Présidentielles et Législatives 2017

Il y a deux ans, imaginer le FN au pouvoir était inimaginable même pour le FN après la dynamique des européennes. Marine Le Pen ne le pensait pas non plus à mon avis parce qu'elle affirmait que si le référendum sur l'union européenne ne fonctionnait pas, elle quitterait la présidence, elle est passée à "quitterait peut être la présidence", signe à mon avis qu'elle pense avoir réellement ses chances contrairement à hier.
Vous en pensez quoi vous? Pour ma part, j'en sais rien.

Ca se tente. Face à Hollande ou Sarkozy en tout cas. On sera dans du 40-45% pour marine au deuxième tour. Peut-être plus.
Mais la présidentielle ne fait pas tout, elle lui manquera l'assemblée.

Le FN a déjà toutes les régions, donc franchement, vu les exploits électoraux, ça se tent... oh wait.

Si on se base pour estimer sur les élections intermédiaires pour déterminer le résultat à la présidentielle, Mélenchon fait 5%.
Or je ne pense pas qu'il fasse si peu. Ca veut donc qu'il y a des différences dans la mobilisation entre ces élections.

Pas pareil.

Aux dernières régionales, les jeunes et les classes populaires, qui sont les soutiens principaux du FN ont très peu voté alors que les vieux qui sont l'épine dans le pied du FN se sont mobilisés en masse pour ne pas qu'ils passent. Ca a créé un gros déséquilibre et on a vu ce que ça a donné. Je pense que les présidentielles seront une autre affaire.
Pour Mélenchon, l'explication est très différente à mon avis; les votants de ce qu'on appelle l'extrême gauche ont, depuis le parti communiste l'habitude de la magouille politique et ne votent pour leurs convictions qu'à l'élection présidentielle; le reste du temps, ils votent selon la tambouille électorale du moment.

Mélenchon c'est pas l'extrême gauche...

Zhatan a écrit :Mélenchon c'est pas l'extrême gauche...

C'est pour ça que j'ai dit"ce qu'on appelle".

Coucou les p'tits choux.
Petit avis sur un livre que je viens de lire : La force de l'ordre. Un vraiment chouette bouquin de Didier Fassin dont le sous-titre est "Une anthropologie de la police des quartiers". Je précise immédiatement que l'auteur se place du point de vue des policiers et donc essaye de comprendre de l'intérieur (2 ans d'immersion) mais dans une position d'extériorité (il n'intervient pas et n'est pas policier) les logiques qui sous-tendent l'action policière. Du coup, pas trop le point de vue des quartiers eux-mêmes, qu'on pourra cependant retrouver chez David Lepoutre, Coeur de banlieue (et sans doute d'autres, mais je suis pas spécialiste).
Il est donc conduit à analyser le rôle véritable de l'action policière dans la mesure où l'action est rare, même dans des ZUS, et souvent inefficace (les policiers arrivant trop tard sur les lieux la plupart du temps) voire contre-productive lorsqu'elle se retourne contre les victimes et non les suspects ou les coupables soit que ces derniers soient introuvables soit qu'ils soient hors de portée (pas de preuve)... etc. Cela implique des défiances de la part des habitants "honnêtes" qui sont également mis dans le même sac que les "bâtards", en gros la population jeune immigrée ou descendant d'immigré.
Une fois le constat de l'inefficacité et de la vacuité des emplois du temps des brigades, il s'interroge sur ce qui fait que l'on passe d'une logique "réactive" à une logique proactive, ce qui signifie en gros que l'on provoque l'évènement qui n'arrive pas. Donc il s'interroge sur les interactions souvent violentes ou humiliantes avec les habitants et il se demande pourquoi et comment ces interactions peuvent avoir lieu (étant donné que les interactions police/habitants ne sont pas toutes de cette nature, par exemple quand il s'agit de la classe moyenne) et il l'explique notamment par l'étrangeté des policiers qui viennent pour 75% d'entre eux de villes moyennes, de Province ou de la ruralité (donc pas des ZUS). C'est pourquoi, dans un dernier temps, il explicite l'économie morale des policiers faite de défiance vis-à-vis des magistrats, d'hostilité vis-à-vis du public et de pressions politiques qui encouragent et invitent aux pratiques discriminantes et au racisme.
Conclusion : c'est génial, c'est une sociologie critique qui permet de s'interroger sur le rôle qu'on fait jouer aux policiers et sur la mission des forces de l'ordre et c'est vraiment très très bien mené. Bravo, bravo.

Votez bien... Votez pas Aryen juste rien !!
Il claque mon slogan non ? xD

Dans ma lancéééééée. Suite de l'article précédent !
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/11/12/bon-qui-est-raciste-alors/
Et sur le tirage au sort !
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/11/18/ce-que-pourrait-etre-une-democratie-22/

Il y a moyen de changer le sondage d'entrée? J'aimerais voir qui vote quoi ici.
Sinon, cette présidentielle est ouf pour plusieurs raisons :
1)D'un point de vue purement politicien et feuilletonnant, je me suis jamais autant amusé à suivre la politique, des rebondissements tous les jours : trahisons, affaires judiciaires, ralliements... Bref, c'est cool mais c'est pas le plus important.
2) Le niveau extrêmement bas de la campagne en terme d'affairisme est paradoxalement complètement l'inverse en terme d'idées. J'ai jamais connu une campagne où le fond a été aussi bien traité; on a des clivages clairs entre le souverainisme et l'européisme; on a des débats très techniques sur l'économie, les traités et co... Bref, s'il n'y avait pas d'affaires du tout et seulement du fond, la campagne serait de très haute volée.
3) Le plafond de verre va sauter et on risque d'avoir une femme présidente, je m'en réjouis.

Voilà j'ai préféré un nouveau sujet

Voilà j'ai mis Fillon. Bon j'irais à reculons, mais vu que tout les reste est communiste, je ne peux soutenir.
On devrait s'inspirer de la Suisse :
https://www.youtube.com/watch?v=MtawD3OK394&feature=youtu.be

Il me semble que le communisme, c'est la collectivisation. Excepté Poutou et Arthaud, personne ne veut la collectivisation donc l'affirmation selon laquelle tout le monde est commmuniste est fausse.
J'ajoute que la suisse met des taxe de 55% sur les produits agricoles entrants; donc la suisse a beau être "libérale", elle ne l'est pas complètement.

Oui certes, mais je prends le modèle suisse directement - avec tous ses défauts - en échange du modèle français.
Et je troll un peu sur le communisme.

Aller, on fait monter ce "autre" !

Ce sondage doit être le truc le plus approchant d'un vote auquel je vais participer dans les prochains mois

Je vote communiste avec lobotomie. Voire trépanation. Voire les deux, pour être sûr.

En tout cas Hamon cartonne

Dans les sondages officiels, il est à 8 le chérie. Respecte-le.

J'ai plus le temps de passer comme avant, ni l'envie de participer d'avantage au chat qui a définitivement flingué le niveau des débats que l'on pouvait avoir ici (on se croirait au fast-food de la réflexion, avec Etienne qui tient le comptoir, tout fier), mais je dirais quand même deux-trois mots. Ça va être un peu long.
Je suis d'accord avec TDS, c'est une présidentielle passionnante. D'abord parce qu'elle est complètement imprévisible. N'importe quel mec un tant soit peu malin aurait pu anticiper la victoire de Sarkozy en 2006 ou celle de Hollande en 2012. Ici, impossible de prévoir quoique ce soit. C'est une présidentielle de fou et je pense qu'on se régale tous à la suivre. La primaire de la droite à elle-seule est digne d'une série politique américaine.
Malgré toutes les incertitudes qui planent, je maintiens quand-même mon pronostique initial, ce que j'ai dit depuis les tout premiers mois de la campagne. A mon avis, Mélenchon l'emportera. J'ai toujours dit le mal que je pensais de lui, mais à mon sens ce n'est même plus un boulevard qu'il a devant lui, c'est un couloir d'atterrissage.
Les raisons :
- Je n'ai jamais gobé les éléments de langage des républicains sur une élection qui serait soit-disant pliée d'avance, en faveur de la droite. Depuis le départ, cette élection est un coupe-tête pour les deux grands partis historiques. A mon avis, les français ne veulent plus ni de la droite, ni de la gauche. Ce qui profite évidemment à Marine Lepen et à Mélenchon, qui ont respectivement fini troisième et quatrième à la dernière élection présidentielle. Théoriquement, si t'enlèves la droite et la gauche, ce sont ces deux là qui montent, surtout qu'ils sont plus populaires que jamais.
- Dans cette campagne, se sont définitivement les débats qui font les candidats. Ce sont les débats qui ont fait gagner Fillon, ce sont les débats qui ont fait gagner Hamon, ce sont les débats qui esquintent la popularité de Macron. D'ailleurs, même Montebourg s'est fait niquer comme ça. Il devait gagner facilement la primaire, il aurait eu beaucoup moins de problème à rassembler que Hamon, mais il était complètement éteint dans les débats à cause de l'absence de son principal adversaire (Hollande). Les débats font tout et c'est très bien, même si ça me fait un peu chier pour Montebourg que j'apprécie autant que De Villepin, ce sont deux bon gars qui méritent le respect.
Pour l'instant, celui qui sort gagnant des grands débats, c'est clairement Mélenchon, je pense que tout le monde est d'accord là dessus. D'ailleurs, ce n'est même pas grâce à son programme, il n'a pas réellement changé depuis la dernière fois. Il sort gagnant des débats puisqu'il y gagne la seule chose qui lui manquait pour épaissir sa crédibilité et son cuir de président : l'esprit de sagesse. Il incarne parfaitement la sagesse face aux autres, je crois même que depuis Mitterrand, c'est le seul candidat qui ait réussi à le faire correctement.
- Une réserve colossale de voix d'abstentionnistes qui, interpellés par les affaires de Fillon et le risque front national, pourraient décider de se mêler de la campagne pour faire un grand nettoyage. Généralement, il s'agit de précaires, de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté et de jeunes. Bref, pas la clientèle de Macron, d'avantage celle de Mélenchon.
- J'observe aussi que tous les instituts de sondages commencent à nous sortir l'argument de la "dynamique" Mélenchon depuis quelques jours, histoire de retomber sur leurs pâtes s'il fait un score bien plus élevé que leurs prédictions. Comme ils avaient pu le faire avec Fillon.
- Petite note : j'étais à la marche pour la sixième république (puisque je suis pour), c'était impressionnant, Mélenchon a sorti le discours de sa vie. Avec ce petit vent qui venait siffler à chacune de ses phrases, c'était quelque chose. Il y avait un souffle, on sentait vraiment un mec face à un peuple. Il y avait un reporter du monde à côté de moi, je l'ai entendu plusieurs fois dire "ah ouais quand même". J'ai assisté à je ne sais plus trop combien de meeting/débats politiques, c'est la première fois que je sens ça (à part chez MLP). Par contre, faut vraiment dire à ses militants de fermer leurs gueules.
A mon avis, ça va se jouer comme ça :
Marine Lepen à 36% (voir même peut-être plus)
Melenchon à 17%
Fillon 16%
Hamon 9%
Dupont-Aignan 6% (le mec est plus populaire que les médias ne le laisseraient croire, il est intègre, étrangement à l'aise à l'oral et il a commencé sa campagne il y a longtemps)
J'omets volontairement Macron parce que c'est la seule ombre à mon tableau. Je pense que sa popularité est entièrement artificielle. Il a démontré plus d'une fois qu'il avait tout d'un gamin capricieux, qu'il avait du mal à se contrôler et qu'il était même un peu taré (quand il a la bave aux lèvres, ça fait quand-même bizarre). Il n'a aucune assise électorale. Son programme est merdique, aussi bien pour les gens de droite que pour les gens de gauche. On le connait surtout parce qu'il a été le conseiller de Hollande... Ça fait beaucoup, je ne pense pas être le seul à l'avoir remarqué. J'ai envie de faire confiance aux français et me dire qu'ils ne sont pas cons à ce point là. La carotte du candidat fantôme de Hollande est beaucoup trop grosse. A mon avis, il fera un peu plus que Hamon. Malheureusement, tout repose sur la confiance que j'accorde aux français. Je pourrais très bien surestimer l'intelligence collective (ce que je fais souvent), il pourrait très bien sortir à 25% et se qualifier pour le deuxième tour. Pour moi, tout va se jouer sur l'incertitude de ce que vaut réellement Macron, c'est la clé des futurs résultats.
Voilà.
Un petit mot pour Fillon quand même, qui est la preuve vivante qu'on a la droite la plus stupide de l'univers. :lol
On parle de la légalité, de la moralité du fait le concernant, mais à la limite le problème n'est même pas là. Qu'il se fasse offrir des costumes, des montres, je l’accepte aussi sans aucun problème, même s'il a donné des médailles Mickey ou Picsou en échange, je m'en fous. Le problème c'est qu'on ne peut pas décemment proposer une purge libérale lorsqu'on s'est soi-même gavé d'argent public depuis que l'on a 27 ans et qu'on l'a fait dans une certaine forme de démesure. On ne peut pas non plus la ramener constamment sur la dette lorsqu'on est soi-même coresponsable de la moitié de la dette publique française et qu'on tente de rebondir sur le fait que c'est à cause de la crise (mon dieu...), le tout sans trembler du menton. Il faut vraiment ne pas avoir de mère. Mais visiblement, l'honneur et la décence ne semble pas être ce qui l'étouffe. Pas étonnant qu'il ait un électorat de rentiers retraités (+ Etienne). Je reconnais qu'il a un culot exceptionnel par contre.
Il a de la chance que Dupont-Aignan soit resté correct lorsqu'il lui a dit qu'il n’accéderait jamais au pouvoir. Je lui aurais répondu que je repartirai au moins avec mon honneur sauf, celui de ma femme compris. Pauvre merde.

Waweed a écrit : Malgré toutes les incertitudes qui planent, je maintiens quand-même mon pronostique initial, ce que j'ai dit depuis les tout premiers mois de la campagne. A mon avis, Mélenchon l'emportera. J'ai toujours dit le mal que je pensais de lui, mais à mon sens ce n'est même plus un boulevard qu'il a devant lui, c'est un couloir d'atterrissage.

Je persiste à penser que tu as changé de pronostics en faveur de Montebourg. Mais vu que c'est sur le Discord, c'est perdu à jamais.

Waweed a écrit : Je n'ai jamais gobé les éléments de langage des républicains sur une élection qui serait soit-disant pliée d'avance, en faveur de la droite. Depuis le départ, cette élection est un coupe-tête pour les deux grands partis historiques. A mon avis, les français ne veulent plus ni de la droite, ni de la gauche. Ce qui profite évidemment à Marine Lepen et à Mélenchon, qui ont respectivement fini troisième et quatrième à la dernière élection présidentielle. Théoriquement, si t'enlèves la droite et la gauche, ce sont ces deux là qui montent, surtout qu'ils sont plus populaires que jamais.

Les français ne veulent plus du PS et de l'ex-UMP. Ca veut pas dire qu'il ne veulent pas d'un programme de gauche classique ou de droite classique. Macron joue là-dessus.
"Le changement - je ne suis pas responsable de la merde actuelle - sans changement - je ne suis pas dangereux."

Waweed a écrit : - Dans cette campagne, se sont définitivement les débats qui font les candidats. Ce sont les débats qui ont fait gagner Fillon, ce sont les débats qui ont fait gagner Hamon, ce sont les débats qui esquintent la popularité de Macron.

Les débats font les gagnants pour les primaires. Car l'électorat est homogène sur les idées, donc tout se joue sur le personnage. Ca ne marche pas ainsi d'une présidentielle. Mélenchon aura beau être le meilleur, un électeur filloniste ne votera pas pour lui.

Waweed a écrit : Il sort gagnant des débats puisqu'il y gagne la seule chose qui lui manquait pour épaissir sa crédibilité et son cuir de président : l'esprit de sagesse.

Lol c'est parce que c'est un tribun c'est tout. Comme Trump.

Waweed a écrit : Une réserve colossale de voix d'abstentionnistes qui, interpellés par les affaires de Fillon et le risque front national, pourraient décider de se mêler de la campagne pour faire un grand nettoyage. Généralement, il s'agit de précaires, de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté et de jeunes. Bref, pas la clientèle de Macron, d'avantage celle de Mélenchon.

L'abstention est à droite. La gauche à ses candidats. Macron pour les mous, Hamon pour ceux qui veulent bien faire sans aller trop loin, et Mélenchon pour les radicaux. + Poutou pour les tocards.
Je ne vois pas ce qui pourrait inciter un électeur de gauche à ne pas aller voter. Ils ont leurs candidats.
Par contre à droite, deux candidats pourris, ça donne pas envie.

Waweed a écrit : Marine Lepen à 36% (voir même peut-être plus)
Melenchon à 17%
Fillon 16%
Hamon 9%
Dupont-Aignan 6% (le mec est plus populaire que les médias ne le laisseraient croire, il est intègre, étrangement à l'aise à l'oral et il a commencé sa campagne il y a longtemps)
il pourrait très bien sortir à 25% et se qualifier pour le deuxième tour. Pour moi, tout va se jouer sur l'incertitude de ce que vaut réellement Macron, c'est la clé des futurs résultats.

Marine à 36% carrément... Et tu supposes qu'avec un tel score elle pourrait perdre face à merluche ? Fillon et DPA vont se déporter sur Merluche ?

Waweed a écrit : Le problème c'est qu'on ne peut pas décemment proposer une purge libérale lorsqu'on s'est soi-même gavé d'argent public depuis que l'on a 27 ans et qu'on l'a fait dans une certaine forme de démesure. On ne peut pas non plus la ramener constamment sur la dette lorsqu'on est soi-même coresponsable de la moitié de la dette publique française et qu'on tente de rebondir sur le fait que c'est à cause de la crise (mon dieu...), le tout sans trembler du menton. Il faut vraiment ne pas avoir de mère. Mais visiblement, l'honneur et la décence ne semble pas être ce qui l'étouffe. Pas étonnant qu'il ait un électorat de rentiers retraités (+ Etienne). Je reconnais qu'il a un culot exceptionnel par contre.

Thatcher était aussi une politicien de métier. C'est pas ça le problème.

Je persiste à penser que tu as changé de pronostics en faveur de Montebourg. Mais vu que c'est sur le Discord, c'est perdu à jamais.

