Homosexualité et travestisme

Bon! Comme ce sujet apparaît souvent ces derniers temps, je crée un topic pour essayer de canaliser les hors-sujets. Pour démarrer le débat, j'ai mis les citations des principaux débats qu'il y a eu ces dernières semaines, en prenant soi d'effacer toute trace de spoils. J'ai pris soin de regrouper les posts par thème.
Homosexualité et Japon.

San999 a écrit :De plus l'homosexualité est assez tabou au japon,non ?

Même si c'est souvent stéréotypé, on voit de plus en plus d'homosexualité, de travestisme et même de transsexualisme dans les mangas. (Je parlerais pas ici du yaoi et du yuri qui visent un public très particulier.) Au Japon, l'homosexualité n'est pas interdite par loi, mais il n'existe pas non plus d'union homosexuelle officialisée de quelque manière que ce soit. Mais c'est le cas pour bien des pays européens. Je ne sais pas vraiment ce qu'il en est pour la société japonaise au niveau de l'homophobie, mais je ne crois quand même pas que soit forcément le pire pays à ce niveau-là. (Je pense qu'il est plus facile d'être homosexuel au Japon que dans certains états des États-Unis ou même en Irlande, par exemple.)
Différenciation entre homosexualité et travestisme.

Caerby a écrit :Okay lol mais c'est pas pareille lol ? etant donné qu'un travesti aime s'habiller du sexe opposé et donc aussi partager les memes attirance sexuelles non ?

Ah non, pas du tout non
Le travestisme n'est pas du tout de l'homosexualité.
Il existe beaucoup d'hommes qui aiment s'habiller en femme, pour le plaisir de le faire, et ces gens sont mariés à des femmes ^^
Je renvoie au film Ed Wood de Tim Burton d'ailleurs
Et dans One Piece, lorsque Bon Clay arrive sur le bateau de Luffy apres s'etre fait repecher, il drague Vivi ^^

San999 a écrit :Okay lol mais c'est pas pareille lol ? etant donné qu'un travesti aime s'habiller du sexe opposé et donc aussi partager les memes attirance sexuelles non ?

Non.
Déjà, il y a ceux qui en font simplement leur métier (drag queen), mais qui en dehors de ça sont des hommes "classiques".
Il y a aussi ceux qui peuvent simplement en faire un hobby, ils font de temps en temps les drag queens, parce qu'ils trouvent ça amusant.
Cela peut aussi être une forme de fétichisme. C'est-à-dire qu'un homme peut ressentir de l'excitation sexuelle à se déguiser en femme (et il peut le faire à des fréquences et des durées variables) et il est pourtant hétérosexuel.
Autre possibilité, les androgynes, ceux qui ont un physique de femme et qui malgré leur hétérosexualité ont décidé d'assumer leur particularité et de s'habiller en conséquence.
Il y a sûrement d'autres cas que je n'envisage pas.
Et dans le sens inverse, les gays ne sont pas nécessairement des travestis, ni même efféminés d'ailleurs. Loin s'en faut.

Caerby a écrit :Il y a sûrement d'autres cas que je n'envisage pas.

Oui, pour en revenir a Ed Wood (qui est un beau film sur un type merveilleux, fait par un type merveilleux, avec des acteurs merveilleux, et une musique merveilleuse ^^), Ed dit que s'habiller en femme le rend plus sensible au probleme des femmes, et fait qu'il les comprend mieux en s'habillant comme elles.
Et ya en bonus sur le DVD une interview d'un type habillé en femme, avec son épouse à coté, qui dit qu'il s'habille en femme car il se sent bien comme ca...
Rien de sexuel, ni de "flashy" comme une drag-queen, pour lui donc... Juste... Qu'il aime etre habillé en femme.

San999 a écrit :Oui mais bon faut pas ce voiler la face, y a aussi pas mal de travestis qui sont gay...
Y a qu'a regarder la gay pride... Néanmoins, les gay qui passent 100% de leurs temps en travetis sont rares, meme s'ils existent également: vincent mac doom pour citer une personnalité publique

La Gay Pride n'est pas nécessairement représentative. Toute la communauté gay n'est pas nécessairement pro-Gay Pride. La Gay Pride est faite pour être très démonstrative. C'est une sorte de carnaval. Par ailleurs, il est à noter que durant la Gay Pride, ce n'est pas uniquement pour les gays, il y a aussi les communauté lesbiennes, bis, travesties et toutes sortes de communautés transgenres qui y participent.
L'homosexualité et le travestisme dans les fictions.

Caerby a écrit :

"Del a écrit :C'est moi ou dans les shonens un homo est forcément travelo ? Dans One Piece, première rencontre avec Bon-Chan : Oh, on a péché un gay. Dans City Hunter ou Angel Heart, un bar gay est obligatoirement un bar de travelos...
Zarb...

Oui, mas comme dit je sais plus trop ou par je sais plus trop qui, une des premieres reactions de Bon Clay quand il voit Vivi, est de la draguer ^^
Mais j'ajouterais à ta liste les travelos de 20th Century Boys (pas un Shonen, je sais... Et j'avoue ne pas avoir les tomes sous la main pour dire si ils sont vus comme gays ou pas...)

San999 a écrit :

"Del a écrit :C'est moi ou dans les shonens un homo est forcément travelo ? Dans One Piece, première rencontre avec Bon-Chan : Oh, on a péché un gay. Dans City Hunter ou Angel Heart, un bar gay est obligatoirement un bar de travelos...
Zarb...

Dans Ranma 1/2 de Rumiko Takahashi, il y a souvent des travelos, mais ils sont tous hétéros. (Cela dit, à chaque fois, on croit qu'il s'agit par exemple d'une lesbienne et au final, c'est un homme hétéro qui se déguise en fille. Je peux pas m'empêcher de penser que l'auteur "sauve l'honneur". Et si c'est le cas, je trouve ça moyen.)
Dans I's de Masakazu Katsura, y'a un gay qui n'est pas travelo. Me rappelle plus son nom.
Aoi Futaba est un flic travesti dans You're Under Arrest de Kôsuke Fujishima, mais je crois qu'il est hétéro. (En tout cas, il a été très gêné quand un homme, le prenant pour une femme, a commencé à le draguer.)
Blue Shôgun (aka le Commandant Bleu) et Otto Koskî dans Dragonball sont gays aussi, mais pas travestis.
Y'a Naruto et Sasuke aussi qui vivent une passion dévorante et déchirante tout en restant virils. (Ou en tout cas, c'était le cas, quand j'ai arrêté de lire.)
M'enfin, c'est vrai que tous ces exemples sont plutôt l'exception que la règle. Cela dit, jusqu'il y a quelques années, les travestis étaient systématiquement dans le camp des méchants et cela a changé depuis. Y'a même eu une gentille transsexuelle (MF) dans Angel Heart qui a fait craqué Ryô quand il l'a rencontrée pour la première fois. Donc, peut-être que bientôt, on aura plein de gays non travestis et vice-versa dans les shônens.

Darwin a écrit :y'a aussi dans Reborn, un mec appellé Lussuria je crois. à la fois super viril (musclé, puissant boxeur etc) et super effeminé (manteau à col en plume, coiffure ... enfin bref)
mais ça a un côté trés stereotype encore, bien que ça soit pas non plus un travelo.
étant directement concerné par le sujet, j'attend le personnage non-outrancier qui sera gay sans en faire une affaire de "bizarrerie" et qui sera autre chose qu'un bouffon ...
ceci dit j'adore Bon Clay ^^"

Del Mar Aria a écrit :Je ne trouve aucun exemple dans un shonen (mais bon, je suis loin de tous les connaître).
D'un autre côté, cela n'a rien de bien étonnant. Outre raconter une bonne histoire (dans la mesure du possible) et si possible se faire de l'argent avec, les shonens ont pour but aussi de dispenser aux ados japonais les "vraies" valeurs du "vrai" mâle nippon : courage, persévérance, amitié virile, etc. Et surtout pas une sexualité considérée comme déviante par beaucoup. D'où "stigmatisation" des personnages gay (ou supposés l'être) dans les shonens : travestis ou efféminés ou de toute façon pervers sadiques ennemis du héros (dans quelle bd j'ai vu ça déjà ?).
Je crois que, même si l'auteur avait envie d'inclure un personnage gay normal, banal, dans l'entourage du héros ou même chez ses ennemis (le personnage principal, c'est même pas la peine d'en parler), l'éditeur le recadrerait, à grands coups de "risques encourus par les ventes".
Ce qui est, AMHA, plutôt stupide, mais bon, on ne va pas refaire les codes culturels des japonais
On peut aussi avoir des personnages correspondant à ta description, mais dont on ne connaîtra jamais vraiment l'orientation sexuelle, parce qu'ils ne semblent pas s'intéresser à autre chose que le combat/leur but/sauver leurs amis/toute autre option n'étant pas connotée sexuellement. Et là, on peut les caser où on veut, mais ça reste de la spéculation (genre Zorro, dont je ne vois strictement pas en quoi le fait qu'il puisse être gay soit susceptible de nuire au personnage ou à la série... 'fin bref)

San999 a écrit :

"Del a écrit :Ce qui est, AMHA, plutôt stupide, mais bon, on ne va pas refaire les codes culturels des japonais

Je ne crois pas que tu trouves plus de gays et lesbiennes "normaux" dans les dessins animés et bande-dessinées européennes, ni dans les d.a. américains. Il commence à y avoir quelques homosexuels parmi les super-héros, par contre (dans les Ultimate X-Men, je crois que Colossus est gay et Mystique et Destiny ont enfin vu leur relation officialisée dernièrement). Sinon, niveau manga, dans I's, il y a un garçon homosexuel dans l'entourage du héros et qui est plutôt "normal", même si un peu androgyne.

Del Mar Aria a écrit :En BD, je ne vois qu'un seul exemple, c'est Candélabres, d'Algésiras. C'est vrai qu'on est pas mieux lotis.

San999 a écrit :C'est un peu exagéré de faire la distinction travelo/homo dans le contexte du manga...

Bon Clay semble faire des avances à Vivi quand il la rencontre.
Voilà! À vous de débattre à présent!

Si il y a aussi peu de gays représentatifs dans les Shonens, c'est pas parce qu'ont se dit que ceux qui veulent voir des gays vont aller lire des yaois et yuris... ?
Parce que si l'on veut faire un Shonen avec un part trop grande d'homosexualités, ne vas-t'il pas forcément tomber dans une de ces deux catégories ?
Après tout les auteurs ont une libertée limitée pour ce genre de choses.

megamiaouh a écrit :Si il y a aussi peu de gays représentatifs dans les Shonens, c'est pas parce qu'ont se dit que ceux qui veulent voir des gays vont aller lire des yaois et yuris... ?
Parce que si l'on veut faire un Shonen avec un part trop grande d'homosexualités, ne vas-t'il pas forcément tomber dans une de ces deux catégories ?
Après tout les auteurs ont une libertée limitée pour ce genre de choses.

Ce n'est pas parce que Naruto est amoureux de Sakura que le manga en devient pour autant une romance. Pour prendre un exemple. De même, ce n'est pas parce qu'il y aurait un ou plusieurs gays non stéréotypiques dans des shônens que cela en deviendrait des yaois. (Et des lesbiennes ne feraient pas d'un manga un yuri non plus.) Le yaoi et le yuri sont des genres bien précis. Ces genres incluent que l'intrigue principale tourne autour d'une romance entre deux hommes pour le yaoi et entre deux femmes pour le yuri. Il ne suffit pas qu'il y ait un gay pour que cela soit du yaoi, ni qu'il y ait une lesbienne pour que cela soit du yuri.

San999 a écrit :Il ne suffit pas qu'il y ait un gay pour que cela soit du yaoi, ni qu'il y ait une lesbienne pour que cela soit du yuri.

Mais je pense que si un ou plusieurs personnages gays devait prendre trop de place dans une intrigue, on les classerait forcement dans un autres genre, quel qu'il soit.
Après tout le Shonen, c'est un "nul" qui après un parcours initiatique va devenir un "boss"
Je pense que si un jour on avait l'histoire d'un boxeur gay qui veut conquérir le monde et le cœur de son plus grand rival, même si l'auteur voulait au départ mettre l'histoire d'amour au secondaire et en faire un shonen.
Il serait obligé ( par l'éditeur ? ) d'en faire un manga 90% amour et 10% combat.

megamiaouh a écrit :Après tout le Shonen, c'est un "nul" qui après un parcours initiatique va devenir un "boss"

Euh... J'ai du mal à y reconnaître Love Hina dans ta description... (Pour ne prendre que cet exemple.)

megamiaouh a écrit :Je pense que si un jour on avait l'histoire d'un boxeur gay qui veut conquérir le monde et le cœur de son plus grand rival, même si l'auteur voulait au départ mettre l'histoire d'amour au secondaire et en faire un shonen.
Il serait obligé ( par l'éditeur ? ) d'en faire un manga 90% amour et 10% combat.

Je ne vois pas pourquoi...

San999 a écrit :Euh... J'ai du mal à y reconnaître Love Hina dans ta description... (Pour ne prendre que cet exemple.)

Love Hina c'est du fan service, et pour moi du fan service homosexuel ne serait pas un "vrai" shonen.
Tu ne peux pas nier que la plupart des mangas suivent des codes scénaristiques.

San999 a écrit :Je ne vois pas pourquoi...

parce que justement ce sont les codes du manga qui font que sa marche si bien et si j'étais un éditeur qui mets son argent en jeux a chaque publications je ne changerait pas une équipe qui gagne.
Sa ne veut pas dire que je n'aime pas ce genre d'histoire ( je trouverais intéressant des combats sur fonds de garçon/fille définissant sa sexualité... ) mais je pense juste que les relations pourrait mordre sur le reste puisque l'homosexualité est un sujet dur a aborder !
AMHA tant que l'homosexualité ne sera pas abordé naturellement ce genre d'histoire sera un trop gros risque.

megamiaouh a écrit :Si il y a aussi peu de gays représentatifs dans les Shonens, c'est pas parce qu'ont se dit que ceux qui veulent voir des gays vont aller lire des yaois et yuris... ?

Problème :
Le Yaoi n'est pas un genre qui présente des gays. Je m'explique : le yaoi est écrit pour des femmes et s'adresse aux femmes. Les relations entre hommes que ces histoires présentent n'ont, pour l'immense majorité, pas vraiment la prétention de montrer de vrais homosexuels.
Paradoxal ? Pas forcément. Le but premeir d'un yaoi est de montrer une relation amoureuse dans laquelle les deux partenaires sont à égalité d'un point de vue social, puisque ce sont deux hommes. Il n'y a pas, théoriquement, de relation hiérarchique telle que celle que l'on retrouve dans un couple homme/femme (d'autant plus dans une société encore très patriarcale comme l'est le Japon).
Donc, le but est 1) de montrer des hommes "idéaux", 2) de montrer une histoire d'amour "idéale", sans rapports de force.
Ce qui est souvent raté d'ailleurs, dans la mesure où il y a, la plupart du temps, dans ces couples un type au physique carré qui sera "dominant" et un autre au physique plus fin qui sera "dominé", ce qui reproduit en fait le schéma homme/femme inconscient.
Tout ça pour dire que le Yaoi ne montre pas vraiment des personnages gays, mais un fantasme pour femmes.
Concrètement, il n'y a pas de mangas (ou du moins très peu) qui présentent vraiment un personnage homsexuel normal. I'ss était cité plus haut, mais là aussi, l'homo de service est efféminé et fragile.
Je n'ai connaissance d'aucun personnage gay normal auquel serait susceptible de s'identifier un lecteur de manga adolescent homosexuel lui-même.
(et c'est pas mieux dans la BD franco-belge)

J'ai pas grand chose à dire sur la représentation en fiction de l'homosexualité, vous couvrez bien le sujet, que vous semblez mieux connaitre que moi donc à ce niveau là je vais + m'informer qu'autre chose !

Par contre, au niveau des à prioris :choc: y'a du boulot ......... Les commentaires que j'ai vus dans d'autres topics, qui ne sont pas forcément méchants, mais tellement maladroits (!!!) du style "j'ai rien contre les homos mais j'adore Zoro" ou "si Bon Clay rejoignait l'équipage, ça ferait vraiment de trop : un homo + un pervers" .... ça fait vraiment de la peine.
Alors je voulais juste dire qu'être homosexuel n'est ni une tare, ni une perversion, ni une maladie.

