Chapitre #687 : Discussions

Yopla!

J'ai détesté ce chapitre. Je vois vraiment pas l'intérèt d'être aussi lourd sur les personnages féminins. Déja Sanji c'était pénible mais la Zoro bat tout les records de condescendance merdique. Et Tashigi ne sert à rien putain, le coup du "hihi j'achève un adversaire déja battu" et les fausses félicitations de papa à la fin... C'est en train d'approcher dangereusement du niveau Naruto le traitement des femmes dans One Piece.

:surprised J'attends vraiment la VF pour bien comprendre le passage entre Zoro & Tashigi qui prend une bonne partie du chapitre en lui même.
Je ne parlerais que de l'action et là oui, je suis assez déçu. Oda est anti-Tashigi :lol , la pauvre s'en prend encore plein la face alors qu'elle avait peut être enfin son moment pour briller. Elle se fait déboiter par Mone en 3 pages :razz :neutral :cry .
Ensuite c'est au tour de Mone de se faire déboiter par Zoro puis définitivement enfin par Tashigi (elle aura eu son moment mais vu ce qu'on a vu avant, on ne peut que ce dire que ce n'est pas glorieux).
Je suis déçu donc vis à vis de Tashigi, j'aurais aimé, la voir à l'action vu que c'est un personnage qui semble important malgré tout vis à vis de Zoro etc ... Mais je suis déçu vis à vis de Mone qui a eu droit depuis le début à un bon développement et qui finit comme ça ...
J'ai cru comprendre que Zoro ne voulait pas combattre une femme ... Mais j’attends la VF sur ce point car c'était déjà Mangapanda et je me méfie énormément de cette trad souvent à côté de la plaque même si je les remercie de leur travail, ça aurait été guère mieux en Japonais
Mais je crois quand même que ça ne me plaira pas vis à vis des femmes.
Et puis ça me permettra quand même de me dire que je n'avais pas dit que des conneries contrairement à ce qu'un membre m'avait reproché quand j'avais dit que j'attendais à la baseMone vs Robin ou Nami et qu'il m'avait reproché d'avoir une logique sexiste. Oda semble l'être clairement plus que moi ... Et je ne suis pas sûr qu'on lui en tiendra rigueur à lui.
Enfin si Mone est vraiment définitivement Game Over, je continue de penser qu'il aurait bien mieux fallu la faire combattre face à Nami, ça aurait été plus intéressant vis à vis de ce personnage, qu'on sentait bien et qui en fin de compte se fait balayer en 1 coup et demi (allé, on va dire 2 coups pour la gloire).
Edit: J'ai oublié de parler de la phrase "as-tu déjà vu un animal sauvage dont tu es sure qu'il ne mordra pas?" J'adore cette phrase, car si j'ai bien compris, il parle de lui non ?!? Ce qui explique le fait qu'il n'attaquait pas au départ. Je trouverais ça plus logique que s'il parlait de Mone.
Je pense que le chapitre va malgré tout me plaire vis à vis de Zoro mais qu'il ne me plaira pas vis à vis des femmes Mone et Tashigi.

Comme JFL, déçu.
Zoro est un beauf condescendant avec les femmes, qui déshonore la mémoire de Kuina.
Tashigi est une putain d'incompétente.
Monet passe pour une faiblarde, physiquement comme mentalement et fait donc passer Tashigi pour une loque.
Et aucune des attaques classes des trois personnages ne permet de rattraper ça. Rien à sauver dans ce chapitre. Merci à Oda de me faire détester Zoro encore plus que je ne déteste Sanji. (Lui au moins, il est logique avec lui-même.)

Je quitte le débat sur la condescendance des femmes. Gros fan service sur mon perso préféré, la classe et une grosse démonstration de puissance avec ce regard violant, l'arrogance de Zoro du début, ça fait mousser le gamin qui est en moi. J'aime les rapports entre Zoro et Tashigi, le petit flashback passe bien.
J'ai adoré voir Sanji parler de Zoro en tant que quelqu'un de confiance, c'est quand ils sont en bon terme que j'aime leur relation. Ce chapitre est vraiment génial. Monet est vraiment humiliée.

Karibou... sale petite merde ^^+
Et Oda vermine comment as tu osé faire autant de souffrances à Monet chérie :evil
D'abord elle était à 2 contre 1 voilà :twisted
BOUAHAHAHAH :cry (parti se jeter du haut d'une montagne)
(revenu de la montagne)
En gros, Zoro lui a d'abord montré qu'il pouvait la blesser
Puis il lui a montré qu'il pouvait totalement la démonter... (démonstration sans utiliser de haki)
Donc forcemment psychologiquement la pauvre Monet...
Vous êtes durs... Zoro est le second de l'équipage...
L'un des 11 supernovas
Celui qui surpassera mihawk
ça vous étonne qu'il déboite en un coup une simple espionne ?
Il le dit lui même "tu aurais du fuir quand tu as su que tu avais aucune chance"
Vous connaissez la fable de la fontaine du rat et du vieux chat ? Ben voila.

Psykoli a écrit :Vous êtes durs... Zoro est le second de l'équipage...
L'un des 11 supernovas
Celui qui surpassera mihawk
ça vous étonne qu'il déboite en un coup une simple espionne ?

C'est pas du tout une question de rapport de force.

JFL a écrit :Vous êtes durs... Zoro est le second de l'équipage...
L'un des 11 supernovas
Celui qui surpassera mihawk
ça vous étonne qu'il déboite en un coup une simple espionne ?

C'est pas du tout une question de rapport de force.

San999 a écrit :Monet passe pour une faiblarde, physiquement comme mentalement et fait donc passer Tashigi pour une loque.

De ton point de vue pas du sien.
Quant au truc de la place des femmes dans One Piece, Oda les tue (Belmer). Quant à ce qu'on a vu c'est la mentalité de zoro, ça a été montré dès le début, ça aurait été luffy je ne sais pas si le match aurait été différent... (sanji la question ne se pose pas)

ZRoronoa a écrit :Je quitte le débat sur la condescendance des femmes. Gros fan service sur mon perso préféré, la classe et une grosse démonstration de puissance avec ce regard violant, l'arrogance de Zoro du début, ça fait mousser le gamin qui est en moi. J'aime les rapports entre Zoro et Tashigi, le petit flashback passe bien.
J'ai adoré voir Sanji parler de Zoro en tant que quelqu'un de confiance, c'est quand ils sont en bon terme que j'aime leur relation. Ce chapitre est vraiment génial. Monet est vraiment humiliée.

Ce qui vous dérange c'est le fait que Zoro ne se batte pas à fond contre une femme? Ce que je vois c'est que ça le dérange pas d'en frapper une, quitte à la tuer si elle est trop téméraire.. Après la différence de puissance est tellement évidente qu'il ne prend pas la peine de l'achever.. Si tashigi l'avait pas arrêter à la fin du chapitre je pense que zozo l'aurait mis ko une bonne fois pour toute. Pas d'incohérence pour moi, il hésite pas à matter la gente féminine mais si il peut éviter c'est pas plus mal. D'où le commentaire de Sanji ("C'est une brute mais il a un côté sympa"
Exellent chapitre pour ma part

Lire un chapitre le mardi ça n'a pas de prix, et voir transpirer du pc la classe de Zoro .... que du bonheur (c'est Céliel qui va être heureuse) <3
Chap fait pour le Zoro's Fan Club, et j'en fait partit, donc que du bon !! Avec la ptite intro de Sandji sur son compagnon qui fait plaisir puisqu'inhabituelle. Peut être la fin de Monet un peu trop courte du coup mais faut bien passer à la suite un jour où l'autre.

Psykoli a écrit :De ton point de vue pas du sien.

Non, c'est pas une question de puissance. Monet se chie dessus, en gros Zoro fait BOUH! et elle est paralysée. C'est une question de mental plus que de capacité de combat. Mais c'est surtout le contexte qui fait que c'est naze. Que Zoro tranche Monet en un coup, pas de problème. C'est cohérent avec ce qu'Oda a déja démontré quand Pekoms a défoncé Caribou, le fait que les logia ne pèsent pas lourd face aux utilisateurs de haki de haut niveau. C'est tout l'aspect méprisant, le côté "elles sont mignonnes, elles croient pouvoir se battre comme des hommes" et hop le samourai viril sort son gros zob et l'agite en face d'elles et elles sont trop terrifiées pour bouger. C'est juste de l'humiliation gratuite et ca me gonfle.

Quant au truc de la place des femmes dans One Piece, Oda les tue (Belmer). Quant à ce qu'on a vu c'est la mentalité de zoro, ça a été montré dès le début, ça aurait été luffy je ne sais pas si le match aurait été différent... (sanji la question ne se pose pas)

A Whiskey Peak Zoro a explosé l'agent de Baroque Works dont je ne me souviens plus du nom. Ce qui confirme un autre aspect très déplaisant: Oda ne semble être ok avec la violence faite aux femmes que quand celles ci sont laides. C'est très, très moyen.

JFL a écrit :De ton point de vue pas du sien.

Non, c'est pas une question de puissance. Monet se chie dessus, en gros Zoro fait BOUH! et elle est paralysée. C'est une question de mental plus que de capacité de combat. Mais c'est surtout le contexte qui fait que c'est naze. Que Zoro tranche Monet en un coup, pas de problème. C'est cohérent avec ce qu'Oda a déja démontré quand Pekoms a défoncé Caribou, le fait que les logia ne pèsent pas lourd face aux utilisateurs de haki de haut niveau. C'est tout l'aspect méprisant, le côté "elles sont mignonnes, elles croient pouvoir se battre comme des hommes" et hop le samourai viril sort son gros zob et l'agite en face d'elles et elles sont trop terrifiées pour bouger. C'est juste de l'humiliation gratuite et ca me gonfle. Voilà. J'ai pas utiliser le mot "mentalement" pour rien.

Je peux comprendre la déception de certain, mais perso je le vois comme ça :
ce passage est fait pour encensé Zoro et pis c'est tout ! On voit simplement que Zoro est juste abusé ! Et comme Sanji le dit très bien : c'est un malade mais il a coté soft (en gros)
En clair, comme je l'avais dit pour le dernier chapitre, Zoro a une mission : "récupérer les enfants" donc "protéger ceux qui vont les récupérer". Monet est certes son ennemie mais aussi une femme... et s'il considère qu'il peut arriver à mener à bien sa mission sans la découper en rondelle, il essayera. Encore une fois, je comprends cette facon de faire. J'aurais fait pareil,
En tout les cas, il a bien montré à Monet qu'il essayait de pas la découper en morceau :cool mais qu'il fallait pas trop qu'elle tire sur la corde, sinon il pouvait mordre !
Sinon, je suis consterné par la prestation de Tashigi ... c'est juste pathétique ! Smoker peut avoir honte d'elle franchement... Le G-5 est censé être une section de barjo non ? et ben... Autant Smoker m'impressionne contre Vergo car on voit que des images ou il a le dessus (même si ça ne veut pas dire grand chose) autant Tashigi n'aura jamais l'occasion de nous montrer un combat ou elle n'est pas la brebis sur le point de se faire bouffer (littérallement cette fois en plus)
Edit : bah Zoro est violent avec Monet, il la découpe en deux quand même. Et il y va franco ! Il a juste la "gentillesse" de la prévenir. Je vois ça comme une étape de plus franchie. A l'époque, il a appris à ne découper que ce qu'il voulait (contre Mr 1 Daz Bone), maintenant il sait même gagner "sans se battre".

Ifout a écrit :En clair, comme je l'avais dit pour le dernier chapitre, Zoro a une mission : "récupérer les enfants" donc "protéger ceux qui vont les récupérer". Monet est certes son ennemie mais aussi une femme... et s'il considère qu'il peut arriver à mener à bien sa mission sans la découper en rondelle, il essayera. Encore une fois, je comprends cette facon de faire. J'aurais fait pareil,

Mais... Elle a participé au kidnapping de gamins, qui sont drogués contre leur gré pour servir à des expériences malsaines! On se comprend, je suis contre la peine de mort et la torture, mais là, il s'agit simplement de la neutraliser, car elle est encore en état de nuire. Désolé, mais je comprends pas qu'on soit plus sympa avec une femme qu'avec un homme, pour un crime aussi grave. C'est juste consternant, en ce qui me concerne. (Si c'était un crime moins grave ou une situation différente, bon, je roulerais des yeux, mais ma foi, c'est la vie, hein. Cela ne m'aurait pas choqué outre-mesure et j'aurais pas perdu du temps à dire quoi que ce soit.) Mais là, parce que c'est une femme, son crime devient moins grave? Ou alors elle mérite une punition moins forte? Ca me choque plus de lire ça, que de voir le traitement d'Oda de ces personnages. Comment vous pouvez dire (je dis vous, car d'autres avaient déjà dit un truc dans le même genre au dernier chapitre) que vous seriez aussi complaisants avec une criminelle de cette envergure, juste parce que c'est une femme? Ici, le sexisme travaille en défaveur des hommes (bien qu'il part du principe condescendant envers les femmes, qu'elles seraient de toute façon trop douces pour être un vrai danger)... Donc un homme kidnappe des enfants et leur fait subir des expériences malsaines, pas de problème, vous le tabassez. C'est une femme, non, vous préférez prendre le risque qu'elle s'enfuie, plutôt que de lever la main sur elle. Vous voyez vraiment rien qui cloche là-dedans?

