Débat sur la peine de mort

NeoBaroque a écrit :lorsque je parles de la peine de mort c'est sur plusieurs critères
-ceux qui sont multi-récidiviste
-ceux dont la culpabilité aura été vraiment prouvé
-les violeurs et pédophiles

Alors c'est marrant parce qu'avec tes critères quelqu'un qui conteste les normes sexuelles dominantes se retrouve sur la chaise, alors que les mecs responsables de crimes de guerre sont peinards.
Moralité, c'est complètement con les critères.

Normes sexuelles dominantes?
Bref! Personnellement, j'ai entendu dire que les prisons en France étaient parmi les plus mal cotées en Europe. Donc, je sais pas s'ils sont si confortables que cela...

NeoBaroque a écrit :lorsque je parles de la peine de mort c'est sur plusieurs critères
-ceux qui sont multi-récidiviste
-ceux dont la culpabilité aura été vraiment prouvé
-les violeurs et pédophiles
sur le sujet du bien et du mal j'ai evoqué le fait que les détenus étaient confortablement installé a l'heure actuellement (je parle de la france) les raclures sont généralement deux par cellule ayant une télé, une portion quotidienne de nourriture de qualité acceptable et dont les journées ne sont pas vraiment fatigante, il y a quelques décénnie exister le bagne (aboli en 1938) ou les détenus accomplissait des travaux ou ils y laisser parfois la vie, je n'approuves pas le bagne mais quand je vois des raclures multi-récidiviste pépère dans leur cellule ça me met hors de moi.
pourquoi des personnes qui n'ont aucun respect pour la vie d'autrui auraient elle le droit de vivre? a cause de ces raclures la vie de famille entière est complétement détruite...
certe choisir la peine de mort pour une personne peut paraitre... mal. mais des fois il faudrait un bon coup de balai pour ce débarasser des raclures.

C'est vrai qu'il ne mérite pas autant de priviléges mais bon si cela se passe en france c'est que la il y a un problème.
C'est vrai que quand j'ai entendu que pas loin de chez moi un homme (autour de 50 ans) qui a tué un couple de deux personnes (un homme et une femme) alors que c'étaient ses voisins, ça m'a vraiment choqué et quand je vais vous dire la raison vous n'allez pas me croire. La raison est que apparemment le couple faisait beaucoup de bruit puis le mec leur a dit d'arrêter mais ils ont continuer puis il en a eu marre et il a pris son gun (pistolet) puis il les a tués.Et oué la raison est vraiment stupide et il aurait bien pu appeler la police au lieu de les tués.
Parfois les gens ne réfléchissent pas aux conséquences et le drame est bel et bien la par la suite.

NeoBaroque, je trouve que tes commentaires sont très violents et très engagés suivant ta morale. La justice n'est pas une vengeance à rendre aux familles..
Pour ce qui est des multi-récidivistes, il existe un système aux Etats-unis pour les punir tout particulièrement. En très gros, a partir de plusieurs fautes (je ne sais pas a partir de quel échelon : grillage de feu, braquage, meurtre..) on a perpétuité (ou la peine de mort..). Le soucis, c'est que quand un homme commet une dernière faute et va automatiquement prendre perpét, il va tout faire pour ne pas se faire prendre (et peut commettre d'autres crimes, éliminations des témoins etc..).
Pour ce qui est de la culpabilité "vraiment prouvée" c'est impossible, ni la science, ni des aveux, ni les témoins ne pourront affirmer avec infaillibilité que la personne est coupable. Il y aura toujours un doute.
Pour les violeurs et pédophiles, une loi(ou est en cours de débat) en suisse ou en belgique abordait la possibilité de remettre en liberté les auteurs de crimes sexuels après les avoir castrés (on leur demande leur avis bien évidemment). Cela parce que les détenus étaient considérés comme malades, et ne pouvant faire autrement que de céder à leur pulsions. (je ne porte pas d'avis sur la question, c'est juste pour donner un fait)
Plus loin dans le débat à été évoqué le fait que la peur de la mort pourrait nous empêcher de tuer. Je pense qu'à partir du moment ou l'on tue, la menace de la mort n'apporte pas grand chose à celle d'être enfermée. Ce n'est en générale pas au moment du meurtre mais après que vient la peur de la punition. Tuer ce n'est pas voler, c'est rare que cet acte soit un choix, c'est plus souvent à mettre sur le compte d'une 'folie", soit sous le coup d'une colère passagère (crime passionnels..), de la peur et de pleins de sentiments assez incontrôlables, instinctifs. (Alors que la vengeance réfléchie et les tueurs à gages résultent d'un choix).
Une fois la frontière morale franchie.. je ne suis pas sure que la peine de mort change quelque chose aux nombres d'homicides, par contre, au niveau de la justice, c'est une prise de partie.

Hawkins a écrit :mais maintenant, nous entrons dans une nouvelle ère où il faut oublier le passé et le laisser la où il faut.

De quelle nouvelle ère tu parles ?
EDIT =

Hawkins a écrit :C'est vrai qu'il ne mérite pas autant de priviléges mais bon si cela se passe en france c'est que la il y a un problème.
C'est vrai que quand j'ai entendu que pas loin de chez moi un homme (autour de 50 ans) qui a tué un couple de deux personnes (un homme et une femme) alors que c'étaient ses voisins, ça m'a vraiment choqué et quand je vais vous dire la raison vous n'allez pas me croire. La raison est que apparemment le couple faisait beaucoup de bruit puis le mec leur a dit d'arrêter mais ils ont continuer puis il en a eu marre et il a pris son gun (pistolet) puis il les a tués.Et oué la raison est vraiment stupide et il aurait bien pu appeler la police au lieu de les tués.
Parfois les gens ne réfléchissent pas aux conséquences et le drame est bel et bien la par la suite.

Je ne sais pas si vous êtes au courant que les prisons ont des conditions de vie absolument abominables, ils se font tabasser, la cellule est minuscule, ils sont completement privés de libértés, quand aux voisins.. les tueurs et les gardiens de prisons.. Sans parler du sort des violeurs et des pédophiles.. Ce n'est pas du tout la belle vie et les luxe, "des privilèges" ?, c'est n'importe quoi. Et le premier qui dit bien fait.. La justice n'est pas une vengeance, ni un défouloire.
Ensuite prendre comme exemple un fait divers.. Il y en aura toujours et des bien pires que ça, mais la loi ne peut être faite en fonction des cas particuliers.
Ensuite pour la petite histoire, cette querelle de voisinage durait depuis plusieurs années, ces voisins se haïssaient, il y avait déjà eut des bagarres, des insultes, et à force de monter en puissance dans la violence, le voisin à pété un cable, et les à tuer. Je ne le justifie pas, mais les causes sont un peu plus complexes que "c'est horrible, les pauvres voisins avaient juste mis de la musique.."

De quelle nouvelle ère tu parles ?
Je parle de celle que l'on vit aujourd'hui car il y a des pays où les coutumes ou les lois sont restées intactes pendant des siècles mais le monde évolue et c'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait laisser l'ancienne ère et laisser place à la nouvelle.

Hawkins a écrit :
De quelle nouvelle ère tu parles ?
Je parle de celle que l'on vit aujourd'hui car il y a des pays où les coutumes ou les lois sont restées intactes pendant des siècles mais le monde évolue et c'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait laisser l'ancienne ère et laisser place à la nouvelle.

Hem... L'influence d'one piece dans nos débats. ( c'est un beau débat ça ! )

pittour a écrit :
De quelle nouvelle ère tu parles ?
Je parle de celle que l'on vit aujourd'hui car il y a des pays où les coutumes ou les lois sont restées intactes pendant des siècles mais le monde évolue et c'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait laisser l'ancienne ère et laisser place à la nouvelle.

Hem... L'influence d'one piece dans nos débats. ( c'est un beau débat ça ! )
oué c'est vrai que dans one piece c'est "je laisse place à la nouvelle ère" mais la c'est du sérieux....

Pour ce qui est de l'ère.. Sur quels faits, tendances précises t'appuies tu ?
"il y a des pays où les coutumes ou les lois sont restées intactes pendant des siècles mais le monde évolue"
C'est le cas depuis déjà pas mal de temps, et on est justement en train de voir que l'évolution perpétuelle n'est pas forcément la seule solution..

Il est clair que la peine de mort est la solution ultime pour qu'il n'y ait plus d'assassinat... (encore faut il ne pas déjà condamner d'innocent : chose qui est impossible de réaliser à 100%).
Mais pour moi le fait même d'infliger la mort à l'assassin nous rend aussi pitoyable que ce dernier...

Psykoli a écrit :Il est clair que la peine de mort est la solution ultime pour qu'il n'y ait plus d'assassinat...

Non.

san999 < quand je dis "ultime" je parle de "dernière solution" pas "meilleure solution".

Psykoli a écrit :san999 < quand je dis "ultime" je parle de "dernière solution" pas "meilleure solution".

Non. ( La peine de mort n'est une solution en aucun cas )

Je suis contre la peine de mort mais cessez de vous voiler la face -_-
Si j'étais un criminel j'y réfléchirai plus à 2 fois avant de commettre un meurtre si je risquais la peine de mort que la prison à vie (qui en France je le rappelle vu que je suis en fac de droit, n'existe pas aussi bien qu'on le croit).
Vous aurez beau dire toute la philosophie que vous voulez c'est naturel -_- Vous avez plus tendance à stopper vos actions si vous risquez votre vie.
Peut être que vous vous commetriez des crimes peines de mort ou pas, mais alors vous êtes vraiment des kamikazes...

La justice ne doit pas corriger pour punir mais corriger pour améliorer. ( C'est une citation prise de je ne sais qui dans je ne sais quel bouquin )
Même si le gars qui voulait tuer mais qui a peur de la mort ne tue pas, il cultive quand même de sombres idées et ce n'est pas bien. De plus, comme il a été dit plus haut, en général quand quelqu'un tue, c'est qu'il pète les plombs et qu'on a une poussée de violence soudaine, dans ces cas là il ne pense pas aux conséquences, on réalise la gravité de son geste aprés l'avoir commis.

Petit passage éclair : La prison en France est tellement malsaine que des prisonniers se suicident , allez leur demander s'ils voulaient pas la peine de mort .
PS : Je serai contre la peine de mort tant qu'on n'aura aucun moyen de vérifier TOUTES les causes qui ont conduit à l'acte commis , car croyez-le ou non , tout acte a des causes et toutes les causes ont des effets et on ne peut juger sans connaitre toutes les causes , surtout les causes personnelles . Après , comme la plupart certaines personnes ma place d'être humain me fait juger certaines personnes très sévèrement , par exemple les pédophiles ou autres qui s'en prennent aux enfants. Brrr , berk.

pittour a écrit :La justice ne doit pas juger pour punir mais juger pour corriger. ( C'est une citation prise de je ne sais qui dans je ne sais quel bouquin ).

Quand le législateur crée une loi ou quand le juge applique une loi : les deux se fichent de la notion de justice.
La première chose que tu apprends en droit, est qu'un juge ou le législateur (ou mêmes nos ancêtres romains, grecs par le passé) n'appliquent pas la JUSTICE mais le DROIT.
Et quel est le but du droit : "donner à chacun ce qui lui est du". ("mérite" si je vulgarise)
En gros, ce qu'une personne mérite en réalité peut être loin de que l'on pense être justice.
Correction... (dans le sens négatif de punir quelqu'un ou le sens positif de réparer) punition... : si c'est ce que mérite la personne, le droit sera appliqué quoi qu'il en soit.
La justice n'est qu'un bonus si tout est bien qui se termine bien.
Tu vois çà tous les jours dans la vie (regarde les infos de 13-20h) Le juge applique le droit : si les familles sont satisfaites, elles diront que justice a été rendue, sinon elle diront que nous sommes dans un pays ou il n'y a aucune justice...
Pour reconnecter au sujet : si nos législateurs ont cessé la peine de mort ce n'est pas pour rétablir la justice...
c'est parceque les mentalités ont évolué et on considéré qu'il était excessif d'ôter la vie quelque soit l'action de ce dernier (qu'il ait pris une vie ou pas).
Excessif : donc la personne n'a pas eu ce qui lui était véritablement du (si vous avez suivi le raisonnement de mon premier paragraphe). Et cela a été réparé (comme tu dis) en abolissant la peine de mort.

pittour a écrit :Même si le gars qui voulait tuer mais qui a peur de la mort ne tue pas, il cultive quand même de sombres idées et ce n'est pas bien.

