Les capitaines corsaires

Je vois pas ce que vous lui reproché a hancock!!

Milka K a écrit :

"Portgas a écrit :
Ensuite deuxièmement , je pense que Dragon et son équipe de révolutionnaires étaient de mèche avec Roger et qu'ils ont essayé de mener l'oeuvre de détruire le GM à bien mais que Roger a abandonné cette idée lorsqu'il a appris pour sa maladie et que Dragon a continué son oeuvre seul avec les révolutionnaires et que certaines personnes de l'équipage de Roger les ont rejoint.
Enfin , troisièmement l'hypothèse la plus tordue que j'ai pu trouver je pense , c'est qu'en fait ayant appris la vraie nature du GM , Roger se soit dit qu'il valait mieux ne pas rentrer en conflit avec eux car c'était trop complexe à gérer et qu'au vu de sa maladie il aurait pas eu le temps de gérer tout ça et il a préféré dissiper son équipage et se rendre pour les laisser en dehors de ça.
Voilà.

jai deux contres arguments
1-roger etait malade avant d'etre seigneur des pirates et j'ai l'impression que tu dis qu'il était de meche a vec dragon apres
jai peut etre mal ineterpreter
2-personnellement je pense que roger s'est rendu pour lancer une nouvelle vague de piraterie

Nan j'ai jamais dit qu'il était malade avant d'être seigneur des pirates ni qu'il était de mèche avec Dragon après j'ai juste dit qu'il aurait pu être allié à Dragon et qu'il a abandonné son oeuvre à cause de sa maladie. Sinon y'a aussi l'hypothèse selon laquelle Roger ce serait rendu pour lancer une nouvelle ère de la piraterie mais je le laisse sous entendre en mettant Shanks et Rayleigh.

Bon bah visiblement Hancock est juste une grosse garce... C'est décevant, mais c'est assez drôle tout de même.

C'est drôle parce que c'est ridicule et que Oda a su l'adapter au concept avec les têtes des persos ( qui ne cesseront jamais de me faire rire ).

sanoban a écrit :Bon bah visiblement Hancock est juste une grosse garce... C'est décevant, mais c'est assez drôle tout de même.

Il y en a plein, dans One Piece et dans notre monde. Et je me suis croisé avec plein de CC Hancocks dans ma vie. Et c'est drole! xD

Si jamais Oda va jusqu'au bout cette fois, et décide de supprimer certains persos important (au niveau du grade surtout) lors de la grand guerre...(non parce que ça ferait bizarre qu'une guerre comme ça ne fasses pas de victimes, mais bon sait on jamais avec Oda >_>.
Bref selon vous quels Capitaines corsaires seraient le plus susceptible d'y laisser sa peau ?
Dans la catégorie je les vois bien mort je dirais :
Kuma > rapport à sa phrase avant l'ejectage de Luffy, qui donne fortement l'impression qu'il est résolu à mourir
Hancock > bah entre l'avoir collée au basques de luffy, la voir dépérir parce qu'elle est loin de lui, ou là voir succomber à ses blessures lors d'un grand combat je préfère la 3ème option .
Dans la catégorie c'est quasi sur qu'on les reverra
Mihawk > parce que Zorro
Teach > bon là on se pose pas la question.
Doflamingo > trop fourbe pour se laisser tuer dans cette guerre
Catégorie je sais pas trop
Moria
Jinbei

Moria ont le connaît maintenant, il peut allez crever (mais si il vit, sa sera bien aussi)
Jimbei, je sais pas si sa a été évoqué. Mais quand on le vois chapitre 523, et quand on voit les 4 empereur tome 45... Je trouve que le deuxième en partant du bas ressemble à jimbei... Un CC peut être un empereur ? Ou je me fais des film ? ou tout le monde y avait déjà pensé et j'ai l'air ridicule ?
Hancock : Ben elle va se sacrifier pas amour ! (hey ! qui m'a lancé une pierre ?!)
Doflamingo : on sait même pas le nom de son fruit ! si c'est bien un fruit du démon... Mais de tout les CC, c'est le seul qui n'entre pas vraiment dans l'histoire...

Moria on a pas tout vu de lui, et puis le faire survivre contre Luffy pour qu'il crève juste après je vois pas l'intérêt. Sans compter que Perona veut revenir sous son giron, à moins bien sur qu'il y en ait qui pense que Perona est un futur membre de l'équipage de Luffy, ce sur quoi je ne ferai aucun commentaires.
En fait je vois aucun des Corsaires mourir. Quand on voit la difficulté à trouver un remplacant à la hauteur quand l'un d'entre eux se fait rétamer, j'imagine mal 2 ou 3 nouvelles têtes faire leur apparition dans cet ordre à ce stade du manga après l'intronisation récente de Barbe Noire.

Les Supernovaes, ils servent à quoi ? S'ils sont enfermés, ils peuvent choisir de devenir Corsaires pour sauver leurs libertés.
Donc de ce côté là, je vois bien quelques Capitaines Corsaires crever.

Mouais... En même temps je vois pas ces mecs la être encore au niveau des Corsaires actuels. Ils se sont fait emprisonné avant même de mettre un pied dans le Nouveau Monde... Alors que des mecs comme Mihawk, BN, Moria, probablement Jinbei ont une solide expérience, des années de piraterie derrière eux, et une réputation qui n'est plus à faire.

BN n'a pas de réputation à part pour la capture d'Ace...
Moria s'est fait éclater dans le nouveau monde (on s'est même pas si c'est pas un empereur...)
Doflamingo, le gouvernement n'a pas l'air d'apprécier ses "affaires". (sengoku du moins...)
Kuma c'est déjà étonnant qu'il soit encore en vie aprés avoir (sans doute) sauvé luffy.
Hancock, à force, elle va le perdre son titre de CC
Enfin bref, je vois bien 3 CC perdent leur titres donc il peut bien y en avoir au moins 1

BN a blessé un Yonkou avant même d'acquérir ses pouvoirs de Logia et faisait partie de l'équipage de l'homme le plus fort du monde, Mihawk était un rival du même Yonkou et possède le titre de meilleur sabreur du monde, Moria était un rival d'un autre Yonkou, Jinbei faisait partie des pirates du Soleil sous les ordres d'une légende, Hancock possède le Haki du Roi...
Pas le même niveau que les Supernovae, et d'ailleurs je vois pas pourquoi le Gouvernement leur proposerait le poste, j'ai toujours vu le système des Corsaires comme un moyen pour le Gouvernement de se débarasser de pirates gênants tout en tirant profit de leur puissance, mais la les Supernovae sont déja en taule, ils sont en position de faiblesse donc pourquoi leur ferait on cadeau d'un titre de Shichibukai?

JFL a écrit :Mouais... En même temps je vois pas ces mecs la être encore au niveau des Corsaires actuels. Ils se sont fait emprisonné avant même de mettre un pied dans le Nouveau Monde... Alors que des mecs comme Mihawk, BN, Moria, probablement Jinbei ont une solide expérience, des années de piraterie derrière eux, et une réputation qui n'est plus à faire.

Côté réputation, ils sont quand même arrivé au milieu de la route avec une prime supérieur à 100 millions, c'est pas mal..(et je pense suffisant pour que le gouvernement jette un oeil sur leur candidature en cas de place vacante dans l'ordre des capitaines corsaires).
Après un amiral leur est tombé sur le paletot..c'est pas de chance mais sans ça, ils auraient été dans le nouveau monde...(encore qu'on soit pas non plus sur à 100% qu'ils aient été enfermé à impell down...)
Après concernant les années d'expérience des CC actuels et leur grande réputation, je peux me tromper mais il semblerait que ça fasses une 10aines d'années qu'ils sont devenus CC...donc en 10 ans ils ont en effet eu le temps d'assoir leur réputation, tout comme le feraient surement les supernovae si certains prenaient la relève ^^.

Moria on a pas tout vu de lui, et puis le faire survivre contre Luffy pour qu'il crève juste après je vois pas l'intérêt. Sans compter que Perona veut revenir sous son giron, à moins bien sur qu'il y en ait qui pense que Perona est un futur membre de l'équipage de Luffy, ce sur quoi je ne ferai aucun commentaires.

vous imaginez perona dans cette bataille elle et ses fantomes???
si Oda veut la faire revenir ca sera pas pendant la bataille parce sinon ya plus d'interêt, suffit qu'elle envoie ses fantômes contre ses adversaires et puis hop le tour est joué donc non!!!
Mais d'un autre coté, si zoro doit rejoindre Luffy, je pense qu'en quittant l'île, il partira avec Perona qui rejoindra soit Moria (logique) ou Luffy!!? ce qui me laisse croire que les autres Mugiwaras ne seront pas présent pour La bataille :choc:

etienne46 a écrit :Hancock : Ben elle va se sacrifier pas amour ! (hey ! qui m'a lancé une pierre ?!)

Moi. Et j'en ai des plus grosses en réserve, alors fais bien attention à ce que tu dis...
Personnellement, dans les bons candidats à une mort belle et digne, je dirais qu'il y a Kuma, Hancock et Moria. Kuma pour ce qu'il a dit. Hancock pour toutes les raisons que j'ai déjà invoquées (puisque j'ai pas attendu Monkey D. pour théoriser sur sa mort). Moria, parce qu'oui, je suis désolé, mais on a tout vu de lui et que s'il n'est pas mort contre Luffy, c'est pour que Luffy ne soit pas un tueur, mais aussi pour qu'il y ait plus de grands noms à sacrifier dans cette guerre titanesque où Moria pourra mourir avec grande classe plutôt que dans des circonstances cachées au monde parce que le Gouvernement n'aurait pas voulu que l'on sache que Luffy est si puissant. En fait, c'est surtout Kuma dont on a pas tout vu, mais je pense qu'on en verra plus durant cette guerre, de toutes façons.
Ceux qui survivront très certainement, comme Monkey D.:
Teach: Parce que "rival" de Luffy.
Mihawk: Parce que rival de Zoro.
Doflamingo: Parce que tout ce qui concerne ses magouilles et sa nouvelle ère reste très mystérieux et que je vois mal comment ça pourrait être développée avant ou pendant cette guerre. Surtout que si Doflamingo mourrait maintenant, toutes ses manigances seraient étouffées dans l'oeuf et du coup tout ce qu'Oda a fait autour de lui ressemblerait à un énorme soufflé qui retombe...
Il n'y a que Jinbei sur lequel je n'ai pas d'avis, mais on ne connaît quasiment rien sur lui, donc bon...
Cela dit, ne rêvons pas trop. Je sens déjà ceux qui vont se scandaliser quand ils verront qu'il n'y aura pas de mort dans cette guerre. Donc, calmez-vous avec vos certitudes. >.> Personnellement, bien que cela me plairait, je préfère ne pas trop fantasmer sur des morts dans cette guerre.
Pour Perona et son pouvoir qui interviendraient dans cette bataille, tout comme pour les logias, j'imagine mal son pouvoir être infaillible...

Si morts il doit y avoir je pencherais plutôt pour Barbe Blanche et Ace qui sont déja très mal en point.

JFL a écrit :Si morts il doit y avoir je pencherais plutôt pour Barbe Blanche et Ace qui sont déja très mal en point.

Oui, mais là, on parle des morts parmi les Shichibukais. ^^

Oui j'avais compris merci, je dis juste qu'à mon sens il n'y aura pas de mort chez les Corsaires mais que la soif morbide de certains sera malgré tout apaisée, ce sera juste dans l'autre camp.

Mais Ace, ça m'étonnerait quand même... :/ Newgate est le seul auquel je crois un peu. Mais même là, ne vendez pas la peau de l'ours... ou plutôt la barbe du pirate (XD) avant de l'avoir tué.
(Et désolé d'avoir mal compris ce que tu voulais dire. :heu: )

Je viens de penser à un truck plutôt intéressant :
Si des supernovas ont été envoyés à Impel down( là on est sur que sa c'est passé aprés Croco) et ben sa veut dire qu'ils ont vaciller à l'entrée du "bain chaud", car la fille de la prison ne parle pas d'eux ! contrairement à Crocodile ! Ce qui signifirait que Croco est plus fort que les supernovas ! Et même si ce n'est pas de la force pure, il est plus endurant, plus réfléchi (baroque work, rébellion, et tout le bordel) c'est pas n'importe qui, qui pourait faire sa !
Donc j'ai tendance à penser que ce n'est vraiment facile de devenir CC ! Faut vraiment être une menace !
Voilà, voilà...