Pour raconter le fin mot de l'histoire, on s'est parlé sur Discord, moi et Etienne ce soir. Etienne a trouvé la fonction "recherche" de discord. Grâce à la fonction recherche, on peut remonter tous les messages d'un utilisateur avec des mots clés précis. Il n'a évidemment rien trouvé (je lui ai laissé 1h30 pour trouver quelque chose) de ce qu'il dit, a admis qu'il avait exagéré et a refusé de s'excuser ou d'au moins reconnaître que j'avais été honnête. On raconte qu'il recherche encore à ce jour.
Le fin mot de l'histoire, c'est que je n'ai bien évidemment jamais changé de pronostique depuis que j'ai parié sur une victoire de Mélenchon, il y a un an de ça. Jamais. Tous les éléments que nous avons trouvé sur discord attestent du contraire.
J'ai pris un gros risque il y a un an, j'ai même proposé un pari à Etienne (qu'il a évidemment refusé). Même si les vents semblent favorables à Mélenchon aujourd'hui, ça reste un gros risque, mais je l'assume et j'ai étayé mes raisons plus haut.

Les français ne veulent plus du PS et de l'ex-UMP. Ca veut pas dire qu'il ne veulent pas d'un programme de gauche classique ou de droite classique.

C'est pour ça que je parle des partis historiques (PS et UMP donc). Quand je dis qu'on aura Mélenchon - MLP au deuxième tour, je ne vois pas comment on peut voir autre chose qu'une confrontation gauche/droite.

Les débats font les gagnants pour les primaires. Car l'électorat est homogène sur les idées, donc tout se joue sur le personnage. Ca ne marche pas ainsi d'une présidentielle. Mélenchon aura beau être le meilleur, un électeur filloniste ne votera pas pour lui.

Peut-être pas, mais un abstentionniste ou un mec pas sur de son choix, si. Les abstentionnistes et les indécis sont beaucoup plus importants que les retraités de la primaires de droite ou les vieux militants du PS. Celui qui arrivent à capter l'attention des abstentionnistes s'assurent un avantage colossal.
On débat aussi avec des idées, à ce qu'il paraît.

Lol c'est parce que c'est un tribun c'est tout. Comme Trump.

Oui, c'est un tribun. C'est aussi la principale qualité de Marine Lepen. D'ailleurs, dans un débat mieux vaut être tribun que danseur de ballet oui, et donc ?

L'abstention est à droite. La gauche à ses candidats. Macron pour les mous, Hamon pour ceux qui veulent bien faire sans aller trop loin, et Mélenchon pour les radicaux. + Poutou pour les tocards.
Je ne vois pas ce qui pourrait inciter un électeur de gauche à ne pas aller voter. Ils ont leurs candidats.
Par contre à droite, deux candidats pourris, ça donne pas envie.

Attention parce que les "tocards" de poutou, comme tu les appelles sont souvent des mecs qui bossent à l'usine, comme toi. D'autant que Poutou a démontré qu'il était tout sauf un candidat de merde. On lui a laissé une chance de s'exprimer, il a fait taire (littéralement) Marine Lepen comme personne n'a réussi le faire depuis près d'une dizaine d'année. Beaucoup aurait rêvé de le faire.
La droite aussi a ses candidats : Fillon, Marine Lepen, Dupont Aignan (ancien de l'ump), Asselineau (droite, mais je dirai même plus proche de MLP que de Fillon).

Marine à 36% carrément... Et tu supposes qu'avec un tel score elle pourrait perdre face à merluche ? Fillon et DPA vont se déporter sur Merluche ?

Elle fera un score de plus de 30%, je le pense ouais. Peut-être un peu moins que 36%, je vois grand.
Une partie de l’électorat de Fillon (ceux qui votent UMP) et une partie de l’électorat populaire de DPA, se déportera vers MLCHN. Mais à la limite, ça ne vaut presque rien comparé à la masse d'abstentionniste qui viendront faire barrage à MLP.

Thatcher était aussi une politicien de métier. C'est pas ça le problème.

Pour toi, non. Pour moi, oui.
Je n'ai pas plus d’estime pour Thatcher, je te rassure.

Waweed a écrit :Le fin mot de l'histoire, c'est que je n'ai bien évidemment jamais changé de pronostique depuis que j'ai parié sur une victoire de Mélenchon, il y a un an de ça. Jamais. Tous les éléments que nous avons trouvé sur discord attestent du contraire.

Tu as bien parlé de désistement basé sur la "sagesse" de Merluche. Et je continue de penser que tu aurais maintenu cette idée si tu n'avais pas disparu.
Mais bon, je t'accorde que ce n'était pas un pronostic. J'ai effectivement exagéré.
M'enfin, tu t'es tout de même trompé sur la victoire de Montebourg.

Waweed a écrit :C'est pour ça que je parle des partis historiques (PS et UMP donc). Quand je dis qu'on aura Mélenchon - MLP au deuxième tour, je ne vois pas comment on peut voir autre chose qu'une confrontation gauche/droite.

Faut s'entendre sur ce qu'est la droite et la gauche.

Waweed a écrit :Peut-être pas, mais un abstentionniste ou un mec pas sur de son choix, si. Les abstentionnistes et les indécis sont beaucoup plus importants que les retraités de la primaires de droite ou les vieux militants du PS. Celui qui arrivent à capter l'attention des abstentionnistes s'assurent un avantage colossal.

L'abstention est à droite, je le pense sincèrement. Et des enquêtes le disent, mais faudrait que je retrouve là encore.
Et 1/2 électeur a plus de 55 ans.

Waweed a écrit :On débat aussi avec des idées, à ce qu'il paraît.

On change pas de pro-Fillon à pro-Merluche en 2 soirées.

Waweed a écrit :Attention parce que les "tocards" de poutou, comme tu les appelles sont souvent des mecs qui bossent à l'usine, comme toi. D'autant que Poutou a démontré qu'il était tout sauf un candidat de merde. On lui a laissé une chance de s'exprimer, il a fait taire (littéralement) Marine Lepen comme personne n'a réussi le faire depuis près d'une dizaine d'année. Beaucoup aurait rêvé de le faire.

Malpoli, cosmopolite et communiste. Il était ridicule, paniqué et bête.

Waweed a écrit :La droite aussi a ses candidats : Fillon, Marine Lepen, Dupont Aignan (ancien de l'ump), Asselineau (droite, mais je dirai même plus proche de MLP que de Fillon).

Oui mais la droite n'aiment pas ses candidats. Là est la grande différence avec la gauche.

Waweed a écrit :Une partie de l’électorat de Fillon (ceux qui votent UMP) et une partie de l’électorat populaire de DPA, se déportera vers MLCHN. Mais à la limite, ça ne vaut presque rien comparé à la masse d'abstentionniste qui viendront faire barrage à MLP.

Un petit tacle sur l'immigration, et Marine éclatera Mélenchon. La France est bien trop conservatrice sur ces questions pour voter Merluche.

Malpoli, cosmopolite et communiste. Il était ridicule, paniqué et bête.

C'est un défaut d'être communiste et cosmopolite ?
Du reste, il était parfaitement dans son rôle. Un mec normal, du quotidien face à un tas d'apparatchik. Il a été maladroit parce que c'était une première pour lui, il s'en est très bien sorti. Ce que t'appelles de l'impolitesse, c'est de l’impertinence et c'est généralement tout ce qu'il reste aux "petits" gens quand ils n'ont plus aucun pouvoir économique, politique, médiatique et presque aucun recours contre des élus défaillants (merci la Vème république). Je préfère 100 fois un mec maladroit, impertinent et intègre qu'un politicard corrompu, mais poli.
Pour suivre un nombre incalculable de débat, peu d'hommes politiques aurait eu la présence d'esprit (et le sang froid qui va avec) qu'il a eu lorsqu'il a répondu à MLP sur l'immunité. D'ailleurs, tu ferais mieux de faire attention avant de la qualifier d'imbécile ridicule, t'aurais été incapable de répondre à Marine Lepen de cette façon là. Poutou a prouvé qu'il était tout sauf bête. C'était très bien joué de sa part, surtout que ça n'était pas préparé. Marine Lepen impressionne même les plus durs des hommes politiques, ils ont toujours l'air fragiles lorsqu'ils lui répondent. Il faut ré-écouter la saillie de Macron contre elle, on dirait un ado qui répond à sa mère. Même Mélenchon perd souvent ses nerfs lorsqu'il lui répond. Elle en impose comme aucune autre femme politique dans le monde (c'est comme ça que les médias étrangers parlent d'elle). Je ne sais pas si Poutou dépassera les 1%, mais il s'est surement attiré la sympathie de beaucoup de monde.

Faut s'entendre sur ce qu'est la droite et la gauche.

Gauche = Mélenchon : généreux, ouvert sur le monde (sans forcement être un européiste), pour un pouvoir citoyen, concentré sur le social, universaliste. Droite = Marine Lepen : sécuritaire, fermeture des frontières, dirigiste (énième promesse de referendum, on verra bien), pro-bourgeoisie, chauviniste. L'une était plus favorable au capitale et à la rente que l'autre. Ca me paraît plutôt clair.

Et 1/2 électeur a plus de 55 ans.

Ce qui est totalement contradictoire avec la pyramide des ages en France. La grande majorité des français ont entre 18 et 45 ans. Ce qui laisse - comme je le disais - une manne colossale d'abstentionnistes au premier tour. Quelque chose me dit que les quinquennats de Sarko/Hollande, les affaires Fillon, la montée de Lepen ont réveillé beaucoup de français, à voir si ça traduit dans les urnes et si un homme ou une femme politique arrive à les pousser vers les isoloirs.

On change pas de pro-Fillon à pro-Merluche en 2 soirées.

Non, par contre le pro-Fillon peut passer chez MLP ou DPA, et un électeur de MLP ou de DPA peut passer chez Mélenchon facilement.

Un petit tacle sur l'immigration, et Marine éclatera Mélenchon. La France est bien trop conservatrice sur ces questions pour voter Merluche.

Parce que les électeurs de gauche se soucient majoritairement de l'immigration ? Parce que les enfants d'immigrés (on est pas mal dans ce pays à ce qu'il paraît) se soucient de l'immigration ? Parce que les communistes se soucient de l'immigration ? Parce que les européistes se soucient de l'immigration ? Parce que les patrons et les capitalistes se soucient de l'immigration ? Parce que les universalistes se soucient de l'immigration ?
Si Marine Lepen parle de moins en moins d'immigration, ce n'est pas un hasard.

Waweed a écrit :C'est un défaut d'être communiste et cosmopolite ?

Oui

Waweed a écrit : Ce que t'appelles de l'impolitesse, c'est de l’impertinence et c'est généralement tout ce qu'il reste aux "petits" gens quand ils n'ont plus aucun pouvoir économique, politique, médiatique et presque aucun recours contre des élus défaillants (merci la Vème république).

J'en ai plus que marre de cette excuse à la merluche. "On est pauvre, donc on est bruyant".
Je suis désolé, être pauvre n'empêche pas d'être bien éduqué. Je suis trop conservateur pour estimer que la pauvreté excuse ou légitime tout. Un type impoli, c'est un type impoli. Tout comme un délinquant, c'est un délinquant. On se contrefout des origines sociales.

Waweed a écrit :Pour suivre un nombre incalculable de débat, peu d'hommes politiques aurait eu la présence d'esprit (et le sang froid qui va avec) qu'il a eu lorsqu'il a répondu à MLP sur l'immunité. D'ailleurs, tu ferais mieux de faire attention avant de la qualifier d'imbécile ridicule, t'aurais été incapable de répondre à Marine Lepen de cette façon là. Poutou a prouvé qu'il était tout sauf bête.

Quel sang-froid ? Il lisait ses fiches comme un gamin, tout en parlant le plus vite possible comme si il passait un oral au collège.
En en plus, c'est la grosse qui avait raison. Les syndicalistes sont protégés dans ce pays comme c'est pas permis. Et Marine protéger par le système ? Non mais quelle blague. Il supporterait pas de vivre un mois la vie de la Marine au quotidien le pauvre Poutou.

Waweed a écrit :Gauche = Mélenchon : généreux, ouvert sur le monde (sans forcement être un européiste), pour un pouvoir citoyen, concentré sur le social, universaliste. Droite = Marine Lepen : sécuritaire, fermeture des frontières, dirigiste (énième promesse de referendum, on verra bien), pro-bourgeoisie, chauviniste. L'une était plus favorable au capitale et à la rente que l'autre. Ca me paraît plutôt clair.

Généreux avec l'argent des autres et tout aussi dirigiste et chauviniste que Marine.
Après oui, il est pour le grand brassage ethnique des peuples oui. C'est la grande différence.

Waweed a écrit :Non, par contre le pro-Fillon peut passer chez MLP ou DPA, et un électeur de MLP ou de DPA peut passer chez Mélenchon facilement.

Non.

Waweed a écrit :Si Marine Lepen parle de moins en moins d'immigration, ce n'est pas un hasard.

Et si Mélenchon tortille du cul sur les plateaux télés concernant ce sujet, ce n'est pas non plus un hasard.

Dictatures et tyrannies collectivistes =/= communisme. C'est comme résumer le nationalisme à Hitler, c'est de la merde. Ça passe très certainement chez tes amis libéraux, ça fait partie du catéchisme de base j'imagine, mais ne tombons pas dans la caricature, on est pas sur facebook ou twitter ici.

Généreux avec l'argent des autres et tout aussi dirigiste et chauviniste que Marine.
Après oui, il est pour le grand brassage ethnique des peuples oui. C'est la grande différence.

- Un chauvin qui veut changer profondément le pays dans lequel il vit ? Un chauvin est forcement quelqu'un de conservateur, comme Marine Lepen.
- Un dirigiste qui veut convoquer une constituante et donner le pouvoir aux citoyens par son biais ?
Ce n'est pas parce qu'il veut frapper sur les grosses fortunes et les plus gros capitalistes du pays qu'il est dirigiste de manière générale. Il est dirigiste en ce qui concerne ces deux sujets, ce qui est normal puisqu'il postule à la fonction suprême. Pour le reste, il est beaucoup moins tyrannique et dirigiste que MLP. Il n'est pas pour une politique sécuritaire outrancière, une fermeture brutale des frontières, un lourd protectionnisme, un contrôle massif de l'immigration, un endoctrinement scolaire à grand coup de "récit national" ... Du reste, la différence entre la gauche et la droite, c'est que la droite frappe souvent sur les plus faibles pour satisfaire les puissants, la - vrai - gauche frappe souvent les plus forts pour satisfaire les plus faibles. C'est exactement ce qui différencie le Front National de Mélenchon. Tu voulais une clarification gauche/droite, le clivage me paraît très clair.
Sinon, bien évidemment qu'on parle de l'argent des "autres". On est pas dans une secte de libéraux ici, il n'y a que chez ces autistes qu'on considère une juste redistribution des richesses comme du vol. Pour le reste des 90% (en enlevant ceux qui n'y ont pas interêt) d'habitants de cette planète, c'est quelque chose de normal et de plutôt logique.

J'en ai plus que marre de cette excuse à la merluche. "On est pauvre, donc on est bruyant".
Je suis désolé, être pauvre n'empêche pas d'être bien éduqué. Je suis trop conservateur pour estimer que la pauvreté excuse ou légitime tout. Un type impoli, c'est un type impoli. Tout comme un délinquant, c'est un délinquant. On se contrefout des origines sociales.

C'est parce que t'as mal compris l'essence du monde dans lequel tu vis et que tu résumes mal le problème. L'argument selon lequel on aurait le droit d'être bruyant parce qu'on est pauvre, c'est toi qui le sers. Moi ce que j'entends chez ces gens là c'est d'avantage : "on en a marre de vous, on est en colère, on est à bout, on a le droit de vous marcher dessus de la manière qui nous plait, surtout lorsque vous - les politiques - êtes censés servir nos intérêts et que vous nous trahissez constamment". Ce qui est vrai et tout à fait légitime de leur part. Dans d'autres pays bien plus en avance que le notre, Fillon n'aurait même pas pu se présenter et aurait probablement été frappé d'indignité nationale, que l'affaire soit légale ou pas.

En en plus, c'est la grosse qui avait raison. Les syndicalistes sont protégés dans ce pays comme c'est pas permis. Et Marine protéger par le système ? Non mais quelle blague. Il supporterait pas de vivre un mois la vie de la Marine au quotidien le pauvre Poutou.

Non, c'est lui qui avait raison, ça te fait chier, mais c'est comme ça. Tu mélanges tout volontairement pour obscurcir le sens de la remarque de Poutou, mais il avait bien raison.
MLP se cache derrière son immunité parlementaire que le système lui offre lorsqu'elle est convoquée par la justice. Aucun syndicaliste ne peut déroger à une convocation judiciaire. Si tu crois que Poutou est plus apprécié par les médias, les puissants et les biens pensants (gnagna il est malpoli, impertinent et il a même pas de cravate, quel affront...), tu te trompes. Il n'est presque jamais invité dans les médias, il n'a pas hérité du parti de son père, il n'a pas d'énarques à ses côtés, il n'a pas la fortune de MLP, il n'a pas de parachute électoral... Le "système", elle l'incarne bien plus que lui.

Et si Mélenchon tortille du cul sur les plateaux télés concernant ce sujet, ce n'est pas non plus un hasard.

Sauf que ça n'a jamais été son fond de commerce. Qu'il en parle ou pas, ça ne change quasiment rien à sa ligne, MLP si. Tu mélanges tout.

Les syndicalistes sont protégés dans ce pays comme c'est pas permis.

Allez, preuve ?

Si vous saviez comme je suis content de vous retrouver :biggrin
J'aurai bien mis un smiley avec un coeur mais y en avait pas.
Bon allez une petite phrase pour rester dans le sujet : je suis plutôt content de la tournure des évènements. Y a quelques mois quand je disais autour de moi - autant pour provoquer que pour me rassurer moi-même - que Mélenchon serait président, les gens se foutait allègrement de moi, ou en tous cas personne n'y croyait. Et puis ces dernières semaines, c'est fou comme l'opinion 'générale' (entre demi-guillemet parce que ça ne concerne que le milieu dans lequel j'évolue) a pu tourner en faveur de Mélenchon. Même des gens qui ne l'aimaient pas se retrouvent à me dire "oui mais en fait à part lui y a personne".
Comme quoi les médias putain... enfin c'est pas comme s'ils avaient complètement cessé de tenter de décrédibiliser Mélenchon (cf. le coup de la percée irrationnelle), mais j'observe quand même que la version en ligne de Le Monde par exemple a fait de gros efforts sur le sujet.