Je t'offres le champagne le jour tu enlèveras à l'être humain l'idée de commettre des facilités pour avoir une vie plus douce.

pittour a écrit :De plus, comme il a été dit plus haut, en général quand quelqu'un tue, c'est qu'il pète les plombs et a une poussée de violence soudaine, dans ces cas là il ne pense pas aux conséquences, il réalise la gravité de son geste aprés l'avoir fait.

Les juges ont très bien pris en compte ce concept, époque de la peine de mort ou pas
Et justement c'est parceque tout le monde est au courrant de ce concept que c'est la 1ère ligne de défense de tout avocat du monde entier pour sauver son client de la peine de mort quand tout est foutu.
Mais pour te dire ce que j'ai étudié en Droit pénal : les conditions sont extrêmement restrictives. Il faut vraiment une déconnection TOTALE qui fait que la personne qui a commis le crime ne contrôlait absolument pas ce qu'elle faisait. (je vulgarise à mort pour que tout le monde comprenne).
Croyez le ou non, ce n'est pas si facile que cela d'être reconnu "irresponsable de son acte" : peu de maladies sont répertoriées offrant une deconnection TOTALE de la personne envers ce qu'elle fait.
Il y a mieux même : si tu aurais pu éviter ce "malaise psychologique" et que le pire arrive tout de même (même deconnection totale) : tu seras tout de même reconnu responsable.
Ex : tu n'as pas pris tes médicaments prescris par le psy...

Psykoli, voici une page montrant les statistiques sur le nombre de meurtres pour 100'000 habitants, pour tous les états des États-Unis, entre 1996 et 2008. En jaune, ce sont les états ayant aboli la peine de mort. Tu constateras que ce sont ces états là qui ont en moyenne le moins de meurtres...

Le fait de l'abolir ne veut pas forcément dire que le crime va régresser. D'ailleurs, on pourrait penser le contraire...
Enfin, je trouve ça trompeur, comme tableau. Est-ce qu'il a vraiment un sens? Y'a pas que la peine de mort, qui entre en compte.
Si ça se trouve, en réinstaurant la peine de mort dans les états l'ayant abolie, le crime y serait divisé par deux, et peut-être bien qu'il doublerait dans les états ne l'ayant pas aboli s'il y était aboli maintenant. ^^
C'est pas ce que je crois, par contre.

Araumi a écrit :Le fait de l'abolir ne veut pas forcément dire que le crime va régresser. D'ailleurs, on pourrait penser le contraire...
Enfin, je trouve ça trompeur, comme tableau. Est-ce qu'il a vraiment un sens? Y'a pas que la peine de mort, qui entre en compte.

Quand tu auras trouvé un facteur perturbateur, tu me préviendras. Car, non, je ne vois pas ce qui lie l'Alaska et l'état de New York, deux états abolitionnistes, pour qu'ils aient le même taux de meurtres. Après, le but, c'est pas de montrer que l'abolition de la peine de mort fait baisser le taux de meurtres, vu que par exemple, l'état de Washington, qui a la peine de mort, a moins de meurtres que le Michigan, qui a abolit la peine de mort. Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.
Sinon, le New Jersey a aboli la peine de mort en 2007. On ne constate ni hausse, ni baisse significatives du taux de meurtres, en 2008. Mais bon... Sur une année... Je pourrais chercher les statistiques pour les autres états abolitionnistes (qui ont tous abolis avant 1996, sauf le Nouveau-Mexique qui l'a fait en 2009), mais il se fait tard.

San999 a écrit :Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.

Pas un effet dissuasif pour compenser les autres facteurs au point d'avoir un taux moins élevé que certains états qui ne l'ont pas.
C'est différent, quand même.
C'est ce que j'voulais dire...

San999 a écrit :Le fait de l'abolir ne veut pas forcément dire que le crime va régresser. D'ailleurs, on pourrait penser le contraire...
Enfin, je trouve ça trompeur, comme tableau. Est-ce qu'il a vraiment un sens? Y'a pas que la peine de mort, qui entre en compte.

Quand tu auras trouvé un facteur perturbateur, tu me préviendras. Car, non, je ne vois pas ce qui lie l'Alaska et l'état de New York, deux états abolitionnistes, pour qu'ils aient le même taux de meurtres. Après, le but, c'est pas de montrer que l'abolition de la peine de mort fait baisser le taux de meurtres, vu que par exemple, l'état de Washington, qui a la peine de mort, a moins de meurtres que le Michigan, qui a abolit la peine de mort. Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.
Sinon, le New Jersey a aboli la peine de mort en 2007. On ne constate ni hausse, ni baisse significatives du taux de meurtres, en 2008. Mais bon... Sur une année... Je pourrais chercher les statistiques pour les autres états abolitionnistes (qui ont tous abolis avant 1996, sauf le Nouveau-Mexique qui l'a fait en 2009), mais il se fait tard.
Mais je suis d'accord avec Araumi, il n'y a rien qui permet de démontrer que c'est bien cette variable qui influe sur le nombre de crimes. Strictement rien, à part ton intuition, ou du moins ce que cherche à montrer le lien que tu as mis. Cela pourrait être la pêche à la crevette, ou le jeu de quilles... Du coup oui je retiens que les taux de l'Alaska et de New York sont identiques, rien d'autre.
Et en plus cela n'explique pas non plus pourquoi il y aurait chute de taux de criminalité. on ne connaît pas les raisons de la baisse en question (ou de la hausse, parce que dans d'autres états ça monte).

San999 a écrit : Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.

Tout le monde le sait que la peine de mort n'a pas un effet dissuasif absolu. Mais cet effet existe et cela personne peut le nier.
Après cela dépend des mentalités, les criminels sans srupules tuent peine de mort ou pas car ils pensent toujours qu'ils ne se feront jamais attrapper...
y en a même (et çà c'est vraiment une énigme pour moi) qui emportent le plus de gens avec eux dans la mort en sachant pertinement qu'ils vont y rester.
Ex : un mec prend en otage une personne, il hésite pas à la tuer sachant qu'il va se faire flinguer si il le fait.

San999 wrote: Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.
Tout le monde le sait que la peine de mort n'a pas un effet dissuasif absolu. Mais cet effet existe et cela personne peut le nier.
Après cela dépend des mentalités, les criminels sans srupules tuent peine de mort ou pas car ils pensent toujours qu'ils ne se feront jamais attrapper...

Ah mon avis ça n'a vraiment un effet dissuasif qu'à la marge. Soit on est capable de réfléchir à ce qu'on est en train de faire et dans ce cas on ne viole pas la grand-mère dans la ruelle sombre, soit on a son jugement obscurci et dans ce cas on le fait de toute façon. Ce n'est qu'a posteriori qu'on se dira : putain mais qu'est-ce que j'ai fait !
Un meurtre ou un viol ça n'est pas un vol, et même pour le vol, les gens volaient des pommes même en risquant une main coupée... Il est à mon avis plus important d'agir sur les causes qui font que les gens volent plutôt que de trancher la tête à tous les voleurs (en exagérant un peu).
Quant à tes stats San : on peut simplement penser que c'est le fait qu'il y ait moins de meurtres qui permet d'abolir la peine de mort.

Zhatan a écrit :Quant à tes stats San : on peut simplement penser que c'est le fait qu'il y ait moins de meurtres qui permet d'abolir la peine de mort.

Ce n'est pas marqué dans mes stats, car elles vont jusqu'en 2008, mais en 2009, le Nouveau Mexique a aboli la peine de mort. Pourtant, en 2008 encore, cet état était parmi ceux qui ont eu le plus de meurtres en 2008. Peut-être y a-t-il eu une baisse en 2009? Mais je ne crois pas que cela aurait pu influer. L'abolition ayant eu lieu en 2009, ils n'ont pu tenir compte que de 2008 pour la voter. De toute façon, je n'arrive pas à trouver les statistiques pour 2009, même sur le site du FBI, il n'y a que jusqu'en 2008. Et à l'inverse, l'Oregon par exemple, même si c'est un état avec la peine de mort, a beaucoup moins de meurtres que le Michigan, état abolitionniste.
J'arrive à pas à trouver les statistiques pour avant 1996...
De toute façon, qu'il y ait un facteur tiers ou non, il reste que la peine de mort n'est pas un facteur déterminant, puisque son effet peut au moins être masqué par d'autres facteurs.

NeoBaroque a écrit :lorsque je parles de la peine de mort c'est sur plusieurs critères
-ceux qui sont multi-récidiviste
-ceux dont la culpabilité aura été vraiment prouvé
-les violeurs et pédophiles
sur le sujet du bien et du mal j'ai evoqué le fait que les détenus étaient confortablement installé a l'heure actuellement (je parle de la france) les raclures sont généralement deux par cellule ayant une télé, une portion quotidienne de nourriture de qualité acceptable et dont les journées ne sont pas vraiment fatigante, il y a quelques décénnie exister le bagne (aboli en 1938) ou les détenus accomplissait des travaux ou ils y laisser parfois la vie, je n'approuves pas le bagne mais quand je vois des raclures multi-récidiviste pépère dans leur cellule ça me met hors de moi.
pourquoi des personnes qui n'ont aucun respect pour la vie d'autrui auraient elle le droit de vivre? a cause de ces raclures la vie de famille entière est complétement détruite...
certe choisir la peine de mort pour une personne peut paraitre... mal. mais des fois il faudrait un bon coup de balai pour ce débarasser des raclures.

je trouve l'avatar très bien choisi pour se genre de propos...
pour faire court, doit on rentrer dans la presque "torture" (enlevé du confort etc...) ou dans la condamnation à mort pour des gens à qui on a dèja enlevé la liberté?
Ce que je veux dire c'est que la prison permet de se "débarasser des raclures" (tant qu'ils sont en prison ils sont censés ne plus pouvoir interférer avec le monde extèrieur, ou provoquer des catastrophes) après le problème viens peut être de certaines reductions de peines, mais là encore c'est un autre dèbat sur l'idée de rédemption....

The Dark Strawhat a écrit :
De quelle nouvelle ère tu parles ?

Je parle de celle que l'on vit aujourd'hui car il y a des pays où les coutumes ou les lois sont restées intactes pendant des siècles mais le monde évolue et c'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait laisser l'ancienne ère et laisser place à la nouvelle.
Je vais seulement commenter cette phrase parce que j'ai déjà assez donné mon avis sur la peine de mort. Alors comme ça on vit dans une nouvelle ère et tout le monde devrait faire pareil?
C'est faux, depuis plus de deux cents ans, nous vivons de la même façon, la peine de mort en moins (pour caricaturer mais l'idée est là), en fait, ce que tu voudrais, c'est que le reste du monde vive de la même façon que nous parce que nos cultures occidentales sont meilleures que leurs barbares cultures orientales? Si oui, c'est de l'ethnocentrisme et c'est ce genre de pensées qui a conduit à la colonisation.
Ces pays la devraient abolir leur lois qui condanme les personnes et je ne dit pas pas que c'est de l'étnocentrisme, si ils tuent des gens bon ba je m'en fou car on ne peut rien faire pour eux.
La peine de mort n'est pas efficace dans 100% des cas.

purs a écrit :lorsque je parles de la peine de mort c'est sur plusieurs critères
-ceux qui sont multi-récidiviste
-ceux dont la culpabilité aura été vraiment prouvé
-les violeurs et pédophiles
sur le sujet du bien et du mal j'ai evoqué le fait que les détenus étaient confortablement installé a l'heure actuellement (je parle de la france) les raclures sont généralement deux par cellule ayant une télé, une portion quotidienne de nourriture de qualité acceptable et dont les journées ne sont pas vraiment fatigante, il y a quelques décénnie exister le bagne (aboli en 1938) ou les détenus accomplissait des travaux ou ils y laisser parfois la vie, je n'approuves pas le bagne mais quand je vois des raclures multi-récidiviste pépère dans leur cellule ça me met hors de moi.
pourquoi des personnes qui n'ont aucun respect pour la vie d'autrui auraient elle le droit de vivre? a cause de ces raclures la vie de famille entière est complétement détruite...
certe choisir la peine de mort pour une personne peut paraitre... mal. mais des fois il faudrait un bon coup de balai pour ce débarasser des raclures.

je trouve l'avatar très bien choisi pour se genre de propos...
pour faire court, doit on rentrer dans la presque "torture" (enlevé du confort etc...) ou dans la condamnation à mort pour des gens à qui on a dèja enlevé la liberté?
Ce que je veux dire c'est que la prison permet de se "débarasser des raclures" (tant qu'ils sont en prison ils sont censés ne plus pouvoir interférer avec le monde extèrieur, ou provoquer des catastrophes) après le problème viens peut être de certaines reductions de peines, mais là encore c'est un autre dèbat sur l'idée de rédemption....
certain criminel profitte de ces réductions de peine pour pouvoir sortir plus vite de prison, parfois un meurtrier récidiviste sort de prison au bout de cinq ans pour "bonne conduite"
il y a quelques temps aussi, un pédophile sortant de prison a réussi a se procurer du viagra... commétant un autre viol sur un mineur. le système judiciaire en France a de grave défaut il faut l'avoué purquoi? trop clément, pas asser de suivi psychologique, pas aaser de gardien dans les prisons tout ces facteurs peuvent etre en cause.

certain criminel profitte de ces réductions de peine pour pouvoir sortir plus vite de prison, parfois un meurtrier récidiviste sort de prison au bout de cinq ans pour "bonne conduite"
il y a quelques temps aussi, un pédophile sortant de prison a réussi a se procurer du viagra... commétant un autre viol sur un mineur. le système judiciaire en France a de grave défaut il faut l'avoué purquoi? trop clément, pas asser de suivi psychologique, pas aaser de gardien dans les prisons tout ces facteurs peuvent etre en cause.