Et pourquoi ç'aurait forcément été elle qui se serait occupée d'eux?

etienne46 a écrit :Je viens de penser à un truck plutôt intéressant :
Si des supernovas ont été envoyés à Impel down( là on est sur que sa c'est passé aprés Croco) et ben sa veut dire qu'ils ont vaciller à l'entrée du "bain chaud", car la fille de la prison ne parle pas d'eux ! contrairement à Crocodile ! Ce qui signifirait que Croco est plus fort que les supernovas ! Et même si ce n'est pas de la force pure, il est plus endurant, plus réfléchi (baroque work, rébellion, et tout le bordel) c'est pas n'importe qui, qui pourait faire sa !
Donc j'ai tendance à penser que ce n'est vraiment facile de devenir CC ! Faut vraiment être une menace !
Voilà, voilà...

Ah! Tu viens de trouver un gros indice, car très sincèrement, j'ai du mal à imaginer Hawkins et Drake vaciller dans l'eau bouillante et ils sont parmi les quatre les plus susceptibles d'avoir été capturés. Cela voudrait donc dire qu'aucun n'a été capturé? Quoi que d'un autre côté, je vois mal Domino dire: "Mais il y en a certains qui résistent bien à ce traitement, comme dernièrement Ace aux Poings Ardents, Jinbei, Crocodile, Eustass Capitaine Kidd, Law le Chirugien de la Mort, X. Drake, Hawkins le Magicien, Bonney la Gloutonne, Scratchmen Apoo, Urouge le Moine, Capone Gang Bege, Killer, Amélie Poulain, Toto le Lapin, Gertrude la Génisse, Charlot le Plouc, ..." Pendant ce temps-là, Hancock, son serpent et Luffy se sont endormis...
Donc, non, ça ne veut rien dire...

Capone "tank"? C'est pas "gang" ?

Araumi a écrit :Capone "tank"? C'est pas "gang" ?

Oui, j'ai confondu avec le nom de son équipage: les "Firetanks". ^^' Je vais éditer mon message pour corriger.

Faut pas oublier que si ils ont été capturer, c'est parmi 500 pirates...et avec tout ce qui se passe actuellement, ils ont peut être pas eu le temps de leur faire passer la purification...

Bon! Aller! Je continue le débat ici, topic plus approprié:
Yeah! Et en plus, je l'ai fait avant de voir ce message de Monkey D!

Monkey D a écrit :Bon on vas pas poursuivre le débat ou en tout cas pas ici, parce que pour thriller bark y a un topic fais pour ça, et pour les capitaines corsaires, y a aussi un topic fait pour ça .

JFL a écrit :

Pour Moria qui pète les plombs, c'est juste qu'il n'est pas capable de se contrôler, et je ne pense pas que ça soit la faute à un "hasard extérieur", si??

Des types d'expérience comme Croco ou Moria qui "pètent les plombs" c'est quelque chose qui ne devrait pas avoir lieu d'être, seulement vu qu'ils affrontent Luffy on les rend artificiellement plus cons qu'ils ne devraient être pour que le héros gagne.

Euh... Cela m'étonne quand même que tu sorte cet argument. On dirait les fans de Broly qui affirment qu'il roxe sa mère à Gokû SSJ3, mais qu'il a perdu trois fois parce qu'il "fallait qu'il perde". Je suis désolé, mais il n'y a pas d'"artificiellement" qui tienne, la façon dont Crocodile et Moria ont perdu est tout à fait crédible. Pour Moria, c'est vrai, un certain nombre d'éléments ont facilité la victoire de Luffy et vu que Moria s'est relevé après s'être pris un certain nombre de coups de Nightmare Luffy, il me paraît évident que Luffy n'aurait pas pu le vaincre. À moins de croire que sans ombres, Luffy aurait pu faire encore plus mal à Moria qu'il ne l'a fait avec... Quant à sa perte de raison à la fin, vu tout ce qu'il s'est ramassé, je peux comprendre qu'il n'ait plus eu les idées claires à la fin. Par contre, Crocodile, je ne suis décidément pas d'accord. Luffy a eu de la chance lors des deux premiers combats et Crocodile n'a eu aucune pitié pour lui. Par contre, lors du dernier, les deux étaient à égalité, Luffy était même carrément plus blessé que Crocodile. La victoire de Luffy lors de ce dernier combat, il ne la doit qu'à lui seul et pas à un gros coup de bol ou à une perte de raison de Crocodile. Je l'ai dit, j'aime Crocodile, c'est l'un de mes boss préférés, mais il faut rester objectif.
Par contre, je constate une incompréhension sur les personnages de Thriller Bark (pas chez toi, JFL, mais chez de nombreuses personnes). Moria avait à ses ordres en tout et pour tout, trois personnes vivantes qui étaient appelées "Les Trois Mystérieux": Perona, Hogback et Absalom. Malgré sa tronche, Absalom EST un humain VIVANT. Simplement, Hogback l'a opéré pour le rendre plus fort. Ces trois-là dirigeaient l'armée de zombies de Moria. Absalom avait sous ordres les soldats et les généraux zombies. Perona, les animaux zombies. Enfin, Hogback, je n'en suis plus très sûr et il faudrait qu'on me le confirme, mais je crois qu'il avait les zombies spéciaux sous ses ordres. Mais cela ne garantit pas qu'ils étaient plus forts que tous les zombies. La preuve, Ryuuma était un général zombie, donc, sous les ordres d'Absalom et il est pourtant évident qu'il était plus fort qu'Absalom. Si les zombies obéissaient à des gens moins forts, c'est tout simplement à cause de Moria et de son pouvoir. (Après, ne vous voilons pas non plus la face, Absalom et surtout Perona faisaient partie des gros atouts de Moria.) Bon, cela dit, je ne pense pas que les généraux zombies auraient posés de gros problèmes à l'équipage. Luffy, Robin et Franky en ont affronté plusieurs d'un coup, ils les dominaient totalement et ils l'ont dit, la seule raison pour laquelle ils ne s'en sont pas débarrassé définitivement, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se fatiguer avant le gros des combats. Alors, une fois qu'ils auraient eu du sel, les généraux zombies à l'exception de Ryuuma, Jigolo et peut-être deux ou trois autres, auraient eu leur sort vite réglé.

JFL a écrit :Absalom était certainement plus fort que toute la clic de GZ qu'a défoncer OZ.
C'est pas parcequ'il s'est pris l'une grosse tanné (rarement un combat a été aussi désequilibrer dans One piece) qu'il était pas au niveau des GZ.C'est surtout que Sanji était vraiment très puissant a ce moment là, il ne pouvait pas être surpris par le fruit d'Absalom vu qu'il était grandement intéresse par celui là.
Sanji était monstreux contre Absalom, c'est pour moi le seul truc qui explique qu'Absalom n'est pas pu faire grand chose alors que Sanji protegait en même temps une Nami inanimée.

Absalom a démontré zéro talent de combattant faut arréter.
Fin bref... On est très loin du sujet la quand même. Tout simplement, parce que Sanji était encore beaucoup plus puissant. Absalom a quand même résisté à une attaque de Nami sans en ressentir l'effet (même si ce n'était pas la meilleure attaque de Nami), Nami qui a vaincu une CP-9... Et il y a d'autres indices qui indiquent sa force, malgré le fait qu'il se soit fait démolir facilement par Sanji. Ce serait comme si tu jugeais les Mugiwaras uniquement sur leur performance face à Aokiji.

spidi92 a écrit :Moria (qui pour moi est assez lache bien ce soit son fruit qui lui confère cette possibilité)

Il faut arrêter avec ces histoires de "lâche". C'est un pirate et il a utilisé la stratégie. Quoi de plus légitime que de se servir de son cerveau plutôt que de la force. C'est fou, c'est là qu'on voit à quel point les shônens de base influent sur la vision des choses de pas mal de gens. La seule manière de battre ces ennemis n'est pas celle employée par les chevaliers de bronze dans Saint Seiya où l'on fonce droit dans le mur sans réfléchir. (Genre: "Il nous renvoie toutes nos attaques avec le double de puissance!" "Dans ce cas, je vais lui lancer ma meilleure attaque!" La stratégie est une façon tout aussi valide de vaincre ses ennemis que la force brute lors d'un combat à mort. C'est pas le championnat des arts martiaux...

Bob D. Marley a écrit :ici, il n'a donné du mal que parce que l'équipage était sur son île, une île spécialement créé pour décimé de puissants équipages de pirates... Moria, s'il n'a pas de Zombies puissants sur lesquels s'appuyer ne vaut pas grands chose: il a sa propre ombre qu'il peut faire combattre à sa place, et c'est tout.

Et dis-moi, Ace, tu l'as déjà vu attaquer avec autre chose que du feu? Et Aokiji, il a déjà vaincu quelqu'un sans sa glace? Faut arrêter les conneries. Moria s'est relevé après les mandales qu'il s'est prises de Nigthmare Luffy (car oui, Oda l'a montré sur une case, quelques poings de Luffy sont entrés dans le cockpit et ont atteint Moria en pleine face), j'ai même pas besoin d'aller voir dans les autres arguments possibles pour me rendre compte que ce gars est monstrueux.

JFL a écrit :

je vois pas pourquoi ça ne devrait pas avoir lieu d'être: Moria donne généralement l'ordre aux autres de faire ce qu'il veut. et là, malgré qu'il ait mis tous les atouts de son côté, il s'est pris une rouste. Il y a de quoi péter un plomb et se dire "je vais prendre toute la force que je peut trouver, pour les battre, qu'importe les conséquences" sauf que là, ça la déservi

Le simple fait qu'il entraine Luffy dans la forêt ou il risquerait de rencontrer les Rolling Pirates est stupide de sa part et en contradiction avec ce qu'on a vu de lui (il est plutôt stratégique et intelligent) vu qu'il savait apparemment que Lola et ses hommes avait découvert son pouvoir.

Là, par contre, il faudrait que tu me cites quel(s) passage(s) te fait(font) penser qu'il savait pour Lola... De toutes façons, dès le départ, Moria sous-estimait Luffy. On l'a tous vu. Alors, à mon avis, il n'imaginait même pas que Luffy puisse contenir suffisamment d'ombres pour l'inquiéter...

Bravo san tu as de suite compris qu'il fallait aller sur un topic pour le débat sur moria et compagnie .
Et tu as un peu près dit ce que j'aurais dit. Juste petit truc en plus, si y a une chose qui m'a un peu gêné dans thriller bark, c'est de justement n'avoir pas pu voir ce que valait réellement Moria...vu que dans un 1er temps il évite le combat parce que le temps joue pour lui, et ensuite il pète un cable et devient asgard moria...Mais bon sans doute était ce voulu par Oda, pour nous laisser la surprise lors de la guerre. vu que Moria n'a plus toute ses ombres, il va devoir compter sur sa propre force...

bon, puisque San999 est aussi rentré dans le débat, autant continuer

San999 a écrit :Et dis-moi, Ace, tu l'as déjà vu attaquer avec autre chose que du feu? Et Aokiji, il a déjà vaincu quelqu'un sans sa glace? Faut arrêter les conneries. Moria s'est relevé après les mandales qu'il s'est prises de Nigthmare Luffy (car oui, Oda l'a montré sur une case, quelques poings de Luffy sont entrés dans le cockpit et ont atteint Moria en pleine face), j'ai même pas besoin d'aller voir dans les autres arguments possibles pour me rendre compte que ce gars est monstrueux.

bon, alors voilà, il est normal que Ace utilise du feu, Aokiji de la glace, mais on a jamais vu Aokiji se faire un clone de glace et le laisser combattre pendant que lui est tranquille sous un parasol à boire un café...
ce que fait Moria, c'est exactement ça: il se créer une armée surpuissante, il a Odz, et les mugiwara morfle, c'est normal. son armée total doit faire dans les 1000 zombies en gros, et il y a en plus Odz qui vaut bien une armée à lui seul.
après Luffy arrive avec un boost de 100 ombres et on dit "ouais mais c'est pas pareil: dans des conditions normales, Moria aurait gagné"
c'est là que je dit faut arrêter les conneries, des conditions "normales" ça auraient Moria et Luffy seuls en face à face, et donc pas de Odz, pas de Nightmare Luffy... et là, un petit Gear 2 pour être plus rapide que Moria, et on peut facile esquiver son ombre, et aller direct voir le gros tas affalé derrière.
après, je critique pas Moria d'avoir utilisé tous les avantages qu'il avait, ni Luffy d'avoir utilisé ces ombres (c'est des pirates quand même), mais qu'on vienne pas me dire que Luffy et cie doivent leur victoire uniquement à un coup de pot.
enfin si admettons qu'ils aient eu le pot de rencontrer Brook, mais bon dans ce cas à Alabasta, ils ont eu aussi le pot d'avoir eu Vivi comme guide, parce que sinon, ils crevaient de soif dans le désert...

