Présidentielles et Législatives 2017

Pour Marine Lepen, la dangerosité vient surtout du fait qu'elle est extrêmement belliqueuse. Comme Macron d'ailleurs. Ce sont deux menteurs professionnels qui peuvent se montrer assez teigneux et revanchards. T'as pas envie de leurs confier l'avenir du pays, ni à l'un, ni à l'autre.
Donc à la limite le programme, comme dirait Macron "on s'en fout", c'est surtout leurs personnalités qui me fait peur. Macron est un petit roquet surexcité, la caricature du Golden Boy tête à claque qui te sort des raisonnements d'un autre monde sans trembler du menton. Marine Lepen est une femme dangereuse, instable et colérique. L'un des deux aura un pouvoir que presque aucun président de l'Union Européenne ne possède. C'est pas rassurant du tout.
Les programmes passent au second plan en ce qui les concerne puisqu'il va d'abord falloir remporter une majorité. Macron gagne le premier tour sur un effet de surprise, pas sur que ça se reproduise aux législatives. Je ne suis même pas sûr qu'il l'emporte aussi facilement que ça face à Marine Lepen. Il a profité d'un effet de brouillard électoral à cause du doute qui planait sur les scores de chacun, là ce n'est plus le cas.
Je voterai blanc, clairement. Je refuse de me résoudre à choisir entre le libéralisme des petits bobos de Paris qui fantasment sur leurs mères et le FN.

Le problème de notre société est peut être bien le caractère moutonnier accentué par la rapidité de circulation des informations.
Je suis passé sur le discord des "insoumis". Si tu passes un peu sur le sentiment "peuple élu" ambiant là bas, il est possible de déceler un peu la tendance.
Et la possibilité de se concentrer sur les législatives semble être assez prédominant, laissant le vote blanc ou l'abstention pour le 2nd tour des présidentielles.
Enfin bref des stratégies personnellement bien éloignées de mes préoccupations, mais qui finalement pourraient très bien ramener MLP dans le game.
Et je ne parle pas de ceux qui veulent que Mélenchon négocie avec Macron des places au gouvernement pour leur parti, en échange de quoi il assurera que les voix aillent à Macron (comment dans une démocratie tu peux t'engager fermement sur des voix qui ne t'appartiennent pas, c'est un mystère personnellement, mais dans leur idylle cela à l'air tout à fait acceptable)
Et finalement ce qui m'emmerde c'est que si elle est élue, en plus de la catastrophe qu'elle et son parti représentent, c'est qu'on ne pourra pas vraiment dire que les Français l'ont voulu. Encore une fois je n'ai pas voté Macron, mais en termes de ravages à court et long terme, cela sera sans commune mesure. Et j'avoue que lorsque je vois s'exprimer des gens que je connais, profondément attachés aux valeurs de gauche et dénonçant les valeurs prônées par le FN, j'ai du mal à comprendre le raisonnement. C'est le principe même de notre système de vote qui est éventuellement à revoir, soit, mais jamais on ne devrait laisser des désillusions nous mener aux partis d'extrême droite.
Le problème des Insoumis c'est qu'ils se sont montés le bourrichon avec des plans, des principes, que c'est retombé comme un soufflé, et qu'aujourd'hui ils veulent rejeter toutes les règles, sans pourtant n'avoir aucun contrôle sur le système et en représentant une minorité. Ce n'est pas tant qu'ils jouent un rôle qui m'ennuie, car des électeurs des autres partis devront aussi voter, mais plutôt de voir autant de gens renier complètement leurs valeurs, aveuglés par une rancœur sans doute légitime du système et de l'impuissance qu'ils constatent face à lui.

Quelque part, si Marine est élu, Macron est mort puisque il aura perdu l'imperdable. Il sera cramé pour la vie. C'est un peu dans les intérêts de ceux qui soutiennent Mélenchon. Marine se cramera très certainement au pouvoir, comme la droite et la gauche se sont cramés avant elle. Derrière, c'est Mélenchon (ou ses soutiens) qui ramasseront les fruits de tout ça. C'est du cynisme à l'état pur, mais stratégiquement, j'ai vu pire.
De manières générale, j'entends surtout les soutiens de Mélenchon dire qu'il ne faut pas s'arrêter aux résultats du scrutin. Les "insoumis" (plus ridicule comme nom ?) n'ont pas forcément tord de jouer les teigneux. Ils ont fait 20% à cette présidentielle, soit peu ou prou le même résultat que les 3 autres principaux candidats. Personnellement, si j'étais eux, vu qu'ils sont jeunes et qu'ils sont assez extrêmes, j'irais jusqu'au bout de la démarche et je ne me contenterais pas du résultat moisi de cette présidentielle. S'ils estiment qu'ils ont la légitimité pour renverser la table, qu'ils le fassent. On verra bien s'ils y arrivent ou pas et s'ils ont le culot d'aller jusqu'au bout.
Évidemment, t'auras toujours un petit binoclard ou un lâche bien planqué pour leur dire que Macron a fait 3% de plus, mais dans l'ensemble, s'ils s'en battent les couilles, je les comprends tout à fait. 20% ou 23%, ça fait juste pour confier les clés du pays à l'un ou l'autre. De manière générale, on va dire que vu l'état actuel du rapport des français à leurs élus, s'ils vont botter le cul des députés/sénateurs de l'AN pour faire un grand nettoyage et instaurer un "système" un peu moins con, 99% des français n'en auront rien à foutre. T'auras peut être Salamé et Apathie pour pleurer sur leur sort.
Personnellement, je ne suis pas de leur bord, mais les règles je m'en fous un peu aussi. La vie de la France s'est construite grâce à des minorités agissantes. A 20% on est au delà, s'ils veulent tout faire péter pour reconstruire quelque chose d'un peu plus propre derrière, ils ont tout à fait raison de le tenter.
Dommage que Fillon ne soit soutenu que par des vieillards, des ploucs et Etienne, ils avaient la légitimé pour tenter quelque chose aussi.

Mais si leur mouvement est si vertueux, à long terme il rassemblera de plus en plus de monde, peut être assez pour amener un candidat à la présidence de la République. En revanche, en l'état, j'ai du mal à accepter leur déception qui s'exprime par une rancœur certaine envers les électeurs d'autres partis, non extrémistes, et avec des programmes très différents. Tu fais 19-20% ok, mais Fillon aussi, Macron encore plus. MLP aussi, en revanche son score tient avant tout par son idéologie. Qu'ils aient été séduits pas Mélenchon ok, ce n'est pas pour autant que les autres gens n'ont pas pu autant croire en d'autres programmes (sur des points positifs), représentant donc une opinion non négligeable. Estmer que tu "dois" renverser la table, c'est assez prétentieux car c'est partir du principe que tes convictions sont les bonnes et qu'il convient de tout risquer pour imposer ton opinion.
Et de plus, j'ai de sérieux doutes sur la capacité actuelle de ce mouvement sur sa capacité à renverser le système sans faire de connerie, et confier pendant 5 ans la présidence au FN c'est ouvrir la boite de pandore durablement, alors que dans le fond, la majorité de la France rejette viscéralement les valeurs du FN. Pour moi c'est un risque qui n'est pas encore mesuré, et qui n'aboutira surement pas au résultat qu'ils souhaitent. En revanche ca aura de lourdes conséquences, et durables.

Waweed a écrit :De manières générale, j'entends surtout les soutiens de Mélenchon dire qu'il ne faut pas s'arrêter aux résultats du scrutin. Les "insoumis" (plus ridicule comme nom ?) n'ont pas forcément tord de jouer les teigneux. Ils ont fait 20% à cette présidentielle, soit peu ou prou le même résultat que les 3 autres principaux candidats. Personnellement, si j'étais eux, vu qu'ils sont jeunes et qu'ils sont assez extrêmes, j'irais jusqu'au bout de la démarche et je ne me contenterais pas du résultat moisi de cette présidentielle. S'ils estiment qu'ils ont la légitimité pour renverser la table, qu'ils le fassent. On verra bien s'ils y arrivent ou pas et s'ils ont le culot d'aller jusqu'au bout.
Évidemment, t'auras toujours un petit binoclard ou un lâche bien planqué pour leur dire que Macron a fait 3% de plus, mais dans l'ensemble, s'ils s'en battent les couilles, je les comprends tout à fait. 20% ou 23%, ça fait juste pour confier les clés du pays à l'un ou l'autre. De manière générale, on va dire que vu l'état actuel du rapport des français à leurs élus, s'ils vont botter le cul des députés/sénateurs de l'AN pour faire un grand nettoyage et instaurer un "système" un peu moins con, 99% des français n'en auront rien à foutre. T'auras peut être Salamé et Apathie pour pleurer sur leur sort.

Lol, t'es sérieusement en train de défendre la possibilité d'un coup d'Etat là ? Tu veux la guerre civile dans ce pays ? Car si les français n'aiment pas forcément leurs élus actuels, ils n'ont peut-être pas envie de voir les insoumis diriger le pays, loin de là. Reste les électeurs de Fillon, de Macron, de Marine, qui vont peut-être mal prendre que des cocos soft s'octroient le pouvoir de décider de leur vie. Ni même changer de régime politique, beaucoup de gens sont attachés à la 5ème et n'ont que mépris pour une démocratie plus directe ou parlementaire.
Sans compter que c'est qui les électeurs de Merluche ? Des étudiants à la morphologie similaire à Unul et Danette ?
D'ailleurs, c'est à ça que sert la démocratie, à éviter ce genre de putsch qui finissent mal. Puis de toute façon, c'est ridicule, il doit même pas avoir 5% de l'électorat de Merluche qui défendrait un tel mouvement. Ca serait un échec pratique doublé d'un suicide électoral.

Ouais bon Pilaf, c'est assez injuste ce que tu dis et franchement pas terrible à mon avis. Je n'ai entendu aucun insoumis dire qu'il votera MLP. Cela arrivera sans doute (sur 7 millions de votants, forcément), mais c'est probablement pas la position majoritaire. Et non, ce n'est pas "retombé comme un soufflé".
Puisqu'apparemment voter blanc c'est "renier toutes ses valeurs", je vais expliquer pourquoi je voterai blanc (disons, sauf peut-être si vendredi soir MLP est à 48%, dans ce cas ma main tremblera éventuellement et laissera tomber un bulletin Macron dans l'enveloppe, mais pour le moment ce n'est pas le projet) : du côté de Macron, la campagne a été une non-campagne assumée : pas de programme, des journalistes complaisants, un calcul politique de la part du PS, une célébration de la victoire dès le premier tour... etc. Bref, il a parié sur le FN au deuxième tour, sans mener campagne, sans mouiller le maillot, sans se dévoiler... etc, et maintenant il voudrait qu'on saute à la corde "comme prévu". Bah non. Tu as voulu le FN au deuxième tour, bah tu assumes et maintenant tu vas faire de la politique et essayer de nous convaincre que ton projet est bon.
Exemple : si c'était si terrible, pourquoi le mec il fête sa victoire le dimanche du premier tour ? Bah parce qu'au fond il pense avoir fait le meilleur coup politique du siècle. On observe d'ailleurs la même arrogance que Clinton : on bloque d'abord Sanders et après on se présente face à son adversaire avec une assurance incroyable. Souhaitons que ça réussisse mieux à Macron qu'à Clinton. D'ailleurs on remarquera, dans les deux cas (Américain et Français) comment l'appareil de la gauche institutionnelle a fait barrage à la gauche disons radicale.
En 2002 passe encore, mais là 15 ans plus tard... tous ces gens auraient dû apprendre, avaient le temps de s'interroger. Ils ont préféré jouer avec le FN. Bah ils assument maintenant. Et ce sera donc sans moi le 7 Mai. Enfin, j'irai voter, mais ni pour MLP ni pour Macron.
Surtout qu'il est vraiment vraiment nul. L'épisode d'Amiens est pathétique.