C'est clair qu'il y a encore du boulot, niveau préjugés
Sinon, je viens de penser à un auteur de manga qui représente des histoires d'amours entre filles tout a fait banales et normales, qui sont vraiment dans le sujet et non dans le fantasme.
C'est Ebine Yamaji. Plusieurs de ses oeuvres sont publiées par Asuka (des One Shots). Il n'y a vraiment aucun cliché là-dedans et c'est vraiment bien foutu.
Par contre, pas d'équivalent masculin à ma connaissance.
Et puis, ça reste quand même des histoires d'amours, il ne s'agit pas de personnages gays ou lesbiennes plongés dans une histoire autre.

Del Mar Aria a écrit :Si il y a aussi peu de gays représentatifs dans les Shonens, c'est pas parce qu'ont se dit que ceux qui veulent voir des gays vont aller lire des yaois et yuris... ?

Problème :
Le Yaoi n'est pas un genre qui présente des gays. Je m'explique : le yaoi est écrit pour des femmes et s'adresse aux femmes. Les relations entre hommes que ces histoires présentent n'ont, pour l'immense majorité, pas vraiment la prétention de montrer de vrais homosexuels.
Paradoxal ? Pas forcément. Le but premeir d'un yaoi est de montrer une relation amoureuse dans laquelle les deux partenaires sont à égalité d'un point de vue social, puisque ce sont deux hommes. Il n'y a pas, théoriquement, de relation hiérarchique telle que celle que l'on retrouve dans un couple homme/femme (d'autant plus dans une société encore très patriarcale comme l'est le Japon).
Donc, le but est 1) de montrer des hommes "idéaux", 2) de montrer une histoire d'amour "idéale", sans rapports de force.
Ce qui est souvent raté d'ailleurs, dans la mesure où il y a, la plupart du temps, dans ces couples un type au physique carré qui sera "dominant" et un autre au physique plus fin qui sera "dominé", ce qui reproduit en fait le schéma homme/femme inconscient.
Tout ça pour dire que le Yaoi ne montre pas vraiment des personnages gays, mais un fantasme pour femmes.
Concrètement, il n'y a pas de mangas (ou du moins très peu) qui présentent vraiment un personnage homsexuel normal. I'ss était cité plus haut, mais là aussi, l'homo de service est efféminé et fragile.
Je n'ai connaissance d'aucun personnage gay normal auquel serait susceptible de s'identifier un lecteur de manga adolescent homosexuel lui-même.
(et c'est pas mieux dans la BD franco-belge) Oui, effectivement, c'est un aspect que je n'ai pas évoqué: Le public visé des yaois et yuris n'est pas le public homosexuel.
Sinon, dans le yuri, il y a un manga que j'ai beaucoup aimé et qui ne reproduit pas de schéma "dominante-dominée". En fait, on peut même dire que ce manga réussi son pari de se débarrasser de ce schéma. En fait, c'est même assez spécial comme histoire et cela reste ambigu jusqu'à la fin. Il s'agit de Pièta par Haruno Nanane. Je vous mets le lien pour le télécharger (je ne crois pas qu'il soit sorti en France), mais c'est en anglais.
Dans le yaoi, il y a New York New York par Marimo Ragawa, qui bien que reproduisant le côté "dominant-dominé" aborde quand même des problèmes typiquement liés à l'homosexualité, comme l'homophobie ou le coming-out auprès de sa famille. La deuxième partie du manga a par contre une thématique non liée à l'homosexualité, puisque cela devient un thriller dont tout simplement les deux personnages principaux sont un couple gay.

Sa me rappelle la pub, "bien dans son époque" ou le gars voit son père à l'entrée d'une boîte de nuit mais le père s'est travesti...Et le gars lui sort : "Papa ! Tu peux nous faire rentrer ?" xdddddddddd
Bref, fin du HS^^ Donc pour le petit débat, je tiens à signaler que "qu'es qu'on s'en fout ?"^^
Je veux dire, les auteurs de manga "shonen" ne sont pas des producteur de série à la Plus Belle la vie ou Dallas... Je doute qu'une relation homosexuel soit si facile à imaginé pour un auteur de Shonen, De plus, et j'INSISTE DESSUS, les "shonen" sont avant tout fait pour les jeune garçon et donc c'est beaucoup mieux de voir un couple avec une joli fille que deux mecs ensemble... Question de goûts, et faut pas oublier qu'au Japon, ,il y a beaucoup de jeunes jeunes qui lisent des manga et faut pas les choquer non plus.
Bon aprés ce message, certain vont me prendre pour un anti-homo mais je suis juste un mec qui préfére voir une fille, et si vous avez un gosse un jour (si ce n'est déjà qui sait) vous allez pas lui demander si il aime les hommes ou les filles ? Vous allez faire comme tout le monde et espérer qu'il se trouve une jolie fiancée, avec qui il aura des enfants, etc.
Et je rajoute que je suis un fan de Bon Clay, et que rien ne dit qu'il est Homo^^

etienne46 a écrit :Je veux dire, les auteurs de manga "shonen" ne sont pas des producteur de série à la Plus Belle la vie ou Dallas... Je doute qu'une relation homosexuel soit si facile à imaginé pour un auteur de Shonen, De plus, et j'INSISTE DESSUS, les "shonen" sont avant tout fait pour les jeune garçon et donc c'est beaucoup mieux de voir un couple avec une joli fille que deux mecs ensemble... Question de goûts, et faut pas oublier qu'au Japon, ,il y a beaucoup de jeunes jeunes qui lisent des manga et faut pas les choquer non plus.

1) Faudra que tu m'expliques pourquoi tu compares les shônens à Plus Belle la Vie et à Dallas (qui gagnerait aussi à montrer plus d'homosexualité). 2) Non, ce n'est ni mieux, ni pire de voir un couple homo qu'un couple hétéro. 3) Il en faut pour tous les goûts et pas uniquement pour les hétérosexuels. 4) Non, ce n'est pas choquant de voir des couples homosexuels, même pour des enfants. 5) C'est ce genre de propos qui me choque.
D'ailleurs, cela me rappelle que sur Fanfiction.net, il faut automatiquement mettre une fiction dans un rating +16 dès qu'elle contient une représentation quelconque de personnages homosexuels, même si aucune activité sexuelle n'est décrite. Ca, ça m'avait vraiment choqué et bien que j'avais au départ l'intention d'y publier mes fics, j'y ai finalement renoncé quand j'ai appris ça.

etienne46 a écrit :Bon aprés ce message, certain vont me prendre pour un anti-homo mais je suis juste un mec qui préfére voir une fille, et si vous avez un gosse un jour (si ce n'est déjà qui sait) vous allez pas lui demander si il aime les hommes ou les filles ? Vous allez faire comme tout le monde et espérer qu'il se trouve une jolie fiancée, avec qui il aura des enfants, etc.

Si je deviens très con, peut-être. Mais en attendant, non, si un jour, j'ai des enfants, je voudrais avant tout qu'ils soient heureux, bien dans leur peau et que ce soient des gens bien dont je puisse être fier. Pour le reste, peu m'importera qu'ils soient hétéros, bis, homos ou même asexuels. D'ailleurs, je te signale que ce n'est pas parce que tu es hétéro que tu vas forcément avoir des enfants. De même, des homosexuels peuvent parfaitement avoir des enfants (et être de très bons parents). De même, leur profession, ce sera à eux de choisir, pas à moi.
PS: J'ai parfaitement conscience que tu ne détestes pas les homosexuels. De même, je ne pense pas que tu aies l'impression de dire quelque chose méchant, mais malheureusement, si, c'est méchant et même blessant pour les homosexuels. Je n'ai rien contre toi, mais le fait que la société trouve normal ce genre de propos, cela me révolte profondément.

Je lance un grand +1 à San.
Apres tout, tout ce qui compte dans un couple, c'est de s'aimer
Et si j'ai des enfants, tout ce qui m'importera, c'est leur bonheur, que ce soit avec un homme ou une femme. Ou personne meme d'ailleurs...
Donc Okama Way forever, et vivement des changements de mentalité...

San999 a écrit : Si je deviens très con, peut-être. Mais en attendant, non, si un jour, j'ai des enfants, je voudrais avant tout qu'ils soient heureux.

On est bien d'accord, et je m'en fous d'avoir un fils homo ou pas, ce qui compte c'est son bonheur. OK.
Mais la norme voudra que dans ta tête, si ton gosse est un mec, il aimera une fille. La plupart des gens pensent cela, quand il voit un petit garçon dans la rue, il se dise pas "je me demande si il est homo ou hétéro ?". Dans leurs têtes, au début c'est clair qu'il aimera une fille. C'est la nature, on y peut rien, la plupart du temps, c'est un couple mâle/femelle, c'est tout. On est des animaux à la base.
PS : comme pour le débat sur "one piece, manga engagé", je suis plutôt maladroit pour ce genre de discussion donc je préfére m'abstenir pour éviter de dire des choses blessantes et que je pense même pas.

etienne46 a écrit : Si je deviens très con, peut-être. Mais en attendant, non, si un jour, j'ai des enfants, je voudrais avant tout qu'ils soient heureux.

On est bien d'accord, et je m'en fous d'avoir un fils homo ou pas, ce qui compte c'est son bonheur. OK.
Mais la norme voudra que dans ta tête, si ton gosse est un mec, il aimera une fille. La plupart des gens pensent cela, quand il voit un petit garçon dans la rue, il se dise pas "je me demande si il est homo ou hétéro ?". Dans leurs têtes, au début c'est clair qu'il aimera une fille. C'est la nature, on y peut rien, la plupart du temps, c'est un couple mâle/femelle, c'est tout. On est des animaux à la base. Ce n'est pas parce que la norme est ainsi que l'on ne doit pas essayer de la changer, ni que l'on ne peut pas essayer de représenter autre chose que la norme dans les fictions.
C'est pas question de nature. La nature, elle dit strictement rien sur la normalité et la non-normalité. Et d'ailleurs, OSEF de la nature. L'amour, c'est pas naturel, c'est une construction culturelle. De même, notre usage de la sexualité est en majeure partie culturel. Quant aux animaux, je te signale au passage que nous ne sommes pas la seule espèce animale chez qui l'homosexualité existe...

Justement ! Il n'y a aucune norme qui dit qu'un individu mâle ne peut s'intéresser qu'à un individu femelle et inversement.
Etant donné que l'acte sexuel procure du plaisir indépendamment de la procréation (bien que ça ne serait surement pas aussi agréable si ça n'avait pas comme but ultime la survie de l'espèce), l'homosexualité existe dans la nature. Ça n'a donc rien de déviant. Je me souviens d'une lapine qui sautait sur tous les autres lapins (mâles et femelles) dans ma classe de bio, les autres jeunes trouvaient ça dégoutant (surement que le plaisir sexuel a encore quelque chose de tabou dans nos sociétés) mais pourtant non, c'est la nature, justement.
Enfin bon, on n'est plus que des animaux maintenant qu'on est des humains, y'a donc autre chose que la physique qui rentre en jeu. Et les sentiments concernent les individus, pas les genres .... du moins je suppose !
On n'est pas là pour se juger ni dans un sens ni dans l'autre. L'important est qu'on en discute de façon constructive, et qu'on soit prêts chacun à élargir nos horizons ^^
Si ce topic distille un peu d'ouverture d'esprit, et attaque un peu les clichés involontairement cruels, ça aura pas été peine perdue.
edit - ha ha la page 2 est pour moi comment ça on s'en fout ?

San999 a écrit : Ce n'est pas parce que la norme est ainsi que l'on ne doit pas essayer de la changer, ni que l'on ne peut pas essayer de représenter autre chose que la norme dans les fictions.

Donc comme je l'ai dit, je n'entre plus dans le débat sur l'homosexualité, donc reprenons au niveau des manga : la plupart des manga suivent la "mode". C'est à dire que les manga populaires sont One Piece, Naruto, Reborn, Bleach. Dans tout ces manga, il y a des perso principaux qui se battent à l'épée. C'est une mode "l'épée".
Mais bien sûr, Chacun garde sa part d'originalité^^ Cela dit, vu que des manga où il était question d'homosexualité n'ont pas trés bien marcher... On ne va tenter d'utiliser quelque chose qui n'est pas vendeur. Donc on reste plus ou moins conforme aux normes où si tu préféré "aux truck habituelles" (c'est dans les vieilles casseroles qu'on fait les meilleures soupes^^)
Et puis, il y a pas de quoi s'indigner de pas voir d'homosexualité dans des Shonen... D'ailleurs, c'est seulement dans de rares BD (manga)... Tu vois des homo dans Tinitin ? Astérix ? Pas la peine d'en faire tout un plat...
Et puis je reste sur mon idée de dire que c'est pas facile pour un auteur de Shonen d'écrire des histoire d'amour en hommes.

Moi je tiens à dire que je viens de m'imaginer une vieille dans la rue qui demande à un gamin dans la rue, genre comme le font toujours les petites vieilles à un moment ou à un autre : "Alors mon petit, tu t'es trouvé un petit ami ?"
Et, à moins d'être né sur une autre réalité, ouais, ça fait bizarre, et c'est juste utopique, m'est avis.
Mais je suis d'accord, même si je préférerais que mon fils ou ma fille soit hétéro, ça serait plus facile de donner des conseils, disons.
Et pour les épées Etienne, c'est juste le Japon. Un pays marqué par les faits d'armes des samuraï. C'est pas une mode c'est une culture.

Celiel a écrit :Justement ! Il n'y a aucune norme qui dit qu'un individu mâle ne peut s'intéresser qu'à un individu femelle et inversement.
Etant donné que l'acte sexuel procure du plaisir indépendamment de la procréation

Sans compter l'aspect affectif, qu'on peut également distinguer de l'acte sexuel et de la reproduction crue. Un homme peut tout simplement mieux s'accorder avec un homme qu'avec une femme (ou une femme avec une femme), question de sensibilité. Enfin, si on arrive à s'accepter soi-même ainsi.

Déjà, quand je fais ce genre de critique, je ne le fais pas pour condamner des personnes en particulier, mais juste le fonctionnement général de nos sociétés. Donc, je ne suis pas en train de dire "boouuh! les vils mangakas vilains pas beaux qui font pas assez d'homosexuels dans leurs shônens", mais juste en train de mettre le doigt sur un problème de société.
Ensuite:

San999 a écrit :Je ne crois pas que tu trouves plus de gays et lesbiennes "normaux" dans les dessins animés et bande-dessinées européennes, ni dans les d.a. américains.

C'est une critique qui peut être faite pour toutes les oeuvres grand public...
Et j'aimerais rappeler que cela concerne aussi l'homosexualité féminine et pas uniquement masculine.
Par contre, je ne comprends pas l'intérêt de parler du fait que cela se vend difficilement, etc. (Encore que j'aimerais bien que tu me dises quels shônens avec des héros homosexuels ayant fait un bide tu connais.) En quoi c'est un argument en faveur du peu de représentations de l'homosexualité dans les fictions? Au contraire, c'est triste que les choses soient ainsi... Je peux aussi te citer tout un tas de raisons qui font que le sexisme est très représenté dans les fictions, c'est pas pour autant que c'est bien ou acceptable.

Lord Kitetsu a écrit :Et, à moins d'être né sur une autre réalité, ouais, ça fait bizarre, et c'est juste utopique, m'est avis.

Grèce antique, Azandes, etc. (Je résume mes exemples anthropologiques.) Qu'on me dise que la paix universelle est utopique, je veux bien, mais qu'on me dise qu'il est impossible d'imaginer que l'homosexualité puisse être considérée comme normale, c'est n'importe quoi.

Lord Kitetsu a écrit :Mais je suis d'accord, même si je préférerais que mon fils ou ma fille soit hétéro, ça serait plus facile de donner des conseils, disons.

Boarf! C'est pas différent au niveau des sentiments. Et au niveau de la sexualité, généralement tu vas de toutes façons pas dans les détails. Et expliquer en gros, tout le monde le peut. P'is même, la sexualité, y'a quand même pas mal de points communs entre hétéro et homo. Les caresses, tout ça.