Waweed a écrit :Dictatures et tyrannies collectivistes =/= communisme. C'est comme résumer le nationalisme à Hitler, c'est de la merde. Ça passe très certainement chez tes amis libéraux, ça fait partie du catéchisme de base j'imagine, mais ne tombons pas dans la caricature, on est pas sur facebook ou twitter ici.

Oui c'est tellement facile. A chaque fois qu'une révolution communiste a eu lieu, ça a fini en dictature sanglante. Mais oui, à chaque fois "c'était une déviance !", "ce n'était pas du vrai communisme !" blabla
Un jour vous comprendrez que ce n'est pas une déviance mais au contraire une conséquence logique.
Et puis visiblement, tous nos cocos français adorent Castro, donc je peux me permettre de les associer.

Waweed a écrit :- Un chauvin qui veut changer profondément le pays dans lequel il vit ? Un chauvin est forcement quelqu'un de conservateur, comme Marine Lepen.
- Un dirigiste qui veut convoquer une constituante et donner le pouvoir aux citoyens par son biais ?

C'est quoi cette définition de chauvin ? Castro, Chavez, Staline, Mao aussi voulaient changer leur pays, or n'étaient-ils pas chauvins pour autant ?
Et la constituante, c'est juste pour faire plaisir aux gogos. Comme son maître Mitterrand, tu verras qu'il s'accommodera très bien du coup d'Etat permanent de la Vème. Même Lordon le pense. C'est dire. D'ailleurs, il a bien prévu d'appliquer son programme, constituante ou pas. Il va pas attendre.

Waweed a écrit :Ce n'est pas parce qu'il veut frapper sur les grosses fortunes et les plus gros capitalistes du pays qu'il est dirigiste de manière générale. Il est dirigiste en ce qui concerne ces deux sujets, ce qui est normal puisqu'il postule à la fonction suprême. Pour le reste, il est beaucoup moins tyrannique et dirigiste que MLP. Il n'est pas pour une politique sécuritaire outrancière, une fermeture brutale des frontières, un lourd protectionnisme, un contrôle massif de l'immigration, un endoctrinement scolaire à grand coup de "récit national" ... Du reste, la différence entre la gauche et la droite, c'est que la droite frappe souvent sur les plus faibles pour satisfaire les puissants, la - vrai - gauche frappe souvent les plus forts pour satisfaire les plus faibles. C'est exactement ce qui différencie le Front National de Mélenchon. Tu voulais une clarification gauche/droite, le clivage me paraît très clair.

Ah ok, donc la gauche, c'est les gentils ; la droite, c'est les méchants. C'est brillant comme définition. Et viens pas me dire que c'est pas ce que t'as dit, car je vois pas comment on peut être "de droite" selon ta définition.
Ensuite, un type qui parle de planification et qui n'est pas dirigiste ? Cette blague.

Waweed a écrit :Sinon, bien évidemment qu'on parle de l'argent des "autres". On est pas dans une secte de libéraux ici, il n'y a que chez ces autistes qu'on considère une juste redistribution des richesses comme du vol. Pour le reste des 90% (en enlevant ceux qui n'y ont pas interêt) d'habitants de cette planète, c'est quelque chose de normal et de plutôt logique.

Etant donné que les français estiment déjà qu'il payent trop d'impôts, je ne pense pas non. Car c'est quoi une "juste" redistribution ? T'as un thermomètre ? Ou tu l'as lu dans le Coran ? Non car depuis Laffer, on se questionne encore.

Waweed a écrit :C'est parce que t'as mal compris l'essence du monde dans lequel tu vis et que tu résumes mal le problème. L'argument selon lequel on aurait le droit d'être bruyant parce qu'on est pauvre, c'est toi qui le sers. Moi ce que j'entends chez ces gens là c'est d'avantage : "on en a marre de vous, on est en colère, on est à bout, on a le droit de vous marcher dessus de la manière qui nous plait, surtout lorsque vous - les politiques - êtes censés servir nos intérêts et que vous nous trahissez constamment". Ce qui est vrai et tout à fait légitime de leur part. Dans d'autres pays bien plus en avance que le notre, Fillon n'aurait même pas pu se présenter et aurait probablement été frappé d'indignité nationale, que l'affaire soit légale ou pas.

Ok pour la dernière partie sur Fillon.
Pour la première, non. Je persiste et je signe, "en avoir marre" n'autorise personne "à marcher sur autrui". Et puis moi, j'estime que Poutou ne sert pas du tout ms intérêts de prolo avec ses grèves à répétition. Et j'en ai marre. Ai-je le droit de lui cracher la gueule ? Bien sûr que non.

Waweed a écrit :MLP se cache derrière son immunité parlementaire que le système lui offre lorsqu'elle est convoquée par la justice.

Elle ne se cache pas, elle compte bien aller au tribunal après. Sauf qu'elle a juste très bien compris que tout ce cirque était un coup médiatico-juridique et qu'elle refuse de jouer à ce jeu. Et elle a bien raison.

Waweed a écrit :Aucun syndicaliste ne peut déroger à une convocation judiciaire.

Pff, mais vous vivez quand quel pays franchement ? Non parce que ça ne peut pas être la France.
En France, les syndicats peuvent fermer une imprimerie sous prétexte que les journaux refusent de diffuser en Une le message de Martinez, on peut casser du flic au nom de la justice sociale, saccager une rue et des boutiques, bloquer complètement un port alors qu'une décision de justice disait le contraire, et j'en passe.
Tu parlais des pays dans lesquelles Fillon aurait été viré dès le début de l'affaire, mais dans ces pays, le comportement de la CGT ne serait jamais toléré.

Waweed a écrit :Si tu crois que Poutou est plus apprécié par les médias, les puissants et les biens pensants (gnagna il est malpoli, impertinent et il a même pas de cravate, quel affront...), tu te trompes. Il n'est presque jamais invité dans les médias, il n'a pas hérité du parti de son père, il n'a pas d'énarques à ses côtés, il n'a pas la fortune de MLP, il n'a pas de parachute électoral... Le "système", elle l'incarne bien plus que lui.

Oh mais tu vas pas reprendre ces éléments de langage de parano ? Tous le monde s'en fout qu'il est une cravate. C'est parce qu'il fait 1% que personne le prend au sérieux.
Et puis le NPA, avec Besancenot chez Drucker, paye ton anti-système.

Waweed a écrit :Sauf que ça n'a jamais été son fond de commerce. Qu'il en parle ou pas, ça ne change quasiment rien à sa ligne, MLP si. Tu mélanges tout.

Qu'il en parle ou pas, ca change généralement pas mal son score. Cf discours de Marseille en 2012.

Peyote a écrit :Si vous saviez comme je suis content de vous retrouver :biggrin
J'aurai bien mis un smiley avec un coeur mais y en avait pas.
Bon allez une petite phrase pour rester dans le sujet : je suis plutôt content de la tournure des évènements. Y a quelques mois quand je disais autour de moi - autant pour provoquer que pour me rassurer moi-même - que Mélenchon serait président, les gens se foutait allègrement de moi, ou en tous cas personne n'y croyait. Et puis ces dernières semaines, c'est fou comme l'opinion 'générale' (entre demi-guillemet parce que ça ne concerne que le milieu dans lequel j'évolue) a pu tourner en faveur de Mélenchon. Même des gens qui ne l'aimaient pas se retrouvent à me dire "oui mais en fait à part lui y a personne".
Comme quoi les médias putain... enfin c'est pas comme s'ils avaient complètement cessé de tenter de décrédibiliser Mélenchon (cf. le coup de la percée irrationnelle), mais j'observe quand même que la version en ligne de Le Monde par exemple a fait de gros efforts sur le sujet.

Complètement, mais il n'y a pas que la ligne du monde qui a changé. Je trouve que c'est tout le monde médiatique/politique qui commence à ré-évaluer le bonhomme. Macron qui court pour aller lui serrer la main après le premier débat, c'était... étrange. Le monde politico-médiatique ré-évaluent aussi bien ses chances de victoire que l'image qu'ils en donnent.
Tout le monde présentait Macron comme le meilleur rempart face au Front National, mais pour être honnête, je trouve que c'est celui qui peut la faire gagner le plus facilement. C'est mon avis, je le sens mal le duel MLP/Macron. Le pari des médias sur une possible victoire de Macron est risqué et je pense qu'ils sentent bien que plus on se rapproche de l’élection, plus ses chances de victoires s’effritent. Ils auront tenter de nous le survendre depuis le début de la campagne et j'admets qu'il a beaucoup de cran, beaucoup de talent et du courage. Il s'est parfaitement moulé dans le rôle et ils méritent le respect pour ça, peu en aurait été capable. Sauf que ça ne suffira pas. Même si par miracle, sa popularité est réelle, qu'il est élu président et qu'il continue la politique de Hollande, il fera la courte-échelle à MLP pour 2022.
On est français, on s'est habitué à Marine Lepen, mais quand je discute avec des amis étrangers, ils me disent que c'est un monstre, une tueuse. A côté, même Clinton ou Merkel (pourtant politiciennes chevronnées) font pâle figure. Il faut quand même lui rendre hommage sur ce plan là, c'est une des femmes politiques les plus impressionnante du monde. Lui mettre en face un petit mondialiste libéral à la voix aiguë et qui bave dès qu'il enchaîne trois phrases, çà me paraît pas être la chose la plus maline à faire. Je crois même que c'est lui rendre un grand service. Imaginez la gueule du débat du second-tour : un Macron coincé en tête à tête face à Marine Lepen... Ce n'est pas Philippot qu'il aura en face cette fois-ci. Pour affronter Marine Lepen, il faut un homme politique avec une épaisseur, une expérience, une crédibilité, une culture (c'est très important face à elle).
Les rédac-chef des médias ne sont pas des idiots, loin de là. Les français qui ne veulent pas de MLP non plus. Fillon face à MLP, ça va être une catastrophe. Il a trop de casseroles, un programme dont personne ne veut et ils ont un électorat qui fonctionne en vase communiquant. Elle va le grailler au débat du second tour. En débat, il ne vaut pas un euro, il n'a jamais eu de repartie, il se tait facilement, il n'a pas une présence suffisante. Il faut se rappeler que Sarkozy lui faisait baisser les yeux à la grande époque... Ça en dit long sur le personnage. Rien ne l'empêche de sortir le débat de sa vie, mais je n'y crois pas.
Il reste donc Mélenchon. Pour moi, le meilleur rempart contre le FN, c'est lui. C'est le seul qui peut la tenir pendant le débat du second tour. Si jamais les pires scénarios se confirment, si elle arrive au second tour avec une bonne avance, elle va être déchaînée au débat du second tour. Quand elle est déchaînée, c'est un monstre de présence. Il faut la voir pendant ses meetings, elle est impressionnante quand elle se sent chez elle.
Maintenant, reste à savoir si les français réalisent tout ça. Je surestime souvent l'intelligence collective des français, mais j'ai quand même envie de leurs faire confiance sur ce coup là et je pense que je ne suis pas le seul à remarquer tout ça.

Je te le répète, on est ni sur Facebook, ni sur discord. Si tu pouvais arrêter avec tes images, tes raccourcis faciles, tes caricatures, ta dialectique éristique, tu m'éviterais d'avoir l'impression de descendre dans une fosse intellectuelle quand je te réponds. Qu'on ne soit pas d'accord n'est pas un problème, par contre si tu pouvais éviter de me donner l'impression de discuter avec un enfant de 16 ans qui essaie difficilement d'impressionner plus vieux et plus intelligent que lui, ce serait bien.

Oui c'est tellement facile. A chaque fois qu'une révolution communiste a eu lieu, ça a fini en dictature sanglante. Mais oui, à chaque fois "c'était une déviance !", "ce n'était pas du vrai communisme !" blabla
Un jour vous comprendrez que ce n'est pas une déviance mais au contraire une conséquence logique.
Et puis visiblement, tous nos cocos français adorent Castro, donc je peux me permettre de les associer.

Si ça te rassure de les associer, tu es libre de le faire oui. On a tous compris que tu aimais bien les raccourcis simplistes et les grandes enjambées rhétoriques. Ça évite sans doute de trop réfléchir.
Je ne suis pas sûr que Poutou ait tué qui que ce soit au nom du communisme par contre. Pas encore du moins. Donc à la limite, j'ai envie de te demander ce que ça vient faire dans le débat qu'on est en train d'avoir ?

Etant donné que les français estiment déjà qu'il payent trop d'impôts, je ne pense pas non. Car c'est quoi une "juste" redistribution ? T'as un thermomètre ? Ou tu l'as lu dans le Coran ? Non car depuis Laffer, on se questionne encore.

Premièrement, qu'est-ce que représentent les français qui pensent payer trop d'impôts à l'échelle de la planète (mot qui figurait dans ma phrase) ?
Deuxièmement, le fait de payer trop d'impôts à son niveau, ne signifient pas qu'on est contre une répartition des richesses.
Pour répondre à ta question, Laffer et les libéraux peuvent se questionner tant qu'ils veulent (ou faire semblant), j'ai résolu la question depuis longtemps en ce qui me concerne. Payer des impôts pour financer France télévision, les journaux français, l'académie française, certaines associations politiques, ça me fait chier parce que ça nourrit une aristocratie d’État et je pense que ça fait chier beaucoup de monde, en effet. Ça ne veut pas dire que je suis contre une juste répartition des richesses. Le monde est un peu plus compliqué que ton esprit semble le percevoir.
Je ne vois strictement aucun problème à prendre de force 9 milliards à quelqu'un qui en possède 3 pour les redistribuer à ceux qui possèdent des revenus insuffisants pour subsister. Je n'aurais aucun état d'âme à le faire. Si le mec râle, je ne vois aucun problème à lui en prendre 11 et à l'enfermer pendant quelques mois. =)
Par contre, prendre 150 000€ à quelqu'un qui en possède 300 000 (à peine de quoi se payer un appartement dans une ville moyenne), pour aller financer le salaire de Ruquier, les montres de luxe de Dray, les films de Boon ou le train de vie dispendieux des Fillon, ça me pose un problème et je trouve ça misérable.
Tu vois la différence ?

Ah ok, donc la gauche, c'est les gentils ; la droite, c'est les méchants. C'est brillant comme définition. Et viens pas me dire que c'est pas ce que t'as dit, car je vois pas comment on peut être "de droite" selon ta définition.

La droite et la gauche servent juste des intérêts différents parce qu'ils ont un électorat différent, c'est tout. Et effectivement, je me suis toujours demandé comment on pouvait voter pour la droite française ou la droite de la gauche (Hollande, Valls, Macron...).

Et la constituante, c'est juste pour faire plaisir aux gogos. Comme son maître Mitterrand, tu verras qu'il s'accommodera très bien du coup d'Etat permanent de la Vème. Même Lordon le pense. C'est dire. D'ailleurs, il a bien prévu d'appliquer son programme, constituante ou pas. Il va pas attendre.

Sauf que son programme, il devra l'appliquer avec l'accord de sa nouvelle assemblée rénovée.
Pour ce qui est en gras : J'en sais rien. On parle de son positionnement, pas de ce qu'il fera réellement. Ce n'est pas le sujet.

Elle ne se cache pas, elle compte bien aller au tribunal après. Sauf qu'elle a juste très bien compris que tout ce cirque était un coup médiatico-juridique et qu'elle refuse de jouer à ce jeu. Et elle a bien raison.

Bien raison de se cacher derrière son immunité parlementaire donc. Je n'ai jamais remis en question ce que tu pointes du doigts (le coup médiatico-juridique, le fait qu'elle compte s'y rendre après...), je ne vois même pas pourquoi tu en parles.

Pour la première, non. Je persiste et je signe, "en avoir marre" n'autorise personne "à marcher sur autrui". Et puis moi, j'estime que Poutou ne sert pas du tout ms intérêts de prolo avec ses grèves à répétition. Et j'en ai marre. Ai-je le droit de lui cracher la gueule ? Bien sûr que non.

Persiste et signe si tu veux, personne n'est obligé de suivre ta ligne de conduite. T'es docile et doux comme garçon, c'est tout à ton honneur et tu as le droit. Si d'autres décident se se rebeller, de s'énerver, d'exprimer leurs mécontentement de la façon qui leur sied, d'utiliser la violence même, libre à eux. Chacun assumant la responsabilité et les conséquences de ses actes ou de son inaction.
Si tu préfères l'inaction, la passivité ou te contenter du peu d'armes que te donne la démocratie française pour t'exprimer ou exprimer ton mécontentement, c'est ton problème (ou ta solution si tu veux). Sauf qu'adopter la position contraire est d'autant plus légitime dans une démocratie représentative qui ne t'offre aucun recours contre un élu défaillant, à part d'attendre la prochaine échéance électorale pour le "sanctionner", une fois que ce dernier a mis ces années à profit pour faire n'importe quoi, trahir son électorat et s'en mettre plein les poches.

C'est quoi cette définition de chauvin ? Castro, Chavez, Staline, Mao aussi voulaient changer leur pays, or n'étaient-ils pas chauvins pour autant ?

Tu confonds patriotisme, nationalisme et chauvinisme.
A aucun moment, ni Castro, ni Chavez, ni Staline, ni Mao n'ont tenté de faire revenir leurs pays vers l'arrière, bien au contraire. Il y a une différence entre tenter de changer profondément son pays en lui faisant faire un "grand bon en avant" et tenter de le faire revenir 30 ans en arrière comme veut le faire Marine Lepen. Mélenchon ne propose pas non plus de faire revenir son pays en arrière en utilisant un champ lexical du retour vers le passé comme le fait MLP à chacune de ses interventions, mais bien de le changer en allant vers l'avant. Castro, Chavez, Mao et Staline étaient des révolutionnaires, certainement pas des conservateurs comme peut l'être MLP.
Pour moi la différence est là.

Pff, mais vous vivez quand quel pays franchement ? Non parce que ça ne peut pas être la France.
En France, les syndicats peuvent fermer une imprimerie sous prétexte que les journaux refusent de diffuser en Une le message de Martinez, on peut casser du flic au nom de la justice sociale, saccager une rue et des boutiques, bloquer complètement un port alors qu'une décision de justice disait le contraire, et j'en passe.
Tu parlais des pays dans lesquelles Fillon aurait été viré dès le début de l'affaire, mais dans ces pays, le comportement de la CGT ne serait jamais toléré.

