Homosexualité et travestisme

Perona a écrit :Donc tu voudrais qu'il y ait des gays stigmatisés, mais pas trop quoi... Ou plutôt des gays stigmatisés, mais de façon positive...

Nan nan nan nan nan Perona, c'est pas ce que je voulais dire. C'est absurde à vrai dire, j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Ce que j'ai voulu exprimer me paraissait assez simple. Pfff vous voulez vraiment me faire cracher des pavés hein ? ^^
Pour moi, le personnage de Sasuke n'est simplement pas basé sur des sentiments amoureux. Quand les gens disent "il est gay" pour stigmatiser c'est pas du tout ce dont je parle. On dit "that's so gay" et "gay" devient un synonyme de "minable" c'est dans ce sens là qu'on dit Sasuke est gay (enfin, oui, il y en a qui parlent vraiment sérieusement de son attirance pour Naruto, mais bon). C'est vraiment grave, c'est carrément devenu une expression, ça c'est ce que je dénonce.
C'est comme, sur un autre niveau quand on dit "faire un truc en juif" (en feuj pour les jeun's) j'entends ces mots dans la bouche de certains proches, et franchement, ça me révolte. (évidement ça n'est pas le sujet, c'est juste un exemple).
En ça je trouve l'exemple de Sasuke plutôt mal choisi. Je parlais d'un personnage dont on pourrait dire il/elle est gay ? ah bon ? et alors ?
J'aimerais que, disons, l'homosexualité soit quelque chose d'admis comme banal, si cette formulation est plus claire. Et je ne parle pas que de mangas. Dans les mangas les relations sentimentales sont assez caricaturales, et à ressort comique (enfin dans ce que je connais). Je parle de la société, et de son reflet dans les fictions, en général. Crotte de bique.
Et ouvrir un dico c'est pas la fin du monde hein "stigmatiser" c'est pas non plus un grand mot savant, c'est bien d'avoir un peu de vocabulaire (en plus sans avoir un dico sous la main il suffit d'ouvrir un onglet google et taper le mot + définition pour trouver un dico en ligne) et de se renseigner, juste parce qu'on est jamais mieux servi que par sois même. Et parce que c'est comme ça qu'on se fait un sens critique. Bref.
Sinon hier j'allais répondre quand ma box m'a lâchement lâchée .................... M'en fous j'ai eu le temps de copier mon msg dans un coin gnihihihihi
le voilà donc :

Monkey D a écrit :Muni de sexe mâle et femelle comme la mère de cartman = hermaphrodite.

c'pas vrai j'avais oublié ce trip

Monkey D a écrit :Personne qui a subi une opération pour changer de sexe = transsexuel

Comme Mr./Mrs. Garrison, donc pour garder le cohésion générale de l'exemple.
Enfin on a vu mieux que South Park dans le genre non caricatural
Enfin bref, moi aussi je trouve ça appréciable, sur un forum comme East Blue, qu'on puisse aborder ce genre de sujets, et avoir un débat constructif avec des vraies idées, des exemples, etc ...
L'hermaphrodisme mériterait presque un topic consacré, tellement c'est un sujet particulier.
Y'a quelques années une connaissance a fait la démarche de "changer" de sexe, et depuis j'ai été très intéressée par ce sujet. Les témoignages que j'ai pu lire sont très touchants. C'est des gens qui ont rien demandé, qui sont juste nés comme ça, et à qui on refuse le droit d'exister en tant que tels, je trouve ça assez terrible.
Le pire en fait c'est de me dire que si j'avais pas connu quelqu'un de concerné, je serais peut être encore ignorante du sujet aujourd'hui. Et je trouve ça .... hum ... dramatique ... qu'on ne soit pas informé sur ça.
Et puis sinon, ben je suis archi-pour le mariage homo, l'homoparentalité / le droit d'adoption pour les couples homos. Et en fait, ça me fait toujours bizarre, les gens qui sont contre. Parce que je comprend tout simplement pas ce que ça peut faire de mal ...

Celiel a écrit :C'est des gens qui ont rien demandé, qui sont juste nés comme ça, et à qui on refuse le droit d'exister en tant que tels, je trouve ça assez terrible.

Très sincèrement, je n'aime pas l'idée qu'ils soient "nés" comme ça, car cela implique que cela soit génétique. Ce qui implique tout un tas d'autres choses, comme l'idée d'une différence par essence entre le cerveau de l'homme et celui de la femme. Je crois qu'à partir de l'adolescence, les hormones induisent quelques différences au niveau de l'hypothalamus. Mais c'est à peu près tout. Malgré la volonté de certains chercheurs de vouloir absolument montrer que le cerveau des femmes et le cerveau des homme sont différents. Ce sont des idées assez dangereuses, je trouve. Cela me rappelle aussi certaines recherches assez puantes sur les cerveaux des homosexuels (comme quoi les gays auraient des cerveaux de femme, soi-disant). Je pense que les transsexuels se construisent une identité, comme tout humain. Ils ne sont pas malades et ils ne sont pas nés ainsi. Ils sont juste ce qu'ils sont. Quant aux explications, elles sont multi-factorielles, tout comme l'est la construction de toute identité de n'importe quel individu.
Je n'ai pas d'expérience personnelle en ce qui concerne les transsexuels. Personne dans mon entourage ne l'est à ce que je sache (mais les transsexuels se revendiquent rarement comme tels, c'est juste un terme pratique pour exprimer leur situation particulière). Par contre, j'ai fait un travail sur le sujet dans le cadre d'un cours universitaire (plus précisément, sur la psychiatrisation du transsexualisme). Ce travail m'a permis de sortir un peu des carcans que nous offrent les médias en ne nous montrant qu'une vision simpliste de la chose.

J'ai du être un peu embrouillée, mais je ne parle pas de transsexuels, je ne connais pas non plus de transsexuel.
La personne que j'évoque se considère hermaphrodite à la base (c'est pour ça que j'ai mit des guillemets à "changer", j'aurais effectivement mieux formulé avec "choisir" ; maintenant il est possible qu'elle se trompe ou que j'ai mal comprit quelque chose. Peut être qu'elle est/était intesexe.
Je n'en sais rien, fichtrement rien, en fait je n'ai pas de connaissances en médecine (c'est pour ça que je disais que ça mériterait presque son propre topic). Ce dont je déplore la méconnaissance, c'est bien de l'existence d'hermaphrodites et intersexes (je trouve pas que le transsexualisme subisse un tabou aussi fort), des gens qui sont nés avec un sexe mal définit, ou les deux sexes. Et pour qui les parents, la société choisissent un sexe, mais qui ne grandissent pas comme les autres petites filles ou les autres petits garçons. Et évidemment je ne sous entend pas que c'est une maladie.
Enfin bref, quand je dis aux gens que les hermaphrodites (ou intersexe) ça existe, la moitié du temps on rigole ou on le croit pas, c'est ça que je trouve terrible.
Enfin, tu le diras peut être différemment, puisque tu as toute une recherche derrière toi

Ah! Je n'ai fait aucune recherche sur l'hermaphrodisme. Mais c'est vrai que leur situation est loin d'être évidente, car notre société exige une identité sexuelle claire... Ils ont des organes sexuels sains, mais ils sont simplement intermédiaires voir doubles. Leur situation est d'autant plus difficile que souvent les médecins décident de les opérer très jeunes pour différentes raisons (psychologiques, de croissance, etc.). Mais le problème, c'est que ces opérations sont souvent mutilantes et qu'elles enlèvent une part des sensations au niveau sexuel. Et quand malheureusement, la personne grandit et se rend compte qu'elle ne se sent pas appartenir au sexe qu'on lui a assigné, cela fait forcément des dégâts. En plus, souvent on les réassigne plutôt vers le sexe féminin. En fait, on peut dire qu'il y a plus de critères de ce qu'est un homme que de ce qu'est une femme. En gros, quand le "petit bout" n'est pas assez "développé", on coupe. Grosso modo.
Il y a des groupes d'hermaphrodites qui justement revendiquent que le choix ne soit pas pris pour eux aussi tôt et je crois que les mentalités et les procédures changent. Mais même si certains hermaphrodites préfèrent ne pas être opérés, il veulent malgré tout avoir une identité claire généralement (mais pas toujours), car assumer le statut d'hermaphrodite n'est pas évident.

Je confirme : dans l'immense (enfin, immense.. y en a pas tant que ça non plus) majorité des cas, les hermaphrodites sont inscrits à l'état civil en tant que filles. Ce qui fait que l'on a, environ 20 ans plus tard, pas mal de procédures visant à faire rectifier cet état civil.
Quand les enfants n'ont pas été opérés, ça va relativement vite. Sinon, ça pose plus de problèmes et l'on tombe dans le même type de procédure longue et pénible que celle que doit suivre un transsexuel.
Néanmoins, depuis une bonne dizaine d'années maintenant, quand il y a doute sur le sexe, il y a systématiquement une analyse chromosomique, ce qui fait que si opération il y a, celle-ci sera basée sur les indications génétiques, et non plus sociales et culturelles.
Ce qui n'empêche pas qu'une personne hermaphrodite déclarée XY à la naissance et opérée comme telle ne se sente pas plutôt XX et demande à changer de sexe...
Il y avait un arrêt de la Cour d'Appel de Versailles, en 22 juin 2000, sur le sujet. J'essaierai de le retrouver..
Enfin, bref, c'est un peu compliqué

San999 a écrit :Ce qui implique tout un tas d'autres choses, comme l'idée d'une différence par essence entre le cerveau de l'homme et celui de la femme. Je crois qu'à partir de l'adolescence, les hormones induisent quelques différences au niveau de l'hypothalamus. Mais c'est à peu près tout. Malgré la volonté de certains chercheurs de vouloir absolument montrer que le cerveau des femmes et le cerveau des homme sont différents. Ce sont des idées assez dangereuses, je trouve.

Hum... en fait, il y a bien des différences. La principale, en l'occurrence, étant que les femmes utilisent leurs deux hémisphères cérébraux en même temps, alors que les hommes non. Enfin, en règle générale.
Ce n'est pas, en fait, une différence de structure du cerveau, mais d'utilisation.
Par contre, ceux qui glosent sur la taille ont tout faux, puisque cela n'a aucun rapport avec l'intelligence ou la performance cérébrale, qui dépend notamment des connexions synaptiques (de toute façon, ceux qui pensent que la taille est importante ont toujours faux, c'est bien connu ).
'fin bon, c'est pas le sujet et de toute façon, j'ai épuisé mes connaissances en la matière avec ces 2 phrases :heu:

C'est bien que des choses existent au niveau juridique.
Il n'empêche qu'une ambiguité chromosomique, ça doit franchement pas être facile. Le regard des gens est tellement cruel face à ce qu'ils ne comprennent pas .... Enfin bon, c'est vrai que c'est très complexe et on s'éloigne un peu .
Mais savoir qu'il existe des gens qui ne sont pas clairement ni homme, ni femme, ça aide un peu à s'ouvrir l'esprit, entre autre sur l'homosexualité.
Il y a vraiment de tout dans la nature, ce qui dépasse notre compréhension ne fait que montrer à quel point notre esprit est étriqué.

Del Mar Aria a écrit :Hum... en fait, il y a bien des différences. La principale, en l'occurrence, étant que les femmes utilisent leurs deux hémisphères cérébraux en même temps, alors que les hommes non. Enfin, en règle générale.
Ce n'est pas, en fait, une différence de structure du cerveau, mais d'utilisation.

Exact et cette différence d'utilisation du cerveau est à mon avis culturellement déterminée. On sait que par exemple, selon la langue que l'on parle et les sons auxquels on est habitué, il y a des petites variations dans le "chemin" pris par l'information dans le cerveau. Est-ce que des recherches ont été menées pour vérifier si cette différence d'utilisation du cerveau entre les sexes se retrouve dans des cultures très différentes?
Les différences hypothalamiques (qui ne sont pas non plus si claires que cela, je crois) sont induites hormonalement et c'est bien entendu dû aux fonctions sexuelles différentes entre hommes et femmes.
Pour la précision, il existe des hommes XX et des femmes XY. Il n'y a pourtant aucune ambiguïté physique, si ce n'est qu'ils sont généralement stériles. En fait, je crois qu'à l'heure actuelle, on ne sait toujours pas ce qui détermine exactement le sexe d'un individu. On a un moment pensé que ce serait un gêne appelé SRY situé dans le chromosome Y qui détermine le sexe mâle (des recherches ont été débutées pour trouver l'équivalent pour le sexe femelle, mais elles n'ont pas été menées jusqu'au bout). Cependant, je crois que dernièrement on a encore découvert des exceptions au SRY...
Comme quoi, les frontières entre hommes et femmes ne sont pas si nettes que cela. Hm... C'est vrai qu'on commence à être un peu HS, là... ^^'

Un peu hs, mais le déballage de culture universitaire/juridique est intéressant (et peu, peut-être, aider certains à la compréhension du topic ), donc normalement ça va. ^^
('fin du moins, pour moi ; pour ce qui est des autres modos et des admins, j'en sais rien mais ils interviendraient le cas échéant )

Momo a écrit :(et peu, peut-être, aider certains à la compréhension du topic ),

Pour ma part, c'est la première fois que je dois rester autant concentrer sur un sujet... Car pour lire et comprendre ces post, faut être bien sérieux^^ Mais effectivement, je trouve que ce HS me permet de comprendre des truck en plus.
Cela dit, je me sens ignorant à côté de San999, Del Mar Aria et Celiel...