San999 a écrit :(encore que j'aimerais bien que tu me dises quels shônens avec des héros hétérosexuels ayant fait un bide tu connais)

Je comprends pas trop...Tu me demandes de te dire quels manga avec héros hétéro ont échoué ?...Sa signifie quoi sa ? qu'a partir du moment ou l'auteur utilise des héros hétéros, le manga marche ?
La plupart des manga posséde des héros hétéro, et je crois que seul 0,01% de mangaka peuvent vivre de leurs oeuvres donc c'est pour te dire qu'il a pleins de manga qui ont échoué ! Même des BD française... Des manga, BD, chansons, roman qui ont fait des bide, sa existe^^ Et il y a eu pleins ! qu'es que tu crois ?

etienne46 a écrit :(encore que j'aimerais bien que tu me dises quels shônens avec des héros hétérosexuels ayant fait un bide tu connais)

Je comprends pas trop...Tu me demandes de te dire quels manga avec héros hétéro ont échoué ?...Sa signifie quoi sa ? qu'a partir du moment ou l'auteur utilise des héros hétéros, le manga marche ?
La plupart des manga posséde des héros hétéro, et je crois que seul 0,01% de mangaka peuvent vivre de leurs oeuvres donc c'est pour te dire qu'il a pleins de manga qui ont échoué ! Même des BD française... Des manga, BD, chansons, roman qui ont fait des bide, sa existe^^ Et il y a eu pleins ! qu'es que tu crois ? Euh... Je voulais dire homos... Mon doigt a rippé... Je faisais référence à ce passage:

etienne46 a écrit :Cela dit, vu que des manga où il était question d'homosexualité n'ont pas trés bien marcher...

Ok donc pour te répondre, c'est justement parce que j'en connais pas qu'on voit bien que sa marche pas.
Bon je suis pas une référence du manga non plus, mais j'en connais pas mal, et l'homosexualité n'est pratiquement jamais abordé. A part dans One Piece avec Bon Clay, et dans FM avec le mécanicien là mais c'est plus une caricature humouristique qu'autre chose.
Et franchement San, on est que des membres d'un forum One Piece...Pas besoin de déclencher une polémique sur l'homosexualité...

etienne46 a écrit :Ok donc pour te répondre, c'est justement parce que j'en connais pas qu'on voit bien que sa marche pas.

Euh... Si quelque chose n'a jamais été abordé, on ne sait justement pas comment cela fonctionnerait... -_-

etienne46 a écrit :Et franchement San, on est que des membres d'un forum One Piece...Pas besoin de déclencher une polémique sur l'homosexualité...

Et pourquoi pas?

San999 a écrit :Et franchement San, on est que des membres d'un forum One Piece...Pas besoin de déclencher une polémique sur l'homosexualité...

Et pourquoi pas?
Parce qu'on peut discuter sans polémiquer ^^
Et je suis complètement pas d'accord avec le fait que One Piece aborde l'homosexualité avec le personnage de Bon Clay. Tout simplement parce que la question de la sexualité n'a jamais été même effleurée dans le manga (pour ce personnage en tout cas). Se travestir et être homosexuel sont deux choses distinctes, souvent liées mais pas nécessairement.

Kirawea a écrit :Et franchement San, on est que des membres d'un forum One Piece...Pas besoin de déclencher une polémique sur l'homosexualité...

Et pourquoi pas? Parce qu'on peut discuter sans polémiquer ^^ Je viens de vérifier dans le dico et effectivement le terme "polémique" implique de l'agressivité (chose que je ne savais pas). Et là, je demande à ce qu'on m'explique où j'ai été agressif. O_O

San999 a écrit :Ok donc pour te répondre, c'est justement parce que j'en connais pas qu'on voit bien que sa marche pas.

Euh... Si quelque chose n'a jamais été abordé, on ne sait justement pas comment cela fonctionnerait... -_-
Alors devient éditeur et prend des risques, il faut avoir les moyens de changer les choses dans ce genre de situations...
Même si je trouve sa désolant, si j'étais éditeur même en faisant des bénefs monstrueux je prendrait difficilement le risque...
Pour ce qui est de dire qu'accepter l'homosexualité est une utopie, dans notre société actuelle je n'ai pas beaucoup d'espoir de sa de mon vivant.
Ensuite, je pense par contre qu'au contraire une histoire homosexuelle serait beaucoup plus intéressante pour l'auteur autant que pour les lecteurs ( pas de Sasukeeee ou de Ichigoooo ).

etienne46 a écrit :Et puis, il y a pas de quoi s'indigner de pas voir d'homosexualité dans des Shonen... D'ailleurs, c'est seulement dans de rares BD (manga)... Tu vois des homo dans Tinitin ? Astérix ? Pas la peine d'en faire tout un plat....

Bah tintin...>_>

En matière de fiction, je n'sais pas trop pour ce qui est des mangas, mais en ce qui concerne la littérature dite "de genre", comme la fantasy, la SF et cie (donc où on a plus de chance d'y trouver un lectorat jeune que pour le dernier Goncourt ) on voit de plus en plus surgir des persos homos qui prennent de l'importance.
Et ces mêmes persos ne sont ni efféminés ni travelos.
Et ils ne sont pas présentés par des auteurs gays/lesbiennes engagés ni par des femmes désirant fantasmer sur les relations (vous l'aurez compris, j'suis pas fan des trucs engagés de ce genre, ni ne suis fan des fantasmes yaoi/yuri mais c'est une question de goût pour ma part et pas une question de "bah va dans l'metro Satanas avec ta lecture impie et tous ces gens qui brûleront en enfer".
En d'autre terme, je veux dire par là qu'il y a des nouveaux auteurs "100% hétéros-mariés-avec-des-enfants" qui n'hésitent plus à faire entrer en scène des persos majeurs(dans le sens d'important pour l'intrigue) homos et qui ressemblent au perso lambda.
Et ces persos ne sont pas là dans l'histoire pour jouer le rôle de la tapette de service, ni même pour montrer qu'ils souffrent de leur état, mais bel et bien pour faire avancer l'histoire comme avec tout autre perso principal hétéro. Et c'est un effort appréciable de voir que des auteurs hétéros peuvent raconter des histoires avec des persos gays mais sans pour autant que leur sexualité soit le fil rouge de l'histoire.
En disant ça, ça m'rappel un barbare "psychorigide obsessionnel homosexuel"(le truc entre guillemets c'est pour reprendre l'expression utilisé par un bloggeur ici) dans un roman que j'ai récemment lu.
Ce mec c'est un barbare; donc les steppes gelées du nord, vêtu de peaux de bête, couvert de cicatrices, mysogine, macho, brutasse épaisse qui passe son temps à tuer, violer, toussatoussa
Mais pourtant, il n'est pas non plus le stéréotype "Conan le barbare" (et encore, c'est que la version avec Schartzi qui nous donne cette image de Conan, le veritable de Robert E. Howard est un peu plus civilisé ) car il est pas du genre "Moi Tarzan. Toi Jane. Moi mettre semence dans toi. Moi a une case à la place du ce... cerv... cervichau... serviteau... sèreuhvo... cerveau".
Donc ce mec, en dépit de la mentalité de "barbare" qu'il a acquise en vivant parmi son peuple, est quand même doué d'un certain intellect à faire rougir les meilleurs stratèges et généraux de la partie "civilisée" de son monde.
Et en plus de ça, il passe son temps à cracher de dédains devant les tapettes efféminés (sous entendu des mecs, visiblement hétéros, du genre metrosexuel, plus coquets que le plus coquet mec de notre monde ) des contrées dites "civilisées".
Bah ça l'empêche pas pour autant d'être amoureux d'un mec. Et c'est 'ailleurs très subtile car on s'en rends compte que progressivement.
Quant à voir des homos officiels dans les mangas "tout publique", je sais pas. J'pense que dans l'inconscient des gens c'est possible, mais uniquement dans des seinen ou des jôsei (sans compter les yaoi, yuri, mature shôjô, shonen et shojo ai). Pour les shônen il arrive qu'on en présente, mais là encore c'est forcément des okamas (Kenshin, Samurai Deeper Kyo, etc.). Pourtant j'trouve qu'Oda gère bien avec un okama comme Bon Kurei qui plait aux plus jeunes comme aux moins jeunes ^^
Mais le cas Bon Kurei est un peu à part car, certes c'est un okama qui s'exprime comme une femme et tout, mais ce que les gens retiennent de lui, c'est surtout cette excentricité délirante qui colle avec l'univers One Piece. Donc Okama dans la bouche de jeunes en parlant de Bon Kurei n'a p'têt pas la même portée que quand on parle d'Okamas comme ceux dans Kenshin, Samurai Deeper Kyo, etc. D'autant plus que oui c'est un trave, mais on ne sait rien de sa sexualité; il est p'têt bi ou hétéro, on en sait rien et Oda s'en fout, m'est avis (par contre ses collègues, c'est beaucoup moins équivoque, mais j'vais m'arrêter là parce qu'on est pas dans la section spoil )
Mais p'têt un jour on aura des mangas avec, dans les 3 ou 4 persos principaux, un mec ou une fille ouvertement homo mais étant autant populaire que les autres persos principaux.
On a quelques lesbiennes remarque dans les shonen : par exemple la fille addict à Inoue dans Bleach dont j'ai oublié le nom Mais là encore c'est pour le "comic relief" et ça passe mieux dans l'esprit des ados lecteurs de shônen car les lesbiennes (du moins à condition qu'elles soient mignonnes à fortes poitrine pour eux), dans notre société, jouissent d'un certain prestige en raison des fantasmes des mecs (là encore je tente d'exprimer ce que "pourraient" penser certaines personnes, comme j'ai dis plus haut, cette observation ne me représente pas puisque j'suis pas trop fan des persos là pour uniquement du fan-service pouvant aller à l'ecchi).
EDIT : J'attends cependant le coming out de Sasuke XD Kishi ne nous fera pas croire que lui et Naruto n'entretiennent pas une relation gay ¬_¬

megamiaouh a écrit :Même si je trouve sa désolant, si j'étais éditeur même en faisant des bénefs monstrueux je prendrait difficilement le risque...

Euh... Tu parles comme si le simple fait de sortir un manga incluant des personnages homosexuels, cela pourrait couler une boîte... Faut pas exagérer non plus...

Monkey D a écrit :Et puis, il y a pas de quoi s'indigner de pas voir d'homosexualité dans des Shonen... D'ailleurs, c'est seulement dans de rares BD (manga)... Tu vois des homo dans Tinitin ? Astérix ? Pas la peine d'en faire tout un plat....

Bah tintin...>_> Nah! Lui, il est plutôt asexuel. >_>

Pour retourner dans le theme general, à savoir la représentation des travestis dans les mangas, j'ai un exemple à la con ^^
Ranma 1/2.
Pasque au fond, c'est ca quand meme !
Un mec qui devient une gonzesse et vice-versa.
Avec tous les quiproquos sur A qui aime X qui est en fait Y et Y qui aime B qui aime A... (Oui, je me souviens plus des noms des personnages, et alors -_-)
Alors bon, d'accord, c'est pas des travestis à proprement parler, ya pas de couple homosexuel, et c'est quand meme pas mal pretexte à montrer des nichons facilement, mais si on pousse la réflexion, et bah c'est une grosse réflexion sur le travestisme, et les themes qui s'y raccrochent ^^
Et ya Lady Oscar aussi !
Une femme élevée comme un homme et qui s'habille en homme !
Ca reste du travestisme quand meme.
(Et j'avais un autre exemple hier soir, mais je me suis endormi avant que ca ai pu imprimer...)
(Et Tintin est effectivement assexué, comme Luffy. Mais ca empeche pas certains auteurs de le faire jouer à "à dada sur mon bidet" avec le capitaine Haddock ^^)

Non non, le thème du sujet était bien aussi l'homosexualité dans les mangas, pas seulement le travestime ;p
C'est quand même assez marrant de lire que, pour certains, dès que l'on parle de représentation de l'homosexualité dans un manga (ou une bd ou un film...), en l'occurrence un shonen, c'est compris comme "une histoire d'amour qui va prendre toute la place, ça ne va intéresser personne et faire fuir le lectorat".
Perso, je pensais plutôt au fait que l'on puisse décourvrir au fil de l'histoire qu'un des personnages se révèle être homo, sans en faire pour autant une affaire d'état. Juste une remarque qui fait comprendre que, et puis hop, on passe à autre chose, mais on sait que X est gay (ça pourrait être n'importe qui : Zoro dans OP, Chad dans Bleach, Grey dans Fairy Tail, etc... bref, des mecs loin des stéréotypes véhiculés sur les gays... encore que Grey... bref, que l'on ne "soupçonne" pas pouvoir l'être et qui pourtant le pourraient).
Ce serait juste un autre élément de sa personnalité, au même titre que, je sais pas moi, le goût immodéré pour la bouffe, le manque de patience, la persévérance, les qualités de stratège...
Je crois que c'est Etienne qui a dit que les shonens visent un public d'adolescents à qui il ne faut pas donner une "mauvaise image" ou un truc du genre.
Ce à quoi je ne peux que répondre : un ado gay, c'est quoi alors ?
Imagine 30 secondes (ça va être dur, mais essaie) : tu es ado, tu te découvres homosexuel, mais dans tes mangas préférés, les seules -rares- images que tu trouves des homos, ce sont des travelos ou plus souvent des types efféminés. Quelle image ça te renvoit sur toi, à ton avis ?
Dans le public des shonens, il n'y a pas que des hétéros : statistiquement parlant, 10% de la population est susceptible d'être homosexuelle (ou sont... je ne sais jamais comment accorder avec les pourcentages... bref.)
Avoir un personnage homo normal dans un shonen permettrait d'une part aux lecteurs homos d'avoir un personnage positif auquel s'identifier, d'autre part aux lecteurs hétéros de considérer ces derniers à travers autre chose que le prisme des clichés servis sur les homosexuels.
Je ne pense pas qu'une telle inclusion serait significative sur les ventes. Après tout, ça ne ferait pas non plus l'apologie de la sexualité, les ligues de vertu et les allergiques pathologiques seraient donc rassurés.
ça marche bien à dans les séries télé, je ne vois pas pourquoi on continue à craindre que ce ne serait pas le cas dans la BD...

Del Mar Aria a écrit :Je ne pense pas qu'une telle inclusion serait significative sur les ventes. Après tout, ça ne ferait pas non plus l'apologie de la sexualité, les ligues de vertu et les allergiques pathologiques seraient donc rassurés.

Je pense quand même qu'ont est pas près de voir quelqu'un tenter le coup pour de bon.
S'en est presque de la superstition, mais m'est avis que certains stéréotypes resterons tabou dans les fictions bien après qu'il ait était ouvert a la réalité.
C'est pareil, des personnes de couleurs j'en ais vu dans aucun des Shonen qui cartonne en ce moment.
Faut bien se dire que la grande majorité du public de shonen bouffe du stéréotype avec plaisir et en redemande tel une bande d'oie au gavage...
C'est l'une des raison qui me fais faire une fixation sur les "règles" qui définissent les types de manga.
Les gens veulent toujours la même chose sans surprise.
PS:

San999 a écrit :Sinon, dans le yuri, il y a un manga que j'ai beaucoup aimé et qui ne reproduit pas de schéma "dominante-dominée". En fait, on peut même dire que ce manga réussi son pari de se débarrasser de ce schéma. En fait, c'est même assez spécial comme histoire et cela reste ambigu jusqu'à la fin.

Le schéma pris cette fois c'est celui de mère/fille et l'auteur montre très bien que c'est ce dont elles avaient besoin toute les deux.
Et sa montre bien que ce n'est pas une relation homosexuelle comme une autre !
(Même si c'est vrai le schéma est différent)
(Sinon j'ai bien aimé donc si t'en a d'autre du genre a me conseiller ^^)
Bien sur pour ce genre de manga écrire une relation normale, même homosexuelle c'est plutôt "d'un intérêt moindre" c'est pour sa que le fil conducteur ne doit pas être l'histoire d'amouuur en elle même.
D'où l'intérêt que je pense pas mal de gens pourrait porter a une histoire de ce genre entre deux arcs de Shonen...
Mais comme dit précédemment c'est pas près d'arriver, le changement, c'est mal et les gens y veulent voir que des combats sans intermittence, quitte a critiquer après... ou pas

megamiaouh a écrit :C'est pareil, des personnes de couleurs j'en ais vu dans aucun des Shonen qui cartonne en ce moment.