Sans compter que c'est qui les électeurs de Merluche ? Des étudiants à la morphologie similaire à Unul et Danette ?

Ah toujours ce mépris souverain...
Et ce n'est pas conforme à ce qu'on observe à la sortie des urnes...

Lol, t'es sérieusement en train de défendre la possibilité d'un coup d'Etat là ? Tu veux la guerre civile dans ce pays ? Car si les français n'aiment pas forcément leurs élus actuels, ils n'ont peut-être pas envie de voir les insoumis diriger le pays, loin de là. Reste les électeurs de Fillon, de Macron, de Marine, qui vont peut-être mal prendre que des cocos soft s'octroient le pouvoir de décider de leur vie. Ni même changer de régime politique, beaucoup de gens sont attachés à la 5ème et n'ont que mépris pour une démocratie plus directe ou parlementaire.
Sans compter que c'est qui les électeurs de Merluche ? Des étudiants à la morphologie similaire à Unul et Danette ?
D'ailleurs, c'est à ça que sert la démocratie, à éviter ce genre de putsch qui finissent mal. Puis de toute façon, c'est ridicule, il doit même pas avoir 5% de l'électorat de Merluche qui défendrait un tel mouvement. Ca serait un échec pratique doublé d'un suicide électoral.

Alors, finalement la démocratie c'est pas si mal, hein Etienne ? Surtout quand on est quelqu'un qui a une peur viscérale de la violence. Personnellement, la violence ne m'a jamais fait peur et je ne considère pas du tout que ça ne résout rien, bien au contraire. La démocratie - que tu aimes tant décrier et défendre en fonction du sens du vent - s'est fondée grâce à une violence sauvage. Qui a envie de revenir en arrière aujourd'hui ? Parfois, il arrive qu'il faille en arriver là, souvent même.
Sinon, la démocratie ne signifie pas qu'on soit obligé de passer par un scrutin majoritaire à deux tours qui fout tout le monde dans un embarras pas possible depuis des décennies. La grande majorité des français (abstentionnistes + électeurs Fillon + électeurs Mélenchon) l'ont profondément dans le cul pour le deuxième tour, ne vient pas me dire qu'ils sont tous attachés à la Vème république quand c'est cette même Vème république qui crache sur plus de la moitiés des votants + les abstentionnistes à chaque élection. Bien évidemment que beaucoup de gens en ont marre, et s'ils n'en ont pas marre, c'est qu'ils ont le goût des coups de ceinture sur les cuisses.
Du reste, je n'ai rien contre les coups d’état. Il faut du courage, des convictions et une sacré volonté pour en tenter un, surtout avec tous les moyens de défense et de surveillance dont les gouvernements disposent aujourd'hui (on est plus en 45). Ne parlons même pas de le réussir. Personnellement, c'est une ambition politique que je respecte, peu en sont capables. Je comprends que ça puisse être une logique qui t'échappe. :lol
Rassure-toi, si une force politique - autre que le Front National - prend le pouvoir de force, aucun français n'ira au front risquer sa vie. Il n'y aura aucune guerre civile, sinon une guerre entre État et putschiste. Les français continueront d'aller au taf, de jouer à Candy Crush et de prendre le métro. Tout au plus ils commenteront pendant quelques semaines, avant de passer à autre chose. Les gouvernements successifs les enculent depuis des années, ils le savent, ils râlent, mais est-ce que t'en as vu beaucoup se révolter, prendre les armes, monter au front ? C'est l'atonie générale en ce qui concerne la politique, le peuple français se résigne, quoiqu'il arrive. C'est triste, on passe pour des cons aux yeux du monde entier, mais c'est comme ça, le peuple français ne fait plus peur à ses dirigeants. C'est pas pour rien que les pouvoirs en place s'inquiètent autant des minorités agissantes.
Là, c'est le bon moment pour tous les soutiens de Mélenchon. Les institutions sont en crise, les élus détestés, plus personne n'écoutent les journalistes, aucun candidat n'est légitime pour gouverner la France... et ils sont assez nombreux comme militants de la France insoumise. Tactiquement ce sont des cruches, ils n'y penseront probablement même pas, mais s'ils le font, peu de gens broncheront. Je dis pas que ça réussira, mais ils ne perdent pas grand chose à le tenter. Surtout que ça s'inscrit dans une dynamique et que ça correspond assez au mouvement (ils n'ont qu'à dire que l’élection a été truqué). C'est pas comme si Macron proposait de le faire par exemple, ça sonnerait faux. Vu la façon dont Mélenchon sait mettre le feu sur scène, à sa place je sortirais le discours de ma vie (un peu comme pour la VIème république) et j'encouragerais à briser le système politique. Derrière, impossible que ça ne prenne pas dans une grande majorité de son éléctorat. Et là, bon courage aux pouvoirs en place pour stopper ne serait-ce que 5% (dont tu parles) de l’électorat de Mélenchon qui fond dans Paris.
Le plus vicieux, c'est qu'il peut facilement remettre la faute sur le faux-choix MLP/Macron qu'on impose aux français et s'attirer la sympathie de la plupart des français qui se retrouvent en tenaille pour le second tour. "On nous impose de faire un choix, nous décidons d'en faire un autre et bla bla". Ce serait de la folie, mais ce serait génial. Surtout que personne chez les journalistes ou chez les hommes politiques ne saurait comment réagir, ce serait la surprise totale.
Il ne faut pas oublier que des régimes sont tombés pour moins que ça, sans que le peuple ne bronche. Lorsque la France a perdu une grande partie de sa souveraineté en 2005, alors que le peuple avait voté contre, est-ce qu'on en a vu monter au front, armes à la main ? Pourtant, ça ressemble drôlement à un coup d'état.

Puisqu'apparemment voter blanc c'est "renier toutes ses valeurs", je vais expliquer pourquoi je voterai blanc (disons, sauf peut-être si vendredi soir MLP est à 48%, dans ce cas ma main tremblera éventuellement et laissera tomber un bulletin Macron dans l'enveloppe, mais pour le moment ce n'est pas le projet) : du côté de Macron, la campagne a été une non-campagne assumée : pas de programme, des journalistes complaisants, un calcul politique de la part du PS, une célébration de la victoire dès le premier tour... etc. Bref, il a parié sur le FN au deuxième tour, sans mener campagne, sans mouiller le maillot, sans se dévoiler... etc, et maintenant il voudrait qu'on saute à la corde "comme prévu". Bah non. Tu as voulu le FN au deuxième tour, bah tu assumes et maintenant tu vas faire de la politique et essayer de nous convaincre que ton projet est bon.
Exemple : si c'était si terrible, pourquoi le mec il fête sa victoire le dimanche du premier tour ? Bah parce qu'au fond il pense avoir fait le meilleur coup politique du siècle. On observe d'ailleurs la même arrogance que Clinton : on bloque d'abord Sanders et après on se présente face à son adversaire avec une assurance incroyable. Souhaitons que ça réussisse mieux à Macron qu'à Clinton. D'ailleurs on remarquera, dans les deux cas (Américain et Français) comment l'appareil de la gauche institutionnelle a fait barrage à la gauche disons radicale.
En 2002 passe encore, mais là 15 ans plus tard... tous ces gens auraient dû apprendre, avaient le temps de s'interroger. Ils ont préféré jouer avec le FN. Bah ils assument maintenant. Et ce sera donc sans moi le 7 Mai.

+10.

Zhatan a écrit :Ouais bon Pilaf, c'est assez injuste ce que tu dis et franchement pas terrible à mon avis. Je n'ai entendu aucun insoumis dire qu'il votera MLP. Cela arrivera sans doute (sur 7 millions de votants, forcément), mais c'est probablement pas la position majoritaire. Et non, ce n'est pas "retombé comme un soufflé".
Puisqu'apparemment voter blanc c'est "renier toutes ses valeurs", je vais expliquer pourquoi je voterai blanc (disons, sauf peut-être si vendredi soir MLP est à 48%, dans ce cas ma main tremblera éventuellement et laissera tomber un bulletin Macron dans l'enveloppe, mais pour le moment ce n'est pas le projet) : du côté de Macron, la campagne a été une non-campagne assumée : pas de programme, des journalistes complaisants, un calcul politique de la part du PS, une célébration de la victoire dès le premier tour... etc. Bref, il a parié sur le FN au deuxième tour, sans mener campagne, sans mouiller le maillot, sans se dévoiler... etc, et maintenant il voudrait qu'on saute à la corde "comme prévu". Bah non. Tu as voulu le FN au deuxième tour, bah tu assumes et maintenant tu vas faire de la politique et essayer de nous convaincre que ton projet est bon.
Exemple : si c'était si terrible, pourquoi le mec il fête sa victoire le dimanche du premier tour ? Bah parce qu'au fond il pense avoir fait le meilleur coup politique du siècle. On observe d'ailleurs la même arrogance que Clinton : on bloque d'abord Sanders et après on se présente face à son adversaire avec une assurance incroyable. Souhaitons que ça réussisse mieux à Macron qu'à Clinton. D'ailleurs on remarquera, dans les deux cas (Américain et Français) comment l'appareil de la gauche institutionnelle a fait barrage à la gauche disons radicale.
En 2002 passe encore, mais là 15 ans plus tard... tous ces gens auraient dû apprendre, avaient le temps de s'interroger. Ils ont préféré jouer avec le FN. Bah ils assument maintenant. Et ce sera donc sans moi le 7 Mai. Enfin, j'irai voter, mais ni pour MLP ni pour Macron.
Surtout qu'il est vraiment vraiment nul. L'épisode d'Amiens est pathétique.

Pour moi c'est "retombé comme un soufflé" au sens où ce mouvement a suscité énormément d'espoir pour les électeurs de Mélenchon, qu'ils ont vraiment cru dans les fondements du projet, et qu'à la sortie, ils se rendent compte que le système à encore gagné, et que dans les faits ils en sont au même point pendant minimum 5 ans, alors que ce mouvement était persuadé de pouvoir changer la donne.
Personnellement je comprends tout à fait la volonté de voter blanc, étant donné qu'on a atteint, je trouve, un point où on se retrouve à des élections présidentielles avec des candidats représentatifs d'un système politique et non pas des électeurs. Par exemple mon vote du premier tour s'est fait sur mon opinion quant aux programmes économiques des candidats et celui qui me semblait le plus à même de le mener à bien. Sur d'autres critères en revanche, je n'avais absolument pas envie de voter pour ce candidat. Mais je l'ai fait, car c'était déjà le "moins pire", tout en représentant une chance de relance selon mes convictions. Voter blanc ou m'abstenir j'y ai pensé mais cela n'aurait pas été représentatif de ma préférence, et c'est finalement laisser le choix à d'autres de prendre une décision qui sera de toute façon prise.
Après, si vraiment on rejette toutes les idées de deux candidats, il est compréhensible de ne pas voter ou de voter blanc. Mais j'ai toujours pensé que le choix final doit se faire sur les convictions intimes, pas d'une concertation de groupe ayant des visées stratégiques. Et je doute vraiment que laisser au FN le champ un peu plus libre pour la présidence soit un moyen de foutre en l'air le système. Ils en font parti, et ils se feront de la place pour la garder au chaud durablement, comme tous les politiques actuels et passés.
Surement que je fais le jeu du système, qui marche effectivement très bien comme tu le dis en affichant la menace du FN, mais je ne peux pas me résigner à laisser ces gens là imposer une fausse légitimité en France. Donc je voterai Macron, qui je pense n'a absolument pas les épaules ni les qualités qui font un bon président, mais qui au moins ne représente pas la négation de toutes les valeurs en lesquelles je crois. Pour moi la politique est un moindre mal, je pense que le système fait que seuls les pourris atteignent ces sphères de pouvoir, en un sens je suis lâche, mais je ne crois pas que laisser la main à quelqu'un résolve quoique ce soit.