Bah oui, c'est le principe de la réduction de peine... ><
Quant à moi, je suis extrêmement prudent en ce qui concerne la durée des peines, difficile de savoir si 5 ans c'est beaucoup dans l'absolu.
Quant au pédophile sortant de prison : bah il me semble pas que ce soit difficile de se procurer du viagra, heureusement qu'on ne demande pas le casier judiciaire de tout le monde dans les magasin, pharmacie... etc.
Le système judiciaire en France est très sévère au contraire, les peines infligées sont plus élevés que celles de nos voisins. Simplement il serait illusoire de croire qu'on règle les problèmes en augmentant la durée des peines, la prison est plus une école du crime, pas un centre de redressement (ou alors il faudrait repenser la façon de faire des prisons). Evidemment en augmentant la durée des peines on augmente le temps avant qu'un meurtrier ait la possibilité de commettre un nouveau crime, mais déjà la multirécidive est marginale et ensuite en raisonnant comme ça autant tuer dès la première infraction, il n'y aura plus aucun problème. Surtout, la prison avoue l'échec de la société, il est bien plus important d'agir sur les causes des meurtres, des vols... etc. Donc lutter contre chômage, précarité, inégalité est bien plus efficace que mettre des peines plancher...

Ouai enfin pas bon il ne faut pas oublier que le droit est avant un system de valeurs, rationnel certe mais qui est loin d'être objectif surtout en droit pénal! En effet les peines sont fixées de façon arbitraire (qui peut dire de façon scientifique que tel crime, délit ou infraction vaut tel sentence ?) Ce qui est normal puisque le droit pénal dépend (comme toutes les autres branches du droit) des valeurs de la société qu'il régit.
Ainsi on ne peut pas faire des discours sur la peine de mort sans disserter sur notre identité collective et notament, pour ce débat précis, dans quelle cadre notre société doit assurer la paix sociale, la sureté,.... ? Quel sont les limites de l'action de la société sur l'individu ? Peut on punir un comportement barbare par un comportement barbare, c'est à dire la loi du tallion est elle compatible avec notre vision de la société ou encore la justice a t'elle une fonction préventive ou vengeresse? ...
Toute ces question sont des problématiques portant sur des valeurs et finalement cela nécéssite un débat de société pour y répondre.
Je pense que tout discour sur la peine de mort portant uniquement sur des arguments utilitariste ou juridique est vain car il omet la subjectivité du débat ... la création du droit n'étant pas une science ...

NeoBaroque a écrit :
certain criminel profitte de ces réductions de peine pour pouvoir sortir plus vite de prison, parfois un meurtrier récidiviste sort de prison au bout de cinq ans pour "bonne conduite"

Je sais pas où ça s'est passé, mais clairement pas en France. Je suis pas un spécialiste du droit, mais de ce que j'en sais, il est impossible pour un détenu de bénéficier des remises de peines avant qu'il ait effectué la moitié de sa peine. Donc, pour un meurtrier récidiviste qui est normalement condamné à la prison à perpétué, il est absolument impossible de sortir au bout de 5 ans.
Je comprends que c'est juste qu'un exemple, mais faudrait quand même veiller à ne pas dire n'importe quoi non plus.

Surtout, se méfier des clichés.
Et un petit effort d'écriture serait le bienvenu, NeoBaroque.
Eh puis tenez, ma contribution au débat :
http://www.ina.fr/economie-et-societe/justice-et-faits-divers/video/CAA7601747401/la-guillotine.fr.html
La peine de mort ou comment se montrer encore plus inhumain que les criminels qu'on prétend juger.
Je comprends même pas comment on peut encore soutenir un tel atavisme à notre époque.

The Dark Strawhat a écrit :Moralisateur powaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Ouais je sais, dès qu'on exprime un côté humain un peu accentué on devient moralisateur. De nos jours le cynisme est bien plus à la mode, c'est "décomplexé", ça permet de faire paraître cools des trucs dégueulasses.
Désolé, mais je suis pas capable de débattre sur un tel sujet.

Je ne te demandes pas d'être cynique, mais rationnel, la moralisation à pour effet/but de diaboliser la position adverse, ce que je trouve (pense pour zhatan) assez dangereux.

Non, non, tu peux trouver ça dangereux, mais tu ne pourrais pas trouver ça mal J'ai conscience que ce sont des distinctions purement formelles qui ne s'appliquent pas dans le langage de tous les jours. Mais je pense qu'il faut les avoir en tête quand on parle.

TDS > Non mais tu peux te contenter de la vidéo, y a rien de plus concret et rationnel puisque c'est un JT qui relate une exécution en France.
Les reste n'est que mon opinion et n'a effectivement pas grand chose à faire dans le débat.

The Dark Strawhat a écrit :Ce JT a parlé de la guillotine comme un instrument affreux, je ne suis pas d'accord, je trouve que c'est un des instruments de mort qui est des plushumains. D'ailleurs, guillotin, quand il a inventé la guillotine l'a fait pour que les executés n'aient pas mal en mourrant.

C'est pas parce que ça fait pas souffrir que c'est plus humain. Ça te plairait d'être le gars qui ramène le panier avec la tête du condamné dedans ? Tu trouverais ça cool ?

The Dark Strawhat a écrit :
C'est pas parce que ça fait pas souffrir que c'est plus humain. Ça te plairait d'être le gars qui ramène le panier avec la tête du condamné dedans ? Tu trouverais ça cool ?

Tu trouverais ça cool de te faire violer, torturer et tuer après? tu vois, moi je peux amener de l'émotionnel dans le débat, mais ça ne sert à rien, restons rationnels (si tu veux hein, c'est toi l'admin )
Bah, je trouve que c'est normal qu'il y ait de l'émotionnel lorsqu'on parle de vies humaines. D'ailleurs, j'ai jamais compris pourquoi on voulait à ce point retirer l'émotion des débats, un être humain c'est pas juste un cerveau qui analyse tout de la même manière et sur un pied d'égalité, encore heureux qu'on parle pas de la même manière de vies humaines et de pommes de terres.

TDS > Un coup tu me reproches d'être moralisateur, un autre d'être dans l'émotion ?
Je suis tout à fait rationnel dans mon dernier post, dans la mesure où à partir d'un certain niveau on ne peut plus faire abstraction de l'émotion, quand c'est tout ce qui nous raccroche encore à l'humanité.
Je suis navré que cet terme d'humanité te semble avoir aussi peu de sens.

The Dark Strawhat a écrit :TDS > Un coup tu me reproches d'être moralisateur, un autre d'être dans l'émotion ?
Je suis tout à fait rationnel dans mon dernier post, dans la mesure où à partir d'un certain niveau on ne peut plus faire abstraction de l'émotion, quand c'est tout ce qui nous raccroche encore à l'humanité.
Je suis navré que cet terme d'humanité te semble avoir aussi peu de sens.

Si tu veux parler d'humanité, je pourrais te dire qu'une personne qui en tue une autreaprès de multiples sévices ne peut plus être appelé humain et que la mort est plus que justifiée, après, c'est vrai que je ne voudrais pas "porter le panier", mais je serais pour sa mort.
Tout à fait d'accord avec toi pour une fois.

The Dark Strawhat a écrit :Si tu veux parler d'humanité, je pourrais te dire qu'une personne qui en tue une autreaprès de multiples sévices ne peut plus être appelé humain

Vraiment ? Est-ce que cette personne n'a plus une apparence humaine ? Est-ce qu'elle n'a plus conscience du monde qui l'entoure ? Est-ce qu'elle ne ressent plus aucune émotion ?
Le type qui entre dans la cour où il va être exécuté, tu crois qu'il se chie pas dessus quand il aperçoit la guillotine comme preuve définitive de la merde dans laquelle il s'est mis ?
De mon point de vue, nier l'humanité d'un criminel, aussi horribles que soient les crimes qu'il a commis, c'est juste se voiler la face pour pouvoir satisfaire sa propre soif de sang la conscience tranquille. C'est de l'hypocrisie pure et simple.

Eh ! Assez d'accord
On ne peut tuer un homme de sang froid que si on reconnaît qu'il est différent, si on dit qu'il n'est plus humain on peut dire qu'il n'est plus notre égal et alors on peut le tuer. Finalement on rejoint le débat sur le bien et le mal

J'ai pas dit que je le pensais, j'ai juste utilisé une formule démagogique souvent entendue. Pour moi, après avoir fait certaines choses, certaines personnes ne méritent plus de vivre. Bien entendu, ce n'est qu'une opinion, et je comprends totalement l'opinion inverse.

En vertu de quoi mérite-t-on de vivre ? Qu'est-ce qui fait qu'on mérite de vivre ? Pourquoi un enfant qui n'a rien fait mérite de vivre ?

The Dark Strawhat a écrit :

"The a écrit :Si tu veux parler d'humanité, je pourrais te dire qu'une personne qui en tue une autreaprès de multiples sévices ne peut plus être appelé humain

Vraiment ? Est-ce que cette personne n'a plus une apparence humaine ? Est-ce qu'elle n'a plus conscience du monde qui l'entoure ? Est-ce qu'elle ne ressent plus aucune émotion ?
Le type qui entre dans la cour où il va être exécuté, tu crois qu'il se chie pas dessus quand il aperçoit la guillotine comme preuve définitive de la merde dans laquelle il s'est mis ?
De mon point de vue, nier l'humanité d'un criminel, aussi horribles que soient les crimes qu'il a commis, c'est juste se voiler la face pour pouvoir satisfaire sa propre soif de sang la conscience tranquille. C'est de l'hypocrisie pure et simple.

J'ai pas dit que je le pensais, j'ai juste utilisé une formule démagogique souvent entendue. Pour moi, après avoir fait certaines choses, certaines personnes ne méritent plus de vivre. Bien entendu, ce n'est qu'une opinion, et je comprends totalement l'opinion inverse.
C'est un peu facile ça, tu me fais le coup à chaque fois. En clair, tu as des opinions mais pas vraiment d'argument à toi pour les soutenir. Tu n'as que les arguments des autres et quand ils se révèlent inefficaces tu t'en dédoines ...

En vertu de quoi mérite-t-on de vivre ? Qu'est-ce qui fait qu'on mérite de vivre ? Pourquoi un enfant qui n'a rien fait mérite de vivre ?
Un mot: subjectivité

Si c'est purement subjectif on ne peut pas prendre la décision (radicale) de tuer quelqu'un. Même on ne devrait pas le condamner. Il y a forcément des raisons à faire quelque chose, si tout se vaut je n'ai aucune raison de condamner quelqu'un à mort, je n'ai même aucune raison de le blâmer. C'est en ça que je disais que ta position n'était pas logique (en tout cas logiquement défaillante).