D'un autre côté, c'est assez logique : il y a très peu de personnes ayant la peau sombre au Japon. Les représenter dans les mangas n'est donc pas franchement un réflexe
Cependant, je me souviens qu'à l'époque de la conception de la série Fushigi no umi no Nadia (Le secret de l'eau bleue, si vous préférez), le producteur avait recadré Anno sur les personnages de Nadia et Nemo, qui avaient l'air trop noirs à son goût. Les personnages ont donc été modifiés pour ressembler plus à des Indiens qu'à des Africains. C'est donc qu'il y a là aussi un souci...

megamiaouh a écrit :

"Del a écrit :Je ne pense pas qu'une telle inclusion serait significative sur les ventes. Après tout, ça ne ferait pas non plus l'apologie de la sexualité, les ligues de vertu et les allergiques pathologiques seraient donc rassurés.

Je pense quand même qu'ont est pas près de voir quelqu'un tenter le coup pour de bon.
S'en est presque de la superstition, mais m'est avis que certains stéréotypes resterons tabou dans les fictions bien après qu'il ait était ouvert a la réalité.

Il commence quand même à y avoir des super-héros homosexuels dans les comics américains, alors, je te trouve quand même un peu pessimiste de penser comme ça. Rien que dans I's, il y a un personnage gay. Bon, il est un peu androgyne, mais les gars androgynes n'en manquent pas dans les mangas. Ce sont en général des bishônens qui ont du succès auprès des filles et c'est un peu comme ça que ce personnage est présenté dans I's, au départ. Ce n'est qu'après qu'on apprend son homosexualité.

megamiaouh a écrit :Faut bien se dire que la grande majorité du public de shonen bouffe du stéréotype avec plaisir et en redemande tel une bande d'oie au gavage...
C'est l'une des raison qui me fais faire une fixation sur les "règles" qui définissent les types de manga.
Les gens veulent toujours la même chose sans surprise.

Sauf que ces règles ont évolué au cours du temps, comme tout fait social. T'as une vision trop rigide et figée des choses.

megamiaouh a écrit :Sinon, dans le yuri, il y a un manga que j'ai beaucoup aimé et qui ne reproduit pas de schéma "dominante-dominée". En fait, on peut même dire que ce manga réussi son pari de se débarrasser de ce schéma. En fait, c'est même assez spécial comme histoire et cela reste ambigu jusqu'à la fin.

Le schéma pris cette fois c'est celui de mère/fille et l'auteur montre très bien que c'est ce dont elles avaient besoin toute les deux.
Et sa montre bien que ce n'est pas une relation homosexuelle comme une autre !
(Même si c'est vrai le schéma est différent) C'est ton interprétation. Mais je crois que l'auteure voulait justement avant tout laisser libre interprétation à ses lecteurs. D'ailleurs, les personnages le disent elle-mêmes: Elles refusent de définir leur relation.

megamiaouh a écrit :(Sinon j'ai bien aimé donc si t'en a d'autre du genre a me conseiller ^^)

Eh bien, tu peux toujours chercher dans le site que j'ai passé en lien. ^^
Et sinon, c'est vrai que le manga a du mal à représenter les Noirs... C'est très rare. Y'en a deux ou trois par-ci par-là dans les shônens, mais rarement importants. Y'a Gunnm qui met en scène un nombre non négligeable de Noirs avec un rôle important, mais c'est un seinen. Mais bon, si vous voulez partir sur ça, créez un topic, s'il vous plaît. Pas que ce soit toujours moi qui le fasse. ^^'
Sinon, je trouve les posts de Momo et Del Mar Aria très intéressants. ^^

C'est vrai que c'est toujours San999 qui s'y colle c'est vrai que ça serait intéressant de parler des noirs aussi (On va refaire le monde sur East Blue youhou !), mais c'est vrai que c'est pas ici la place .....
C'est triste, mais il y a aucun personnage homo qui me vienne à l'esprit pour faire des comparaisons ......
J'ai fait quelques recherches sur Google et j'ai vu qu'il y a carrément un article sur l'homosexualité en S.F. sur Wiki. Y'a un article un peu + général sur le wiki anglishe. Enfin bref.

megamiaouh a écrit :

"Del a écrit :Je ne pense pas qu'une telle inclusion serait significative sur les ventes. Après tout, ça ne ferait pas non plus l'apologie de la sexualité, les ligues de vertu et les allergiques pathologiques seraient donc rassurés.

Je pense quand même qu'ont est pas près de voir quelqu'un tenter le coup pour de bon.
S'en est presque de la superstition, mais m'est avis que certains stéréotypes resterons tabou dans les fictions bien après qu'il ait était ouvert a la réalité.

Je ne pense pas non plus que des personnages gays soient préjudiciables à une fiction. Heureusement, les mentalités évoluent quand même.
En fait, en vous lisant j'ai pensé à "Brokeback Mountain"; ce film a fait un tabac alors que la romance homo est au coeur de l'histoire (d'après ce que j'en sais, puisque je l'ai pas vu) donc c'est bien que c'est pas si choquant.
Mais bon, je crois que ce sur quoi on est à peu près d'accord, c'est qu'on aimerait voir des personnages qui sont homos, mais dont ça n'est pas la principale caractéristique, et dans une histoire qui ne tourne pas autour de leur homosexualité.
ps -

San999 a écrit :Je viens de vérifier dans le dico et effectivement le terme "polémique" implique de l'agressivité (chose que je ne savais pas). Et là, je demande à ce qu'on m'explique où j'ai été agressif. O_O

Du grec "polemos" la guerre (ct juste pour me la péter). Mais non tu n'as pas été agressif .... Peut être un peu virulent ^^

Del Mar Aria a écrit :
Perso, je pensais plutôt au fait que l'on puisse décourvrir au fil de l'histoire qu'un des personnages se révèle être homo, sans en faire pour autant une affaire d'état. Juste une remarque qui fait comprendre que, et puis hop, on passe à autre chose, mais on sait que X est gay (ça pourrait être n'importe qui : Zoro dans OP, Chad dans Bleach, Grey dans Fairy Tail, etc... bref, des mecs loin des stéréotypes véhiculés sur les gays... encore que Grey... bref, que l'on ne "soupçonne" pas pouvoir l'être et qui pourtant le pourraient).
Je crois que c'est Etienne qui a dit que les shonens visent un public d'adolescents à qui il ne faut pas donner une "mauvaise image" ou un truc du genre.
ces derniers à travers autre chose que le prisme des clichés servis sur les homosexuels.

Ben quand même, si on apprend que des héros principal pouvait être homo...Comme cela en plus... Si cela avait été sous-entendu dés le départ, OK. Mais nous sortir une tendance homo à ce stade où on pensait avoir cerner la personnalité du personnage...Excuse moi mais je trouve sa nul, et sa risque probablement de le faire chuter dans les test de popularité (Pas parce qu'il est homo, mais surtout pas qu'il change beaucoup comme cela, d'un coup...)
Et pour la mauvaise image, je parlais surtout du Japon où là-bas, les jeunes enfants lisent les manga ! En France aussi, mais habituellement c'est plus pour les ados. Et donc si il y a tant de truck pour faire en sorte que les enfants voient pas de scéne X à bas âge, c'est pas pour rien. ATTENTION, je parle des film X par exemple, sans à rien à voir avec les homo, c'était pour plus ou moins comparer. Donc maintenant je parle de l'homosexualité, un gosse qui voit deux mec s'embrasser... Tu l'imagine aprés à l'école embrassé son meilleur pote ? un enfant de moins de 10 assimile tout ce qu'il voit, il ne sait même pas faire la distinction entre le bien et le mal (ATTENTION, j'ai pas di que la mal, c'était les homo ! C'est juste pour dire qu'un enfant résonne beaucoup moins, si il voit des truck racistes souvent, il risque de le devenir, c'est certain.)

Caerby a écrit :(Et Tintin est effectivement assexué, comme Luffy. Mais ca empeche pas certains auteurs de le faire jouer à "à dada sur mon bidet" avec le capitaine Haddock ^^)

Et Luffy fait "à dada sur mon bidet" avec Hancock ( oh la blague )

Momo a écrit : (là encore je tente d'exprimer ce que "pourraient" penser certaines personnes, comme j'ai dis plus haut, cette observation ne me représente pas puisque j'suis pas trop fan des persos là pour uniquement du fan-service pouvant aller à l'ecchi).

Sans pour autant aimer les ecchi et le fan service, sa fait toujours plaisir un peu d'ecchi^^ Et puis, sa fait quelque fois partie de la personnalité du perso, genre Blair dans Soul Eater^^
PS : finalement, je débats beaucoup je trouve^^ Mais j'ai beau réfléchir, je suis sûr qu'aucun d'entre nous lâchera le morceau donc

etienne46 a écrit :
Et pour la mauvaise image, je parlais surtout du Japon où là-bas, les jeunes enfants lisent les manga ! En France aussi, mais habituellement c'est plus pour les ados. Et donc si il y a tant de truck pour faire en sorte que les enfants voient pas de scéne X à bas âge, c'est pas pour rien. ATTENTION, je parle des film X par exemple, sans à rien à voir avec les homo, c'était pour plus ou moins comparer. Donc maintenant je parle de l'homosexualité, un gosse qui voit deux mec s'embrasser... Tu l'imagine aprés à l'école embrassé son meilleur pote ? un enfant de moins de 10 assimile tout ce qu'il voit, il ne sait même pas faire la distinction entre le bien et le mal (ATTENTION, j'ai pas di que la mal, c'était les homo ! C'est juste pour dire qu'un enfant résonne beaucoup moins, si il voit des truck racistes souvent, il risque de le devenir, c'est certain.)

Donc, un gamin qui embrasse son pote pasque il a vu dans un manga un homme embrasser un homme, ca te gene.
Un gamin qui fout une beigne à son pote pasque il a lu Dragon Ball, ca te choque pas ? (J'ai pris Dragon Ball expres ^^ Je fais partie de la génération qui a été interdit de Dragon Ball par ses parents pasque c'etait jugé trop violent ^^)
Les gamins, à 10 ans, c'est plus intelligent que ce que ca veut bien faire croire.
Et bon, apres, ya toute l'éducation du gamin...
C'est un peu aux parents et a l'ecole de dire "deux hommes qui s'embrassent, bah c'est normal. C'est pas Le Mal. Faut pas leur jeter des cailloux dessus. Ca veut dire qu'ils s'aiment."
C'est sur que si papa maman dit des horreurs sur les voisins pasqu'ils sont d'origine X ou Y, ou pasque ils sont tous les deux porteurs de chromosomes XX (ou XY)...
Ya plus de chances pour que fiston repete les memes horreurs, sans pour autant comprendre pourquoi...
(Et heureusement que l'Ecole est pourvue de merveilleux enseignants et professeurs et professeurs documentalistes :wink: )
Et fais gaffe de pas mettre dans le meme paragraphe l'homosexualité, le rascisme et le Mal...
C'est un coup à choper des Points Godwin plus vite que son ombre ca...

PS : finalement, je débats beaucoup je trouve^^ Mais j'ai beau réfléchir, je suis sûr qu'aucun d'entre nous lâchera le morceau donc

Lacher le morceau a propos de ?
Que l'homosexualité ca gene les pitis enfants et que donc il faut pas, ô grand jamais, mettre en scene quelqu'un qui soit à la fois gay et crédible ?
(Bon sang, j'ai trouvé des supers avatars de Luffy et Bon-Chan en couple, j'hésite pas mal à les utiliser tiens ^^)

etienne46 a écrit :Tu l'imagine aprés à l'école embrassé son meilleur pote ? un enfant de moins de 10 assimile tout ce qu'il voit, il ne sait même pas faire la distinction entre le bien et le mal (ATTENTION, j'ai pas di que la mal, c'était les homo ! C'est juste pour dire qu'un enfant résonne beaucoup moins, si il voit des truck racistes souvent, il risque de le devenir, c'est certain.)

L'homosexualité et le racisme sa a quand même une base différente, la sexualité c'est pas de la haine transmise par les parents,l'école ou je sais pas quoi encore... c'est comment on se complète a une personne....
A partir du moment ou tu as peur de montrer de l'homosexualité la ou il y a de l'echi, faut quand même que tu te remettent sacrément en cause!
Après, pour ma vision figé des choses, c'est vrai que j'exagère un peu, mais je résonnent quand même dans l'optique de voir un shonen a grand public avoir de tels personnages.
Après les fausses "bonnes raison" qui empêche l'homosexualité de se montrer dans le manga, plein de gens nous les sortent, alors ok, je suis tristounet dans mes prévision mais j'ai une raison !
Je connais quelques adolescent homosexuels et lecteurs de mangas qui on peur de s'afficher et je ne sais pas si sa ne leur ferait pas peur a eux aussi de voir leur "monstruosité" dans les mangas, je pense que ce sont les mentalités qu'il faudrait changer, chez tout le monde.

Caerby a écrit :C'est un peu aux parents et a l'ecole de dire "deux hommes qui s'embrassent, bah c'est normal. C'est pas Le Mal. Faut pas leur jeter des cailloux dessus. Ca veut dire qu'ils s'aiment."

Si t'as bien lu ce que j'ai écrit j'ai bien dit "je ne dis pas le mal c'est les homos". C'est jamais mais jamais de jamais pensez cela et dit cela. C'était juste pour dire à quel point les enfants ne comprennent pas forcément le monde qui les entoure. Bon et que tu me dises que des enfant de 10 comprennent plus de truck qu'on ne croient, OK. Mais franchement, je doute qu'un gosse de 5 ans soit aussi "évolué".
Et pour l'histoire de lâcher le morceau, vous voyez vraiment San ou Kiket ou moi ou Del Mar Aria dire d'un coup : "Ah ben oui, t'avais raison depuis le début." C'est pas une question a une seul réponse possible comme dans One Piece ou on pose la question "le chapeau de Luffy est en ? (paille)".
Enfaite d'ailleurs parler d'homosexualité sur un forum me fait plutôt bizarre. Car c'est quand même des discussion bien sérieuses et d'ailleurs je suis moi même étonner d'arborder cette discu...
Pour ma part, c'est comme si on débattait sur le fait qu'Obama soit président. Trop sérieux pour moi^^
DONC CETTE FOIS-CI !!! J'arrête carrément de parler dans ce topic car je suis vraiment, mais VRAIMENT pas qualifié pour parler de l'homosexaulité même dans les manga.

etienne46 a écrit :C'est un peu aux parents et a l'ecole de dire "deux hommes qui s'embrassent, bah c'est normal. C'est pas Le Mal. Faut pas leur jeter des cailloux dessus. Ca veut dire qu'ils s'aiment."

Si t'as bien lu ce que j'ai écrit j'ai bien dit "je ne dis pas le mal c'est les homos". C'est jamais mais jamais de jamais pensez cela et dit cela.
Oulah oulah, rassure toi, j'avais bien compris ^^
J'agrandissais juste le trait
Pis moi je trouve ca bien de parler de sujets serieux de temps en temps...
Et je pense que les mentalités peuvent changer.
Alors oui, on verra jamais San dire "Hancock est le plus merveilleux des personnages de One Piece, meme Bon Clay ne lui arrive pas a la cheville", mais ca empeche pas que de discussions en discussions, certains arrivent à revoir leur jugement
Et pis si, t'es qualifié pour participer à la discussion. T'es un etre humain. T'as le droit de t'exprimer.
Ne pas connaitre un sujet ne veut pas dire ne pas etre qualifier pour en parler.
Sinon, les conversations au troquet du coin tourneraient vite en rond ^^

etienne46 a écrit :C'est un peu aux parents et a l'ecole de dire "deux hommes qui s'embrassent, bah c'est normal. C'est pas Le Mal. Faut pas leur jeter des cailloux dessus. Ca veut dire qu'ils s'aiment."