Je ne vois pas trop le problème de la "médiocre" capacité psychologique de Monet là, elle est passé à deux doigts de la mort, elle pensait y rester jusqu'à ce qu'elle se rende compte qu'elle n'est pas morte, y'a de quoi un peu se chier dessus non ?
Voila ma vision en gros:
Une femme doit protéger son territoire et voit la tête de ce qu'elle croit être un crocodile, alors pour ne pas qu'il s'avance elle va à sa rencontre pour le retenir se disant qu'elle ne peut le battre. Là, elle voit des chaines et pense qu'elles retiennent le reptile et commence a espérer vaincre l'animal mais contre toute attente, le reptile lui fait savoir qu'il est capable de la dévorer et sort de l'eau, c'est à ce moment qu'elle distingue le reste du corps, c'était en fait un dragon, c'est plus énorme que ce qu'elle pensait et il fonce droit sur elle, ça y est, c'est la fin...
Je suis près à parier que pas mal d'homme ce serait chié dessus de la même manière, peut être même que certains seraient tombés dans les vapes sous le choc. Voir un mec capable de la trancher en un seul coup foncé sur elle et pensé qu'il a imprégné son arme de haki comme son coup précédent qui l'a blessé à la joue ça a forcément mis la pagaille dans son cerveau, y'a pas masse de gens comme Luffy qui prennent la mort avec un sourire. Par contre ouais, avec un homme en Monet le Zorro l'aurait tranché directement je pense u_u
Bref, Sanji fidèle à lui même, j'aime pas trop ça, une bonne bitch slap sur certaines femmes qui le méritent y'a que ça de vrai, là Monet j'étais aux porte de l'orgasme quand j'ai vu Zorro foncé sur elle avec l'intention de la tuer x)
Toujours pas de Luffy, ni de Vergo vs Smoker et encore moins de Law et de CC, sûrement pour le prochain.
Caribou qui se tire en laissant son frère qui lui est venu le chercher à chaque fois, c'est un pur enfoiré.

Je sais pas vous ma ca ressemble sacrement a du Haki des rois le coup de flip qu'il lui met a la fin ...

Oui enfin tu confonds deux choses : ce que pense Oda et ce que font ses personnages.
Et en outre tu surinterprètes : Zorro ne se bat jamais pour punir. Il se bat pour deux raisons : pour se surpasser ou pour accomplir une mission. Là il a protégé les enfants. Il n'aurait jamais puni Monet, même si ç'avait été un homme. Si ç'avait été le cas il l'aurait simplement dégommé, certes. Donc ce n'est pas : c'est une femme il faut la traiter avec douceur ; c'est davantage : c'est une femme, je n'arrive pas à la considérer comme un adversaire sérieux (l'épée, c'est un sport d'homme, Kuina elle-même lui a dit) donc je n'y vais pas à fond, avec tout ce que ça implique comme risque pour ceux qu'il doit protéger. Nuance d'importance puisque précisément il ne la traite pas avec douceur du tout. Simplement il ne la traite pas comme une épéiste sérieuse.
Parce qu'apparemment il a été plus que violent pour que l'autre n'arrive même pas à se souvenir de la force de son corps.
Là où chez Sanjy c'est pathologique et un élément de déconnade, chez Zorro c'est un blocage psychologique (et à mon avis, vu comme c'est montré il aura à affronter une femme épéiste et à surmonter ce blocage). A la limite on pourrait se demander (à force : Sanjy, les travelos, maintenant Zorro) si Oda n'insère pas à sa manière des éléments de réflexion sur le sexisme.
Alors après que ça ne plaise pas très bien, mais faire comme si Oda devait forcément insérer des gens qui ont une mentalité d'hommes modernes, pas sexistes, pas racistes... etc c'est demander que l'équipage soit composé de saints. Cela ne me gêne pas outre mesure que l'équipage ait des failles.
En gros tu reproches à Zorro d'être un personnage "machiste", mais je ne vois pas comment tu peux lui reprocher ça, Oda l'a créée comme ça. Et il me semble que l'auteur a montré plus d'une fois qu'il aimait traiter ce thème, à sa manière. Je trouve à la limite ça plus pédagogique (si tenté soit qu'un manga a besoin de cela) que d'avoir des personnages saints parmi les saints.
Reproches-tu à Roger d'être un pirate sanguinaire ? Cela n'a pas plus de sens à mon avis. Les personnages d'Oda ont des travers, les shônens sont des lieux où les héros grandissent, Zorro aura sans doute à affronter ce démon en son temps. En cela je trouve que c'est très différent de ce que fait Kishimoto : ce dernier ne se rend pas compte qu'il fait de ses femmes des potiches. Là on sent qu'il y a du travail.
Perso j'ai adoré le chapitre, le sexisme bien particulier de Zorro est bien traité je trouve. Et Zorro qui fait le papa j'ai trouvé ça assez rigolo (oui parce que c'était malgré tout de l'humour). Et la mini-aventure ! ^^ Looool
J'ai beaucoup aimé la petite phrase de Sanjy aussi.
PS : je pense aussi que c'est une forme particulière de haki des rois.

... Kuina. Je l'ai dit au chapitre précédent.

Je veux bien que tu développes : Kuina disait elle-même que les femmes n'étaient pas faites pour l'épée. De la part de quelqu'un que Zorro adorait je pense que cette phrase a une certaine portée. Si c'est l'incohérence que tu pointais, je ne la trouve pas.

Zoro a lui-même dit à Kuina qu'elle ne devait pas s'arrêter à ça. Et il l'a toujours considérée comme sa plus grande rivale et tout. Est-ce à dire que si elle avait vécu, il aurait été aussi condescendant avec elle? Tu ne vois vraiment pas la contradiction entre considérer Kuina comme sa rivale et lui dire qu'être femme ne change rien à son statut d'épéiste et faire la promesse qu'un jour, l'un des deux sera le plus grand épéiste du monde, et le fait de refuser de se battre contre une femme comme on considère qu'être une femme la disqualifie en tant que combattante sérieuse?
Et mon dernier post était plus pour pester sur le "j'aurais fait pareil" que sur Zoro et Oda. Je pige pas qu'on puisse dire ça. "Je tabasserais jamais une femme qui arrache des enfants à leur famille et les séquestre plusieurs années pour qu'on leur donne à leur insu une drogue qui les transforme en junkies et les tuera à terme." Si dans cette phrase, on pouvait remplacer le "une femme" par "un homme", je dirais rien, mais on sait que c'est pas le cas. Ca me dépasse qu'on puisse punir moins une catégorie de personnes qu'une autre pour le même crime.

Vous vous offusquez pour rien je trouve...
Zoro traite les femmes qu'il a devant lui comme des êtres inférieures? Oui, et alors? Elle le sont Clairement!
Il l'assume totalement à la fin:
"Tachigi : Pourquoi tu me dis ça comme si t'etais au dessus de moi?"
Zoro: "Parce que t'es en dessous de moi"
Point à la ligne. Si elles avaient démontrées ne serait ce qu'une étincelle de puissance/danger peut être qu'il les auraient prise au sérieux, mais là, rien du tout. Le Zoro il s'amuse et il le fait bien sentir, il va pas faire semblant de les considérer juste
- Pour vous faire plaisir
- Parce que c'est une femme alors il faut respecter ses efforts.
Non, c'est des merdes et tant pis.
Ensuite, Zoro ne montre aucune rancoeur envers Monet, il ne lui tient pas rigueur de ce qu'elle a fait aux enfants, il est calme et se bat contre un ennemi comme si de rien était. Donc San parle un peu dans le vent avec le "elle a drogué des enfants... patati patata...". Juste Zoro, il s'en fout. C'est pas Nami, c'est pas Choper.
Finalement, Zoro ne se battait pas sérieusement, pour autre chose que "c'est une fille"... Il le montre en y allant au final. Il n'explique pas vraiment pourquoi. Il avait peut être peur de lui même... enfin ça on le saura plus tard j'imagine.
Voilà pourquoi c'est un bon chapitre, et voilà pourquoi vous êtes passés à coté!

San999 a écrit :Et mon dernier post était plus pour pester sur le "j'aurais fait pareil" que sur Zoro et Oda. Je pige pas qu'on puisse dire ça. "Je tabasserais jamais une femme qui arrache des enfants à leur famille et les séquestre plusieurs années pour qu'on leur donne à leur insu une drogue qui les transforme en junkies et les tuera à terme." Si dans cette phrase, on pouvait remplacer le "une femme" par "un homme", je dirais rien, mais on sait que c'est pas le cas. Ca me dépasse qu'on puisse punir moins une catégorie de personnes qu'une autre pour le même crime.

édit : Zorro ne se bat pas pour punir ! Il n'aurait sans doute pas frappé davantage un homme parce qu'il était méchant. Il l'aurait sans doute éclaté, mais pas plus ou pas moins en fonction de ses crimes. Donc je suis tout à fait d'accord avec ça :

Ensuite, Zoro ne montre aucune rancoeur envers Monet, il ne lui tient pas rigueur de ce qu'elle a fait aux enfants, il est calme et se bat contre un ennemi comme si de rien était. Donc San parle un peu dans le vent avec le "elle a drogué des enfants... patati patata...". Juste Zoro, il s'en fout. C'est pas Nami, c'est pas Choper.

Perso dans les deux cas je les tabasserais probablement pas mais enfin si tu considères que c'est une attitude normale
Ce que je veux dire c'est qu'à mon avis tu te trompes de combat : tu ne peux pas reprocher à un personnage de faire ce qu'il fait, tout au plus peux-tu pester contre l'incohérence du récit (Zorro qui se mettrait à trancher du mugiwara par exemple). Après que tu ne comprennes pas c'est autre chose : je ne comprends pas bien les gens qui battent leur mari ou leur femme, maintenant cela existe tout de même. Donc à la limite on peut se poser la question de savoir si le comportement de Zorro est crédible étant donné l'univers de One Piece.
Et je le repète : Zorro n'est pas du genre à punir ou à donner des leçons de morale, il bat ou arrête ceux qu'il doit battre ou arrêter. Il se trouve qu'il a un souci pour se battre sérieusement avec les femmes, rien à voir avec le fait qu'elles soient des sadiques ou des psychopathes. Zorro ne se bat pas pour ce genre de raison (sans doute le ferait-il mais alors que Luffy s'énerve tout rouge quand Momo lui dit ce que Ceasar a fait, Zorro ça m'étonnerait qu'il change d'expression).

Zoro a lui-même dit à Kuina qu'elle ne devait pas s'arrêter à ça. Et il l'a toujours considérée comme sa plus grande rivale et tout.

Oui bien sûr, mais il a eu le temps de méditer le Zorro, en outre il a vécu depuis, il a vu d'autres choses et les phrases de Kuina ont pu "mûrir". Si tu veux vraiment calquer notre monde sur celui de One Piece : je ne t'apprendrais rien en te disant qu'il n'y a pas qu'une forme de socialisation et qu'on ne se construit pas en fonction d'une seule personne. D'autant que cette personne elle-même disait qu'après l'adolescence les hommes étaient plus forts. Comme elle n'a pas vécu pour se faire mentir et que Zorro l'adorait, il n'est pas anormal que ce type de commentaires aient fait un bout de chemin dans l'esprit de Zorro.

Est-ce à dire que si elle avait vécu, il aurait été aussi condescendant avec elle?

Bah on en sait rien, elle n'a pas vécu.

Tu ne vois vraiment pas la contradiction entre considérer Kuina comme sa rivale et lui dire qu'être femme ne change rien à son statut d'épéiste et faire la promesse qu'un jour, l'un des deux sera le plus grand épéiste du monde, et le fait de refuser de se battre contre une femme comme on considère qu'être une femme la disqualifie en tant que combattante sérieuse?

Je sais pas, tu as changé depuis tes 8 ans ? Je crois que tu as ta réponse. Avec le temps on réinterprète ses expériences, on change... Kuina n'a pas vécu pour rester en compétition, depuis Zorro n'a vu (apparemment) que des hommes pratiquer l'épée... etc. Il a pu trouver une confirmation a posteriori à la remarque de Kuina et donc se jurer de devenir le plus fort POUR Kuina. On a déjà vu d'ailleurs que les rêves de Zorro passaient "après" son équipage (il supplie Mihawk et ce dernier se fait d'ailleurs la remarque), son rapport à Kuina change avec le temps, il "grandit".

onizuka-eikichi a écrit :Vous vous offusquez pour rien je trouve...
Zoro traite les femmes qu'il a devant lui comme des êtres inférieures? Oui, et alors? Elle le sont Clairement!
Il l'assume totalement à la fin:
"Tachigi : Pourquoi tu me dis ça comme si t'etais au dessus de moi?"
Zoro: "Parce que t'es en dessous de moi"
Point à la ligne. Si elles avaient démontrées ne serait ce qu'une étincelle de puissance/danger peut être qu'il les auraient prise au sérieux, mais là, rien du tout. Le Zoro il s'amuse et il le fait bien sentir, il va pas faire semblant de les considérer juste
- Pour vous faire plaisir
- Parce que c'est une femme alors il faut respecter ses efforts.
Non, c'est des merdes et tant pis.

Ca me fait toujours marrer ce genre de posts. Comme si on avait pas compris le récit et qu'on avait besoin d'un résumé de la situation. Protip: le problème est justement que Tashigi et Monet soient représentées comme des "merdes" comme tu l'as si élégamment dit et que ce soit en grande partie lié à ce qu'elles ont entre les jambes.

Ensuite, Zoro ne montre aucune rancoeur envers Monet, il ne lui tient pas rigueur de ce qu'elle a fait aux enfants, il est calme et se bat contre un ennemi comme si de rien était. Donc San parle un peu dans le vent avec le "elle a drogué des enfants... patati patata...". Juste Zoro, il s'en fout. C'est pas Nami, c'est pas Choper.

Donc Zoro il s'en fout que Monet essaye de tuer Robin Nami et Chopper et c'est normal qu'il n'essaye pas de la mettre hors d'état de nuire? On retrouve le côté insupportable de Sanji laissant Calipha le mettre minable malgré le danger encouru par Robin sauf que la il y a un côté humiliant supplémentaire vu que ce n'est pas lié à un quelconque code d'honneur, mais juste à du mépris.