Désolé, mais je suis "révolté" contre certains posts.
L'humain mérite t-il de naitre pour mourir si pitoyablement ? Tu as fait une erreur une fois et bim on met fin à ta vie ? Les gars vous avez qu'une vie !
Mettez vous 2 secondes à la place du meurtrier. Il pète les plombs suite à quelque chose de grave ( là où n'importe qui aurait pété les plombs ), il ne se contrôle plus, il a une poussée de violence soudaine, tout d'un coup il décide de frapper la victime mais il ne contrôle plus ses gestes, il croit juste la frapper fort mais d'un coup il remarque qu'elle ne bouge plus. Il se stoppe net. Il prend peur ( ou alors il pleure sur la conséquence de son geste ), il s'échappe. Il est désolé de ce qu'il a fait, il commence à se haïr lui même. Il se fait arrêter par la police puis est condamné à mort.
Mérite t-il sa mort ? La justice a t-elle le droit de lui ôter la vie car lui même l'a fait fait ? ( ça me fait penser à des gamins qui se frapppent à tour de rôle et qui disent pour se justifier que c'est l'autre qui a commencé donc il doit lui rendre... )
Certes si un homme aime le meurtre et ne vit que pour tuer, alors oui il est dangereux et dois être surveiller et voir un psy régulièrement et être étroitement surveillé. Mais quelqu'un qui regrette ce qu'il a fait, qui se méprise lui même, n'a t-il pas le droit de repartir à zéro ? De passer l'éponge pour tenter de se reconstruire lui même et une nouvelle vie ? C'est pour cela que ces personnes doivent être soigné et obtenir de l'aide au plus vite. Aprés, je sais qu'il est difficile de juger si un homme s'est réellement repenti ou si il feint.
Moi si par exemple, quelqu'un qui m'est proche se fait assassiner ou violer ou autres. C'est sûr, je haïrai le meurtrier. Mais, si je vois qu'il regrette profondément, qu'il se déteste lui même qu'il est prêt à tout pour obtenir son pardon et qu'il s'est réellement repenti, je lui dirai certes de disparaître de ma vie, que je ne veux plus le revoir mais je lui dirais aussi qu'il peut repartir à zéro.
Tout ça pour dire que la peine de mort est absolument abominable. Finalement la justice qui applique la peine de mort n'est pas plus évolué qu'un gamin en maternelle : Si tu tues, je te tue...
Comment juger quelqu'un sur 30 secondes de sa vie...?
PS : Ceux qui disent que la guillotine ne fait pas soufrir, allez tester, vous reviendrez pour me dire si c'est vrai.

pittour a écrit :Désolé, mais je suis "révolté" contre certains posts.
L'humain mérite t-il de naitre pour mourir si pitoyablement ? Tu as fait une erreur une fois et bim on met fin à ta vie ? Les gars vous avez qu'une vie !
Mettez vous 2 secondes à la place du meurtrier. Il pète les plombs suite à quelque chose de grave ( là où n'importe qui aurait pété les plombs ), il ne se contrôle plus, il a une poussée de violence soudaine, tout d'un coup il décide de frapper la victime mais il ne contrôle plus ses gestes, il croit juste la frapper fort mais d'un coup il remarque qu'elle ne bouge plus. Il se stoppe net. Il prend peur ( ou alors il pleure sur la conséquence de son geste ), il s'échappe. Il est désolé de ce qu'il a fait, il commence à se haïr lui même. Il se fait arrêter par la police puis est condamné à mort.
Mérite t-il sa mort ? La justice a t-elle le droit de lui ôter la vie car lui même l'a fait fait ? ( ça me fait penser à des gamins qui se frapppent à tour de rôle et qui disent pour se justifier que c'est l'autre qui a commencé donc il doit lui rendre... )
Certes si un homme aime le meurtre et ne vit que pour tuer, alors oui il est dangereux et dois être surveiller et voir un psy régulièrement et être étroitement surveillé. Mais quelqu'un qui regrette ce qu'il a fait, qui se méprise lui même, n'a t-il pas le droit de repartir à zéro ? De passer l'éponge pour tenter de se reconstruire lui même et une nouvelle vie ? C'est pour cela que ces personnes doivent être soigné et obtenir de l'aide au plus vite. Aprés, je sais qu'il est difficile de juger si un homme s'est réellement repenti ou si il feint.
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Moi si par exemple, quelqu'un qui m'est proche se fait assassiner ou violer ou autres. C'est sûr, je haïrai le meurtrier. Mais, si je vois qu'il regrette profondément, qu'il se déteste lui même qu'il est prêt à tout pour obtenir son pardon et qu'il s'est réellement repenti, je lui dirai certes de disparaître de ma vie, que je ne veux plus le revoir mais je lui dirais aussi qu'il peut repartir à zéro.
Tout ça pour dire que la peine de mort est absolument abominable. Finalement la justice qui applique la peine de mort n'est pas plus évolué qu'un gamin en maternelle : Si tu tues, je te tue...
Comment juger quelqu'un sur 30 secondes de sa vie...?
PS : Ceux qui disent que la guillotine ne fait pas soufrir, allez tester, vous reviendrez pour me dire si c'est vrai.

Est-ce que tu pourrais pardonner quequ'un même si il n'est pas forcément méchant d'avoir tué une ou plusieurs personnes par un soi disant "accident", la violence ne régle pas tout et moi je ne pourrais jamais pardonner cela

Hawkins a écrit :Est-ce que tu pourrais pardonner quequ'un même si il n'est pas forcément méchant d'avoir tué une ou plusieurs personnes par un soi disant "accident", la violence ne régle pas tout et moi je ne pourrais jamais pardonner cela

Oui s'il a des remords, si il est profondément sincère dans son repentir, si il ne le refera plus. Je ne le jugerai pas sur ce seul acte qui lui a pris 30 sec de sa vie mais qui va le pourrir durant le restant de sa vie. Je pense que le remord, l'image des scènes horribles qu'il a commmise et déjà une énorme punition.

pittour a écrit :Est-ce que tu pourrais pardonner quequ'un même si il n'est pas forcément méchant d'avoir tué une ou plusieurs personnes par un soi disant "accident", la violence ne régle pas tout et moi je ne pourrais jamais pardonner cela

Oui s'il a des remords, si il est profondément sincère dans son repentir, si il ne le refera plus. Je ne le jugerai pas sur ce seul acte qui lui a pris 30 sec de sa vie mais qui va le pourrir durant le restant de sa vie. Je pense que le remord, l'image des scènes horribles qu'il a commmise et déjà une énorme punition.
C'est vrai ce que tu dit, ces images resteront graver dans sa mémoire et il resteera un moins que rien toute sa vie et ce sera sa punition.

Je suis pour, dans certaines conditions que je ne développerai pas.
Ce qui est sûr c'est qu'il n'y a pas assez de prisons et si on en avait tué certains, des petites filles seraient encore en vie, et les fesses intactes si je peux me permettre.
Si un jour j'arrive, je viole ta mère devant toi, ton fils, les tue avant de te tabasser et te pisser dessus, puis repars tranquillement, tu voudras probablement que je crève, et t'auras pas tort. Mais bien sûr, je pourrais éventuellement être attrapé et mis sous écrou, et là, au bout de 2 ans de taule, je m'adapterai comme tout être humain le ferait, tu as ta promenade à telle heure, ta bouffe à telle heure, ton chit, ta télé et tes magazines de cul. La plupart des gens s'adaptent en taule, et les anciens prisonniers c'est pas ce qu'il manque et je n'aurais pas assez de 4 mains pour compter ceux que je connais, il suffit de leur demander. Donc je disais, tu t'adaptes et au bout de 20 ans, tu refais ta vie comme si de rien était, après t'être adapté et avoir accepté ton sort, et éventuellement, si tu as une petite crise, tu iras en violer une ou deux avant de finir ta vie pendant que tu en auras gâché d'autres.
C'est un cas pour lequel je suis pour. Parmi d'autres.

moreeg a écrit :
Si un jour j'arrive, je viole ta mère devant toi, ton fils, les tue avant de te tabasser et te pisser dessus, puis repars tranquillement, tu voudras probablement que je crève, et t'auras pas tort.

Mais là on entre dans le cadre de la vengeance personnelle...

Tout est histoire de vengeance personnelle. A la barre, on prend en compte les dommages subits, qu'ils soient matériels ou psychologiques. (heureusement je dirais)

moreeg a écrit :Tout est histoire de vengeance personnelle. A la barre, on prend en compte les dommages subits, qu'ils soient matériels ou psychologiques. (heureusement je dirais)

C'est vrai que c'est de la vengeance personnel mais je suis persuder que chacun a au moins ce genre de penser une seconde.

en effet qui n'en à pas eut, face à des raclures

Sauf que la justice n'a pas pour but de satisfaire les soifs de sang des familles, fussent-elles des victimes, peine de mort ou pas. On juge le préjudice, point, on juge l'acte, pas la personne, l'individu n'est pas jugé sur la grande balance des âmes, ce sont ses actes qui le sont. Je ne tiens pas à avoir comme au USA 1% de la population active masculine enfermée dans des pénitenciers parce qu'on s'imagine que la répression est La solution.

Tout est histoire de vengeance personnelle. A la barre, on prend en compte les dommages subits, qu'ils soient matériels ou psychologiques. (heureusement je dirais)

Non. A la barre on juge des actes pas des personnes, le juge n'a pas à prendre en compte la souffrance des familles, c'est la loi qui le fait ex ante, a priori. Sinon ça veut dire qu'on hiérarchiserait les victimes, donc un meurtre sur un sans abri sans famille sans ami serait moins grave qu'un meurtre sur un père de famille. il faut bien comprendre que la loi est la même pour tous, si on commence à prendre en compte la souffrance (difficile (impossible ?) à quantifier) des familles on en sort plus.

C'est vrai que c'est de la vengeance personnel mais je suis persuder que chacun a au moins ce genre de penser une seconde.

Non. Et quand bien même, on n'aborde pas un jugement avec l'idée que le type en face est une pourriture inhumaine.

en effet qui n'en à pas eut, face à des raclures

Je sais pas si tu te rends compte de la violence de tes propos, raclure ça veut vraiment dire lie de l'humanité, c'est les rebuts qui restent quand tout le monde est parti. Je pense que tu surestimes beaucoup leur nombre en tout cas.

J'adore ce genre de débat, c'est assez dérangeant. Par contre, j'ai une question pour les sociologues ( oui, vous là, dans le fond ! ).
A partir de quand l'être humain a t-il décidé que le meurtre était "mal" ? Il me semble que ça n'a pas toujours été le cas. Avant, je crois qu'on tuait beaucoup plus facilement sans remords que maintenant, ou la simple mention de la peine de mort choque les plus fragiles d'entre nous.

Zhatan a écrit :

en effet qui n'en à pas eut, face à des raclures

Je sais pas si tu te rends compte de la violence de tes propos, raclure ça veut vraiment dire lie de l'humanité, c'est les rebuts qui restent quand tout le monde est parti. Je pense que tu surestimes beaucoup leur nombre en tout cas.

Oui, et j'aimerais un peu de modération dans le propos. Débattre sur le bien-fondé de la peine de mort est une chose, mais juger soi-même les criminels en est une autre qui n'a pas sa place ici, surtout sous la forme de posts à tendance troll.

Lord Kitetsu a écrit :J'adore ce genre de débat, c'est assez dérangeant. Par contre, j'ai une question pour les sociologues ( oui, vous là, dans le fond ! ).
A partir de quand l'être humain a t-il décidé que le meurtre était "mal" ? Il me semble que ça n'a pas toujours été le cas. Avant, je crois qu'on tuait beaucoup plus facilement sans remords que maintenant, ou la simple mention de la peine de mort choque les plus fragiles d'entre nous.

Au pif au mètre, une des premières sources écrites serait Caïn et Abel dans l'Ancien Testament. Mais bon les historiens, ou les archéologues du forum seraient plus qualifiés.
Après il faudrait séparer, meurtre/peine de mort/guerre, ce n'est pas la même logique qui est invoquée.