Sur qu'il faut être bien accroché et motivé pour rentrer dans ce genre de débats et tout lire quand t'as des grosses pipelettes comme nous qui se la ramènent ^^
Mais c'est pas siiiii compliqué non plus, ça soulève juste des questions qui font pas de mal.

San999 a écrit :C'est le fait de toujours cacher l'homosexualité et ne jamais la représenter qui est stigmatisant.

Ce que je dis, c'est que s'il n'y a pas d'intérêt à définir un personnage comme gay, alors l'auteur n'a pas a le définir comme tel juste pour dire "il y a des gays dans mon manga, youhou !".
Et ce qui me dérange avec ce raisonnement, de façon plus globale, c'est qu'il n'a pas de fin.

San999 a écrit :Un sophisme, c'est le fait de pousser jusqu'au bout un "raisonnement valide en apparence, mais dont un des éléments est fautif et, généralement, fait avec l'intention de tromper" (Dictionnaire Hachette Encyclopédique 2000). Bref! Souvent un sophisme, c'est le fait de pousser un raisonnement jusqu'au bout au point d'en atteindre un degré absurde. C'est ce que tu fais, puisque tu pars du raisonnement que toujours représenter des homosexuels de façon extravagante est stigmatisant pour en arriver à la conclusion que représenter un homosexuel normal est aussi stigmatisant. J'ai donc fait pareil avec Sanji et les hétéros. Ton argument était tout bonnement fallacieux.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, ou du moins ce que j'entendais. Je prends l'exemple de One Piece, où, comme dans la majorité des shonen, l'orientation sexuelle des personnages n'est pas précisée (hormis à des fins comiques, cf Sanji) : tu ne crois pas que prendre UN perso et lui coller l'étiquette "ce perso est gay" est stigmatisant (ça fait tâche d'huile si tu préfères) ? (Déjà un personnage normal dans One Piece ça serait louche d'ailleurs )
Si l'auteur trouve une bonne raison, alors ça ne me posera pas problème, mais ce n'est pas si évident. Même la sexualité de Bon Clay n'est pas précisée d'ailleurs...

Del Mar Aria a écrit :En fait, dans pas mal de shonens, même s'il n'y a pas à proprement parler d'histoires d'amour, tu as quand même souvent la ou les filles amoureuses du héros qui n'y est pas forcément insensible, même si ça reste souvent suggéré ou survolé et que concrètement, il y a peu de chances que ça se conclut, vu que c'est pas le sujet (exemple type : Inoue dans Bleach ou les Saints qui ont tous ou presque leur fan girl dans Saint Seiya).
Il y a aussi l'archétype du dragueur, de filles obligatoirement, genre Sanji.
Ou le beau ténébreux qui reste avec la même femme depuis x temps.
Tu as aussi les couples qui terminent en tant que tels (ex : Kenshin et Kaoru, Goku et Chichi (arf arf! pardon), Ranma et Akane, Ryo Saeba et Kaori Makimura à la fin, etc.)
Donc, sans non plus leur coller un panneau "je suis hétéro" sur la tête, ni en faire le centre de l'histoire, ces personnages là sont pourtant bien hétéro. Point barre (bon, ok, pour certains, c'est vraiment mis en avant, comme pour Saeba, mais c'est un cas particulier).
Ben, ce qui serait bien, c'est que l'on ait droit à un personnage de ce style, mais dont on apprendrait à un moment ou un autre, qu'il est gay. De la même manière que l'on s'aperçoit que d'autres personnages de shonens sont plutôt attirés par les femmes.
Je ne vois pas en quoi ça stigmatiserait quoi que ce soit et ça permettrait aussi aux ados gays qui lisent des shonens d'avoir un modèle positif pour une fois (parce que c'est ça aussi un shonen, donner des modèles aux lecteurs).

Justement, l'archétype du dragueur (qui est de loin le plus présent, et ce pour l'effet comique), c'est pas vraiment flatteur, et ça ne correspond pas au "gay normal". Il pourrait y avoir un gay dragueur dans One Piece sans que ça dénote, mais a priori ça ne vous plairait pas du tout.
Après mes réflexions se portent plutôt sur ce que ça donnerait dans One Piece et cie : il y a d'autres shonen, moins portés sur l'humour loufoque, dans lesquels ça pourrait marcher.
Il n'empêche que si quelqu'un veut lire un manga avec d'avantage de sentimentalité, il devrait se tourner vers les shojos...

Celiel a écrit :Nan nan nan nan nan Perona, c'est pas ce que je voulais dire. C'est absurde à vrai dire, j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Ce que j'ai voulu exprimer me paraissait assez simple. Pfff vous voulez vraiment me faire cracher des pavés hein ? ^^

Ouais
Pour Sasuke je n'ai rien dit (il me semble -_-", mais il est clair que quand on le dit gay c'est une insulte. Ceci dit je pense que tu te trompes de cible : gay est une insulte en anglais, comme pédé l'est en français, et je doute qu'écrire ceci ou cela dans un manga ait un impact là dessus.

Celiel a écrit :J'aimerais que, disons, l'homosexualité soit quelque chose d'admis comme banal, si cette formulation est plus claire. Et je ne parle pas que de mangas. Dans les mangas les relations sentimentales sont assez caricaturales, et à ressort comique (enfin dans ce que je connais). Je parle de la société, et de son reflet dans les fictions, en général. Crotte de bique.

C'est bien pour ça que je dis que ça ne marcherait pas, dans ces mangas là. Tout essai d'y introduire un gay ne pourra avoir que deux conséquences :
- soit il est traité comme tout le monde, et sera donc extrêmement caricatural, et donc ne sera pas ce que vous attendiez ;
- soit il est traité à part, comme une espèce de paria, et il sera ainsi stigmatisé.

Perona a écrit :Je prends l'exemple de One Piece, où, comme dans la majorité des shonen, l'orientation sexuelle des personnages n'est pas précisée (hormis à des fins comiques, cf Sanji) : tu ne crois pas que prendre UN perso et lui coller l'étiquette "ce perso est gay" est stigmatisant (ça fait tâche d'huile si tu préfères) ? (Déjà un personnage normal dans One Piece ça serait louche d'ailleurs )

C'est la même chose que pour un hétéro, non? Après tout, pour l'instant Usopp et Luffy semblent avoir été définis comme hétéros, vu qu'ils ont saigné du nez quand Nami leur a fait le coup du Paradise Punch. On pourrait parfaitement imaginer ce genre de situation pour Zoro, mais avec un mec à la place de Nami. Ou alors Robin qui réagit au Paradise Punch de Nami (après tout, elle non plus n'a pas de sexualité définie connue). Je ne vois donc pas en quoi ce serait stigmatisant.
Quant à la normalité, Del Mar Aria (à moins que ce ne soit Celiel? plus sûr) a défini ce qu'on entendait par là. Ce n'est pas la normalité au sens que l'on entend dans la vie réelle. Mais la normalité telle que définie dans un shônen donné. Je vais répéter ce qui a déjà été dit, mais c'est simplement un personnage gay ou lesbienne, mais dont ce n'est pas la caractéristique principale. On comprend l'homosexualité du personnage de la même manière qu'on a pu déduire l'hétérosexualité de Luffy et Usopp dans les bains d'Alabasta. (Encore qu'ils peuvent aussi être bis.) Et ce genre de gag qui nous fait comprendre l'hétérosexualité d'un personnage est tout à fait monnaie courante dans les shônens. (Et il y a aussi des situations non comiques qui font comprendre cela sans faire de l'hétérosexualité du personnage le centre de l'histoire.)
Le problème, c'est pas un(e) homosexuel(le) caricatural(e), mais le fait que les homosexuel(le)s sont toujours des caricatures d'homosexuel(le)s. Je veux dire par là que la caricature porte systématiquement sur leur homosexualité (et donc faire une "folle" ou une bimbo qui fait fantasmer les mecs et tripote les seins de l'héroïne deux cases sur trois). Alors qu'on pourrait imaginer que celle-ci se porte plutôt sur des traits de sa personnalité. Après tout, les personnages hétérosexuels ne sont pas caricaturés uniquement sur la base de leur hétérosexualité. Ou alors, on n'aurait que des dragueurs et des nymphos...

Perona a écrit :Justement, l'archétype du dragueur (qui est de loin le plus présent, et ce pour l'effet comique), c'est pas vraiment flatteur, et ça ne correspond pas au "gay normal". Il pourrait y avoir un gay dragueur dans One Piece sans que ça dénote, mais a priori ça ne vous plairait pas du tout.

Ben pourquoi pas ? Il y a bien Sanji qui drague les filles (enfin, qui essaie...) et c'est rigolo. Comme tu le dis, ça ne dépareillerait pas dans One Piece.

Perona a écrit :Pour Sasuke je n'ai rien dit (il me semble -_-", mais il est clair que quand on le dit gay c'est une insulte. Ceci dit je pense que tu te trompes de cible : gay est une insulte en anglais, comme pédé l'est en français, et je doute qu'écrire ceci ou cela dans un manga ait un impact là dessus.

Ah la la
Non, gay n'est pas "une insulte comme pédé en français". Ou alors, c'est une insulte pour les homophobes, mais pas pour les homos.
Gay veut dire à la base (outre "gai", Good As You, aussi bien que toi. Ce qui signifie, en gros "égal aux autres", en l'occurrence les hétéros.
"Fag", ça, oui, c'est une insulte.
Et puis, Sasuke gay, si je ne me trompe, c'est plus un fantasme de la part d'un certain lectorat de Naruto ^^

San999 a écrit :C'est la même chose que pour un hétéro, non? Après tout, pour l'instant Usopp et Luffy semblent avoir été définis comme hétéros, vu qu'ils ont saigné du nez quand Nami leur a fait le coup du Paradise Punch. On pourrait parfaitement imaginer ce genre de situation pour Zoro, mais avec un mec à la place de Nami. Ou alors Robin qui réagit au Paradise Punch de Nami (après tout, elle non plus n'a pas de sexualité définie connue). Je ne vois donc pas en quoi ce serait stigmatisant.

Si ça en reste à l'état de suggestion (genre un type qui rougit en voyant Zoro torse nu) alors pourquoi pas. C'est très différent que de prendre un perso et de lui mettre une étiquette tel que je l'avais compris de certains messages.

San999 a écrit :Le problème, c'est pas un(e) homosexuel(le) caricatural(e), mais le fait que les homosexuel(le)s sont toujours des caricatures d'homosexuel(le)s. Je veux dire par là que la caricature porte systématiquement sur leur homosexualité (et donc faire une "folle" ou une bimbo qui fait fantasmer les mecs et tripote les seins de l'héroïne deux cases sur trois). Alors qu'on pourrait imaginer que celle-ci se porte plutôt sur des traits de sa personnalité. Après tout, les personnages hétérosexuels ne sont pas caricaturés uniquement sur la base de leur hétérosexualité. Ou alors, on n'aurait que des dragueurs et des nymphos...

Bah justement les seuls qui mettent en avant leur sexualité sont les gros dragueurs (Sanji) ou sont dans une situation tendancieuse (Luffy et cie qui saigne du nez en épiant le bain des filles). C'est justement le fait que l'histoire ne tourne pas autour des sentiments amoureux qui fait que ceux-ci ne peuvent s'exprimer que de façon caricaturale.
Ceci dit la plupart des gays que j'ai pu voir dans les mangas sont plutôt timides et métrosexuels qu'extravertis et machos.

Del Mar Aria a écrit :Ben pourquoi pas ? Il y a bien Sanji qui drague les filles (enfin, qui essaie...) et c'est rigolo. Comme tu le dis, ça ne dépareillerait pas dans One Piece.

Il me semblait dans les messages auxquels j'avais répondu que ce n'était pas l'effet que vous recherchiez. Mais si ça vous va, alors pourquoi pas en effet !

Del Mar Aria a écrit :Ah la la
Non, gay n'est pas "une insulte comme pédé en français". Ou alors, c'est une insulte pour les homophobes, mais pas pour les homos.
Gay veut dire à la base (outre "gai", Good As You, aussi bien que toi. Ce qui signifie, en gros "égal aux autres", en l'occurrence les hétéros.
"Fag", ça, oui, c'est une insulte.
Et puis, Sasuke gay, si je ne me trompe, c'est plus un fantasme de la part d'un certain lectorat de Naruto ^^

Je ne sais pas où tu as lu une énormité pareille :choc:
Lis ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Gay si tu ne me crois pas, ou regarde dans n'importe quel dico. Il est d'ailleurs précisé que l'éthymologie "good as you" est fantaisiste.
Et je fréquente assez de sites anglophones pour t'assurer que gay est systématiquement utilisé comme une insulte... pas forcément homophobe mais pas loin (comme pédé/pédale en français).
edit à propos de sasuke : c'est pas tellement un fantasme, c'est une façon de le critiquer parce qu'il énerve pas mal de monde. Sasuke est donc définit comme un emo, et comme gay, deux insultes assez violentes.