Bob D. Marley a écrit :bon, puisque San999 est aussi rentré dans le débat, autant continuer
Et dis-moi, Ace, tu l'as déjà vu attaquer avec autre chose que du feu? Et Aokiji, il a déjà vaincu quelqu'un sans sa glace? Faut arrêter les conneries. Moria s'est relevé après les mandales qu'il s'est prises de Nigthmare Luffy (car oui, Oda l'a montré sur une case, quelques poings de Luffy sont entrés dans le cockpit et ont atteint Moria en pleine face), j'ai même pas besoin d'aller voir dans les autres arguments possibles pour me rendre compte que ce gars est monstrueux.

bon, alors voilà, il est normal que Ace utilise du feu, Aokiji de la glace, mais on a jamais vu Aokiji se faire un clone de glace et le laisser combattre pendant que lui est tranquille sous un parasol à boire un café...
ce que fait Moria, c'est exactement ça: il se créer une armée surpuissante, il a Odz, et les mugiwara morfle, c'est normal. son armée total doit faire dans les 1000 zombies en gros, et il y a en plus Odz qui vaut bien une armée à lui seul.
après Luffy arrive avec un boost de 100 ombres et on dit "ouais mais c'est pas pareil: dans des conditions normales, Moria aurait gagné"
c'est là que je dit faut arrêter les conneries, des conditions "normales" ça auraient Moria et Luffy seuls en face à face, et donc pas de Odz, pas de Nightmare Luffy... et là, un petit Gear 2 pour être plus rapide que Moria, et on peut facile esquiver son ombre, et aller direct voir le gros tas affalé derrière.
après, je critique pas Moria d'avoir utilisé tous les avantages qu'il avait, ni Luffy d'avoir utilisé ces ombres (c'est des pirates quand même), mais qu'on vienne pas me dire que Luffy et cie doivent leur victoire uniquement à un coup de pot.
enfin si admettons qu'ils aient eu le pot de rencontrer Brook, mais bon dans ce cas à Alabasta, ils ont eu aussi le pot d'avoir eu Vivi comme guide, parce que sinon, ils crevaient de soif dans le désert...
Je partage au mot près les même idée que toi

C'est vrai que j'ai hâte de voir Moria dans le contexte de la guerre. J'ai hâte de voir tous les Shichibukais réunis et prêts à se battre, voire au coeur de la bataille, même si je ne sais pas encore comment Hancock et Jinbei pourraient être convaincus de participer. Cela dit, je ne peux m'empêcher de regretter que ce ne soit pas Crocodile qui est à la place de Teach... Je ne saurais dire pourquoi, mais je n'ai pas réussi à m'attacher à Teach de la même façon que je me suis attaché aux autres Shichibukais. (Même Hancock, oui. Quoi que je dise sur elle, si j'en parle autant, c'est que je lui porte encore de l'intérêt et que j'espère la voir accomplir de grandes choses.) Pourtant, Teach a du charisme et un côté délirant et tout et je sais très bien quel rôle il joue et est amené à jouer, mais je n'arrive pas à m'attacher à lui plus que ça. Je ne le déteste pas, mais je ne l'aime pas non plus spécialement... :/

Bob D. Marley a écrit :bon, alors voilà, il est normal que Ace utilise du feu, Aokiji de la glace, mais on a jamais vu Aokiji se faire un clone de glace et le laisser combattre pendant que lui est tranquille sous un parasol à boire un café...
ce que fait Moria, c'est exactement ça: il se créer une armée surpuissante, il a Odz, et les mugiwara morfle, c'est normal. son armée total doit faire dans les 1000 zombies en gros, et il y a en plus Odz qui vaut bien une armée à lui seul.
après Luffy arrive avec un boost de 100 ombres et on dit "ouais mais c'est pas pareil: dans des conditions normales, Moria aurait gagné"

Moria a simplement utilisé ses capacités. Pour son armée, ce n'est au final pas différent d'un équipage, sauf qu'ils sont plus obéissants. Pour le combat direct, il peut se permettre de se contenter d'envoyer son ombre, puisque c'est son pouvoir. Cela dit, on n'a jamais vu son ombre se battre sans qu'il ne soit là, il me semble. On l'a vue attirer Luffy dans la forêt, puis partir, mais elle n'a pas combattu Luffy sans que Moria ne soit là. Il combat juste à distance, comme le font Robin et Usopp. Et on peut vérifier sa puissance, je le répète encore, par sa résistance, il s'est mangé des mandales de Nigthmare Luffy. C'est énorme de se relever après ça! Même si Odz a pris le plus gros, Moria s'en est ramassé un paquet. C'est ce qui prouve bien que Moria était au-dessus de Luffy. Il s'est relevé après des coups bien au-delà de ce que Luffy aurait pu donner...

bah, tant pis, je finirais par trouver des arguments irréfutables quand les combats seront sortis en manga...
mais vous êtes sûrs que ce n'est pas recevables comme argument de dire "j'aime pas Moria"???

Je cite Crocodile (garnd pirate !) :
-Si tu es un vrai pirate... Tu dois savoir qu'un combat est toujours une affaire de vie ou de mort. Tout les coups sont permis et on peut pas se défiler !
Donc l'équipage de luffy a battu l'équipage de Moria ! POINT !

etienne46 a écrit :Je cite Crocodile (garnd pirate !) :
-Si tu es un vrai pirate... Tu dois savoir qu'un combat est toujours une affaire de vie ou de mort. Tout les coups sont permis et on peut pas se défiler !
Donc l'équipage de luffy a battu l'équipage de Moria ! POINT !

Tu n'as toujours pas compris le but du débat après tout ces posts...? Il n'est pas question de remettre en cause la victoire des Mugiwaras sur Thriller Bark, tout comme il n'est pas question de remettre en cause les méthodes de Moria et son équipage. Simplement de dire que cette victoire ne signifie rien quant au rapport de force entre Luffy en tant qu'individu et Moria en tant qu'individu. Il y a en fait bien plus d'indices pour montrer que Moria est individuellement bien au-dessus de Luffy que le contraire.

San999 a écrit : Tu n'as toujours pas compris le but du débat après tout ces posts...?

...désolé (quel vent...). enfin bref ! individuellement, Luffy est plus fort que Moria, sinon Oda aurait laissé présager le contraire...Mais bon j'avoue que moi aussi, je suis en panne d'argument...

etienne46 a écrit :individuellement, Luffy est plus fort que Moria, sinon Oda aurait laissé présager le contraire...

Ben, justement, Oda a laissé présager le contraire, avec un Moria qui se relève après plusieurs coups bien au-delà de ce que Luffy aurait pu faire tout seul...

Je vais pas reprendre tous les messages qui me sont adressé parce que pour tout dire je commence à fatiguer un peu, c'est plus de mon age les longs débats internet sur kikéleplufor.
Juste pour résumer un peu mon opinion sur Moria et ses pouvoirs.
Il est très difficile de jauger son niveau réel, de par les circonstances exceptionnelles de l'arc Thriller Bark, en partie de sa faute (son refus de se battre en un contre un) et en partie à cause de Nightmare Luffy qui fout en l'air toute tentative de comparaison objective de niveau entre Luffy et Moria.
Au final ce que vaut vraiment Moria en combat n'est pas clair, pour de multiples raisons. Je vais prendre un exemple qui est assez parlant selon moi, Kage Kakumei. On ne sait pas vraiment quelles sont les limites de cette technique et de son application en combat. Peut elle être utilisé seulement sur des zombies assujettis à Moria? Ou au contraire Moria peut il contrôler n'importe quelle ombre? Si la deuxième proposition est juste, c'est une technique incroyablement abusée, une sorte de contrôle à la DoFlamingo en peut être plus mortel encore, qui ouvre un énorme champ de possibilités en combat. Le problème c'est qu'on n'en sait rien, et qu'au final on reste dans le domaine de la spéculation.
Pour l'instant on sait seulement qu'il peut voler des ombres sur un champ de bataille sans que son adversaire soit immobilisé comme il a fait à Robin sans qu'elle ne puisse réagir, de même pour Sanji et Zoro qui étaient à proximité, ce qui équivaut à une mise à mort dans la journée et à une défaite immédiate la nuit. On sait également qu'il est capable de réagir et d'esquiver sans efforts une attaque comme Diable Jambe, qui a démoli un utilisateur de Soru de haut niveau. On sait aussi même si cela a eu lieu hors scène que Doppelman peut se battre facilement contre un adversaire du niveau de Luffy sans Gears. Et enfin on sait que Moria est un tank, peut être le personnage le plus résistant de tout One Piece avec Kuma.
Personnellement je trouve que cela suffit à faire de lui un adversaire extrèmement dangereux, encore plus si on considère Kage Kakumei comme une technique pouvant être utilisée sur n'importe quelle ombre. Bref pour conclure ce pavé je crois que le problème avec Moria est double:
1-il n'a jamais eu de vrai combat un contre un, montrant simplement ses pouvoirs de manière espacée, obligeant ainsi le lecteur à un effort d'imagination pour reconstituer le puzzle de ses capacités offensives et défensives
2-ses pouvoirs ne sont pas "flashy", moins directs et apparemment destructeurs que ceux de Kuma par exemple, moins spectaculaires, ce qui ne passe pas bien chez les lecteurs impressionnables
Voila. J'ai un peu perdu le fil de ce que je voulais dire et je ne suis pas sur que ce post ne soit pas totalement imbitable mais soyez un peu indulgent, Alzheimer me guette.