Finalement, Zoro ne se battait pas sérieusement, pour autre chose que "c'est une fille"... Il le montre en y allant au final. Il n'explique pas vraiment pourquoi. Il avait peut être peur de lui même... enfin ça on le saura plus tard j'imagine.

Heu c'est clair qu'il ne se bat pas sérieusement parce que c'est une fille. C'est ce que Sanji et Tashigi sous entendent de facon assez netter.

Voilà pourquoi c'est un bon chapitre, et voilà pourquoi vous êtes passés à coté!

Tu veux pas nous expliquer en quoi Metroid Other M a une histoire en béton en plus? Tant que t'es sur ta lancée?

JFL a écrit :Donc Zoro il s'en fout que Monet essaye de tuer Robin Nami et Chopper et c'est normal qu'il n'essaye pas de la mettre hors d'état de nuire? On retrouve le côté insupportable de Sanji laissant Calipha le mettre minable malgré le danger encouru par Robin sauf que la il y a un côté humiliant supplémentaire vu que ce n'est pas lié à un quelconque code d'honneur, mais juste à du mépris.

Il ne s'en fout pas, il ne la laisse pas passer à ce que je sache et vu l'écart de niveau y'avait pas besoin qu'il en fasse une cible à abattre de rang S.
Je suis d'accord sur le fait que si ça avait été un homme il l'aurait rétamé rapidement mais pas de là à lui faire sa fête sous prétexte qu'il a kidnappé des enfants. Il fait juste son taff, protection de l'équipage c'est le seul truc qui compte. Il a gagné sans avoir à trancher et s'il n'y avait pas eu l'intervention de Tashigi il aurait mis définitivement HS Monet je pense, il est pas le genre à se prendre des coups juste pour pas blesser une femme, c'est pas Sanji.

De base je ne suis pas fan de Zoro. Ce personnage me parait toujours trop frimeur et surabusé, trop sérieux et trop constipé.
Alors que dire de ce chapitre qui le magnifie un peu trop à mon goût. Je déteste les combats unilatéraux. Ils ne servent à rien sinon à montrer qui a la plus grosse. Bref un chapitre aussi soporifique qu'un épisode de Derrick.
Les femmes sont les égaux des hommes, sauf pour faire pipi. Nous on peut le faire partout xD

JFL a écrit :
Tu veux pas nous expliquer en quoi Metroid Other M a une histoire en béton en plus? Tant que t'es sur ta lancée?

Je voudrais bien, mais j'ai bien peur que quoi que je dise tu reste campé sur tes positions ^^ !
C'est plutot ce genre de comm qui me font marrer, le mec qui ne voyait pas les choses comme ça et qui chouine...
Edit (pour le lol) : Haters gonna hate

Chapitre tres moyen,loin des Standards de Oda.
J en attendais plus de la part de Monet le fait qu elle break comme ca est risible et ...pathetique.
Et Zoro est tout simplement le personnage dont j apprecie le moins l attitude en generale depuis le debut de l arc.
Il est constament aux extremes....
Tout a ete dit ou presque a propos de Tashigi.

Donc Zoro il s'en fout que Monet essaye de tuer Robin Nami et Chopper et c'est normal qu'il n'essaye pas de la mettre hors d'état de nuire? On retrouve le côté insupportable de Sanji laissant Calipha le mettre minable malgré le danger encouru par Robin sauf que la il y a un côté humiliant supplémentaire vu que ce n'est pas lié à un quelconque code d'honneur, mais juste à du mépris.

C'est ce type de post que je ne comprends pas. Oui il y a du mépris, oui Zorro n'arrive pas à être sérieux face à une femme. On est tous d'accord, mais vous faites comme s'il était logique qu'il surmonte ses "préjugés" pour lui mettre la misère. C'est un peu comme si, étant arachnophobe, vous lui demandiez de sauter dans une piscine d'araignées pour sauver Nami. Ne serait-il pas normal qu'il hésite ? Alors oui ça implique que ses coéquipiers soient mis en danger par son attitude mais ce n'est pas comme s'il ne faisait rien, simplement il ne se donne pas à fond.
Bref j'ai l'impression que ce qui vous choque ce n'est pas que ce soit incohérent c'est que ça heurte vos valeurs ou votre conception du rapport hommes-femmes. Je ne vois pas au nom de quoi ce rapport de dominant-dominé devrait disparaître dans une ficiton : d'autant que ce n'est pas simplement un élément qu'Oda introduit sans s'en rendre compte (comme l'effet pot de fleur dans Naruto), j'ai l'impression qu'autour de ces rapports il a une idée derrière la tête et qu'il aime mettre ce thème au coeur de son manga : avec les travelos (auxquels il réserve un traitement de choix), avec l'attitude de Sanjy, avec l'attitude de Zorro face à Tashigi et maintenant face à toutes les femmes. Oda part d'une réalité et il introduit des éléments de réflexions dans son manga. En moins grossier, il dit : voyez à quoi vous conduise ces absurdités ? Nami aurait pu être blessée à cause des préjugés de Zorro.
Conclusion : ne pas confondre normatif et descriptif, ne pas oublier l'aspect "pédagogique" d'un shônen où un certain nombre de valeurs sont mises en avant (et qu'on ne vienne pas me dire que le sexisme est mis en avant, il est clair que plusieurs fois l'attitude sexiste a conduit à mettre l'équipage en danger : Sanjy aurait pu mourir, Nami aurait pu être gravement blessée, Chopper aussi... etc.).

Je ne serais pas aussi radicale que JFL et San.

Heu c'est clair qu'il ne se bat pas sérieusement parce que c'est une fille. C'est ce que Sanji et Tashigi sous entendent de facon assez netter.

Je met de côté ce que dit Sanji, parce que je ne suis pas sur qu'il pensait juste au fait qu'il est gentil avec les filles en fait, pour Tashigi c'est ce qu'elle pense parce qu'elle est persuadée que c'est pour cette raison qu'il l'avait pas achevé à Logue Town.
Mais donc là, je préfère faire mon optimiste et me dire que c'est parce qu'elle est faible que Zorro ne voulait pas l'achever. Un peu comme avec Hyouzou ou il lui a d'abord détruit ses sabres en lui disant "barre toi t'es faible" et c'est parce que malgré tout Hyouzou a voulu l'attaquer en traître qu'il l'a fini...
Donc pour moi le problème ne vient pas du caractère de Zorro, mais plus du fait qu'Oda n'ait pas voulu faire de Monet un personnage assez fort pour qu'elle représente une menace digne de Zorro. M'enfin comme j'ai jamais vu Monet comme une réelle menace...(plus stratège/manipulatrice) que combattante. Un peu comme Caesar, qui sans sa manipulation de l'oxygène aurait été mis hs depuis longtemps.
Après pour le fait de la laisser partir à la poursuite des autres, justement non, Zorro l'empêchait de les poursuivre et si elle s'était enfuit, ça aurait été dans une autre direction.
Après pour le coup du "Zorro attaque miss monday parce qu'elle est laide", boh il fait juste en sorte qu'elle fasse un gros dodo...et il dégomme la gueule à Miss Wednesday (donc vivi) en lui balançant un Mr9 dans la gueule.

Je plussoie Monkey.

onizuka-eikichi a écrit :Je voudrais bien, mais j'ai bien peur que quoi que je dise tu reste campé sur tes positions ^^ !
C'est plutot ce genre de comm qui me font marrer, le mec qui ne voyait pas les choses comme ça et qui chouine...

T'aurais pu poster des gifs de haters gonna hate en fait, ca aurait été pareil au niveau contribution à la discussion et tu aurais fait perdre moins de temps à tout le monde.

Le chapitre était bof, Zorro aurait donc bien pu découpé Mone en 2secondes, mais il se retient alors que c'est une situation de crise bref va savoir pourquoi. Pas suivi le délire d'Oda sur ce point-là.
Rien compris, et même pas envie de chercher à comprendre tout le bla-bla sur l'égalité des sexes dans One Piece.
L'arc sur BIG Mom remettra tout le monde dans le droit chemin.

Monkey D a écrit :
Mais donc là, je préfère faire mon optimiste et me dire que c'est parce qu'elle est faible que Zorro ne voulait pas l'achever. Un peu comme avec Hyouzou ou il lui a d'abord détruit ses sabres en lui disant "barre toi t'es faible" et c'est parce que malgré tout Hyouzou a voulu l'attaquer en traître qu'il l'a fini...
Donc pour moi le problème ne vient pas du caractère de Zorro, mais plus du fait qu'Oda n'ait pas voulu faire de Monet un personnage assez fort pour qu'elle représente une menace digne de Zorro. M'enfin comme j'ai jamais vu Monet comme une réelle menace...(plus stratège/manipulatrice) que combattante. Un peu comme Caesar, qui sans sa manipulation de l'oxygène aurait été mis hs depuis longtemps.
Après pour le fait de la laisser partir à la poursuite des autres, justement non, Zorro l'empêchait de les poursuivre et si elle s'était enfuit, ça aurait été dans une autre direction.

Je pense qu'il faut pas chercher plus loin que ça. C'était aussi l'occasion de mettre en relation et de faire un flashback (Zoro / Tashigi). Je sais pas pourquoi, mais si ça a été fait c'est pas pour rien.

Monkey D a écrit :Je ne serais pas aussi radicale que JFL et San.
Je met de côté ce que dit Sanji, parce que je ne suis pas sur qu'il pensait juste au fait qu'il est gentil avec les filles en fait, pour Tashigi c'est ce qu'elle pense parce qu'elle est persuadée que c'est pour cette raison qu'il l'avait pas achevé à Logue Town.
Mais donc là, je préfère faire mon optimiste et me dire que c'est parce qu'elle est faible que Zorro ne voulait pas l'achever. Un peu comme avec Hyouzou ou il lui a d'abord détruit ses sabres en lui disant "barre toi t'es faible" et c'est parce que malgré tout Hyouzou a voulu l'attaquer en traître qu'il l'a fini...

Ben le problème c'est que Zoro lui donne raison. Elle dit clairement qu'il faut qu'elle reste pour pouvoir finir Monet parce que Zoro sera incapable de lui porter le coup de grâce. Et c'est ce qui se passe. Donc pour moi c'est une confirmation que l'interprétation de Tashigi est correcte et ca colle aussi avec ce que dit Sanji à propos du "côté tendre" (au secours) de Zoro.

Donc pour moi le problème ne vient pas du caractère de Zorro, mais plus du fait qu'Oda n'ait pas voulu faire de Monet un personnage assez fort pour qu'elle représente une menace digne de Zorro. M'enfin comme j'ai jamais vu Monet comme une réelle menace...(plus stratège/manipulatrice) que combattante. Un peu comme Caesar, qui sans sa manipulation de l'oxygène aurait été mis hs depuis longtemps.
Après pour le fait de la laisser partir à la poursuite des autres, justement non, Zorro l'empêchait de les poursuivre et si elle s'était enfuit, ça aurait été dans une autre direction.
Après pour le coup du "Zorro attaque miss monday parce qu'elle est laide", boh il fait juste en sorte qu'elle fasse un gros dodo...et il dégomme la gueule à Miss Wednesday (donc vivi) en lui balançant un Mr9 dans la gueule.

Il lui écrase la face. C'est légèrement brutal.
Rien ne l'empéchait de coller une prune à Monet s'il ne voulait pas la trancher. Mais non Oda doit faire de la gymnastique mentale pour justifier le fait qu'il ne veut pas montrer de belles femmes se faire attaquer par des héros masculins.

Ouais enfin si on y va par là, il ne l'abîme pas, en tout cas extérieurement. Tandis qu'il fait saigner Monet. Je suis pas convaincu par l'argument en tout cas.

Zhatan a écrit :

Tu ne vois vraiment pas la contradiction entre considérer Kuina comme sa rivale et lui dire qu'être femme ne change rien à son statut d'épéiste et faire la promesse qu'un jour, l'un des deux sera le plus grand épéiste du monde, et le fait de refuser de se battre contre une femme comme on considère qu'être une femme la disqualifie en tant que combattante sérieuse?

Je sais pas, tu as changé depuis tes 8 ans ? Je crois que tu as ta réponse. Avec le temps on réinterprète ses expériences, on change... Kuina n'a pas vécu pour rester en compétition, depuis Zorro n'a vu (apparemment) que des hommes pratiquer l'épée... etc. Il a pu trouver une confirmation a posteriori à la remarque de Kuina et donc se jurer de devenir le plus fort POUR Kuina. On a déjà vu d'ailleurs que les rêves de Zorro passaient "après" son équipage (il supplie Mihawk et ce dernier se fait d'ailleurs la remarque), son rapport à Kuina change avec le temps, il "grandit".