Encore une fois, tu mélanges tout, tu tords le débat et ton esprit dans tous les sens pour tenter d'avoir le dernier mot... Qu'est-ce que c'est fatiguant. C'est un parfait exemple de la dialectique éristique dont je parlais plus haut.
Qui a dit que les syndicats n'avaient aucun pouvoir en France ? On parlait de la réponse de Poutou à Lepen sur l'immunité judiciaire. Tu m'as dit qu'il avait eu tord et que MLP avait eu raison. Dans les faits, il a raison, elle a tord : aucun syndicat n'a d'immunité judiciaire sous quelque forme que ce soit, contrairement à elle. Point. C'est ce qu'il a dit, c'est que t'as contredit et les faits lui donnent raison.
Libre à toi de répondre à la question de Zhatan, qui était différente, mais fais l'effort de ne pas tout mélanger ou du moins abstiens-toi de l'effort manifeste d'embrouiller le débat.

Oh mais tu vas pas reprendre ces éléments de langage de parano ? Tous le monde s'en fout qu'il est une cravate. C'est parce qu'il fait 1% que personne le prend au sérieux.

Etienne, Etienne... Je reprends tes éléments de langage, ce n'est pas lui qui se trouve ridicule, bête, malpoli, c'est toi qui l'a qualifié en ces termes mon garçon. C'est aussi ce que les biens-pensants pensent de lui, étrangement, puisque c'est l'opinion partagée par les commentateurs politiques. C'était le sens de ma remarque.
Du reste, je retiens que tu trouves normal qu'on dénigre un petit candidat, mais qu'en même temps, tu trouves anormal qu'on s'en prenne à un politicard bien ancré au pouvoir depuis des années, avec de grosses casseroles et une responsabilité conséquente dans l'état du pays actuel. T'es peut-être un plus docile et un peu moins rebelle que tu ne le crois.

Et puis le NPA, avec Besancenot chez Drucker, paye ton anti-système.

Argument en béton armé n'est-ce pas ? C'est vrai que Drucker a beaucoup de pouvoir en France... On frôle le ridicule, tu baignes dedans.

Waweed a écrit : par contre si tu pouvais éviter de me donner l'impression de discuter avec un enfant de 16 ans qui essaie difficilement d'impressionner plus vieux et plus intelligent que lui, ce serait bien.

Oh non mais c'est impressionnant à ce niveau.

Waweed a écrit :Si ça te rassure de les associer, tu es libre de le faire oui. On a tous compris que tu aimais bien les raccourcis simplistes et les grandes enjambées rhétoriques. Ça évite sans doute de trop réfléchir.

Ce n'est PAS un raccourci. Staline, Mao, Castro, c'était du communisme point barre. Et tout le monde le vivait comme ça avant l'effondrement de l'URSS. Ce n'est pas parce qu'une poignée de frustrés gauchistes essaye par tous les moyens de gagner la bataille des mots qu'on doit le tolérer.
C'est trop facile de venir nous expliquer maintenant que "ce n'était pas du communisme". Et puis c'est faux.

Waweed a écrit :Je ne suis pas sûr que Poutou ait tué qui que ce soit au nom du communisme par contre. Pas encore du moins. Donc à la limite, j'ai envie de te demander ce que ça vient faire dans le débat qu'on est en train d'avoir ?

Bonne question. Donc on peut se revendiquer nazi à condition de ne pas avoir faire partie d'un gouvernement nazi ? Ri-di-cu-le.

Waweed a écrit :Premièrement, qu'est-ce que représentent les français qui pensent payer trop d'impôts à l'échelle de la planète (mot qui figurait dans ma phrase) ?
Deuxièmement, le fait de payer trop d'impôts à son niveau, ne signifient pas qu'on est contre une répartition des richesses.

Pff mais les libéraux ne sont par contre la répartition des richesses en soi, on est contre un excès de celle-ci. Or voilà, la France redistribue 57% de ce qu'elle gagne donc on estime que c'est trop.

Waweed a écrit :Pour répondre à ta question, Laffer et les libéraux peuvent se questionner tant qu'ils veulent (ou faire semblant), j'ai résolu la question depuis longtemps en ce qui me concerne. Payer des impôts pour financer France télévision, les journaux français, l'académie française, certaines associations politiques, ça me fait chier parce que ça nourrit une aristocratie d’État et je pense que ça fait chier beaucoup de monde, en effet. Ça ne veut pas dire que je suis contre une juste répartition des richesses. Le monde est un peu plus compliqué que ton esprit semble le percevoir.

Encore une fois, c'est quoi une "juste" répartition ? Par exemple le revenu de base, on le fixe à combien ?

Waweed a écrit :Je ne vois strictement aucun problème à prendre de force 9 milliards à quelqu'un qui en possède 3 pour les redistribuer à ceux qui possèdent des revenus insuffisants pour subsister. Je n'aurais aucun état d'âme à le faire. Si le mec râle, je ne vois aucun problème à lui en prendre 11 et à l'enfermer pendant quelques mois. =)

Erreur mathématique niveau CP.
Puis au moins c'est bien, tu admets que tu n'as rien contre le vol. C'est bien.

Waweed a écrit :Par contre, prendre 150 000€ à quelqu'un qui en possède 300 000 (à peine de quoi se payer un appartement dans une ville moyenne), pour aller financer le salaire de Ruquier, les montres de luxe de Dray, les films de Boon ou le train de vie dispendieux des Fillon, ça me pose un problème et je trouve ça misérable.

Tss, évidemment, tu prends les sujets qui font consensus. Or c'est pas ces dépenses là le problème. Santé, Sécurité, éducation, c'est ça le gros budget.

Waweed a écrit :La droite et la gauche servent juste des intérêts différents parce qu'ils ont un électorat différent, c'est tout. Et effectivement, je me suis toujours demandé comment on pouvait voter pour la droite française ou la droite de la gauche (Hollande, Valls, Macron...).

Pff, rien que cette remarque prouve ton niveau. La droite défend les riches, la gauche les pauvres. Olala

Waweed a écrit :Bien raison de se cacher derrière son immunité parlementaire donc. Je n'ai jamais remis en question ce que tu pointes du doigts (le coup médiatico-juridique, le fait qu'elle compte s'y rendre après...), je ne vois même pas pourquoi tu en parles.

Poutou prétend que Marine est une femme qui se sert du système pour se défendre, alors qu'il est évidemment que le système l'attaque depuis des années et une fois de plus avec cette affaire. Donc il est ridicule.

Waweed a écrit :Persiste et signe si tu veux, personne n'est obligé de suivre ta ligne de conduite. T'es docile et doux comme garçon, c'est tout à ton honneur et tu as le droit. Si d'autres décident se se rebeller, de s'énerver, d'exprimer leurs mécontentement de la façon qui leur sied, d'utiliser la violence même, libre à eux. Chacun assumant la responsabilité et les conséquences de ses actes ou de son inaction.

Lol, parler de responsabilité à des syndicalistes. Quelle idée.

Waweed a écrit :Si tu préfères l'inaction, la passivité ou te contenter du peu d'armes que te donne la démocratie française pour t'exprimer ou exprimer ton mécontentement, c'est ton problème (ou ta solution si tu veux). Sauf qu'adopter la position contraire est d'autant plus légitime dans une démocratie représentative qui ne t'offre aucun recours contre un élu défaillant, à part d'attendre la prochaine échéance électorale pour le "sanctionner", une fois que ce dernier a mis ces années à profit pour faire n'importe quoi, trahir son électorat et s'en mettre plein les poches.

Tss, à peine caricaturale ta vision des hommes politiques. Et c'est ainsi que fonctionne un peuple civilisé.
En Allemagne, en Suisse ou dans les pays nordiques, ça se passe comme ça. En France, on a des représentants pourris à tous les niveaux (politiques ou syndicalistes) mais c'est pas censé être ainsi une démocratie.

Waweed a écrit :Tu confonds patriotisme, nationalisme et chauvinisme.
A aucun moment, ni Castro, ni Chavez, ni Staline, ni Mao n'ont tenté de faire revenir leurs pays vers l'arrière, bien au contraire. Il y a une différence entre tenter de changer profondément son pays en lui faisant faire un "grand bon en avant" et tenter de le faire revenir 30 ans en arrière comme veut le faire Marine Lepen. Mélenchon ne propose pas non plus de faire revenir son pays en arrière en utilisant un champ lexical du retour vers le passé comme le fait MLP à chacune de ses interventions, mais bien de le changer en allant vers l'avant. Castro, Chavez, Mao et Staline étaient des révolutionnaires, certainement pas des conservateurs comme peut l'être MLP.
Pour moi la différence est là.

C'est affreux de débattre avec toi, c'est comme jouer au foot avec quelqu'un qui change les règles quand ça l'arrange.
Chauvin : def : Qui a ou manifeste un patriotisme excessif, aveugle, intransigeant ou agressif : Mener une politique chauvine.
En aucun cas, le mot chauvin contient une quelconque note de "retour en arrière" ou de conservatisme. On peut être chauvin et socialiste (Chavez) ou chauvin et libéral (Thatcher) ou chauvin et réactionnaire (Mussolini) etc, etc.
Bref c'est fatiguant.

Waweed a écrit :Encore une fois, tu mélanges tout, tu tords le débat et ton esprit dans tous les sens pour tenter d'avoir le dernier mot... Qu'est-ce que c'est fatiguant. C'est un parfait exemple de la dialectique éristique dont je parlais plus haut.

Par pitié mais par pitié sauvez-moi.

Waweed a écrit :Qui a dit que les syndicats n'avaient aucun pouvoir en France ? On parlait de la réponse de Poutou à Lepen sur l'immunité judiciaire. Tu m'as dit qu'il avait eu tord et que MLP avait eu raison. Dans les faits, il a raison, elle a tord : aucun syndicat n'a d'immunité judiciaire sous quelque forme que ce soit, contrairement à elle. Point. C'est ce qu'il a dit, c'est que t'as contredit et les faits lui donnent raison.

Ne pas être convoqué au tribunal quand on fait une connerie, sous-prétexte qu'on veut "acheter la paix sociale", c'est du chantage et de l'immunité judiciaire déguisé.

Waweed a écrit :Du reste, je retiens que tu trouves normal qu'on dénigre un petit candidat, mais qu'en même temps, tu trouves anormal qu'on s'en prenne à un politicard bien ancré au pouvoir depuis des années, avec de grosses casseroles et une responsabilité conséquente dans l'état du pays actuel. T'es peut-être un plus docile et un peu moins rebelle que tu ne le crois.

Dénigrer quelqu'un qu'on trouve stupide, c'est tout ce qu'il y a de plus sain.
Et oui je trouve anormal qu'on juge quelqu'un coupable avant que la justice est tranchée. Je suis pas Christine Angot.

Waweed a écrit :Argument en béton armé n'est-ce pas ? C'est vrai que Drucker a beaucoup de pouvoir en France... On frôle le ridicule, tu baignes dedans.

Olala

Et oui je trouve anormal qu'on juge quelqu'un coupable avant que la justice est tranchée. Je suis pas Christine Angot.

Donc quand ça t'arrange, tu parles de coup "médiatico-juridique" et quelques heures plus tard, tu soutiens que tu attends un verdict de la justice avant de pouvoir te prononcer ? C'est pas beau ça ? Personne ne reproche le caractère légal du problème des affaires de Fillon. Le seul qui semble ne pas avoir compris (ou qui fait semblant de ne pas comprendre), c'est Fillon lui-même. Les seuls qui marchent dans ses éléments de langage, ce sont ses électeurs (dont tu fais partie, curieusement).
Il est coupable de s'être gavé d'argent public (le mot est faible) pendant des années tout en proposant une cure d'austérité pour tout le monde, il est coupable d'avoir fait exploser la dette du pays du simple au double en 5 ans et de ramener le problème de la dette sur la table à chaque fois qu'il l'ouvre, il est coupable de ne pas avoir de parole (mis en examen bla bla), il est coupable d'être le parfait portrait de l’apparatchik menteur, profiteur et népotique. Pas besoin de justice pour ça, les faits sont là hein, ça n'a rien à voir avec une question de légalité. Il n'y a que le camp Fillon et Fillon lui-même qui transforme le problème en bataille juridique. En ce qui me concerne, je me fous complètement du problème de la légalité, ce n'est pas ça qui me dérange.
Compte tenu de ces éléments, je trouve logique que certains ne soient pas contents, particulièrement lorsqu'il s'agit de gens qui galèrent. Et encore, je trouve les gens bien sympathiques avec lui. Pendant la révolution, on coupait des têtes pour moins que ça. Une époque où les pouvoirs publics avaient peur des citoyens qu'il sont censés servir, à une époque où le peuple français avaient un peu de couilles en gros.

Bonne question. Donc on peut se revendiquer nazi à condition de ne pas avoir faire partie d'un gouvernement nazi ? Ri-di-cu-le.

T'as tout a fait le droit te revendiquer national socialiste sans qu'on t’assimile de fait à Hitler ou qu'on assimile tes idées à celle du IIIème reich, oui. Qu'est-ce qui est ridicule là-dedans ? Comme Poutou a le droit de se revendiquer communiste sans qu'on lui dise qu'il est un criminel parce que son opinion est un crime (littéralement, je te cite), comme tu l'as fait plus tôt dans la discussion.

Erreur mathématique niveau CP.
Puis au moins c'est bien, tu admets que tu n'as rien contre le vol. C'est bien.

T'as bien compris que je parlais de 13 milliards et pas de 3. J'ai juste oublié le 1 en tapant un peu vite. Curieuse tentative de se raccrocher à la moindre branche qui passe. Il ne faut pas abuser, on ne va pas descendre à ce niveau là non plus.
Je n'ai rien contre le "vol" dans certaines conditions, en effet. Je l'ai assumé plus tôt, je l'ai toujours dit ici et je le réitère, tu n'as rien découvert et il n'y a aucune révélation. C'est un crime d'opinion ? Je ne suis pas un idéologue et je ne suis pas au service d'une idéologie, s'il faut voler pour corriger une injustice, je le ferai, sans aucun état d'âme.

Tss, évidemment, tu prends les sujets qui font consensus. Or c'est pas ces dépenses là le problème. Santé, Sécurité, éducation, c'est ça le gros budget.

... Je n'en parle pas parce que je n'ai aucun problème avec le fait de payer des impôts pour des dépenses liées à la sécurité, à la santé et à l'éducation. Logique non ?
Ça ne veut pas dire que je trouve que c'est toujours bien géré pour autant hein, mais ça me fait moins chier que le salaire de Ruquier, les montres de Dray ou le salaire des 577 députés de l'assemblée nationale.

Tss, à peine caricaturale ta vision des hommes politiques. Et c'est ainsi que fonctionne un peuple civilisé.
En Allemagne, en Suisse ou dans les pays nordiques, ça se passe comme ça. En France, on a des représentants pourris à tous les niveaux (politiques ou syndicalistes) mais c'est pas censé être ainsi une démocratie.

Là en l’occurrence, je parlais des hommes politiques français puisqu'il était question de Poutou vs les politicards français. Dans la même phrase, tu arrives à me donner raison et à qualifier ma vision des hommes politiques français de caricaturale ?

Encore une fois, c'est quoi une "juste" répartition ? Par exemple le revenu de base, on le fixe à combien ?

J'ai déjà répondu sur ce que j'entends par une juste répartition.

Pff mais les libéraux ne sont par contre la répartition des richesses en soi, on est contre un excès de celle-ci. Or voilà, la France redistribue 57% de ce qu'elle gagne donc on estime que c'est trop.

Et donc ?

Et tout le monde le vivait comme ça avant l'effondrement de l'URSS.

C'est vrai que t'étais là à l'époque, déjà à la tête d'un institut de sondage.

Pourquoi t'as pas répondu sur le chauvinisme ? Et la droite et la gauche ? Parce que tu disais n'importe quoi ?

Waweed a écrit :Donc quand ça t'arrange, tu parles de coup "médiatico-juridique" et quelques heures plus tard, tu soutiens que tu attends un verdict de la justice avant de pouvoir te prononcer ? C'est pas beau ça ?

En quoi il y t il une quelconque contradiction ? Le coup médiatique, c'est de faire de Fillon un coupable d'office. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas coupable, ça, la justice le dira.

Waweed a écrit :Il est coupable de s'être gavé d'argent public (le mot est faible) pendant des années tout en proposant une cure d'austérité pour tout le monde, il est coupable d'avoir fait exploser la dette du pays du simple au double en 5 ans et de ramener le problème de la dette sur la table à chaque fois qu'il l'ouvre, il est coupable de ne pas avoir de parole (mis en examen bla bla), il est coupable d'être le parfait portrait de l’apparatchik menteur, profiteur et népotique. Pas besoin de justice pour ça, les faits sont là hein, ça n'a rien à voir avec une question de légalité. Il n'y a que le camp Fillon et Fillon lui-même qui transforme le problème en bataille juridique. En ce qui me concerne, je me fous complètement du problème de la légalité, ce n'est pas ça qui me dérange.
Compte tenu de ces éléments, je trouve logique que certains ne soient pas contents, particulièrement lorsqu'il s'agit de gens qui galèrent. Et encore, je trouve les gens bien sympathiques avec lui. Pendant la révolution, on coupait des têtes pour moins que ça. Une époque où les pouvoirs publics avaient peur des citoyens qu'il sont censés servir, à une époque où le peuple français avaient un peu de couilles en gros.

Ah parce que Mélenchon ne s'est pas gavé ? 35 ans sénateurs ? Soutien de Mitterrand le pourri ? Explosion de la dette sous son gouvernement ? Responsable de Maastricht ?
Tss, tu as la morale sélective.

Waweed a écrit :T'as tout a fait le droit te revendiquer national socialiste sans qu'on t’assimile de fait à Hitler ou qu'on assimile tes idées à celle du IIIème reich, oui. Qu'est-ce qui est ridicule là-dedans ? Comme Poutou a le droit de se revendiquer communiste sans qu'on lui dise qu'il est un criminel parce que son opinion est un crime (littéralement, je te cite), comme tu l'as fait plus tôt dans la discussion.

Olala... Ca, c'est typique gauchiste. Pas d'amalgame. Je suis nazi, mais rien à voir avec Hitler. Je suis communiste, mais rien à voir avec Staline.

