tout à fait impersonnel et froid..

Le meurtre est une violation des droits de l'homme. Si la justice l'utilise comme sentence, elle ne devient donc plus justice. Quoi alors ? La chose qu'il me vient directement à l'esprit, c'est vengeance. Un Etat est certes impersonnel et froid, mais les personnes qui appliquent la loi ne le sont majoritairement pas.
La justice voudrait punir ceux qui tuent en appliquant la même méthode qu'eux. Conclusion : les tueurs ne font que justice préventive. Et Tout le monde se ligue contre eux. On est vraiment ignoble. Mouhahahahahahahaha !

Sedna a écrit :
Le meurtre est une violation des droits de l'homme. Si la justice l'utilise comme sentence, elle ne devient donc plus justice.

La liberté est un droit fondamental, donc si on suit ton raisonnement, la justice n'est pas juste car elle enferme des gens.
Tourné de cette façon, ton argument n'est pas valide, même si l'idée en est intéressante.
Le problème pour moi, c'est qu'étant personnellement contre, je considère cette sentence comme un meurtre, or il est commis au nom de la société, donc en mon nom. Ça me dérange quelque peu.

Je faisais justement référence à ceux qui attendent longtemps leur sentence. D'ailleurs, il me semble qu'aux Etats Unies, certains l'attendent depuis environ 30 ans, dans des conditions déplorables. Il y a aussi eu des cas ou les bourreaux se loupais, et donc qui retardait l'exécution (des injection qui n'avait pas marcher, ou une décapitation loupée). Enfin bref, exécuter directement après la sentence résoudrait certainement le problème de la torture. Il n'empêche que les procès seraient plus tendus vu que cette sentence pourrait à tout moment tomber.
La prison à perpétuité me semble tout de même un peu mieux. En effet le criminel à le temps de réfléchir sur se qu'il a fait. Alors qu'avec la peine de mort, il n'a le temps que d'avoir peur de celle ci.

Je crois que si tu attends trop longtemps tu es gracié aux USA, je ne me rappelle plus. Mais de toute façon la durée d'attente n'est pas intrinsèquement liée à la peine de mort. Si cela gêne on peut (techniquement) la diminuer ou l'allonger, comme c'est le mieux pour le prisonnier.

Le meurtre est une violation des droits de l'homme. Si la justice l'utilise comme sentence, elle ne devient donc plus justice. Quoi alors ? La chose qu'il me vient directement à l'esprit, c'est vengeance. Un Etat est certes impersonnel et froid, mais les personnes qui appliquent la loi ne le sont majoritairement pas.

Ce n'est pas un argument recevable à mon avis. La séquestration est également une violation des droits de l'homme. Les geôliers sont d'infâmes criminels ? Bien sûr que non. L'Etat s'arroge des droits que l'individu n'a pas, ce n'est pas un meurtre, c'est une exécution, c'est à dire l'application de la loi.

La justice voudrait punir ceux qui tuent en appliquant la même méthode qu'eux. Conclusion : les tueurs ne font que justice préventive. Et Tout le monde se ligue contre eux. On est vraiment ignoble. Mouhahahahahahahaha !

Pas forcément ceux qui tuent. Et comme je le disais on punirait quelqu'un qui a séquestré un tiers pendant des années par l'emprisonnement, pourtant on ne vient pas dire que la justice punit par les mêmes moyens que les criminels. Ou alors il faut accepter que la séquestration soit autorisée.

Sinon, commme matière à réflexion, il y a aussi la notion d'erreur judiciaire ou bien la possibilité d'éliminer certains individus "génants" via un coup monté par exemple.

C'est bien la peine de mort, non ? Ça permet de supprimer de la société les gens mauvais et de faire de la place dans les prisons.

Nemesis, tu trolles ou tu n'as pas lu ce qui a été dit? Tu fais quoi des erreurs judiciaires?

je pense qu'il plaisante

San999 a écrit :Nemesis, tu trolles ou tu n'as pas lu ce qui a été dit? Tu fais quoi des erreurs judiciaires?

Les erreurs judiciaires ça n'existe pas.
(j'dois dire des conneries encore plus grosses pour que vous compreniez que je fais de l'humour ou... ] )
Je n'ai pas suivi le débat du tout, aussi je ne donnerai que ma philosophie personnelle sur le sujet : aucun homme n'a le droit d'en tuer un autre, et la société est constituée d'hommes.

Je n'ai pas suivi le débat du tout, aussi je ne donnerai que ma philosophie personnelle sur le sujet : aucun homme n'a le droit d'en tuer un autre, et la société est constituée d'hommes.