Hum je sais plus trop par où reprendre.
Le débat était parti il me semble de quelques débordements sur les okamas dans les autres topics. Je suppose que San999 a volontairement choisit un titre assez large, en réaction au niveau (j 'ai envie de dire baaaaas) de certaines commentaires.
L'intérêt que je trouve dans ce topic, c'est qu'il nous donne l'occasion de remettre un peu les choses "dans l'ordre", de casser les idées reçues, les amalgames etc ... Pour moi les références aux fictions n'ont pas à se limiter aux mangas, et sont là surtout à titre d'exemple.
Le terme "gay" pour moi n'est pas une insulte en soi, mais comme dit + haut, il le devient quand il est employé dans une expression péjorative (j'ai même comparé avec une autre expression péjorative).

Perona a écrit :
Nan nan nan nan nan Perona, c'est pas ce que je voulais dire. C'est absurde à vrai dire, j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Ce que j'ai voulu exprimer me paraissait assez simple. Pfff vous voulez vraiment me faire cracher des pavés hein ? ^^

Ouais
Pour Sasuke je n'ai rien dit (il me semble -_-", mais il est clair que quand on le dit gay c'est une insulte. Ceci dit je pense que tu te trompes de cible : gay est une insulte en anglais, comme pédé l'est en français, et je doute qu'écrire ceci ou cela dans un manga ait un impact là dessus.
Nan pas de pavés trop souvent suis bien trop flemmarde pour ça. Je sais que tu n'as pas parlé de Sasuke mais il a été cité juste après donc je ne répondait pas qu'à toi, et ça se tenait dans mon raisonnement.

Perona a écrit :
J'aimerais que, disons, l'homosexualité soit quelque chose d'admis comme banal, si cette formulation est plus claire. Et je ne parle pas que de mangas. Dans les mangas les relations sentimentales sont assez caricaturales, et à ressort comique (enfin dans ce que je connais). Je parle de la société, et de son reflet dans les fictions, en général. Crotte de bique.

C'est bien pour ça que je dis que ça ne marcherait pas, dans ces mangas là. Tout essai d'y introduire un gay ne pourra avoir que deux conséquences :
- soit il est traité comme tout le monde, et sera donc extrêmement caricatural, et donc ne sera pas ce que vous attendiez ;
- soit il est traité à part, comme une espèce de paria, et il sera ainsi stigmatisé.
ce n'est pas la bonne partie de ma phrase que tu as mis en gras, car justement je ne parle pas d'introduire un gay (c'te tournure) je parle d'un débat qui ne concerne pas que les "shonens" (j'ai même mit "crotte de bique" !), j'arrête pas de le répéter en +

Euh "gay" ça n'a rien à voir avec une insulte en français, ça n'est même pas péjoratif, c'est juste une façon de dire "homosexuel" sans avoir à sortir un mot de quatre syllabes. Quand on dit d'une personne qu'elle est gay, on donne juste une information, on ne porte pas un jugement de valeur ... Un peu plus et on tomberait dans le genre de politiquement correct excessif qui nous impose d'appeler les aveugles "non-voyants" et autres conneries de ce genre. Si on ne peut pas dire "gay", on ne peut pas non plus dire "homo", ni "noir", ni "handicapé". Quelque soit le sens premier de gay, de nos jours c'est homosexuel, rien de plus, et ne plus appeler un chat un chat, ça c'est le stigmatiser.
D'ailleurs quand on dit que Sasuké est gay, c'est juste un pléonasme ^^
Ok je sors.

Celiel a écrit :Le terme "gay" pour moi n'est pas une insulte en soi, mais comme dit + haut, il le devient quand il est employé dans une expression péjorative (j'ai même comparé avec une autre expression péjorative).

Je suis d'accord qu'en soit il n'est pas péjoratif vu qu'il n'est pas toujours employé péjorativement, mais il est tout de même péjoratif dans la majorité des expressions.
@kirawea : oui mais non... Si "gay" est utilisé pour définir une chose c'est TOUJOURS péjoratif, pour définir une attitude, c'est presque toujours péjoratif. Il n'y a que quand il est utilisé pour désigner la sexualité de quelqu'un que ce n'est pas forcément péjoratif, mais ça dépend encore de la phrase... Ça englobe le sens français de homo et de pédale quoi.
edit : je viens de relire ta phrase et j'ai comme un doute : on est d'accord qu'on parlait du sens anglais de gay hein !? Ce mot n'a pas vraiment lieu d'être utilisé en français même si on est d'accord qu'il a seulement gardé de l'anglais le sens d'homosexuel.

Bah pour le "that's gay"/"it sounds gay for me" c'est une expression assez utilisée dans les forums. Et l'urban dictionnary résume bien le truc pour l'utilisation du mot gay :
1. jovial or happy, good-spirited
1. The dictionary definition is happy. However, this is archaic and few people use it any more except in the phrase gay old time.
2. a homosexual male or female
2. Homosexual, especially homosexual males but can be used for lesbians as well.
3. often used to describe something stupid or unfortunate. originating from homophobia. quite preferable among many teenage males in order to buff up their "masculinity"
3. A generic insult. It can mean bad, stupid, whatever you want it to mean.
Donc ouai, en un sens ça ressemble à certaines de nos expressions françaises (genre faire un truc "en feuj'" comme dit plus haut ) qui à la base sont clairement péjoratives, mais sont si utilisées dans la langue courante que, la plupart du temps, quand quelqu'un utilise le terme, c'est pas à prendre au premier degré (ou du moins la personne qui l'utilise ne pense pas avoir dis quelque chose de mal, y'a de la nuance donc libre aux gens d'interpréter les dires).

Perona a écrit :@kirawea : oui mais non... Si "gay" est utilisé pour définir une chose c'est TOUJOURS péjoratif, pour définir une attitude, c'est presque toujours péjoratif. Il n'y a que quand il est utilisé pour désigner la sexualité de quelqu'un que ce n'est pas forcément péjoratif, mais ça dépend encore de la phrase... Ça englobe le sens français de homo et de pédale quoi.
edit : je viens de relire ta phrase et j'ai comme un doute : on est d'accord qu'on parlait du sens anglais de gay hein !? Ce mot n'a pas vraiment lieu d'être utilisé en français même si on est d'accord qu'il a seulement gardé de l'anglais le sens d'homosexuel.

Non non, je parlais bien de l'utilisation en français. Quand ce mot est utilisé dans notre langue (et il l'est, même si tu penses que ça n'a pas lieu d'être), le plus souvent il a la valeur d'"homo", ce qui n'a rien de péjoratif contrairement à "pédale". Enfin de toute façon tu as l'air d'accord pour dire que ce n'est pas péjoratif quand ça désigne la sexualité, donc pas la peine de s'embarquer dans un débat de sourds.
Ce qui indique que j'ai dû louper quelque chose quelque part ...

Perona a écrit :l'éthymologie "good as you" est fantaisiste

Pas d'un point de vue signification, puisque c'est celle qu'a récupéré et que retient la "communauté" homosexuelle (et j'avais écris que le sens premier était "gai", au cas où tu n'aurais pas fait attention).
Et je suis désolée, mais gay n'est une insulte que si celui qui l'émet ou la reçoit pense qu'être homo est une tare.
Les homos anglophones se désignent par le mot "gay". Ils ne prennent pas ça comme une insulte.

Perona a écrit : Si "gay" est utilisé pour définir une chose c'est TOUJOURS péjoratif, pour définir une attitude, c'est presque toujours péjoratif. Il n'y a que quand il est utilisé pour désigner la sexualité de quelqu'un que ce n'est pas forcément péjoratif, mais ça dépend encore de la phrase... Ça englobe le sens français de homo et de pédale quoi.

Là encore, c'est uniquement parce que ceux qui émettent ces charmantes opinions pensent qu'être gay est une tare.
C'est le même problème que lorsque d'autres vont dire "travail d'arabe" ou "travail de feuj", selon le côté de la barrière et l'âge. Arabe et Juif ne sont pas des insultes à la base, mais le deviennent dans la bouche de ceux qui les utilisent.
Pareil quand on entend "c'est une activité de nana/bonne femme ce truc". Le féminin est forcément un terme insultant ou péjoratif dans ce type d'expression.
Ce qui ressort quand on écoute ou lit ces expressions, c'est que l'utilisation de "gay", "arabe", "juif", "femme" ou autre comme insultes n'a rien d'anodin. C'est péjoratif. ça veut dire que l'on a une basse opinion de la population visée.
Est-ce que tu vois où je veux en venir ?
ps : wikipédia n'est pas une source fiable, ni de référence

Pour revenir sur le sujet "Représentation de l'homosexualité dans la fiction", je voudrais citer un Comics...
Ou plutot un roman graphique, mais bon...
Il s'agit de Top Ten, dont le scénario est signé Alan Moore. (4 tomes parus)
Que ceux qui ne connaissent pas Alan Moore aillent de ce pas lire (et non pas regarder !) Watchmen, League of Extraordinary Gentlemen, From Hell...
Top Ten se place dans un monde uchronique où les héros à super pouvoirs sont monnaie courante.
D'ailleurs, ils ont fondés une ville, Néopolis, après la seconde guerre mondiale.
L'action se déroule dans le commissariat du 10° District, d'ou le nom de Top 10...
On a deux personnages centraux homosexuels :
-Une fliquette lesbienne, dont la sexualité est révélée assez tot, alors qu'elle tente de draguer la dernière recrue, puis la chose est admise, et bien que le personnage y fasse allusion et recoive quelques quolibets de la part de ses collègues, ca reste assez anecdotique...
-Le Chef du Top Ten, un vieux gay. Lui aussi, on apprend son homosexualité assez tot dans le bouquin, mais on ne l'évoque presque jamais (juste quelques "indices" comme la photo de son compagnon sur son bureau), sauf à la toute fin du tome 3 où on le voit rentrer chez lui pour retrouver son compagnon.
La relation entre l'ancien JetBoy (c'est le nom de scene du Capitaine ^^) et son compagnon est développée dans Top Ten : The Forty Niners, préquelle des bouquins. On y voit la vie de JetBoy, fraichement arrivé à Néopolis, au milieu des premiers robots et des vampires. Une bonne partie de l'histoire est basée sur sa relation avec une demoiselle, qui va virer en eau de boudin quand JetBoy se rendra compte qu'il aime les hommes...
On a donc du Alan Moore. Il aime donner la part belle aux personnages secondaires et à la psychologie des personnages. Donc, si Alan Moore décide que tel personnage est gay, c'est murement réfléchi, ya des raisons, et c'est pas balancé comme ca pour justifier un quelconque quota...
(Bon, je suis un peu partial, mais Alan Moore est un Dieu pour moi ^^)
Autre représentation dans la fiction, la série Reaper ("Le Diable et moi" dans certaines traductions).
Le héros, Sam, a vu son ame vendu au Diable par ses parents. Il bosse donc pour le Cornu, en tant que Chasseur de Primes, et doit ramener en Enfer des ames qui se sont echappées.
Sam (je SPOIL, désolé ^^) va emmenager avec ses amis dans un nouvel immeuble. Il se trouve que ses voisins sont un couple gay. De démons.
Bon, ils sont totalement caricaturaux des gays... Efféminés, précieux, ils relookent les héros, ils font la cuisine comme des dieux...
Mais jamais le coté "gay" est stigmatisé. On le dit au début, et on l'accepte.
Il y a un épisode, où les héros se rendent que les voisins sont des démons, qui peut etre mis en parallele avec les reactins des gens vis a vis des gays.
En gros, avant, tout se passait bien, mais apres, les gens ne se comportent plus comme avant...
De nombreuses scenes reprennent des moments "classiques" entre un hétéro et un homo, du genre "est ce que vous faites ca comme ca", ou "est ce que vous faites ci"... Alors bien sur c'est tourné à la sauce démon ("est ce que vous mangez des bébés ?" ^^), mais le parallèle est vite établi avec les relations hétéro/homo...
Voila pour la contribution du jour

Del Mar Aria a écrit :l'éthymologie "good as you" est fantaisiste

Pas d'un point de vue signification, puisque c'est celle qu'a récupéré et que retient la "communauté" homosexuelle (et j'avais écris que le sens premier était "gai", au cas où tu n'aurais pas fait attention).
Ne crois-tu pas qu'il est dans l'intérêt évident de cette communauté de trouver une étymologie plus sympathique qu'elle ne l'est réellement ?
Je veux bien que Good As You se rajoute comme définition s'il est accepté populairement, mais ça ne le rend pas correct étymologiquement pour autant.
edit : pour le sens premier qui est "gai" je suis bien d'accord, c'est même évident ^^ Ça m'étonnerait pas que le mot vienne directement du français d'ailleurs. Il n'a jamais été utilisé dans ce sens là pour désigner les homos par contre.