Oh bah dans l'ensemble t'as dis des trucs sensés JFL .
Par contre San, Oda a laissé présager ce que toi tu veux présager, tout comme ceux qui disent "c'est luffy le plus fort" vont dire Oda a laisser plein d'indice pour montrer que c'est Luffy le plus fort dans un combat à la régulière....
Sinon pour revenir au débat à propos du il a vaincu crocodile, donc si croco est du même niveau que moria, ça veut dire que à partir de cette époque, il a plus ou moins stagné ou du moins qu'il avait déjà le niveau nécessaire pour réussir tout ce qu'il à réussi depuis, je dirais qu'en admettant que les CC soient de niveau plus ou moins égaux, la situation n'était pas du tout la même.
Le combat contre Croco, c'était du mano à mano, aucun facteur exterieur.
Contre Moria, ce fut une bataille qui dura toute la nuit, sans que Moria se fatigue le moins du monde vu que c'est son ombre qui faisait tout ou presque, pour 3 membres (puis 4) ils avaient une épée de damoclès au dessus de la tête et donc le temps jouait contre eux. (ce qui dans une bataille comme celle-ci peut être un sacré désavantage). Et donc à thriller bark, c'est à tout ça que luffy à du faire face pour s'en sortir...et je doute qu'à l'époque d'Alabasta il en aurait été capable...

ok, j'ai juste repris des parties de ton post qui ne me paraissaient pas clair:

JFL a écrit :On sait également qu'il est capable de réagir et d'esquiver sans efforts une attaque comme Diable Jambe, qui a démoli un utilisateur de Soru de haut niveau.

quand est-ce qu'on a vu Moria esquiver quoi que ce soit?? je crois qu'à chaque fois, soit il a encaissé, soit c'est son ombre qui a pris (et vu qu'une ombre ne ressent pas la douleur...). ou bien faut vraiment que je relise TB

JFL a écrit :1-il n'a jamais eu de vrai combat un contre un, montrant simplement ses pouvoirs de manière espacée, obligeant ainsi le lecteur à un effort d'imagination pour reconstituer le puzzle de ses capacités offensives et défensives

il n'y a aucun problème à ce que Moria utilise sa propre ombre pour se battre, c'est normal, ça fait partie de ses pouvoirs. A ce niveau d'ailleurs je suis forcé d'admettre qu'il maitrise pas mal en pouvant lui faire prendre la forme qu'il veut, et en pouvant intervertir entre elle et lui

JFL a écrit :2-ses pouvoirs ne sont pas "flashy", moins directs et apparemment destructeurs que ceux de Kuma par exemple, moins spectaculaires, ce qui ne passe pas bien chez les lecteurs impressionnables

personnellement ça ne me pose pas de problème, à partir du moment où c'est lui que se bat et pas un zombie... les 2 fois où on l'a vu se battre (lors de l'échauffement contre Luffy et après que Odz ait été vaincu), même si la deuxième était assez particulière, il m'a semblé tout à fait valable et son utilisation de son ombre était très bonne (black box aurait été fatale si Luffy n'était pas en caoutchouc)

JFL a écrit :Personnellement je trouve que cela suffit à faire de lui un adversaire extrèmement dangereux, encore plus si on considère Kage Kakumei comme une technique pouvant être utilisée sur n'importe quelle ombre. Bref pour conclure ce pavé je crois que le problème avec Moria est double:

j'ai lu ce que t'as écrit à propos de Kage Kakumei, et je pense que le petit souci d'incompréhension qu'on a vient peut-être de là : c'est quoi déjà Kage Kakumei???
sinon, je suis d'accord sur le fait que Moria est un tank... mais faut pas oublier que, alors que Luffy et cie se battaient depuis toute la nuit, lui Moria n'a rien fait avant de se prendre les coups de Nightmare Luffy (j'admets qu'il en a pris) vu que c'est son ombre qui se battait

JFL a écrit :Au final ce que vaut vraiment Moria en combat n'est pas clair, pour de multiples raisons. Je vais prendre un exemple qui est assez parlant selon moi, Kage Kakumei. On ne sait pas vraiment quelles sont les limites de cette technique et de son application en combat. Peut elle être utilisé seulement sur des zombies assujettis à Moria? Ou au contraire Moria peut il contrôler n'importe quelle ombre? Si la deuxième proposition est juste, c'est une technique incroyablement abusée, une sorte de contrôle à la DoFlamingo en peut être plus mortel encore, qui ouvre un énorme champ de possibilités en combat. Le problème c'est qu'on n'en sait rien, et qu'au final on reste dans le domaine de la spéculation.

Je pense que ce serait vraiment trop... Son fruit est déjà l'un des plus puissants qu'on connaisse, mais avec ça, je crois qu'il serait invincible. D'ailleurs, j'le vois bien démonter un Logia...
(Face à Kizaru, par contre, je pense qu'il n'a aucune chance...)
Ses capacités d'esquive sont tiennent de la téléportation et en cas de besoin, il encaisse incroyablement bien! Pas besoin qu'il contrôle ses ennemis en plus!

Puis comme dirais mon prof de philo à l'unif , le principe même d'une opinion c'est que cela n'est en aucun cas la vérité
Donc chacun peut faire ses théories c'est Oda la vérité ! haha
Sinon pour participer au débat ci dessus, je pense si Moria a mit en Oz toute son envie d'être Seigneur des Pirates , c'est son élément le plus fort. Il a beaucoup joué avec l'équipage de Luffy pensant sa victoire certaine grâce à Oz en particulier. Il lui donne même l'ordre de les capturer , ensuite il remarque que Oz se fait un peu malmener, il en devient son cerveau et le rend encore plus fort grâce à son fruit.
Si Moria voulait tuer Luffy en 1v1 il l'aurait fait , il a juste fait que jouer avec Luffy avec la poursuite dans les bois entre autre , mais pourquoi ? Je n'en sais rien , mais ça peut deviner une peur du face à face avec Luffy ( j'ai bien dit ça peut ).
Pour ce qui est des pouvoirs de Moria, je reconnais que Doppelman est tres fort. Mais lui permettre le control des personnes avec leur ombre ça deviendrait trop puissant, je pense pas qu'Oda a volontairement cacher certains pouvoirs de Moria pendant l'Arc Thriller Bark.
Voila mon opinion ( ma vision de la non vérité haha )

Nediam a écrit :Si Moria voulait tuer Luffy en 1v1 il l'aurait fait , il a juste fait que jouer avec Luffy avec la poursuite dans les bois entre autre , mais pourquoi ? Je n'en sais rien , mais ça peut deviner une peur du face à face avec Luffy ( j'ai bien dit ça peut ).

Je pense que pour Moria, aussi fort que soient Luffy et son équipage (Moria connait leurs primes et sait qu'ils ont battu Crocodile vu que Perona le sait, quand même), bah ils restent quand même pour lui des "rookies".
Pas dans le même sens que les aurait pris Bellamy, mais plutôt de la même façon que les verrait un gars comme Kizaru.
Moria et les autres grosses pointures sont des gens qui se sont déjà frittés au nouveau monde; ils connaissent le niveau de là bas. Et, même s'ils reconnaissent leur valeur dans la première partie de la route de tous les périls, ils savent qu'ils (les mugiwara) ne feront pas le poids s'ils débarquent dans le Nouveau Monde.
C'est en partie pour ça, je pense, que Moria joue avec eux : pour leur montrer qu'ils ont beau être fort, il y a bien plus fort qu'eux et que donc il n'y a nul besoin de s'inquiéter d'eux, en dépit de ce qu'ils ont fait.
Après tout, jusqu'à la fin, Moria n'a cessé de dire que Luffy et cie n'étaient pas encore du niveau pour survivre dans le Nouveau Monde. Et pour qu'un tank comme Moria (qui a eu l'occasion de voir les coups les plus puissants de l'équipage à Luffy) dise ça alors même qu'on s'approchait de la fin de l'arc, c'est dire l'enfer qui attends les chapeau de paille.
Et, pour peu qu'on doute des paroles de Moria, bah Kizaru qui s'fait les supernovæ à l'aise est bien là pour nous donner un aperçu des puissants du Nouveau Monde, comme pour illustrer en partie ce dont parlait Moria.
EDIT : Et puis, en un sens, l'intervention de Kuma est ce qui a scellé le destin de Moria. C'est ce qui a foutu en rogne Moria et qui lui a fait annulé ses projets de départ. Kuma en débarquant et en disant que le gouvernement craignait que Moria perde a été, pour moi, le déclencheur de la défaite de Moria. C'est sa fierté qui a été touchée à ce moment là. M'est avis que si Moria avait proposé à Kuma de l'aider, ils auraient gagnés à l'aise. Mais comme j'ai dis, ils ont leur fierté et jamais ils n'auraient cohabité.
Par contre, si Kuma avait sagement attendu la fin du divertissement de Moria (après tout, il a eu un nouveau jouet : un Odz qui bouge; donc normal qu'il tente de jouer avec comme un enfant devant son cadeau de Noël ) pour lui parler, nul doute que jusqu'à la fin Moria n'aurait pas pété un câble et se serait joué de l'équipage en entier; en jouant avec Doppelman pour Luffy, en laissant Odz s'amuser avec l'équipage dans la mesure où, aussi puissants soient-ils, seul Luffy et son Gear 3rd auraient pu empêcher Odz de bouger (comme on a pu l'voir lors du combo final des Mugiwara pour immobiliser Odz), etc.
EDIT 2 :

Bob D. Marley a écrit :Personnellement je trouve que cela suffit à faire de lui un adversaire extrêmement dangereux, encore plus si on considère Kage Kakumei comme une technique pouvant être utilisée sur n'importe quelle ombre. Bref pour conclure ce pavé je crois que le problème avec Moria est double:

j'ai lu ce que t'as écrit à propos de Kage Kakumei, et je pense que le petit souci d'incompréhension qu'on a vient peut-être de là : c'est quoi déjà Kage Kakumei???
Kage Kakumei (la révolution de l'ombre) = la tech de Moria par laquelle il fout son Doppelman dans le corps d'un de ses zombies; ainsi il a le contrôle total de son corps et peut en modifier la forme selon la façon dont il façonne la forme de son ombre
EDIT 3 : Mon dieu si jamais il a aussi la capacité de faire ça sur un corps humain, comme disait JFL O_o Il pourrait ainsi manipuler les gens, mais aussi les forcer à se tuer en tordant les membres, en démembrant et autre *__*

Je suis d'accord avec toi sur de nombreux points mais Moria a aussi peur du nouveau monde, lui même n'a pas le niveau, il se préparait pour y aller justement avec Oz et son armée.
Donc il a beau prendre Luffy de haut il est pas non plus un maitre de puissance, en même temps Crocodile aussi à jouer avec Luffy ne le prenant pas au sérieux , Lucci a longtemps dit qu'il n'arriverait jamais à récupérer Robin et le battre. Je veux dire par la que Luffy n'a jamais été pris au sérieux par ses adversaires, seulement par le gouvernement en faite ( prime de 30 millions au départ , ensuite Kuma qui prévient Moria , ect ... )

Bob D. Marley a écrit :quand est-ce qu'on a vu Moria esquiver quoi que ce soit?? je crois qu'à chaque fois, soit il a encaissé, soit c'est son ombre qui a pris (et vu qu'une ombre ne ressent pas la douleur...). ou bien faut vraiment que je relise TB

Ici:
http://www.onemanga.com/One_Piece/477/09/
Il se téléporte en rigolant.
Ce que cette scène montre c'est que Moria peut facilement esquiver des attaques venant de combattants aussi rapides que Sanji (en gros niveau élevé d'utilisateur de Soru), donc qu'au final si tu n'as pas la capacité d'attaquer à deux endroits en même temps avec des techniques à longue portée par ex Moria est virtuellement intouchable.
Un mec comme Sanji ne peut pas toucher Moria.

Ca serait sympa qu'il développe une technique similaire au Rankyaku...

Momo a écrit :Kage Kakumei (la révolution de l'ombre) = la tech de Moria par laquelle il fout son Doppelman dans le corps d'un de ses zombies; ainsi il a le contrôle total de son corps et peut en modifier la forme selon la façon dont il façonne la forme de son ombre

ah ok... faut vraiment que je relise TB, moi... il y a des choses que j'ai oublié.
enfin bref, je pense qu'il peut faire ça qu'avec ses zombies sinon, c'est trop ultime et il aurait pu tous les tuer quand Odz s'est fait démolir

JFL a écrit :Ce que cette scène montre c'est que Moria peut facilement esquiver des attaques venant de combattants aussi rapides que Sanji (en gros niveau élevé d'utilisateur de Soru), donc qu'au final si tu n'as pas la capacité d'attaquer à deux endroits en même temps avec des techniques à longue portée par ex Moria est virtuellement intouchable.

Ok en fait le truc qu'il a c'est pas des capacités physique époustouflantes, c'est des bon réflexes une résistances incroyable et une bonne maitrise de son fruit... parce que ce qu'il fait là c'est juste inter changer son ombre et lui. Mais c'est vrai que ça demande de bons réflexes pour le faire avant de prendre le coup

Monkey D a écrit :Par contre San, Oda a laissé présager ce que toi tu veux présager, tout comme ceux qui disent "c'est luffy le plus fort" vont dire Oda a laisser plein d'indice pour montrer que c'est Luffy le plus fort dans un combat à la régulière...