Si t'as bien lu ce que j'ai écrit j'ai bien dit "je ne dis pas le mal c'est les homos". C'est jamais mais jamais de jamais pensez cela et dit cela. C'était juste pour dire à quel point les enfants ne comprennent pas forcément le monde qui les entoure. Bon et que tu me dises que des enfant de 10 comprennent plus de truck qu'on ne croient, OK. Mais franchement, je doute qu'un gosse de 5 ans soit aussi "évolué". Où veux-tu en venir avec ça? Déjà, les gamins de cinq ans, c'est pas vraiment le public cible des shônens. Ensuite, si deux gamins veulent s'amuser à se donner des bisous, ça va pas vraiment me scandaliser, quel que soit leur sexe. En plus, aussi peu "évolués" soient-ils, ils sont toujours capables d'évaluer ce qu'ils aiment faire ou ne pas faire. Je ne vois pas vraiment ce que le fait de mettre des homosexuels dans des productions tout public changerait à l'effet des fictions sur les jeunes esprits.
PS: C'est pas écrit à l'inscription sur le forum "attention! ne pas aborder de sujet sérieux". Si tu fouilles bien dans cette section du forum, tu trouveras tout un tas d'autres sujets sérieux, à commencer par la "rubrique nécrologique", mais aussi un sujet sur la journée de la femme ou encore sur les élections françaises de 2007, etc.
PPS: Comme l'a dit Caerby, il ne s'agit pas ici d'un débat d'experts (bien que les experts soient aussi les bienvenus), alors tu peux intervenir aussi peu connaisseur que tu sois. ^^

Par contre on va éviter de digresser, même un peu, sur Hancock vu qu'on est pas dans la section spoil
Edit totémique : 'fin tant que vous restez vague, ça peut encore aller

Et je tiens à dire qu'il nous arrive de changer d'avis au vus des arguments souvent bien présentés des gens. Moi-même, je n'ai jamais vraiment d'avis, et je m'en forge un à force de discussions avec les gens. Dans des cas comme ceux-là par exemple, je suis neutre.
J'ai pas trop trop d'avis, donc je serais pas fichu d'en changer, mais j'accepte assez facilement quand j'ai tord. Et ce genre de sujet sont parfaits pour ça.
C'est pour ça que j'aime ce forum, on peut parler de tout et de rien, s'engueuler d'un côté, être d'accord de l'autre, et tout tourne rond, c'est juste parfait. Certains forums empêche de parler de sujets trop polémiques, et on a frôlé les catastrophe ici, mais ce genre de sujet, c'est quand même plus intéressant qu'un "Quel est votre personnage préféré ?"
Enfin, débattez, débattez, je prends plaisir à lire vos arguments.

San999 a écrit :Je ne vois pas vraiment ce que le fait de mettre des homosexuels dans des productions tout public changerait à l'effet des fictions sur les jeunes esprits.

Allez hop, je me jette à l'eau par un quote.
J'ai lu un peu tous les posts mais, j'aimerais savoir, on doit parler de l'homosexualité dans les mangas ou dans la société en général (certains posts m'ont un peu embrouillé).
Sinon San, l'impact de l'audiovisuel sur l'esprit est gigantesque et encore plus sur les jeunes esprits. Mettre des homosexuels dans les productions tout public, à la longue aurait pour effet d'orienter différemment l'évolution sexuelle de l'individu de très jeune âge voir jeune âge. Et là c'est plus un problème éthique.

Gol D. Roger a écrit :J'ai lu un peu tous les posts mais, j'aimerais savoir, on doit parler de l'homosexualité dans les mangas ou dans la société en général (certains posts m'ont un peu embrouillé).

De tout en général. Mais là, la conversation s'est orienté vers les mangas.

Gol D. Roger a écrit :Sinon San, l'impact de l'audiovisuel sur l'esprit est gigantesque et encore plus sur les jeunes esprits. Mettre des homosexuels dans les productions tout public, à la longue aurait pour effet d'orienter différemment l'évolution sexuelle de l'individu de très jeune âge voir jeune âge. Et là c'est plus un problème éthique.

Ah. Parce que les orienter vers l'hétérosexualité et vers une perception de l'homosexualité comme anormale, c'est mieux? Ca pose pas de problème éthique? Ce que je voulais dire, c'est que je ne vois pas en quoi cette influence serait plus grave si on y parlait de l'homosexualité comme quelque chose de normal. Et puis bon, faut pas non plus pousser mémé dans les orties, on ne pousse pas les gens à l'homosexualité en leur montrant que les homosexuels sont des gens normaux. On leur montre juste que c'est aussi normal que l'hétérosexualité et qu'il n'y a donc pas à en avoir honte si on est gay ou lesbienne et que si on est hétéro, on n'a pas à se sentir meilleur que les homos. C'est tout.

Gol D. Roger a écrit :Je ne vois pas vraiment ce que le fait de mettre des homosexuels dans des productions tout public changerait à l'effet des fictions sur les jeunes esprits.

Allez hop, je me jette à l'eau par un quote.
J'ai lu un peu tous les posts mais, j'aimerais savoir, on doit parler de l'homosexualité dans les mangas ou dans la société en général (certains posts m'ont un peu embrouillé).
Sinon San, l'impact de l'audiovisuel sur l'esprit est gigantesque et encore plus sur les jeunes esprits. Mettre des homosexuels dans les productions tout public, à la longue aurait pour effet d'orienter différemment l'évolution sexuelle de l'individu de très jeune âge voir jeune âge. Et là c'est plus un problème éthique.
Alors la question ne se pose pas puisque cela veut dire ne pas les laisser regarder de filles en petite tenue, d'action, en gros tout ce qui a dans les production pour (pré)adolescent.
Mon opinion sur les gosses sa a toujours était de les préserver tant qu'ils n'ont pas atteint l'age de poser les question.
De fait je ne vois de problèmes a voir des homosexuels dans les mangas !
Edit :
Ah... San999 explique les choses tellement mieux que moi !

etienne46 a écrit :
Et pour la mauvaise image, je parlais surtout du Japon où là-bas, les jeunes enfants lisent les manga ! En France aussi, mais habituellement c'est plus pour les ados. Et donc si il y a tant de truck pour faire en sorte que les enfants voient pas de scéne X à bas âge, c'est pas pour rien. ATTENTION, je parle des film X par exemple, sans à rien à voir avec les homo, c'était pour plus ou moins comparer. Donc maintenant je parle de l'homosexualité, un gosse qui voit deux mec s'embrasser... Tu l'imagine aprés à l'école embrassé son meilleur pote ? un enfant de moins de 10 assimile tout ce qu'il voit, il ne sait même pas faire la distinction entre le bien et le mal (ATTENTION, j'ai pas di que la mal, c'était les homo ! C'est juste pour dire qu'un enfant résonne beaucoup moins, si il voit des truck racistes souvent, il risque de le devenir, c'est certain.

Primo un enfant de 10 ans c'est pas un enfant de 5 ans.
Secundo à moins d'avoir vécu au japon, où d'avoir mené une étude sociologique sur ce pays, je doute qu'on puisse savoir ce que ressentirait des jeunes japonais en voyant un couple homo dans un manga...
Et caerby, j'imagine qu'on fait parti de la même génération et tu t'es mal exprimé, tes parents t'empechaient peut être de mater DBZ, mais ça n'a rien à voir avec la génération >_>...moi j'ai jamais eu aucun souci avec mes parents pour mater DBZ .

San999 a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que je ne vois pas en quoi cette influence serait plus grave si on y parlait de l'homosexualité comme quelque chose de normal.

tu me laisses même pas le temps de me chauffer...
Le problème n'est pas de savoir si l'homosexualité est quelque chose de "normal" (d'ailleurs qu'est ce tu appelles normal ? qui ne va pas contre la Nature...?).

Et puis bon, faut pas non plus pousser mémé dans les orties, on ne pousse pas les gens à l'homosexualité

Pourtant on pousse les gens à consommer en leur montrant des produits de consommation, on crée le désir d'une chose, la curiosité d'une autre.

les homosexuels sont des gens normaux.

Sa dépend pour qui.

il n'y a donc pas à en avoir honte si on est gay ou lesbienne et que si on est hétéro, on n'a pas à se sentir meilleur que les homos. C'est tout.

c'est vrai, il n'y a pas à avoir honte, la société est faite de telle sorte qu'elle développe cette honte. Quand je parlais d'éthique, c'était à ce niveau, c'est que c'est l'état qui va définir les normes de la société en fonction du type qu'elle aspire. Si Il juge qu'être gay est quelque chose qui pourrait nuire pour x raisons à la nation, il n'hésitera pas à mettre des verrous un peu partout sur le sujet...ensuite vient la question : est ce que être "gay" est moralement correct ? bien sûr chacun apporte sa réponse en fonction de ses propres convictions mais est ce qu'elles valent vraiment.
Il y a aussi le côté religieux dans cette histoire, même si la France se dit laîc.

Monkey D a écrit :
Et caerby, j'imagine qu'on fait parti de la même génération et tu t'es mal exprimé, tes parents t'empechaient peut être de mater DBZ, mais ça n'a rien à voir avec la génération >_>...moi j'ai jamais eu aucun souci avec mes parents pour mater DBZ .

Nan bien sur, mais c'etait pour situer la génération et l'etat d'esprit de certains des parents à l'époque
(Alors oui, j'ai tendance à tout grossir dans mes posts, comme dans la vraie vie... Et inconsciemment en fait... J'vais essayer de me calmer pasque je vois que c'est pas compris par tout le monde, donc désolé, je vais essayer de corriger ce petit défaut de langage...)

Le problème n'est pas de savoir si l'homosexualité est quelque chose de "normal" (d'ailleurs qu'est ce tu appelles normal ? qui ne va pas contre la Nature...?).

Ce qui est normal, c'est la normalité, c'est ce qui est défini par la norme. C'est donc à la fois défini par la société, et par la personne.
Donc qualifier un comportement de normal, ca veut tout dire et son contraire...
Fin de la petite parenthèse pseudo-philosophique
(Et désolé Momo pour le quasi-spoil, j'avais pas tilté qu'on était dans Général ^^')

Gol D. Roger a écrit :Le problème n'est pas de savoir si l'homosexualité est quelque chose de "normal"

Oh si! C'est même le fond du problème. Car la plupart des gens, même sans avoir de haine particulière contre les homos, partent du principe que l'homosexualité n'est pas normale et que c'est mieux d'être hétérosexuel.

Gol D. Roger a écrit :(d'ailleurs qu'est ce tu appelles normal ? qui ne va pas contre la Nature...?).

Dans ce cas précis, une définition exacte de ce qu'est le mot "normal" n'a aucune importance, car il s'agit avant tout de ce que les gens perçoivent comme "normal", quelle que soit leur perception du normal.

Gol D. Roger a écrit :

Et puis bon, faut pas non plus pousser mémé dans les orties, on ne pousse pas les gens à l'homosexualité

Pourtant on pousse les gens à consommer en leur montrant des produits de consommation, on crée le désir d'une chose, la curiosité d'une autre.

Sauf que ces produits de consommation, on en fait la promotion. On ne va pas faire la promotion de l'homosexualité, ce serait ridicule (tout comme ça l'est de faire la promotion de l'hétérosexualité), on va juste la montrer comme quelque chose de normal. C'est pas parce que plusieurs gars à la télé portent un t-shirt rouge que tout le monde va se mettre à porter un t-shirt rouge, tant qu'il n'y a pas de promotion derrière. C'est pareil pour l'homosexualité.

Gol D. Roger a écrit :

les homosexuels sont des gens normaux.

Sa dépend pour qui.

Ben, justement, ça devrait l'être pour tout le monde. Je suis quand même au courant que l'homosexualité est perçue comme anormale et c'est pour ça que je voudrais que l'on montre que les homosexuels sont des gens normaux, car ils sont des gens normaux. C'est pas parce que Msgnr Duprêtre les trouve pas normaux qu'ils ne le sont pas. Il n'y a pas de "ça dépend pour qui" qui tienne, car ceux qui pense que les homosexuels sont anormaux sont dans le tort.

Gol D. Roger a écrit :

il n'y a donc pas à en avoir honte si on est gay ou lesbienne et que si on est hétéro, on n'a pas à se sentir meilleur que les homos. C'est tout.

c'est vrai, il n'y a pas à avoir honte, la société est faite de telle sorte qu'elle développe cette honte. Quand je parlais d'éthique, c'était à ce niveau, c'est que c'est l'état qui va définir les normes de la société en fonction du type qu'elle aspire. Si Il juge qu'être gay est quelque chose qui pourrait nuire pour x raisons à la nation, il n'hésitera pas à mettre des verrous un peu partout sur le sujet...ensuite vient la question : est ce que être "gay" est moralement correct ? bien sûr chacun apporte sa réponse en fonction de ses propres convictions mais est ce qu'elles valent vraiment.
Il y a aussi le côté religieux dans cette histoire, même si la France se dit laîc.

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. On le sait ça que l'état dicte ses règles et tout le tralala. Et alors quoi? On devrait s'y plier sans broncher même si ces règles sont idiotes?
Une remarque générale: J'ai l'impression que ce débat est en train de se dérouler sur deux plans. Moi, j'essaie d'expliquer pourquoi j'estime qu'il faudrait que l'on parle de l'homosexualité comme quelque chose de normal dans les fictions. Mes dans les réponses que je reçois on m'explique souvent le pourquoi du comment que ce n'est actuellement pas le cas. (C'est un peu comme si je disais "il faut installer la démocratie et chasser le roi" et qu'on me répondait "oui, mais s'il y a la monarchie et pas la démocratie, c'est parce que le roi est tyrannique et qu'il ne veut pas perdre son pouvoir." Vous voyez ce que je veux dire? :heu: ) Ce qui ne veut pas dire que j'estime qu'il ne faut pas parler de pourquoi les choses sont telles qu'elles sont. Juste que là, les arguments et les contre-arguments ne se font pas vraiment écho, car ils ne se situent pas sur le même plan. ^^'

San999 a écrit :

"Gol a écrit :Le problème n'est pas de savoir si l'homosexualité est quelque chose de "normal"

Oh si! C'est même le fond du problème. Car la plupart des gens, même sans avoir de haine particulière contre les homos, partent du principe que l'homosexualité n'est pas normale et que c'est mieux d'être hétérosexuel.

C'est justement pour ce genre de personne que je fais allusion à l'éthique, la société a des codes et si un individu sort de ces codes alors il sera vu différemment. Donc pour ces personnes l'homosexualité n'est pas quelque chose de normal mais même si sa l'était ils préféreraient être hétérosexuel et ça parce que la société n'a pas défini l'homosexualité comme normal.
Aujourd'hui on considère que l'archétype humain, c'est quelqu'un qui peut se tenir debout, interagir de manière plutôt normal avec les éléments qui l'entourent, disposé de certaines facultés intellectuelles, apte à procréer...(en gros un individu lambda) mais dès qu'une personne diffère ne serait-ce qu'un peu de ces caractéristiques, on dit de lui qu'il n'est pas normal. D'ailleurs en Maternité ou chez celui qui fait les échographies (), il arrive souvent que l'on dise aux parents que votre enfant n'est/ne sera pas normal et ils n'ont pas tort aux yeux ce que l'être humain se dit être, ils seront anormaux mais au niveau de la nature, on dira seulement qui sont différents, tout comme je suis différent de toutes les choses sur cette Terre.
Pourquoi trouvé un homosexuel anormal est être dans l'erreur ? si on s'en réfère à la définition du mot normal ou de la normalité, un homosexuel n'est pas quelqu'un de normal à part pour lui-même, mais la société aura vite fait de le faire douter de lui. C'est pour cette raison que beaucoup d'homosexuel n'ose pas s'affirmer comme tel auprès de leurs amis, juste par peur du regard qui devront affronter, parce qu'ils sont conscients d'être différent à un degré plus élevé à ceux qui les entourent.
Je ne sais pas si les règles de la société sont idiotes ou non, c'est le futur qui le dira. Mais si on décidait de banaliser, par l'intermédiaire de pub ou autres programmes télévisés, l'homosexualité, cela reviendrait à rendre l'homosexuel normal (toujours en se référent à la définition du dico) et plus loin à revoir sa position par rapport aux mariages, l'adoption et comme je disais, l'église est contre et la question morale n'a toujours pas été réglé.