Zhatan a écrit :Sauf que la justice n'a pas pour but de satisfaire les soifs de sang des familles, fussent-elles des victimes, peine de mort ou pas. On juge le préjudice, point, on juge l'acte, pas la personne, l'individu n'est pas jugé sur la grande balance des âmes, ce sont ses actes qui le sont. Je ne tiens pas à avoir comme au USA 1% de la population active masculine enfermée dans des pénitenciers parce qu'on s'imagine que la répression est La solution.

Si en droit pénal on juge des personnes ... enfin le juge prend en considération la personne humaine, par exemple en matière d'irresponsabilité ou de circonstance atténuante (je ne suis pas sur de moi sur ce dernier point à vérifier) et puis il y a le fameux critére de l'intention qui est un critére lui aussi subjectif.
Le juge prend même en considération la victime (circonstance aggravante en cas de crime raciste par exemple) ce qui laisse apparaitre une certaine hiérarchie dans les crimes, hiérarchie basée sur des critères subjectif.
Enfin bref le droit comporte de nombreuses éxeption histoire d'éviter l'automatisation des peines sans compter les pressions médiatique dans certains cas qui peuvent influencer grandement les jugements des magistrats (Outreau par exemple)
D'ailleur c'est peut être pars que la loi du tallion est bien plus objective que les peines classiques (oeil pour oeil dent pour dent quelle logique implacable) quelle est souvent réclamée par une tranche de l'opinion publique, elle est la représentation parfaite de l'idée que les gens se font de la justice pénale : donner a chacun ce qu'il mérite

Zhatan, quand je parle de dommages psychologiques et matériels, je ne dis pas qu'il faut essayer de quantifier rationnellement la douleur mais plutôt agir selon une norme, car dans la "justice", c'est selon une norme qu'on applique la sentence. Après, quelle norme, quelle justice, c'est un autre débat. Et si on prend ce chemin c'est sans fin.
Dans mon précédent post j'ai expliqué pourquoi ce n'était pas forcément "juste". ( et bien sûr de mon côté de parle bien des actes)

En fait, plusieurs parlent de compensation envers les victimes et leurs proches. Mais même si un certain nombre d'entre elles veulent cette compensation à travers la mort du criminel, une fois que c'est fait, cela les soulage rarement en fait. Souvent, tout ce qu'elles ressentent, c'est juste un vide. Quand il s'agit de quelqu'un qui a perdu un être cher, après la mort de son meurtrier, il ressentira toujours le manque de l'être aimé perdu à jamais. La seule différence, c'est qu'il ne peut plus remplir ce vide en dirigeant sa colère vers le coupable. Les victimes d'agressions graves seront toujours traumatisées parce qui leur est arrivé. Il y a aussi d'autres sentiments assez compliqués qui s'en mêlent. Bref! Ne simplifiez pas les émotions humaines. Le simple fait de tuer un criminel ne compense rien du tout.

Lord Kitetsu a écrit :J'adore ce genre de débat, c'est assez dérangeant. Par contre, j'ai une question pour les sociologues ( oui, vous là, dans le fond ! ).
A partir de quand l'être humain a t-il décidé que le meurtre était "mal" ? Il me semble que ça n'a pas toujours été le cas. Avant, je crois qu'on tuait beaucoup plus facilement sans remords que maintenant, ou la simple mention de la peine de mort choque les plus fragiles d'entre nous.

Je suis absolument pas sociologue et je n'ai pas de connaissance précise, en revanche je sais que Freud (idée qui a été reprise plus tard, ou alors qu'il avait déjà pris) dans Tabou et Totem disait déjà que les deux seuls lois universelles naturelles, celles qui existaient dans toutes les civilisations ( je ne sais pas si les études anthropologiques par la suite ont démenti cela >< étaient le meurtre et l'inceste. Pourquoi ? simplement parce que c'était une menace directe contre les sociétés et l'humain en général. Je peux retrouver le texte et éditer demain je pense ^^. Mais globalement, le meurtre est mal parce que c'est dangereux pour toi aussi quoi, c'est pas une décision de l'humain de cataloguer le meurtre dans mal.
En revanche le fait que nos sociétés sont devenues moins sanglantes et violentes, c'est une question de contexte politique, historique, culturel. C'est plus l'antiquité avec son petit glaive sur le côté, à guetter le Wisigoth au coin de la rue quoi.

San il faut prendre tous les critères en compte. Ce n'est pas simplement une histoire de "compensation", même si pour ma part ça me soulagerait de savoir un criminel dangereux sous terre plutôt qu'entrain de se masturber tranquillement devant canal + dans sa cellule et en liberté 15 ans après pour perpétuer les mêmes crimes.
Ce n'est pas non plus une histoire de simple répression, même si aujourd'hui certains rejette l'idée de répression pour simplement laisser cour à un genre d'emprisonnement pour la "sécurité". Non il vaudrait mieux que les violeurs de femmes et d'enfants restent une dizaine d'années tranquillement en taule, histoire que les gens de l'extérieur soient en sécurité pendant 10 ans... Ouais on est chez les bisounours quoi. On peut tuer, violer sans scrupule, et il n'y a pas de répression, on nous écarte simplement un peu du système pour sécuriser.
Non ça c'est de l'hypocrisie, et là soi disant objectivité en jugeant l'acte et pas la personne, on cesse de l'avoir quand on est touché. Tout est une question de savoir où est le Juste.
Le juste milieu...est-ce que c'est tuer et prendre 10 ans, s'adapter comme je l'ai déjà dit, et vivre tranquillement jusqu'à sa sortie pour le crime horrible qu'on a pu faire, et là je ne parle pas d'accident. Ou est-ce c'est prendre la MEME CHOSE, pour avoir vendu de la drogue douce. Le juste milieu n'est tout simplement pas applicable avec une idéologie comme celle là. Si c'est l'acte qu'on juge, alors pour avoir eu la volonté de tuer quelqu'un par pure vice, orgueil, un regard mal placé parfois, ou pour assouvir ses pulsions, alors la sentence devrait être la même. Et on éviterait les récidives, la majorité des cas bénins ou sérieux.
Ça c'est juger selon les actes et les intentions. Comme un crime prémédité n'aura pas la même valeur qu'un crime sous coup de folie. Un braquage de banque à main armé, n'aura pas la même valeur qu'un vol de cacahuète à ED. Et, un homme qui a commit plusieurs fois les mêmes crimes ou délits, ne sera pas jugé comme si c'était la première fois. Voilà les différences qu'on peut prendre en compte Zhatan, et non pas les classes sociales, la couleur de peau ou autres. Les intentions...et les actes. Qu'on cesse de traiter les VRAIS CRIMINELS, comme on traite les délinquants ! Ca, ça serait juste.

moreeg a écrit :San il faut prendre tous les critères en compte. Ce n'est pas simplement une histoire de "compensation", même si pour ma part ça me soulagerait de savoir un criminel dangereux sous terre plutôt qu'entrain de se masturber tranquillement devant canal + dans sa cellule et en liberté 15 ans après pour perpétuer les mêmes crimes.

Tu sais, y en a aussi changent après et qui parviennent à vivre une vie normale. Les chiffres sur la récidive criminelle sont à juste titre trés contesté, surtout qu'ils ne tiennent pas compte des crimes non élucidés, du coup je m'appuierais pas dessus, mais il n'empèche néanmoins qu'il y a un certain nombre de personnes qui parviennent à changer, et je trouverais ça dommage d'empêcher quelqu'un de trouver un moyen de rédemption. Ce n'est pas uniquement à cause des criminels, mais aussi parce qu'il y a d'énorme problème de réinsertions sociales ou professionnelles.

moreeg a écrit :San il faut prendre tous les critères en compte. Ce n'est pas simplement une histoire de "compensation", même si pour ma part ça me soulagerait de savoir un criminel dangereux sous terre plutôt qu'en train de se masturber tranquillement devant canal + dans sa cellule et en liberté 15 ans après pour perpétuer les mêmes crimes.

Le droit pénal c'est beaucoup plus que "pas simplement une histoire de compensation" ce n'est pas une histoire de compensation point barre ... dans un procès pénal il y a le ministère publique vs l'accusé et pis c'est tout (même si il existe des parties civiles ... mais l'interet de leur action se trouve dans l'instance civile et non pénale ... on se présente en tant que partie civile pour se faire reconnaître un préjudice et pour pouvoir ainsi l'invoquer lors de la mise en jeu de la responsabilité civile de l'accusé ... je crois que ça se passe a peut prés comme ça, en tout cas ce qui est sur c'est que la réparation du préjudice de la victime civile d'une infraction pénale se fait devant le juge civil et se resoud en dommages et intérets c'est a dire avec des sous. La condamnation pénale vise à "réparer" le préjudice subit par la société ce qui est totalement différents ... se sont les média qui s'amuse a faire de la victimologie, le droit pénale lui n'a pas cette vocation ...)
Or la principal justification de la peine de mort se situe dans une logique de vengeance, je ne crois pas que de tel valeurs soit compatible avec l'Etat de droit et la logique pénale.
Aprés pour l'argument utilitariste de la récidive et celui de la prévention des crimes je le trouve mal posé pour deux raisons, peut tu affirmer scientifiquement que la peine de mort réduise les crimes au sein d'une société ? et pour ce qui est de la récidive si logiquement la peine de mort interdit ce genre de phénoménes (l'argument utilitariste tient) mais philosophiquement cela pose probléme (peut on prononcer une peine de définitive au risque de ne pas pouvoir réparer les erreurs judiciaire ? certain préjudice sont ils si gravent que leur réparation nécéssite la mort de leur auteur ? ... )

Jinbei j'ai bien lu, je réponds à Baba en même temps.
Les dommages et intérêts, ce sont des sous on est d'accord. Du moins dans la justice actuelle et là on peut parler de compensation. On pourrait aussi en parler quand il s'agit de crime comme le viol par exemple, là où les sous ne changeront pas grand chose. Dans le cas d'une culpabilité prouvée, la loi pourrait prévoir une sanction de 1€ d'amende jusqu'à la peine de mort selon le crime, où la victime aurait son mot à dire. Il y a certaines choses qu'on ne répare pas malheureusement.
Maintenant pour la rédemption, j'y crois bien sûr. On juge l'acte et pas la personne n'est ce pas? Sans savoir si oui ou non elle récidivera, et sans savoir si oui ou non elle se repentira. Maintenant il faut bien faire la différence entre celui qui va commettre plusieurs crimes horribles, comme le meurtre, et celui qui va commettre un petit délit. Si on parle de peine de mort, on ne parle plus de petits délits. Je parle du tueur de sang froid, pas de celui qui pète un câble, ou encore du violeur, qui n'aura aucun égard pour la femme ou l'enfant qu'il salit. Est-ce qu'ils laissent le choix à leurs victimes par leurs actes? Et est-ce qu'ils leur laissent le temps de se repentir si jamais ils avaient des mauvais actes à leur actif eux aussi? Non. Alors certes on peut changer, mais il vaut mieux le faire avant de devenir un assassin ou un violeur de sang froid.
La récidive. Pour ceux qui sont conscients de leurs actes, la récidive est quasi obligatoire. Il est vrai qu'il y a un problème social, problème de réinsertion, mais là on ne parle pas de petits délits, mais de crimes. Entre celui qui vole pour manger, et celui qui viole pour se vider, on a sauté la barrière de la réinsertion.
Je ne peux pas affirmer scientifiquement que la peine de mort réduit les crimes en société, mais la récidive oui, et pour les erreurs judiciaires, je suppose qu'il faudrait que les preuves soient beaucoup plus conséquentes pour que l'on prononce cette peine. Un peu dans le cas du récidiviste à la Dutroux.

moreeg a écrit :Maintenant pour la rédemption, j'y crois bien sûr.

moreeg a écrit :La récidive. Pour ceux qui sont conscients de leurs actes, la récidive est quasi obligatoire. Il est vrai qu'il y a un problème social, problème de réinsertion, mais là on ne parle pas de petits délits, mais de crimes. Entre celui qui vole pour manger, et celui qui viole pour se vider, on a sauté la barrière de la réinsertion.

Ouais donc en gros à partir d'un certain degré, tu n'y crois pas en réalité à la rédemption...

Est-ce qu'ils laissent le choix à leurs victimes par leurs actes? Et est-ce qu'ils leur laissent le temps de se repentir si jamais ils avaient des mauvais actes à leur actif eux aussi? Non. Alors certes on peut changer, mais il vaut mieux le faire avant de devenir un assassin ou un violeur de sang froid.