Quand même, des arguments vraiment valables en faveur de Luffy, j'en ai pas vus... Il n'a pas donné de coups qui aient eu d'effet particulier sur Moria. La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'au moins, Luffy est immunisé contre la Black Box...

Monkey D a écrit :Le combat contre Croco, c'était du mano à mano, aucun facteur exterieur.
Contre Moria, ce fut une bataille qui dura toute la nuit, sans que Moria se fatigue le moins du monde vu que c'est son ombre qui faisait tout ou presque, pour 3 membres (puis 4) ils avaient une épée de damoclès au dessus de la tête et donc le temps jouait contre eux. (ce qui dans une bataille comme celle-ci peut être un sacré désavantage). Et donc à thriller bark, c'est à tout ça que luffy à du faire face pour s'en sortir...et je doute qu'à l'époque d'Alabasta il en aurait été capable...

Contre Lucci, c'était aussi du un contre un... Un combat tout à fait régulier où la situation n'était au final pas significativement plus stressante qu'à Alabasta... Il est certain que Luffy a dû énormément progresser contre Lucci. Alors, quoi? Cela veut dire que Lucci est capable de vaincre tous les Shichibukais? Et puis, à Alabasta, il y avait aussi une course contre la montre: La bombe qui allait faire exploser la ville. Au final, la seule différence, c'est qu'effectivement la bataille d'Alabasta a duré moins longtemps...

Bob D. Marley a écrit :c'est quoi déjà Kage Kakumei???

La technique qu'il utilise pour contrôler l'ombre d'Odz. Pour ce qui est de ses possibilités, je dirais que je pense qu'il doit pouvoir agir sur toutes les ombres, mais que quelqu'un de suffisamment fort peut y résister. Ben, oui, le principe du Kage Kakumei et de forcer quelqu'un à suivre son ombre, mais s'il a assez de force ou de volonté, il peut peut-être contrer cette technique.

Bob D. Marley a écrit :sinon, je suis d'accord sur le fait que Moria est un tank... mais faut pas oublier que, alors que Luffy et cie se battaient depuis toute la nuit, lui Moria n'a rien fait avant de se prendre les coups de Nightmare Luffy (j'admets qu'il en a pris) vu que c'est son ombre qui se battait

Luffy n'était pas beaucoup plus fatigué que Moria, hein...

Momo a écrit :EDIT : Et puis, en un sens, l'intervention de Kuma est ce qui a scellé le destin de Moria. C'est ce qui a foutu en rogne Moria et qui lui a fait annulé ses projets de départ. Kuma en débarquant et en disant que le gouvernement craignait que Moria perde a été, pour moi, le déclencheur de la défaite de Moria. C'est sa fierté qui a été touchée à ce moment là. M'est avis que si Moria avait proposé à Kuma de l'aider, ils auraient gagnés à l'aise. Mais comme j'ai dis, ils ont leur fierté et jamais ils n'auraient cohabité.
Par contre, si Kuma avait sagement attendu la fin du divertissement de Moria (après tout, il a eu un nouveau jouet : un Odz qui bouge; donc normal qu'il tente de jouer avec comme un enfant devant son cadeau de Noël ) pour lui parler, nul doute que jusqu'à la fin Moria n'aurait pas pété un câble et se serait joué de l'équipage en entier; en jouant avec Doppelman pour Luffy, en laissant Odz s'amuser avec l'équipage dans la mesure où, aussi puissants soient-ils, seul Luffy et son Gear 3rd auraient pu empêcher Odz de bouger (comme on a pu l'voir lors du combo final des Mugiwara pour immobiliser Odz), etc.

Je te plussoie.

San999 a écrit :

"Monkey a écrit :Par contre San, Oda a laissé présager ce que toi tu veux présager, tout comme ceux qui disent "c'est luffy le plus fort" vont dire Oda a laisser plein d'indice pour montrer que c'est Luffy le plus fort dans un combat à la régulière...

Quand même, des arguments vraiment valables en faveur de Luffy, j'en ai pas vus... Il n'a pas donné de coups qui aient eu d'effet particulier sur Moria. La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'au moins, Luffy est immunisé contre la Black Box...

Quand il était en Asgard Moria, ses coups lui faisaient quand même recracher les ombres....et c'est pas dit que n'importe qui aurait été capable de faire ça...

San999 a écrit :

"Monkey a écrit :Le combat contre Croco, c'était du mano à mano, aucun facteur exterieur.
Contre Moria, ce fut une bataille qui dura toute la nuit, sans que Moria se fatigue le moins du monde vu que c'est son ombre qui faisait tout ou presque, pour 3 membres (puis 4) ils avaient une épée de damoclès au dessus de la tête et donc le temps jouait contre eux. (ce qui dans une bataille comme celle-ci peut être un sacré désavantage). Et donc à thriller bark, c'est à tout ça que luffy à du faire face pour s'en sortir...et je doute qu'à l'époque d'Alabasta il en aurait été capable...

Contre Lucci, c'était aussi du un contre un... Un combat tout à fait régulier où la situation n'était au final pas significativement plus stressante qu'à Alabasta... Il est certain que Luffy a dû énormément progresser contre Lucci. Alors, quoi? Cela veut dire que Lucci est capable de vaincre tous les Shichibukais? Et puis, à Alabasta, il y avait aussi une course contre la montre: La bombe qui allait faire exploser la ville. Au final, la seule différence, c'est qu'effectivement la bataille d'Alabasta a duré moins longtemps...

Pour l'histoire de la bombe, je suis pas sur que Luffy était au courant, et ça ne changeait rien du tout pour lui, il faisait confiance à ses compagnons pour s'occuper de ça, lui il avait l'esprit à 100% branché sur Crocodile.
Pour lucci, en terme de force pur, il doit sans doute être supérieur à Crocodile, mais on sait très bien que y a pas que ça qui entre en jeu dans un combat...(surtout avec les fruits du démon).
Donc pour vaincre lucci, luffy a en effet du progresser physiquement.

Monkey D a écrit :

"Monkey a écrit :Par contre San, Oda a laissé présager ce que toi tu veux présager, tout comme ceux qui disent "c'est luffy le plus fort" vont dire Oda a laisser plein d'indice pour montrer que c'est Luffy le plus fort dans un combat à la régulière...

Quand même, des arguments vraiment valables en faveur de Luffy, j'en ai pas vus... Il n'a pas donné de coups qui aient eu d'effet particulier sur Moria. La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'au moins, Luffy est immunisé contre la Black Box...

Quand il était en Asgard Moria, ses coups lui faisaient quand même recracher les ombres....et c'est pas dit que n'importe qui aurait été capable de faire ça... Justement, ça, c'est un élément neutre, car impossible à interpréter. Alors que les coups de Nigthmare Luffy après lesquels Moria a pu se relever, on est sûr à 100% que jamais Luffy n'aurait pu faire des attaques d'une puissance approchante.

Ce message vient pas de moi, mais de azzael qui alors qu'on avait dit stop les discussions sur les niveaux des cc sur le topic chap à quand meme parlé du niveau des cc sur le topic chap...et comme là suis en forme j'ai fait un effort au lieu de simplement effacer...

Alors premièrement les corsaires ont une force innégale. Les CC font parti d'une des trois force, meme si elle penche plutot en faveur de la marine.
La marine a de tout dans ces rang niveau puissance car ils sont partout sur le globe, il n'y a que la derniere moitié de grandline qui leur echape. Alors suivant le lieu ils sont fort ou pas.
Pour la marine les reves n'importe pas seul le pouvoir compte. Certains croient en leur reve mais il ne se rendent pas toujours compte pour qui ils travaillent cf Aokiji qui tue son ami.
Les seigneurs Pirate font clairement partie des plus puissant, meme la marine evite de les provoquer car on ne saurait dire qui sortirait vainqueur d'une confrontation surtout si les empereurs s'unissent. Les seigneurs pirate pour finir qui sont surement les plus fort mais pas tres nombreux ce qui peux expliquer leur peux d'influence en dehors de grand line, eux n'on pas perdus foie en leurs reve pour BB et shanks en tout cas. Je pense que se sont les plus fort car sinon la marine les auraient deja eliminé, je pense que Aokiji et consort son surtout la pour evité que d'autres BB aparaissent, et limiter l'influence des empereurs.
Dernièrement les CC, dans leur rang on voie des primes différentes, ce qui veut dire que leur dangerosité a été évalué différemment. Mais comme elle n'ont pas bougé durant une certaine période. Ce qui veux dire que l'on ne peut se fier a elles pour la puissance. Par exemple Croco a une prime "que" de 80 000 000 mais il s'est peut etre fait un nom dans la piraterie et des qu'il a put il est rentré chez les corsaires pour mener son activité en toute impunité, ce qui veut dire que les primes ne sont qu'un ordre de grandeur, quand on est proche des 100.000.000 c'est que seul des gradé peuvent s'y froter en force et intelligence. Par contre moria a eu un grand equipage avant de le perdre c'est pour cela qu'il avait une prime de 300.000.000. Kuma est chez les CC pour aparament s'y infiltrer et avoir des info du Gouv pour Dragon alors peut importe sa prime vaut mieux qu'elle soit faible. Donflamingo aussi y est pour ses ambitions. La seule chose qui caractérise tout les corsaires qui n'y sont pas pour ambition personel c'est qu'ils ont perdus leurs reves Handcock a peur de la marine, croco et don ne croient qu'en l argent, moria ne croie pas en lui-meme pour se battre, seul Teach et Minhawk font exeption Teach croie en son reve et Minhawk je supose qu'il y est pour pouvoir etre sur la mer tranquille sans que la marine n'intervienne.
Et j oubliai les révolutionnaires qui eux croie en un idéal mais qui ne compte personne de fort sauf peut etre dragon.

San999 a écrit :Justement, ça, c'est un élément neutre, car impossible à interpréter. Alors que les coups de Nigthmare Luffy après lesquels Moria a pu se relever, on est sûr à 100% que jamais Luffy n'aurait pu faire des attaques d'une puissance approchante.

Les coups portés par Nightmare sont encaissés en partie par Oz aussi , 100% n'est pas pour Moria.
Et Moria a utiliser Oz comme Luffy a utiliser le "Nightmare", donnant donnant j'ai envi de dire.
Et je pense que Luffy est aussi endurant que Moria , il a quand même fait un travail énorme à Enies lobby , il a enchainé tout les marines , il a ensuite battut Blueno et couru encore et encore pout atteindre Lucci et par la suite le battre en se relevant à chaque fois apres une attaque super puissante de Lucci.
Et pour Moria la puissance de ses coups ont l'a vu ? Je pense pas , les coups de Oz étaient puissants, et les Mugiwara s se sont relevés sur certains. Donc tout est relatif /

Nediam a écrit :Justement, ça, c'est un élément neutre, car impossible à interpréter. Alors que les coups de Nigthmare Luffy après lesquels Moria a pu se relever, on est sûr à 100% que jamais Luffy n'aurait pu faire des attaques d'une puissance approchante.

Les coups portés par Nightmare sont encaissés en partie par Oz aussi , 100% n'est pas pour Moria. En Nightmare, Luffy a arrêté net un Gomu Gomu no Rifle d'une seule main sans sourciller... Alors, je suis désolé, mais se relever après un seul coup de Nightmare Luffy est déjà très impressionnant...
Et l'intérêt des attaques de Moria, c'est pas vraiment la force brute...

San999 a écrit :Justement, ça, c'est un élément neutre, car impossible à interpréter. Alors que les coups de Nigthmare Luffy après lesquels Moria a pu se relever, on est sûr à 100% que jamais Luffy n'aurait pu faire des attaques d'une puissance approchante.