Del Mar Aria a écrit :Et je suis désolée, mais gay n'est une insulte que si celui qui l'émet ou la reçoit pense qu'être homo est une tare.
Les homos anglophones se désignent par le mot "gay". Ils ne prennent pas ça comme une insulte.
Là encore, c'est uniquement parce que ceux qui émettent ces charmantes opinions pensent qu'être gay est une tare.

C'est ce que je disais, ce n'est pas une insulte quand c'est utilisé pour désigner l'orientation sexuelle de quelqu'un, mais c'est le seul cas.
Par contre je ne suis pas d'accord sur le jugement que tu projettes sur ceux qui utilisent ce mot comme une insulte : c'est devenu une insulte générique qui n'implique pas forcément d'homophobie de la part de celui qui parle. D'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que des gays l'utilisent comme tel dans certains contextes !

Ben on va pas chipoter, ton raisonnement se tient, mais ça veut pas dire que cette dérive de langage (comme les autres exemples) n'est pas grave .
bel effort de Caerby pour remettre un peu de légereté !

Bon, ben, je remonte ce topic, vu que je m'apprêtais à faire un beau HS ailleurs...

San999 a écrit :

"Portgas a écrit :Mais c'est évident pourtant , Sanji et Zorro vont se marier dans un premier temps !

Le mariage gay, à l'ère des pirates...Hum...

... Euh? C'est un monde fictif, pas l'ère des pirates de notre monde. Donc, je ne vois pas où serait le problème que le mariage homosexuel existe dans le monde de One Piece.

Lord Kitetsu a écrit :Ça contrarierait les gens qui veulent pas voir d'anachronisme dans un monde fictif ( ce que je trouve fondamentalement con ).

En même temps, moi, je suis prêt à parier que les vrais pirates du XVII siècle ou d'autres époques s'en donnaient à coeur-joie du côté de l'homosexualité lorsqu'ils étaient en pleine mer... Et puis, tout dépend des cultures. Le mariage homosexuel ne date pas de l'époque contemporaine, contrairement à ce que l'on pourrait croire.

Exactement tu m'ôtes les mots de la bouche, et ça m'évite de flooder ! C'est bien connu que les marins en général, manquant de présence féminine pendant de longs mois en mer, s'arrang(eai)ent entre eux .....

Tu m'étonnes... >_> Ils faisaient les durs mais une fois sur la mer et sans femme , y'en avait forcément un qui passait à la moulinière , de gré ou de force.
Concernant le mot gay , comme tout mot , c'est une insulte à partir du moment où tu ne l'es pas et qu'on te le dit catégoriquement. C'est comme si je te dis , transsexuel et que tu l'es pas , forcément tu le prends mal. Ou alors d'autres , mots mais j'ai pas d'exemple sous la main.
Quoi qu'il en soit , ça devrait plus avoir lieu d'être ce genre d'insultes , c'est la preuve qu'on évolue pas mais qu'on régresse...

Les marins fantasmaient sur des sirênes, donc bon... Effectivement, ils devaient être "en manque"...
Mais même si il y avait des homo à l'époque, il y avait pas de mariage. Ok, c'est un monde fictif "One Piece" et tout est possible, donc pourquoi pas^^

Portgas D.Corona a écrit :Concernant le mot gay , comme tout mot , c'est une insulte à partir du moment où tu ne l'es pas et qu'on te le dit catégoriquement. C'est comme si je te dis , transsexuel et que tu l'es pas , forcément tu le prends mal. Ou alors d'autres , mots mais j'ai pas d'exemple sous la main.

Moi, on me dit "espèce de blond aux yeux bleus", perso je m'en fous...

Non mais je veux dire , c'est aussi dans le sens que c'est pas encore vu aux yeux de tout le monde comme une orientation sexuelle naturelle , donc c'est pas comme si on te traitait de blond aux yeux bleus.

C'est pas qu'on l'est pas. Si on voit ça comme une insulte, c'est qu'on a une mauvaise image d'eux, pour commencer.
Personnellement, si on me traite de gay, rien à foutre, ça me fera le même effet que... Je le suis pas, mais j'en ai rien à foutre.

Faut pas déconner non plus, la grande majorité des marins (je parle des marins occidentaux) attendaient les escales, où là ils se donnaient à coeur joie avec les putains du coin, mais en mer ils se retenaient...
Peut-être que pour vous il est impossible de se retenir plus d'une semaine sans vouloir violer quelqu'un, qui plus est du même sexe, mais ce n'est pas si difficile (encore heureux)...
Sans compter que le type qui était pris dans ce genre de relation se serait retrouvé à dire bonjour aux poissons avant d'avoir eu le temps de dire ouf.

Perona a écrit :mais en mer ils se retenaient...

Désolée.

Perona a écrit :Peut-être que pour vous il est impossible de se retenir plus d'une semaine sans vouloir violer quelqu'un, qui plus est du même sexe, mais ce n'est pas si difficile (encore heureux)...

Je pense qu'il était plutôt fait allusion aux longues traversés qui duraient plusieurs mois. Et là, ça devient dur.

Del Mar Aria a écrit :mais en mer ils se retenaient...

Désolée.
En mer ils violaient des raies ouais >_> (en tout cas les marins jap)

Houlala, les clichés et autres lieux communs assez ridicules sur la marine et le comportement des marins pullulent joyeusement sur ce topic.
Alors comme à titre personnel j'ai déjà passé plus d'un mois sans toucher terre durant ma période sous les drapeaux, oui, je peux confirmer que l'on peut passer plusieurs semaines loin d'un jupon sans pour autant avoir envi de sodomiser joyeusement son petit camarade. (non mais sérieux, vous vivez sur quelle planète ? ^^)
A savoir que quelle que soit l'époque, 2/3 mois de mer sans toucher terre c'était et c'est toujours un grand, très grand, maximum. (pour des raisons évidentes de ravitaillement, non je dis ça parce que j'ai l'impression que dans l'esprit de certains les mecs partaient pour deux ans sans toucher terre, même Colon n'a mis que quelques semaines pour arriver en Amerique)
Donc le bateau accoste, les bars et bordels du coin font leur chiffres d'affaire, la bateau part à nouveau et tout le monde est content.

Non, personne ne pense qu'aucun homme n'est capable de se contenir pendant quelques mois ou semaines, c'est pas ce que j'ai dit en tout cas ...
J'intervenais un peu sur le ton de l'humour, alors voyant ces messieurs prendre ça si sérieusement je ne sais pas trop quoi répondre.
Je ne pense pas que tous les métiers où les hommes sont amenés à se retrouver dans une certaine proximité (on pourra aussi penser aux sportifs par exemple) sont bourrés d'homosexuels. Je ne suppose pas non plus qu'un homme sans femme à portée de *biiip* devient magiquement homo (le "c'est bien connu" assume totalement le cliché), ça serait absurde.
Je sous entend juste que l'homosexualité n'est pas + improbable dans la marine, ou dans l'armée ou chez les pompiers ou les rugbymen, ou n'importe quel boulot de macho macho man, qu'ailleurs ^^

voyant ces messieurs prendre ça si sérieusement je ne sais pas trop quoi répondre

Pas de problème, pas de problème, ma réponse ne se voulait aucunement agressive ou quoi que soit. ^^
Juste que comme en l'occurrence j'ai connu les affres de plusieurs longues traversées avec pour unique compagnie 250 autres types qui pour certain au bout d'une semaine commençait à fréquenter plus que de raison les commodités, je sais qu'au lieu de favoriser une forme ou une autre d'homosexualité "de circonstance" ce genre d'environnement aurait plutôt tendance à exacerber en des proportions parfois démesurées le désir hétérosexuel.
Enfin, sauf chez ceux qui bien sur de base préfèrent la compagnie des hommes, là...

Ben voilà je suppose tout simplement que ça dépend des gens ...
j'aurai du être marin .......... :look: :look:

Humm par rapport aux rugbymen , je pense personnellement que Chabal et Michalak à poil sous la douche c'est pas des balles qu'ils envoient par l'arrière.

On s'éloigne là

..... J'aurais du être rugbyman :look:
Enfin, voilà, je voulais juste dire que les clichés y'en a dans tous les sens, et que voilà personne n'est à l'abri de faire des amalgames, puisque moi même j'ai été un peu maladroite sur ce coup là .... ^^
:heu: par contre, les grecs, hein, ça c'est bien connu ......... et avéré ..... :look: oui, oui :look:

Celiel a écrit : :heu: par contre, les grecs, hein, ça c'est bien connu ......... et avéré ..... :look: oui, oui :look:

Presque
C'était plutôt de la pédérastie (relation entre un homme mûr et un jeune adolescent). Ces relations ne les empêchaient pas de fonder des familles, l'optique étant très différente de l'homosexualité telle qu'on l'entend aujourd'hui.
Sinon je précise que si j'ai eu l'air de prendre les choses sérieusement, c'est que la majorité des intervenants ont l'air de croire à des clichés (comme l'a signalé Addams) absolument invraisemblables. C'est tout juste si certaines personnes ne voudraient pas légitimer les viols à répétitions (si c'est si dur de se retenir...).

Les grecs était le plus souvent Homo-sexuelles car ils méprisaient les femmes ascontent: a un point telle que même le pire macho de Milan d'aujourd'hui passerais pour un gentleman en comparaison avec un citoyen Athéniens et en plus de cela c'était de sacré hypocrite ils vénéraient des Déesses qui disait que le Père était plus important qu'une mère :daze; et quand il rencontré des sociétés matriarchique(?) , les amazones , ils inventaient des calomnies : on a récemment découvert que les Amazones ne se couper pas le sein droit ni gauche et il y a très peux de chance qu'elles tuaient les garçons a la naissance

Sociétés "matriarcales" (comme "patriarcales".
Vu que les amazones sont un mythe, il n'y a pas de mal à dire qu'elle se coupaient ou non un sein pour mieux tirer à l'arc, surtout que c'est la signification grecque de ce terme. Que la tribu qui a inspiré ce mythe ait eu ou non pour coutume de couper les seins de ses femmes, c'est une autre histoire Peut-être qu'elles n'avaient pas beaucoup de poitrine en effet
Quant aux grecs, je ne suis pas sûr qu'ils méprisaient tant que ça leurs femmes, surtout qu'elles s'occupaient de l'éducation de leurs enfants (il me semble).

Je ne vous ai pas trouvés énervés ni agressifs, ou quoi que ce soit, Perona et Addams, juste sérieux. Et ça m'a un peu déstabilisée parce que moi je trouvais ça marrant. Un peu comme si vous vous étiez senti insultés dans votre virilité de marins ou marins en puissance.
Mais, effectivement, c'est le cliché qui vous a choqué, et j'approuve donc totalement le sérieux que vous avez eu. Mon dernier message allait dans ce sens.
Pour les grecs je blaguais aussi, cela dit, il suffit de savoir que les femmes ne sont pas citoyens pour avoir une idée de la considération qu'on leur accorde en Grèce antique .... Mais là n'est pas le sujet.

Au niveau des grecs ils faut savoir que les relations homosexuelles étaient conseillées dans les casernes ( le plus connu des cas étant Sparte) car ils disaient que les soldats n'avaient pas de temps à perdre à papilloner. C'est même l'extrême car tout spartiate ayant eu une relation avec une femme avant qu'il n'ai 20 ans ( âge légal ou il pouvait se marier) était condamné à mort et la belle également. Sympa non?!

Perona a écrit :
Quant aux grecs, je ne suis pas sûr qu'ils méprisaient tant que ça leurs femmes, surtout qu'elles s'occupaient de l'éducation de leurs enfants (il me semble).

e la femme, dans la société grecque, était très bas. La principale fonction d’une femme était la reproduction des enfants, spécialement des fils. D'ailleurs elles étaient confinées à l'espace domestique, à la maison.
Ce n'est qu'un exemple, mais Aristote (probablement le philosophe le plus influent pour les Grecs) explique aimablement que c'est pas leur faute aux femmes hein. La raison de l’infériorité des femmes provient d’un défaut. « Les femmes ont un défaut par nature » parce qu’elles ne peuvent pas reproduire le sperme qui contient l’être humain tout entier. Quand un homme et une femme font l’amour, l’homme apporte la substance de l’être humain (c’est-à-dire, l’âme), la femme apporte seulement la nourriture (la matière). Charmant.
Il ( j'ai un doute je sais plus si c'est lui ou Hésiode, ou les deux ^^) continue gentiment en établissant un ptit classement.
Le grand ouineur est évidemment l'homme. Ensuite ça donne ça Esclave > Boeuf > Femme > Fille.
Il continuait gentiment en montrant qu'avec tout ça on peut pas être ami avec une femme parce que l'amitié est une relation d'équité.
Voilà voilà ^^' [ Ces propos engage Aristote et uniquement Aristote, allez donc profanez sa tombe si vous avez un problême =)]

Il est trop cool Aristote :wink: ( Humour... )

J'aurais bien aimer lui fautre en façe Jeanne D'arc , Simone de Beauvoir ,Françoise d'Eaubonne ,Sihem Habchi ou mieux Wonder Woman en façe j'aurais aimer savoir se qu'il aurait dit l' Héléne

Le forum pour la "cause" des femmes est là (étonnamment on le doit à San999) pour ceux que ça intéresse.
Sinon, oui c'est sur, les grecs de l'antiquité avaient beaucoup de qualités, mais la mise en pratique de l'égalité des genres n'en faisait pas partie (et puis, oui, ils pratiquaient l'esclavages, hein, aussi, ces braves gens) ..... Cela dit, on pourra toujours répondre que cette forme d'homosexualité concernait surement + les élites .... fin bon ....