Une remarque générale: J'ai l'impression que ce débat est en train de se dérouler sur deux plans.

en tout cas c'est le cas pour moi, je n'ai pas encore donné mon avis sur la question. Mais si je devais le donner je dirais en reprenant simplement la définition de la normalité et toutes les interrogations qui subsistent encore sur l'éducation, l'évolution d'un enfant par un couple homosexuel, qu'un individu homosexuel est anormal puisque découvrir l'homosexualité d'un camarade ou ami suscite toujours en moi une curiosité et une surprise, mais sa ne veut pas dire que je vais le fuir ou encore être contre le droit au mariage et tout ce qui va avec. au fond je suis plutôt pour même, puisque l'intégrité mentale d'un homosexuel n'est pas remise en cause.
Et j'espère que mes enfants, si j'en ai, seront des hétéro, bien fait , parce qu'il existe tellement de formes de discrimination dans ce monde, que si on peut en éviter, sa serait bien,après si mon enfant est homosexuel, sa ne m'empêchera pas de faire mon rôle de parent même si au fond je sais que j'aurais toujours une pointe de déception...

Lord Kitetsu a écrit :Enfin, débattez, débattez, je prends plaisir à lire vos arguments.

Idem, même si j'ai dit que je débattais plus, je continue à lire sujet car il est vraiment intéressant^^
Mais si je débats plus, c'est pas juste parce que je suis pas "bien informé". C'est surtout car j'ai dit déjà ce que je pensais, bon bien sûr, moi aussi j'apprends et change un peu d'avis en vous lisant.
Mais je reste plus ou moins sur mon point de vue^^
Bon et je vais quand même dire un truck sur le théme "normal". Le terme "anormal" signifie que c'est pas normal, mais c'est un terme vaste. Par exemple, quelqu'un qui commence par le désert et qui finit par l'entrée, est "anormal". Pourtant c'est pas pour autant que vous allez l'exclure de la société ou le mettre dans une autre catégorie que vous. Il y a pas différents hommes, on est tous pareil ! Chacun avec ses goûts, et autre.
Donc bon, le terme normal n'est pas si fort que cela. Normal représente plutôt la MAJORITE.

etienne46 a écrit :
Bon et je vais quand même dire un truck sur le théme "normal". Le terme "anormal" signifie que c'est pas normal, mais c'est un terme vaste. Par exemple, quelqu'un qui commence par le désert et qui finit par l'entrée, est "anormal". Pourtant c'est pas pour autant que vous allez l'exclure de la société ou le mettre dans une autre catégorie que vous. Il y a pas différents hommes, on est tous pareil ! Chacun avec ses goûts, et autre.

On est bien d'accord, lorsque je parle d'anormalité, je ne sous-entend pas l'exclusion ou d'autres choses de ce genre là. Juste que je dis qu'il est anormal parce que sa situation m'a surprise.
et sinon, je ne considère pas que nous soyons pareils, mais juste que parce que nous sommes tous différents les uns des autres alors nous sommes tous égaux.

Bon je sais pas trop par où commencer, ces histoires de normal et de choquant ça me dépasse un peu.
J'aime pas écrire des longs messages, après j'y passe des heures mais quand il faut il faut.
J'ai l'impression que pour pas mal de mecs, il y a une sorte de "peur" de l'homosexualité, peur de se faire draguer par un mec, peur de passer pour un homo. Alors on dira "non j'ai rien contre eux mais moi c'est pas mon truc". Et en même temps y'a un espèce de postulat comme quoi "PD" c'est une blague, et "Gouine" c'est sexy. Mais j'sais pas, y'a que moi qui trouve que c'est dans l'ordre des choses, de s'interroger sur ses penchants quand on entre dans l'adolescence ? Je me suis posée la question, si les filles pourraient me plaire, ça m'a pas empêché de me construire de façon équilibrée (enfin, je crois). Ça m'est arrivé de me faire draguer par des filles, j'en ai pas fait un drame, je me suis juste demandé si elles me plaisaient !
J'ai l'impression que pour les mecs, l'homosexualité est perçue comme une faiblesse. Re-regardez "In & Out" avec Magnum gay : il reste super viril.
On vit dans un monde où les très jeunes enfants sont mitraillés d'images violentes, pornographiques, et parfois immorales ; en quoi le fait d'évoquer que de l'amour peut exister entre deux personnes de même sexe est comparable à ça ? Je sais bien que vos remarques ne se veulent pas homophobes, mais .... comment dire ..... Quand je lis des trucs comme "si un enfant voit deux hommes s'embrasser après il risque de faire pareil dans la cour de récré" j'ai envie de tout reprendre, parce qu'on ne devrait même pas, à la base, se poser ce genre de question : en quoi c'est un risque d'embrasser un garçon ? Il sera montré du doigt ? Et alors, c'est pareil pour les gros pour ceux qui portent des lunettes, et j'en passe. Les gamins ils en voient des choses à la télé, les gamins ils jouent au docteur, c'est comme ça c'est vieux comme le monte, c'est "normal" (puisque vous y tenez), si un garçon trouve une petite fille consentante pour jouer à touche pipi, il peut aussi très bien trouver, pourquoi pas, un petit garçon, qui soit curieux comme lui. Et ce qui est encore + dingue, c'est que ça voudra pas forcément dire qu'ils vont être homos. C'est comme si on me disait "oh mais tu t'habilles tout le temps tout en vert, mais tu te rend pas compte si il y a des enfants qui voient ça et après ils risquent de faire pareil" (je forcis le trait exprès pour montrer que je trouve ça juste absurde). Comme dire que si on découvrait qu'un personnage est gay ça serait décevant : en quoi Zoro gay serait changé de Zoro hétéro, ou même de Zoro sans aucun intérêt pour autre chose que ses épées tel qu'il est actuellement (comme si on me disait "quoi, tu portes du rouge, oh c'est décevant, tu as changé"? Alors je sais pas si ma comparaison avec les gouts et les couleurs vous parle, mais c'est juste pour dire que je considère les préférences sexuelles comme anecdotiques. Ça ne fait pas partie de la personnalité des gens, tout simplement.
Et j'ai trouvé un exemple. Troy le film inspiré de l'Iliade. Dans Troy, y'a du cul, y'a de la boucherie, et y'a de la censure gay : Patrocle est le jeune cousin d'Achile ? Gné ? Comment ? Pardon ? Briseis devient la dulcinée d'Achille, lui apprend à aimer et blablabla : n'importe quoi !!! Patrocle en vérité, est l'amant d'Achille, (de quelques années son ainé d'ailleurs), et Achille n'en a rien à foutre de Briseis (les hellènes avaient pleins de qualités, mais la considération des femmes n'en fait malheureusement pas partie) si ce n'est qu'elle était surement bonne à faire la cuisine et qu'elle lui permettait de s'opposer à Agamemnon.
Bref, dans un film où le sang gicle de partout, où on a de la nudité dans 1/4 des scènes, où l'intrigue de départ est un adultère, où une ville finit par se faire raser : on trouve qu'un amour homosexuel serait choquant ? Laissez moi rire. Achille et Patrocle sont un des couples les plus célèbres et les plus émouvants de l'histoire de la littérature : ça me choque plus que ça soit supprimé, que si le film avait montré Brad embrasser un homme. Et ça n'a rien à voir avec sa personnalité, puisqu'Achille homo est dans le texte pareil que le Achille hétéro du film.
Alors bon, avant de finir, je précise que je cherche pas à jeter la pierre à qui que ce soit, je pense que tout ça relève surtout d'une formulation maladroite, et d'un choix de mots malheureux. Mais voilà, on vient de parler du fait qu'il n'y a pas de "normalité" sur ce point là, dans la nature. Ça m'énerve un peu cette nécessite qu'a l'esprit humain, à tout mettre dans des cases et à marginaliser ce qui n'y rentre pas ...

On est tous des etres humains , on a tous nos faiblesses et nos qualités .
Qui sommes nous pour juger de ce qui est juste , legitime ou non ? Moi je dis qu'on a pas à juger certaines choses qui ne dependent pas de notre ressort , mais j'avoue qu'adopter des enfants pour un couple homosexuelle ce serait assez mal vu par certains ( comme pour l'eglise) .
De toute facon , la fin du monde est en 2012 donc on a pas à se casser la tete pour ce genre de probleme .

Celiel a écrit :
C'est comme si on me disait "oh mais tu t'habilles tout le temps tout en vert, mais tu te rend pas compte si il y a des enfants qui voient ça et après ils risquent de faire pareil" (je forcis le trait exprès pour montrer que je trouve ça juste absurde). Comme dire que si on découvrait qu'un personnage est gay ça serait décevant : en quoi Zoro gay serait changé de Zoro hétéro, ou même de Zoro sans aucun intérêt pour autre chose que ses épées tel qu'il est actuellement (comme si on me disait "quoi, tu portes du rouge, oh c'est décevant, tu as changé"

Ben les enfants ont dû mal à faire la différence entre fiction et réalité. Pour eux, Luffy ou bob l'éponge "existe"...Enfin peut être pas...Bon j'en sais rien mais une chose est sûr ! C'est qu'un enfant veut ressembler à son héros. Donc un héro de manga homo pourrait l'inciter à devenir comme lui car c'est son idole en quelque sorte^^ Montrer l'homosexualité n'est pas vraiment "immorale" pour l'enfant, mais faire devenir un homo, une idole ! C'est quand même assez risqué.
Quand j'étais petit, avec mes potes je faisais style que j'étais Goku et je criait dans la cour "KameahmeAH!", je faisais égalment les power ranger, ou autre. Donc si j'avais vu et aimé un "anime" avec un héros homo, je me serais amuser à le copier. Et même à approuvé ses idées.
Je connaît des gosses qui adore Light de Death Note, et qui voudrait un death note pour faire comme lui... Et SA c'est assez horrible...
En gros, je ne dis pas qu'il faut "cacher les homos" mais qu'en faire des héro populaire de manga, c'est une mauvaise idée.
EDIT : finalement j'aime bien débattre^^ Et puis...OSEF si je dis une connerie^^

Ashura a écrit :
De toute facon , la fin du monde est en 2012 donc on a pas à se casser la tete pour ce genre de probleme .

Hein ?

Ouais, sauf que là, c'est une belle connerie monumentale que tu nous sors ^^
Que le perso principal soit gay ou hétéro, ça ne change au rien au fait qu'il "incite" des jeunes. Le truc, c'est que dans ta vision, et la vision de la société, montrer un héros homo, c'est plus grave que de montrer un héros hétéro. Pourquoi ? Je te renvoie au post de Celiel et des nombreux autres.
Ca ne changerait rien qu'il y ait des héros gays. A part de les montrer pour ce qu'ils ne paraissent pas aujourd'hui : des êtres humains comme vous et moi.
Quand j'étais au lycée, un ami à moi nous a dit avec des potes qu'il était gay. Dans le temps, j'étais un jeune con, et j'ai réagi bizarrement mais avec un peu de réfléxion on s'est moqué de lui gentiment ( comme on fait entre pote, on se moquait de moi gentiment parce que j'étais gros, on se moquait d'un autre parce qu'il était poilu, on se moquait de lui parce qu'il état gay ). Mais tout ça restait bon enfant. On a jamais tenté de le faire changer de bord, parce qu'au final ça ne changeait en rien ce qu'il était ( enfin, techniquement si, il est musulman, donc c'était doublement marrant ).
Tout ça pour dire ( et je vais arrêter là parce que ma touche "i" déconne et c'est la galère de devoir taper quatorze fois dessus pour une touche ), que le plus gros problème vient de nos éducations. On aurait été éduqué à trouver ça normal, on trouverait ça normal et rien ne serait choquant dans le fait de voir un héros gay, et on trouverait même que ça changerait rien. Mieux ! On ne verrait pas ce que ça pourrait faire qu'il soit hétéro ou gay !
Un peu comme dans l'épisode de South Park pour le changement de drapeau.
Enfin, la flemme de parler plus, vous avez compris le truc.

etienne , t'es pas au courant de la rumeur qui circule depuis quelques temps à propos de 2012 ? c'etait juste une petite remarque marrante de ma part , j'etais pas vraiment serieux .
Pour en revenir au sujet principal , un travestie a beaucoup de chance d'avoir des gouts sexuelles qui divergent meme si il y a quelques exceptions comme par exemple les hommes mariés qui empruntent les vetements de leurs femme .

etienne46 a écrit : Ben les enfants ont dû mal à faire la différence entre fiction et réalité. Pour eux, Luffy ou bob l'éponge "existe"...Enfin peut être pas...Bon j'en sais rien mais une chose est sûr ! C'est qu'un enfant veut ressembler à son héros.

Hmmm c'est un argument que j'trouve pas valide. J'entends souvent (de la bouche de parents lorsqu'ils veulent justifier l'interdiction de jeux vidéos ou autre) le coup du gosse qui fait pas la différence entre réalité et fiction, et pourtant j'ai pas souvenir étant gosse d'avoir eu envie de massacrer des gens à la Hokuto no Ken, ni de sauter sur toutes les filles qui bougent à la Ryo Saeba, et encore moins de piquer les sous-vêtements des filles à la Happosai. Bien sûr on mimait les attaques de nos persos et autre, mais on savait quand même que c'était des dessins animés, pas la vie réelle.
Il y a une différence entre imiter nos persos favoris et croire qu'ils existent en vrais.

etienne46 a écrit :Donc un héro de manga homo pourrait l'inciter à devenir comme lui car c'est son idole en quelque sorte^^ Montrer l'homosexualité n'est pas vraiment "immorale" pour l'enfant, mais faire devenir un homo, une idole ! C'est quand même assez risqué.
Quand j'étais petit, avec mes potes je faisais style que j'étais Goku et je criait dans la cour "KameahmeAH!", je faisais égalment les power ranger, ou autre. Donc si j'avais vu et aimé un "anime" avec un héros homo, je me serais amuser à le copier. Et même à approuvé ses idées.
Je connaît des gosses qui adore Light de Death Note, et qui voudrait un death note pour faire comme lui... Et SA c'est assez horrible...
En gros, je ne dis pas qu'il faut "cacher les homos" mais qu'en faire des héro populaire de manga, c'est une mauvaise idée.

Hmmmm, quand on (j'parle de la génération née avant les années 90 ) étaient gosses, il nous arrivait de chanter et danser sur du Village People; est-ce que pour autant aujourd'hui on s'trimballe dans les rues habillés comme eux et fréquentons les bars gays ? Non. (bon, en même temps à l'époque on savait pas qu'ils étaient gays <_<
Est-ce qu'on s'est mis à les dénigrer, à leur cracher dessus quand on a appris leur orientation sexuelle? Non plus. Tout au plus un "Nan? c'est vrais? O_o MDR XD" et on avait fait l'tour de la question.
Donc je doute fort que ça influence tant que ça le fait qu'on soit fan de gens ou de héros homos.
J'veux dire si on nous balance que Goku est gay (j'vois bien Toriyama nous balancer ça sur une case comme il nous a fait le coup de son "histoire d'amour" qui se transforme en mariage ). Bah quand tu dis que tu vas imiter Goku, tu penses surtout à ses transformations et à ses kamehameha, pas à ses petits plaisirs avec krilin ou qui sais-je
C'est pas parce qu'un perso est homo qu'il va passer son temps à draguer des mecs ou à s'envoyer en l'air dans un anime ou autre.
Le problème ici, je pense, c'est qu'on associe directe "héros homo" à "personnage un brin, voir beaucoup, efféminé, metrosexuel en plus et dont la totalité de ses dialogues seront forcement en rapport avec son orientation sexuelle et rien d'autre". Ce qui est ridicule.
Pour reprendre Celiel, si j'apprends que Zoro est gay, bah j'en aurait strictement rien à foutre (à part refaire surgir de ses entrailles le topic ZoroXSanji ¬_¬); autant que si on m'annonçait qu'il était hétéro ou sabro-nécrophile. Tant que ça ne change pas le comportement du perso, alors j'vois pas où est le problème et j'm'en soucierais comme d'une guigne.
En fait le problème c'est les idées reçues/toutes faites. J'ai l'impression qu'il y a, comme Celiel le dis (en fait Celiel et Del Mar Aria expliquent bien les choses; les points de vue féminin sont très instructif je trouve) une espèce de peur chez certains de tout ce qui touche de loin ou de près à l'homosexualité. C'est limite si certains mecs ne font pas attention à la moindre chose qu'ils disent/font ou que leur entourage dis/fait de peur d'être liés de près ou de loin à des sujets liés à l'homosexualité. Ces mêmes mecs disent après "non, mais j'ai rien contre les homos; j'ai des amis qui ont ce problème... euh je veux dire dans ce cas." ou encore "ah mais moi j'suis gay-friendly, j'ai pleins de «copines»"(en désignant ses potes gays par le terme "copine" et d'autres penseront que "c'est très tendance dans certains cercles d'avoir des potes gays, parait-il".
Bref, société, idées reçues, politiquement correct, peur du marginal et envie d'être dans le moule sont tout un tas de choses qu'il faut savoir remettre en question pour s'ouvrir à d'autres perspectives de pensée (c'est limite si j'entends pas la voix du doc sur fun radio durant les années 90 en train de dire à un groupe de p'tits ados tous perdus "non, ce n'est pas sale. Votre corps change" XD)

Ashura a écrit :Qui sommes nous pour juger de ce qui est juste , legitime ou non ? Moi je dis qu'on a pas à juger certaines choses qui ne dependent pas de notre ressort

Tu me fais peur à dire des choses pareilles... C'est super grave comme attitude :choc:

Ashura a écrit :Pour en revenir au sujet principal , un travestie a beaucoup de chance d'avoir des gouts sexuelles qui divergent meme si il y a quelques exceptions comme par exemple les hommes mariés qui empruntent les vetements de leurs femme .