Les coups portés par Nightmare sont encaissés en partie par Oz aussi , 100% n'est pas pour Moria. En Nightmare, Luffy a arrêté net un Gomu Gomu no Rifle d'une seule main sans sourciller... Alors, je suis désolé, mais se relever après un seul coup de Nightmare Luffy est déjà très impressionnant...
Et l'intérêt des attaques de Moria, c'est pas vraiment la force brute...
Je rappelle quand même que luffy posséder 100 ombres alors que pour les Rolling pirates, la moyenne est de 5... Ce qui montre quand même que luffy n'a pas volé son nigtmare !
D'ailleurs si Moria n'avait pas pété un câble et prit 1000 ombres au lieu de 100...Sa aurait changé la donne^^ Mais là encore (comme luffy), c'est sa faute et il l'as pas volé ! lol

etienne46 a écrit :
Les coups portés par Nightmare sont encaissés en partie par Oz aussi , 100% n'est pas pour Moria.

En Nightmare, Luffy a arrêté net un Gomu Gomu no Rifle d'une seule main sans sourciller... Alors, je suis désolé, mais se relever après un seul coup de Nightmare Luffy est déjà très impressionnant...
Et l'intérêt des attaques de Moria, c'est pas vraiment la force brute...
Je rappelle quand même que luffy posséder 100 ombres alors que pour les Rolling pirates, la moyenne est de 5... Ce qui montre quand même que luffy n'a pas volé son nigtmare !
D'ailleurs si Moria n'avait pas pété un câble et prit 1000 ombres au lieu de 100...Sa aurait changé la donne^^ Mais là encore (comme luffy), c'est sa faute et il l'as pas volé ! lol Mais on s'en fout à la fin! C'est pas le sujet de savoir si c'est volé, mérité, donné, vendu, emprunté, loué, acheté à crédit ou encore hypothéqué!

San999 a écrit : Mais on s'en fout à la fin! C'est pas le sujet de savoir si c'est volé, mérité, donné, vendu, emprunté, loué, acheté à crédit ou encore hypothéqué!

Bon alors déjà, pas besoin d'être agressifs
Et ensuite, si "on s'en fout" alors pourquoi on s'embête à débatre sur le combat luffy/moria...
M'enfin m'enfin...Il est possible que je vois en HS et que je m'en aperçoive pas et donc je vais plus réfléchir à l'avenir. Mias restons ZEN

ce que voulait (sans doute) dire San, c'est que le sujet n'est pas la victoire des mugi : ce sont des pirates et tous les coups sont bon, d'un côté comme de l'autre
le vrai sujet qui porte à débat c'est si il y avait eu un vrai Luffy/Moria : lequel aurait gagné?? Ils sont de style très différent et le combat à Thriller Bark possède trop d'interférence pour qu'on puisse juger

Surtout que:

San999 a écrit :Je cite Crocodile (garnd pirate !) :
-Si tu es un vrai pirate... Tu dois savoir qu'un combat est toujours une affaire de vie ou de mort. Tout les coups sont permis et on peut pas se défiler !
Donc l'équipage de luffy a battu l'équipage de Moria ! POINT !

Tu n'as toujours pas compris le but du débat après tout ces posts...? Il n'est pas question de remettre en cause la victoire des Mugiwaras sur Thriller Bark, tout comme il n'est pas question de remettre en cause les méthodes de Moria et son équipage. Simplement de dire que cette victoire ne signifie rien quant au rapport de force entre Luffy en tant qu'individu et Moria en tant qu'individu. Il y a en fait bien plus d'indices pour montrer que Moria est individuellement bien au-dessus de Luffy que le contraire.

etienne46 a écrit : Tu n'as toujours pas compris le but du débat après tout ces posts...?

...désolé (quel vent...). enfin bref ! individuellement, Luffy est plus fort que Moria, sinon Oda aurait laissé présager le contraire...Mais bon j'avoue que moi aussi, je suis en panne d'argument... Donc, que tu reviennes à la charge, explique que je sois "agressif"...

Bob D. Marley a écrit :
le vrai sujet qui porte à débat c'est si il y avait eu un vrai Luffy/Moria : lequel aurait gagné?? Ils sont de style très différent et le combat à Thriller Bark possède trop d'interférence pour qu'on puisse juger

Pour moi sans l'ombre d'un doute Luffy.
A la difference avec Eneru, Luffy aurait pu perdre s'il n'avait pas eu la chance que son fruit du démon (le seul de tous) annihile completement le pourvoir d'Eneru, Eneru du coup se battait contre Luffy a seulement 10% de ses capacités je dirais.
Contre Moria, c'est exactement l'inverse. Moria a pu utilisé son fruit au maximum et en plus il a affronté Luffy avec l'appui d'Oz (qui mettait en echec a lui tout seul (sans Moria) les nakamas de Luffy) et meme avec tout ca il n'a pas battu Luffy. Qu'il est perdu connaissance a cause des 1000 ombres n'y changerait rien, Luffy n'aurait pas perdu, Moria a fait tout ce qu'il a pu et meme est allé au-dela de ses limites mais ca n'a pas suffi.
Moria n'avait pas la volonté de gagner, il ne voulait simplement pas perdre, il a sous-estimé Luffy tout le combat. Seul le cube d'ombre qu'il fait juste a la fin en emprisonnant Luffy et en le frappant en Nightmare Moria était le coup qui a vraiment porté sur Luffy, tous les autres coups et blessures qu'il a infligé a Luffy c'est grace a la combo Oz-Moria, donc Moria seul contre Luffy c'est Luffy sans le moindre doute pour moi.

Bah moi, sans aucune doute, Moria.
On parle bien de condition égale à chacun, sur une île qui voit s'alterner jour et nuit, et pas juste la nuit dans un brouillard permanent, on est d'accord.
Doppelman et fuite le temps que le jour arrive. Black Box et coupage d'ombre quand le jour est là. Luffy fondu.
Moria vainqueur haut la main.

Lord Kitetsu a écrit :Bah moi, sans aucune doute, Moria.
On parle bien de condition égale à chacun, sur une île qui voit s'alterner jour et nuit, et pas juste la nuit dans un brouillard permanent, on est d'accord.
Doppelman et fuite le temps que le jour arrive. Black Box et coupage d'ombre quand le jour est là. Luffy fondu.
Moria vainqueur haut la main.

Hummm , pas sur que cela soit aussi facile ...
Je me suis longtemps demandé pourquoi Moria se terrait dans le brouillard, si il est si fort que ça en dehors du nouveau monde il n'a pas grand chose à s'en faire.
Et si son pouvoir était limité à la lumiere du jour, s'il ne pouvait piquer une ombre sous la lumiere du soleil? Ou encore s'il était plus faible le jour que la nuit ?
C'est possible comme tout autre chose , je ne pense pas que Moria soit si Imbattable que ça pour Luffy en 1v1.

Bah une chose est simple concernant le pourquoi des attaques nocturnes : s'il vole les ombres en pleins jour il tue sur le coup ses adversaires...
Dans la mesure où il a besoin des ombres des gens pour se constituer son armée pour devenir le seigneur des pirates, il va de soi qu'il est préférable d'attaquer la nuit
Pour se qui est de se terrer, pour Moria, c'est dans sa nature. C'est sa méthode à lui que de rester dans son coin avant de prendre au piège les malheureux voyageurs

Bah moi je n'aime pas ce raisonnement du "si il y avait eu un combat normal".
Le combat, quelque soit les conditions, c'est celui à terre qui a perdu. C'est facile de dire "si il n'avait pas fait ci, bah ça" etc. Le combat dans les mangas, c'est savoir se servir de son environnement et connaitre ses capacités sans sous-estimés celle de ses adversaires. Crocodile aurait pus facilement tuer Luffy des dizaines de fois, mais à force de le sous-estimer, Luffy a réussi a réunir la configuration dont il avait besoin pour gagner ! Un peu comme le combat Neji / Naruto où Neji aurait pus poutrer Naruto en une seconde si il l'avait voulut. Les combats, ça se passe aussi dans la tête ! Moria ne se ferait certainement plus avoir maintenant, tout comme chaque perdant de combat ne se ferait pas avoir deux fois de la même manière. Il faut savoir garder ses atouts et surprendre.

Nediam a écrit :

"Lord a écrit :Bah moi, sans aucune doute, Moria.
On parle bien de condition égale à chacun, sur une île qui voit s'alterner jour et nuit, et pas juste la nuit dans un brouillard permanent, on est d'accord.
Doppelman et fuite le temps que le jour arrive. Black Box et coupage d'ombre quand le jour est là. Luffy fondu.
Moria vainqueur haut la main.

Hummm , pas sur que cela soit aussi facile ...
Je me suis longtemps demandé pourquoi Moria se terrait dans le brouillard, si il est si fort que ça en dehors du nouveau monde il n'a pas grand chose à s'en faire.
Et si son pouvoir était limité à la lumiere du jour, s'il ne pouvait piquer une ombre sous la lumiere du soleil? Ou encore s'il était plus faible le jour que la nuit ?
C'est possible comme tout autre chose , je ne pense pas que Moria soit si Imbattable que ça pour Luffy en 1v1.

Il a pourtant bien volé l'ombre de Robin la nuit.

C'est pas ce que je veux dire , suffit d'un projecteur ! Rohhh :s

Ca fait que si Moria utilisait Doppelman (c'est juste ?) en pleine journée, il se ferait automatiquement brulé vu que son ombre n'est pas sur lui.

si c'est ça, c'est quand même très con comme pouvoir
je pense que Moria peut pas voler les ombres aussi facilement que vous le pensez...
mais j'attends d'avoir Triller Bark en manga pour avoir des arguments valables, parce que là il ya plein de choses que j'ai oublié (et j'aime pas relire les scans)

Espio a écrit :Ca fait que si Moria utilisait Doppelman (c'est juste ?) en pleine journée, il se ferait automatiquement brulé vu que son ombre n'est pas sur lui.

Totalement impossible car étant le seul possesseur du fruit de l'ombre, cet handicap ne le touche pas.
Si tout le monde se volatilise c'est parce qu'il ne sont plus connecté avec leur ombre, or Moria est toujours connecté avec le sien.
Le parfait exemple, c'est qu'il peut changer sa place avec son ombre comme une téléportation (c'est comme ça qu'il a évité le clutch de Robin qui aurait pu le battre).
Sinon pour ce combat entre Luffy et Moria:
Je suis plutôt du côté de Moria car pendant Thriller Bark, Luffy s'est bien laissé dominer par la fourberie de Moria et s'il n'était pas en caoutchouc Luffy aurait du succomber à la force de sa technique Shadow Asgard (étant en caoutchouc il arrive plus facilement à encaisser les coups).
Si luffy à gagner ce n'est pas par lui même mais l'aide de l'équipage de Lola, de la fainéantise et de l'orgueil (Shadow Asgard) de Moria.

Lord Kitetsu a écrit :Bah moi, sans aucune doute, Moria.
On parle bien de condition égale à chacun, sur une île qui voit s'alterner jour et nuit, et pas juste la nuit dans un brouillard permanent, on est d'accord.
Doppelman et fuite le temps que le jour arrive. Black Box et coupage d'ombre quand le jour est là. Luffy fondu.
Moria vainqueur haut la main.

Heu pour le black box déjà, faudrait qu'il atteigne luffy (quand il s'est fait avoir, c'était à un moment où il vascillait...) et même si il se fait avoir, la black box coupe toute lumière donc pas d'ombre donc pas de possibilité pour Moria de prendre l'ombre de luffy...et je doute qu'il puisse prendre l'ombre de luffy en plein combat (luffy c'est pas robin...y'a une assez grande différence niveau réflexe, instinct, et vitesse...).
Ca mis à part, j'ai pas vraiment d'avis sur qui serait plus fort que qui...surtout qu'on connait pas vraiment les capacités physique de Moria.

AMADEUS wolf GANG a écrit :Ca fait que si Moria utilisait Doppelman (c'est juste ?) en pleine journée, il se ferait automatiquement brulé vu que son ombre n'est pas sur lui.