Euh c'est quoi leurs qualités aux grecs :search: ? Parce que en plus de leur misogynie ils sont aussi raciste , perfectionniste à outrance , hautain , hypocrite et sans parole (ligue de Délos)

On va éviter de trop partir en HS avec les grecs...vous pouvez toujours faire un topic "les grecs des gens supers, ou des toutnaze ?" Mais là on parle de la vision de l'homosexualité dans les fictions donc...

Euh c'est quoi leurs qualités aux grecs ? Parce que en plus de leur misogynie ils sont aussi raciste , perfectionniste à outrance , hautain , hypocrite et sans parole (ligue de Délos)
C'est pas ça, faut resituer dans le contexte, les mentalités n'étaient pas les même on parle de pratiques qui datent de plus de 2000 ans ( voirs 3000 et quelques) c'était pas mieux en France jusqu'à il n'y a pas très longtemps et pire au états-unis....Et puis ils sont les précuseurs de pas mal de choses quand même.
(mais j'ai peut être mal interprèté ton post...était-ce de l'humour? si c'est les cas sorry )
mOn va éviter de trop partir en HS avec les grecs...vous pouvez toujours faire un topic "les grecs des gens supers, ou des toutnaze ?" Mais là on parle de la vision de l'homosexualité dans les fictions donc............
J AVAIS PAS VU DESOLEE.

http://www.actualitte.com/actualite/10098-censure-livres-homosexualite-bibliotheque-licenciements.htm
Ils sont doués ces ricains quand meme -_-
Bon, promis, mon prochain post ici, c'est une liste d'oeuvres de fiction avec des personnages homosexuels ou travestis

Dans "fried green tomatoes at the whistle stop cafe" de Fannie Flagg les deux persos principaux sont lesbiennes.
Et alors ? vous insurgez-vous.
Ben la question de l'amour entre femmes et je trouve traiter avec extrêmement d'élégance et de justesse, du reste ça n'est jamais directement dit même si c'est évident.
Pas de clichés, pas de poncifs....non vraiment un super bouquin.
Un super portrait également de l'Amérique profonde des années 30 dans le sud, Géorgie, et de la condition des noirs à l'époque.
Enfin bref, à lire.

Juste pour être sur, le bouquin dont tu parles, le titre français c'est beignet de tomates vertes ?

Voui voila.
Il y a un film dessus aussi je crois d'ailleurs.
Mais étrangement la relation entre les deux femmes reste beaucoup plus amicale qu'amoureuse. ^^

Caerby a écrit :http://www.actualitte.com/actualite/10098-censure-livres-homosexualite-bibliotheque-licenciements.htm
Ils sont doués ces ricains quand meme -_-

C'est le Wisconsin, il faut le préciser quand même, parce qu'une telle chose ne se passerait pas à New York, je pense. Bref! Cela ne m'étonne pas, mais cela reste nauséabond.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/04/l-homosexualite-est-genetique-selon-un-chercheur_1301366_3244.html
J'ressors le sujet, j'viens de trouver ça. Bon, c'est pas trop représentation in fiction, désolé, hein, mais comme c'est le seul sujet qui parle de l'homosexualité, je prends ce que je trouve.

J'ai vraiment du mal à le croire. Je pensais pas que c'était possible ce genre de chose, pour moi il n'a jamais été question de génétique. J'étais vraiment persuadé que ça ne dépendait que de l'éducation, des fréquentations, des expériences et tout. Vraiment bizarre, ça m'étonne fortement.

Ne t'inquiète pas sushi on trouvera deux cent études qui prouveront le contraire!!!

Sushi a écrit :J'ai vraiment du mal à le croire. Je pensais pas que c'était possible ce genre de chose, pour moi il n'a jamais été question de génétique. J'étais vraiment persuadé que ça ne dépendait que de l'éducation, des fréquentations, des expériences et tout. Vraiment bizarre, ça m'étonne fortement.

Marrant moi je pense exactement le contraire. D'après toi il y a des formes d'éducations et des entourages qui poussent les gens à être homosexuels ou bi ? Je crois que ça peut pousser à mieux l'accepter mais que c'est effectivement inné. Des homosexuels il en vient de tout les milieux, ils sont juste peut-être plus refoulés parfois.

Marrant moi je pense exactement le contraire. D'après toi il y a des formes d'éducations et des entourages qui poussent les gens à être homosexuels ou bi ? Je crois que ça peut pousser à mieux l'accepter mais que c'est effectivement inné. Des homosexuels il en vient de tout les milieux, ils sont juste peut-être plus refoulés parfois.

Honnêtement ça me surprendrait que ces études soient confirmées. Après il est possible que ce soit une interaction entre le culturel et le naturel. Mais pour donner un exemple de quelque chose qu'on pourrait croire parfaitement génétique : les pygmées mesurent environ 1m20, quand ils sortent de leur milieu et se rendent en ville la génération d'après a une taille normale. Quant aux formes d'éducation et d'entourage... oui mais c'est plus compliqué que ça : selon moi (mais après je n'y connais pas grand chose, disons que pour pas mal de comportement ça se passe comme ça), il y a des profils, des types de socialisation qui tende à "rendre" homosexuel : imaginons par exemple (je n'y connais rien, encore une fois, c'est juste ce que j'envisagerais, comme ça, à première vue, de probable) que le père soit extrêmement autoritaire, développant une attente forte du côté de ses fils, ces fils pourraient, peut-être, développer dans leur enfance un complexe et de peur de décevoir le père (ça n'est pas conscient évidemment, d'où la difficulté) finiraient par préférer les hommes. Très simpliste et simplifier, je pense cependant que quelque chose dans ce goût là est possible.

Nemesis, y'a aussi des cons dans tous les milieux, à quand l'étude sur le gène de la connerie ? :heu:
Pour le sujet Lord Kitetsu c'est "et leur représentation" rien d'exclusif donc ^^

Excuse-moi, Lord Kitetsu, j'ai pas lu l'article. Faut dire que des articles/reportages qui essaient de biologiser tout et n'importe quoi chez l'humain, j'en ai vus et analysés par paquets. La plupart du temps, ces explications sont moisies et si on essaie d'approfondir les choses (et pour peu qu'on ait quelques connaissances), on se rend compte que ce sont vraiment des conneries. Les homosexuels ne sont ni prédestinés à l'être par leurs gènes, ni ne choisissent de l'être. Et il ne s'agit pas non plus d'un malaise psychologique, dû à un manque de présence masculine ou au contraire à une figure paternelle à la virilité étouffante durant l'enfance, comme certains psychanalystes aiment à le croire. Il n'y a pas un milieu social ou un type d'éducation qui fait que l'on est homosexuel.
Pour ma part, je pense que l'hétérosexualité et l'homosexualité se construisent tous deux, la différence étant que l'une est normativement mieux acceptée que l'autre. Quand je dis qu'il n'y a pas un milieu social qui amène à l'homosexualité, cela ne veut pas dire que je pense que le milieu social n'a aucune influence, juste qu'on ne peut pas mettre le doigt sur un ou quelques facteurs social(aux) précis. Tout simplement, parce que je pense que chaque individu deviendra hétérosexuel ou homosexuel pour des raisons totalement différentes. (C'est uniquement là où les gènes interviennent éventuellement: Ils influencent sur ce qui peut et ne peut pas rendre un individu hétéro, homo ou bi.) Deux individus différents plongés dans exactement le même milieu social jusque dans les moindres détails n'auront pas nécessairement la même orientation sexuelle. De même, le même individu n'aura pas forcément la même orientation sexuelle selon son environnement social. En fait, je dirais même qu'il faudrait parler d'environnements sociaux au pluriel. La famille, la culture, la classe, la religion, l'école, les fréquentations, etc. Bref! Une multitude de facteurs incalculables.
En fait, je pense que potentiellement, on est tous bisexuels. Puis il arrive parfois un moment où pour une raison ou une autre, la question de l'orientation sexuelle peut se poser. Et c'est là qu'au vu de ce que l'on a vécu et de ce qu'on vit et de ce qu'on ressent, on se sent hétérosexuel, homosexuel ou bisexuel. Et souvent, on interprète les événements du passé pour tirer des conclusions, pour nous aider à nous définir. Seulement, on sait depuis un moment que la mémoire n'est pas un simple ensemble de données stockées dans le cerveau. Il s'agit d'un processus dynamique où on construit et reconstruit nos souvenirs selon les données actuelles. Ainsi, notre interprétation de notre passé peut changer dans le temps et certains souvenirs peuvent devenir plus saillants que d'autres. Ainsi, un hétérosexuel qui se souviendra de quand il avait regardé son petit camarade de même sexe à la douche quand il avait huit ans, interprétera cela comme de la simple curiosité, alors qu'un homosexuel pourra y voir rétrospectivement un intérêt plus profond que de la simple curiosité, tout se disant qu'il ne le comprenait pas encore à l'époque.
Après, il y aussi des gens qui ne se sont jamais posé la question. Généralement, ce sont plus des hétérosexuels (en fait, je dis généralement par prudence, mais je pense que c'est systématique), puisque ne s'étant jamais posé la question, ils suivent simplement la norme. Ce qui ne veut pas dire qu'il y ait un problème à ce qu'ils ne se soient jamais posé la question. Par contre, il est probable que ce soient ceux qui ne sont jamais posé la question qui aient le plus de chance de changer d'orientation sexuelle à un moment ou un autre. (Je ne dis pas que cela arrivera forcément.) Parce qu'une fois qu'on a intégré une donnée comme significative dans notre identité, il est difficile d'en changer.

Moi, je fais juste suivre, des fois que ça intéresse des gens. M'en fiche, fondamentalement, si c'est dans les gènes ou dans le café.

Moi, je fais juste suivre, des fois que ça intéresse des gens. M'en fiche, fondamentalement, si c'est dans les gènes ou dans le café.

A mon avis c'est plutôt dans la tisane, c'est une boisson de baltringue, c'est bien connu.

Le but de l'homme étant d'assurer la pérennité de son espèce, il m'étonnerait grandement que l'homme évolue négativement, mais il faudrait demander plus de précisions à canard de feu, il s'y connait un peu plus que nous en biologie (euphémisme quand tu nous tiens...).

Le but de l'homme c'est celui qu'il se donne, c'est tout. Il n'y a pas dans les gênes inscrit : "fais des enfants !" (la preuve, il y a des gens qui ne font pas d'enfants, volontairement).

Si le gène était trouvé, ça donnerait une légitimité à l'homosexualité, voilà en quoi ce serait important, et s'il était possible de l'isoler, on pourrait savoir dés la naissance si le futur être est homosexuel, je trouve ça légèrement flippant.

Oui enfin bon, on n'est pas obligé de le faire, on demande rarement à son médecin si son fils aura un gros nez. Et dans tous les cas ça serait plutôt une tendance qu'il faudrait replacer dans l'interaction avec le social et le culturel.

Lord Kitetsu a écrit :Moi, je fais juste suivre, des fois que ça intéresse des gens. M'en fiche, fondamentalement, si c'est dans les gènes ou dans le café.

Mais je ne t'accuse de rien. ^^ (D'ailleurs, je n'accuse même pas les gens qui prennent l'explication biologique, tant qu'ils n'ont pas de mauvaises intentions. Juste que leur explication je la trouve totalement infondée.) Limite, je m'excusais juste de ne pas lire un article que tu as pris la peine de nous faire partager.

C'est moisi comme argument. C'était valable quand il y avait trois pelés et un tondu dans un village, mais maintenant qu'on est 6 milliards, c'est franchement éculé.
Et accessoirement, tu dois haïr les personnes qui pratiquent l'IVG, ces suppôts de Satan !