Ok, je suis pas du tout d'accord sur ta lecture du premier tour mais ok.
Par contre, tu noteras que si je vote blanc ce n'est pas du tout pour des considérations stratégiques. Et pour autant que mon expérience est représentative (ce qui n'est pas sûr du tout), je n'ai pas l'impression que ce sont des considérations stratégiques qui sont avancées.

Zhatan a écrit :Ok, je suis pas du tout d'accord sur ta lecture du premier tour mais ok.
Par contre, tu noteras que si je vote blanc ce n'est pas du tout pour des considérations stratégiques. Et pour autant que mon expérience est représentative (ce qui n'est pas sûr du tout), je n'ai pas l'impression que ce sont des considérations stratégiques qui sont avancées.

Oui je pense que le vote blanc est majoritairement naturel pour beaucoup de personnes dans ce cas. Je dirais que j'ai vu deux "types" de personnes décidées à voter blanc dans ce que j'ai pu voir sur internet. Ceux qui ne voteront pas car, même s'ils ont des valeurs de gauche profondément encrée en eux qui vont directement à l'encontre de celles du FN, le dépits et le ras-le-bol ajoutés au symbole de l'oligarchie que représente Macron font qu'ils en viennent à ne même pas avoir de "pire" candidat et ceux, comme j'ai pu le voir sur leur Discord (sans doute normal, là bas ce sont des gens à fond dans le truc) qui essaient carrément d'élaborer des stratégies pour rattraper l'échec (relatif, car même si Mélenchon n'est pas passé, ce fut un très beau score) aux présidentielles, essayant de calculer le coup pour les législatives afin de bloquer au maximum les décisions présidentielles.
C'est juste que je n'ai pas envie que cette abstention soit le fait de rancœurs envers une partie de la population, c'est à dire que certains semblent penser "Vous voulez pas de Mélenchon, on va vous laisser avec MLP et on va regarder le tout brûler". Je l'ai vu lorsque des électeurs de Mélenchon que je connais ont commencé à invectiver les électeurs d'autres candidats, comme s'ils étaient complices de quelque chose. Encore une fois je comprendrais qu'il y ait un vrai mouvement pour réformer le mode d'élection, mais je pense pas que ça soit en en voulant à ceux qui n'ont tout simplement pas la même vision des choses que les choses avanceront., parce que je suis persuadé que l'on ne s'imagine pas encore ce que ce sera vraiment si le FN accède au pouvoir. Ce n'est pas parce que certains ont voté pour d'autres candidats (Macron, Fillon, autres sauf MLP et Mélenchon), qu'on accepte la montée du FN.

Ceci étant je ne suis pas certain qu'un FN sans majorité serait capable de faire grand chose. Les élections législatives lui sont notoirement défavorables et un Premier Ministre FN dans ces conditions serait empêché de faire quoi que ce soit. Les pouvoirs du Président de la République sont étendus mais ils dépendent largement de l'existence d'une majorité. Ce que je veux dire par là c'est qu'il existe une grande quantité de contre-pouvoirs qui ne sont pas aisément contournable par un Président de la République seul. Après, resterait à savoir si les Républicains seraient prêts à gouverner avec le FN (surtout s'ils ont une majorité absolue).

Zhatan a écrit :Ceci étant je ne suis pas certain qu'un FN sans majorité serait capable de faire grand chose. Les élections législatives lui sont notoirement défavorables et un Premier Ministre FN dans ces conditions serait empêché de faire quoi que ce soit. Les pouvoirs du Président de la République sont étendus mais ils dépendent largement de l'existence d'une majorité. Ce que je veux dire par là c'est qu'il existe une grande quantité de contre-pouvoirs qui ne sont pas aisément contournable par un Président de la République seul. Après, resterait à savoir si les Républicains seraient prêts à gouverner avec le FN (surtout s'ils ont une majorité absolue).

Je suis tout à fait d'accord sur ce point à court terme, il y a effectivement d'autres moyens de mettre en place une influence sur les mesures prises. Mais à long terme je pense que le fait que le FN ait enfin une légitimité, que dans la tête des gens ce soit enfin un parti crédible pour prendre le pouvoir, ca aura des conséquences importantes. On était passé du statut "parti qui ne passera jamais la barre nécessaire pour passer le premier tour" au statut "il ne nous reste plus qu'à choisir qui sera l'autre candidat contre celui du FN au second tour". Si maintenant on en vient à réellement considérer le FN comme un parti tout à fait légitime pour remporter les présidentielles, alors ca sera l'étape décisive, et tous les 5 ans ca sera le stress de les voir arriver à la présidence pour beaucoup de personnes, ce qui est, quoiqu'on en dise, un signe extrêmement fort.
Là où on "gagnerait" en revanche, c'est d'avoir au moins le vrai choix au second tour, choisir entre deux candidats sans qu'il n'y ait la menace du FN.

Zhatan a écrit :Ceci étant je ne suis pas certain qu'un FN sans majorité serait capable de faire grand chose. Les élections législatives lui sont notoirement défavorables et un Premier Ministre FN dans ces conditions serait empêché de faire quoi que ce soit. Les pouvoirs du Président de la République sont étendus mais ils dépendent largement de l'existence d'une majorité. Ce que je veux dire par là c'est qu'il existe une grande quantité de contre-pouvoirs qui ne sont pas aisément contournable par un Président de la République seul. Après, resterait à savoir si les Républicains seraient prêts à gouverner avec le FN (surtout s'ils ont une majorité absolue).

Ouais, enfin attention, on est plusieurs à prévenir des dangers de la Vème république depuis longtemps. T'as quelques articles qui - interprétés à la volée - peuvent octroyer des pouvoirs assez vastes au président de la république, peu importe la majorité. L'article 16 en est un exemple, même le conseil constitutionnel ne peut rien faire contre. Même sans majorité, le FN ou Macron peuvent faire de gros dégâts. C'est pour ça que le comportement des deux m'inquiètent bien plus que le reste.

Non. L'article 16 implique la réunion du Parlement de plein droit et l'impossibilité de dissoudre l'Assemblée. Si le Président outrepasse ses droits, le Parlement peut se réunir en Haute Cour et destituer le Président pour manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. Et faire cela sans motifs véritables c'est s'exposer à être destitué très facilement. Le risque est très élevé.
Donc tu ne peux pas non plus faire n'importe quoi.

Zhatan a écrit :Non. L'article 16 implique la réunion du Parlement de plein droit et l'impossibilité de dissoudre l'Assemblée. Si le Président outrepasse ses droits, le Parlement peut se réunir en Haute Cour et destituer le Président pour manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. Et faire cela sans motifs véritables c'est s'exposer à être destitué très facilement. Le risque est très élevé.
Donc tu ne peux pas non plus faire n'importe quoi.

C'est pour ça que j'ai mis "interprété à la volée". Très peu de français connaissent le droit constitutionnel ou ne serait-ce que la hiérarchie des normes. C'est flou pour beaucoup d'entre-eux. Si Marine Lepen s'accorde les pleins pouvoirs en disant qu'elle s'appuie sur l'article 16, en l'interprétant à sa sauce, les français n'y verront que du feu, surtout si elle le fait sans en faire un grand étalage et qu'elle joue sur l'intox à outrance comme elle sait le faire.
Destituer un président en France relève de l'impossible. C'est techniquement faisable, mais bon courage pour remplir toutes les conditions. Je crois qu'il faut quelque chose comme plus de 50% des deux assemblées, plus la majorité d'une autre institution dont j'ai oublié le nom, tout ça dans un laps de temps assez court. Ça n'arrivera presque jamais en somme, même en cas de manquement dans le genre, il y a trop d'enjeux pour les partis derrière.

Euh oui enfin si elle se fait destituer par le Parlement, elle se fait destituer. Et non, le Conseil Constitutionnel peut être saisi après 30 jours et s'auto-saisit après 60 jours pour voir si les conditions ayant menées à l'utilisation de l'article 16 sont encore réunies. Pour la Haute Cour, il faut une majorité des 2/3 des deux assemblées. Mais si MLP fait vraiment n'importe quoi, je ne vois pas pourquoi la Haute Cour ne se réunirait pas.
Enfin bref, je crois pas vraiment au devenir fasciste de MLP.

Réaction décevante de Mélenchon qui plie l'échine devant un choix aberrant. Propose un troisième choix aux français, c'était le moment de rentrer dans l'histoire putain. Comme quoi, on peut avoir le lyrisme d'un révolutionnaire, encore faut-il en avoir les couilles. Mauvaise façon de terminer la meilleure campagne de cette présidentielle. Heureusement que je ne suis pas un de ses militants ou un soutien, je l'aurais amer. J'espère qu'il voteront tous blanc et qu'ils ne le suivront pas.

Pourquoi ? C'est exactement pareil que dimanche.
Pas de consigne.

Zhatan a écrit :Pourquoi ? C'est exactement pareil que dimanche.
Pas de consigne.

Pas de consigne, mais une claire indication sur ce qu'il votera. Puis surtout, pas d'alternative. Et je dis bien que c'est lui qui courbe l'échine, pas la totalité de son mouvement, mouvement qui je l'espère votera blanc en grande majorité (histoire de rester cohérent). C'est pitoyable de sa part, il avait un large panel de possibilités autres que d’accepter de voter entre deux personnes qui l'a ardemment combattu.
Ça ne sert à rien de faire une grosse campagne, de promettre à ces électeurs qu'on est capable de tenir tête à Merkel, au CAC40, à la mondialisation, quand on est même pas capable d'assumer une positionnement politique qui n'est ni celui de MLP, ni celui de Macron.
D'ailleurs, une dernière question, à quoi ça aura servi de tuer le PS, pour voter Macron derrière, qui en est l'héritier en pire ?
Je regrette pas d'avoir voté Mélenchon, j'aurais voté Macron s'il avait proposé une VIème république, j'ai envoyé mon message, mais putain, quelle belle merde quand même.

Bah il a pas dit qu'il voterait Macron (même si on peut imaginer qu'il le fera), et il ne veut pas donner de consigne. C'est très bien. En refusant d'appeler à voter Macron, il tient une position très forte (et justement alternative). Il indique qu'il ne saute pas à la corde quand on lui dit de sauter. Je trouve ça tout à fait cohérent, justement. Je comprends pas du tout ta remarque.
Enfin bon bref, si tu veux.