Waweed a écrit :Je n'ai rien contre le "vol" dans certaines conditions, en effet.

Olala

Waweed a écrit :... Je n'en parle pas parce que je n'ai aucun problème avec le fait de payer des impôts pour des dépenses liées à la sécurité, à la santé et à l'éducation. Logique non ?

La question c'est combien ? et comment ?

Waweed a écrit :J'ai déjà répondu sur ce que j'entends par une juste répartition.

Non

Waweed a écrit :

Pff mais les libéraux ne sont par contre la répartition des richesses en soi, on est contre un excès de celle-ci. Or voilà, la France redistribue 57% de ce qu'elle gagne donc on estime que c'est trop.

Et donc ?

Et donc on est pas contre la redistribution en soi. Donc arrête de nous prêter des propos qu'on ne tient pas. Dès Tocqueville, on reconnaît un rôle sociale tout en étant contre le socialisme.

Waweed a écrit :C'est vrai que t'étais là à l'époque, déjà à la tête d'un institut de sondage.

Pff allez.

Etienne tu dis tellement n'importe quoi.

     Pff mais les libéraux ne sont par contre la répartition des richesses en soi, on est contre un excès de celle-ci. Or voilà, la France redistribue 57% de ce qu'elle gagne donc on estime que c'est trop.

Ça sort d'où, ça ? c'est le fameux 57% du PIB en dépense publique ? Tu te rends compte que ça ne veut rien dire ?
Juste un exemple : les fonctionnaires dans notre pays produisent 333 milliards, soit un tiers de la valeur de la production des sociétés non financières. Alors du coup, comment on compte ça ?
D'ailleurs si on calcule la dépense privée comme on calcule la dépense publique, on arrive à plus de 250% du PIB. C'est marrant, hein ?

 En quoi il y t il une quelconque contradiction ? Le coup médiatique, c'est de faire de Fillon un coupable d'office. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas coupable, ça, la justice le dira.

Ouin, ouin pauvre Fillon qui se fait offrir des montres à 15 000€. Alors oui, on te rassure, c'est pas illégal. D'ailleurs quand tu attaques Mélenchon pour s'être gavé, tu es au courant que c'est légal ? Donc quand tu auras compris qu'il n'y a pas que le droit dans la vie.
Fin bref, je réponds pas plus, ça va me gaver.

Zhatan a écrit :Ça sort d'où, ça ? c'est le fameux 57% du PIB en dépense publique ? Tu te rends compte que ça ne veut rien dire ?
Juste un exemple : les fonctionnaires dans notre pays produisent 333 milliards, soit un tiers de la valeur de la production des sociétés non financières. Alors du coup, comment on compte ça ?
D'ailleurs si on calcule la dépense privée comme on calcule la dépense publique, on arrive à plus de 250% du PIB. C'est marrant, hein ?

Brillant.

Zhatan a écrit :Ouin, ouin pauvre Fillon qui se fait offrir des montres à 15 000€. Alors oui, on te rassure, c'est pas illégal. D'ailleurs quand tu attaques Mélenchon pour s'être gavé, tu es au courant que c'est légal ? Donc quand tu auras compris qu'il n'y a pas que le droit dans la vie.

Mais je m'en fous que Mélenchon ou Fillon se gave moi. Waweed me sort que Fillon a été nourri à l'argent public depuis des dizaines d'années pour faire des conneries, je réponds que Mélenchon c'est pareil, alors pourquoi blâmer Fillon et pas Merluche ?

Ah parce que Mélenchon ne s'est pas gavé ? 35 ans sénateurs ? Soutien de Mitterrand le pourri ? Explosion de la dette sous son gouvernement ? Responsable de Maastricht ?
Tss, tu as la morale sélective.

Ca je l'ai déjà dit à Zhatan quand je parlais de Mélenchon à l'époque. (surtout que t'étais dans la conversation).
Je me cite (trouvable sur le forum) :

Melenchon ? Le franc maçon millionnaire qui n'a jamais travaillé un jour de sa vie et qui chie sur le partie communiste dès qu'il en a l'occasion ? Quel escroc. Je comprends pas comment tu peux l'apprécier.

Grand orient de France, rentier, héritier, clown de spectacle qui change d'idées au grès du vent, politique de métier (rien que ça putain, mais qu'ils se cassent), a vécu des deniers publiques toute sa vie... On commence doucement à flirter avec ce qui se rapproche d'un membre de "l'élite politique bourgeoise" qui nous dégoutte à tous, non ? C'est ça un communiste en 2015 ?

Donc on en serait à 750 000€ rien qu'en patrimoine immobilier. On est effectivement sacrément proche du million. Puis le mec n'a pas un sous en banque bizarrement. C'est un patrimoine qu'il a hérité, il n'a jamais travaillé pour se payer sa sécurité. Cette même sécurité financière qui lui a octroyé le luxe de se lancer si jeune dans la politique et de défendre des idées dont il a honte aujourd'hui (l'Europe), et d'avoir participé à des gouvernements d'assassins et de traîtres à la nation. Ces mêmes traîtres et ces mêmes idées qu'ils conspuent aujourd'hui dès qu'on lui donne la parole. Je ne suis pas communiste et je donne presque tout ce dont je n'ai pas besoin à ceux qui en ont plus besoin que moi. Il donne de l'argent à son parti ? Belle preuve de générosité, surtout lorsque ce parti défend ses idées et qu'il est l'unique figure de ce même parti (si on parle bien du PG ?).

Tu ne fais que répéter ce que je dis, fais pas semblant de me l'apprendre.

Mais je m'en fous que Mélenchon ou Fillon se gave moi. Waweed me sort que Fillon a été nourri à l'argent public depuis des dizaines d'années pour faire des conneries, je réponds que Mélenchon c'est pareil, alors pourquoi blâmer Fillon et pas Merluche ?

Relis mes phrases en gras sur Fillon lorsque j'en parle.

Il est coupable de s'être gavé d'argent public (le mot est faible) pendant des années tout en proposant une cure d'austérité pour tout le monde, il est coupable d'avoir fait exploser la dette du pays du simple au double en 5 ans et de ramener le problème de la dette sur la table à chaque fois qu'il l'ouvre, il est coupable de ne pas avoir de parole (mis en examen bla bla), il est coupable d'être le parfait portrait de l’apparatchik menteur, profiteur et népotique. Pas besoin de justice pour ça, les faits sont là hein, ça n'a rien à voir avec une question de légalité

.

Le problème c'est qu'on ne peut pas décemment proposer une purge libérale lorsqu'on s'est soi-même gavé d'argent public depuis que l'on a 27 ans et qu'on l'a fait dans une certaine forme de démesure. On ne peut pas non plus la ramener constamment sur la dette lorsqu'on est soi-même coresponsable de la moitié de la dette publique française et qu'on tente de rebondir sur le fait que c'est à cause de la crise (mon dieu...), le tout sans trembler du menton. Il faut vraiment ne pas avoir de mère. Mais visiblement, l'honneur et la décence ne semble pas être ce qui l'étouffe.

Mélenchon propose-t'il une cure d'austérité pour tout le monde ? Non. T'as ta réponse.
C'est bizarre d'ailleurs que tu te focalises uniquement sur ça alors que ce n'est pas la seule chose que je reproche à Fillon. Tu continues à tenter de te raccrocher à la moindre branche qui passe pour retomber sur tes pattes.

Et donc on est pas contre la redistribution en soi. Donc arrête de nous prêter des propos qu'on ne tient pas. Dès Tocqueville, on reconnaît un rôle sociale tout en étant contre le socialisme.

Le rôle social de qui ?

 Brillant. 

Bah tu agites ton chiffon rouge bêtement, alors même qu'une énorme partie de ces 57% ne passe pas entre les mains de l'Etat (la Sécu c'est 400 milliards, et ce n'est pas de l'impôt, ce n'est pas géré par l’État, c'est géré paritairement par les salariés et le patronat). Fin ça ne veut strictement rien dire. Mais évidemment ça fait bien d'agiter le petit chiffre débile.

Waweed a écrit :Mélenchon propose-t'il une cure d'austérité pour tout le monde ? Non. T'as ta réponse.

Ah ok, donc en fait, c'est ordure, car il est pas socialiste. Je comprends, c'est cohérent avec ta définition de la droite et la gauche.

D'ailleurs, j'en profite pour dire qu'Etienne ne voit pas Mélenchon gagner quasi-exclusivement parce que ça l'emmerderait qu'il soit président (je peux citer), pas parce qu'il pense réellement qu'il n'a aucune chance de passer au second tour et de l'emporter. Ça ne repose sur aucune logique, ça repose uniquement sur la transposition de ses intérêts. Il a lui-même dit que tout pouvait se produire et qu'il n'en savait rien. D'ailleurs, il n'explique jamais les raisons d'un possible échec de Mélenchon, il se contente de se moquer ou de répéter ce qu'il entend sur BFMTV. On a peu de chance de se tromper lorsqu'on ne prend aucun risque, qu'on en a jamais pris (à part sur les 10% de Fillon), qu'on refuse de parier et qu'on se contente de suivre l'élan de la doxa majoritaire.
Alors qu'en ce qui me concerne, je n'apprécie pas Mélenchon (je ne suis même pas sur la même ligne politique lui), mais je pense tout de même qu'il a un énorme boulevard devant lui et je pense objectivement qu'il peut gagner, en mettant de côté ce que je pense du personnage. J'ai largement expliqué mes raisons.
Pour parler un peu d'autre chose :
Chaque candidat risque très gros dans cette élection, puisque si Marine Lepen devient présidente, dans l'opinion publique qui n'a pas voté pour elle, ce sera la responsabilité de tous les autres candidats et de tous leurs soutiens politiques. Ce sera un moment historique puisque la France, pays des droits de l'homme, aura basculé à l’extrême droite. Pour l'image de la France, ce sera une catastrophe, peu importe que MLP se débrouille bien au pouvoir et peu importe qu'elle ne se déclare comme n'étant pas d’extrême droite. Ce sera un grave échec collectif des représentants de la démocratie française.
Ce sera aussi la faute d'une gauche divisée sur la base d'intrigue politicienne stupides, ce sera la faute d'une droite de vendus qui n'auront pas été foutu de proposer un candidat honnête ET crédible (Fillon, Sarko, Juppé, fallait quand même le faire), ce sera la faute de Hollande avec son "transpartisme" (ou la social-démocratie) qui a envoyé des centaines de milliers d’électeurs dans les bras de MLP, ce sera la faute de Sarkozy pour avoir banaliser le discours du FN en tentant de s'attacher les faveurs de son électorat... Ils auraient voulu le faire exprès, qu'ils n'auraient pas pu faire mieux.

Ah ok, donc en fait, c'est ordure, car il est pas socialiste. Je comprends, c'est cohérent avec ta définition de la droite et la gauche.

Non, c'est juste une ordure.
Je vais juste répéter ce que je dis depuis le début de la conversation. Selon moi, on ne peut pas décemment, moralement et honorablement demander de gros efforts à tout le monde avec un programme dur, quand on s'est soit-même gavé (gavé !) d'argent public depuis que l'on a 27 ans. Surtout lorsque c'est fait avec l'aplomb de Fillon. Individuellement, il a certainement couté bien plus d'argent à l'Etat que presque n'importe quel français par tête. Sans même parler de la dette dont il a co-signé l'augmentation de 800 milliards d'euros et sur laquelle il la ramène sans cesse pour justifier son programme. Il faut vraiment n'avoir aucun honneur. Ça ne m'a pas l'air difficile à comprendre, si ?
Heureusement pour lui que son électorat est composé majoritairement de vieux qui ont du mal à se rappeler du repas de la veille et de petits libéraux teigneux, faussement cyniques (on défend l'intérêt des puissants et des rentiers, on est trop rebelles...) , pour qui l'honneur et la décence ne sont visiblement que deux vagues concepts qu'ils font semblant de ne pas comprendre.

Waweed a écrit :D'ailleurs, j'en profite pour dire qu'Etienne ne voit pas Mélenchon gagner quasi-exclusivement parce que ça l'emmerderait qu'il soit président (je peux citer), pas parce qu'il pense réellement qu'il n'a aucune chance de passer au second tour et de l'emporter. Ça ne repose sur aucune logique, ça repose uniquement sur la transposition de ses intérêts. Il a lui-même dit que tout pouvait se produire et qu'il n'en savait rien. D'ailleurs, il n'explique jamais les raisons d'un possible échec de Mélenchon, il se contente de se moquer ou de répéter ce qu'il entend sur BFMTV. On a peu de chance de se tromper lorsqu'on ne prend aucun risque, qu'on en a jamais pris (à part sur les 10% de Fillon :lol ), qu'on refuse de parier et qu'on se contente de suivre l'élan de la doxa majoritaire.

Mais qu'est-ce que tu racontes à la fin ?
J'ai dit que je ne VOULAIS pas que Mélenchon gagne, mais je n'ai jamais dit que c'était parce que je ne le voulais pas, qu'il ne gagnerait pas. Ca n'aurait aucun sens. Donc arrête ton délire sur "quasi-exclusivement".
Mais vas-y, cite, si tu peux citer visiblement.
Et c'est quoi mes intérêts de prolo ? Je n'ai pas au contraire tout intérêt à voter Merluche ?
Et je pense que Mélenchon peut gagner oui, mais je pense qu'il perdra. Et j'ai déjà dit cent fois pourquoi : à cause de sa vision de l'immigration.
Et je n'ai jamais cité BFM ou que-sais-je, faut arrêter.
C'est quand même dingue de discuter avec toi.

Waweed a écrit :Je vais juste répéter ce que je dis depuis le début de la conversation. Selon moi, on ne peut pas décemment, moralement et honorablement demander de gros efforts à tout le monde avec un programme dur, quand on s'est soit-même gavé (gavé !) d'argent public depuis que l'on a 27 ans. Surtout lorsque c'est fait avec l'aplomb de Fillon. Individuellement, il a certainement couté bien plus d'argent à l'Etat que presque n'importe quel français par tête. Sans même parler de la dette dont il a co-signé l'augmentation de 800 milliards d'euros et sur laquelle il la ramène sans cesse pour justifier son programme. Il faut vraiment n'avoir aucun honneur.

Oui donc en gros, concrètement, qui aurait le droit selon toi de demander l'austérité aux français ? Aucune personne de la classe politique si j'entends bien. C'est pratique, comme ça, aucune chance qu'elle soit appliquée.

Waweed a écrit :Heureusement pour lui que son électorat est composé majoritairement de vieux qui ont du mal à se rappeler du repas de la veille et de petits libéraux teigneux, faussement cyniques (on défend l'intérêt des puissants et des rentiers, on est trop rebelles...) , pour qui l'honneur et la décence ne sont visiblement que deux vagues concepts qu'ils font semblant de ne pas comprendre.

Allez c'est reparti, "on défend les puissants et les rentiers". Olala
Smith, Ricardo, Say, Bastiat, Tocqueville, Constant, Rueff, Mises, Hayek, Jefferson, Schumpeter, Friedman, Pareto, Burke, Aron, Revel, Pooper, Guizot, Montesquieu, Kant, Locke etc, etc.
Tous des pourris, des tonnes de pages juste pour dire entre les lignes "Ils font chier les pauvres, vive les riches !"
Mais que c'est brillant. Quelle analyse politique. Tu as parfaitement compris le libéralisme, tu as parfaitement compris "la droite". Tu es un génie.

Sir Etienne a écrit :
J'ai dit que je ne VOULAIS pas que Mélenchon gagne, mais je n'ai jamais dit que c'était parce que je ne le voulais pas, qu'il ne gagnerait pas. Ca n'aurait aucun sens. Donc arrête ton délire sur "quasi-exclusivement".
Mais vas-y, cite, si tu peux citer visiblement.
Et j'ai déjà dit cent fois pourquoi : à cause de sa vision de l'immigration.

Je n'ai plus besoin de citer, tu le dis toi-même que t'aimerais qu'il perde. Étant donné que jusque là, t'as été - très - avare en explication, c'était "quasi-exclusivement" la seule raison que tu donnais pour expliquer sa possible défaite le mois prochain. D'ailleurs, ça l'est toujours puisque tu ne nous donnes qu'une raison : l'immigration. En terme de vision politique, ça se pose là quand même. Surtout que si jamais il perd, on fait comment pour prouver que c'est à cause de l'immigration ?
Je te cite quand même, tu serais capable de dire que je suis malhonnête ou que je mens, comme d'habitude.
"Tout ce qui compte, c'est que Mélenchon perde". C'est de toi, trouvable sur discord et c'est de ça que je parlais.
D'ailleurs, sur l'immigration, j'ai répondu :

Parce que les électeurs de gauche se soucient majoritairement de l'immigration ? Parce que les enfants d'immigrés (on est pas mal dans ce pays à ce qu'il paraît) se soucient de l'immigration ? Parce que les communistes se soucient de l'immigration ? Parce que les européistes se soucient de l'immigration ? Parce que les patrons et les capitalistes se soucient de l'immigration ? Parce que les universalistes se soucient de l'immigration ?

Ce à quoi tu m'as répondu par le discours de Mélenchon à Marseille et son résultat en 2012. C'est marrant parce que ce que tu dis sur Mélenchon et son discours de Marseille en 2012 pour expliquer son résultat, c'est effectivement l'explication officielle des intervenants de la télé poubelle (comme BFMTV), c'est ce que j'appelle la thèse "Nathalie Saint-Criq". Puisque c'est elle qui l'expliquait sur tous les plateaux télés à l'époque, alors que fondamentalement on en sait foutre rien, ils ont peut-être juste surestimé ses chances de victoire à l'époque. Reste à savoir si ça t'est venu à l'idée tout seul ou si tu ne fais que répéter ce que tu entends à la télé que tu regardes assez souvent je crois ? J'ai mon idée.

Et c'est quoi mes intérêts de prolo ? Je n'ai pas au contraire tout intérêt à voter Merluche ?

Du coup, tous les prolétaires votent Mélenchon ? Tous les prolétaires votent forcement à gauche ? Et tu parles de vision politique ?
Comme si tu n'avais pas le droit de voter en fonction de tes convictions libérales plutôt qu'en fonction de ta condition de prolétaire. Est-ce que ce n'est pas d'ailleurs ce que tu fais ?

Et je n'ai jamais cité BFM ou que-sais-je, faut arrêter.