Oui, mais tu confonds trois niveaux qui peuvent certes se rencontrer, mais qui sont pourtant bien distincts: Reproduction, sexualité et amour. (Bon, bien sûr, sans technologies, on est obligé d'avoir recours à la sexualité pour la reproduction. Mais la sexualité n'est par contre pas forcément accompagnée de la reproduction. De loin pas!)
De plus, tu ne tiens pas compte des couples hétéros qui choisissent librement de ne jamais faire d'enfants.

http://vidberg.blog.lemonde.fr/
Continuons à faire circuler, et réagissons cette fois.
Je trouve débile d'empêcher aux enfants une certaine vérité. En les habituant dès le plus jeune âge aux choses qu'ils vont trouver après dans la vie, ça empêche la discrimination.
Ca me rappelle un épisode de South Park avec le drapeau qui montrait des blancs qui pendaient un noir. Les enfants, encore "purs", ne voyaient que des humains pendant d'autres humains, partie intégrante de l'histoire de leur ville. Alors que le message était raciste, ils ne le voyaient pas. C'est à cet âge là qu'il faut inculquer des bonnes valeurs aux enfants, pas au collège et au lycée.

Ouais, j'ai entendu parler de cette affaire. C'est révoltant que ce petit dessin animé se soit fait censurer.
Pour plus d'infos sur ce d.a.
Pour plus d'infos sur la connerie humaine.

Ouh, les commentaires sont grâtinés aussi. Putain, j'ai honte d'être un homme quand je lis des trucs comme ça.

J'ai même pas osé lire les commentaires. Ils sont souvent pire que les articles... De toute façon, j'ai une vague idée de ce qu'ils peuvent dire... -_-

bon puisque l'on me sollicite il n'y a pas de but dans l'évolution ni de finalité, c'est pour cela que naturellement certaines espèces disparaissent. On est dans un système hasard-sélection: une molecule très plastique dans ses possibilités d'assemblage(l'adn)et ensuite le milieu qui élimine les configurations les moins crédibles. Tel formule génétique adapté à un milieu ne peut rien valoir ailleurs, un exemple l'homme cette merveille de l'évolution ne vaut rien sous l'eau, alors qu'une moule y est tout à fait efficace. Pour l'homosexualité je suis du même avis que San, la seul chose que la biologie a à dire, c'est que le cerveau est tellement souple dans son usage et son fonctionnement qu'il permet de réagir de manière quasi individuel à chaque stimulation. En tous cas un géne et même une série de gènes ne saurait conditionner une chose aussi complexe que le fonctionement psychologique et social d'un humain

canard de feu a écrit : l'homme cette merveille de l'évolution

J'ai du mal avec ce passage quand je vois ce genre de chose:

"Les homos c'est le mal pernicieux par excellence. Il ne faut pas se contenter de se défendre, de défendre nos enfants. Il faut stigmatiser la bete et lutter pied à pied contre le voeux le plus cher aux homos : celui de la banalisation de leur déviance."
"Le seul avantage de ce film, c'est qu'on devrait le diffuser dans les pays du tiers-monde afin d'y faire baisser la natalité !
Quand on voit la couleur politique de la région où il sera diffusé, on comprend beaucoup de choses.
Ne croyez-vous pas que l'école devrait être réservée à l'étude et pas à la propagande homosexuelle ??"

Pour le reste je suis d'accord avec toi.
Pour ce qui est de l'homosexualité, les Hommes sont libres, qu'ils le soient jusqu'au bout (sans mauvais jeux de mots)
Certes on ne voit pas de comportements homosexuels chez les animaux, mais l'Homme(en profitant de la bible) s'y prétend supérieur. Comparer les comportements sexuels des animaux et des Hommes, c'est une aberration.

Subtil a écrit :Certes on ne voit pas de comportements homosexuels chez les animaux, mais l'Homme(en profitant de la bible) s'y prétend supérieur. Comparer les comportements sexuels des animaux et des Hommes, c'est une aberration.

De toute façon, il y a des espèces d'animaux ou l'homosexualité est présente (même si la encore, il y a toujours des gens qui prouvent que non, et d'autre qui prouvent que oui), chez certains singe, animaux marins même chez des chiens.
Il semblerait que les gens adorent prendre en exemple les animaux pour juger leurs semblables, et je trouve pas que ce soit une preuve d'intelligence, ou de stabilité mentale, mais bon.
http://www.narth.com/docs/animalmyth-fr.html
http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article60
http://forum.doctissimo.fr/animaux/Chiens/homosexualite-general-chien-sujet_6214_1.htm

megamiaouh a écrit :

De toute façon, il y a des espèces d'animaux ou l'homosexualité est présente (même si la encore, il y a toujours des gens qui prouvent que non, et d'autre qui prouvent que oui), chez certains singe, animaux marins même chez des chiens.
Il semblerait que les gens adorent prendre en exemple les animaux pour juger leurs semblables, et je trouve pas que ce soit une preuve d'intelligence, ou de stabilité mentale, mais bon.
Tiens, je ne savais pas pour la première partie de ton post, je m'endormirais moins con!
Sinon, je ne faisais que souligner le fait que pas mal de monde (sans non plus tomber dans la généralisation) jugent en comparant aux animaux.
Je ne disais pas que les hommes sont supérieurs aux animaux, ou que vu que les animaux n'ont pas de comportement homosexuels, c'est contre nature pour les Hommes! Je faisais référence, tout simplement.

Je sais, je faisais référence au premier lien que j'ai posté.

Si, le but de chaque être vivant sur terre est d'assurer la pérennité de sa propre espèce, mais bon, on a déjà eu ce débat.

Même pas. Certaines dispositions incitent à se reproduire, et celui qui ne se reproduit pas ne reproduit pas non plus ses incitations à ne pas se reproduire (chez l'es mammifères c'est souvent le plaisir qui incite à faire l'amour). L'homme choisit s'il veut ou non se reproduire. L'homme n'a pas d'autre but que celui qu'il se donne, il peut même décider de détruire toute vie sur terre si ça l'amuse, personne ne viendra lui faire la leçon.

But!!! je rebondis derrière Zhatan car c'est véritablement quelque chose qui m'exaspère et qui nuit à la bonne compréhension de la biologiste et du modèle hasard selection. La reproductibilité est une PROPRIETE, comme le poids par exemple, c'est à dire qu'une pierre qui tombe n'a pas pour but de tomber mais elle a une propriété le poids qui lui fait réagir au loi de l'attraction et elle tombe. Ici, donc un certain nombre de molécules organiques ont entre autre la propriété de se reproduire dans certaines conditions(de températures, de configuartion interne etc), elles le font mais sans plus de volonté que la pierre n'en met à tomber; et d'ailleurs ses molécules ont d'autres propriétés tout aussi intéressantes dans d'autres conditions(catalyse d'un processus chimique par exemple)que personne ne songerait à envisager comme des buts de la molécules et par extension de la vie. Il faut se méfier des processus de pensés extensifs et analogiques. La sélection renforce effectivement ces propriétés, les plus reproductibles ont un avantages dans un environnements abondants(par la suite on comprend que des dosages s'opèrent: un éléphant à intérêt à ne pas se comporter en lapin il risque vite de ne plus avoir grand chose à se mettre sous la dent).
Mais vient le moment où une espèce se retrouve avec pour arme dans le grand jeu de l'évolution un cerveau super plastique, c'est une arme à double tranchant car elle devient exclusive: adieu les griffes, venins, super instincts réflexes, mais en échange on obtient du choix comportementale(les déterminismes culturels et biologiques deviennent tellement interpénétrés que des comportements originaux, voire individuel peuvent sembler apparaitre, pour ne pas tout laisser à San et paclerouge, je rajouterai enfin que l'analyse complète m'en semble impossible, et que la compréhension des comportements se heurtera toujours en dernier lieu à la part d'indétermination quantique qui frappe tout processus matériel, et donc biologique). Voilà pourquoi donner une cause générale à l'homosexualité me semble ridicule et dans tous les cas c'est une question qui doit se poser en dehors du champ de la science si on veut éviter de raconter des fariboles.

Tiens, j'up ce topic juste pour signaler cet article http://lci.tf1.fr/france/justice/un-pas-de-plus-vers-la-reconnaissance-de-l-homoparentalite-6804458.html.
Jusqu'ici y a pas eu de débat sur l'homoparentalité sur ce forum (du moins pas à ma connaissance), donc si le coeur vous en dit, lâchez vous, l'actualité s'y prête. Quant à moi j'ai la flemme de faire un long post, donc je vais juste dire que je trouve cette décision plutôt cool.
Au pire si personne ne débat c'est pas grave, l'info aura tourné.

TDS => À une époque les parents divorcés étaient aussi sujet de moquerie entre enfants et adolescents. Il y a également les cas où l'un de deux parents est handicapé. Et je peux aussi t'assurer que les enfants peuvent aussi parfois être cruels avec les enfants ne ressemblant pas à leurs parents. Je parle ici de cas où des parents blancs adoptent des enfants noirs ou des parents noirs adoptent des enfants blancs. Devrait-on interdire aux gens d'adopter un enfant qui n'est pas de la même couleur de peau qu'eux? D'ailleurs, s'ils vivent dans un milieu raciste, le simple fait d'être enfant d'une minorité est déjà pénalisant. Je ne vais pas parler du racisme dans nos pays, parce que sinon on va partir sur le débat "oui, mais le racisme n'existe plus vraiment chez nous, bla bla bla", et j'ai pas envie de HS. Mais imagine un pays Musulman où les minorités chrétiennes sont très mal perçues par la majorité musulmane. Trouverais-tu normale d'interdire un couple de Chrétiens d'adopter des enfants, du simple fait de l'ignorance et de la discrimination de la population générale? Les choses ne peuvent se normaliser que si on commence quelque part. Si on avait interdit le divorce dans le cas où les parents ont encore des enfants à leur charge, sous prétexte que le divorce était sujet de moqueries et de brimades pour les enfants, le divorce ne serait toujours pas autorisé pour les parents avec des enfants à charge, parce que les mentalités n'auraient pas pu évoluer.

J'ajouterais au post de San999 avec lequel je suis d'accord, qu'en général avoir des parents roux ne gêne pas les autres enfants. Il y a des différences qu'on décide d'instituer comme étant des différences qui clivent, qui distinguent... etc et il y a des différences objectives qui ne se constituent pas subjectivement. Bref, ce n'est que parce qu'il y a (mais est-ce vrai de le dire comme ça ?) une homophobie ambiante que c'est forcément quelque chose de naturel que, dès que se présente une différence, il y ait moquerie et rejet.
Je veux dire par là que ce n'est pas parce que les homos sont minoritaires que cela les distingue forcément. En outre être l'objet de moqueries pendant l'enfance n'est pas une fatalité. On peut aller voir la maîtresse, ses parents, au pire (mais vraiment au pire) changer d'école, et l'enfant lui-même peut avoir énormément de réactions différentes pour s'adapter et répondre de manière appropriée.
Il faut bien commencer quelque part, comme dit San.

Les enfants sont de purs salauds certes. Mais pas pour l'homosexualité. Tant qu'on leur a pas inculqué que c'est "mal", il pense pas que c'est mal. Ils pensent que c'est normal. Comme tout le monde devrait le penser. C'est encore une fois la faute de l'éducation.

Pas que l'écucation, les médias aussi. Le jour où l'on verra une pub familliale avec un couple homo au lieu du gentil couple bien formé avec ses deux enfants blond aux yeux bleus, on pourra dire que ça commence à bien bouger. Mais après c'est clairement un travail en amont qui doit-être fait, que ça soit dans la cadre famillial que le cadre éducatif. C'est plus au moment ou l'enfant prend conscience du sexe de l'autre (aux alentours de 10ans) qu'il faut instruire, je pense pas non plus qu'il faut barragouiner l'enfant innocent sur l'homosexualité, faut trouver un juste milieu.

Acillatem a écrit :Pas que l'écucation, les médias aussi. Le jour où l'on verra une pub familliale avec un couple homo au lieu du gentil couple bien formé avec ses deux enfants blond aux yeux bleus, on pourra dire que ça commence à bien bouger.

Eux sont même pire que tout quand on voit la pub de la femme qui change de voiture avec la télécommande sa voiture, puis de maison et enfin d'homme. Homme qui est un peu enrobé et le slogant "pourquoi ne pas viser la classe au-dessus" qui implique que pour eux un mec mince et forcement mieux qu'un gars avec du ventre. Je laisse imaginer le fossé qu'il y a pour l'homosexualité.

Si l'environnement est maître de sa conscience morale, c'est donc un problème de libre-arbitre, je pense que dans le cas que tu présentes, les parents et la maitresse justement n'auraient pas trouvé le juste milieu et n'auraient pas inculqués à l'enfant la maitrise de sa réflexion sur le sujet, après c'est pareil pour tout les probleme de ce genre.