Totalement impossible car étant le seul possesseur du fruit de l'ombre, cet handicap ne le touche pas.
Si tout le monde se volatilise c'est parce qu'il ne sont plus connecté avec leur ombre, or Moria est toujours connecté avec le sien.
Le parfait exemple, c'est qu'il peut changer sa place avec son ombre comme une téléportation (c'est comme ça qu'il a évité le clutch de Robin qui aurait pu le battre).
Sinon pour ce combat entre Luffy et Moria:
Je suis plutôt du côté de Moria car pendant Thriller Bark, Luffy s'est bien laissé dominer par la fourberie de Moria et s'il n'était pas en caoutchouc Luffy aurait du succomber à la force de sa technique Shadow Asgard (étant en caoutchouc il arrive plus facilement à encaisser les coups).
Si luffy à gagner ce n'est pas par lui même mais l'aide de l'équipage de Lola, de la fainéantise et de l'orgueil (Shadow Asgard) de Moria.
Pour la 1ère remarque heu...tu te rend bien compte que tu inventes des choses que tu tiens pour vérité là ? Il a beau être pouvoir commander à son ombre, rien ne dit qu'en plein soleil si il n'a pas l'ombre à ses pieds, il disparait...(après tout c'est ça qui fait disparaitre les gens, le fait de ne pas avoir son ombre à ses pieds...parce que l'ombre en elle même existe toujours).
Pour la 2ème si luffy n'était pas en caoutchouc...et si Moria ne controlait pas les ombres, il aurait pas pu faire shadow Asgard, pas pu duper luffy pas pu controler Odz...et tout ça...
Bref si Moria aurait gagné dans cette configuration là, ça n'aurait pas non plus était grâce à lui même.

Moria se désintégrant au soleil lorsqu'il utilise Doppelman ne tient pas parce que:
1- Il a utilisé Doppelman contre Luffy avec son Brick Bat Black Box alors que les rayons du soleil commencaient à poindre sur Thriller Bark à tel point que Lola et ses hommes étaient affectés. Vu la taille de Moria en mode Asgard à ce moment la il est évident qu'il a du être touché par les rayons du soleil, or il n'a recu aucun dommage.
2- S'il subissait les mêmes effets que les victimes de ses pouvoirs, il perdrait connaissance à chaque fois qu'il sépare son ombre de son corps. Ce n'est évidemment pas le cas, il est donc logique de penser que ce qui s'applique à ses adversaires ne s'applique pas à lui.

Juste pour demander, on connait l'identité des 7 CC à présent non ? Il ne manque plus que 2 Empereur et 1 Amiral si je fais le compte. Mais des CC actifs il n'y en a que 6 ou Jinbei a déja été remplacé et nous ne connaissons pas son identité pour le moment ? C'est peu probable car ils avaient déja du mal à trouver un remplaçant du Crocodile , et s'inquiétait pour Moria donc ... ça ne marque pas un déséquilibre qu'il n'y ai que 6 CC ? Enfin , j'aime pas trop le rôle des CC, ils font toujours leur magouille de leur coté tout en ayant une certaine protection de pas être attaquer par la Marine , en réponse à cela ils doivent répondre présent quand la marine les appellent. Enfin pour moi en gros ça veut dire : On devient CC pour qu'on puisse continuer nos trucs sans qu'on nous fasse chier, enfin en résumé : Croco faisait son coup d'état ppr , Doflamingo gère son business douteux, Moria se rendait plus fort pour le nouveau monde, Hancock continuer de naviguer en pillant. Appart Kuma qui fait exeption , voila ...
D'ailleurs en parlant de Kuma, on parle d'une déprogrammation possible apres les evenement de Shabondy, vous y croyez ? Je pense pas, car pour le moment c'est le CC le plus en vue , ( avec BN je vous l'accorde mais lui c'est plus pour son attachement avec BB et sa force ) .

Nediam a écrit :Enfin , j'aime pas trop le rôle des CC, ils font toujours leur magouille de leur coté tout en ayant une certaine protection de pas être attaquer par la Marine , en réponse à cela ils doivent répondre présent quand la marine les appellent. Enfin pour moi en gros ça veut dire : On devient CC pour qu'on puisse continuer nos trucs sans qu'on nous fasse chier

Plus exactement, en temps normal, c'est "continuez vos affaires, à condition de nous verser un pourcentage et de ne pas aller contre nos intérêts".

Alors, je me pose des questions sur Jinbei (duuuuh) :heu:
- Dans quelles circonstance s'est il retrouvé emprisonné ?
Est ce qu'il a essayé d'attaquer la marine, et a été maitrisé ?
Est ce qu'il a tout simplement refusé de répondre à l'appel de la marine, et s'est laissé arrêter sans résistance ?
- Pourquoi est il à ce point contre la guerre ?
Qu'implique la défaite de Barbe Blanche pour lui et les hommes poissons ?
Est ce que c'est juste pour protéger l'équilibre mondial ?
etc etc ... (je mentionne même pas "quel est son passé ?" !)
Vivement qu'on ait des éléments de réponses ... Mais la réaction de refus de Jinbei n'a visiblement rien à voir avec le refus d'Hancock, qui ressemble plutôt à un caprice.
Décidément, ces corsaires .... !

Honnêtement, la réaction d'Hancock a beau prendre la forme d'un caprice, il est aussi très possible qu'elle ne souhaite pas entrer en guerre pour ne pas impliquer son peuple dans un conflit qui, 1) ne les concerne pas à l'origine, 2) a été déclenché par la Marine et le Gouvernement, qu'elle ne doit pas porter dans son coeur même si elle travaille pour eux.
Pour Jinbei, pareil, j'ai hâte d'en apprendre plus sur lui
Et puisqu'il partage la cellule d'Ace, si jamais ils ont la force de discuter un peu, on pourrait en apprendre plus sur BB, les hommes-poissons, les relations entre ces deux forces, et Ace aussi (parce que, finalement, on ne sait pas grand chose de ce qu'il a fait depuis qu'il est sur Grand Line, à part rejoindre la flotte de BB et devenir un de ses commandants... ok, c'est pas mal, mais bon, ça manque de détails ^^)

Celiel a écrit :
etc etc ... (je mentionne même pas "quel est son passé ?" !)

Tu le mentionnes là
Sinon je l'imagine bien en disciple du capitaine des pirates du soleil !
Mais pour son emprisonnement, il aime peut être pas tuer...Avec son côté humanistes pourquoi pas !
Et puis faut pas oublié que cette guerre va bouleverser le monde ! Donc on eput comprendre qu'il préférerait qu'elle se passe pas...
D'ailleurs en parlant de la guerre, j'ai remarqué que personne n'imagine que luffy va sauver Ace et le ramener à BB à temps pour arrêter la guerre....(le coup où la guerre a pas lieu...mdr)

Franchement sa m'étonnerai que même si Ace est ramené BB arrette son attaque rien que pour l'honneur ou un truc du genre.

Bon maintenant qu'on connait le visage de tous les capitaines corsaires, j'espère qu'on aura droit soit à une belle couv soit à une belle page couleur montrant les 7 (ou 8 si y a et Teach et Crocodile) ensemble *__*.

Celiel a écrit :Alors, je me pose des questions sur Jinbei (duuuuh) :heu:
- Dans quelles circonstance s'est il retrouvé emprisonné ?
Est ce qu'il a essayé d'attaquer la marine, et a été maitrisé ?
Est ce qu'il a tout simplement refusé de répondre à l'appel de la marine, et s'est laissé arrêter sans résistance ?

On a plus ou moins la réponse dans le chapitre 523, et ce, de la bouche de Sengoku:

stephen swoo a écrit :Sengoku: That makes six of the Seven. Only one left...
How has the prison stay suited him? Has he cooled his head a bit?
Marine: Unfortunately, no... He is still adamantly opposed to battle.
He says that he is prepared to have his Seven Armed Seas rank stripped from him.
Sengoku: I had thought that of anyone, he would be the most cooperative.
Instead, my expectations were betrayed...
Sengoku: Curse that Jinbei...

Donc c'est pour "qu'il reprenne ses esprits" et choisisse la "sage décision" qui consiste à accepter l'appel du Gouvernement Mondial concernant les capitaines corsaires et leur convocation à participer à cette guerre contre Barbe Blanche (yeah, une longue phrase sans virgules \\o/).
Et je pense que si Sengoku pensait qu'il aurait été le plus coopératif, c'est surement dû à son tempérament "gentil" qu'on peu plus ou moins voir dans le chapitre de cette semaine. Donc du coup voir le "preux yakuza des mers" refuser l'appel et dire ne pas craindre de perdre son titre de capitaine corsaire... bah ça choque tellement la marine qu'ils se voient obligés de rafraichir la mémoire à Jinbei concernant le sort réservé normalement aux pirates possédants de grosses primes...

Celiel a écrit :- Pourquoi est il à ce point contre la guerre ?
Qu'implique la défaite de Barbe Blanche pour lui et les hommes poissons ?
Est ce que c'est juste pour protéger l'équilibre mondial ?

On apprendra tout ça, sans doute, dans un futur flash-back sur Fisher Tiger p'têt On y verrait alors Hancock jeune et Jimbei aussi, qui sait
En tout cas les p'tits bourges de Mari Joa sont suffisamment pourris pour qu'on ait droit à un flash back montrant leurs exactions (oui, à Sabaody on a déjà eu un aperçu; mais vu le passé des hommes poissons et de Hancock, j'suis sûr qu'Oda développera encore plus cette histoire^^)

Celiel a écrit :Vivement qu'on ait des éléments de réponses ... Mais la réaction de refus de Jinbei n'a visiblement rien à voir avec le refus d'Hancock, qui ressemble plutôt à un caprice.
Décidément, ces corsaires .... !

J'pense aussi comme certains que ce n'est pas que du caprice. Là encore j'prends une citation; du chapitre 522 cette fois ci :

stephen swoo a écrit :Sisters: Such selfish insolence!!
You are fully aware of our sister's mental anguish,
and yet you demand she go to such a horrid land?!
What a horrid man!!
This is the problem with men!! Show a little mercy, and they take advantage of you!!
You've suffered quite enough, Sister!! Turn him to stone and drop him off the palace!!
Do it, Sister!!

Ses sœurs savent clairement que si elle a refusé jusqu'à présent, c'est surtout en raison du traumatisme que lui inspire le gouvernement mondial et les dragons célestes vu son passé.

etienne46 a écrit :
etc etc ... (je mentionne même pas "quel est son passé ?" !)

Tu le mentionnes là
C'est une expression...

Petit coquin etienne46
Ouais, pour Hancock, je dois pas être très objective, mais vous avez sans doute raison ... En fin de compte, Jinbei aurait +/- les mêmes raisons qu'elle : haine de la marine, désaccord avec cet affrontement .. Mais je me demandais surtout si il avait des liens avec Barbe Blanche .....
Mouais, on verra bien !!!

comme on me l'a gentiment fait remarqué, Ace appelle Jinbei "Oyabin" ou "Oyabun" ce qui se traduit par "Boss" dans le milieu mafieux... donc si Ace connait Jinbei, on peut imaginer que Jinbei a des rapports avec Barbe Blanche, et ça lui ferait une bonne raison pour ne pas vouloir participer, en plus de ses soucis humanistes

Pour un soi-disant passé de Ace avec Jimbei, Ace a pas du être tout le temps avec BB, il a du faire un bout de chemin tout seul et peut être qu'en route il a croiser Jimbei et qu'il s'est fait enrouler dans son équipage ! Ou simplement il a du obéir à ces ordres pendant un certain temps à cause d'une problèmes

Celiel a écrit :Petit coquin etienne46

...