Cette élection aura été insupportable pour moi.
Ça fait depuis l'été 2015 que j'y pense. C'est là, je me souviens, qu'on m'avait montré le petit reportage J'ai pas voté et que j'ai commencé à réfléchir sérieusement à ce qu'exprimait l'abstention (je m'étais toujours dit que s'abstenir c'était pas bien, et qu'au pire quitte à ne pas s'exprimer autant voter blanc (j'ai participé à des dépouillements avant et après la loi sur la comptabilisation des votes blancs, alors je savais que ça ne servait pas complètement à rien)). Et puis un jour, je ne sais plus quand, on m'a tendu un tract de Lutte Ouvrière à la sortie du métro. Je l'ai pris poliment, et j'ai commencé à lire, avec cet à priori, qu'on a tous - mais si, vous savez, cet à priori qui nous cale un sourire méprisant et attendri en regardant le tract. Sauf que ce jour là, je n'ai pas ri. J'ai ressenti violemment le sens des phrases et leur réalité concrète.
Nous vivons dans un monde qui fait du profit un but ultime. Je ne veux pas de ça. Je me souviens de cet appel des résistants (texte + vidéo) que j'ai certainement déjà partagé ici, mais qui est toujours bon à se remémorer. C'est exactement ça que je veux critiquer. C'est vraiment la dictature du capital... ça me débecte. Vous pouvez me dire tout ce que vous voulez, vos arguments je les connais, j'y adhérais jusqu'à il y a pas si longtemps. Aujourd'hui je pense que LO, le NPA et tous ces hurluberlus ont raison. C'est vrai que tout est soumis au profit. Le fric existe, nous participons tous à la production de ces richesses, et non seulement on en voit pas la couleur, mais il en faut toujours plus, on en fait jamais assez, hein. Mais il va où ce fric à la fin?
Ça m'est devenu épouvantable de supporter ça, de le voir au quotidien dans ce qu'on mange, ce qu'on porte sur le dos, ce à quoi on occupe nous journées, le paysage dans lequel on évolue. Je regarde autour de moi et je vois pratiquement que du superflu. Je me sens prisonnière de la consommation, et s'il y a une chose à changer, c'est ça. Je suis très triste, et je suis aussi très énervée.
C'est ce que j'ai exprimé au 1er tour et je n'ai aucun regret. Ça fait des mois que je me prépare à voter blanc au 2è tour (j'avais très peu d'espoir d'y voir un candidat convenable). J'aurais voté avec grand plaisir pour Mélenchon s'il y avait été, même si je n'ai pas été emportée par sa belle envolée. C'était lui le vote utile cette année. Et j'en ai soupé du vote utile, on ne m'y reprendra plus. Car j'ai voté Chirac en 2002, la mort dans l'âme, pensant faire mon devoir. Et nous voilà 15 ans plus tard, avec un résultat auquel j'ai participé, en faisant "mon devoir". On aurait pas du voter Chirac en 2002, et je ne reproduirai pas mon erreur d'il y a 15 ans.
Il y a 15 ans, tout le monde était dans la rue, ça je ne le regrette pas.
Macron est le produit et l'étendard de tout ce que je rejette, et qui est directement responsable de la montée de cet épouvantail de l’extrême droite nationaliste. Alors lui, quand il est arrivé au gouvernement, déjà je me suis dit "c'est quoi cette blague" et quand il s'est barré pour lancer son parti, pareil, je me marrais, je me disais, les gens sont quand même pas si naïfs. Je pense à Macron, j'imagine un emballage, avec un produit périmé à l'intérieur (j'emprunte cette comparaison sur laquelle j'élabore à P. Pascot). On a juste remis une étiquette par dessus pour cacher la dlc, et ça marche ! Les gens achètent. C'est comme Fillon, le fait qu'il ait pu aller aussi loin, mais sérieux (lui tu ouvres l'emballage, il y a des vers dedans). Je ne veux plus de ce système électoral ! C'est une mascarade et on y va comme des moutons à l'abattoir.
Je suis allée voter à reculons, je sentais que tous ces gens allaient être déçus... Tous ces insoumis, qui portaient un bel espoir... Dans mon bureau de vote, je voyais tous ces gens et je me disais "les pauvres, ils y croient" (ouais j'habite à Gennevilliers, big up). J'ai passé la soirée avec une bande d'insoumis qui ont été accablés quand le résultat est tombé. Ça m'a fait de la peine, et encore plus quand ils ont presque tous décidé direct de se replier sur Macron.
Voilà. Je souscris entièrement au paragraphe de Zhatan de la page précédant la page précédente ( :confused ).
Et je vous invite à regarder la répartition des voix : http://elections.interieur.gouv.fr/presidentielle-2017/FE.html parce que c'est ça que j'aspire à changer.
Monde de merde

Pour ma part, je me dis que 600 000 voix pour être au second tour, c'est rien. Ça me donne beaucoup d'allant pour la suite. Alors on verra bien sûr, mais on a fait quelque chose d'important je crois. Je ne dis pas bien sûr que les électeurs de Poutou ou Hamon auraient dû venir vers nous. Ils font bien ce qu'ils veulent.
Disons que je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, Celiel : Mélenchon au pouvoir, c'est pas pareil que Macron. Ça changerait malgré tout quelque chose. Même si les politiques ont peu de pouvoir (admettons), et bien en ce qui concerne la police ou la possibilité d'aboutissement d'une lutte sociale, je crois que c'est pas pareil du tout. Tiens par exemple, j'étais avec des anarchistes hier, et je pouvais pas m'empêcher de penser qu'ils se privent d'un levier puissant (j'ai pas dit que c'était le cas de LO ou du NPA).
Mais bravo d'avoir voté comme tu l'as fait
Je suis sidéré par Macron au deuxième tour, c'est vraiment une quiche et il serait bien foutu de perdre en plus. En fonction, je voterais peut-être pour lui par pitié. Enfin on verra, si ça peut leur servir de leçon pour qu'ils ne prennent plus jamais ça comme un jeu...

Zhatan a écrit :Mélenchon au pouvoir, c'est pas pareil que Macron. Ça changerait malgré tout quelque chose. Même si les politiques ont peu de pouvoir (admettons), et bien en ce qui concerne la police ou la possibilité d'aboutissement d'une lutte sociale, je crois que c'est pas pareil du tout.

Absolument. C'est pour ça que j'aurais volontiers voté pour Mélenchon au 2nd tour (voir plus haut :wink )

Oui je disais ça pour cette partie de ton post :

Je ne veux plus de ce système électoral ! C'est une mascarade et on y va comme des moutons à l'abattoir.
Je suis allée voter à reculons, je sentais que tous ces gens allaient être déçus... Tous ces insoumis, qui portaient un bel espoir... Dans mon bureau de vote, je voyais tous ces gens et je me disais "les pauvres, ils y croient"

Ah, ok. Ben c'est surtout que je ne crois pas en ce scrutin, du coup j''y croyais pas pour le club des φ, et que je suis à peu près sure que les 3/4 des gens avec qui j'ai fait la queue au bureau de vote en étaient, ça m'a rendue maussade ce jour là.

Au delà même du mode de scrutin, la "machine" à créer des hommes politique doit être avant tout enrayée. Ceux qui accèdent à ces sphères sont formatés pour être des pourris recherchant avant tout le pouvoir et l'intérêt personnel et sans la moindre once de sincérité.
Qu'on juge enfin sur des programmes qui seront respectés, des convictions sincères.

Celiel tu dis : on aurai pas du voter Chirac en 2002 (et non pas je n'aurai pas du), alors quoi tu aurai préféré que lepen soit président en 2002 ? Ou alors tu parles juste des gens de l'extrême gauche ?
Sinon pour Macron et ce qu'il représenterait, responsable de la monté de l'extrême droite...c'est un peu facile non ? Là j'ai l'impression de relire les articles, tweet et autre de la gauche de la gauche (voir même extrême) qui font tout pour faire passer le bohnomme pour un vilain, le fils de satan ancien banquier, incompétent, idiot, à la botte de la finance, etc...Et vu que sur twitter j'ai des contact de gauche gauche actifs, j'ai pu voir pas mal de tweet/article et autre de ce style et forcément ça m'a influencé aussi et je me disais pareil : "Ouais c'est vraiment une raclure ce macron". Mais bon même si sur certains points je suis en désaccord avec sa politique, je commence à me dire que finalement ce n'est p'tet pas l'horrible personnage qu'on a voulu me faire voir.
Et j'espère que s'il est élu il fera un bon quinquennat et qui améliorera la vie des français toute classes confondues parce qu'au fond c'est comme même ça l'important et non pas de me dire : j'espère qu'il fera bien de la merde comme ça la prochaine fois mon candidat gagnera.

Monkey D a écrit :Celiel tu dis : on aurai pas du voter Chirac en 2002 (et non pas je n'aurai pas du), alors quoi tu aurai préféré que lepen soit président en 2002 ? Ou alors tu parles juste des gens de l'extrême gauche ?

Pardon, je n'étais pas claire, tu as raison, je regrette d'avoir voté Chirac en 2002. On aurait peut être pas du voter aussi massivement, et se passer d'offrir ce "filet" aux gros candidats.

Monkey D a écrit :Sinon pour Macron et ce qu'il représenterait, responsable de la monté de l'extrême droite...c'est un peu facile non ?

Je n'accuse pas Mr Macron d'être responsable de la montée de l’extrême droite (il existe depuis 2 ans, c'est facile en effet). Je pense qu'il représente un système qui s'en accommode très bien. Je n'ai rien contre lui personnellement, il possède des qualités qui sont valorisées par notre société, grand bien lui en fasse ma foi, mais il me fait malgré tout l'impression de quelqu'un qui brigue la présidence pour faire bien sur son CV (ce qui n'en fait pas le fils de Satan, soyons raisonnables).

Monkey D a écrit :Et j'espère que s'il est élu il fera un bon quinquennat et qui améliorera la vie des français toute classes confondues parce qu'au fond c'est comme même ça l'important et non pas de me dire : j'espère qu'il fera bien de la merde comme ça la prochaine fois mon candidat gagnera.

Ben pour le coup, je vois pas comment je pourrais espérer différemment. C'est beau l'espoir. Macron candidat de l'espoir : "oui mais non, les dividendes, on peut pas y toucher, parce que sinon les riches ils vont partir". Espoir, espoir.

Celiel a écrit :Aujourd'hui je pense que LO, le NPA et tous ces hurluberlus ont raison. C'est vrai que tout est soumis au profit. Le fric existe, nous participons tous à la production de ces richesses, et non seulement on en voit pas la couleur, mais il en faut toujours plus, on en fait jamais assez, hein. Mais il va où ce fric à la fin?
Ça m'est devenu épouvantable de supporter ça, de le voir au quotidien dans ce qu'on mange, ce qu'on porte sur le dos, ce à quoi on occupe nous journées, le paysage dans lequel on évolue. Je regarde autour de moi et je vois pratiquement que du superflu. Je me sens prisonnière de la consommation, et s'il y a une chose à changer, c'est ça. Je suis très triste, et je suis aussi très énervée.

Quelle horreur tous ces vêtements divers et variés accessibles pour peu, cette bouffe, cette technologie, ces livres, etc, etc. Quel affreux monde.

Waweed a écrit :Alors, finalement la démocratie c'est pas si mal, hein Etienne ?

Le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.
Mais on l'a inventé précisément pour garantir la paix sociale.
Pour le reste, t'es dans le fantasme mais d'une force...

Pour le reste, t'es dans le fantasme mais d'une force...