Je n'ai jamais dit que tu les citais, j'ai dit que tu répétais ce qui se racontait sur ces chaînes de la télé poubelle. Cf plus haut. En tout cas, moi, c'est comme ça que je le perçois.

Oui donc en gros, concrètement, qui aurait le droit selon toi de demander l'austérité aux français ? Aucune personne de la classe politique si j'entends bien. C'est pratique, comme ça, aucune chance qu'elle soit appliquée.

Aucune personne de la classe politique qui vit des deniers publics depuis ses 27 ans, qui n'a jamais travaillé et qui a en plus un bilan - en tant que parlementaire - des plus minces. Aucune personne de la classe politique qui est responsable de l'aggravation de la situation de la dette française, surtout dans les proportions de Fillon.
Je te rassure, il reste pas mal de monde.

Smith, Ricardo, Say, Bastiat, Tocqueville, Constant, Rueff, Mises, Hayek, Jefferson, Schumpeter, Friedman, Pareto, Burke, Aron, Revel, Pooper, Guizot, Montesquieu, Kant, Locke etc, etc. [...] Tu as parfaitement compris le libéralisme, tu as parfaitement compris "la droite". Tu es un génie.

C'est ta vision du libéralisme, celle que tu étales constamment ici, sur discord ou sur ta chaîne youtube qui me pose problème, pas le libéralisme en lui-même. J'ai du le dire une bonne dizaine de fois, je crois. Je fais bien la différence entre un libéralisme de comptoir, caricatural, stupide et les auteurs libéraux que tu cites, pour qui je peux avoir une forme de respect par ailleurs, sans être d'accord avec eux (Smith, Tocqueville et Mises pour citer ceux que je connais le mieux).
Tu es quand même d'accord avec moi pour dire que t'es - très très - loin d'être à leur niveau ? Bon. Accepte aussi qu'on peut ne pas être d'accord avec toi, voir même te trouver limite, sans forcement insulter les auteurs que tu viens de citer. Tu n'es ni leur ayatollah, ni le porte parole qu'ils auraient choisi.
C'était très clair d'ailleurs, ce ne sont pas les libéraux de manière générale que j'ai critiqué lorsque j'ai parlé de libéraux teigneux, faussement cyniques et sans honneur dans ma dernière intervention, ce sont les libéraux qui soutiennent Fillon. Les libéraux comme toi, en gros. C'était très clair et je ne vois pas trop comment ça a pu t'échapper, même en me relisant.

C'est quand même dingue de discuter avec toi.

C'est surtout toi qui t'énerves tout seul et qui a l'air confus. J'étaye tous mes propos calmement, je réponds sereinement.

Waweed a écrit :Je n'ai plus besoin de citer, tu le dis toi-même que t'aimerais qu'il perde. Étant donné que jusque là, t'as été - très - avare en explication, c'était "quasi-exclusivement" la seule raison que tu donnais pour expliquer sa possible défaite le mois prochain.

Mais c'est quoi cette logique sérieusement -_-

Waweed a écrit :D'ailleurs, ça l'est toujours puisque tu ne nous donnes qu'une raison : l'immigration. En terme de vision politique, ça se pose là quand même. Surtout que si jamais il perd, on fait comment pour prouver que c'est à cause de l'immigration ?

C'est vrai, on ne peut jamais vraiment savoir. Mais vu que Mélenchon en parle lui-même dans sa discussion qu'il a eu avec le type de Podemos là - trouvable en ligne -, je pense que ce n'est pas une explication à exclure.

Waweed a écrit :"Tout ce qui compte, c'est que Mélenchon perde". C'est de toi, trouvable sur discord et c'est de ça que je parlais.

Oui, je ne l'ai jamais nié. Je ne veux pas que Mélenchon gagne. Mais en quoi ça prouve que mon seul argument contre sa victoire, c'était que je ne veux pas qu'il gagne ?
C'est quand même dingue, t'es de retour depuis deux jours, et t'es au courant de tout ce que j'ai dis depuis des mois ?

Waweed a écrit :Ce à quoi tu m'as répondu par le discours de Mélenchon à Marseille et son résultat en 2012. C'est marrant parce que ce que tu dis sur Mélenchon et son discours de Marseille en 2012 pour expliquer son résultat, c'est effectivement l'explication officielle des intervenants de la télé poubelle (comme BFMTV), c'est ce que j'appelle la thèse "Nathalie Saint-Criq". Puisque c'est elle qui l'expliquait sur tous les plateaux télés à l'époque, alors que fondamentalement on en sait foutre rien, ils ont peut-être juste surestimé ses chances de victoire à l'époque. Reste à savoir si ça t'est venu à l'idée tout seul ou si tu ne fais que répéter ce que tu entends à la télé que tu regardes assez souvent je crois ? J'ai mon idée.

Si BFM dit qu'il fait beau, il doit sans doute pleuvoir.

Waweed a écrit :Du coup, tous les prolétaires votent Mélenchon ? Tous les prolétaires votent forcement à gauche ? Et tu parles de vision politique ?
Comme si tu n'avais pas le droit de voter en fonction de tes convictions libérales plutôt qu'en fonction de ta condition de prolétaire. Est-ce que ce n'est pas d'ailleurs ce que tu fais ?

Mais oui justement ! Alors pourquoi tu m'emmerdes à me parler d'intérêts ??? Rah que c'est agaçant...

Waweed a écrit :Aucune personne de la classe politique qui vit des deniers publics depuis ses 27 ans, qui n'a jamais travaillé et qui a en plus un bilan - en tant que parlementaire - des plus minces. Aucune personne de la classe politique qui est responsable de l'aggravation de la situation de la dette française, surtout dans les proportions de Fillon.
Je te rassure, il reste pas mal de monde.

Ah ? Pourquoi t'as pas donner de nom alors ?

Waweed a écrit :C'est ta vision du libéralisme, celle que tu étales constamment ici, sur discord ou sur ta chaîne youtube qui me pose problème, pas le libéralisme en lui-même. J'ai du le dire une bonne dizaine de fois, je crois. Je fais bien la différence entre un libéralisme de comptoir, caricatural, stupide et les auteurs libéraux que tu cites, pour qui je peux avoir une forme de respect par ailleurs, sans être d'accord avec eux (Smith, Tocqueville et Mises pour citer ceux que je connais le mieux).

Ah ? Mon libéralisme c'est la défense des riches ? Olala mais c'est pas possible... C'est tellement facile comme vision.
Et je ne vois pas une seule de mes vidéos où je défends les riches. Je défends le marché.

Waweed a écrit :Tu es quand même d'accord avec moi pour dire que t'es - très très - loin d'être à leur niveau ? Bon. Accepte aussi qu'on peut ne pas être d'accord avec toi, voir même te trouver limite, sans forcement insulter les auteurs que tu viens de citer. Tu n'es ni leur ayatollah, ni le porte parole qu'ils auraient choisi.

Le problème, c'est que ta vision du libéralisme, ou même de "la droite" est stupide.

Waweed a écrit :C'était très clair d'ailleurs, ce ne sont pas les libéraux de manière générale que j'ai critiqué lorsque j'ai parlé de libéraux teigneux, faussement cyniques et sans honneur dans ma dernière intervention, ce sont les libéraux qui soutiennent Fillon. Les libéraux comme toi, en gros. C'était très clair et je ne vois pas trop comment ça a pu t'échapper, même en me relisant.

Lol, bah c'était loin d'être clair alors.

Waweed a écrit :C'est surtout toi qui t'énerves tout seul et qui a l'air confus. J'étaye tous mes propos calmement, je réponds sereinement.

Oui, tu dis sereinement un paquet de conneries, insultantes et pédantes. Ce qui rend le tout encore plus énervant.

Oui, je ne l'ai jamais nié. Je ne veux pas que Mélenchon gagne. Mais en quoi ça prouve que mon seul argument contre sa victoire, c'était que je ne veux pas qu'il gagne ?

Parce que c'est la seule ("quasi-exclusivement" hein, puisque tu parles d'immigration) "raison" que t'as pu donner jusque là et que c'est ce que je dis depuis le départ ?

Si BFM dit qu'il fait beau, il doit sans doute pleuvoir.

Tu ne nies pas que tu ne fais que répéter ce que tu peux entendre sur ces chaînes là ?

Mais oui justement ! Alors pourquoi tu m'emmerdes à me parler d'intérêts ??? Rah que c'est agaçant...

Parce que tu votes en fonction de tes intérêts de libéraux et que c'est exactement ce que j'ai écris dans la phrase que tu as cité ?

Ah ? Pourquoi t'as pas donner de nom alors ?

Parce n'est pas le sujet. Ce n'est pas moi qui la souhaite l'austérité, ce n'est pas à moi de trouver son meilleur défenseur ou celui à droite qui a le plus de légitimité pour la proposer. Je m'en contrefous, ce n'est pas mon problème. La droite a choisi Fillon, on est en démocratie, j'accepte ce choix et c'est pour cette raison que c'est de lui que je parle. C'était le pire des choix, c'est celui qui a le moins de légitimité pour le faire, point.
Puis aussi parce que c'est un cycle sans fin. Si je te donne des noms, tu vas me dire qu'ils n'ont aucune chance d'être président (ou insère ici n'importe quelle excuse pour être insatisfait de ma réponse et continuer les tours de ronds point), alors que ce n'est même pas de ça qu'on parle à la base. C'est la même technique que tu utilises dès que t'es coincé, tu étales le débat quitte à l'embrouiller totalement et ça ne m'intéresse pas. Ça ne te grandit pas d'ailleurs. Contrairement à toi, je tiens quand même à mettre des bornes au débat, surtout que je n'ai aucun interêt à l'éparpiller.

Ah ? Mon libéralisme c'est la défense des riches ? Olala mais c'est pas possible... C'est tellement facile comme vision.
Et je ne vois pas une seule de mes vidéos où je défends les riches. Je défends le marché.

Tu le fais involontairement, oui. Je n'ai jamais dit que c'était conscient de ta part. Mais c'est la conclusion que je tire de la plupart de tes interventions, ici ou ailleurs.
Mais si tu veux vraiment parler de libéralisme, aucun problème, on crée un sujet pour ça et on verra bien ce qu'il ressort de ta vision. Je ne refuse jamais un débat quand je suis en vacances.

Le problème, c'est que ta vision du libéralisme, ou même de "la droite" est stupide.

Je ne mets pas toutes les visions du libéralisme dans le même panier, ni toutes les droites dans le même panier. Par contre, ta vision caricaturale, sectaire, autistique du libéralisme, celle que tu nous sers constamment et la droite que tu soutiens je les trouve ridicules, en effet.

Lol, bah c'était loin d'être clair alors.

Ce n'est quand même pas ma faute si tu ne sais pas lire. C'était écrit en toute lettre que je ciblais l’électorat de Fillon.

Heureusement pour lui que son électorat est composé majoritairement de vieux qui ont du mal à se rappeler du repas de la veille et de petits libéraux teigneux, faussement cyniques (on défend l'intérêt des puissants et des rentiers, on est trop rebelles...) , pour qui l'honneur et la décence ne sont visiblement que deux vagues concepts qu'ils font semblant de ne pas comprendre.

Relis ce qui est en gras. Tu trouves ça normal que je sois obligé de te faire des explications de texte ?

Histoire de continuer à me faire des amis sur ce forum de mélenchoniens, je vais démonter un autre mythe à la con :

Ce propos est faux. Mélenchon ici se fait le relais de la propagande d'Assad, de l'islamo-gauchisme et de l'anti-américanisme débile habituel.
N'en déplaise à Mélenchon, si il ne faut pas nier les facteurs économiques et stratégiques du gaz, l'affaire syrienne reste à bien des égards une affaire de religion. C'est à dire l'éternel rivalité entre chiites et sunnites.
Si vous avez du temps, lisez cet article, c'est un ordre :
http://kurultay.fr/blog/?p=1083

Ce propos estfaux. Mélenchon ici se fait le relais de la propagande d'Assad, de l'islamo-gauchisme et de l'anti-américanisme débile habituel.

Rien que ça :mrgreen
Pour le reste, j'y connais rien mais il faudrait regarder ce qu'il a dit sur le printemps arabe. Et il a sans doute dit des choses. Donc pas sûr que ce soit aussi caricatural.

Je vais pas trop la ramener sur le sujet parce que je risque de dire des conneries et j'y connais rien non plus (et en plus j'ai pas lu l'article d'Etienne parce que c'était beaucoup trop long et j'ai moyen aimé le ton employé), mais l'implication des russes et des américains entre autres montre que ce n'est pas qu'une affaire de religion, non ?

Pour Mélenchon, c'est une guerre pour des motifs économiques.
Or c'est faux. C'est une guerre économique - et militaire - pour des motifs religieux. C'est pas "juste" que les chiites veulent un gazoduc, c'est qu'ils veulent surtout que les sunnites ne l'aient pas. Car il y une rivalité religieuse dans la région.

D'accord, mais comme le souligne bien Peyote, si ce n'était que ça les Russes et les Américains ne seraient pas dans le coin. Il y a clairement des questions d'influence qui se greffent sur le conflit. Bon, après, j'y connais rien, et je ne suis pas sûr de suivre Méluche sur toute sa position (mais disons que je ne suis pas trop pour non plus pour que Trump balance des missiles tout seul, sans rien demander à personne).

Les russes et les américains sont effectivement en dehors des schémas religieux, mais si on se contente d'analyser cette affaire comme une affaire économique, on passe à côté de la bonne compréhension.
Car en dernière instances, ceux qui se battent et ceux qui meurent, le font eux pour des motifs de rivalité religieuse.
Et pour Trump, personne ne sait vraiment pourquoi il fait ça. Certains néocons disent que Poutine et lui étaient en train de trouver un accord - virer Assad tout en conservant le régime syrien sans passer par des élections -, Assad aurait pris peur pour sa place et aurait fait cet attaque au gaz pour briser toute alliance possible.
Mettant ainsi Trump dans une situation impossible, car si Assad est capable de le faire une fois, il risque de continuer et Trump l'aurait sur la conscience.
Certains disent aussi que c'est Ivanka et son mari, qui sont des néocons caricaturales qui l'ont poussé. On verra bien...

J'ai dû regarder qui était Ivanka, mais avec ta dernière phrase on se croirait vraiment dans game of thrones.

Haha, comme Peyote, je suis content de vous revoir un peu ici. (Et merci d'encore et encore répondre avec vigueur et patience à Etienne. Sérieusement, il est tellement insupportable par moments... "Débattre", "discuter" avec des petites phrases et des images toutes pourries, allons, allons...)
Bon, déjà, c'est vraiment dommage que les sondages du forum ne permettent seulement dix propositions. J'aurais aimé voir apparaître tous les candidats.
Ensuite, je précise que je n'ai pas la connaissance de certains d'entre-nous ici, donc je risque certainement de faire preuve d'une légère maladresse... En fait, je ne me sens pas toujours légitime pour m'exprimer sur de tels sujets... ^^'
Alors, rapidement. Mon choix est établi depuis longtemps, ce sera la France Insoumise et Jean-Luc Mélenchon. (D'ailleurs, il y a cinq ans, j'avais voté pour ce monsieur, à l'époque sous la bannière du Front de gauche. Mon tout premier vote, snif.)
Pourquoi ? Ce que je regarde en premier lieu dans un programme, c'est la partie environnementale, la plus essentielle à mes yeux (enfin, tout est un peu lié de toute façon, bien sûr). Et à cet égard, le programme de la FI est aisément le plus élaboré et sérieux. Plus globalement, mes idées et ma sensibilité convergent avec le mouvement dans tous les domaines, je me retrouve souvent dans ce à quoi il aspire et ne peux que l'approuver dans ce qu'il dénonce.
Et puis en bonus, je trouve que JLM est de loin le candidat avec le plus d'esprit et de cœur. Le programme passe évidemment avant la personne, mais cela reste quand même très appréciable. Ce n'est peut-être pas tout à fait un hasard, d'ailleurs... (Huhuhu.)
(J'me fourvoie peut-être sur tout ça... Mais allez, j'suis jeune. :'x)
φ
En revanche Waweed, je te trouve trop facile quand tu dis qu'il n'a jamais travaillé de sa vie. Il me semble qu'il a notamment été professeur et journaliste.

Sigurico a écrit :Haha, comme Peyote, je suis content de vous revoir un peu ici. (Et merci d'encore et encore répondre avec vigueur et patience à Etienne. Sérieusement, il est tellement insupportable par moments... "Débattre", "discuter" avec des petites phrases et des images toutes pourries, allons, allons...)

Tss, si tu savais à quel point les mélenchoniens vous êtes insupportables avec vos phrases toute faites. Vous êtes partout, vous organisez des raids partout, on peut pas faire un pas sur internet sans vous croiser.
Et l'argument c'est : "T'es contre l'écologie ? Non, tu peux pas. Donc il faut voter pour le plus écolo. T'es pour le capitalisme inégalitaire ? Non, t'as pas le droit, donc il faut voter pour "le partageux". T'es contre le féminisme ? Interdit, donc là encore vote pour lui, etc, etc"
En fait vous partez des "postulats" admis pour en adopter les solutions les plus radicales et être sûr de gagner.
Comme l'écrit Finki : "Etre à la gauche de la gauche, c'est obtenir le privilège de mépriser tous le monde !".
Donc oui, je troll parce que j'en ai marre. Je me calmerai éventuellement quand cette campagne se finira.

Tss, si tu savais à quel point les mélenchoniens vous êtes insupportables avec vos phrases toute faites. Vous êtes partout, vous organisez des raids partout, on peut pas faire un pas sur internet sans vous croiser.
Et l'argument c'est : "T'es contre l'écologie ? Non, tu peux pas. Donc il faut voter pour le plus écolo. T'es pour le capitalisme inégalitaire ? Non, t'as pas le droit, donc il faut voter pour "le partageux". T'es contre le féminisme ? Interdit, donc là encore vote pour lui, etc, etc"
En fait vous partez des "postulats" admis pour en adopter les solutions les plus radicales et être sûr de gagner.

Sigurico ne s'est pas attaqué à tes positions politiques ou idéologiques. Sa remarque portait d'avantage sur tes facultés limitées de débatteur.

Comme l'écrit Finki : "Etre à la gauche de la gauche, c'est obtenir le privilège de mépriser tous le monde !".