Bob D. Marley a écrit :comme on me l'a gentiment fait remarqué, Ace appelle Jinbei "Oyabin" ou "Oyabun" ce qui se traduit par "Boss" dans le milieu mafieux... donc si Ace connait Jinbei, on peut imaginer que Jinbei a des rapports avec Barbe Blanche, et ça lui ferait une bonne raison pour ne pas vouloir participer, en plus de ses soucis humanistes

D'un autre côté, si Jinbei est enfermé avec Ace depuis plusieurs jours, ça leur laissait le temps de faire connaissance. Il n'est pas exclu qu'ils ne se soient jamais rencontrés auparavant.

je crois qu'on voit le minotaure enchainer Jinbei, donc on peut supposer qu'on vient juste de le mettre dans cette cellule, et donc qu'il n'ont pas eu le temps de faire connaissance

Il me semble qu'Ace lui dit qu'il s'est "encore" bien fait arrangé, ce qui m'a fait penser que Jinbei retournait en cellule après "interrogatoire" va-t-on dire. Comme ça fait plusieurs jours qu'il est emprisonné lui aussi, je pense que ça peut coller.
Enfin bon, on verra dans les chapitres suivants ^^

Quand même, je me demande si en fait Crocodile et Barbe noire ne serait pas plus où moins de mèche...
Après tout, il y a des chances pour que Teach soit passé par Alabasta, vu que Ace l'avait cherché là bas.
Ils veulent tout les 2 se débarasser de Newgate
Ça expliquerait pourquoi Crocodile s'est laissé enfermer dans Impell Down, il savait comment la situation aller évoluer (si on enlève le facteur Luffy). Et donc il a pour projet de créer une émeute dans Impell Down une fois la guerre enclenchée au cas où Barbe blanche tenterait d'attaquer directement ID pour libérer Ace >_>...

Et puis un nouveau membre d'équipage du genre de Crocodile pour Barbe Noire, ça ferait grave mal au cul, quand même Oo

Hmmmm pourquoi pas; même si j'ai du mal à voir Croco en membre d'équipage; à la limite un partenariat comme pour Baggy et Arbyda

Lord Kitetsu a écrit :Et puis un nouveau membre d'équipage du genre de Crocodile pour Barbe Noire, ça ferait grave mal au cul, quand même Oo

Et surtout ça fera mal quand il poignardera sournoisement Teach au moment où ce dernier pensera devenir seigneur des pirates n____________________________________n
Mais c'est clair que j'ai envie de revoir Crocodile dans le Nouveau Monde et avec un puissant équipage.

L'alliance de fortune Luffy - Crocodile est moins probable que la théorie de Monkey D, que j'aime au passage.
Cette assurance que Crocodile a cache quelque chose, je vois bien une co-opération entre lui et Teach contre BB mais de la à ce qu'il rejoigne l'équipage de BN je ne pense pas.

Oui oui attention, j'ai jamais voulu sous entendre que Crocodile ferait parti de l'équipage de Teach hein ^^. Juste qu'ils seraient associés pour un but commun, un peu comme Croco l'avait été avec Robin...

Sauf qu'au début Teach voulait arrêter Luffy et pas Ace. (Il a même proposé à Ace de le rejoindre et il avait réellement surpris quand Ace lui a dit que Luffy était son frère.) L'arrestation de Luffy n'avait aucune chance de créer tout ce grabuge...

Je dirais plutôt que le fait qu'il capture Ace au lieu de Luffy à accéléré le processus, mais au final c'était ça son objectif...(à savoir obliger Barbe Blanche à agir d'une manière ou d'une autre).

Douteux.
Quand Ace retrouve Teach, celui-ci lui dit qu'il a tout prévu pour atteindre son but, qu'il a un plan bien établi, et lui propose ensuite de rejoindre son équipage. Il n'avait clairement pas l'intention de s'attaquer en particulier à un homme de Barbe Blanche. Ce sont les circonstances qui ont fait que c'est tombé sur Ace. Il me semble même qu'il dit qu'il n'avait pas du tout prévu de tuer Satch. Là encore, c'était circonstanciel.
ça ne colle pas vraiment avec une manoeuvre incluant Croco à ID.
Si vraiment il avait prévu de déstabiliser BB dans son fameux plan, à mon avis, on n'a encore rien vu pour l'instant. Il n'est pas non plus exclu qu'il pense à déstabiliser aussi le GM.

Bien sur tout cela reste de la pure hypothèse, mais je me dis que le plan de Teach à la base pouvait être :
Je capture une tête à 100 millions minimum pour devenir CC, ensuite je profite de ma place pour faire capturer Ace que je sais être à ma poursuite. Pourquoi ne pas capturer Ace lui même ? Parce qu'il connait sa force et n'était pas sur de le vaincre (le fait est qu'il a réussi, mais on sait pas dans quel état il a fini...).
Et pour sa proposition à Ace à mon avis c'était plan A Ace accepte et mon plan fonctionne ainsi...
plan B Ace refuse, du coup je le capture et mon plan fonctionne ainsi.
Après, faut pas non plus oublier que le post vacant de capitaine corsaire était aussi circonstanciel, je doute que Barbe noire avait prévu la déchéance de Crocodile et que donc à la base peut être qu'il contait sur le soutien d'un des 7 puissants...

J'pense plutôt qu'à la base Ace n'était pas dans ses plans ou plutôt il pensait n'avoir à faire à lui que plus tard. Son objectif de base étant Luffy , je pense que l'arrivée de Ace l'a plutôt dérangé.

Son objectif était clairement la capture de Luffy, BN ramene un gars qui a mit la raclée a un CC, quoi de mieu pour devenir lui même CC ?
Ace a été trop confiant , il s'est prit une rouste ensuite vous connaissez la suite ,BN en a profité pour le livrer au gouvernement surement par facilité. Au moins il n'aurait pas à courir après Luffy , car il lui courait apres, souvenez nous de cette scène sur son bateau poursuivant Luffy qui s'envolait lui vers Skypiea.

Nediam a écrit :BN ramene un gars qui a mit la raclée a un CC

Ace n'a pas mis une raclée à un Shichibukai, il a seulement fait un combat contre Jinbei où les deux ont fini mal en point.

San999 a écrit :BN ramene un gars qui a mit la raclée a un CC

Ace n'a pas mis une raclée à un Shichibukai, il a seulement fait un combat contre Jinbei où les deux ont fini mal en point.
Relis toute ma phrase , je faisais allusion à Luffy ... enfin , j'ai pas du être assez clair

San999 a écrit :BN ramene un gars qui a mit la raclée a un CC

Ace n'a pas mis une raclée à un Shichibukai, il a seulement fait un combat contre Jinbei où les deux ont fini mal en point.
Exact. Sauf que tu lis pas la phrase en entier. Il parle de Luffy, qui venait de battre Crocodile. Pas d'Ace.
Edit : Whoops. Pas assez rapide.

J'avais lu correctement. Mais j'avais mal interprété la phrase, c'est tout. Mea culpa. ^^'

Je redirige ce débat sur le bon topic...

psykoli a écrit :Mon avis sur croco (et je crois que tout le monde sera d'accord) :
- il a "tué" Luffy 2 fois (c'est par PURE chance qu'à chaque fois ce dernier a eu la vie sauve)
- Luffy a buté Croco car a découvert le point faible de ce dernier (l'eau et le sang)
Point final
Croco n'est pas du tout faible et luffy n'est pas Dieu désormais par rapport à Croco : l'un a trouvé le point faible ultime de l'autre et à ce moment c'est terminé.
Vous êtes tous (la plupart pour être poli) là à vanter les mérites de Ace en disant que c'est un mec super puissant plus fort que Luffyet patati et patata et pourtant il s'est fait démolir comme un insecte (j'exagère donc me reprenez pas sur ce terme) par Barbe Noire qui avait un avantage sur lui : Croco contre Luffy s'est aussi bien défendu que Ace contre Barbe noire alors un peu de respect.

Le fait que Luffy ai découvert son point faible lui a juste permis de pouvoir toucher Crocodile. Il ne lui a pas enlevé ses pouvoirs, ni affaibli, ni quoi que ce soit d'autre. Crocodile est juste devenu touchable. C'est tout. Lors des deux premiers combats, Luffy n'a pas fait le moindre dégât à Crocodile. Lors du troisième combat, Crocodile était en pleine possession de ses moyens. Pour moi, Crocodile a été vaincu de façon totalement régulière qui ne permet pas de douter de la supériorité de Luffy sur lui à ce moment-là. Et il a progressé depuis.
Et je pense par contre que le combat de Luffy contre Moria, montre que ce dernier est plus fort que le premier. Je ne m'expliquerai pas là-dessus, j'ai déjà développé tout ça sur le topic de Moria ou sur celui-ci des Shichibukais (plus sûr). J'ai également déjà relevé que le petit commentaire de Sengoku semble mettre Hancock au-dessus du lot. Quant à Kuma, il est nécessairement supérieur aux autres Pacifistas, or Luffy a dû s'allier à tout son équipage pour vaincre PX-4 et ils étaient épuisés à la fin. Cela place encore Kuma au-dessus de Luffy également, pour moi. Les statuts de Teach et Mihawk suffisent à déduire qu'ils sont également supérieurs à Luffy. (Je pense que Mihawk, Teach et Hancock constituent le peloton de tête des Shichibukais.) Restent Doflamingo et Jinbei, mais j'ai dû mal à imaginer qu'ils soient moins forts que Luffy. Parce qu'entre celui qui participe à une intrigue qui a l'air bien énorme et a été introduite depuis le volume 32, sans qu'on ne sache encore de quoi il s'agit exactement et celui qui est le deuxième Shichibukai mentionné (dans le volume 8, quand même) et pourtant le dernier apparu (futur volume 54, a priori)... Donc, pour moi Crocodile est le moins puissant des Shichibukais.
Cependant, dire que Luffy et les autres Shichibukais sont supérieurs à Crocodile, ne signifie pas dire que ce dernier serait vaincu par chacun d'eux le doigt dans le nez. Quoi qu'il arrive, ce serait un combat difficile. (Après, si on prend l'exemple de Luffy, je ne pense pas qu'il finirait aussi épuisé et blessé que la première fois qu'il l'a vaincu, mais cela resterait un combat difficile.) Par ailleurs, comme plusieurs l'ont signalé à plusieurs reprises à d'autres moments, il y a aussi les circonstances et des tas d'éléments qui déterminent l'issue d'un combat, hormis le niveau du personnage dans l'absolu. Donc, Crocodile peut aussi gagner dans les bonnes conditions. Comme je l'avais dit à Monkey D sur le chan, il y a déjà quelques temps, je dirais un truc du genre, dans un combat Mihawk/Crocodile, il y aurait 90% des situations où Mihawk serait vainqueur et 10% où ce serait Crocodile. Alors que dans un Mihawk/Hancock, ce serait du 55/45 et qu'un Mihawk/Bellamy serait du 99,9/0,1 (si Mihawk est trop fatigué et blessé après avoir vaincu Crocodile, puis Hancock, Bellamy a ses chances XD). (Ce sont des nombres totalement arbitraires, juste pris pour l'exemple.)
Par contre, il est vrai que l'on ne peut exclure que Crocodile ait progressé depuis. Et on peut également signaler la possibilité que l'on découvre bientôt une autre façon de toucher les logias que d'utiliser leurs points faibles.

Comment oses-tu croire que Crocodile ait une maigre chance de battre Faucon ? Je veux dire, s'il y a un moyen de toucher les logias autrement que par leur point faible, il le connait forcément. Et un combat entre ces deux là sans que Crocodile puisse esquiver "logiaquement" est complètement déséquilibré.
On parle quand même du plus grand sabreur du monde. Il doit forcément être du niveau de Silver, et je vois très mal Silver perdre, même dans la pire des situations, contre Crocodile.
Crocodile est fort, certes, mais il est surtout malin. C'est son cerveau plus que ses pouvoirs ou son physique qui le rend dangereux.

On en sait rien si Oeil de Faucon maîtrise le Haki, et puis on sait pas grand chose sur le haki pour en parler je trouve. On sait même pas si c'est bien cela qui a permis à Silver de contre l'amiral.
Tout ce qu'on sait, c'est que le haki fait évanouir des gens, et peut augmenter la puissance du arme.
En plus, si le haki permet de plus ou moins neutraliser les fruits du démon, Nami maîtrise le haki chaque fois qu'elle atomise luffy... Enfin bref, c'est compliqué de parler d'un truck dont on sait rien...
Et je pense que San999 a raison, Croco peut gagner contre Oeil de Faucon dans certaine circontances (genre : il a oublié son épée... Bon c'est pas terrible, mais la situation joue beaucoup).