ça, c'est encore autre chose.
San a mis homosexualité et travestisme dans le même topic parce qu'il y avait souvent confusion entre les deux.
Je pense en effet qu'il faut bien faire la différence entre les deux.
Comme tu le dis (enfin, je crois), être travesti ne veut pas forcément dire que l'on a une attirance pour le même sexe.
Se travestir peut avoir de nombreuses causes : parce que l'on se sent plus proche de l'autre sexe, voire que l'on n'est pas né avec le bon sexe (et dans ce cas, ça tend au transexualisme), parce que c'est fun et que ça permet pour un moment de libérer du carcan social (notamment chez les drag queen, chez qui il y a beaucoup d'hétéro), pour voir ce que ça fait d'être l'autre, parce qu'on est plus à l'aise dans les vétements réservés à l'autre sexe, etc.
Mais ça n'a pas forcément de lien avec l'attirance sexuelle.
Ton exemple des hommes mariés qui "empruntent" les vêtements de leurs femmes est à ce titre judicieux.
Néanmoins, à mon sens, cela relève plus, dans leur cas, du fantasme réalisé, dans la mesure où, s'ils disent vouloir et pouvoir ainsi se sentir plus proches des femmes, pour "extérioriser leur côté féminin", ça reste néanmoins très superficiel et cantonné à l'aspect extérieur vêtements-maquillage-bijoux-manucure-etc. Ce n'est pas ça qui les poussera à prendre vraiment la place de leur femme pour voir ce que ça fait d'enchaîner les doubles journées et ils ne se metteront pas plus à participer aux tâches ménagères...
Zut, je disgresse.
Le "vrai" travesti, celui qui pousse le travestisme jusqu'au bout, va vraiment se comporter (ou du moins essayer) comme une personne de l'autre sexe. L'attirance sexuelle "de base" ne changera pas. Des hommes qui deviennent des femmes et préfèrent les femmes, c'est loin d'être rare (chez les travestis, entendons-nous bien).
C'est pour ça que je regrettais, dans un post je ne sais plus où, de voir souvent associer homosexualité et travestisme dans certains mangas. Comme ceux d'Hojo, notamment, ce qui me fait d'autant plus ch... que celui-ci est en général quelqu'un qui prône la tolérance et le respect de la différence.
Enfin, bref...
et maintenant, je retourne bosser...

En meme temps pour emprunter les vetements de sa femme faut vraiment avoir des delires speciaux, provenant de l'enfance ? Apres pour ce qui est des homosexuelle , ils ne s'habillent pas en femme pour autant et beaucoup s'assume en tant qu'homme .
On peut en deduire que le travestisme est plus une façon de mettre en avant son coté feminin , de le faire ressortir sans changer de gouts sexuelles . Ce ne serait donc une façon d'exprimer sa liberté ... Bien sur il existe surement des personnes qui sont et homo et qui se travestisse .
Ps : Peronoa , en quoi ce que j'ai dit est grave ? il me semble qu'on a le droit de faire ce qu'on veut à partir du moment ou ca ne nuit pas à autrui , enfin c'est ma definition de la liberté .

Ashura a écrit :Ps : Peronoa , en quoi ce que j'ai dit est grave ? il me semble qu'on a le droit de faire ce qu'on veut à partir du moment ou ca ne nuit pas à autrui , enfin c'est ma definition de la liberté .

Tu n'avais pas précisé "du moment que ça ne nuit pas à autrui". Du coup je suis d'avantage d'accord vu que c'est beaucoup plus restrictif, mais la grande difficulté reste à définir ce qui nuit à autrui... Cette définition est tellement vaste, ardue, et subjective qu'au final elle ne définit pas grand chose à mon avis.

Aujourd'hui, je réfléchissais un peu sur le débat, Et j'ai remarqué qu'on est pas beucoup de mon côté, dès que je sortais un truck. On me le casser avec plusieurs arguments, et même on se mettait à plusieurs...
Mais je tiens à signaler que je suis pas dans le groupe "faut pas d'homo dans les manga" mais plutôt dans celui qui essaye d'expliquer pourquoi il y en pas ! Car c'était là ! la base du débat.
Donc c'est bien joli de détruire mes théories, mais si (pour l'instant) il y a pas d'homo dans les manga, il doit avoir une raison. Donc faudrait quand même la trouver...

Je te contredis , il y a des homos dans les mangas mais pas dans les plus populaires .
C'est un peu logique , les consommateurs sont quasiment tous hetero donc les editeurs peuvent mettre la pression aux mangaka pour eviter qu'ils en mettent afin de ne pas perdre la part des consommateurs homophobes .
Mais bon apres on va pas forcer les mangaka à en mettre s'ils en ont pas envie , attendons et observons , qui sait ce qui peut arriver avec le temps ...

etienne46 a écrit :Aujourd'hui, je réfléchissais un peu sur le débat, Et j'ai remarqué qu'on est pas beucoup de mon côté, dès que je sortais un truck. On me le casser avec plusieurs arguments, et même on se mettait à plusieurs...
Mais je tiens à signaler que je suis pas dans le groupe "faut pas d'homo dans les manga" mais plutôt dans celui qui essaye d'expliquer pourquoi il y en pas ! Car c'était là ! la base du débat.

Il n'est pas question de démolir tes "théories", simplement, il se trouve que beaucoup ne sont pas d'accord avec toi, c'est tout.
En fait, la base du débat n'était pas tout à fait "pourquoi n'y a-t-il pas plus de gays dans les mangas?" mais "comment y sont-ils représentés?" et là, on est parti sur la représentation souvent caricaturale qui en était faite et pourquoi.

etienne46 a écrit : Donc c'est bien joli de détruire mes théories, mais si (pour l'instant) il y a pas d'homo dans les manga, il doit avoir une raison. Donc faudrait quand même la trouver...

Simple : public majoritairement hétéro + préjugés qui ont la vie dure = exclusion des personnages gays, sauf freaks et exceptions.
Bon, je schématise un peu, mais je ne dois pas être très loin de la vérité non plus

Les lesbiennes apparaissent plus souvent. Mais c'est comme l'a fait remarquer Momo plus pour le fantasme masculin qu'autre chose. Des vraies lesbiennes qui ne sont pas là pour le fantasme ni pour représenter un espèce de sexe symbole excitant pour les mecs, y'en a à la limite encore moins que des gays...

Je serai tentée de dire : comme partout. Les lesbiennes sont globalement moins représentées dans les médias en général, que ce soit manga, bd, télé ou cinéma (les vraies lesbiennes, pas les machines à fantasmes masculins).

Del Mar Aria a écrit :Je serai tentée de dire : comme partout. Les lesbiennes sont globalement moins représentées dans les médias en général, que ce soit manga, bd, télé ou cinéma (les vraies lesbiennes, pas les machines à fantasmes masculins).

Exact. En fait, c'est un problème que les lesbiennes ont en plus par rapport aux gays, leur invisibilisation. En fait, c'est un problème plus global, lié à l'androcentrisme de notre société qui symboliquement n'imagine pas une sexualité féminine en tant que telle. Celle-ci n'existe que par rapport à la sexualité masculine. Du coup, le lesbianisme n'a pas sa place dans cette symbolique, car sexualité uniquement féminine. Il n'est donc vu que comme un fantasme masculin. C'est pour ça aussi que les femmes à la sexualité libertine sont largement plus mal vues (nymphos, salopes, putes, etc.) que les hommes dans le même cas.

San999 a écrit :C'est pour ça aussi que les femmes à la sexualité libertine (nymphos, salopes, putes, etc.) sont largement plus mal vues que les hommes dans le même cas.

La phallocratie a la vie dure en ce monde

San999 a écrit :

"Del a écrit :Je serai tentée de dire : comme partout. Les lesbiennes sont globalement moins représentées dans les médias en général, que ce soit manga, bd, télé ou cinéma (les vraies lesbiennes, pas les machines à fantasmes masculins).

Exact. En fait, c'est un problème que les lesbiennes ont en plus par rapport aux gays, leur invisibilisation. En fait, c'est un problème plus global, lié à l'androcentrisme de notre société qui symboliquement n'imagine pas une sexualité féminine en tant que telle. Celle-ci n'existe que par rapport à la sexualité masculine. Du coup, le lesbianisme n'a pas sa place dans cette symbolique, car sexualité uniquement féminine. Il n'est donc vu que comme un fantasme masculin. C'est pour ça aussi que les femmes à la sexualité libertine sont largement plus mal vues (nymphos, salopes, putes, etc.) que les hommes dans le même cas.

D'ailleurs, la nouvelle Batwoman est lesbienne.
Et rousse.
(Ils sont fort ces ricains, 2 communautés minoritaires d'un coup ^^)
http://www.actualitte.com/actualite/8020-Batwoman-lesbienne-rousse-sexy-comics.htm
Sérieusement, je sais pas ce que vaut le comics, mais apparement l'initiative a été saluée par les communautés gays et lesbiennes...
A voir si c'est comme dit plus haut un element de fantasme masculin (lesbienne ET rousse, ca va chauffer dans les calecons ^^), ou si ce sera vraiment mieux utilisé...

Il y a peu de chances que ça échappe totalement à la représentation fantasmée (masculine), dans la mesure où l'univers du comics s'adresse avant tout à un public masculin (même si le public féminin est devenu plus nombreux).
Quand on voit le nombre de mecs qui regardent the L word, alors qu'à la base, c'est quand même une série créée par des lesbiennes pour des lesbiennes avec ouverture au public hétéro... (alors que Queer as Folk a eu un public nettement moins large... étrange )

Del Mar Aria a écrit :Il y a peu de chances que ça échappe totalement à la représentation fantasmée (masculine), dans la mesure où l'univers du comics s'adresse avant tout à un public masculin (même si le public féminin est devenu plus nombreux).

ouep, tout dépend de comment est traité son homosexualité dans le comics. En même temps je me dis ça doit pas être évident, tellement les clichés nous rattrape facilement, on peut facilement tomber dans la lesbienne à fantasme, ou tomber dans l'autre cliché en contre partie de la "camioneuse" (sous entendu si elle est gay c'est parce que les hommes ne veulent pas d'elle...encore une vision assez réductrice de la femme). J'ai l'impression que Batwoman a l'air d'éviter ce genre de clichés, donc à priori plutôt un bon point.

Il ne faudrait pas non plus oublier que tous les personnages de manga ou de fiction en général sont des clichés par définition...
Parce que si je comprends bien, vous aimeriez lire des mangas avec des personnages les plus "normaux" (ie les moins "clichés" possible ? Ça risque d'être extrêmement chiant/fade tout ça.

Del Mar Aria a écrit : Les lesbiennes sont globalement moins représentées dans les médias en général, que ce soit manga, bd, télé ou cinéma

Ben Secret Story...hum... XD ! C'était drôle mais vrai^^
Bah sinon, il est vrai que les lesbiennes sont souvent là pour le fantasme masculin (je vais pas m'en plaindre^^) mais un Shonen, le public visé est quand même composé en majorité de mec. Donc c'est un peu compréhensible, et vu que (pour redire ce que disent beaucoup de filles) les mecs sont des pervers ! Sa fait vendre les lesbiennes^^ Mais voilà, c'est plus pour le "fun" que pour une vraie histoire d'amour^^

Perona a écrit : Parce que si je comprends bien, vous aimeriez lire des mangas avec des personnages les plus "normaux" (ie les moins "clichés" possible ? Ça risque d'être extrêmement chiant/fade tout ça.

Non, tu n'as pas bien compris.
Ce que je voudrais (je ne vais pas parler pour les autres), c'est que les personnages gays dans les mangas (ou supposés tels) soient "normaux" par rapport aux autres personnages de l'histoire, et non plus des caricatures efféminées et/ou travelos en permanence. Ce n'est pas tout à fait pareil.
C'est pour ça que je prenais plus haut l'exemple de Zoro ou Grey dans Fairy Tail. On ne peut pas dire qu'ils soient "normaux" pour nous (j'aurais même tendance à dire que ce sont de grands malades), mais ils le sont par rapport à leur entourage... enfin, disons plutôt qu'ils sont dans le mouvement général.
Si les rares personnages présentés comme gays dans les shonens ressemblaient à ces deux-là, ça m'irait très bien ^^

Je vois ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que ça ait vraiment sa place dans un shonen où il n'est quasiment jamais question de la vie sexuelle des personnages de toute de manière. Si un auteur décide de mettre un gay ou un travelo dans son oeuvre, c'est pour se servir des stéréotypes qui leur sont associés afin de servir le récit, pas pour faire une étude sociologique.
Après tout, la sexualité de la plupart des personnages n'étant pas mise en avant, je ne vois pas pourquoi celle d'un homo le devrait.

Bon, je plante le décor...
SPOIL

Bon, comme ca, vous etes prevenus...
Je voulais parler du dernier chapitre de One Piece.
Oda met quand meme dans la bouche de la Reine des Travelos des propos très fort.
"Ton père voulait être une femme, quel mal y a t-il à ca ?"
"Un homme, une femme, un travelo... Vous pouvez etre ce que vous voulez !"
"Nous transcendons les genres. Nous sommes la nouvelle "humanité", nous sommes les "nouveaux travelos" !" (j'ai un doute sur la traduction de la dernière partie de la phrase)
Bon, bien sur, faut replacer dans le contexte, c'est a dire que c'est prononcé par la Reine des Travelos, mais je trouve que c'est un message assez fort.
On retrouve le Rocky Horror Picture Show avec le "don't dream it, be it" (ne le revez pas, devenez le), mais la, c'est quand meme "on s'en fout que vous soyez homme/femme/gay/hetero..."
Pour moi, meme si ca reste que le message d'un personnage extreme, je trouve que c'est génial.

Voila voila

Oui Caerby, c'est (comme on en a beaucoup dans One Piece) un magnifique message de tolérance.
Sinon, je ne veux pas particulièrement que la vie sexuelle d'un personnage homo soit "mise en avant" justement, ce dont on parle c'est de la possibilité qu'un personnage homo existe parmi les autres sans que ça soit marqué sur son front. Juste qu'il soit gay comme d'autres sont blonds ou bruns, et qu'au final on s'en foute ^^
Et puis qui a dit qu'on ne devait parler que de manga ? Je vous ferais dire que dans +belle la vie et ben y'a des homos, et qu'ils sont pas trop stygmatisés. En plus depuis peu ils ont abordé un sujet qui me tient tout particulièrement à coeur : l'homoparentalité.
Ah non vraiment vous pourrez dire ce que vous voulez, +belle la vie c'est fun quand même.

Celiel a écrit :Et puis qui a dit qu'on ne devait parler que de manga ? Je vous ferais dire que dans +belle la vie et ben y'a des homos, et qu'ils sont pas trop stygmatisés. En plus depuis peu ils ont abordé un sujet qui me tient tout particulièrement à coeur : l'homoparentalité.
Ah non vraiment vous pourrez dire ce que vous voulez, +belle la vie c'est fun quand même.