Donc selon toi parce qu'un criminel sans merci ne laisse pas le choix à ses victimes, on doit se rabaisser à son niveau et ne pas lui laisser le choix non plus ?

Pas exactement.
Je pense que c'est difficile à partir d'un certain degré (pour la rédemption), et que la victime devrait avoir le choix, parmi les options proposées par la justice, de demander la mort pour le violeur de son enfant si elle le désire.
Je pense aussi que si on juge l'acte et l'intention, on ne peut pas prendre en compte la possibilité de rédemption, ni évaluer le risque qu'il recommence, pour les crimes graves. Exemple: Dutroux. Relâché==>victimes supplémentaires.
Le système d'amende est similaire, c'est simplement qu'il concerne les infractions et les délits. Quand on vole l'état (bien qu'il nous vole toute l'année) en oubliant de payer sa place de stationnement, on paie le quintuple. L'état se rabaisse à notre niveau de fraudeur. Si je te vole il en sera de même, tu seras remboursé, on me prendra plus que ce que je t'ai pris. Tu seras un voleur à ton tour. Alors si je tue ta mère après en avoir tuer une autre y a 5 ans. Combien tu veux d'argent? Est-ce que tu veux que j'aille en taule avec télé, ps3 (sisi), canal, tranquille? Que peut être je me repentisse, ou peut être pas? Non tu devrais avoir le choix toi aussi de me pardonner, et si tu ne le peux pas, que je meurs.

moreeg a écrit :Je pense que c'est difficile à partir d'un certain degré (pour la rédemption), et que la victime devrait avoir le choix, parmi les options proposées par la justice, de demander la mort pour le violeur de son enfant si elle le désire.

Et donc, ouvrir la voie à la vindicte populaire qui est le contraire même de la notion de justice : du sang en échange du sang.
Je crois pas que tu te rendes compte des conséquences pour l'ensemble de la société.

Développe.

Tu crois pas qu'il y a suffisamment de gens qui s'affranchissent du système pour rendre justice ?
Que crois-tu qu'il va se passer si la justice montre l'exemple que pour un meurtre ou un viol, on est en droit d'exiger la tête du criminel sur un plateau ? T'as déjà entendu parler de l'effet de foule qui aboutit à un QI plus bas pour l'ensemble que pour chacun des individus pris séparément ? Y a pas besoin d'être 50 pour que ça arrive. Il suffit que 3 péquins armés de barres de fers soient persuadés que la petite fille de leur voisine ait été violée par le petit revendeur de shit d'à côté et on a un gars à la morgue pour pas cher.
D'ailleurs, pas besoin de l'imaginer puisque c'est déjà arrivé il y a quelques mois avec l'affaire du "violeur des stades" en région parisienne.

Ce n'est pas à travers l'exemple de l'état qu'on deviendrait des barbares décérébrés prêt à sortir les bouts de bois à la moindre rumeur. Si quelqu'un veut se faire justice soi même, il le fera, peine de mort ou pas. Si les gens veulent agir sans procès, ils peuvent le faire dés maintenant. Il est même possible de réfléchir dans le sens inverse en supposant que cette procédure permettrait de canaliser l'effet de vengeance personnelle (sans procès).
Non, dans un système encadré et civilisé, je ne pense pas qu'il y aurait la moindre corrélation.

Je suis quand même étonné que l'on puisse sérieusement suggérer de mettre sur pied une justice basée sur la vengeance et la colère... En plus, carrément donner le pouvoir aux victimes de choisir la peine de mort pour le criminel? Oo Kirawea a déjà signalé certains problèmes. Il y en a tout un tas d'autres. Mais pour prendre le point de vue de la victime, pourquoi ne pas carrément lui donner le fusil tant qu'on y est? Même si le criminel est vraiment coupable et qu'il lui a fait subir des horreurs innommables, tu crois vraiment qu'être responsable de sa mort (autant que la victime puisse désirer cela) n'aura pas d'impact psychologique? Tuer, même un monstre, même son monstre, même indirectement, ce n'est pas un acte anodin.
De même, le coup du: "On n'exécute que ceux dont on est vraiment, mais alors vraiiiiiiment sûr qu'ils sont absolument coupables." Cela veut dire quoi? Que ceux qui ont commis le même genre de crime, mais qu'on envoie juste en prison à vie, "on n'est pas vraiment sûr"? J'adorerais entendre la sentence du juge, tiens: "Monsieur Dupont, je vous déclare coupable d'homicide volontaire sur la personne de Monsieur Denis Dugenou. Je vous condamne donc à une peine de prison à perpétuité, étant donné qu'on ne peut vous condamner à mort, car il subsiste un léger doute sur votre culpabilité."

Au bout de deux fois on a plus de doute.
Ensuite, tuer son monstre, je ne pense pas que ça soit aussi difficile que ça quand on est en situation. Pas plus que de le faire prendre perpèt', bien que pour moi c'est bien léger pour un assassin récidiviste, mais dans la tête des gens c'est l'horreur la prison. Donc de leur point de vue, c'est le mitar h24, et le mitar h24, c'est aussi cruel que tuer.

San999 a écrit :Je suis quand même étonné que l'on puisse sérieusement suggérer de mettre sur pied une justice basée sur la vengeance et la colère... En plus, carrément donner le pouvoir aux victimes de choisir la peine de mort pour le criminel? Oo Kirawea a déjà signalé certains problèmes. Il y en a tout un tas d'autres. Mais pour prendre le point de vue de la victime, pourquoi ne pas carrément lui donner le fusil tant qu'on y est? Même si le criminel est vraiment coupable et qu'il lui a fait subir des horreurs innommables, tu crois vraiment qu'être responsable de sa mort (autant que la victime puisse désirer cela) n'aura pas d'impact psychologique? Tuer, même un monstre, même son monstre, même indirectement, ce n'est pas un acte anodin.
De même, le coup du: "On n'exécute que ceux dont on est vraiment, mais alors vraiiiiiiment sûr qu'ils sont absolument coupables." Cela veut dire quoi? Que ceux qui ont commis le même genre de crime, mais qu'on envoie juste en prison à vie, "on n'est pas vraiment sûr"? J'adorerais entendre la sentence du juge, tiens: "Monsieur Dupont, je vous déclare coupable d'homicide volontaire sur la personne de Monsieur Denis Dugenou. Je vous condamne donc à une peine de prison à perpétuité, étant donné qu'on ne peut vous condamner à mort, car il subsiste un léger doute sur votre culpabilité."

C'est vrai que dans ton exemple, la sentence est un peu beaucoup lourde je pense.
Ceux qui prennent des décisions pareille ne méritent même pas d'être juge et il ferait mieux de vendre des fruits au marché, au moins la ils serviraient à queque chose.
Sinon en ce qui concerne la vengeance, ce n'est pas aux proches de la victime de décider du sort du coupable mais c'est vrai que des fois l'accusé n'écope que d'une sentence légère par rapport à ce qu'il a fait.

moreeg a écrit :Au bout de deux fois on a plus de doute.
Ensuite, tuer son monstre, je ne pense pas que ça soit aussi difficile que ça quand on est en situation. Pas plus que de le faire prendre perpèt', bien que pour moi c'est bien léger pour un assassin récidiviste, mais dans la tête des gens c'est l'horreur la prison. Donc de leur point de vue, c'est le mitar h24, et le mitar h24, c'est aussi cruel que tuer.

Non mais t'es sérieux? Oo Tu crois vraiment qu'après avoir dit au juge "tuez-le", on ressort du tribunal comme lorsqu'on y est entré? Oo
Non, mais là, ça devient n'importe quoi.
Une mort n'a jamais ressuscité personne et n'a jamais guéri un traumatisme.

San999 a écrit :Au bout de deux fois on a plus de doute.
Ensuite, tuer son monstre, je ne pense pas que ça soit aussi difficile que ça quand on est en situation. Pas plus que de le faire prendre perpèt', bien que pour moi c'est bien léger pour un assassin récidiviste, mais dans la tête des gens c'est l'horreur la prison. Donc de leur point de vue, c'est le mitar h24, et le mitar h24, c'est aussi cruel que tuer.

Non mais t'es sérieux? Oo Tu crois vraiment qu'après avoir dit au juge "tuez-le", on ressort du tribunal comme lorsqu'on y est entré? Oo
Non, mais là, ça devient n'importe quoi.
Une mort n'a jamais ressuscité personne et n'a jamais guéri un traumatisme.
C'est vrai que c'est un peu con....

Un autre exemple, tu vois Fofana là. Tu vois ce qu'il a fait? Torturer quelqu'un pour l'argent ce fils de put* hein? Il rentre en taule fier de lui, sans regret, et il n'est pas fou. Et crois moi en taule, c'est pas le mitard constamment, si tu as des mandats tu es bien. Sa famille, je la croise de temps en temps, sa mère et sa soeur. Un ami à moi le connaissait.
Si c'est à moi que ça arrive, je le tue de mes mains, et je ne blague pas du tout, et pourtant il n'y a pas de peine de mort en France. Moi ça me dégoute que ce mec puisse encore rigoler, prendre du bon temps comme si de rien était, et qu'il sera dehors dans quelques années.
Ce n'est que du ressenti, ça devrait être une peine comme une autre, sans pour autant qu'on dise "tuez le" comme dans un film, et ça s'arrête.
Laisse moi préciser une chose, je ne dis pas que du jour au lendemain il faudrait rétablir la peine de mort brutalement, car là évidemment il y aurait un impact. Mais dans l'absolu je suis pour.

ouai enfin bon si tu vis constament dans la haine et dans le désir de vengeance tu ne vis plus, ces sentiments sont destructeurs et ne résolvent rien, perso je suis heureux que notre société ne raisonne pas de cet façon, ne pas s'accorder la compétence pour donner la mort c'est un pas vers la civilisation car c'est un pas vers l'acceptation de l'autre. C'est pars que l'autre est humain comme moi, malgrés ses fautes, que je ne peut pas lui donner la mort. ce raisonnement est un raisonnement humble car il remet l'Homme à sa place : la condition de l'Homme c'est d'être humain ... on est donc incompétent pour prendre des décisions qui relévent de l'ordre du divin.

D'ordre divin?
Récolter ce qu'on sème, c'est ni plus ni moins. Certains n'ont pas le cœur à pardonner. Et le pardon est d'ordre divin, tout comme la punition est d'ordre divin. Les règles de morale sont d'ordre divin.
Quand on transgresse une règle, il y a des conséquences. A petite échelle, et à grande échelle. Et tout est d'ordre divin.
Prends donc la liberté de priver un homme de la sienne derrière des barreaux. Et je te dirai que Dieu lui a donné le droit de vivre non enfermé. On tournera en rond.

ouai ok mais si il y a un loi divine que l'on ne peut pas transgresser c'est bien le "tu ne tueras point" et si je ne m'abuse ce principe est absolu et n'est assortit d'aucune exeption
Quand à la liberté c'est la société qui la garantie selon des régle clairement établie ... la privation de liberté n'est que le résultat du non respect d'une norme sociale donc humaines, la vie ce n'est pas la société qui la donne donc elle ne peut pas priver un individu de sa vie ...

moreeg a écrit : Combien tu veux d'argent? Est-ce que tu veux que j'aille en taule avec télé, ps3 (sisi), canal, tranquille? Que peut être je me repentisse, ou peut être pas?

Ouais, enfin les prisons sont pas aussi tranquille que ce que tu sembles vouloir faire croire hein. A la privation de certaines liberté élementaires (liberté de se déplacer, liberté de voir ses proches...) viennent s'ajouter d'autres problèmes comme la surpopulation dans des cellules de taille modeste, des conditions sanitaires de faible qualité d'où la présence de nombreuses maadies (dont le sida que les detenus ont 7 fois plus de chance de contracter que des gens vivant à l'extérieur), les viols et autres aggressions physiques (qui s'ils sont probablement surestimés n'en reste pas moins réel), les pressions morales que font subir les autres detenus, les travaux fatigants et peu rémunérés... Ils ont peut-être canal +, m'enfin, ils sont à mon avis bien loin d'être aussi tranquille, y a qu'à voir le taux de suicide qui est quand même bien plus élevés que la moyenne.