Tu rigoles, j'espère? Kuina est au centre du développement du personnage, de ce qu'il est. Dire que sa promesse et les mots qu'ils se sont échangés peu avant la mort de Kuina n'a plus autant d'impact sur Zoro, c'est un non-sens... Mais apparemment, c'est vrai, malheureusement, au vu de ce chapitre. Mais du point de vue du récit, c'est minable. Kuina était un élément central de la construction du personnage de Zoro. Apparemment, Oda a décidé de jeter cela à la poubelle. Et c'est dommage, car Kuina n'est alors plus qu'un détail du passé de Zoro et non plus l'élément central et déterminant de son enfance. Ou tout du moins, elle perd énormément de son poids, puisque Zoro ne tient plus en considération les paroles qu'il lui a dites, étant enfant. Pourtant, les morts (ou les pertes de jambe >> ) ont toujours été ce qui a été déterminant dans l'enfance, ou le passé des Paillerates.
1) Soyons clair, à part dans les récits réalistes, je n'ai jamais été capable de m'attacher à un personnage sexiste, à quelque niveau que cela soit.
2) Cependant, j'accepte leur existence. (Bien que j'aurais tendance à parfois vanner ceux qui le sont un peu trop à mon goût, comme Sanji.)
3) Je trouve que l'attitude de Zoro est merdique, car cela enlève énormément de poids à sa relation avec Kuina. Du coup, cela m'emmerde beaucoup plus que dans le cas des sexistes de fiction lambdas.
4) La question de l'aspect criminel de Monet, qui est une véritable ordure, a surtout été soulevée, quand des gens se sont mis à défendre Zoro à coup de: "Ben, non, c'est normal de ne pas la frapper. C'est une femme. Ce n'est pas sexiste de ne pas la frapper. Moi non plus, je ne frapperais pas une femme." C'est là que cela m'a dérangé le plus et que j'ai rappelé que Monet ne mérite certainement pas la moindre pitié (du moins pas plus qu'un homme). Parce que ces lecteurs semblent considérer l'attitude de Zoro, comme une bonne chose dans l'absolu. (Ce qui n'est pas la même chose que d'accepter cette attitude de Zoro et ne pas en être dérangé ni la trouver incohérente, pour des raisons x ou y, tout en se rendant bien compte de son absurdité dans l'absolu.)
Moi, ça commence à me gonfler, parce qu'au final, les deux seules femme de tout One Piece à avoir une ambition ayant la moindre envergure, c'est Robin et Nami. (Toute proportion gardée par rapport à l'univers dans lequel elles évoluent. Donc si l'ambition de Kaya de devenir médecin est cool mise dans la vie réelle, à l'échelle du récit dans One Piece, c'est sans intérêt.) Nami est la deuxième plus faible de l'équipage et Robin ne fait plus de combat difficile depuis des lustres. Quant aux seules femmes de haut niveau (Boa Hancock, Big Mum et Tsuru), elles n'ont pour l'instant montré aucune ambition ou motivation intéressante. Boa Hancock, on sait que sa motivation est absolument minable (l'amûûûûr). Big Mum semble mal partie avec ses bonbons, mais bon, on verra. Reste Tsuru, mais le personnage a l'air assez mineur. On peut éventuellement ajouter Olvia et Vivi la faiblarde dans les personnages féminins ayant une motivation réellement intéressante. Et maintenant, on a Zoro qui jette à la poubelle ses derniers mots avec Kuina. Suuuper...

Je suis assez partagé concernant Zoro, j'aurais aimé le voir prendre Monet au sérieux mais d'un autre côté il agit tout comme il l'aurait fait avec un homme. S'il/elle est faible, il va y aller tranquillement. Mais je pense qu'un moment, Oda nous mettra Zoro en face d'une femme très coriace, et qu'ainsi il changera son "jugement" (en tout cas j'aimerais bien^^).
A part cela, j'ai apprécié ce que dit Sanji au sujet de Zoro, j'aime également l'estime qu'ils ont l'un pour l'autre sans réellement le montrer.
J'aurais aimé en voir un peu plus sur les autres groupes mais je patienterai une semaine pour cela.
Pour Tashigi, j'attendais aussi qu'elle résiste plus, voir même j'ai espéré au début du chapitre qu'elle s'en débarrasserai toute seule, histoire de montrer justement à Zoro qu'une femme peut s'avérer dangereuse. Hélàs, Zoro est intervenu, dommage...
Coup de coeur pour l'attaque de Zoro qui tranche Monet en deux tout de même :3

JFL a écrit :

"Monkey a écrit :Je ne serais pas aussi radicale que JFL et San.
Je met de côté ce que dit Sanji, parce que je ne suis pas sur qu'il pensait juste au fait qu'il est gentil avec les filles en fait, pour Tashigi c'est ce qu'elle pense parce qu'elle est persuadée que c'est pour cette raison qu'il l'avait pas achevé à Logue Town.
Mais donc là, je préfère faire mon optimiste et me dire que c'est parce qu'elle est faible que Zorro ne voulait pas l'achever. Un peu comme avec Hyouzou ou il lui a d'abord détruit ses sabres en lui disant "barre toi t'es faible" et c'est parce que malgré tout Hyouzou a voulu l'attaquer en traître qu'il l'a fini...

Ben le problème c'est que Zoro lui donne raison. Elle dit clairement qu'il faut qu'elle reste pour pouvoir finir Monet parce que Zoro sera incapable de lui porter le coup de grâce. Et c'est ce qui se passe. Donc pour moi c'est une confirmation que l'interprétation de Tashigi est correcte et ca colle aussi avec ce que dit Sanji à propos du "côté tendre" (au secours) de Zoro.

.
Sur ça je suis pas trop d'accord. Ca c'est l'interprétation que fait Tashigi, mais de ce que j'en ai compris, c'est plus Zorro donne une chance à Monet de s'enfuir, mais si elle insiste trop il aurait fini par la trancher. (et de même le coup final, si Tashigi ne s'en était pas chargé, Zorro l'aurait fait). Mais encore une fois ce n'est pas Zorro qui est en cause, mais Oda qui a fait en sorte que ce soit Tashigi qui finisse le travail.

Rien ne l'empéchait de coller une prune à Monet s'il ne voulait pas la trancher. Mais non Oda doit faire de la gymnastique mentale pour justifier le fait qu'il ne veut pas montrer de belles femmes se faire attaquer par des héros masculins.

Là par contre je suis d'accord. Comme tu dis il aurait très bien l'assomer comme un vulgaire grouillot qu'elle devait représenter aux yeux de Zorro...pour le coup c'est assez con >_>.

Tu rigoles, j'espère? Kuina est au centre du développement du personnage, de ce qu'il est. Dire que sa promesse et les mots qu'ils se sont échangés peu avant la mort de Kuina n'a plus autant d'impact sur Zoro, c'est un non-sens...Mais apparemment, c'est vrai, malheureusement, au vu de ce chapitre. Mais du point de vue du récit, c'est minable. Kuina était un élément central de la construction du personnage de Zoro. Apparemment, Oda a décidé de jeter cela à la poubelle. Et c'est dommage, car Kuina n'est alors plus qu'un détail du passé de Zoro et non plus l'élément central et déterminant de son enfance. Ou tout du moins, elle perd énormément de son poids, puisque Zoro ne tient plus en considération les paroles qu'il lui a dites, étant enfant. Pourtant, les morts (ou les pertes de jambe >> ) ont toujours été ce qui a été déterminant dans l'enfance, ou le passé des Paillerates.

Bah je sais pas, faudrait que je relise le manga à cet endroit. Mais il me semble pas qu'ils se soient promis de battre tout le monde y compris les femmes. Je ne vois pas en quoi Kuina est moins centrale : elle est toujours celle qui fait que Zorro veut devenir le meilleur sabreur (en tout cas l'élément déclencheur, même si c'est ajouté le fait de vouloir porter Luffy mais heureusement j'ai envie de dire) pour que Kuina, de là haut, puisse entendre son nom, il me semble.
Sur les paroles qu'elle lui a dite, c'était pas un gourou, hein ? Et en outre Kuina lui disait précisément qu'elle était une femme... Zorro n'a pas rencontré une femme forte depuis Kuina qui était une enfant, "normal" qu'il soit troublé. Fin bref, faut que je relise le passage.
Et puis étant donné ce développement inatendu je pense que Zorro aura à affronter une femme forte (pourquoi pas une samurai qui maîtrise le feu, ça serait fait).
Pour le traitement des femmes de façon plus général, bien sûr, on est d'accord. Hancock n'a guère de motivation. Ce qui est un peu dommage.
Par contre ne pas aimer les personnages sexistes mais aimer un connard comme Roger (ou Crocodile), j'ai un peu de mal à comprendre, mais soit.

Je suis plutôt d'accord avec Monkey D. et il me semble que le chapitre laisse assez d'élément de réflexion dans ce sens pour ne pas voir en Zoro quelqu'un de sexiste. Je crois même que c'est l'objet du chapitre de montrer que Zoro se refuse à sublimer son art face à des adversaires qui ne le méritent pas, indépendamment de tout autre facteur que la force. On peut y voir de la condescendance, j'y vois plutôt une forme de fierté "J'ai un art du sabre exceptionnel, je ne l'utilise pas au tout venant, ce serait le banaliser et lui faire perdre de son éclat.". Les personnages de manga fier qui ne se lâchent que contre des adversaires de taille, y'en a plein, et ils ne sont en rien sexiste, ils honorent leur propre force. Et ce trait transparaît depuis le début chez Zoro à travers son choix de ceindre son front de son bandana ou pas. Tel que je le vois, il ne rabaisse pas les autres, il se met lui sur un piédestal. Donc pas condescendant, orgueilleux. Y'en a toujours un au dessus de l'autre, mais le point de vue change, ce n'est pas l'un qui descend, c'est l'autre qui monte.
Les éléments de réflexions qui me font voir les choses comme ça :
Sanji qui dit "Il est le genre de gars qui fera ce qu'il a à faire d'une façon ou d'une autre.". Conséquemment, si son job, c'est de tuer une femme faible, il le fera, puisqu'il fait toujours ce qu'il a à faire. Ici, son job, c'est de neutraliser Monet, pour la méthode, il est libre. Bah il applique son principe de dévoilement de son art si l'adversaire en est digne. En l’occurrence, femme ou homme, Monet n'est pas de taille, Zoro la neutralise par la pression qu'il peut lui mettre, gardant le tranchant de sa lame pour un adversaire qui le nécessiterait. Elle repasse à l'attaque, Tashigi intervient. Très bien, mais je ne crois pas que Zoro bluffait pour "se rattraper" en disant que si Tashigi ne l'avait pas fait, il l'aurait fait. Puisque le coup de pression n'a pas suffit et qu'il doit la neutraliser "d'une façon ou d'une autre". Il en serait venu à la trancher.
Tashigi et Zoro en flashback : "-Pourquoi tu ne m'attaque pas ? Parce que je suis une femme ?" "-Parce que tu me tapes sur les nerfs !". Zoro fait le rapprochement avec Kuina et il l'explique même ouvertement à Tashigi. Retour au présent, tout ce qu'elle trouve à dire, c'est "Tu penses que les femmes sont faibles ! Alors tu te bats sans sérieux !" Pour le coup, Zoro m'avait semblé assez explicite, et j'ai plus l'impression que c'est Tashigi qui complexe sur le fait d'être une femme que Zoro sur le fait qu'elle en soit une (il complexe sur le fait qu'elle ressemble à Kuina, un tout autre sujet).
Zoro : "Aussi longtemps que je protège le couloir, c'est bon pour moi." (quand il laisse Tashigi prendre Monet en charge). On en revient à ce que disait Sanji. Zoro fera peut-être le minimum syndical pour atteindre l'objectif, mais il le fera. Et à la provoc' de Tashigi, il ne se laisse pas prendre. Au lieu de lui démontrer qu'elle a tort, ce qui viendra plus tard par le cours des événements, il se contente d'un "Tu essaies de te foutre de moi ?" et suis sa propre ligne de conduite, la laissant penser ce qu'elle veut.
Monet : "Cette attaque avait pour but de me blesser !". Il démontre à ce moment que Tashigi a tort quand il se retrouve acculé à devoir attaquer Monet. À ce moment-là, il la découpe, il fait ce qu'il faut, femme ou pas. Sanji, acculé, n'en agis pas moins de façon différencié envers une femme. Pas Zoro. Et Zoro n'agit pas POUR prouver à Tashigi qu'elle a tort, mais il agit parce que c'est ainsi qu'il doit faire. Tout le blabla femme/homme, il s'en tape, il suit sa ligne de conduite qui considère la force de l'autre.
Zoro : "As-tu déjà rencontré un animal sauvage dont tu pouvais être sûre qu'il ne mordrait jamais une certaine personne ?". Là, Zoro prend le contrepied de Tashigi. Je mordrais qui que ce soit quand la situation l'exigera, je n'ai aucune retenu envers quiconque. la seule chose qui me fait infléchir mon modèle d'action, c'est la force de l'autre, et même là, arrivé à un point où mon objectif est mis en péril, je mords. Je crois que Zoro est honnête à 100% sur cette phrase qui est la phrase-clé du chapitre pour la compréhension de Zoro. Elle est aussi le titre du chapitre.
Zoro : "Je l'aurais fais si tu ne l'avais pas tranchée.". Tashigi dit qu'il ment, mais je crois que Tashigi est trop attachée à son idée que Zoro agit différemment avec les filles, parce que je crois qu'ELLE fait un complexe à ce sujet (son premier combat avec Zoro se termine sur "Pourquoi tu ne me tues pas ? parce que je suis une femme ?, leitmotiv qu'elle reprend à Alabasta).
Zoro : "Parce que tu m'es inférieure." Pas "parce que tu es une femme", mais "parce que tu es moins forte que moi". C'est ça, la philosophie de Zoro.
Donc ouais, à mon avis, Monet aurait été un homme, la scène se serait déroulé point pour point de la même façon, juste que Tashigi et Monet n'auraient pas fait leurs scènes sur le rapport homme-femme.
On peut regretter que Monet ne soit pas plus forte, mais le jour où une femme obligera Zoro à ceindre son bandana au front, ce dernier y ira avec tout ce qu'il a.