Oué ben si tu veux mon avis, Céline n'aura jamais ce gosse...Avec l'autre Charles Fremond à côté. Et puis Thomas va être de plus en plus éloigné du gosse et sa va faire des histoires... Sans côté l'histoire de la deuxième mère (je sais plus le nom) qui va certainement se résigner au dernier moment...
Enifn bref, à la base, on parlait de" l'homosexualité dans les manga. Puis San999 a mis "in fic" donc oui, t'as pas tort. Mais comme tu l'as démontré, dans les séries, il y a des homos.
Et puis, on est des fan de manga avant tout^^

En fait, je n'arrivais pas à écrire un titre complet et clair. J'aurais pu mettre LGBT pour lesbienne-gay-bi-travesti-trans', mais je pense que peu de gens auraient compris. De même, "& représentations", cela ne veut pas dire que l'on doive s'en tenir uniquement à leur représentation. On peut aussi parler de la réalité. Quant à "fic", c'était normalement écrit "fictions", mais pour une raison inconnue, le "tions" n'est pas passé...

Euh ben oui en fait je voulais pas dire "élargissez le sujet b***el faites ch***" mais ça m'est juste venu comme ça. Effectivement ce qui nous rassemble ici c'est notre intérêt pour O.P.
Mais bon, c'est pas pour rien que le titre est large hein, le topic se trouve dans la rubrique "général" ; pis y'a une vie en dehors des mangas quoi. Franchement, j'aurais été frustrée de ne pas pouvoir mentionner l'Iliade ou PBLV (eh ouais, hein, paske c'est comme ça qu'on dit entre gens 'in' qui regardent +belle la vie, et ouais, ça vous en bouche un coin hein ha ha ha).
Et l'homoparentalité, j'ai tenté le lancement du débat sur un autre forum, et en quelques heures, un modo est venu décourager les réponses sous couvert de "ne pas choquer" .......... alors bon disons que j'ai juste saisi l'opportunité ici.
Je comprendrai si personne ne sens que ce sujet est suffisamment pertinent pour y répondre. Voilà quoi ^^

Si. Si. L'homoparentalité est un sujet intéressant. Mais là, aucun post ne m'a fait réagir sur ce sujet. En plus, je l'ai dit au détour d'un post, je ne sais plus lequel exactement, que je pense que des homosexuels peuvent faire de très bons parents au même titre que les couples hétérosexuels. Et puis, il y a quelques mois, j'ai déjà eu un débat à ce sujet sur un autre forum. (Et il n'y a pas eu censure. D'ailleurs, a priori, sans savoir exactement ce qu'a dit ce modo dans ce forum, Cel', je crois que je l'aurais envoyé chier s'il avait voulu m'empêcher de m'exprimer.)

Hélas, après ça, tu te serais sûrement fait bannir, il me semble. Des gens pas assez ouverts d'esprits pour laisser les gens parler, quitte à effacer certains posts trop extrèmes après, vont pas te laisser t'exprimer contre eux après.

Lord Kitetsu a écrit :Hélas, après ça, tu te serais sûrement fait bannir, il me semble.

Oh! C'est pas ce genre de chose qui m'arrête. Quand il le mérite, je n'hésite pas à remettre un modo à sa place. J'ai déjà dit à un modo "Bannis-moi que je rigole!" ^^' (En fait, c'est pas la seule chose que je lui ai dite, mais disons que c'est la partie qui reflète le plus le fait que c'est pas ça qui m'arrête.) Bon! J'aurais eu un peu plus de mal à dire ça dans un forum que j'aime vraiment, comme Eastblue. Mais si je m'y sens bien, c'est parce que les gens y sont sympas, y compris les modos et les admins, donc pas de raison que j'en arrive là.

San999 a écrit :Mais si je m'y sens bien, c'est parce que les gens y sont sympas, y compris les modos et les admins, donc pas de raison que j'en arrive là.

C'est si touchant Je savais pas que tu nous aimais à ce point
euh ? Je suis pas concerné ? déception...

Le problème aussi avec ce genre de modos, San999, c'est qu'ils effacent tes messages avant que la populace ait eu le temps de les lire pour se faire une opinion à eux.
C'est le problème que j'ai moi-même eu, en fait, je connais le genre.
Mais en effet, on dérive, on dérive.
Je croyais que les transsexuels, c'étaient simplement les gens qui étaient munis des deux caractères féminins et masculins... Je me trompais, alors ?

Lord Kitetsu a écrit :
Je croyais que les transsexuels, c'étaient simplement les gens qui étaient munis des deux caractères féminins et masculins... Je me trompais, alors ?

Les transsexuels, c'est pas ceux qui ont changé de sexe ?...L'un de nous deux est dans l'erreur depuis lontemps...

etienne46 a écrit :

"Lord a écrit :
Je croyais que les transsexuels, c'étaient simplement les gens qui étaient munis des deux caractères féminins et masculins... Je me trompais, alors ?

Les transsexuels, c'est pas ceux qui ont changé de sexe ?...L'un de nous deux est dans l'erreur depuis lontemps...

Muni de sexe mâle et femelle comme la mère de cartman = hermaphrodite. Personne qui a subi une opération pour changer de sexe = transsexuel

En fait, les transsexuels ne se disent tels qu'avant l'opération, en général. Et encore, ce n'est que pour avoir droit à cette opération. Autrement, ils se disent hommes s'ils se sentent hommes (même avec un corps de femme à l'origine) ou femmes si elles se sentent femmes (même avec un corps d'homme à l'origine). Il faut aussi savoir qu'en réalité, la plupart des transsexuels ne désirent pas forcément une "transformation complète". La plupart du temps, ils ne désirent qu'une partie de la procédure. Par exemple, ils souhaitent apparaître en tant qu'homme ou femme au niveau juridique, mais sans subir d'opération. Ou encore, ils veulent seulement subir une part des opérations. Par exemple, une mastectomie uniquement ou une reconstruction du visage (pour avoir l'air plus féminin ou plus masculin). D'autres ne veulent que prendre des hormones. (Il faut savoir qu'un homme a des seins qui poussent s'il prend des hormones femelles.) Bref! Le transsexualisme est avant-tout un mal-être dans son corps en tant que corps sexué. Mais il y a autant de façons de le vivre que de transsexuels, même si les plus médiatisés sont ceux qui veulent une identité la plus marquée possible.
Cependant, la plupart des pays ne permettent pas facilement de changer le sexe à l'état civil. C'est un peu plus facile en Suisse et en Belgique qu'en France (c'est pourquoi beaucoup de trans' français vont dans ces pays), mais cela reste des procédures très compliquées. En France, il faut passer par une psychothérapie de deux ans avant de pouvoir accéder à des opérations ou des prescriptions d'hormones et il est impossible de changer de sexe à l'état civil sans ces opérations. Comme il y a des critères très précis, beaucoup de transsexuels finissent simplement par dire aux psychothérapeutes ce qu'ils veulent entendre. Du coup beaucoup d'entre eux passent par une phase radicale au début des procédures où ils prétendent vouloir atteindre à un idéal assez caricatural de la masculinité ou de la féminité. Par la suite, une fois qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient, ils se rééquilibrent peu à peu, se réappropriant la part masculine ou féminine qu'ils avaient rejetée. (Toutes ces informations étaient vraies jusqu'à la dernière fois où je me suis renseigné, mais cela a peut-être changé ces dernières années. Je ne sais pas...)
Il faut savoir que le transsexualisme a été introduit dans le DSM (une sorte de lexique de tous les troubles mentaux, la bible des psychiatres si vous voulez) en 1980. Je crois qu'il est en phase d'en être retiré. Par contre, il semblerait qu'ils veuillent y introduire l'hermaphrodisme. Et là, faudra m'expliquer, car comme l'a dit Monkey D, l'hermaphrodisme est le fait de présenter des caractéristiques physiques des deux sexes. M'enfin, en même temps, le DSM est vraiment un document dans lequel on peut y lire toutes nos normes sociales. J'ai par exemple été très surpris de voir que le fétichisme (sexuel) et le transvetisme y figuraient... L'homosexualité en a été retirée en 1973 et l'homosexualité ego-dystonique (le fait de rejeter son homosexualité) en a disparu en 1984.
Il faut cependant différencier l'hermaphrodisme de l'intersexualité. L'hermaphrodisme implique que l'on ait des tissus ovariens et testiculaires, ainsi qu'un vagin et un pénis. Alors que dans l'intersexualité, il y a une ambiguïté au niveau des organes externes, mais pas internes.

d'accord ... LE sujet qui me concerne, et j'y avais pas fait attention. j'ai lu toutes les pages avec avidité, et je dois dire un grand MERCI à San999, Del Mar Aria et Celiel ... si vous saviez comme ça peut faire plaisir de lire ce genre de truc, de pas se sentir seul dans ses convictions (et ceux en dehors même du fait que je sois gay ou pas) ...
enfin bref, cet apparté était pas forcément des plus utiles mais je devais le poster. j'vais éviter de prendre part au débat pour l'instant, malgré mon implication malgré moi, parce que de toute manière je n'aurais rien à ajouter et/ou je le dirais moins bien.
ceci dit, je me permet quand même de signaler qu'une fois, ô bonheur, j'ai trouvé dans un manga shonen un mec homo et dont on pourrait trouver la mise en scène plutot proche de la conception que nous en avons, à savoir pas forcément effeminé, qui ne se démarque pas par son homosexualité mais par d'autres criteres. il s'agit d'un personnage de Air Gear, Aeon Clock. il a autant voir plus la classe que la plupart des personnages, il est secondaire sans être mis au banc, et surtout, sa sexualité n'est ni caché ni déformé : c'est un pervers comme tout les pervers hetero qu'on peut croiser en manga ... (aprés, je ne raconte rien de ces scènes hilarante de perversion car c'est du spoil).

Celiel a écrit :Sinon, je ne veux pas particulièrement que la vie sexuelle d'un personnage homo soit "mise en avant" justement, ce dont on parle c'est de la possibilité qu'un personnage homo existe parmi les autres sans que ça soit marqué sur son front. Juste qu'il soit gay comme d'autres sont blonds ou bruns, et qu'au final on s'en foute ^^

Ben justement, le fait de prendre un des perso et de dire "ce type est gay", c'est le stigmatiser. Donc tu voudrais qu'il y ait des gays stigmatisés, mais pas trop quoi... Ou plutôt des gays stigmatisés, mais de façon positive...
Si tu t'en foutais vraiment tu te contenterais du flou qui entoure la sexualité de la majorité des personnages (certains pouvant être gays), à mon avis

Perona a écrit :Sinon, je ne veux pas particulièrement que la vie sexuelle d'un personnage homo soit "mise en avant" justement, ce dont on parle c'est de la possibilité qu'un personnage homo existe parmi les autres sans que ça soit marqué sur son front. Juste qu'il soit gay comme d'autres sont blonds ou bruns, et qu'au final on s'en foute ^^

Ben justement, le fait de prendre un des perso et de dire "ce type est gay", c'est le stigmatiser. Donc tu voudrais qu'il y ait des gays stigmatisés, mais pas trop quoi... Ou plutôt des gays stigmatisés, mais de façon positive...
Si tu t'en foutais vraiment tu te contenterais du flou qui entoure la sexualité de la majorité des personnages (certains pouvant être gays), à mon avis Oui. Oui. Et le fait de montrer que Sanji est un dragueur, c'est stigmatiser les hétéros.
Pour une réponse sérieuse: Ton argument n'est qu'un vulgaire sophisme. À partir d'un moment, c'est le fait de cacher systématiquement et de ne jamais être clair qui devient stigmatisant.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Si on ne précise pas l'orientation sexuelle d'un personnage, c'est la stigmatiser ? Il te faudrait réfléchir avant d'écrire.
Quand à Sanji, je ne vois pas le rapport entre le fait d'être un dragueur et le fait de stigmatiser les hétéros. A moins que tu insinues qu'il représente les hétéros dans son ensemble, auquel cas tu me sortirais ici un beau sophisme (ce qui est en soi un exploit vu que tu n'as pas l'air de savoir ce que cela veut dire).

Perona a écrit :Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Si on ne précise pas l'orientation sexuelle d'un personnage, c'est la stigmatiser ? Il te faudrait réfléchir avant d'écrire.

C'est le fait de toujours cacher l'homosexualité et ne jamais la représenter qui est stigmatisant. À moins que tu ne parles uniquement de Zoro ou de je ne sais quel personnage en particulier et dans ce cas, tu n'as rien compris.

Perona a écrit :Quand à Sanji, je ne vois pas le rapport entre le fait d'être un dragueur et le fait de stigmatiser les hétéros. A moins que tu insinues qu'il représente les hétéros dans son ensemble, auquel cas tu me sortirais ici un beau sophisme (ce qui est en soi un exploit vu que tu n'as pas l'air de savoir ce que cela veut dire).

Un sophisme, c'est le fait de pousser jusqu'au bout un "raisonnement valide en apparence, mais dont un des éléments est fautif et, généralement, fait avec l'intention de tromper" (Dictionnaire Hachette Encyclopédique 2000). Bref! Souvent un sophisme, c'est le fait de pousser un raisonnement jusqu'au bout au point d'en atteindre un degré absurde. C'est ce que tu fais, puisque tu pars du raisonnement que toujours représenter des homosexuels de façon extravagante est stigmatisant pour en arriver à la conclusion que représenter un homosexuel normal est aussi stigmatisant. J'ai donc fait pareil avec Sanji et les hétéros. Ton argument était tout bonnement fallacieux.

Perona a écrit :Sinon, je ne veux pas particulièrement que la vie sexuelle d'un personnage homo soit "mise en avant" justement, ce dont on parle c'est de la possibilité qu'un personnage homo existe parmi les autres sans que ça soit marqué sur son front. Juste qu'il soit gay comme d'autres sont blonds ou bruns, et qu'au final on s'en foute ^^

Ben justement, le fait de prendre un des perso et de dire "ce type est gay", c'est le stigmatiser. Donc tu voudrais qu'il y ait des gays stigmatisés, mais pas trop quoi... Ou plutôt des gays stigmatisés, mais de façon positive...
Si tu t'en foutais vraiment tu te contenterais du flou qui entoure la sexualité de la majorité des personnages (certains pouvant être gays), à mon avis
Je crois que tu n'as pas bien compris ce que l'on aimerait voir.
En fait, dans pas mal de shonens, même s'il n'y a pas à proprement parler d'histoires d'amour, tu as quand même souvent la ou les filles amoureuses du héros qui n'y est pas forcément insensible, même si ça reste souvent suggéré ou survolé et que concrètement, il y a peu de chances que ça se conclut, vu que c'est pas le sujet (exemple type : Inoue dans Bleach ou les Saints qui ont tous ou presque leur fan girl dans Saint Seiya).
Il y a aussi l'archétype du dragueur, de filles obligatoirement, genre Sanji.
Ou le beau ténébreux qui reste avec la même femme depuis x temps.
Tu as aussi les couples qui terminent en tant que tels (ex : Kenshin et Kaoru, Goku et Chichi (arf arf! pardon), Ranma et Akane, Ryo Saeba et Kaori Makimura à la fin, etc.)
Donc, sans non plus leur coller un panneau "je suis hétéro" sur la tête, ni en faire le centre de l'histoire, ces personnages là sont pourtant bien hétéro. Point barre (bon, ok, pour certains, c'est vraiment mis en avant, comme pour Saeba, mais c'est un cas particulier).
Ben, ce qui serait bien, c'est que l'on ait droit à un personnage de ce style, mais dont on apprendrait à un moment ou un autre, qu'il est gay. De la même manière que l'on s'aperçoit que d'autres personnages de shonens sont plutôt attirés par les femmes.
Je ne vois pas en quoi ça stigmatiserait quoi que ce soit et ça permettrait aussi aux ados gays qui lisent des shonens d'avoir un modèle positif pour une fois (parce que c'est ça aussi un shonen, donner des modèles aux lecteurs).

Sa veut dire quoi "stigmatiser" ? Oui, je pourrais chercher dans un dico, mais si tout le monde se met à chercher dans un dico pour comprendre vos débats... Quand je vous dis qu'on est avant tout des fans de manga... Ou alors sa vient de moi...
Un autre grand classique, c'est le mec qui a toutes les filles à ses pieds (Sasuke de Naruto), et à chaque fois, il n'éprouve aucun sentiments pour ces filles...Il est gay ?
Ou alors, il éprouve des sentiment pous l'héroine qui elle n'a rien demander...Un bon vieux gag^^

alors
1- stigmatiser = mettre quelqu'un à l'écart en lui collant une étiquette
2- oui sasuke est gay.

Je suis sûr qu'il se travestit également.