"Tu ne tueras point"...un innocent, tu ne verseras point le sang d'un innocent et le faire serait similaire à tuer l'humanité entière.
Le faire entraîne des conséquences au nom de la Justice. Tu ne voleras point. Alors ne me fais pas payer des amendes pour mes infractions, que tu ne me donnes pas le choix de payer. Ne me prive pas de ma liberté, la liberté de voir ma famille. Les compromis ne sont pas toujours possibles.
Oui Jinbei, mais tout est question de proportionnalité.
Et, pour se rabaisser au niveau d'un assassin qui a tué un innocent, il faut à son tour tuer un innocent, ce qui ne sera pas le cas ici.

En tout cas je suis bien étonné pour ma part de voir que Dutroux soit sujet d'autant de miséricorde, tout humain qu'il est. On en aurait enfermé 100, relâché 100 on aurait 1000 petites filles sodomisées et tuées. Mais comme "tu ne tueras point", laisse les autres te tuer...
Tendre l'autre joue c'est bien aussi comme idéologie, mais dans certains cas. Dans d'autres, ça ne marche pas.

Donc ce rabaisser au niveau d'un mec qui a planté un innocent serait de soi même planter un innocent, se rabaisser au niveau d'un mec qui a pratiqué la torture sur des innocent serait de soi même pratiquer la torture sur un innocent, se rabaisser au niveau d'un peuple qui a pratiquer l'esclavage serait de soi même pratiquer l'esclavage sur un peuple innocent, se rabaisser au niveau d'une ethnie qui a pratiqué un genocide serait de soi même pratiquer un génocide sur une ethnie innocente, ....

Je me fous de ces histoires divines. Si Dieu existe, je ne suis pas assez intelligent pour comprendre ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas.
Je suis simplement dans une logique terre-à-terre. Dire que cela soulagera qui que ce soit parce qu'un meurtrier ou un voleur est mort, c'est se mettre dans le doigt dans l'oeil. La mal a déjà été fait. La seule chose que cela change, c'est que l'on n'a plus personne vers qui diriger sa colère et sa haine. Et même dans une logique de punition, en quoi cela punit de donner la mort? C'est pas comme si le gars allait revenir d'entre les morts pour dire qu'il regrette ce qu'il a fait. Une fois qu'il est mort, c'est juste fini. Il n'existe plus. Point. S'il y a un Au-Delà, on ne le connaît pas. Donc, partir sur l'idée qu'il souffre en Enfer ou je ne sais quoi, c'est juste absurde.
Un mort, c'est juste un mort. C'est définitif. Il n'y a pas de réparation si on s'est trompé. Il n'y a pas de possibilité de changement. Il n'y a pas de possibilité de remords. J'ai aussi différents trucs qui me traversent l'esprit par rapport aux victimes. Mais je n'arrive pas à les mettre en mots.
Et on parle de la peine de mort, pas des sentences trop clémentes. Si un gars doit rester à vie en prison, qu'il y reste.

moué m'enfin tu ne peut pas avoir un point de vue entièrement rationnel sur la question de la peine pour la simple et bonne raison que tu n'as aucun moyen objectif (c'est a dire scientifique ) pour définir quelle peine pour tel crime/délit/infraction tu es bien obligé de te ratacher à un system de valeur ... Si on a abandonné la loi du tallion (qui est le seul moyen objectif pour définir une sanction) c'est bien pars que la société défend certaines valeurs

baba a écrit :Donc ce rabaisser au niveau d'un mec qui a planté un innocent serait de soi même planter un innocent, se rabaisser au niveau d'un mec qui a pratiqué la torture sur des innocent serait de soi même pratiquer la torture sur un innocent, se rabaisser au niveau d'un peuple qui a pratiquer l'esclavage serait de soi même pratiquer l'esclavage sur un peuple innocent, se rabaisser au niveau d'une ethnie qui a pratiqué un genocide serait de soi même pratiquer un génocide sur une ethnie innocente, ....

Si on se limite au terme "rabaisser", je te répondrais oui.
Mais, ce n'est pas ma conception de la justice. Si on parle de jugement divin, alors le châtiment sera pire après la mort, et le châtiment d'ici bas ne fait que l'alléger. C'est d'ailleurs une raison pour laquelle il est conseillé de pardonner. Pardonner pour qui le peut. Il ne s'agit pas de reproduire les vices des uns et des autres, mais d'empêcher définitivement de nuire selon un acte, ou sanctionner proportionnellement à ce que tu as fait. On considère qu'après la mort, l'âme est livrée à elle même et répond de sa vie sur Terre, et il ne sert strictement à rien de torturer ou autre, car cette fois ci on entrerait vraiment dans le cadre de la pure vengeance.
San, je ne sais pas pour toi, mais peut être que pour certains, oui ça soulagerait. Encore faut-il être dans leur cas.

Et sur quel critére tu te bases pour dire que tel crime doit faire l'objet d'une sanction proportionnée et que tel autre doit faire l'objet d'une reaction plus modérée ?
La loi du tallion c'est un engrenage et il est impossible à arrêter si on ne rompt pas totalement avec.

Sur quoi le code se base pour mettre 6 ans à un dealer de chit ou 10 ans à un criminel. De plus ça change selon les têtes. Ils font ce qu'ils jugent proportionnel aux délits et crimes et je pense qu'il en irait de même si il y avait la peine de mort, en espérant qu'ils ne s'amuseraient pas à couper des têtes pour un vol de clémentine.

Relis mes post je n'ai pas arrêté de dire que le droit pénale était par nature arbitraire ... mais aprés les peines sont motivées dans la loi (mais pour comprendre il faudrait lire le travail parlementaire et les projets de loi gouvernementaux ce que j'ai la flemme de faire) et par le juge quand il applique la loi aux faits.
Après on est d'accord pas d'accord peut importe en fin de compte, ce qui importe c'est que le droit soit connus de tous et que les droits de la defense soient garantit.
Ce qui me dérange finalement c'est que tu accepte que le jugement soit subjectif dans certains cas et qu'il soit automatique dans d'autre ... Pour moi un jugement est toujours subjectif et ce fait par raport aux normes qui régissent la société et non pas à cette loi désuette et barbare ... d'ailleur le risque si on rétablit la peine de mort c'est que les jurés soient soumies à une forte pression des médias.

Donc on part dans une même société, peine de mort ou pas, je suis d'accord pour dire qu'il y a une part de subjectivité, enfin bon, c'est à ça que servent les juristes. Je ne dis pas le contraire mais il faut bien avouer qu'il y a des cas (rare ou pas) sur lesquels on peut être catégorique et exiger la peine maximale. (perpet'? Peine de mort? 20 ans?) Et comme j'ai dit, je suis bien conscient qu'un rétablissement de la peine de mort dans le contexte actuel serait difficile, d'ailleurs je ne parle pas de quelconque rétablissement mais de la peine de mort dans l'absolu.

Là où je suis d'accord avec moreeg, c'est que les prisons, c'est pas le club med, faudrait voir à pas abuser. Quand j'entends des gens se plaindre de la vie en prison, j'ai envie de dire : "Mais à quoi ça sert, si la vie est belle en prison ?"
C'est n'importe quoi, certaines personnes honnêtes ont une qualité de vie bien pire que certaines personnes qui ont tué, violé, ou fait des trucs horribles, je trouve pas ça normal.
Alors, la peine de mort, pas forcément non, mais améliorer les conditions de vie en prison ( bon pour les maladies et l'hygiène, encore, je veux bien, mais télé, console de jeu, tout confort, non ), je trouve ça d'un idiot.

Zhatan wrote:Sauf que la justice n'a pas pour but de satisfaire les soifs de sang des familles, fussent-elles des victimes, peine de mort ou pas. On juge le préjudice, point, on juge l'acte, pas la personne, l'individu n'est pas jugé sur la grande balance des âmes, ce sont ses actes qui le sont. Je ne tiens pas à avoir comme au USA 1% de la population active masculine enfermée dans des pénitenciers parce qu'on s'imagine que la répression est La solution.
Si en droit pénal on juge des personnes ... enfin le juge prend en considération la personne humaine, par exemple en matière d'irresponsabilité ou de circonstance atténuante (je ne suis pas sur de moi sur ce dernier point à vérifier) et puis il y a le fameux critére de l'intention qui est un critére lui aussi subjectif.
Le juge prend même en considération la victime (circonstance aggravante en cas de crime raciste par exemple) ce qui laisse apparaitre une certaine hiérarchie dans les crimes, hiérarchie basée sur des critères subjectif.
Enfin bref le droit comporte de nombreuses éxeption histoire d'éviter l'automatisation des peines sans compter les pressions médiatique dans certains cas qui peuvent influencer grandement les jugements des magistrats (Outreau par exemple)

Oui, je savais que j'aurais dû faire une parenthèse : on juge toujours un acte et on prend en considération le contexte. Mais on n'entendra jamais un juge dire : vous êtes mauvais et c'est pourquoi nous vous condamnons, même il ne dira jamais : vous êtes un meurtrier. Il dira que l'accusé a commis un meurtre, voilà.
Quant à l'interdiction du meurtre, quelqu'un a cité Freud (c'est pas Totem et Tabou plutôt ?), disons qu'en raisonnant logiquement autoriser le meurtre c'est autoriser la destruction de la société, toute société viable ne peut l'autoriser (sauf dans des circonstances spéciales : duel, mise à mort... etc.) mais ça ne saurait jamais être la règle. C'est une question de logique, si une telle société a existé elle a fatalement (eheh...) disparue. Mais comme le dit Lévy-Strauss pour la prohibition de l'inceste : l'interdiction du meurtre est une règle pure, les hommes l'investissent ensuite de tout un tas de dérogations, normes, règles, précisions... etc (on pourra allègrement tuer l'infidèle, on pourra joyeusement saccager les champs et les femmes du peuple à côté... etc).
Le point saillant à mon avis est celui ci : la peine ne doit pas avoir pour but la souffrance de l'accusé, simplement parce qu'il devient alors impossible d'infliger la même peine à tout le monde (dans des circonstances équivalentes... etc). Idem pour la vengeance : si la famille avait le choix de tuer son bourreau alors il y a des bourreaux qui s'en sortirait, d'autres non, ça serait injuste.
A part ça, je pense que je vais en... déranger certains et je ne suis pas moi même sûr de mon argumentation (d'autant que je n'ai pas eu le temps de l'approfondir, c'est un raisonnement en partant de rien), mais bon voilà : tout comportement déviant est par définition un échec de la société (on l'appelle déviant parce qu'il contrevient aux normes établies, donc par définition c'est que la société n'a pas réussi à l'ancrer), chaque crime est donc pour partie de la responsabilité de la société et notamment les plus graves (il faut avoir eu un sacré problème de socialisation pour tuer quelqu'un de sang froid) : mauvais suivi, pauvreté, inégalité, promotion de certaines valeurs sans laisser la possibilité aux individus de les poursuivre (anomie selon Merton), délaissement, mauvais accompagnement des marginaux... que sais-je encore ? A partir de là je prends le problème à l'envers et considère que c'est la société qui répare son erreur, c'est pourquoi je suis contre à la fois la peine de mort et contre la prison à perpétuité (je trouve que mettre 264 ans de prison à quelqu'un a un sens, à perpétuité non, même si ça revient au même) parce que dans les deux cas on ne peut pas réparer. La peine n'a de sens que si elle sert à ce qu'un tel crime ne se reproduise pas, on devrait aborder chaque procès avec l'idée que ça ne doit plus se reproduire. On me dira : mettons X à tout le monde alors, le temps de réinsérer. Effectivement je serais un peu coincé, disons qu'il faut plus de temps pour réparer certains comportements que d'autres. Mais bon augmenter la durée des peines ne fait pas diminuer les crimes on le voit bien, je ne connais pas grand monde qui donnerait dix ans de sa vie pour tuer quelqu'un, au moins dans nos sociétés.
Dans ce cadre évidemment on ne va pas demander l'avis aux victimes pour la peine.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas que les individus n'ont pas de responsabilité, et c'est pourquoi il peut y avoir des circonstances aggravantes ou atténuantes, mais il ne faut pas penser que les gens tuent de sang froid comme ça, il y a toujours des raisons, folie, manque d'éducation, éducation à la corse (on me pardonnera l'exemple)... etc. Idem pour les violeurs, kidnappeurs... etc. Ce qui m'inquiète ce n'est pas que des fous circulent ce qui m'inquiète c'est qu'on n'ait rien fait pour qu'ils ne soient plus fous. De plus c'est un raisonnement limite, je ne dis pas qu'il est forcément réaliste.