Zhatan a écrit :

Tu rigoles, j'espère? Kuina est au centre du développement du personnage, de ce qu'il est. Dire que sa promesse et les mots qu'ils se sont échangés peu avant la mort de Kuina n'a plus autant d'impact sur Zoro, c'est un non-sens...Mais apparemment, c'est vrai, malheureusement, au vu de ce chapitre. Mais du point de vue du récit, c'est minable. Kuina était un élément central de la construction du personnage de Zoro. Apparemment, Oda a décidé de jeter cela à la poubelle. Et c'est dommage, car Kuina n'est alors plus qu'un détail du passé de Zoro et non plus l'élément central et déterminant de son enfance. Ou tout du moins, elle perd énormément de son poids, puisque Zoro ne tient plus en considération les paroles qu'il lui a dites, étant enfant. Pourtant, les morts (ou les pertes de jambe >> ) ont toujours été ce qui a été déterminant dans l'enfance, ou le passé des Paillerates.

Bah je sais pas, faudrait que je relise le manga à cet endroit. Mais il me semble pas qu'ils se soient promis de battre tout le monde y compris les femmes. Je ne vois pas en quoi Kuina est moins centrale : elle est toujours celle qui fait que Zorro veut devenir le meilleur sabreur (en tout cas l'élément déclencheur, même si c'est ajouté le fait de vouloir porter Luffy mais heureusement j'ai envie de dire) pour que Kuina, de là haut, puisse entendre son nom, il me semble.
Sur les paroles qu'elle lui a dite, c'était pas un gourou, hein ? Et en outre Kuina lui disait précisément qu'elle était une femme... Zorro n'a pas rencontré une femme forte depuis Kuina qui était une enfant, "normal" qu'il soit troublé. Fin bref, faut que je relise le passage.
Et puis étant donné ce développement inatendu je pense que Zorro aura à affronter une femme forte (pourquoi pas une samurai qui maîtrise le feu, ça serait fait).
Pour le traitement des femmes de façon plus général, bien sûr, on est d'accord. Hancock n'a guère de motivation. Ce qui est un peu dommage.
Par contre ne pas aimer les personnages sexistes mais aimer un connard comme Roger (ou Crocodile), j'ai un peu de mal à comprendre, mais soit.

Ben, je ne vois pas de contradiction entre le fait de ne pas aimer les personnages sexistes et le fait d'aimer un méchant... J'ose espérer que personne ici n'aimerait réellement Crocodile, s'il pouvait exister dans la vie réelle... Par contre, il est vrai qu'il est possible qu'un méchant sexiste me dérangera moins qu'un gentil sexiste. Pas forcément, mais cela dépend comment c'est fait.
Et puis, désolé, mais déjà Zoro voulait être le meilleur avant Kuina, mais c'est sa rivalité avec Kuina qui a encore plus scellé sa détermination. Donc, oui, si le personnage est important pour lui, je trouve vraiment dommage qu'il soit en contradiction avec les dernières paroles qu'il a échangé avec lui. La conversation sur les femmes et le désaccord de Zoro avec Kuina sur le fait qu'une femme serait forcément faible au combat, était quand même une conversation hyper importante et significative entre les deux personnages. Zoro a dit ça à Kuina car il croyait en elle, et que pour lui, son sexe n'avait aucune importance. C'était cette conversation qui a mené à leur promesse et c'est la dernière conversation qu'il ait eu avec elle. Donc, désolé, mais que maintenant, dès années plus tard, il revienne dessus en se disant que finalement, non, les femmes ne sont vraiment pas dignes qu'il se batte de la même façon contre elles que contre des hommes, cela casse un peu sa relation avec Kuina et vide totalement de leur poids les paroles qu'il lui a dites avant sa mort. Au final: "Ouais, non, Kuina, finalement elle avait raison: Les femmes elles sont pas faites pour la baston." Il contredit les dernières paroles qu'il lui avait dites quand même, c'est pas rien. Ses paroles qui ont motivé Kuina a poursuivre la voie du sabre (même si finalement, elle n'aura pas l'occasion de le faire).
RMR => Sauf qu'on a déjà vu Zoro mettre k.o. des plus faibles que lui, sans hésitation...

Je suis entièrement d'accord avec RMR là, et Zorro qui ne joue pas sérieusement avec Monet c'est comme un Mihawk qui sort un cure dent pour éclater Zorro. Ils ne sont pas dans le même univers de puissance, il n'a aucunement besoin d'y aller fort même si je ne comprend effectivement pas pourquoi il ne lui met pas un coup de poing pour la mettre HS. Peut être Oda déteste Tashigi au point de la ridiculiser à chaque fois qu'il en éprouve le besoin à tel point qu'il retarde Zorro pour que Monet mette minable Tashigi, qui sait ?

San999 a écrit :Sauf qu'on a déjà vu Zoro mettre k.o. des plus faibles que lui, sans hésitation...

Oui, quand il y a une pelletée d'ennemis et qu'il est pressé, et alors il ne fait que battre de l'épée, il ne prend pas en 1 vs 1 ce genre d'adversaire avec des techniques spécifiques. Et s'il y a des femmes dans le lot, je pense qu'elles seront prises pareilles. Il réalise l'objectif. Là, son objectif est unique, tant qu'il le réalise, il n'est pas pressé, son adversaire est un logia. Il ne va pas la mettre ko "en battant de l'épée". S'il veut la mettre ko, il doit utiliser une technique que selon lui "elle ne mérite pas". Ou alors il la retient, et ça, ça colle à sa philosophie. Sauf qu'elle insiste, alors il la vainc par la pression (et il commence à sortir ses techniques). Au delà, il l'aurait totalement tranchée. J'arrive parfaitement à suivre la logique de Zoro et je verrais très bien un homme "in-ko-ifiable" mais relativement faible subir le même traitement dans la même situation.

Je suis de l'avis de Stark perso et parallèlement de Monkey.
AU début on voit que Monet s'attaquait aux gens de son niveau (nami) car elle savait qu'elle avait aucune chance contre zoro.
Puis en cours de combat elle pense que zoro ne lui fera pas de mal.
NOUS lecteurs on savait que ça serait pas le cas mais elle ne le savait pas... elle pensait que Zoro serait un gros sanji/psykoli et que donc elle pourrait lui faire des dommages.
Elle s'est plantée et en a payé le prix...
Après que Zoro ne l'ait pas tuée : pas la peine de répondre au sang par le sang hein...
Monet a fait des crimes ? Crocodile a fait pire qu'elle et Luffy ne l'a pas tué hein...
Après je suis évidemment le 1er du forum à ne pas avoir apprécié du tout qu'elle se fasse achever comme une merde par Tashigi. Pour moi l'humiliation était déjà suffisante avec le fait qu'elle se fasse trancher en deux.
Autre chose : on ne sait finalement rien d'elle, pourquoi elle avait un corps normal et semblait être une petite secrétaire avec ses binocles cul de bouteille et là devient une folle dingue qui veut tuer et qui mort les épaules (hum :confused ) des autres ?

Mouais... J'espère que tu as raison, RMR...

Monkey D a écrit :

Rien ne l'empéchait de coller une prune à Monet s'il ne voulait pas la trancher. Mais non Oda doit faire de la gymnastique mentale pour justifier le fait qu'il ne veut pas montrer de belles femmes se faire attaquer par des héros masculins.

Là par contre je suis d'accord. Comme tu dis il aurait très bien l'assomer comme un vulgaire grouillot qu'elle devait représenter aux yeux de Zorro...pour le coup c'est assez con >_>.

Sur ça je suis pas du tout d'accord. C'est encore une fois le groupie qui parle, mais je préfère largement que le mec sorte l'aura qui font que les gens parlent de lui en tant que légende, plutôt qu'un gros coco banal dans la tête. Je conçois que ça plaise pas, mais le personnage est réputé dans l'histoire pour dégager une aura qui glace le sang. Beh franchement, je suis content de voir qu'elle fige une personne forte et renverse un combat laborieux jusqu'à présent, et que Tashigi nous exprime sa pensée en se disant : "Bon sang, qu'est ce qu'ils ont fait pendant 2 ans pour en être là".
C'est ce que je retiens de ce chapitre, j'attendais ça depuis les retrouvailles (une petite démo). J'attends ça (à leurs mesures) pour tous les personnages de l'équipe.

RMR a écrit : On peut y voir de la condescendance, j'y vois plutôt une forme de fierté "J'ai un art du sabre exceptionnel, je ne l'utilise pas au tout venant, ce serait le banaliser et lui faire perdre de son éclat.". Les personnages de manga fier qui ne se lâchent que contre des adversaires de taille, y'en a plein, et ils ne sont en rien sexiste, ils honorent leur propre force. Et ce trait transparaît depuis le début chez Zoro à travers son choix de ceindre son front de son bandana ou pas. Tel que je le vois, il ne rabaisse pas les autres, il se met lui sur un piédestal. Donc pas condescendant, orgueilleux. Y'en a toujours un au dessus de l'autre, mais le point de vue change, ce n'est pas l'un qui descend, c'est l'autre qui monte.

Tu m'enlèves les mots des doigts.
Qu'on aime ou pas, les débats reprennent en tous cas.

J'ai pas trop apprécié le chapitre. Tashigi pour la énième fois est ridicule, Zoro n'osais pas vaincre Monet la faible demoiselle, mais au moins on a la certitude qu'il pourrait si besoin est découper une femme. Je suis assez mitigé, je trouve ça un peu con cette frontière érigée par Oda entre les hommes et les femmes quant à la considération d'un affrontement mixte. Quand on fait face à un ennemi, bah c'est un ennemi.
Et... et il se passe rien d'autre en fait, la relation entre Tashigi et Zoro est un peu développée.
Je vois pas trop en quoi cela a servi Zoro d'attendre que Tashigi soit battu pour trancher Monet.

dadark a écrit :J'ai pas trop apprécié le chapitre. Tashigi pour la énième fois est ridicule, Zoro n'osais pas vaincre Monet la faible demoiselle, mais au moins on a la certitude qu'il pourrait si besoin est découper une femme. Je suis assez mitigé, je trouve ça un peu con cette frontière érigée par Oda entre les hommes et les femmes quant à la considération d'un affrontement mixte. Quand on fait face à un ennemi, bah c'est un ennemi.
Et... et il se passe rien d'autre en fait, la relation entre Tashigi et Zoro est un peu développée.
Je vois pas trop en quoi cela a servi Zoro d'attendre que Tashigi soit battu pour trancher Monet.

Il a fait le choix entre "femme" ou "animal sauvage" pour savoir s'il trancherait Monet, même si ensuite on comprend clairement qu'il ne l'a vaincu qu'en lui faisant croire qu'il allait la tuer.
Oda met une frontière entre homme et femme certes, mais je trouve ça moins con, et plus universel, que nombre de mangaka ne misant que sur la lignée, le sang, d'une famille pour dire si oui ou non un personnage est important.

Wouhou ! Un chapitre en avance !!!!! ... et un chapitre de Zoro
Nan mais il a trop la classe, y'a rien à faire, quand il te fait la bête sauvage, là et qu'il se casse en disant "vous êtes satisfaites".. rien à dire. Désolée pour ceux qui n'aiment pas le coté poseur de Zoro, mais ça lui va tellement bien, j'en veux encore.
Bon, c'est vrai que Tashigi et Monet ont été sacrifiées pour lui servir de faire valoir, c'est dommage parce que les deux sont des personnages plutôt réussis mais leur combat était bien fade.
Pour la question du sexe, c'est surtout Tashigi qui fait une fixette sur ça, et sa relation avec Zoro est en partie basée sur ça puisque ça lui rajoute une similitude avec Kuina en plus de son physique, c'est pour ça que Zoro perdait totalement ses moyens devant elle les fois d'avant, comme nous le rappelle le mini flashback. A mon avis elle se trompe, puisque je ne crois pas une seconde que Monet aurait casé son coup contre Zoro si Tashigi ne l'avait pas achevée à ce moment là, s'il n'avait pas été interrompu, Zoro aurait surement réglé son compte à la harpie depuis longtemps.
C'est vrai que c'est regrettable que Tashigi soit si faible, je me demande vraiment ce que l'auteur a prévu avec elle, mais il y aura forcément un truc à la fin... Enfin, tout ça pour dire que à mon avis l'insistance sur le sexisme dans ce chapitre est due aux rapports particuliers de Zoro avec Tashigi, et ne mérite pas tant de controverse. L'avis qu'on a sur la place des femmes dans les combats est une autre question, moi je trouve que dans One Piece ça va, et dans le cas présent, la fierté de Zoro est une toute aussi bonne raison pour son comportement.
hum... si vous vous dites que je lui cherche des excuses parce que quoi qu'il fasse, je peux pas en vouloir à Zoro quand il est sexy comme ça, j'avoue, vous n'avez surement pas complètement tort.

Pas aimé le chapitre ! c'est pourtant super rare.
Le pire c'est les images je crois... c'est gore comme du Naruto.
Monet était un personnage bien construit et il meurt avant qu'on ait eu les réponses à nos questions la concernant... c'est nul.
Que Zorro la dégomme après avoir chipoté c'est un peu contradictoire mais je me dis que lorsque Monet et Tashigui lui font remarqué cette faiblesse, en bon warrior il corrige le tir et de manière spectaculaire.
Total on a pas avancé sur le reste, un perso méchant mais prometteur en moins, Tachigui qui loupe la possibilité de mériter d'exister, des images glauques pour montrer que Zorro ne plaisante pas mais
1. On le savait.
2. Il y a eu des manière de le montré bien mieux mise en scene et plus en finesse que de couper en deux un perso (j'évite de dire une femme, car je ne veux pas me prendre un revers de féministe mais je dois bien avouer que ca ajoute à l'horreur de l'image)
Donc pas nécessaire en somme (a contrario avec la mort d'Ace : images durs mais nécessaires)
Le seul truc que j'ai apprécié c'est que son "aura" paralyse l'adversaire.
C'est fou la différence avec le chapitre précédant qui était génial et celui ci que je ne vais pas relire, pour la première fois.