Alors, pour commencer, oui, les suicides des homosexuels est toujours plus élevé chez les adolescents homosexuels que chez les autres ados. Partout. Après, j'imagine bien que le taux reste moins élevé au centre de Paris que dans les campagnes du Wyoming... À noter également que parmi les enfants jetés à la rue par leurs parents, une grande partie d'entre eux sont homosexuels...
Et en réalité, l'homophobie découle bien de la peur. Mais pas de la peur d'être blessé, mais d'une peur symbolique. La peur que les homosexuels détruisent les valeurs de la famille. Sans parler de la tendance parfois tenace à associer homosexualité et pédophilie (parce que les hommes hétérosexuels fantasment sur les petites filles, connards? u_u ), donc peur pour les enfants, etc. D'ailleurs, tu verras parfois des gens exprimer verbalement ce genre d'accusation d'amoralité et de destruction des valeurs familiales par les homophobes les moins éduqués.
Par contre, tu bipolarises trop les choses. En réalité, dans les familles classiques, même quand les parents sont homophobes, ils ne passent pas leur temps à cracher sur les homosexuels. Généralement, homophobes ou pas, la plupart des parents n'en parlent tout bonnement pas. Je pense que dans le cas d'un enfant de parents homosexuels, le mieux, c'est encore d'organiser au début de l'année une petite séance spéciale où les deux parents viennent se présenter, parler de leur situation particulière, etc. Cela ne marchera probablement pas trop avec des adolescents, mais avec les enfants plus jeunes, je pense que la plupart accepteraient mieux, si on leur explique que c'est normal, etc. Et cela pourrait probablement même limiter les effets de suivisme, dans le cas où un enfant "leader" se trouve être élevé dans un milieu où les parents expriment leur homophobie et l'ont transmise à leur enfant.
Pour ce qui est du taux d'homosexuels, c'est très difficile à établir. Certains parlent de 2%, d'autres de 15%. J'ai entendu toutes sortes de chiffres. Je pense que les choses ne sont pas si claires que ça. Beaucoup de gens ont eu des expériences volontaires allant à l'encontre de leur orientation sexuelle avouée. D'autant que beaucoup d'homosexuels et probablement surtout de bisexuels se cachent toute leur vie, se mariant, ayant des enfants, etc. Il y a bien le rapport Kinsley, mais il a été sujet de biais graves.

Ce qui est bizarre avec toi The Dark Strawhat, c'est que tu as tendance à prendre le parti du "beaucoup de gens pensent comme ça, alors même si ce n'est pas mon avis, je vais dans leur sens parce qu'il vaut mieux pas trop les bousculer". En gros, là, tu nous dis qu'à toi l'homoparentalité ça ne te pose aucun problème, mais que tu es contre parce que beaucoup de gens sont contre, donc c'est plus simple pour les enfants concernés, que l'ensemble de la société capitule devant l'ignorance ambiante.
Assume tes idées, tu es contre l'homoparentalité c'est ton droit, on est pas obligé d'approuver tes raisons, mais il faut que ce soient de vraies raisons : pour moi le couplet sur le bonheur de l'enfant, c'est une fausse excuse. Oui les gamins se moquent les uns des autres, bah c'est comme ça, si c'est pas tes parents ou tes origines, alors c'est ton physique, ta façon de parler ou de t'habiller...
Le truc c'est que l'homoparentalité c'est un phénomène qui existe, c'est un fait, qu'on l'encourage ou qu'on le dénonce, le noyau familial "traditionnel" est en pleine mutation depuis surement quelques décennies (je suis pas socio, j'avoue je dis ça un peu au pif !!), y'a même pas à être "pour" ou "contre". Bref, quand je pense à tous les couples qui ne peuvent pas concevoir, et à tous les orphelins qu'il y a dans ce monde, je me dis que c'est même pas une question de "il vaut mieux avoir 2 parents corrects du même sexe que d'avoir 2 mauvais parents hétéros" c'est juste une question de "il vaut mieux avoir des parents", tout court.

The Dark Strawhat a écrit :

Par contre, tu bipolarises trop les choses. En réalité, dans les familles classiques, même quand les parents sont homophobes, ils ne passent pas leur temps à cracher sur les homosexuels. Généralement, homophobes ou pas, la plupart des parents n'en parlent tout bonnement pas. Je pense que dans le cas d'un enfant de parents homosexuels, le mieux, c'est encore d'organiser au début de l'année une petite séance spéciale où les deux parents viennent se présenter, parler de leur situation particulière, etc. Cela ne marchera probablement pas trop avec des adolescents, mais avec les enfants plus jeunes, je pense que la plupart accepteraient mieux, si on leur explique que c'est normal, etc. Et cela pourrait probablement même limiter les effets de suivisme, dans le cas où un enfant "leader" se trouve être élevé dans un milieu où les parents expriment leur homophobie et l'ont transmise à leur enfant.

J'ai essayé de ne pas bipolariser quand j'ai parlé de la télé qui est un souvent un lieu de réunion de la famille et l'endroit dans lequel ils risquent de voir le plus d'homosexuels. Il suffit que papa ou maman voit un homo, qu'il change de chaine en disant un beurk ou chose similaire pour que le message à ses enfants soit passé. Je suis d'accord qu'à table, ils n'auront pas de grands débats sur l'homosexualité, mais devant la télé, quand on leur montrera un baiser homosexuel au détour d'un zapping, et que ça dégoûte papa ou maman, ces derniers feront forcément une réflexion, ça marque l'enfant tout ça.

Je regarde pas trop la télé, mais y a-t-il vraiment tant d'homosexuels à la télé dans les émissions qu'une famille est susceptible de regarder ensemble? Cependant, sur le principe, tu as raison.

The Dark Strawhat a écrit :Concernant les réunions pour expliquer, les enfants admettent eux même que ça ne sert à rien, je te conseille le dernier "kids react to" traitant du bullying, deux des enfants présents l'ont dit eux même, ces réunions organisées par l'école sont inutile, donc plutôt que l'information unique, je préfère la prévention+la prévention par la punition, le message passe mieux (surtout le coup de la dissertation sur les dangers de l'homophobie) à mon avis.

J'ai pas parlé de réagir après qu'il y ait des problèmes. Mais avant. Au tout début de la scolarité de l'enfant. À cet âge-là, les enfants n'ont pas encore d'opinion très formée, généralement. Et s'ils ne se connaissent pas encore entre eux, ils ont pas d'opinion toute faite les uns sur les autres. Et bien sûr que la prévention partout est importante. Par contre, les sanctions données par les établissements scolaires ne sont pas toujours efficaces. Des fois, le harcèlement se poursuit en dehors de l'école, si les enfants se croisent.
Sinon, tout à l'heure, j'ai oublié, mais je crois pas que les enfants soient particulièrement plus tolérants envers les handicapés de base. Je crois pas que les parents en parlent beaucoup non plus. Même si bien sûr, on voit des handicapés dans la rue, si les enfants posent des questions, les parents vont généralement juste essayer de les faire taire, car ils se sentiront mal à l'aise. Il peut ensuite y avoir un sentiment chez l'enfant que le sujet est tabou et que par conséquent, c'est mal.
Et je ne vois pas de problème à prendre le cas des religions sincèrement... D'autant que mon exemple n'était qu'un exemple. Tu peux prendre tout autre exemple de minorité discriminée dont les enfants vont aux mêmes écoles que les enfants de la population majoritaire.
PS: Violent le début de la vidéo "kids react to"...

Je lis toujours tous les messages avant de répondre, je n’ai pas donné mon avis sur tout ce que tu as dis car tu as déjà entamé des discussions sur ces points, j'ai lu ces discussions, je ne voyais rien à ajouter.
Ce qui a attiré mon attention par contre (parce que je me souviens de toi et je sais que tu réfléchis beaucoup ^^) c’est l’espèce de contradiction que j’ai ressentie entre ton point de vue "neutre vis-à-vis de l’homoparentalité" et ta position "contre" assumée. C’est pour ça que le point de départ de ma 1ère réponse était ce constat, que je trouve ça marrant, comment en te basant sur des arguments que je ne peux qu’approuver, tu arrives à aboutir à quelque chose de radicalement différent de ce à quoi j’adhère.
Bref, je ne souhaite pas forcément raviver le débat, mais j’ai tout relu pour te faire plaisir (ça m'apprendra à essayer d'être synthétique...), alors bon ...
Déjà, dans le jeu du "il vaut mieux gna gna gna que gnagnagna", j’ai presque envie de pousser le vice jusqu’à dire qu’à la limite il vaut mieux grandir dans un environnement misérable avec un développement personnel sain, que dans un cocon confortable qui nous délave, mais évidemment on ne peut pas dire simplement ça, ce genre de considérations c’est subjectif. Je suis peut être naïve, mais je trouve que l’adoption en général c’est une très belle démarche et c’est absurde de la rendre si difficile dans une période de surpopulation (qu’il va falloir penser à gérer à un moment même si c'est une autre question, est ce que de nos jours la capacité à se reproduire est encore quelque chose de pertinent dans la définition de ce qu'est un couple ?). J'ai repris cette formulation "démago" d'après ton 1er message (que j'te f'rais dire, d'abord), non pas que j'ai pensé que toi tu l'approuvais, mais pour montrer que selon moi ce genre d'argumentation "il vaut mieux ci que ça" je trouve ça dérisoire quand il est question d'enfants qui sont orphelins. Je n’approuverai l’idée qu’il vaut mieux être dans un orphelinat que dans certaines familles que pour des cas vraiment extrêmes (je me trompe peut être mais j’ai du mal à croire qu’il y a autant de déséquilibrés qui font des demandes d’adoption, que de malades qui se reproduisent). A partir de là, évidemment aucune famille n’est parfaite, et il n’y a pas lieu de comparer.
Ensuite, donc il y a une histoire de taux de suicide, ok je ne connaissais pas cette information mais je l’ai bien retrouvée sur le web. Honnêtement je ne sais pas trop quoi en dire, les chiffres du type "13 fois plus élevé que" ne me parlent pas beaucoup (et est ce qu'il y a des études sur "combien de jeunes suicidés avaient un défaut d'élocution/portaient des lunettes/autre" ? là aussi c'est bête à dire, mais quels sont les éléments ?), mais si ça reflète quelque chose, je suppose que c’est un lien entre les problèmes d’identité sexuelle et le mal être chez les jeunes. Je ne comprends pas en quoi c’est lié à l’adoption. A la limite, je tendrais plutôt à penser que la diversification des modèles de famille donnerait plus de possibilités aux jeunes en proie à des questions existentielles de se projeter sur leur futur, quel que soit leur penchant. Mais bon, ne connaissant pas vraiment toutes les implications de ce chiffre, c’est pas un point sur lequel je peux me permettre d’avoir une position bien assurée.
Autre chiffre, le pourcentage d’homosexuels dans la population. Bon, pareil j’ai cherché l’info : la plus récente et crédible que j'ai trouvée est 6 à 10% d’homosexuels dans les "pays occidentalisés" (chiffre stable depuis les 50’s apparemment), une population très minoritaire effectivement. Alors là du coup, quand je dis que je vois pas le rapport avec la question de l’homoparentalité qui serait un motif de discrimination (justement parce qu’elle est minoritaire) et le fait de refuser à la minorité discriminée la possibilité d’exister en tant que telle, … en fait c’est même pas que je vois pas le rapport, c’est que tout le nœud de la contradiction est là. L’idée révolutionnaire, là, c’est d’exiger des mesures drastiques contre la discrimination, tout en ne permettant pas à la cause de la discrimination d’exister ? Parce que bon, je vais peut être un peu vite en besogne, mais si il n’y a pas d’enfant élevé par 2 personnes du même sexe, qui est discriminé ? qui y a-t-il lieu de punir ? Je grossis le décalage, ça me fait un peu l'effet de quelqu'un qui dirait "il faudrait que les crimes sexuels soient punis par la peine de mort, tant que ça sera pas le cas, je suis pour que les femmes restent à la maison" (évidement mon exemple est absurde, c'est juste une illustration)...
C’est pour ça que je dis qu’il y a pas à être "pour" ou "contre", je considère qu’il y a juste la réalité. Il y a des gens qui sont là, ils sont peut être pas nombreux, ils ont peut être tendance à se suicider plus que les autres, mais ils sont là. Ils élèvent des enfants, laissons les faire ou pire, aidons les, au lieu de les en dissuader ! Tu ne peux pas dire qu’on met en pratique des principes qui sont bien beaux sur le papier mais catastrophiques dans la réalité alors que c’est évident que c’est le contraire : c’est parce que les choses sont déjà en train d’évoluer dans la pratique, qu’il faut bien que les idées suivent.
Et la religion, évidement que ça a un rapport sur le regard qu'on porte sur l'homosexualité et l'homoparentalité. Je sais bien que ce n'est pas dans ce sens là que San999 l'a utilisée dans son exemple, mais quand même, je voulais juste soulever que dans un débat sur ce genre de question, on ne peut pas balayer simplement d'un revers de la main le poids d'une certaine mentalité religieuse... "mêler la religion là dedans" (surtout quand tu tiens compte des points de vue des autres quand bien même tu ne les partages pas) c'est plus que légitime !
Pour finir, en ce qui me concerne, je ne pense pas que je donne la priorité aux droits des homos sur les droits des enfants, donc je ne me sens vraiment pas visée par tes remarques sur ce sujet.
Je n’ai pas grandi dans un environnement particulièrement favorable à l’homosexualité (j’habite en banlieue, donc je sais pas de quoi c’est représentatif), tout ce que je peux en dire, c’est que j’y ai appris à penser par moi-même. A vrai dire, l’homosexualité, j’ai surtout découvert ça à la télé, j’ai du rencontrer, quoi, aller peut être 5 ou 6 personnes dans ma vie dont j’ai su qu’elles étaient homos (dont 2 inconnues qui m’ont juste fait du gringue et 2 que j’ai fréquentées pendant quelques mois) aucun ami proche ou membre de ma famille (du moins à ma connaissance), franchement, qu'est ce que j'ai pu m'en foutre...
Tout ça pour dire que je ne me sens pas particulièrement concernée par la cause homosexuelle. L'avis que j'exprime n’est que le résultat de mon regard sur le monde, pour moi c'est simplement une question de bon sens.
Bon ça doit faire 1h que je suis sur ce message, j'en ai marre !
Veuillez m'excuser mais je demande la permission de me retirer du débat quelques jours, là j'ai remplis mon quota de pavé pour un moment je crôa.