Rien à voir avec un fantasme, c'est techniquement possible. Puis ce n'est pas comme si ça ne s'était jamais produit. Tu parles de fantasme parce que ça t'emmerderait de voir quelqu'un prendre le pouvoir de cette façon, donc tu préfères ne pas y penser, surtout si c'est Mélenchon. Puis t'es un docile et un naïf, donc pour toi ça paraît ouf (Quoi Waweed, un coup d'état olalala...), pour moi c'est raccord avec le positionnement de Mélenchon pendant cette campagne, c'est aussi raccord avec le ras-le-bol de la majorité des français qui en ont plus que marre du système politique actuel. Le seul problème c'est qu'il faut quelqu'un avec une légitimité et des couilles en béton. Mélenchon a l'un, mais pas l'autre. Il a trop vécu à l'ombre des institutions pour leur cracher dessus comme ça, il respecte les institutions, il l'a déjà dit. Il a précisé qu'il voulait les changer, il n'a jamais parlé de les détruire. C'est bien dommage. C'était aussi raccord avec les derniers mois de la campagne de Fillon d'ailleurs, 20% après tout ce qu'il a pris dans la gueule, c'est assez surprenant. Sauf qu'il est comme Mélenchon, nourrit par les institutions depuis toujours. Il s'est résigné dans la honte, il avait une mine à vouloir se suicider, alors qu'il avait de quoi faire aussi.
Bref, de toutes manières Mélenchon n'a rien fait de tout ça. Il a tout juste adopté une position "courageuse", en précisant quand même qu'il allait voter Macron (à demi-mot), lui personnellement. Pourtant, c'était le moment de faire chier tout le monde bien plus qu'il n'est en train de le faire, même si j'imagine que certains journalistes vont grincer des dents, ça n'aura qu'un effet marginal sur le résultat final. Il est en train de jouer un rôle passif en ne donnant aucune consigne à son mouvement, mais il pourrait aussi jouer un rôle actif, emmerder les institutions et le front républicain qui commencent à sentir le moisi.
Toi, Macron ça te va, c'est pour ça qu'on t'entend pas trop ou que t'as l'air soulagé comme si t'avais posé une gigantesque crotte aux toilettes. Au fond, t'es bien content qu'un Golden Boy excité aux inspirations libérales passent ric-rac et puissent profiter de toutes les largesses de la Vème république pour faire tout et n'importe quoi. Mélenchon ou Lepen ce serait retrouvé au deuxième tour, t'aurais penser à quitter la France (n'est-ce pas ?), t'aurais certainement dit que la démocratie c'était de la merde (comme tu le faisais avant) et t'aurais certainement moins fait le réfractaire si on te parlait de changer le mode de scrutin ou la république en elle-même pour limiter le pouvoir qu'ils pourraient avoir. Mais comme ce n'est ni l'un, ni l'autre - enfin pour l'instant - tu t'en accommodes très bien. C'est dire l'encrage de tes convictions ou pire, la mentalité que t'as.

Sinon pour Macron et ce qu'il représenterait, responsable de la monté de l'extrême droite...c'est un peu facile non ? Là j'ai l'impression de relire les articles, tweet et autre de la gauche de la gauche (voir même extrême)

Ce constat ne vient pas de l’extrême gauche, mais du think tank terra nova. C'est ce think tank qui sert d'inspiration aux politiques de Hollande et de Macron et c'est eux qui ont théorisé la fuite de l’électorat populaire vers le FN après 2008. Après la crise et après que Sarkozy et Hollande - conjointement - aient contredit le référendum de 2005 sur l'Europe en faisant passer en douce le traité de Lisbonne (2008).
Tout est là : http://tnova.fr/rapports/gauche-quelle-majorite-electorale-pour-2012

En fonction, je voterais peut-être pour lui par pitié. Enfin on verra, si ça peut leur servir de leçon pour qu'ils ne prennent plus jamais ça comme un jeu...

En fonction de quoi ? Si l'abstention et le vote blanc passent ensemble la barre des 40%, c'est une gigantesque claque pour tout le système politique et une photographie parfaite de l'instant électoral puisque la majorité des français ne se reconnaissent ni dans l'un, ni dans l'autre. Si c'est ton cas, il faut voter blanc, c'est la meilleur stratégie.

J'aurais voté avec grand plaisir pour Mélenchon s'il y avait été, même si je n'ai pas été emportée par sa belle envolée.

Il fallait voter pour lui dès le premier tour dans ce cas-là. Il n'y pas que les soutiens de Mélenchon qui sont dégoutés. Il y aussi les soutiens du NPA, de LO, de Hamon, bref de tous les français qui ont une fibre anti-capitaliste. Et à en voir les résultats de cette présidentielle, ça représente un bon gros paquet de gens, je me risquerais même à dire que c'est ce que pense la majorité des français (puisqu'on peut mettre le FN de philippot, NDA, Asselineau, Lassalle et Cheminade dedans).
J'avais vu de loin que Mélenchon allait tout péter. Je l'ai déjà vu il y a un an. Bon, je me suis trompé à 2 ou 3% près, mais c'est marginal. Je ne dis pas ça pour me vanter, mais pour dire que si je l'ai vu je dois pas être le seul, surtout que je ne suis pas de gauche et que ça me concerne moins que les soutiens des gens que j'ai cité plus haut, puis je n'étais pas un militant politique à l'époque. Je ne me suis jamais retenu pour le critiquer, mais c'est un anti-capitaliste notoire depuis des années. Pourquoi ne pas s'être réveillé avant ? Parce que Mélenchon ne reprend pas aux mots près ce qu'il y a écrit sur les tractes des divers mouvements de gauche ? Bravo, maintenant vous avez la gueule de bois et vous allez pas décuver avant longtemps.
Je ne sais plus qui disait qu'on avait la droite la plus bête du monde, c'est vrai. Sauf qu'on oublie de préciser qu'on a aussi un peuple de gauche complètement abruti, ils n'ont aucun sens de la tactique ou de la stratégie. Ils sont d'une naïveté confondante. Ils ne savent que pleurer en constatant le résultat de leur bêtise.

Waweed a écrit :Toi, Macron ça te va, c'est pour ça qu'on t'entend pas trop ou que t'as l'air soulagé comme si t'avais posé une gigantesque crotte aux toilettes. Au fond, t'es bien content qu'un Golden Boy excité aux inspirations libérales passent ric-rac et puissent profiter de toutes les largesses de la Vème république pour faire tout et n'importe quoi. Mélenchon ou Lepen ce serait retrouvé au deuxième tour, t'aurais penser à quitter la France (n'est-ce pas ?), t'aurais certainement dit que la démocratie c'était de la merde (comme tu le faisais avant) et t'aurais certainement moins fait le réfractaire si on te parlait de changer le mode de scrutin ou la république en elle-même pour limiter le pouvoir qu'ils pourraient avoir. Mais comme ce n'est ni l'un, ni l'autre - enfin pour l'instant - tu t'en accommodes très bien. C'est dire l'encrage de tes convictions ou pire, la mentalité que t'as.

1) Je maintiens que la démocratie, c'est de la merde, t'inquiètes pas je n'ai pas changé d'avis. Mais les autres systèmes le sont tout autant. Là est le truc.
2) Ensuite, tout le pouvoir de la Vème pour faire quoi ? Une économie de 10 milliards d'euros ? Soit 0,5 points de baisse des dépenses publiques ? Wow. La Révolution En Marche. Surtout que je ne crois même pas qu'il les fera pour tout te dire. Alors quand Marine et Merluche parlent d'ultra-libéralisme, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a d'ultra chez Macron.
3) Après oui, un deuxième tour MLP/Merluche, j'aurais commencé sérieusement à réfléchir pour me barrer. Bon j'aurai attendu les législatives.
4) Je n'ai jamais dit que j'étais contre le changement du mode de scrutin. J'ai dit que beaucoup de gens étaient attachés à la Vème en France - pas moi - et que donc ton petit coup d'Etat des insoumis, ils peuvent aller se rhabiller. Simple évaluation des rapports de force. Mais moi je suis pour un max de contre-pouvoirs. Comme aux States ou en Suisse.
Bref mes convictions sont inchangées entre avant et après le premier tour, tu racontes n'importes quoi. Mais c'est pas nouveau.

Si Marine Lepen veut vraiment tenir son programme ce n'est pas presidente de la republique qu'elle doit devenir mais Ministre de la Magie :mrgreen

Sir Etienne a écrit :Aujourd'hui je pense que LO, le NPA et tous ces hurluberlus ont raison. C'est vrai que tout est soumis au profit. Le fric existe, nous participons tous à la production de ces richesses, et non seulement on en voit pas la couleur, mais il en faut toujours plus, on en fait jamais assez, hein. Mais il va où ce fric à la fin?
Ça m'est devenu épouvantable de supporter ça, de le voir au quotidien dans ce qu'on mange, ce qu'on porte sur le dos, ce à quoi on occupe nous journées, le paysage dans lequel on évolue. Je regarde autour de moi et je vois pratiquement que du superflu. Je me sens prisonnière de la consommation, et s'il y a une chose à changer, c'est ça. Je suis très triste, et je suis aussi très énervée.

Quelle horreur tous ces vêtements divers et variés accessibles pour peu, cette bouffe, cette technologie, ces livres, etc, etc. Quel affreux monde.
Oui je trouve ça horrible, ça aussi, ça aussi, et ça aussi.
J'allais développer un peu, mais bon.

Waweed a écrit :

J'aurais voté avec grand plaisir pour Mélenchon s'il y avait été, même si je n'ai pas été emportée par sa belle envolée.

Il fallait voter pour lui dès le premier tour dans ce cas-là. Il n'y pas que les soutiens de Mélenchon qui sont dégoutés. Il y aussi les soutiens du NPA, de LO, de Hamon, bref de tous les français qui ont une fibre anti-capitaliste. Et à en voir les résultats de cette présidentielle, ça représente un bon gros paquet de gens, je me risquerais même à dire que c'est ce que pense la majorité des français (puisqu'on peut mettre le FN de philippot, NDA, Asselineau, Lassalle et Cheminade dedans).

Je ne suis pas sure de comprendre ce que tu cherches à dire (j'ai laissé le paragraphe dans son intégralité justement pour ça, pour lui laisser son sens supposé, bien que je ne l'ai pas trouvé). J'aurais du voter Mélenchon, parce qu'il me paraissait convenable pour le 2nd tour ? Ok, c'est un point de vue, ce n'est pas le mien. Je refuse le vote utile, déjà en 2002 je me suis "dispersée" au 1er tour. Ce n'est pas de ma faute si la présidentielle fonctionne comme ça, avec un mode de scrutin qui permet d'avoir 11 candidats présents au 1er tour (16 en 2002 !) dont certains qui font franchement doublon, et ce n'est pas de ma faute si parmi eux il y en a 1 qui me représente mieux et qui exprime ce que j'ai envie d'exprimer (notamment sur cette élection elle même). Je ne me suis pas sentie portée par l’émulation autour de Mélenchon, j'ai préféré un autre vote. Ce qu'on fait dans l'isoloir appartient à chacun.
Le reste du paragraphe, je ne sais pas trop. Par extension, on dirait que tu dis que les électeurs du NPA, de LO, de Hamon, auraient du voter Mélenchon au 1er tour, et que franchement, même le FN de Philippot, le NDA et Asselineau tant qu'à faire, sont représentés par Mélenchon. Alors là...

Sir Etienne a écrit :
Quelle horreur tous ces vêtements divers et variés accessibles pour peu, cette bouffe, cette technologie, ces livres, etc, etc. Quel affreux monde.

Le capitalisme dont parle Celiel, c'est plutôt des trucs du genre : http://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/societe/le-jean-avec-de-la-fausse-boue-qui-scandalise-le-web-26-04-2017-6891675.php

2) Ensuite, tout le pouvoir de la Vème pour faire quoi ? Une économie de 10 milliards d'euros ? Soit 0,5 points de baisse des dépenses publiques ? Wow. La Révolution En Marche. Surtout que je ne crois même pas qu'il les fera pour tout te dire. Alors quand Marine et Merluche parlent d'ultra-libéralisme, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a d'ultra chez Macron.