Je crois que je me suis planté de sujet...
Pardon, c'est les vacances. (non ça justifie rien).

Si Mone est morte, je me coupe en deux dans le même sens qu'elle. Zoro n'a pas utilisé le Haki et elle se relève après. Enfin c'est dans le chapitre quoi. Et je trouve que graphiquement, ça en jette pas mal justement, un logia coupé en deux comme ça, sans une goute de sang, c'est plutôt beau. (t'inquiète on aura des réponses sur elle c'est obligé)
Sinon j'avoue que le coup de la bête sauvage face au petit lapin des neiges, c'est un des moments que j'attendais depuis les 2 ans d'entrainement, reste plus que Sanji nous fasse une Sanji dans pas trop longtemps et Luffy marque le coup contre un mec balèze et je serais satisfait (la réaction de Tashigi est clair, c'est des monstres maintenant et y a toujours une ambiguïté sur la puissance de Zoro et celle de Luffy, Oda joue pas mal avec ça un peu comme au début de GrandLine)
Pour le reste je rejoins entièrement RMR, Zoro est orgueilleux, il se fera remettre à sa place dans un moment et perdra 100 litres de sang, nous le savons bien et ça rendra son retour sur terre puis son surpassement de soi encore meilleure.

C'est assez étonnant que Zoro soit bloqué par ça. J'ai eu tort pour le coup je n'y croyais pas.
Cependant je suppose qu'on ne peut pas en vouloir à Zoro de faire preuve de retenue devant un adversaire bien plus faible que lui (femme ou pas) en voulant lui éviter la mort, s'il peut gagner autrement. Sur la partie ou il tranche Monèt je l'ai trouvé plutôt classe, ça en jette, et je ne suis pas d'accord sur le fait que Tashigi passe pour une minable. Elle est forte, c'est juste que Zoro est d'un autre niveau, et Monèt est un adversaire puissant.

J'aime beaucoup la façon de voir de RMR.

Ben, je ne vois pas de contradiction entre le fait de ne pas aimer les personnages sexistes et le fait d'aimer un méchant... J'ose espérer que personne ici n'aimerait réellement Crocodile, s'il pouvait exister dans la vie réelle... Par contre, il est vrai qu'il est possible qu'un méchant sexiste me dérangera moins qu'un gentil sexiste. Pas forcément, mais cela dépend comment c'est fait.

Ben ne pas pouvoir aimer un personnage sexiste, c'est un peu comme si on disait qu'on ne pouvait aimer un méchant parce qu'il est méchant. Je ne vois pas vraiment en quoi un personnage sexiste ne pourrait pas être charismatique ou intéressant ou...
Pour Kuina je ne suis absolument pas d'accord de toute façon.

Zhatan a écrit :

Ben, je ne vois pas de contradiction entre le fait de ne pas aimer les personnages sexistes et le fait d'aimer un méchant... J'ose espérer que personne ici n'aimerait réellement Crocodile, s'il pouvait exister dans la vie réelle... Par contre, il est vrai qu'il est possible qu'un méchant sexiste me dérangera moins qu'un gentil sexiste. Pas forcément, mais cela dépend comment c'est fait.

Ben ne pas pouvoir aimer un personnage sexiste, c'est un peu comme si on disait qu'on ne pouvait aimer un méchant parce qu'il est méchant. Je ne vois pas vraiment en quoi un personnage sexiste ne pourrait pas être charismatique ou intéressant ou...

T'as pas des types de personnages que tu aimes et d'autres que t'aimes pas? J'aime pas non plus les personnages masculins trop virils, ni les personnages féminins trop féminins. J'ai une très grande tendance à avoir une préférence pour les personnages féminins. Etc. Ca fait juste partie des types de personnages que je n'aime pas. J'aime pas spécialement les personnages qui ont des idées sexistes. Ils ne m'intéressent pas et souvent, ils m'énervent. C'est tout. Après, si tu prends une fiction avec des personnages plus réalistes, c'est différent. J'ai pas les mêmes critères selon le type de fiction que je regarde.
Pour Kuina, je ne sais pas trop quoi te dire, dans ce cas. Si tu vois pas en quoi cela serait une trahison envers sa relation avec Kuina, s'il s'avérait qu'RMR avait tort et que Zoro faisait vraiment une différence entre le sexe de ses adversaires, ben, ma foi, c'est la vie.

Oki, oki ! (désolé pour le monoligne, disons que je rattrape avec les autres posts... oui ?)

Le problème de l'explication "Zoro ne s'abaisse pas à se battre sérieusement contre les faibles" est qu'il faut ignorer le contexte du chapitre, contexte créé par Tashigi. Quel besoin Oda avait il de focaliser l'attention sur le sexe de Monet? Si son intention était vraiment de représenter Zoro comme un personnage arrogant qui ne fait pas de distinction entre les sexes alors l'éxécution est très maladroite car il ne contredit pas vraiment l'accusation de Tashigi, au mieux c'est très ambigü. Il faut donc donner le bénéfice du doute à Oda, ce qui est assez difficile quand on garde à l'esprit la facon dont il traite les combats entre hommes et femmes dans son manga.

J'ai vu les choses un peu comme RMR (et son post était bien foutu, d'ailleurs). Tashigi a un problème vis-à-vis de ça et elle essaie de plaquer sa vision sur Zoro… Enfin, en tout cas je l'ai pas vu comme « Zoro est gentil avec les dames » (ce qui m'aurait bien déçu).
Maintenant JFL a pas tort :

JFL a écrit : il ne contredit pas vraiment l'accusation de Tashigi, au mieux c'est très ambigü. Il faut donc donner le bénéfice du doute à Oda, ce qui est assez difficile quand on garde à l'esprit la facon dont il traite les combats entre hommes et femmes dans son manga.

C'est clair, vu comme ça, c'est pas gagné. Le chapitre est bizarre de toute façon (faut dire que la trad est pas terrible). Mais je trouve qu'en supposant qu'Oda voulait de montrer un mépris de Zoro envers les femmes, ça rend pas le chapitre plus clair.
J'espère encore qu'il y aura une explication au final (peut-être dans longtemps).

Qui sait? C'est peut-être voulu que cela soit ambigu. Si l'analyse d'RMR est exacte, on pourrait se retrouver dans un prochain arc avec un adversaire féminin pour Zoro et Oda aurait voulu détourner les soupçons avec cette scène ambigüe pour que le moment arrivé, on aille sur une fausse piste sur qui sera son adversaire ou sur comment se déroulera le combat. Bref! On verra. Mais bon, entre la rareté des femmes des hautes strates, le manque d'ambition et de motivation intéressante de Hancock, Robin qui combat peu depuis un bon moment, en dehors de zigouiller de la pécaille, etc., cela deviendrait lourd, si en plus, on rajoutait Zoro qui refuse de se battre normalement contre des femmes.

Sanji a été clair, il le connait bien même si il se fout toujours de sa gueule : il fera toujours son job, mais il le fera toujours selon son envie. Personne ne peut prévoir ou lui dire comment faire les choses et ca c'est la classe, indomptable.
Etant puissant, si un faible l'attaque il le neutralisera, mais il n'a jamais tué quelqu'un de manière inutile. Enfin "tuer" dans One Piece c'est différent^^ C'est le privilège des puissants de disposer à leur guise de leur force face aux autres et ca prouve que les Mugis sont devenus des grands.
J'ai adoré le chapitre

Chapitre bien sympathique, ca commencait à me fatiguer pas mal les course-poursuites et les actions morcelées et étalées sur plrs semaines (trauma de la longueur de la chute de Noah ?).
1 chapitre => 1 combat développé et l'action de ce côté est finie.
Sinon je n'ai pas trouvé le chap particulièrement sexiste.
J'ai plutôt trouvé que c'était un prétexte/contexte pour rapprocher Zorro de Tashigi et mettre le mettre en valeur de manière sérieuse (première fois pour moi en post-ellipse).

J'ose espérer que personne ici n'aimerait réellement Crocodile, s'il pouvait exister dans la vie réelle...

Hm ? :biggrin
Sinon, je suis complètement en désaccord avec ce que dit San999 sur la relation Kunia/Zoro, mais également avec ceux qui mettent en avant le fait qu'Oda soit contre la violence faîtes aux femmes lorsqu'elles sont jolies.
Pour le faîtes que Oda soit contre la violence faîtes aux femmes quand elles sont jolies ( c'est le plus simple à contredire en faîtes ) : Vous oubliez ce que Robin a pris dans la gueule durant Enies Lobby ? C'était particulièrement violent et malsain. Traînée par les cheveux, giflé à plusieurs reprises jusqu'au sang...
Maintenant vous allez surement rattraper ça comme vous pouvez avec des " Oui mais non là c'était un méchant qui s'en prenait à une jolie fille ", hein, je vous fais confiance pour ça.
San999, pour l'argument : " Une femme criminelle n'est pas traitée de la même manière qu'un homme criminel. "
T'as mal compris le personnage de Zoro. Zoro est un pirate, pas un marine. Premièrement. Ensuite, même sans ça, Zoro n'a jamais était du genre à juger quelqu'un sur ses mauvais actes, il ne l'a pas fait une seule fois dans le manga ( Il y a des cas ambigus, mais trop peu nombreux pour n'être plus que de simples anecdotes ). A chaque fois qu'il combat, c'est soit contre un adversaire qui peut lui apporter quelque chose, soit parce que quelqu'un est sur son chemin, soit pour sauver sa vie, soit pour protéger les membres de son crew ou quelqu'un qu'il veut protéger ( Comme chopper et Robin sur Skypiea ou Nami plusieurs fois ).
Là, le cas n'avait rien avoir avec ceux du dessus.
Tout ce qu'il devait faire, c'est empêcher l'autre neigeuse d'approcher ou d'avancer, il l'a fait. C'est tout. Sa vie n'était pas en danger, son capitaine ne lui a pas ordonner de la défoncer, elle n'était pas sur son chemin, elle ne menaçait plus personne une fois que les autres étaient hors de portée et puis surtout elle ne représentait aucun intérêt pour lui.
Maintenant pour ton autre argument sur la relation Kunia/Zoro :
En grandissant, Zoro aurait finit par dépasser Kunia. Kunia elle même lui dit et le sait. Zoro n'a pas voulu l'accepter sur le coup, pour la simple raison que c'était un enfant un peu têtu pas vraiment conscient de la vérité. Zoro a grandit et vu la densité de ses entraînements et sa connaissance du monde de la violence, il doit savoir qu'il y a une limite entre les hommes et les femmes. C'est tout faut pas chercher plus loin. Kunia le sait, Zoro le sait, tu vas me dire que t'es plus apte à savoir que les personnages en question ?
Là tout ce que t'es en train de faire, c'est instrumentaliser ce qui se passe actuellement avec Zoro pour servir le fondement de tes idéaux sur le sexisme. Je ne vais pas te le reprocher, tu fais ce que tu veux, mais sache juste que c'est pas très discret.
De plus je ne sais pas vraiment ce que tu attends d'une sorte de gros bandit qui transpire la tésto, qui aime l'alchool, les épées, qui passent son temps à se muscler, à se battre, et à dormir. Si tu t'attends à ce qu'ils te sortent un discours moral et avenant envers les femmes, je pense que tu te trompes de personnage. On parle quand même d'un gars qui a faillit se couper les jambes... Nul doute que le jour où il sera forcé à s'en prendre à une femme et à la tuer, il le fera.
Ensuite honnêtement, pour l'autre cruche de Tashigi, je n'ai jamais compris l’intérêt que lui trouve les fans et ce qu'ils attendent d'elles. Que ça soit pour elle ou pour Coby puisque leurs cas sont très similaires.
Ils sont faibles, qu'est ce que vous attendez de la part d'Oda ? Qu'ils les fassent devenir balaises ?
Ca ne marche pas comme ça dans One Piece.
Presque tous les personnages les plus mis en avant sont des monstres naturels. Les personnages les plus mis en avant sont presque tous des personnages avec des pré dispositions naturelles.
Coby et Tashigi ne rentre pas dans cette catégorie là. Ok, ça vous rassurerez de savoir que dans One Piece avec du travail on peut arriver à rattraper les doués de nature, mais là c'est pas encore le cas. Tashigi et Coby deviendront surement fort un jour, mais de là à croire qu'ils deviendront aussi fort que Zoro et Luffy, faut pas pousser non plus. Ils ont apparemment le même âge, ils s’entraînent tous dur apparemment, sauf que Zoro et Luffy était peut être 10000 fois plus fort qu'eux lors de leurs premières rencontres respectives. Donc rester cohérent avec vous même et sachez faire la différence entre vos désirs et la "logique" du récit.
Cela dit, il n’empêche que ce chapitre était à chier. Au moins il a le mérite d'avoir clôturer assez rapidement le passage. J'attendais un combat à la hauteur de Monet. Elle n'est peut être pas super forte, mais elle était cool. J'aurai aimé la voir dans un combat plus intense. Ussop était une grosse catastrophe en combat et pourtant Oda nous a offert le plus beau combat de One Piece pendant W7...
Sinon 100% ok avec ce qu'a dit RMR.

San999 a écrit :Qui sait? C'est peut-être voulu que cela soit ambigu. Si l'analyse d'RMR est exacte, on pourrait se retrouver dans un prochain arc avec un adversaire féminin pour Zoro et Oda aurait voulu détourner les soupçons avec cette scène ambigüe pour que le moment arrivé, on aille sur une fausse piste sur qui sera son adversaire ou sur comment se déroulera le combat. Bref! On verra. Mais bon, entre la rareté des femmes des hautes strates, le manque d'ambition et de motivation intéressante de Hancock, Robin qui combat peu depuis un bon moment, en dehors de zigouiller de la pécaille, etc., cela deviendrait lourd, si en plus, on rajoutait Zoro qui refuse de se battre normalement contre des femmes.