Quel privilège d'ailleurs... Surtout qu'en terme de mépris, ce déserteur de cette même "gauche de la gauche" sur laquelle il crache aujourd'hui s'y connait.
Je n'ai jamais compris à partir de quel moment Finkiel s'est digivolvé en référence intellectuelle, mais je le trouve d'une bêtise abyssale.

Sigurico a écrit :
En revanche Waweed, je te trouve trop facile quand tu dis qu'il n'a jamais travaillé de sa vie. Il me semble qu'il a notamment été professeur et journaliste.

Pas très longtemps. A ce compte là, n'importe quel homme politique peut te sortir qu'il a fait un stage dans une station service du coin ou qu'il a fait quelques piges sur internet pour justifier de sa street-cred.

En fait vous partez des "postulats" admis pour en adopter les solutions les plus radicales et être sûr de gagner.

Je croyais que tu aimais la cohérence ? :mrgreen
Je te signale que c'est exactement ce que tu fais. Sauf que toi tu perds et que t'es inaudible.
Bref.

Comme l'écrit Finki : "Etre à la gauche de la gauche, c'est obtenir le privilège de mépriser tous le monde !".

Ouais, toi t'es pas méprisant et malhonnête, c'est ça qu'est bien
Coucou Sigurico !
Pour le travail, il me semble qu'on peut pas dire qu'un politique travaille pas. Enfin il y en a certains qui ne travaillent pas sans doute, je trouve pas que ce soit le problème.

Quand on se permet de créer des lois sur ces boulots en question et qu'on en a jamais fait l'expérience soi-même, ça me gène.
Les politiques qui parlent des fonctionnaires, des boulots au smic, de ce genre de choses alors qu'ils n'ont aucune idée de ce que c'est vraiment. Je crois que c'est ça qui est gênant. Comment tu veux avoir confiance en quelqu'un qui ne te comprends pas et qui ne te comprendra jamais s'il ne change pas sa façon d'être. Comment avoir envie d'être dirigé par des gens qui ne nous comprennent pas ?

En gros pour être legitime un président devrait avoir tout fait et avoir tout vécu ? Enfin de mon point de vue, on demande pas à un président de nous comprendre, mais de trouver des solutions aux différents problèmes de société. Après ses solutions nous conviennent ou non.

On peut pas trouver de solutions sans comprendre le problème. Et la plupart du temps, ils ne comprennent pas le problème. Sans spécialement avoir tout fait, avoir travaillé un "vrai" boulot réel de la vérité véritable comme "monsieur tout le monde", ça serait un minimum. Il y en a qui n'ont jamais travaillé à part éventuellement pour leur stage de 4ème et ils sont censés nous représenter ? Je suis pas d'accord.

Ouais voilà. Je ne dis pas qu'il devrait tous ne jamais avoir touché à la politique, mais avoir un métier réel et avoir connu la réalité du monde du travail une partie de sa vie me semble être le minimum. Le travail est quand même au cœur des sociétés dans lesquelles nous vivons, c'est l'aspect le plus délicat sur lequel un homme politique doit légiférer. C'est le genre de sujet qu'on devrait tenir assez éloigné des technocrates ou des politicards purs jus.

Oui, enfin, si tu n'as jamais été un réfugié, tu ne comprendras jamais les réfugiés. Si t'as jamais été au chômage, tu comprendras jamais les chômeurs. Si t'as pas d'invalidité, tu peux pas comprendre les invalides. Si on va par là... Et puis, on va pas non plus interdire aux riches héritiers de prendre une part normale au monde politique. Ils font aussi partie de la société, et dans un bon fonctionnement du rouage, subissent aussi la politique.
Un problème qui me semble tomber plus juste, c'est le manque de vraie tentative d'écoute, de dialogue et de compréhension. La plupart des politiciens sont avant tout des carriéristes, qui mettent la priorité sur comment être élus et grimper les échelons. Les vrais besoins de la population et du territoire sous leur responsabilité, n'apparaissent qu'au second plan de leurs intérêts. Ceci est de plus en plus évident, au fur et à mesure qu'on grimpe dans la hiérarchie. Même si leurs intentions et motivations sont sans doute plus complexes que ça, ça doit ressembler à ça dans les grosses lignes. C'est d'autant plus vrai quand on les prend en tant que classe et non en tant qu'individus.

Bien sûr on ne peut pas tout expérimenter. Mais le travail, ça me semble quand même le minimum, non ?

Mais quel type de travail ? Je crois pas qu'on ait eu des politiciens qui littéralement de toute leur vie n'ont jamais travaillé dans aucun job d'aucune sorte. Donc j'imagine que tu fais référence à un hypothétique "vrai" travail, par opposition à des jobs que tu considérerais hors des réalités importantes. Donc quels sont ces types de travail? Et est-ce que tout travail ne donne pas accès à des réalités tout en masquant d'autres? Par là même, cela sous-entend que tu donnes plus de valeurs intrinsèques à certaines réalités que d'autres. Et que ces réalités supérieures méritent que tout le monde les expérimentent, alors que d'autres, on s'en fout. Ce genre de considération ressemble à l'opposition et le mépris réciproque plus ou moins caricatural et binaire, entre les gens de métiers dit intellectuels et les gens de métiers dits manuels ou "utilitaires". Les uns pensant les autres incapables de prendre le recul suffisant pour comprendre le monde et les autres pensant les uns complètement hors des réalités et inutiles. Cela ne me semble pas sain. C'est la fermeture du dialogue entre les deux et la certitude que l'autre n'a rien d'intéressant à dire ou faire, le problème.

+1

Je ne sais pas quoi te répondre. Juste que "en dehors des réalités", ça ne vaut pas seulement pour les métiers manuels, ni pour les métiers intellectuels. Quand on fait partie d'un sommet de la population et qu'on agit en tant que tel, on ne peut pas décemment représenter la grande majorité de personne en dessous.
Comment quelqu'un qui a eu toutes ses études de payées par papa maman, les meilleures écoles et les meilleurs stages par népotisme peut se permettre de dire aux jeunes que c'est facile de trouver du boulot ?
Comment quelqu'un qui a eu son premier travail sans expérience parce que son nom était connu des hautes sphères dans un domaine peut avoir la légitimité de dire que "quand on veut, on peut".
On ne peut pas donner de leçons alors qu'on a triché toute sa vie. Tout le monde n'a pas cette chance, tout le monde n'a pas les mêmes opportunités de faire les mêmes choses. Le milieu est différent.
Alors certes, personne ne peut comprendre exactement tout le monde, mais être de temps en temps un peu humain, c'est trop demander ?

San999 a écrit :Oui, enfin, si tu n'as jamais été un réfugié, tu ne comprendras jamais les réfugiés. Si t'as jamais été au chômage, tu comprendras jamais les chômeurs. Si t'as pas d'invalidité, tu peux pas comprendre les invalides. Si on va par là... Et puis, on va pas non plus interdire aux riches héritiers de prendre une part normale au monde politique. Ils font aussi partie de la société, et dans un bon fonctionnement du rouage, subissent aussi la politique.

Sauf que nos sociétés contemporaines occidentales ne tournent pas autour des réfugiés et des invalides. Nos sociétés contemporaines occidentales tournent autour du travail, c'est l'élément primordiale, c'est ce qui occupe la moitié du temps d'éveil de 70% des citoyens français, aussi bien parce qu'il travaillent que parce qu'ils cherchent du travail.
Il n'est nullement question d'interdire aux riches héritiers de participer à la vie publique, ce n'est pas de ça dont il est question. La plupart des gros apparatchik français sont rarement des riches héritiers d'ailleurs.

Mais quel type de travail ? Je crois pas qu'on ait eu des politiciens qui littéralement de toute leur vie n'ont jamais travaillé dans aucun job d'aucune sorte.

Là où tu vis peut être pas, mais en France, le gros de la masse des hommes politiques sont souvent des apparatchik ou des cumulards qui n'ont que très rarement fait autre chose de leurs vies. Quand ils ont fait autre chose, ce sont souvent des postes de hauts fonctionnaires, soit une bourgeoisie d'Etat qui ne les qualifie pas d'avantage à réellement comprendre la complexité du quotidien de la très grande masse de français ou ne serait-ce que les enjeux du pays qui influeront sur leurs quotidiens. Ni même le stress du patron d'une PME d'ailleurs.
Les 6 premiers candidats de cette présidentielle en sont de parfaits exemples : Fillon, MLP, Mélenchon, Dupont-Aignan, Hamon, Macron. Tu peux également y rajouter Hollande, même s'il ne s'est pas représenté.
On peut également rajouter les têtes de liste des primaires : Valls, Juppé, Sarkozy, Montebourg, Lemaire... Évidemment qu'ils pourront toujours te sortir un petit contrat dans une boite quelconque ou un stage dans l'entreprise de papa, mais la plupart ont passé les 3/4 de leurs vies en politique, dans des positions plus que confortables, bien éloigné des tracas du marché.
T'as le droit de considérer que ce n'est pas un problème et que le problème est ailleurs. Personnellement, je considère que c'est l'essentiel du problème et que ça explique pas mal de choses. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que la plupart des français sont de plus en plus favorables au mandat unique dans la plupart des vieilles démocraties européennes. Ce n'est pas non plus pour rien que la plupart des hommes politiques sont contres.

Lord Kitetsu a écrit :Je ne sais pas quoi te répondre. Juste que "en dehors des réalités", ça ne vaut pas seulement pour les métiers manuels, ni pour les métiers intellectuels. Quand on fait partie d'un sommet de la population et qu'on agit en tant que tel, on ne peut pas décemment représenter la grande majorité de personne en dessous.
Comment quelqu'un qui a eu toutes ses études de payées par papa maman, les meilleures écoles et les meilleurs stages par népotisme peut se permettre de dire aux jeunes que c'est facile de trouver du boulot ?
Comment quelqu'un qui a eu son premier travail sans expérience parce que son nom était connu des hautes sphères dans un domaine peut avoir la légitimité de dire que "quand on veut, on peut".
On ne peut pas donner de leçons alors qu'on a triché toute sa vie. Tout le monde n'a pas cette chance, tout le monde n'a pas les mêmes opportunités de faire les mêmes choses. Le milieu est différent.
Alors certes, personne ne peut comprendre exactement tout le monde, mais être de temps en temps un peu humain, c'est trop demander ?

Ces questions rhétoriques resteraient valides même pour quelqu'un qui aurait eu la vie dure. Cela dit, encore une fois, il ne s'agit ici pas d'expérience, mais de dialogue. Justement, quelqu'un qui écoute vraiment et dialogue vraiment, ne sortirait jamais ces bêtises, qu'il en ait l'expérience ou non.

Non mais, San999, tu n'as pas tort de remettre un peu de nuance dans tout ça, mais quand même. Quand tu vois un Fillon qui trouve ça normal de surpayer sa femme pour un travail improuvable (pire, le mec, on l'a bien vu qu début, il comprenait même pas ! il a du se dire "mais qu'est ce qu'ils me font chier, là, pour une connerie?" et son interrogation était sincère!!! il trouve ça insignifiant, ça a pris genre 3 semaines pour qu'il "comprenne", ça montre bien le décalage entre la conception du travail des ploutocrates et celle des travailleurs.
Est ce souhaitable que parmi les 11 candidats, il n'y en ait que 2 qui aient un métier normal? Il est question de dialogue, ok, mais il est aussi question de représentativité. Compare les pourcentages de cadres et d'ouvriers / employés dans la classe politique et dans la population. Ça fait mal.
D'ailleurs !!! (édit) petite citation relevée par Monique Pinçon-Charlot :
"La bourgeoisie travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il lui est nécessaire de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire."
http://www.babelio.com/auteur/Paul-Nizan/5976/citations

Celiel a écrit :
D'ailleurs !!! (édit) petite citation relevée par Monique Pinçon-Charlot :
"La bourgeoisie travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il lui est nécessaire de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire."
http://www.babelio.com/auteur/Paul-Nizan/5976/citations

C'est sur qu'en terme de nuance...

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/04/18/jean-luc-melenchon-assure-qu-il-ne-veut-pas-sortir-de-l-europe_5113230_4854003.html
Bon courage à celui ou celle qui aura compris ce qu'il voulait faire avec l'Europe. Je ne vote pas pour lui pour ça, et heureusement, j'aurais l'impression qu'on est en train de se foutre de ma gueule.

Bah c'est pourtant pas compliqué (enfin il faut avouer que l'article du Monde est particulièrement nase) : on négocie, si les négociations échouent, on sort de l'UE, seuls ou avec d'autres (d'où l'importance des partenariats autre, dont l'ALBA dont on nous a rebattu les oreilles avec tant de bêtise). Dans tous les cas, on convoque un référendum : acceptez-vous le résultat des négociations ? voulez-vous sortir de l'UE ?
Il l'a redit chez Bourdin hier (si c'était hier, j'ai un doute).
L'avis personnel de Méluche sur la question est qu'il ne veut pas sortir de l'UE. Parfois cependant, on doit faire des choses qui ne nous plaisent pas.
La limite du truc à mon avis c'est que Mélenchon semble persuadé qu'on pourra faire plier les partenaires européens. On verra sur quoi on pourra les faire plier en effet. Donc si sa main tremble, ce sera à ce moment.

Zhatan a écrit :acceptez-vous le résultat des négociations ? voulez-vous sortir de l'UE ?

C'est deux questions très différentes. Tu crois qu'il proposera laquelle par référendum ?

Bah ça dépend : s'il y a un résultat aux négociations, il demandera si ça convient (il aura son avis dessus évidemment), s'il n'y en a pas, il convoquera un référendum sur la sortie de l'UE. Tout est contenu dans le : "l'UE, on la change ou on la quitte", sachant que les termes de l'alternative sont soumis à référendum quoi qu'il arrive.

On verra donc.

Sir Etienne a écrit :On verra donc.

Tu commences à parler comme si tu croyais en ses chances de victoire. Tu vas finir par voter pour lui si ça continue.

L'avis personnel de Méluche sur la question est qu'il ne veut pas sortir de l'UE. Parfois cependant, on doit faire des choses qui ne nous plaisent pas.

C'est tout le problème. Ça fait longtemps que je l'écoute, ça fait longtemps que je le trouve extrêmement véhément à l'égard de l'UE. Là, il entretient un flou en faisant planer le doute sur une sortie de l'Europe. Au mieux, c'est pas très clair pour l'électeur qui n'a pas le temps de suivre toutes ses interventions.
Si l’électorat doute de ses intentions, ça pourrait le perdre. Il a tout à gagner à assumer ses positions, surtout que l'UE est plus impopulaire que jamais. On nous rabâche à grand coup de sondages que les français tiennent à l'union européenne, alors qu'aucun d'entre eux (pas même la commission européenne elle-même) n'est capable d'expliquer l'utilité de l'Europe en deux trois mesures. J'ai cherché, j'ai fouillé et j'en suis incapable aussi. Si j'avais été lui, je n'aurais entretenu aucun flou : "on tente de négocier dans la paix, si ça va pas, on dégage". Je n'aurais jamais rien dit de plus que ça.
Il avait eu l'intelligence de frapper sur les affaires Fillon et Lepen avant Poutou lors du premier débat, mais pour l'Europe, faudrait pas qu'il se fasse piquer des électeurs par Asselineau qui lui, assume à 100%. Tout va se jouer à quelques électeurs près.
Quelle élection quand même.

L'UE, c'est le lègue de tonton Mitterrand. Donc j'ai du mal à voir Merluche l'éclater.
Ensuite, je reste sceptique sur les législatives, et sur les possibilités pour Jean-luc Mélenchon de gagner un référendum sur la sortie de l'euro.
Bref je suis confiant, on va bloquer le rouge. Courage !

Sir Etienne a écrit :L'UE, c'est le lègue de tonton Mitterrand. Donc j'ai du mal à voir Merluche l'éclater.

J'ai lu la même chose dans une chaîne de mail émanant du Front National.
Si Mitterrand voyait la gueule de ce que l'Europe est devenu aujourd'hui, il vomirait probablement.

Legs. Bordel.

C'est tout le problème. Ça fait longtemps que je l'écoute, ça fait longtemps que je le trouve extrêmement véhément à l'égard de l'UE. Là, il entretient un flou en faisant planer le doute sur une sortie de l'Europe. Au mieux, c'est pas très clair pour l'électeur qui n'a pas le temps de suivre toutes ses interventions.

Bah il y a deux choses : d'une part il n'a pas envie de casser cet outil assez intéressant. Malgré tout l'Europe est un cadre protecteur. Il veut donc voir ce qu'on peut en tirer avant de jeter le bébé avec l'eau du bain. D'autre part, il ne faut pas effrayer les hamonistes, voire les macronistes. Donc il met en avant cette volonté de ne pas sortir de l'UE. C'est assez logique. Ça va se jouer à pas grand chose, et il veut montrer qu'il est rassembleur et rassurant, qu'il est raisonnable. De ce point de vue, il joue le même jeu que Fillon. Pas pour rien qu'il cite De Gaulle tout le temps.
Généreux a été extrêmement clair dans son débat avec Piketty et Pisani-machin, au Monde.
Mais au fond, je ne crois pas qu'il y ait grand chose qui ait changé depuis un an maintenant, malgré que Trouble Fait en ait. Ceci dit, ça lui a pris longtemps de se faire à l'idée qu'il fallait envisager de sortir de l'UE.

Zhatan a écrit :Legs. Bordel.

Tiens, je savais pas du tout que ça s'écrivait comme ça. ^^
Autre point contre Mélenchon, croit-il à la possibilité d'une relance keynésienne hors du cadre européen ? Même avec un protectionnisme national ? Je ne le crois pas.

Bah on lui a jamais posé la question. Mais j'imagine que oui. Déjà parce que contrairement à ce qu'on dit tout le temps, sa politique de relance s'adosse sur des secteurs non délocalisables ou très peu délocalisables. Donc il n'y a pas de raison que cela fasse comme en 81.

Zhatan a écrit :Bah on lui a jamais posé la question. Mais j'imagine que oui. Déjà parce que contrairement à ce qu'on dit tout le temps, sa politique de relance s'adosse sur des secteurs non délocalisables ou très peu délocalisables. Donc il n'y a pas de raison que cela fasse comme en 81.

Il donne des exemples ? A part l'écologie.