Putain, rien que sur mon lieu de travail, j'ai déjà 8 gays et lesbiennes. Sans compter ceux que je connais en dehors du boulot, ça atteint la dizaine aisément.

Je pense pas que le religion soit à la base de l'homophobie. J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec un gay très catholique qui faisait partie d'un courant du catholicisme qui revoit un peu ses valeurs, et qui ne conçoit plus l'homosexualité comme un pêché. La religion est encore une fois le prétexte, sans plus. En fait, les racines de l'homophobie ne sont pas très différentes de celles du racisme ou de la xénophobie. De façon générale, toute haine envers un groupe en particulier vient de la peur que celui-ci représente un danger pour notre propre groupe. Que cela soit un danger physique ou la plupart du temps, un danger symbolique. C'est d'ailleurs pareil pour le sexisme. (À noter que le sexisme et l'homophobie vont souvent de pair. Surtout quand il s'agit d'une homophobie très forte.)
Sinon, laissez tomber les pourcentages... Sans même parler des gens qui sont encore dans le placard, il y a probablement un paquet de bi qui n'essaieront jamais d'avoir des relations avec des personnes du même sexe.

Oui je suis assez d'accord, je n'aime pas trop baser de raisonnement sur ce genre de statistique. Et quand bien même ça serait représentatif de notre société et de notre époque, sans des chiffres concernant un autre contexte, une autre culture ou une autre époque (au hasard disons Athènes en -500 ?) impossible de déduire si cette sous représentativité peut être considérée comme une constante de l'homosexualité.
Je n'ai pas retrouvé le PDF où il y avait les chiffres que j'ai donnés (dommage j'avais hésité à mettre le lien car c'était justement un papier sur l'homoparentalité), j'éditerai si je le retrouve mais c'est vrai que même maintenant en cherchant je ne trouve pas grand chose.

The Dark Strawhat a écrit :Certaines personnes peuvent très bien avoir la lubie d'adopter un enfant comme ils achèteraient un chien

C'est possible, je ne nie pas ça, mais ce que je cherchais à souligner c'est qu'il y a sans doute beaucoup de couples irresponsables qui font des bébés sans penser aux conséquences. Dans un sens c'est inévitable du coup je trouve ça un peu dommage de pénaliser les couples qui n'ont déjà pas les voies naturelles de leur coté.

The Dark Strawhat a écrit :L'identité sexuelle est plus un problème par rapport aux autres que par rapport à soi même à mon avis.

Ben, l'identité en général c'est surtout par rapport aux autres, non ?

The Dark Strawhat a écrit :il faut que les mesures soient prise pour limiter au maximum les discriminations.

Tout à fait, mais en quoi est ce contradictoire avec le fait de laisser les lois refléter l'évolution des mentalités ?

The Dark Strawhat a écrit :Justement non, les idées d'homoparentalité évoluent mais pas la pratique, c'est ce dont on est en train de débattre.

Et justement, je n'ai rien vu dans ton argumentation qui m'ait convaincue que la pratique n'évoluait pas.
Sinon,

The Dark Strawhat a écrit :la dernière fois qu'on a eu ce type de discussion remonte à plus d'un an, t'imagines bien que mon avis à un peu évolué depuis

euh quand j'ai dis que j'avais déjà lu les discussions que tu avais entamées, je parlais des réponses que tu avais suscitées dans les jours précédant ma propre réponse (c'était une tentative d'alternative au classique "il y a déjà des gens qui t'ont répondu". J'allais pas quand même relire les conversations d'il y a plusieurs mois !
Edité pour SOURCE : la p. 14 fait de moi la reine des sources de ce débat, youpi.

J'ai pas parlé de réagir après qu'il y ait des problèmes. Mais avant. Au tout début de la scolarité de l'enfant. À cet âge-là, les enfants n'ont pas encore d'opinion très formée, généralement. Et s'ils ne se connaissent pas encore entre eux, ils ont pas d'opinion toute faite les uns sur les autres. Et bien sûr que la prévention partout est importante. Par contre, les sanctions donnJe ées par les établissements scolaires ne sont pas toujours efficaces. Des fois, le harcèlement se poursuit en dehors de l'école, si les enfants se croisent.

Tu vas me dire que c'est le même problème que la discrimination positive mais je sais pas si c'est une bonne idée de dire aux enfants : regardez, ces gens sont différents mais il faut les aimer quand même. Je ne crois pas que ce soit lorsque le message est explicite qu'il passe le mieux. Sans parler des accusations de pilotage des esprits et ainsi de suite. En revanche mettre des homosexuels dans, mettons, les manuels scolaires, pourquoi pas ? Bon c'est chiant en anglais pour apprendre à dire femme ou homme, mais à part ça... Pas systématiquement (le but c'est pas de dire aux gamins quoi penser), mais à l'occasion.

Là encore, est-ce que tu as vraiment bien lu mes posts? parce que quand je dis "En bref, je serais pour l'homoparentalité quand des mesures exceptionnelles seront prises contre l'homophobie à l'école (primaire+collège+lycée), plusieurs jours d'exclusions, heures de retenues, dissertations sur les dangers de l'homophobie, notifications sur le dossier scolaire (pour accéder à une fac après, c'est déjà plus dur)."

Tu es pour la peine de mort, non ? (ça c'est gratuit et c'est de la provocation)
Franchement : stigmatiser toute sa vie un type qui aura dit à 11 ans à un autre qu'il n'est qu'une tapette... C'est un peu fort de café je pense. Et puis ce genre de décision ça fait vraiment : moi, l'Etat, je décide quoi penser. C'est aux profs ou aux instituteurs de trancher, la seule chose que peut faire l'Etat c'est dire que l'homophobie ne sera pas acceptée.
Mais pour revenir au débat stricto sensu, TDS : c'est pas parce qu'il y a une minorité qu'elle est stigmatisée, il y a une minorité de gens gagnant plus de 100 000 euros par mois, sont-ils stigmatisés ? En tout cas je pense qu'ils le vivent assez bien. Donc il n'y a pas de raison objective que l'homosexualité soit sanctionnée socialement plus qu'elle ne l'est déjà. Si tu veux une minorité qui s'étende , prend la minorité qui pense que l'homosexualité est un comportement normal.
En outre et en faut je ne suis pas d'accord avec ta distinction entre théorie et pratique. Toute pratique efficace a derrière elle une théorie, toute théorie est en vue d'une pratique. Donc dire que c'est peut-être bien beau en théorie mais en pratique ça ne vaut rien, ça n'a pas vraiment de sens, soit la théorie est bien construite et alors elle vaut en pratique (moyennant des aménagements imprévus éventuellement), soit non et alors pas la peine d'essayer de l'appliquer. A l'inverse, une pratique ne peut pas avoir lieu sans théorie, pas forcément formellement établie je veux dire, mais une théorie tout de même (le type qui fait la cuisine sans formation de cuisinier sait tout de même au bout d'un moment qu'on met tant de pincées de sel pour tant de kilo de viande, il a une théorie sous-jacente, ce qui lui permet de ne pas faire des expériences toute la semaine pour servir son boeuf bourguignon le dimanche à ses invités).

même si j'en doute quand je vois les ravages du racket et du harcèlement moral à l'école

?

Zhatan a écrit :

J'ai pas parlé de réagir après qu'il y ait des problèmes. Mais avant. Au tout début de la scolarité de l'enfant. À cet âge-là, les enfants n'ont pas encore d'opinion très formée, généralement. Et s'ils ne se connaissent pas encore entre eux, ils ont pas d'opinion toute faite les uns sur les autres. Et bien sûr que la prévention partout est importante. Par contre, les sanctions donnJe ées par les établissements scolaires ne sont pas toujours efficaces. Des fois, le harcèlement se poursuit en dehors de l'école, si les enfants se croisent.

Tu vas me dire que c'est le même problème que la discrimination positive mais je sais pas si c'est une bonne idée de dire aux enfants : regardez, ces gens sont différents mais il faut les aimer quand même. Je ne crois pas que ce soit lorsque le message est explicite qu'il passe le mieux. Sans parler des accusations de pilotage des esprits et ainsi de suite. En revanche mettre des homosexuels dans, mettons, les manuels scolaires, pourquoi pas ? Bon c'est chiant en anglais pour apprendre à dire femme ou homme, mais à part ça... Pas systématiquement (le but c'est pas de dire aux gamins quoi penser), mais à l'occasion.

Hmmm... Dans ce cas, peut-être plutôt une ou quelques séances (selon les besoins) où chaque élève présente sa famille à sa manière. Encadré par le prof, qui peut laisser poser des questions, et le cas échéant expliquer si quelques élèves semblent montrer une attitude négative à l'égard d'une forme familiale quelconque (homoparentale ou autre).

Apres chacun ses opinions sur ces faits, mais perso, j'ai l'impression que l'on vit dans un monde ou il faut accepter tout et n'importe quoi, parfois leur lecher les bottes!!
Vous parlez d'homophobies?? J'ai rien contre eux, mais parfois, tu as l'impression qu'il faut leur sucer le manche, pour prouver qu'on es pas homophobes!!
Et on peut dire pareil, sur les religions, tu as le malheur de dire quelque chose sur la religion (dixit mahomet avec charlie hebdo) et la, t'es catalogué comme raciste! ça va deux minutes je pense!!

Accepter "tout et n'importe quoi" ? C'est à dire ? Tu es contre le mariage homosexuel par exemple ?

J'ai rien contre eux, mais parfois, tu as l'impression qu'il faut leur sucer le manche, pour prouver qu'on es pas homophobes!!

Rien contre eux ? Pourtant contre "eux", et tu les identifies tous dans un gros paquet unifié qui aurait une réaction unique de victimisation et auquel il faudrait s'intégrer (bah oui, avoir "l'impression de leur sucer le manche" alors que ce sont "eux", donc les anormaux, qui devraient faire comme tout le monde, donc on n'est pas homophobe mais il faut pas abuser avec notre tolérance. C'est ça ?

Et on peut dire pareil, sur les religions, tu as le malheur de dire quelque chose sur la religion (dixit mahomet avec charlie hebdo) et la, t'es catalogué comme raciste! ça va deux minutes je pense!!

Il me semble qu'un membre d'une religion, autant qu'un autre, à le droit de critiquer et de s'exprimer quand il estime qu'une position est limite. Jamais Charlie Hebdo n'a été qualifié de raciste, d'irrespectueux ou de blasphémateur (encore que ?) mais pas de raciste. Et de fait, la position de Charlie Hebdo était assez provocatrice, même si on peut réagir de diverses manières.

Bon alors, je reprens...j'ai rien contre "eux"...quand je dis "eux, c'est pour eviter les répétitions..au boulot, j'ai deux lesbiennes et elles sont au top! Moi, ce ne sont pas leurs choix qui me derange honnetement, tres loin de la d'ailleurs...mais le fait que eux (les homosexuels) se sentent victimisés car on ne les trouvent pas normaux...(genre un complot contre eux), ça me soule un peu!!
Pour le "charlie hebdo"...oué ok, on peut comprendre que ça choque certains, mais le fait que leur "QG" aient été detruit juste apres, bon, faut pas déconner...on brule pas pas un batiment comme ça car on es pas content d'accord? et puis dans le monde dans lequel on vis, on se moque de tout!! de jesus, des guerres, des politiciens....Ehhh les gars...heureusement que sarkozy ne soit pas susceptible, car la, c'est la bombe nucléaire sur le champ non??
Donc non...pays libre...droit de pensée, droit de la presse !!!
Si vous aimez one piece, vous pouvez pas dire le contraire dans ce cas!!

"Vous êtes pas normaux vous savez? Quoi? Pourquoi vous vous vexé?!? Vous aimez vraiment vous victimiser!"