Là où je suis d'accord avec moreeg, c'est que les prisons, c'est pas le club med, faudrait voir à pas abuser. Quand j'entends des gens se plaindre de la vie en prison, j'ai envie de dire : "Mais à quoi ça sert, si la vie est belle en prison ?"
C'est n'importe quoi, certaines personnes honnêtes ont une qualité de vie bien pire que certaines personnes qui ont tué, violé, ou fait des trucs horribles, je trouve pas ça normal.
Alors, la peine de mort, pas forcément non, mais améliorer les conditions de vie en prison ( bon pour les maladies et l'hygiène, encore, je veux bien, mais télé, console de jeu, tout confort, non ), je trouve ça d'un idiot.

Regarde les taux de suicide dans les prisons...
Et puis tu as raison, il faut niveler par le bas Préoccupons-nous plutôt de relever le niveau de vie de ceux qui en ont un très faible plutôt que rajouter de l'horreur aux prisons françaises (régulièrement condamnées pour leur insalubrité, surpopulation et j'en passe...). D'autant que je ne suis pas sûr que mettre tout le monde au pain sec, à l'eau, et au papier peint caca d'oie ça les fasse beaucoup se réinsérer. Si c'est pour qu'ils recommencent en sortant je ne vois pas bien l'intérêt de la prison effectivement.

moreeg a écrit :En tout cas je suis bien étonné pour ma part de voir que Dutroux soit sujet d'autant de miséricorde, tout humain qu'il est. On en aurait enfermé 100, relâché 100 on aurait 1000 petites filles sodomisées et tuées. Mais comme "tu ne tueras point", laisse les autres te tuer...

De ce que j'en sais (mais je peux me tromper), Dutroux est toujours en prison où il ne risque pas de nuire à grand monde si ce n'est à des gens comme lui.
Sinon Kitet on parle pas d'avoir la belle vie en prison mais que les prisonniers puissent garder un minimum de dignité et de salubrité..

baba a écrit :La loi du tallion c'est un engrenage et il est impossible à arrêter si on ne rompt pas totalement avec.

Il me semble que c'est un des points les plus importants.
Moreeg, tu parles de laisser le choix aux victimes de choisir si le criminel doit mourir ou pas. Si j'ai le droit de tuer le violeur de ma fille, alors pourquoi le frère du violeur n'aurait pas le droit de me tuer en retour ? Même si le criminel est un psychopathe irrécupérable, il est toujours possible qu'il y ait une personne qui tienne à lui quelque part. Ce que tu proposes, c'est de prolonger une chaîne de haine, et le pire c'est que tu voudrais que la Justice cautionne ça.
La Justice est l'affaire de tous, au moins dans le pays auquel elle est rattachée. Si elle légitime le meurtre (la peine capitale reste un meurtre "légitimé", même pour les raisons précises sus-décrites, alors on a tous du sang sur les mains. Franchement, ça ne m'intéresse pas du tout.

Je te réponds vite fait car j'ai pas encore lu le post de Zhatan.
La différence est que ce n'est pas une action complètement libre ou chacun va prendre la tête de chacun. Il s'agit d'un procès sérieux avec une sentence où on applique ici la peine maximale. Les juristes, le proc ou le juge, demande la peine de mort ou perpétuité et la victime peut faire appel sur la décision.
En somme, c'est une peine qui tombe selon une jurisprudence et pas sous la volonté arbitraire de monsieur tout le monde. Sinon oui je te l'accorde, ça serait du grand n'importe quoi.
ps: si son frère est un violeur, même s'il l'aime il devrait comprendre. Si mon fils est un meurtrier, ça me ferait mal mais je comprendrais que la famille de ses victimes veuille le voir mort.

Ce qui ne change rien au fait que ça créerait de nouvelles souffrances (à d'autres personnes) sans en soulager aucune.
Quant au risque de récidive, il s'agit d'une probabilité (même forte) et pas d'une certitude, même si le criminel est déjà récidiviste. La mort n'est pas une mesure de précaution, c'est un dernier recours, en tout cas dans une société dite civilisée.

Pour répondre au raisonnement improvisé de Zhatan, avec lequel je ne suis pas d'accord. Car dès le postulat je pense qu'il y a une erreur

tout comportement déviant est par définition un échec de la société (on l'appelle déviant parce qu'il contrevient aux normes établies, donc par définition c'est que la société n'a pas réussi à l'ancrer)

Et pour te répondre, je prendrai appui sur les travaux de Becker sur la déviance (dans "Outsiders". En effet tout est rapport à la norme dominante et à sa transgression. Mais le rapport ne se fait pas en "échec de la société". Que les normes dominantes soient en place est une chose, que l'on parle d'échec lorsqu'on les transgresse en est une autre. Car comme tu embrayes sur l'échec et la faute de la société, tout reprend toute une série d'arguments, qui s'ils n'étaient pas exprimés avec autant de talent, seraient de l'ordre du misérabilisme. Car les déviants sont conscients de l'acte déviant qu'ils commettent. Après il y a deux types de déviants selon Becker :
- ceux qui reconnaissent l'état "dominant" de la norme qu'ils transgressent
- ceux qui n'en reconnaissent pas l'état, et qui y substituent leurs propres normes.
La responsabilité individuelle ne doit pas être écartée surtout pour ce qui est d'invoquer "la faute de la société", qui a toujours été selon moi un peu facile dans sa formulation. Car le risque avec ce genre de discours c'est que l'on esquive de facto le fait qu'il y ait eu transgression de la norme, pourquoi et comment. Que faire avec les sous-cultures qui postulent une violence extrême ou des comportements clairement déviants ? Ils sont parfaitement socialisés, dans le sens qu'ils ne rentrent pas dans le concept d'anomie.
D'une manière une petit plus démagogique, je pourrais également dire que je ne me sens absolument pas responsable du fait que des personnes en tuent d'autres ou les violent, et j'aurais raison de le dire, après tout nous faisons tous partie de "cette société".

pacclerouge a écrit :D'une manière une petit plus démagogique, je pourrais également dire que je ne me sens absolument pas responsable du fait que des personnes en tuent d'autres ou les violent, et j'aurais raison de le dire, après tout nous faisons tous partie de "cette société".

Si c'est le cas, alors tu est probablement indifférent lorsque de tels crimes sont commis.

C'est aberrant de parler de laisser les victimes choisir la peine capitale... En fait, parce que c'est un meurtrier ou un violeur, cela devrait annuler l'impact psychologique du fait de choisir de laisser vivre ou mourir quelqu'un...
M'enfin bref! Je viens de me rendre compte que cela serait particulièrement drôle dans les procès de mafieux. "Tu demandes la clémence ou je te fais tuer." Déjà que l'assassinat de témoins existe...
Et sinon, oui, je suis sûr que parce que l'assassin est mort, on est moins triste et moins en colère de la mort d'un proche... (Ironie inside.)
Enfin, je dirais qu'un meurtre, c'est de l'ordre de la responsabilité individuelle (généralement). Le taux de meurtres, c'est de l'ordre de la responsabilité de la société.

Kirawea a écrit :D'une manière une petit plus démagogique, je pourrais également dire que je ne me sens absolument pas responsable du fait que des personnes en tuent d'autres ou les violent, et j'aurais raison de le dire, après tout nous faisons tous partie de "cette société".

Si c'est le cas, alors tu est probablement indifférent lorsque de tels crimes sont commis.
Je crois que tu te méprends sur le terme "responsable". Je voulais simplement écrire que ce n'est pas ma faute, et je ne dois pas me le reprocher à titre personnel. C'est ce que je critiquais dans cette expression un peu trop générale "c'est la faute à la société".
Mon empathie personnelle avec les victimes ou les meurtriers n'a strictement rien à voir.
Edit

Enfin, je dirais qu'un meurtre, c'est de l'ordre de la responsabilité individuelle (généralement). Le taux de meurtres, c'est de l'ordre de la responsabilité de la société.

J'aimerais San, que tu m'expliques comment on peut être responsable d'un taux. Il faut cibler les responsabilités au cas par cas. Car les acteurs sont parfois bien précis dans les processus de déviance. Encore une fois "la société" est beaucoup trop vague, ou alors tu dois me définir ce que tu entends par "société".

Et pour te répondre, je prendrai appui sur les travaux de Becker sur la déviance (dans "Outsiders". En effet tout est rapport à la norme dominante et à sa transgression. Mais le rapport ne se fait pas en "échec de la société". Que les normes dominantes soient en place est une chose, que l'on parle d'échec lorsqu'on les transgresse en est une autre. Car comme tu embrayes sur l'échec et la faute de la société, tout reprend toute une série d'arguments, qui s'ils n'étaient pas exprimés avec autant de talent, seraient de l'ordre du misérabilisme. Car les déviants sont conscients de l'acte déviant qu'ils commettent. Après il y a deux types de déviants selon Becker :
- ceux qui reconnaissent l'état "dominant" de la norme qu'ils transgressent
- ceux qui n'en reconnaissent pas l'état, et qui y substituent leurs propres normes.
La responsabilité individuelle ne doit pas être écartée surtout pour ce qui est d'invoquer "la faute de la société", qui a toujours été selon moi un peu facile dans sa formulation. Car le risque avec ce genre de discours c'est que l'on esquive de facto le fait qu'il y ait eu transgression de la norme, pourquoi et comment. Que faire avec les sous-cultures qui postulent une violence extrême ou des comportements clairement déviants ? Ils sont parfaitement socialisés, dans le sens qu'ils ne rentrent pas dans le concept d'anomie.
D'une manière une petit plus démagogique, je pourrais également dire que je ne me sens absolument pas responsable du fait que des personnes en tuent d'autres ou les violent, et j'aurais raison de le dire, après tout nous faisons tous partie de "cette société".

En l'écrivant je me disais que ça ne pouvait être si simple. Bon bah tant pis ^^
Merci de tes précisions
Disons alors simplement (en attendant de modifier le raisonnement, là j'ai po le temps) que pour moi la société ne peut pas retenir quelqu'un en prison en ayant pour fin d'éviter sa compagnie désastreuse aux individus (sinon c'est quasiment un crime que de le relâcher), elle peut alors le retenir en matière d'exemple mais bon c'est peu efficace et à la limite la sanction n'a rien à voir avec l'individu, enfin elle peut le retenir pour le faire changer. Si c'est pour cela qu'on le retient alors il faut l'aider à ce qu'il change, on ne change pas tout seul dans un environnement malsain où on sera plutôt maltraité qu'autre chose. Si la prison doit être une école du crime je ne vois pas l'intérêt.
Donc en définitive la peine de mort (et même la perpétuité incompressible) ne peut s'appliquer que si on considère que la prison a pour fin d'éviter la compagnie des criminels aux honnêtes gens, dans ce cas la solution est toute trouvée : la peine de mort. Mais on ne peut pas réellement songer à abattre tout ceux qui commettent un crime, en pratique je veux dire, d'un autre côté peut-on faire deux poids, deux mesures ? Peut-on d'un côté dire : je fixe un objectif à la prison pour certains crimes/délits/... et d'un autre côté dire : à partir d'un certain degré j'exécute ? Se posera alors fatalement la question de la limite avec tout l'arbitraire que ça comporte.
La question est donc : quel objectif fixer à la justice ? Si c'est priver de la compagnie d'individus dangereux==> peine de mort ou perpétuité. Mais elle est en pratique impossible à appliquer à tout le monde. Si c'est réinsérer dans de meilleures conditions (quitte à ce que ce soit dans 120 ans) ou soigner (en cas de pathologie)==> pas peine de mort.
Mais j'oublie certainement des choses, je suis désolé, je n'ai pas relu ce que disait tout le monde. En fait je vous livre un vague monologue intérieur où j'essaye de fonder une justice rationnelle à mon petit niveau ; en fait donner un grand principe à notre justice. Pourquoi ? Parce que j'ai l'impression qu'il y a deux positions indépassables.