Bah vu que l'écologie c'est le coeur de sa politique de relance...
Mais l'économie de la mer aussi (qui comprend des mesures écologiques) genre l'alguoculture, les chantiers navals, la fabrication de pâles pour les éoliennes (ou tout simplement, d'éoliennes).
Mais on pourrait parler du plan 100% d'accessibilité pour les handicapés dans les lieux publics.

Zhatan a écrit :Bah vu que l'écologie c'est le coeur de sa politique de relance...
Mais l'économie de la mer aussi (qui comprend des mesures écologiques) genre l'alguoculture, les chantiers navals, la fabrication de pâles pour les éoliennes (ou tout simplement, d'éoliennes).
Mais on pourrait parler du plan 100% d'accessibilité pour les handicapés dans les lieux publics.

Ouais, mais tu ne redresses pas l'économie avec l'écologie et les handicapés. Surtout lorsque ce sont des chantiers qui nécessitent de - gros - investissements publics pour décoller. Qui plus est en ce qui concerne la France, qui est déjà un pays surendetté.

Bah agriculture paysanne, économie de la mer, sortir du nucléaire... Etc, je sais pas ce qu'il te faut.

Il semblerait qu'Asselineau ait vu juste et qu'il soit bel et bien impossible d'appliquer 90% des programmes que les chefs d'état présentent du fait de l'appartenance à l'UE. Quant à la diplomatie étrangère, ça paraît assez clair maintenant qu'elle est alignée constamment sur les U.S dans le cadre l'OTAN. Le rapport de la commission est sans appel et le silence des autres candidats sur le sujet en dit long. En gros, sans sortie de l'UE, on aura juste le droit à la continuité du gouvernement de Valls et Hollande. Quant à voter pour des corrompus jusqu'à l'os comme Macron ou Fillon, qui nous annonce déjà la couleur devant le patronat en nous parlant des 49:3 qu'il a déjà prévu, sans parler de sa trahison de 2005, ou encore Marine la girouette corrompue xénophobe qui nous prend pour des cons avec ses négociations floues et impossibles et nous entraînera sûrement dans une guerre civile vu ses discours tout sauf apaisés, tout sauf rassembleurs, pour moi ça sera Asselineau, probablement la seule tête intègre de ces élections et le seul qui présente un ordre de programme cohérent.
Quant à Mélenchon, je le suis depuis un moment et il semblerait que lui aussi, soit une girouette. Beaucoup d’ambiguïté, ça sent la douille à plein nez.
Les prochaines années risquent de ne pas être roses. Bon courage à tous. Allez, espérons qu'on ait le temps de voir la fin de One Piece

Ah bon. Une girouette. Il a été très clair il me semble. Bref. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. :mrgreen
Asselineau n'a pas de programme à part sortir de l'Euro alors... :mrgreen

Asselineau a un programme solide si on prend le temps de s'y intéresser dans les détails. Et le fait est qu'il a prouvé que les programmes seront en très grande partie inapplicable à moins de sortir de l'UE clairement, ce qui rend les autres obsolètes d'une certaine manière, d'autant plus qu'il faudrait, en plus de sortir de l'UE, obtenir la majorité aux législatives.
Pour Méluch je peux bien énumérer certains points si tu veux, je ne dis pas ça pour cracher sur lui gratuitement.

En tout cas le sondage reflète bien le résultat ...

Je veux bien que tu énumères certains points

Bon alors :
Macron 23,9%
Lepen 21,4%
Fillon 19,9%
Mélenchon 19,6%
Hamon 6,3%
DPA 4.7%
etc, etc,
Déjà, le bilan que je tire, c'est que Merluche qui promettait une veste à Fillon, bah il est derrière lui en quatrième position. Et les mecs qui passent leur temps à appeler "le peuple au pouvoir" ont passé la soirée à lui cracher à la gueule à ce peuple. Ma-gni-fi-que. Je vois que le top commentaire sous la vidéo du discours de Merluche, c'est un appel à l'expatriation. Quelle ironie.
J'ajoute que reporter la faute sur Hamon est d'une particulière mauvaise foi, c'est Mélenchon qui a refusé toute alliance. De deux, un désistement d'Hamon aurait sans doute profiter tout autant à Macron. Et je ne pense pas que Mélenchon aurait gagné face à Macron.
Ensuite, si on part dans ce sens, on voit que DPA a sans doute piqué des voix à Fillon ou à Lepen. Bref, ça n'a pas de sens de raisonner comme ça.
Macron a étudié l'École du Choix Public, et donc il sait qu'une élection se gagne au centre, avec l'électeur médian. Pour ça qu'il attendu la fin des primaires pour dévoiler son programme. Et c'est bien joué.
Pour le reste, il ne lui restait qu'à se positionner comme un modéré face aux radicaux aventureux de gauche et de droite, et voilà le vote par défaut ultime, ni extrême, ni pourri, victoire de Macron.
Que penser de la présidentielle Macron qui vient ? Il ne se passera sans doute rien. Des micro-réformes symboliques comme les cars qui n'aboutiront à rien.
Mais, au moins, Macron a une belle gueule. J'ose espérer qu'on arrêtera de passer pour des nains nazes à l'étranger. Et Macron restera dans l'Otan, ce qui me va par défaut, car vaut mieux rester dans le camp des gagnants. Je n'ai pas envie d'alliance ridicule avec les russes, les chinois, les iraniens ou que-sais-je.
Bref, on se sera bien marré. Et ce forum rempli de mélenchoniens à sans doute la gueule de bois, bah pas moi

Zéro accord avec ce que tu dis.
On notera qu'il faut comparer le score de Fillon avec celui de Sarkozy. Si Mélenchon gagne 7 points, FIllon en perd autant. Alors, c'est pas une veste ?
Quant à cracher sur le peuple. On a pas dû lire les mêmes choses. Mélenchon n'a certainement pas rejeté la faute sur Hamon et Mélenchon n'a pas refusé toute alliance, c'est le PS qui a refusé de se remettre en question. Rappelons que le PS publie un communiqué de presse putassier vendredi soir à 20h.
Quant à l'élection au centre, c'est une plaisanterie j'espère. Quelle analyse moisie. Il n'est fort que parce que les autres sont faibles. Le centre n'avait jamais gagné et il a fallu un certain nombre de conditions pour le centre gagne en effet. Il est faux de dire "une élection se gagne au centre" en général et toujours.
Bref, tout ça est assez faux, ou en tout cas manque singulièrement de nuance.
Pour moi c'est un hold-up, cette élection qui promettait se termine en eau de boudin. Rien ne changera et je me demande si Macron pourra gouverner longtemps, mais ça c'est trop tôt pour le dire.

Au vu de toutes les affaires - instrumentalisées - que Fillon s'est pris sur la gueule, non, ce n'est pas une veste. Son électorat ne s'est pas dispersé chez Macron ou Lepen, ce qui est fort au vu des affaires derrière lui. Il reste le troisième homme.
En un sens, que Mélenchon se retrouve derrière "un pourri de droite", j'appelle ça un échec.
Et on a visiblement pas les mêmes amis mélenchoniens - car je parle d'eux pas de Mélenchon. Moi c'est la rage depuis hier soir que je vois chez eux. "Les français sont des cons, des beaufs, des moutons, etc, etc". Ca n'arrête pas.
Et sur le centre, que ça te plaise ou non, c'est ça. Les français et les peuples en général, ne votent pas pour les programmes radicaux - sauf cas exceptionnel.
Et c'était déjà le cas avant. Hollande, c'était déjà le centre, Sarkozy aussi. Le centre, c'est large. Quelles différences entre les différents présidents depuis 83 ? Rien, car ils ont tous été centristes. On essaye tant bien que mal de tenir la social-démocratie et l'économie de marché en bonne santé, sans aventures hasardeuses. Voilà leur ligne depuis 30 ans ! Et ils sont élus à chaque fois ! La différence se fait sur de la com' " le karcher ou le monde la finance". lol super.
Macron l'a compris et il a donc promis exactement ça aux français ; et il a gagné.

Personnellement je déteste la politique, et j'ai beaucoup de mal à comprendre la passion que semblent développer beaucoup de gens à l'approche d'une élection présidentielle. Je n'en connais pas trop les causes, si c'est une exaltation due au fait d'avoir le pouvoir d'agir à son niveau, ou bien si c'est l'emballement face à une personnalité politique en particulier.
Je pense toujours, en tout cas en France, que les gens qui accèdent au pouvoir ont tous un égo surdimensionné et qu'ils ont avant tout soif de pouvoir. Dès lors, je n'ai jamais compris pourquoi dédier autant de temps à des gens qui entrent en représentation pour des raisons toutes personnelles, et qui s'emploient avant tout à cacher leurs défauts.
J'ai voté pour un programme (même si certains points ne me convenaient pas) qui je pense, aurait été appliqué, et par quelqu'un qui avait pour moi la carrure pour être président. Maintenant ce sera surement Macron, on verra bien.
Dans les gens qui m'entourent, même si je ne les connais pas tous personnellement, j'ai été assez étonné par l'engouement qu'avait suscité Mélenchon. Cela vient sans doute de la volonté d'un véritable changement, d'une rupture dans un modèle social qui s'enfonce de plus en plus. Son programme et l'application de ses idées ne me convenaient absolument pas, mais l'ampleur du mouvement dénotait une vraie volonté des électeurs.
C'est pourtant dommage d'avoir autant d'espoir, de prôner le rassemblement autour d'idées, mettant en avant le social, la solidarité, pour finalement cracher sur le droit démocratique fondamental de chacun de pouvoir exprimer son choix de vote lors de l'élection présidentielle. Les réseaux sociaux sont évidemment des endroits un peu poubelle, ou les gens exagèrent leurs propos pour chercher à sortir de la masse et de leur frustration, donc les postes que j'ai vu ne sont sans doute pas représentatifs. Néanmoins, pour ceux que j'ai pu lire, je ne comprends pas ce besoin de toujours vouloir imposer aux autres ses idées. Comme souvent, ceux qui prônent la démocratie avec le plus de zèle avant l'élection, pleins d'espoir d'être suivis, sont ceux qui souhaiteraient le plus après celle-ci que les principes démocratiques soient changés. Qu'on croit en un candidat, en son projet, je veux bien, mais qu'on ait le besoin irrépressible de vouloir éteindre autrui lorsqu'il n'a pas les mêmes convictions que nous, je ne comprends pas. C'est complètement contraire à tout ce que les électeurs de Mélenchon prônaient. Une fois la déception passée, j'espère qu'ils sauront faire preuve de sentiments plus positifs, parce que le négatif en France c'est déjà en vigueur depuis pas mal de temps.
Chaque électeur à son droit de vote, le même pour tous, et tant que ce vote est motivé par des convictions non liées à la haine de l'autre ou tout sentiment purement négatif, je ne comprends pas qu'on discute cela tout en croyant en un système démocratique.
Mais comme je l'ai évoqué, je pense que beaucoup se laissent emporter par l'effet de masse et l'aspect "gourou" que peut vite prendre un candidat dès lors qu'il ait un vrai charisme et certaines idées qui se démarquent en faveur du social.

Moi je voterai Macron Dimanche et droite ou extreme gauche aux legislatives. Comme ça statu quo dans l'optique ou le français fait pareil. Etre president sans majorité legislatives c comme aller auc putes sans sa pine xD Je vote Macron contre Lepen mais le programme de ce faux gaucho me file la gerbe. Je compte pas finir farmer chinois pour engraisser davantage mon patron. Dc si je peux le faire chier je vais pas me géner.

On aura quand même bien rigolé. Meilleure présidentielle depuis que j'ai l'âge de comprendre ce qu'il se passe. Le suspens seul a fait la campagne.
Je ne m'attendais pas du tout à ce que Marine Lepen fasse un score aussi merdique. Avec tout ce qui s'est passé, elle avait le vent dans le dos. Si elle ne gagne pas au second tour cette année, elle ne gagnera jamais de sa vie. C'est assez surprenant qu'elle n'ait pas été plus haut. On en a fait tout un foin pour rien finalement, le Front National ne gagnera jamais.
Je ne m'attendais pas non plus à ce que les français soient nombreux à voter pour Macron. A quoi ça sert de cracher sur le quinquennat de Hollande pour voter derrière pour son héritier politique et le souffleur de son programme ? On repart pour 5 ans de Hollande (s'il gagne). Ça défie toute logique.
J'ai largement surestimé l’intelligence collective des français sur ce coup là. A croire que le seul problème avec Hollande, c'était sa dégaine (la seule chose qui le différencie de Macron)... C'est dire le niveau.

Bref, on se sera bien marré. Et ce forum rempli de mélenchoniens à sans doute la gueule de bois, bah pas moi

Bof, je ne suis pas un pro-Mélenchon, je ne l'ai jamais défendu (au contraire) et j'ai quand même la gueule de bois. On se retrouve dans une position similaire à Trump vs Clinton. La plupart des gens vont voter la mort à l'âme et j'aime pas ça. Je préfère encore qu'on vote pour Fillon par choix que de voir des électeurs voter Macron par défaut. On va encore se retrouver avec une France ingouvernable, un statu-quo et 5 ans de perdu. Surtout si Macron n'obtient pas de majorité.

Justement vu son programme mieux vaut pas lui filer de majorité. Autant limiter les dégats. De toute façon Marine ne l'aurait jamais eu cette majorité legislative. Limite voter pour elle c'est perdre son temps. Aucune de ses reformes n'auraient passées au Senat.

Au vu de toutes les affaires - instrumentalisées - que Fillon s'est pris sur la gueule, non, ce n'est pas une veste. Son électorat ne s'est pas dispersé chez Macron ou Lepen, ce qui est fort au vu des affaires derrière lui. Il reste le troisième homme.

Oui mais ça c'est normal, ce n'est pas LR qui a gouverné. Néanmoins, Fillon est fini politiquement (pour le moment du moins) et Macron a bien profité de la faiblesse de LR.

En un sens, que Mélenchon se retrouve derrière "un pourri de droite", j'appelle ça un échec.

Lol, n'importe quoi. +8 points, arriver devant MLP chez les jeunes, les chômeurs, alors qu'on lui prédisait des scores astronomiques, ce n'est pas du tout rien et c'est encore moins un échec. Plus important : vu les scores réalisés, cela permet en théorie d'espérer beaucoup de deuxième tour aux législatives.

Et on a visiblement pas les mêmes amis mélenchoniens - car je parle d'eux pas de Mélenchon. Moi c'est la rage depuis hier soir que je vois chez eux. "Les français sont des cons, des beaufs, des moutons, etc, etc". Ca n'arrête pas.

Cool. Moi j'ai entendu des fillonistes enculer la presse et j'ai vu des fillonistes liker des photos de moutons. Bon bah ça me fait une belle jambe.

Et sur le centre, que ça te plaise ou non, c'est ça. Les français et les peuples en général, ne votent pas pour les programmes radicaux - sauf cas exceptionnel.

Ça ne veut rien dire. Il y a, dans notre système, un bonus au candidat centriste, mais ça n'empêche que le centre, à part ici, n'a strictement jamais été élu.

Et c'était déjà le cas avant. Hollande, c'était déjà le centre

Ce n'était pas présenté comme ça, désolé.

, Sarkozy aussi.

!!
Bah écoute, vu les dégâts qu'a fait Sarkozy notamment dans la police, j'appelle pas ça le centre, non.

La différence se fait sur de la com' " le karcher ou le monde la finance". lol super.

Bah non, c'est pas pareil d'avoir Jospin ou Sarko au pouvoir, désolé. Evidemment de loin, c'est du pareil au même, mais sur le terrain sécuritaire par exemple, ça change beaucoup de chose. Bon, évidemment Valls étant sarkozyste, on n'a pas trop vu la différence.
Bon, pour MLP, puisqu'on m'accuse de faire de l'anti-FN une religion (alors que ceux qui disent ça récitent le catéchisme, la ligne, du FN au mot près : socialement, MLP c'est la gauche et tout, blabla), je vais répondre :
- Politique culturelle : dans les villes où le FN est au pouvoir, il y a des coupes ou des réorientations des budgets de la culture qui me paraissent très très dommageables. On finançait le théâtre, on finance une fête médiévale.
- FN et féminisme : le FN ce sont des reculs sur les droits des femmes ou les accès à la contraception, à l'avortement. MLP a reparlé d'avortements de confort sauf erreur, et on a des élus FN qui veulent couper les subventions du planning familial.
- FN et police : ayant vu les dégâts faits par le sarkozysme chez les flics, ayant vu l'impunité relative de la BAC, ayant vu l'absurdité de la lutte contre le cannabis et les clandestins, je vois d'un très mauvais oeil l'arrivée au pouvoir d'une présidente FN qui libérerait les éléments les plus dangereux et racistes de la police et accentuerait les politiques qui, sans être en elles-mêmes racistes, ont des effets extrêmement discriminants. Je suis évidemment complètement contre la politique migratoire du FN qui conduira aux plus grandes brutalités (alors certes, Hollande n'a pas été vraiment à la hauteur non plus). L'expulsion de tous les fichiers S étrangers, même si elle ne peut pas le faire, est une folie. De même pour l'aide médicale d'Etat.
- FN et économie : un étatisme certes, mais certainement pas du social. Ses mesures le SMIC sont douteuses et la retraite à 60 ans oui... mais si on y arrive, super. La baisse des impôts ne m'a pas l'air compensée par les recettes, et surtout il n'y aucun travail sur la redistribution ou aucune politique fiscale un peu sérieuse. Ne parlons pas de l'avantage qui est fait aux héritiers ou des heures supplémentaires. Sauf erreur, la dette est une préoccupation majeure.
Pour toutes ces raisons, qu'on pourrait développer, et en particulier pour l'immigration, les libertés publiques et la police, je trouve le FN extrêmement dangereux, parce que ce sont des mesures qui taperont directement sur les plus vulnérables : les femmes, les immigrés notamment. Du reste, quand on voit ce qu'ont fait un Cazeneuve ou un Valls dans la police, on se dit que ce n'est pas le moment de lâcher les chevaux. Quant au programme économique, il ne résoudra rien, et en particulier aucun problème structurel. C'est un étatisme donc les fonctionnaires ne bougeront pas trop mais elle se prive de recette exactement comme les gouvernements précédents, donc il faudra bien qu'elle emprunte ou qu'elle coupe quelque part : elle coupera donc dans les budgets apparemment invisibles et partout où elle le pourra.
Qu'on se rassure, je ne trouve pas Macron extrêmement séduisant non plus. Je me tâte à voter blanc.

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