Pas du tout. Le plan d'investissement se déroule sur 5 ans. Les économies consistent en une diminution de 60 milliards par an. Donc ça fait en moyenne 10 milliards par an qu'il faut soustraite à 60 milliards. Cela fait donc 50 milliards par an "d'économie".
Surtout, les postes de dépense ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas du tout pareil de dépenser 20 milliards dans le CICE et 20 milliards dans le traitement des fonctionnaires. Il y a tout à parier que les économies de M. Macron produise une diminution drastique des budgets (qu'il retire des fonctionnaires ou pas). Et même, la baisse des budgets produira nécessairement une diminution des moyens d'autant plus importante qu'il ne pourra pas couper dans les fonctionnaires, du moins si on l'en croit, dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la police. Vu que ce sont les administrations avec le plus de fonctionnaire, on se demande bien où il va trouver 120 000 fonctionnaires à retirer.

Zhatan a écrit :Pas du tout. Le plan d'investissement se déroule sur 5 ans. Les économies consistent en une diminution de 60 milliards par an. Donc ça fait en moyenne 10 milliards par an qu'il faut soustraite à 60 milliards. Cela fait donc 50 milliards par an "d'économie".
Surtout, les postes de dépense ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas du tout pareil de dépenser 20 milliards dans le CICE et 20 milliards dans le traitement des fonctionnaires. Il y a tout à parier que les économies de M. Macron produise une diminution drastique des budgets (qu'il retire des fonctionnaires ou pas). Et même, la baisse des budgets produira nécessairement une diminution des moyens d'autant plus importante qu'il ne pourra pas couper dans les fonctionnaires, du moins si on l'en croit, dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la police. Vu que ce sont les administrations avec le plus de fonctionnaire, on se demande bien où il va trouver 120 000 fonctionnaires à retirer.

Oh mais je te le dire, il ne les trouvera pas et n'en fera rien. Macron n'a pas la carrure de Thatcher et cédera très vite. Je prends les paris d'avance.
On se retrouve dans cinq ans pour le bilan.

Il ne les trouvera pas tous. Certainement. Je suis d'accord. D'autant que pour faire cela il faudrait diminuer les fonctionnaires territoriaux qui ne dépendent pas de son bon vouloir. Pour autant, cela implique qu'il diminuera les dotations et donc qu'il diminuera l'autonomie des échelons locaux. Mais il en trouvera certains.
+1 à Celiel

J'aurais du voter Mélenchon, parce qu'il me paraissait convenable pour le 2nd tour ?

Tout à fait. C'était le candidat de la gauche anti-capitaliste cette année, celui qui avait le plus de chances d'emmerder ceux que tu conspues, mais visiblement le côté stratégique d'une élection t'échappe.
Après je te comprends, comme tu l'as dit, t'aimes bien voter pour des femmes et Mélenchon n'en est pas une, mais t'as de la chance, il y en a une au second tour. Il paraît qu'elle est sympa et qu'elle aime bien les chatons.

Waweed a écrit :

J'aurais du voter Mélenchon, parce qu'il me paraissait convenable pour le 2nd tour ?

Tout à fait. C'était le candidat de la gauche anti-capitaliste cette année, celui qui avait le plus de chances d'emmerder ceux que tu conspues, mais visiblement le côté stratégique d'une élection t'échappe.
Après je te comprends, comme tu l'as dit, t'aimes bien voter pour des femmes et Mélenchon n'en est pas une, mais t'as de la chance, il y en a une au second tour. Il paraît qu'elle est sympa et qu'elle aime bien les chatons.

"Le côté stratégique" d'une élection, c'est un côté de merde. Un côté qui chie allègrement sur la "démocratie". Le pouvoir au peuple seulement s'il est manipulé. Faut soit se contenter des mêmes règles biaisées soit crever en silence ? Tu parles d'une solution.

Waweed a écrit :visiblement le côté stratégique d'une élection t'échappe.

Le coté stratégique ? Ce raisonnement qui a porté le vote Macron ? Je le fuis, oui.

Waweed a écrit :t'aimes bien voter pour des femmes et Mélenchon n'en est pas une, mais t'as de la chance, il y en a une au second tour.

https://www.youtube.com/watch?v=H_NG1yXT6QY
T'as raison va, ç'aurait été dommage que cette contribution de qualité supérieure reste sur le tchat.
Essaye donc une 3è fois, peut être que ça me fera de l'effet. :smile
Edit - Belle prise de parole de Serge Halimi, chez Ruffin : https://www.youtube.com/watch?v=5rGQDzfd-LY

Lord Kitetsu a écrit :
"Le côté stratégique" d'une élection, c'est un côté de merde. Un côté qui chie allègrement sur la "démocratie". Le pouvoir au peuple seulement s'il est manipulé. Faut soit se contenter des mêmes règles biaisées soit crever en silence ? Tu parles d'une solution.

Voter par stratégie c'est tout autant valable que de voter par conviction. Elle est où la manipulation si quelqu'un décide de voter par stratégie, en son âme et conscience ?
J'ai voté par stratégie, ça a été une stratégie payante puisque le candidat pour qui j'ai voté est passé à une poignée de cerise du deuxième tour. Je suis passé à "ça" d'avoir ma VIème république que je réclame depuis longtemps. Quand est-ce que je me suis fait manipuler dans l'histoire ?
Les seuls manipulés que je vois ici, ce sont les électeurs des petits candidats. Ils sont tombés dans le même piège que 2002 (le même piège qu'à chaque fois en fait) en s'éparpillant, en votant par "conviction" et du coup ils ont désormais le choix entre "l’extrême droite" et le "libéralisme" d'un petit excité qui se prend pour un prophète. Le pire, c'est qu'on ne vous demande même pas votre avis, ce sera SOIT l'un, SOIT l'autre. Du coup, il est où le pouvoir du peuple dont tu parles lorsqu'il s'agit de faire élire quelqu'un qui ne satisfait qu'un quart des votants du premier tour, soit quelque chose comme 8 millions de personnes sur une population de plus de 60 millions ? C'est beau de voter par "conviction", sauf que c'est exactement ce "qu'on" attendait de ces électeurs, c'est ce qu'ils ont fait et désormais le piège se referme : on a l'héritier politique de Hollande (en pire) alors que ce dernier n'a même pas réussi à se représenter.
On va pas s'étendre 40 ans sur le problème, c'est fait, c'est fait. Je m'en fous personnellement, je fais partie des gens que Macron favorise, je suis déjà à l’abri. C'est juste triste pour mon pays qu'un mec se fasse élire sur du vent, en sortant de nul part, sans grandes victoires politiques, sans un CV politique qui rassure et en étant l'héritier politique d'un mec que tout le monde s'est amusé à conspuer pendant tout son mandat. C'est Hollande en pire avec une bonne gueule et s'est passé comme par magie. C’est un coup de génie, mais ça en dit long.

80 % d'abstention voila ce qu'il faut. Les gens chialent pestent et ruminent. Et pourtant ils continuent a jouer un jeu dans lequel ils sont les pions perdants a tout les coups. Tourner le dos aux urnes montrerait la defaite des politiques a se montrer comme la solution etant donné qu'ils sont le problème. A un moment donné faut arreter les frais et savoir dire NON et MERDE. Et arreter de croire ce que certains disent sous pretexte qu'on leur donne la parole. Un president élu avec si peu de votants serait un gros fuck et pointerait du doigt la tumeur cancereuse insinuée au coeur du systeme democratique. Non je trolle pas et j'ai pesé chaque mot écrit. Je n'ai connu que 4 presidentielles et à chaque fois c'est la même mascarade en pire que la fois precedente. Cette année la campagne c'etait punchline et buzz. En 2022 Jul Booba et La Fouine ont leurs chances...

C'est juste pour dire qu'en France, l'extrême droite et l'extrême gauche sont dérisoires. Mélenchon n'est pas d'extrême gauche et Marine le Pen n'est pas d'extrême droite.
Le FN l'est peut être historiquement, mais il ne l'est plus aujourd'hui.

Bah il faudrait s'entendre sur les mots mais : nationalisme, poujadisme/corporatisme en matière économique, souverainisme, sécuritaire, position maximaliste sur l'immigration. Ce sont quand même des marqueurs qui ne trompent pas, je crois.

C'est moins à droite que le programme du RPR d'il y a 20-30 ans.

Ouais enfin un mec du RPR pouvait dire, à l'époque, que si on ajoutait le bruit et les odeurs...
Donc au fond...

Tout à fait d'accord avec Gégé.
Exceptionnellement j'avais voté Asselineau car il était d'après moi le seul à être dans la transparence la plus totale, et qu'il aurait pu mettre un coup à ce système et rétablir une réelle démocratie.
Maintenant il est hors de question que je vote pour Lepen ou Macron. Macron est le symbole d'un système qui a mis Lepen où elle est aujourd'hui, volontairement. Alors c'est bien beau de vouloir faire barrage à la haine, mais la déstabilisation du monde sur le plan international, c'était sous Sarkozy et Hollande, et les discours sur l'islam et les musulmans tous les jours, c'était le gouvernement de Valls. Lepen n'est donc pas là où elle est par pur hasard, et les raccourcis intellectuels xénophobes trouvent leurs sources dans nos médias. On connaît donc d'avance la politique catastrophique de Macron (ou Lepen). Faire barrage à la haine, tout comme le fait de "voter utile" d'ailleurs, c'est juste faire perdurer un système de moins en moins démocratique, et donner de la légitimité à un gouvernement dont on sait d'avance qu'il sera minable.
Sur le 1er tour, dommage que les gens aient voté "utile", ça nous aurait peut être éviter ce scénario catastrophe. Sur ce second tour, dommage que les gens votent tout court. 60% d'abstention dans les dents ça changerait la donne.

Je ne vois pas bien ce que ça changerait, je dois dire. En tout cas, je ne vois pas dans quelle direction prévisible ça pourrait changer.

Zhatan a écrit :Je ne vois pas bien ce que ça changerait, je dois dire. En tout cas, je ne vois pas dans quelle direction prévisible ça pourrait changer.

Disons que l'on a vu à quel point les sondages, temps d'antenne etc ... fonctionnaient sur l'opinion, au point d'y faire correspondre les résultats au millimètre près.
L'abstention pourrait avoir un effet similaire, à savoir une réelle remise en question (de la part du peuple j'entends), et un intérêt moins superficiel pour la politique. En dépoussiérant un peu il n'est pas très difficile de voir l'escroquerie et les contradictions de Lepen et Macron. Et si ce système est encore en place d'ici 5 ans, on pourrait éventuellement espérer avoir un chef d'état (pas sûr que notre flamby national en ait été un).
Après "prévisible", c'est un bien grand mot à notre époque. Ou si, on peut prévoir que ça sera la merde. Ce qui est difficile à prévoir c'est sa consistance et son odeur, désolé pour l'image super poétique, mais c'est ce que ces élections présidentielles m'inspirent.