Je trouve que Zoro a été plutôt clair : faut pas essayer de le stigmatiser, si tu l'y oblige il te tranchera mais jste ce qu'il faut et si il peut réaliser son boulot sans tuer, il le fera. C'est pas un tueur, faut juste pas l'emmerder. C'est le privilège des puissants de neutraliser à sa volonté, mais il n'a jamais tranché les faibles, il se contente de les écarter. Comme quand il utilise le dos des lames contre les sous fifres.
Il a trop de respect pour son amie pour lui faire un tel affront à mon avis. Mais c'est juste qu'il ne s'emmerde pas avec ces psychologies et qu'il ne faut pas lui coller de préjugés ou le stygmatiser, il fait comme il veut, point final. Si les autres croient que c'est du sexisme, c'est leur problème, lui ne l'est pas.

Waweed_Fresh a écrit :
Là tout ce que t'es en train de faire, c'est instrumentaliser ce qui se passe actuellement avec Zoro pour servir le fondement de tes idéaux sur le sexisme. Je ne vais pas te le reprocher, tu fais ce que tu veux, mais sache juste que c'est pas très discret.

Faut arrêter cette fixette sur San. On est plusieurs à avoir eu le même genre de réaction hein, cette semaine et la semaine dernière.

Waweed_Fresh a écrit :Zoro n'a pas voulu l'accepter sur le coup, pour la simple raison que c'était un enfant un peu têtu pas vraiment conscient de la vérité. Zoro a grandit et vu la densité de ses entraînements et sa connaissance du monde de la violence, il doit savoir qu'il y a une limite entre les hommes et les femmes. C'est tout faut pas chercher plus loin. Kunia le sait, Zoro le sait, tu vas me dire que t'es plus apte à savoir que les personnages en question ? Kunia le sait, Zoro le sait, tu vas me dire que t'es plus apte à savoir que les personnages en question ?

Lui ne l'est pas mais toi tu l'es ? Je suis à peu près d'accord avec le reste du post, hein, mais le coup de Kuina je trouve quand même pas ça très logique.

Heu je me base quand même sur des faits objectifs :
- Zoro était effectivement un enfant à cet époque là.
- Kunia dit elle même que Zoro la surpassera à un moment donné en grandissant.
- Depuis le début du manga, Zoro est un monstre qui n'a était que très rarement en difficultés. C'est peut être le personnage le plus doté en potentiel de tous le manga et lui n'est pas le personnage principal.
Je ne vois pas ce que vous voulez de plus pour admettre qu'effectivement il se pourrait grandement que le Zoro d'aujourd'hui pense ce point là différemment du Zoro de l'époque et que Kunia aurait put avoir raison.
Je ne pense pas que Zoro soit sexiste, ou pense que les femmes sont plus faibles que les hommes. Je pense que Nami et Robin sont les plus fortes du crew mentalement avec Zoro justement, donc je ne pense pas que c'est l'image qu'Oda veut faire transparaître à travers le personnage.
Mais si il l'avait était, cela ne serait pour moi pas rentré du tout en contradiction avec son flashback puisque la réaction qu'il a eu à l'époque est une réaction spontanée de garçon de 8/9ans. Kunia était sa rivale à l'époque, elle était effectivement plus forte que lui, mais en grandissant il l'aurait surement étalé. C'est elle même qui le lui dit. Elle aurait était une sorte d'idiote têtue et bornée comme Zoro, j'aurai pas dit, mais elle avait l'air quand même plus mature et réfléchie, d'autant que là, c'est un sujet qui la touche profondément. D'où le fait que oui, je pense que cette lecture là est la moins risquée. Je me base juste sur la personnalité propre des personnages et sur leurs dires. Je me base aussi sur le monstre qu'est devenu Zoro et qui me fait de plus en plus pensé que tout le monde dans One Piece n'est pas capable de devenir Zoro avec de l'entraînement. L'esprit et le corps de Zoro sont à mon avis deux choses très rares dans One Piece. Surtout son esprit.
D'ailleurs, en ce qui concerne la force, Kunia relaye l'info de son père. Et je pense que vu qu'il est partiellement responsable du monstre que Zoro est devenu, il sait de quoi il parle le monsieur.
Kunia avait l'intention de lâcher ses ambitions, chose que je vois mal Zoro envisager. Et c'est ça qui fait la différence. Kunia avait peut être l'ascendant technique et plus de force ( il m'avait l'air plus frele qu'elle à l'époque ) mais niveau volonté et esprit de tueur je ne pense pas que Kunia aurait était capable de rivaliser avec lui.

Faut arrêter cette fixette sur San. On est plusieurs à avoir eu le même genre de réaction hein, cette semaine et la semaine dernière.

Il n’empêche que c'est loin d'être la première fois qu'il râle sur un prétendu cas de sexisme et qu'il est le seul à insister autant là dessus. Donc fixette justifiée pour moi. Maintenant, il a le droit, mais j'ai aussi le droit de lui faire remarquer que ce n'est pas vraiment fondé et que ça tient plus d'une lecture douteuse que d’éléments vraiment solides.

Je pense aussi que Monet est juste trop faible pour Zoro, mais on ne peut pas dire que le récit aurait été exactement le même si Monet avait été un homme.
J'ai du mal à croire que le coup du : "je te fais peur", n'a pas été amené parce Monet est une femme.
Il est vrai que depuis l'élipse, on attend encore que l'équipage affronte des adversaires à leur hauteur.
Mais perso, j'apprécie le fait qu'Oda ne tombe pas dans la surenchère de puissance (type dbz ou autre) où chaque nouvel ennemi met le précédent minable.
On sait qu'ils vont rencontrer des mutants, mais ça ne court pas les rues.
Par exemple Monet et Caesar ont beau être apparus récemment, ils ont beau être des Logia aux pouvoirs considérables, ils ne jouent pas dans la même cour que Zoro et Luffy.
Oda démontre par l'absence de challenge, qu'il n'est pas aisé d'atteindre un tel niveau, que la cour des grands reste reservée à une poignée.

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que vous dîtes que Zorro n'a pas frappé Mone car c'est une femme.Je suis contre cet argument, Zorro ne la pas frapper car elle était trop faible contrairement à lui et Zorro veut devenir plus forts et donc il s'en fout des faibles qui ne l'aideront pas à progresser.Le fait que Mone soit une femme n'a rien à voir avec le fait qui ne la pas frappé.En revanche je suis un peu déçu de Mone je pensait qu'elle serait plus forte, j'aimerai qu'elle se relève(car les blessures qu'elles à reçus ne sont pas fatales) et qu'elle se batte contre Nami ou Robin ou Tashigi, avec des adversaire de taille.Si Zorro ne l'à pas frappé parce que c'est une femme alors il se transformerai en un Sanji en moins drôle et ce nouveau caractère ne servirait à rien.
Pour le choc psychologique de Mone il y'a une explication logique:Au début Mone voulait juste ralentir Zorro mais savait qu'elle était moins forte que lui mais en voyant que celui-ci ne l'attaquais pas elle c'est dit quelle avait une chance car mone a dit: je cite"Je ne pensait pas te battre mais finalement pourquoi pas" ensuite peut-être elle c'est dit en voyant Sanji que l'équipage était galant et qui ne frappait pas les femmes ce qui explique cette phrase"Je croyais qu'il ne s'attaquer pas aux femme"finalement et l'a conclus que Zorro était dix fois plus forte qu'elle donc elle à en quelque sorte abandonné le combat mais elle à quand même continué sa mission qui consiste à faire en sorte que personne entre dans la salle de derrière sinon Doflamingo va la tuer.Pour finit j'en conclus que Tagashi est faible et surtout très lâche car elle à attaqué Mone qui était distraite, franchement cette fille m’insupporte elle tente de piquer le sabre de Zorro et pique le grand sabre de mr 11 alors que c'est Smoker qui la neutralisé donc elle gagne de la puissance en foutant rien et en plus elle attaque les gens derrière le dos franchement je la déteste cette Sa----.

Rorona zoro 90 a écrit :ensuite peut-être elle c'est dit en voyant Sanji que l'équipage était galant et qui ne frappait pas les femmes ce qui explique cette phrase"Je croyais qu'il ne s'attaquer pas aux femme

Tout d'abord c'était lourd à lire, t'as écris sans répit en oubliant même que tu t'adressais à des gens je crois. Tu devrais aérer ton commentaire^^
Sinon c'est pas du tout ça, elle ne connait pas vraiment Sanji puisqu'elle ne l'a pas vu dans un combat contre une femme, c'est Tashigi qui dit que Zorro ne frappe pas les femmes et donc, Monet pense que c'est à cause de ça qu'il se retenait contre elle.

Je voulais revenir sur le coté "pourriture" de Monet et son coté kidnapping d'enfant. Je crois que c'etait San qui avait mis en avant en premier le fait qu'une pourriture, homme ou femme, on l'a juge et puis c'est tout. Mais il me semble que dans le récit les mugis ne savent rien des agissements de Monet. On sait que CC est le responsable des enlèvements mais en dehors du flashback de la fillette dont j'ai mangé le nom, nul part on dit aux paillerates que Monet fait partit intégrante du plan de CC pour droguer les enfants. Ce que nous, lecteurs, voyons ne colle pas forcément avec ce que l'équipage voit.
Puis hé ho les mecs ... c'est une fiction faut décrocher un peu aussi .... Si on reste sur une logique purement réaliste, désolé, mais les hommes sont naturellement plus fort physiquement que les femmes, et ce n'est pas du sexisme. Maintenant si Usoop avait été contre Monet je pense qu'il en aurait prit plein la gueule, et limite on aurait eu des commentaires du style "il a pas fait de progrès en 2 ans".
Bref ceci étant, j'aimerais moi aussi voir des filles qui assurent la comparaison face aux mugis, qui soit belle en plus (parce que BigMom ne semble pas être un canon de beauté) et beaucoup moins plante verte.

San999 a écrit :4) La question de l'aspect criminel de Monet, qui est une véritable ordure, a surtout été soulevée, quand des gens se sont mis à défendre Zoro à coup de: "Ben, non, c'est normal de ne pas la frapper. C'est une femme. Ce n'est pas sexiste de ne pas la frapper. Moi non plus, je ne frapperais pas une femme." C'est là que cela m'a dérangé le plus et que j'ai rappelé que Monet ne mérite certainement pas la moindre pitié (du moins pas plus qu'un homme). Parce que ces lecteurs semblent considérer l'attitude de Zoro, comme une bonne chose dans l'absolu. (Ce qui n'est pas la même chose que d'accepter cette attitude de Zoro et ne pas en être dérangé ni la trouver incohérente, pour des raisons x ou y, tout en se rendant bien compte de son absurdité dans l'absolu.)

Si on pouvait éviter de me faire m'auto-quoter sans arrêt. C'est au moins la quatrième ou cinquième fois que quelqu'un déforme mes propos.
Par contre, Monet insistait pour donner des bonbons aux gamins au chapitre précédent et tout. Il n'y a aucun doute à avoir sur son rôle actif et en toute connaissance de cause, dans cette affaire.
Quant aux femmes guerrières dans la réalité, renseigne-toi sur Tomoe Gozen, Boadicée, les soeurs Trung, etc., etc. Jeanne d'Arc, elle se débrouillait comment, sur le champ de bataille? Elle donnait juste des ordres ou bien? Bref! Tu peux trouver des tas d'exemples, en cherchant sur Google. Il y a également le cas de femmes qui ont été effacées par l'histoire. En tous les cas, dans un vrai combat, la force physique pure n'est pas le seul facteur pour la victoire.

Tel que je le vois, dans ce chapitre Oda a juste voulu se payer une scène Zoro/Tashigi. Il avait besoin de mettre Zoro en retrait par rapport à son adversaire féminin pour que Tashigi puisse ramener son interprétation à deux balles (sur bouh tu ne tranches pas les femmes), pas le contraire. Il y a quelque chose de spécial entre ces 2 personnages qu'il a construit exactement sur ça. Je sais pas, le mec il a inventé le personnage de Zoro avec la mémoire très forte de Kuina, et comme par hasard il a rajouté un sosie aux mêmes préoccupations qu'elle, dans le manga, j'me dis il a forcément une raison.
Kuina morte restera toujours supérieure à Zoro (c'est symbolique quoi, on ne saura jamais s'il l'aurait dépassée à la puberté, même si on est en droit de le croire on ne pourra jamais l'affirmer) c'est un choix de l'auteur, comme c'est son choix d'avoir fait de Tashigi une empotée. Je ne vois pas du tout où il veut en venir, mais le fait est que déjà il pose la question des rapports homme/femme en combat à travers les personnage de Zoro, Kuina et Tashigi de façon très claire et assumée. Dans un chapitre comme ça où l'accusation est posée avec tant d'insistance, pour moi ça n'a rien de gratuit et il essaye forcément de nous faire passer quelque chose. Il ne faut pas perdre de vue que c'est un auteur qui prévoit ses twists méga à l'avance, donc ça ne me dérange pas de ne pas encore saisir le fond de sa pensée - même si j'ai conscience qu'il est possible que je sois déçue quand il nous donnera sa conclusion à cette question que représente Kuina. Pour le moment, la violence du coup de Zoro contre Monet suffit à me convaincre qu'il n'a pas de complexe à s'attaquer à une femme (même sans fluide, jamais Sanji n'aurait fait ça). Qui pense sérieusement que Zoro se serait laissé attaquer à la fin, et qu'il n'aurait pas achevé Monet si Tashigi ne l'avait pas devancé ? C'est absurde.
Au final, on se retrouve avec une scène typique de la comédie romantique avec les deux personnages qui s'agacent mutuellement tout en étant indéniablement attirés l'un par l'autre, c'est exactement ce que veulent les fans de Zoro/Tashigi, et l'auteur joue sur ça. Je ne compte pas sur une romance entre eux, mais ça ne m'étonnerait pas que Tashigi ait un rôle à jouer dans le développement de Zoro.
Autre chose, plusieurs personnes ont remarqué la force du coup d'intimidation de Zoro (le comparant même à du haki des rois), peut être est ce pour ça qu'il n'attaquait pas "sérieusement", se sachant largement supérieur en force, il a préféré profiter de ce combat pour travailler son mental. Enfin, ça a surement déjà été dit.
Pour la question des combats homme/femme dans l'ensemble du manga, franchement je n'ai pas été scandalisée jusqu'à maintenant. Rien de ce que j'ai vu ne m'a donné de raison de croire que Oda est réticent à nous montrer un de ses héros mâles attaquer une belle femme même si ça n'est pas arrivé souvent en effet (certains ont cité l'exemple de Miss Valentine, il y a aussi Perona qui se fait battre par un mec, même si c'est pas hyper violent). Et quand bien même ce serait le cas... personne n'est parfait, si son traitement des combats féminins révèle effectivement une forme de sexisme de la part d'Oda, oui c'est dommage, mais j'ai envie de dire la belle affaire... C'est pas vraiment sur ce terrain là qu'il y a le plus de choses à faire pour la cause des femmes.