Justement, la société n'est pas un homme
Elle est à la fois plus et moins qu'un homme. Sans homme elle n'existe pas mais elle peut être investie de pouvoir qu'on ne confierait pas à un homme.

Zhatan a écrit :

Le meurtre est une violation des droits de l'homme. Si la justice l'utilise comme sentence, elle ne devient donc plus justice. Quoi alors ? La chose qu'il me vient directement à l'esprit, c'est vengeance. Un Etat est certes impersonnel et froid, mais les personnes qui appliquent la loi ne le sont majoritairement pas.

Ce n'est pas un argument recevable à mon avis. La séquestration est également une violation des droits de l'homme. Les geôliers sont d'infâmes criminels ? Bien sûr que non. L'Etat s'arroge des droits que l'individu n'a pas, ce n'est pas un meurtre, c'est une exécution, c'est à dire l'application de la loi.

Je ne considère pas non plus la séquestration en prison comme un acte de justice. Il n'empêche que c'est, à mon avis, la meilleure solution trouvée jusqu'à présent. Après, les geôliers ne sont pas des criminels, ils travaillent pour gagner leur vie, se ne sont pas eux qui ont mis les condamnés en prison. "L'Etat" n'est entre autre qu'une solution trouvé par l'homme pour faire se qu'il n'a plus le droit de faire en tant qu'individu -c'est pas moi, c'est l'Etat qui l'a décidé-. Les conséquences restent les mêmes.

Zhatan a écrit :

Je n'ai pas suivi le débat du tout, aussi je ne donnerai que ma philosophie personnelle sur le sujet : aucun homme n'a le droit d'en tuer un autre, et la société est constituée d'hommes.

Justement, la société n'est pas un homme
Elle est à la fois plus et moins qu'un homme. Sans homme elle n'existe pas mais elle peut être investie de pouvoir qu'on ne confierait pas à un homme.

La société est composé, mais avant tout créer pas les hommes. Se sont toujours les hommes qui sanctionnent les autres hommes, au nom de la société. Et les sanctions dépendent des valeurs de ceux qui décident comment est constitué la société, c'est à dire, dans une démocratie, les citoyens (plus ou moins influencés par les diverses propagandes, mais chut ! faut pas le dire). Enfin bon, c'est un peu la même chose qu'avec l'Etat.

La société est juste une abstraction pour désigner l'ensemble des hommes et de leurs activités dans un endroit donné. Et en tout cas avec les développement que tu fais par la suite, je ne vois pas de différence entre "société" et "État". Et ce ne sont pourtant pas deux synonymes.

Je ne considère pas non plus la séquestration en prison comme un acte de justice. Il n'empêche que c'est, à mon avis, la meilleure solution trouvée jusqu'à présent. Après, les geôliers ne sont pas des criminels, ils travaillent pour gagner leur vie, se ne sont pas eux qui ont mis les condamnés en prison. "L'Etat" n'est entre autre qu'une solution trouvé par l'homme pour faire se qu'il n'a plus le droit de faire en tant qu'individu -c'est pas moi, c'est l'Etat qui l'a décidé-. Les conséquences restent les mêmes.

Si tu préfères disons les juges qui mettent en prison, peu importe. Si on condamne la peine de mort sous prétexte que c'est commettre un meurtre alors il faut aussi condamner la privation de liberté sous prétexte que c'est une séquestration.
Effectivement on peut dire que c'est moins grave, et donc c'est un pis-aller.
Ta définition de l'Etat est très étrange. En plus tu dis que l'homme charge l'Etat de faire ce qu'il n'a pas le droit de faire mais s'il n'a plus le droit de faire quelque chose c'est parce qu'il y a un Etat (ou quelque chose qui en tient lieu), c'est un raisonnement circulaire. Les conséquences sont en tout cas bien différentes. L'Etat peut user de violence, pas les individus, un CRS peut frapper uniquement car lorsqu'il le fait il est l'Etat, hors de sa fonction il n'en a plus le droit, il est un individu. Dans ces conditions il est envisageable que l'Etat s'arroge le droit de tuer un de ses membres, il a le monopole de la violence physique légitime.

La société est composé, mais avant tout créer pas les hommes. Se sont toujours les hommes qui sanctionnent les autres hommes, au nom de la société. Et les sanctions dépendent des valeurs de ceux qui décident comment est constitué la société, c'est à dire, dans une démocratie, les citoyens (plus ou moins influencés par les diverses propagandes, mais chut ! faut pas le dire). Enfin bon, c'est un peu la même chose qu'avec l'Etat.