Je pense qu'il faudrait quand même revenir sur le débat. Macron a été bof, c'était attendu, mais alors Marine Lepen Oo... Elle a du descendre quelques bouteilles avant, c'est pas possible. Comment peut-on rater un débat de cette manière ? C'était son moment, elle avait juste à jouer en défense puisqu'elle savait qu'elle ne pouvait pas gagner, il fallait juste jouer le coup d'après. Incompréhensible, je n'ai jamais vu quelqu'un passé à côté d'une opportunité pareille. Elle s'est cramé pour le reste de sa vie politique. On aurait dit une poissonnière alcoolique.
Je comprends pas comment elle peut assurer en interview, faire galérer des journalistes plutôt teigneux et se décomposer de la sorte devant un maigrelet qui se retient de ne pas zozoter et qui bave dès qu'il parle plus d'une minute... Le pire moment du débat, c'est quand elle se perd dans ses fiches sur l'euro/écu et qu'elle commence à raconter n'importe quoi pour temporiser. C'était à peine croyable. C'est elle qui veut sortir de l'euro, c'est elle qui n'arrive pas à s'en expliquer. :eek
Il faut quand même se dire que ça fait quelques années qu'elle répète les mêmes phrases, les mêmes arguments, la même rhétorique mensongère en boucle sur tous les plateaux télé/radio de France. C'est également une avocate de métier. Comment peut-elle avoir besoin de fiches pour un simple face à face avec un petit technocrate qui pourrait être son neveu, sans public, les yeux dans les yeux ?
Le pire, c'est que le lendemain, elle fait une interview et elle redevient l'espèce de daronne fouettarde imprenable qu'on connait tous.
Décidément, jusqu'au bout ça aura été la surprise et Macron a définitivement eu la chance de sa vie pendant ce débat. On se rappellera de cette campagne pendant longtemps, dommage que le résultat aboutisse sur 5 ans de plus de Hollande (en pire) dans l'atonie générale. J'espère au moins que les électeurs de Macron s'en rendent un peu compte.

Disons que l'on a vu à quel point les sondages, temps d'antenne etc ... fonctionnaient sur l'opinion, au point d'y faire correspondre les résultats au millimètre près.

Ne m'en parle pas. Je crois que je préfèrerais encore que les élections aient été truqué plutôt que de me dire que les français ont voté en fonction des sondages, des médias... Déjà que Macron en tête au premier tour, c'est le hold-up du siècle (surtout quand on lit certaines pages du livre de Hollande), mais alors pour le fait que le résultat des élections soient calqués sur les derniers sondages... au chiffre près, ça en dit long et ça fait assez peur.

65,5. Il lui a mis plus profond que je le pensais. Au fond lui il doit bien se marrer de l'electorat fn a qui il doit selon moi sa victoire. Jamais il serait passé face a Fillon et Melenchon.

Waweed a écrit :Je n'ai jamais vu quelqu'un passé à côté d'une opportunité pareille. Elle s'est cramé pour le reste de sa vie politique. On aurait dit une poissonnière alcoolique.

Il y a de quoi remettre l'existence même du FN en question. Est-ce que ce n'est pas juste l'autre face d'une même pièce avec la Macronerie, UMPS etc... ?Asselineau l'a dit d'ailleurs dans son discours d'aujourd'hui, elle va aller récupérer sa place de député européen et s'en mettre plein les poches. Voilà tout.
Tiens d'ailleurs elle a l'air vachement triste là:
http://lelab.europe1.fr/video-effondree-par-sa-defaite-marine-le-pen-danse-3322895#utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&xtor=CS1-26&link_time=1494189028

Oui enfin, elle a eu le temps de se préparer. Elle savait que c'était ingagnable. Et puis Asselineau, il est énarque donc fonctionnaire, non ? Donc ça va, c'est pas non plus quelqu'un qui risque sa vie dans la politique.
Mais voui, je pense que le FN est la caution du système. Il permet de ne pas faire de politique puisque tout se réduit à l'affrontement contre le fascisme De mon point de vue, l'arrivée du FN au pouvoir serait une mauvaise nouvelle pour le système mais il ne remettrait rien de profond en question.
Maintenant, je trouve vraiment Asselineau oraculaire. C'est un peu pénible cette position qu'il se donne. J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ce qu'on lui trouve à Asselineau. Je veux bien que tu me donnes ton avis, moreeg.
Parce que ok, il veut quitter l'UE, mais donc après ?

Il y a plusieurs aspects.
Alors subjectivement, après avoir visionné de nombreuses heures de vidéos, j'ai trouvé cette personne attachante, d'une sincérité naïve, d'un amour réel pour le peuple français et pour la France, sans strass ni paillettes. J'y ai vu quelqu'un d'intègre.
En regardant son parcours, j'y ai vu quelqu'un de persévérant, extrêmement déterminé à faire valoir ses idées. Il faut dire qu'il n'a pas changé de discours depuis 10 ans, que les événements lui ont systématiquement ou presque, donné raison, sa constance donc. Les premières années, il donnait des conférences de 3h pour à peine une dizaine de personnes, parfois moins. Mais tellement persuadé de la véracité de ses propos et estimant qu'il était urgent de les faire connaître aux français, il a continué, puis le nombre d'adhésion a augmenté, petit à petit. Je suis moi-même adhérent d'ailleurs.
Le fait d'être cohérent, à savoir, il n'a jamais emprunté un centime à la banque pour son parti, mais n'a fait sa campagne qu'avec la force de ses militants et grâce aux dons.
Ses connaissances et son entourage. Sa connaissance de l'histoire et la faculté qu'il a pour la mettre en perspective avec les événements à venir est extrêmement intéressante. Certains appellent ça du complotisme. Cependant, tu ressors de ses conférences clairement bluffé sur certains points, et tout est extrêmement bien sourcé, ce n'est donc pas des affirmations à l'emporte-pièce. Sa conférence sur la construction européenne d'ailleurs (ce qu'avait découvert Mitterrand), qui dure 2h, celle sur l'histoire de France, ou encore celle sur les GOPE, qui dure 5h, ou encore "comment éviter le désastre en 2017" qui dure 3h je crois, tout cela est extrêmement intéressant.
Ce qui m'a ensuite frappé, c'est la censure claire, évidente, que son parti a subi, y compris pendant la campagne présidentielle. Un exemple parmi tant d'autres, plusieurs chaînes youtube ont vu être supprimées pour droit d'auteur des vidéos appartenant à d'autres chaînes (autres comme Cnews par exemple), uniquement sur les vidéos d'Asselineau, pourtant toutes les vidéos des autres candidats étaient reprises. Il y a énormément d'exemples de ce type (Historia qui censure son propre journal après le passage d'Asselineau sur TF1 par exemple), ça m'a fait me poser des questions sur le pourquoi de cela (bien avant les élections).
Ensuite, sa précision, sa clarté, son objectivité, m'ont fait clairement prendre conscience qu'il était véridique. Lorsqu'il parle de lois supranationales qui correspondent trait pour trait au programme de Macron, Fillon, Valls et ses 49:3, il donne des sources vérifiables, irréfutables. Les précédents gouvernements le confirment.
Lorsqu'il dit que tous les programmes présentés par les autres candidats sont à 90% inapplicables à moins de sortir urgemment de l'UE, que les traités ne sont pas négociables du fait que l'unanimité des pays membres est requise (et au vu des multiples échecs passés), cela rend déjà obsolète tout autre candidat à partir du moment où il parlerait de négociations.
Lorsqu'il donne des chiffres concernant le fait que l'UE coûte plus à la France qu'elle ne lui rapporte (9 milliards), que la fraude fiscale (60 milliards) ne peut pas être combattue en restant dans l'UE (liberté des mouvements de capitaux), de la destruction des acquis sociaux et j'en passe, personne ne le contredit sur le sujet. Les autres candidats préfèrent baisser les yeux et faire comme s'ils n'avaient rien entendu.
En fait, c'est surtout l'ordre de son programme qui est d'une logique sans faille. En gros, avant de parler de législatives, parlons déjà de présidentielles. Et pour que la démocratie puisse en être une, il faudrait au moins que la France ait le droit de faire sa politique intérieure.
Ensuite concernant l'OTAN, c'est le même principe pas besoin de développer. Concernant l'Euro, son explosion à venir est validée par des centaines d'économistes, et la situation de la banque italienne, de la Grèce, et de la Deutch Bank sont malheureusement entrain de confirmer cela, surtout que la BCE a déclaré il y a peu ne pas vouloir recourir à un énième plan de sauvetage à coup de faux billets (et des ponctions sur les épargnes) si faillite il y avait. Ses analyses sont justes.
Après cela, il y a des choses intéressantes. Le référendum d'initiative populaire, la reconnaissance du vote blanc, le casier vierge pour être élu, la refonte du RSI pour les petits entrepreneurs, la lutte contre les OGM et la revalorisation de l'agriculture familiale (bio), rétablir les liens avec les pays de la francophonie, rétablir de bonnes relations internationales avec la Russie, la Chine, le moyen-orient, sans pourtant se couper du reste des pays de l'Europe, le retrait immédiat des troupes françaises présentes illégalement en territoire étranger.
Bref il y a de quoi faire.
Si tu veux les liens des conférences demande moi.

Ok, ok. Merci pour ces réponses.
Pour la conférence, non ça ira merci, mais j'avais vu une conférence (enfin, un bout) sur l'impérialisme. J'ai trouvé ça vraiment pas bon : factuellement c'était assez bancal et les liens entre les événements étaient manifestement tirés par les cheveux et donc faux.
Pour la sortie de l'UE, je ne crois pas qu'il y ait eu tant de négociations que cela, et ce qui me gêne d'une manière générale c'est son "juridicisme" : les traités ont été violé à plusieurs reprise sans conséquences graves (notamment par la BCE). Il oublie donc de se poser la question en terme politique, ce me semble : quelles seraient les conditions pour que le consensus "allemand" lâche ? Mélenchon répond : la menace d'une sortie et donc d'un éclatement de ce qui fait la force de l'Allemagne. Je trouve cela assez crédible. D'autant qu'il y a plein de points de Lisbonne qui commence à être remis en question, notamment la règle des 3%.
Pour le reste, je te fais confiance.

Zhatan a écrit :
Pour la sortie de l'UE, je ne crois pas qu'il y ait eu tant de négociations que cela, et ce qui me gêne d'une manière générale c'est son "juridicisme" : les traités ont été violé à plusieurs reprise sans conséquences graves (notamment par la BCE). Il oublie donc de se poser la question en terme politique, ce me semble : quelles seraient les conditions pour que le consensus "allemand" lâche ? Mélenchon répond : la menace d'une sortie et donc d'un éclatement de ce qui fait la force de l'Allemagne. Je trouve cela assez crédible. D'autant qu'il y a plein de points de Lisbonne qui commence à être remis en question, notamment la règle des 3%.

A titre personnel, je ne suis vraiment pas pour mettre la politique au dessus de l'éthique. Violer les traités ne pourra jamais aboutir à quelque chose de bon. La BCE c'est une chose, c'était l'argument de Montebourg aussi d'ailleurs, mais dans les faits un état qui viole les traités s'expose à de très fortes amendes de la part de la commission européenne, et c'est déjà arrivé il me semble. Ne pas se plier c'est s'exposer à des crises diplomatiques potentiellement graves, compte tenu de notre passé avec l'Allemagne qui plus est. Et encore, s'il s'agissait de simplement négocier avec l'Allemagne! Là c'est tous les pays membres avec qui il faut négocier quand bien même l'Allemagne est le leader. Finalement, Mélenchon veut faire aux autres ce qu'il reproche à l'Allemagne, à savoir imposer son rythme. C'est dangereux.
Le côté juridique est tout de même à prendre en compte, car même l'appartenance à l'OTAN nous est rendue obligatoire par l'UE. Vouloir sortir de l'OTAN sans sortir de l'UE me semble bien compromis, l'inverse n'est pas vraie par contre. En fait, il y a trop de points bloquants, aussi séduisant que soit le programme de Méluch, il ne pourra pas l'appliquer (sans même parler de la majorité legislative).
Il y a aussi la partie sur les délais qui me pose problème. Concrètement on ne sort pas ni ne négocie du jour au lendemain, pourquoi donc prendre le risque de rester soumis à des lois supranationales pendant des années, pour que finalement, rien du programme promis ne puisse être appliqué pendant quasiment tout le mandat, voire sa totalité? Si on considère l'urgence de la chose, Méluch ne devrait pas attendre mais sortir de ce qui l'empêche d'appliquer sa politique intérieure. Et la sortie n'aurait pas annulé l'existence des autres traités qui lient la France au reste du monde. Finalement, Méluch tire les conclusions que l'UE, ça ne va pas, comme tout le monde depuis 30 ans, propose une autre Europe, comme tout le monde depuis 30 ans, mais 5 ans, ça passe vite. Négocie donc ta sortie et applique ton programme, plutôt que de rester dans une prison juridique qui t'oblige à tout faire par la force. Si encore le bilan n'était pas négatif et qu'il y avait un intérêt à rester!
Dans un autre registre, je n'aime pas non plus ses positions agressives concernant le PPK et la Turquie. J'ai l'impression que nos candidats déplacent la volonté d'une agressivité militaire d'un endroit à un autre.
Encore dans un autre registre, ça me pose problème qu'il "faille", pour reprendre les propos d'Hollande, "passer par la franc-maçonnerie quand on croit à la République", sachant les rituels que cela implique et leur implication en géopolitique, économie etc ... Mais c'est un autre débat.

J'ai un peu de mal à te suivre sur ce qui empêche de sortir de l'OTAN tout en faisant parti de l'UE. Il y a des pays de l'UE qui ne sont pas membres de l'OTAN (Suède, Irlande si je me souviens bien). Surtout que ça fait même pas 10 que l'on a réintégré complètement l'OTAN. De plus, c'est un accord militaire, cela me semble plus simple d'en sortir que d'un traité dont notre économie est dépendante dans son fonctionnement actuel.

Matchoss alors je ne suis pas un expert. Mais en théorie il suffirait d'envoyer une lettre à Washington pour en sortir. Dans la pratique l'article 42 des traités de l'UE oblige la France a être sous la tutelle de l'OTAN. Alors, pour le fait qu'on l'ait réintégré plus tard et que certains pays n'y soient pas, est-ce qu'il n'y a pas de contrepartie, ou est-ce que c'est simplement une fois que tu y es que c'est bloquant, en gros un sens unique, je ne sais pas.
Ce que je sais par contre c'est qu'Obama a pas mal mis la pression aux pays du nord justement pour que le territoire politique et économique corresponde au territoire militaire.

A titre personnel, je ne suis vraiment pas pour mettre la politique au dessus de l'éthique. Violer les traités ne pourra jamais aboutir à quelque chose de bon. La BCE c'est une chose, c'était l'argument de Montebourg aussi d'ailleurs, mais dans les faits un état qui viole les traités s'expose à de très fortes amendes de la part de la commission européenne, et c'est déjà arrivé il me semble. Ne pas se plier c'est s'exposer à des crises diplomatiques potentiellement graves, compte tenu de notre passé avec l'Allemagne qui plus est. Et encore, s'il s'agissait de simplement négocier avec l'Allemagne! Là c'est tous les pays membres avec qui il faut négocier quand bien même l'Allemagne est le leader. Finalement, Mélenchon veut faire aux autres ce qu'il reproche à l'Allemagne, à savoir imposer son rythme. C'est dangereux.

Ah bah non. Le principe c'est qu'on estime qu'on n'est pas satisfait de l'Europe telle qu'elle est : donc on pose les choses clairement : ou bien vous changez, ou bien on se tire. C'est encore un choix. Je ne vois pas pourquoi on devrait rester. Évidemment, l'annonce que l'on sortira si personne ne change est une annonce qui est de nature à modifier les anticipations politiques des uns et des autres. Il n'y a pas à convaincre chacun individuellement, chacun devra se poser la question du genre d'Europe qu'il veut et s'il considère que garder la France quitte à changer les traités est une bonne idée, et bien ainsi soit-il. Pour le reste c'est de la diplomatie classique, si l'Allemagne considère qu'il vaut mieux que la France reste, elle agira pour convaincre les autres, et ainsi de suite avec un effet boule de neige. Ensuite dans le détail on peut discuter. Mais enfin, on ouvre une négociation. Et à la fin si ça ne va pas, bah on s'en va.

En fait, il y a trop de points bloquants, aussi séduisant que soit le programme de Méluch, il ne pourra pas l'appliquer (sans même parler de la majorité legislative).

Ah bon.

Il y a aussi la partie sur les délais qui me pose problème. Concrètement on ne sort pas ni ne négocie du jour au lendemain, pourquoi donc prendre le risque de rester soumis à des lois supranationales pendant des années, pour que finalement, rien du programme promis ne puisse être appliqué pendant quasiment tout le mandat, voire sa totalité? Si on considère l'urgence de la chose, Méluch ne devrait pas attendre mais sortir de ce qui l'empêche d'appliquer sa politique intérieure. Et la sortie n'aurait pas annulé l'existence des autres traités qui lient la France au reste du monde. Finalement, Méluch tire les conclusions que l'UE, ça ne va pas, comme tout le monde depuis 30 ans, propose une autre Europe, comme tout le monde depuis 30 ans, mais 5 ans, ça passe vite. Négocie donc ta sortie et applique ton programme, plutôt que de rester dans une prison juridique qui t'oblige à tout faire par la force. Si encore le bilan n'était pas négatif et qu'il y avait un intérêt à rester!

Bah parce que justement on ne sera pas soumis à des lois supranationales puisque le principe est justement de désobéir aux traités (ce n'est pas idiot si on considère que le but c'est de sortir de l'UE si es règles ne changent pas, donc concrètement ce sera une illustration de ce qui se passera si on sort de l'UE) dès le départ. Ça pose une base de négociation. Donc non, ton argument ne fonctionne pas. Après on peut effectivement dire qu'on doit respecter les traités, ce qui est effectivement un bon argument. Mais c'est un arbitrage : c'est aussi une manière de laisser une chance de réfléchir à nos partenaires.
Et bien sûr qu'il y a des intérêts à rester : l'UE est un marché intérieur qui peut être protégé et un levier de négociation. On voit bien l'énorme avantage que retire l'Allemagne à être le pilote de l'Europe : ça lui permet d'avoir, moyennant un peu de diplomatie et beaucoup d'huile de coude, un partenaire de tout premier plan qui peut tutoyer la Chine, la Russie et les USA. Alors après, on peut choisir de faire comme la Suisse et choisir l'indépendance. Mais je rappelle que le but de Mélenchon c'est d'impulser de grands mouvements écolo, donc la question de l'influence française n'est pas rien pour lui. Alors évidemment, même sans l'UE il n'est pas en slip : il reste la francophonie et les alliances régionales. Mais l'UE c'est déjà disponible et c'est très puissant (au moins économiquement, donc ça permet de peser énormément par exemple du point de vue environnemental), donc c'est pratique.

Dans un autre registre, je n'aime pas non plus ses positions agressives concernant le PPK et la Turquie. J'ai l'impression que nos candidats déplacent la volonté d'une agressivité militaire d'un endroit à un autre.

Mouais, si tu veux.

Encore dans un autre registre, ça me pose problème qu'il "faille", pour reprendre les propos d'Hollande, "passer par la franc-maçonnerie quand on croit à la République", sachant les rituels que cela implique et leur implication en géopolitique, économie etc ... Mais c'est un autre débat.

Alors ça c'est pareil, je trouve ça un peu ridicule comme procès. Mais bon, je veux bien croire que je ne connais pas assez la question.

Je comprends bien le « pari » que Mélenchon veut entreprendre. Là où je ne suis pas d’accord, c’est sur le rapport de force qu’il veut établir avec les autres pays en dehors de la légalité. Il est possible qui ça fonctionne comme il est possible de se faire allumer d’amendes de la commission qui nous emmènerait vers des conflits militaires (à terme). Il y a tellement de choses bloquées par l'UE, sur l'agriculture, les OGM, la fraude fiscale etc ...
Puis au final, cela ne règle pas le problème de l’Euro dont les jours sont comptés et qui va nous faire un joli effet domino, alors ajoute à ça des crises diplomatiques et on est bien.
L’Allemagne est avantagée certes, ils n’ont pas la même dynamique non plus. On ne peut pas leur demander de foutre en l’air leurs intérêts pour ceux de la France, et le faire en dehors du cadre légal posera un climat anxiogène. J’ai vraiment du mal à croire qu’une quelconque dynamique écologique puisse fonctionner dans ces conditions.
C’est un pari comme je disais, mais je le trouve bien plus dangereux que de s’appuyer raisonnablement sur la loi. Je comprends qu'on puisse penser le contraire, Mélenchon, en dehors des points que je te donne, est celui qui me plaît le plus après F.A.
Quant à la franc-maçonnerie, à 100 affirmations sur l’ésotérisme, voire la religiosité (d’après moi évidente) de cela, on peut y opposer 100 autres. Donc reste la sensibilité de chacun jusqu’à temps que les choses soient plus claires ou officielles. Le procès est pour moi loin d'être ridicule. Cependant, si je mets de côté ma sensibilité, alors le simple fait qu’un groupe de personnes ayant la même appartenance à un groupe « idéologique » trouvent «nécessaires» l’appartenance à ce groupe pour diriger un ou plusieurs pays dits démocratiques, cela me pose un gros problème de cohérence. Mais bon, c’est tout à chacun de se faire son avis.

http://www.lemonde.fr/elections-legislatives-2017/article/2017/06/02/legislatives-des-reserves-de-voix-a-gauche-et-a-droite-pour-en-marche_5137801_5076653.html
La démocratie est sauvée et l'umps est vaincue !! Vive la république en marche :cool

400 sièges, tu imagines l'horreur...

C'est la logique de la monarchie présidentielle. Le simple fait que les français soient prêts à donner les pleins pouvoirs à Macron prouve que cette culture est profondément ancrée en eux.
Cela dit, il y a visiblement pleins de problèmes chez ces candidats : https://www.contrepoints.org/2017/06/02/290980-republique-marche-vers-cuisine-casseroles-habituelles
Pierre Cabaré, candidat LREM à Toulouse, a malheureusement déjà été condamné, en 2003, à un an d’inéligibilité. C’est tout de même gênant, à tel point qu’il a été désinvesti. Cela fait un peu désordre, non ?
Houmria Berrada, candidate LREM dans la deuxième circonscription du Nord, a été condamnée pour falsification de diplômes. Sacrebleu, c’est ballot.
Émilie Guerel, candidate LREM dans la septième circonscription du Var, est elle visée pour une plainte pour escroquerie à l’assurance maladie. Flûte et zut.
Stéphanie Jannin, candidate LREM de la deuxième circonscription de l’Hérault, est quant à elle auditionnée pour une prise illégale d’intérêt. Sapristi.
Olivier Serva, candidat LREM dans la première circonscription de la Guadeloupe, se retrouve lui emberlificoté dans ses propos gênants, puisqu’il a qualifié l’homosexualité d' »abomination ». Saperlipopette.
Christian Gérin, candidat LREM de la cinquième circonscription de Charente-Maritime, aurait quelque peu dérapé dans des tweets que la LICRA n’a pas manqué d’épingler. La République en Marche a décidé de trottiner sans lui, en lui retirant son investiture. Oups.

TDS a écrit :Il y a deux ans, imaginer le FN au pouvoir était inimaginable même pour le FN après la dynamique des européennes. Marine Le Pen ne le pensait pas non plus à mon avis parce qu'elle affirmait que si le référendum Rachat prêt sur l'union européenne ne fonctionnait pas, elle quitterait la présidence, elle est passée à "quitterait peut être la présidence", signe à mon avis qu'elle pense avoir réellement ses chances contrairement à hier.
Vous en pensez quoi vous? Pour ma part, j'en sais rien.

Eh ben, ce n'était qu'un rêve