En créant la société (mais là tu parles de l'Etat), disons en créant une société particulière et régit par des règles, les hommes élève un certain nombre de valeurs et de règles en principes modérateurs, à partir de là le meurtre par l'Etat (si on veut l'appeler comme ça) est complètement impersonnel, il est la volonté de toute la société et y compris du criminel, complètement dépersonnalisé, il n'y a pas meurtre plus froid. Ce n'est pas parce qu'il y a des hommes que la sentence est prononcée mano a mano (ou homo a homo) ; ie ce n'est pas une vengeance, c'est l'application de la règle.

(plus ou moins influencés par les diverses propagandes, mais chut ! faut pas le dire)

Si je peux me permettre cette phrase n'est pas très constructive : tu dis "plus ou moins", ce qui permet de ne pas trop se mouiller ; tu dis "diverses" ce qui permet de ne pas nommer et de rester assez flou ; tu dis "propagande" ce qui est un terme assez inexact ; enfin tu dis "chut ! faut pas le dire" pour signifier que le politiquement correct interdit de le dire, ce qui fait qu'on ne peut pas critiquer ta phrase sans devenir politiquement correct (coincé quoi). Ou alors tu accrédites la théorie du complot.
Ce n'est pas méchant (en tout cas ce n'est pas le but) mais je le relève parce que je ne comprends pas cette phrase, pour moi elle n'a guère de sens, ou plutôt elle n'a un sens que par ce que tu insinues.

non je suis contre la peine de mort . subir la mort a un homme innocent ou criminel ces être meurtrier nous-même. Imaginer que l'on se trompe sur une personne lourdement le croyant tueur en série alors qu'il était au mauvais endroit au mauvais moment, on le condamne a la chaise électrique. pendant des mois il clame son innocence se ruine en avocat voit sa famille pleuré sur son sort seul dans ça cellule se demandant comment il va s'en sortir mettez vous l'image dans la tête et vous comprendrez pourquoi je suis contre
puis je trouve que si il a violé ça fille ou n' importe qui il sera largement puni en prison

C'est vraiment une idée à réfléchir la peine de mort.
D'un côté, es-ce vraiment une bonne punition? Comme c'est dit plus haut si l'on était amené à se tromper, on deviendrais meurtrier nous-même. Et puis, qui sait s'il le meurtrier ne serait pas prêt à changer?
Mais bon, voyons la chose en face, lorsque vous êtes la victime ou la famille de la victime, la seule envie que vous avez,
c'est d'aller une balle dans la tête à l'autre... C'est largement compréhensible.
A mon gout, la prison se n'est pas une assez grande punition. Mais la peine de mort c'est trop.
Dur de choisir un juste milieu, mais ça, c'est à l'Etat de décider...

Mais bon, voyons la chose en face, lorsque vous êtes la victime ou la famille de la victime, la seule envie que vous avez,
c'est d'aller une balle dans la tête à l'autre... C'est largement compréhensible.

C'est bien pour ça qu'il n'y a pas de membres de la famille de la victime dans les jurys.

Dur de choisir un juste milieu, mais ça, c'est à l'Etat de décider...

L'État c'est aussi toi.
Personnellement il y a au moins deux raisons pour lesquelles la peine de mort n'est pas une option :
- On punit aussi la famille de la victime.
- On prend une décision irrévocable et pour laquelle on ne peut envisager de réparations à l'individu.
Je développe un truc qui est juste un peu en rapport et que je développe comme ça, sans y avoir trop réfléchi.
Dans nos sociétés la prison a un rôle redresseur des comportements, que ce soit en amont (c'est dissuasif), qu'en aval (le but c'est que le criminel ne recommence pas, et en outre on accompagne les peines de prison d'un accompagnement). Chose que l'on oublie souvent il me semble sur les débats concernant les peines. On peut cependant estimer que certains individus sont incurables, pour ces gens il n'y a que deux peines possibles : soit la prison à perpétuité soit la mort. La mort n'est pas possible pour les arguments développés plus haut ; reste la perpétuité. Mais si l'individu est jugé "irresponsable" alors le mettre en prison n'est pas la solution (on peut le mettre en unité spécialisé par exemple), s'il est responsable alors il paraît impossible de le mettre à perpétuité. Donc à mon avis en France cela prend la forme des "tant d'années incompressible", aux Etats-Unis ça prend la forme des 781 ans de prison. Toujours est-il que nous ne sommes pas dans une logique de loi du talion (sans doute un peu fictive) où il faut faire ressentir au criminel ce qu'il a ressenti. C'est aussi parce que par exemple quelqu'un de maltraité ne devient pas meilleurs en général, or sauf cas très particuliers un criminel finit par être relâché, s'il est relâché alors il est nécessaire d'user de procédés de "rééducation" (avec toutes les réserves possibles)... (Évidemment il n'es pas possible d'appliquer la peine de mort ou la perpétuité à tout le monde).