De plus selon les fan Zorro est amoureux de robin ou de Sanji mais certainement pas de tagashi. Vive le Zorro x Robin :biggrin

même si ça n'est pas arrivé souvent en effet (certains ont cité l'exemple de Miss Valentine, il y a aussi Perona qui se fait battre par un mec, même si c'est pas hyper violent). Et quand bien même ce serait le cas...

A croire que je suis le seul que la période Enies Lobby a marqué. Vous ne vous rappelez pas de ce qu'a pris Robin par Spandam ? C'était assez violent, voir carrément malsain.

Quant aux femmes guerrières dans la réalité, renseigne-toi sur Tomoe Gozen, Boadicée, les soeurs Trung, etc., etc. Jeanne d'Arc, elle se débrouillait comment, sur le champ de bataille? Elle donnait juste des ordres ou bien? Bref! Tu peux trouver des tas d'exemples, en cherchant sur Google. Il y a également le cas de femmes qui ont été effacées par l'histoire. En tous les cas, dans un vrai combat, la force physique pure n'est pas le seul facteur pour la victoire.

Oui enfin, l'histoire enjolive et grossi souvent les choses. Surtout quand les histoires sont anciennes. L'histoire de Gozen en est un des exemples les plus frappant.
Si tu veux de vrais exemple de femmes combattantes tourne toi plutôt vers des exemples contemporains : Caroline aigle, femme pilote de chasse émérite, Roza Shanina sniper de grand talent pendant la seconde guerre mondiale.
Les exemples contemporains de femmes soldats efficaces sont rares. Mais elles existent. Et on est loin des "presque" mythes comme Jeanne d'arc ou autre.

Waweed_Fresh a écrit :A croire que je suis le seul que la période Enies Lobby a marqué. Vous ne vous rappelez pas de ce qu'a pris Robin par Spandam ? C'était assez violent, voir carrément malsain.

Oui, mais c'est justement sensé être quelque chose de malsain dont le but est de provoquer l'indignation du lectorat. C'est fait pour rendre Spandam détestable. Dernièrement Vergo a mis une pêche à Tashigi également. On reste dans l'idée que les femmes sont des fleurs délicaaaates et que les frapper fait de toi une ordure. Ca ne contredit pas nos arguments (enfin le mien en tout cas).

Oui enfin, l'histoire enjolive et grossi souvent les choses. Surtout quand les histoires sont anciennes. L'histoire de Gozen en est un des exemples les plus frappant.
Si tu veux de vrais exemple de femmes combattantes tourne toi plutôt vers des exemples contemporains : Caroline aigle, femme pilote de chasse émérite, Roza Shanina sniper de grand talent pendant la seconde guerre mondiale.
Les exemples contemporains de femmes soldats efficaces sont rares. Mais elles existent. Et on est loin des "presque" mythes comme Jeanne d'arc ou autre.

Je vois pas pourquoi on parle de femmes soldats dans la vraie vie ou de différence de force physique, ca me semble complètement hors sujet. One Piece est une fiction absolument pas réaliste ou la force physique n'est pas un facteur si déterminant dans un combat, pour preuve le fait que les hommes poissons sont 10 fois plus puissants que les humains, ce qui ne les empèchent pas de se faire latter par la "race inférieure" depuis le début de l'histoire. L'ajout de superpouvoirs comme les fuits du démon ou le haki rend ce genre de considération caduque.
C'est tout simplement une question d'intention de la part de l'auteur. Pour clarifier ma position: je ne suis pas du tout un féministe acharné ou un White Knight en carton qui cherche de facon obsessionelle la parité dans des manga crétins. Que des personnages féminins soient utilisés comme pots de fleur pour faire joli, je m'en fous un peu, tant que l'auteur n'essaye pas de me les vendre comme des personnages compétents.
A partir du moment ou tu fais d'une femme une guerrière, que tu lui donnes une épée, des super pouvoirs, et que tu la jettes sur un champ de bataille, alors traite la comme telle. Ce que fait Oda, c'est de prétendre dessiner des guerrières pour au final se retrouver avec des espèces d'archétypes qui servent surtout à définir les personnages masculins selon la facon dont ils les traitent.
Encore une fois, si Oda voulait juste avoir des femmes dans son manga pour dessiner des gros nichons et des jupes ras la fouffe il n'avait qu'a en faire des personnages secondaires, des infirmières avec des pouvoirs de guérison ou que sais je, mais qu'il arrète avec ces "faux action girls" parceque c'est chiant. Après tout des manga comme Toriko ou HxH n'ont presque pas de personnages féminins d'importance et ils ne s'en portent pas plus mal.

Ce que j'aime bien avec vous les gens c'eSt la facon dont votre vision est erronne et que vous etes fier de la partager, donc en fait une femme quand elle est guerriere sur le champ de bataille etc, elle ne doit plus etre une femme donc?
Donc en gros vous voulez des femmes qui ne le soit plus, avec des ambitions non pas feminine mais masculine, en Fin de compte vous souhaitez des femmes a l'apparence de femme mais qui agissent comme des hommes, ok tout va bien u.U
C'est vrai que ce n'est pas du tout sexiste ca mouahahahah vous me faites bien marrer

Shadow971 a écrit :Ce que j'aime bien avec vous les gens c'eSt la facon dont votre vision est erronne et que vous etes fier de la partager, donc en fait une femme quand elle est guerriere sur le champ de bataille etc, elle ne doit plus etre une femme donc?
Donc en gros vous voulez des femmes qui ne le soit plus, avec des ambitions non pas feminine mais masculine, en Fin de compte vous souhaitez des femmes a l'apparence de femme mais qui agissent comme des hommes, ok tout va bien u.U
C'est vrai que ce n'est pas du tout sexiste ca mouahahahah vous me faites bien marrer

1) Où dans tout ce qui a été dit, as-tu vu qui que ce soit dire qu'on voulait une guerrière qui ne soit plus une femme?
2) D'ailleurs, ça veut dire quoi "être une femme" pour toi?
3) C'est quoi des ambitions féminines et des ambitions masculines...?
4) C'est quoi "agir comme un homme"?
PS: À noter que moi non plus, je n'ai pas de problème avec les personnages féminins non-combattants. Je n'ai jamais considéré Dragon Ball comme sexiste. Alors que Saint Seiya et sa ribambelle de femmes soi-disant puissantes qui servent de boucliers humains ou de damoiselle en détresse la plus puissante de l'univers, je l'ai toujours trouvé très sexiste. (Cela dit, je pense que vu l'immensité de l'univers de One Piece, et le fait qu'on l'explore quasiment de fond en comble, j'aurais eu un peu plus de mal à accepter qu'il n'y ait vraiment aucune femme guerrière.)

Shadow971 a écrit :Ce que j'aime bien avec vous les gens c'eSt la facon dont votre vision est erronne et que vous etes fier de la partager, donc en fait une femme quand elle est guerriere sur le champ de bataille etc, elle ne doit plus etre une femme donc?
Donc en gros vous voulez des femmes qui ne le soit plus, avec des ambitions non pas feminine mais masculine, en Fin de compte vous souhaitez des femmes a l'apparence de femme mais qui agissent comme des hommes, ok tout va bien u.U
C'est vrai que ce n'est pas du tout sexiste ca mouahahahah vous me faites bien marrer

T'as rien compris à mon message. Garde la pêche.

JFL a écrit :Ce que j'aime bien avec vous les gens c'eSt la facon dont votre vision est erronne et que vous etes fier de la partager, donc en fait une femme quand elle est guerriere sur le champ de bataille etc, elle ne doit plus etre une femme donc?
Donc en gros vous voulez des femmes qui ne le soit plus, avec des ambitions non pas feminine mais masculine, en Fin de compte vous souhaitez des femmes a l'apparence de femme mais qui agissent comme des hommes, ok tout va bien u.U
C'est vrai que ce n'est pas du tout sexiste ca mouahahahah vous me faites bien marrer

T'as rien compris à mon message. Garde la pêche.
Ouai ca doit etre ca, bien que Je pense que c'est plutot toi qui n'a pas compris mon message, vu que t'es meme pas foutu de voir qu'il t'etais pas specialement destine ^^

Je vois pas pourquoi on parle de femmes soldats dans la vraie vie ou de différence de force physique, ca me semble complètement hors sujet. One Piece est une fiction absolument pas réaliste ou la force physique n'est pas un facteur si déterminant dans un combat, pour preuve le fait que les hommes poissons sont 10 fois plus puissants que les humains, ce qui ne les empêchent pas de se faire latter par la "race inférieure" depuis le début de l'histoire. L'ajout de superpouvoirs comme les fuits du démon ou le haki rend ce genre de considération caduque.

Je trouve ça un peu hors sujet également. Ce n'est pas moi qui ait ramené cet argument sur la table mais san999avec ses exemples historiques. Je n'ai fais que lui répondre. Quitte à prendre des femmes " combattantes " autant prendre des contemporaines puisque l'histoire enjolive et grossie souvent les choses. Je n'ai pas validé son lien entre fiction et réalité.
Même si j'imagine que tu ne t'adressais pas forcement à moi, je préfère que ça soit quand même clarifié.
On est d'accord sur le fait que la force ne fait pas tout. Le plus grand exemple c'est Zoro : il est surement le plus fort physiquement de l'équipage, et pourtant il n'a que très rarement remporté un combat par la force pure. Par contre pour le fait que les humains soient moins puissants que les hommes poissons, c'est à voir. Moi je l'ai toujours compris comme : " Un homme poisson est 10 fois plus fort qu'un homme normal ". Cependant Luffy, Zoro, Sanji ne sont pas des hommes normaux, ils doivent bien être 20 à 30 fois plus fort qu'un humain normal.

Oui, mais c'est justement sensé être quelque chose de malsain dont le but est de provoquer l'indignation du lectorat. C'est fait pour rendre Spandam détestable. Dernièrement Vergo a mis une pêche à Tashigi également. On reste dans l'idée que les femmes sont des fleurs délicaaaates et que les frapper fait de toi une ordure. Ca ne contredit pas nos arguments (enfin le mien en tout cas).

Avec le dernier chapitre, Oda a bien fait comprendre que si un jour Zoro doit frapper ou s'en prendre à une femme, il le fera si c'est nécessaire.
Je le répète encore mais Zoro c'est quand même l'archetype du gros bandit qui pu la transpiration, pas très cérébral, qui aime l'alchool, qui passe son temps à se muscler et à dormir.
Il ne faut pas s'étonner qu'il ait ce coté condescendant à l'égard de certaines femmes faibles, voir pour les faibles tout court. D'ailleurs, il n'a pas demandé à Monet pourquoi elle s'en prenait aux femmes lorsqu'elle a attaqué Nami et Robin, il lui a demandé pourquoi elle s'en prenait aux faibles.
Il a quand même fallu pour certains que RMR vous refasse une relecture du chapitre page par page ( limite case par case ) pour que vous ne compreniez pas le chapitre à l'envers.
Luffy lui s'est déjà battu avec Vivi, à coup de poing, et pourtant son action n'a pas était dépeinte comme étant mauvaise. Luffy a aussi frappé violemment miss valentine à Wiskey peak sans faire de distinction entre femme et homme.
Il ne faut pas oublier que One Piece est un manga très consensuel depuis le départ et que ça ne s'est pas arrangé avec le succès de plus en plus grandissant de la série.
Puis tu l'a dis, One Piece est une fiction absolument pas réaliste. D'un côté tu te refuses à faire le parallèle entre les rapports de force entre hommes et femmes dans le manga et dans la vie réelle, mais d'un autre coté ça ne te dérange pas de faire le parallèle entre le message véhiculé par les personnages dans le manga et la transposition de ce même message, et de sa validité, dans la vie réelle.

tant que l'auteur n'essaye pas de me les vendre comme des personnages compétents.

Là aussi j'ai un peu du mal à te comprendre, je suis le premier a critiquer Oda sur beaucoup de ses choix post W7. Je crois que je suis quand même assez loin d'être le fanboy de base ( allez je vous concède que j'aime particulièrement Croco et Zoro ). Mais Tashigi a était présenté comme étant faible et pitoyable dès le départ. Même après l’ellipse, Law l'a ridiculisé d'entrée.
Idem pour Monet, elle n'a jamais était présenté comme étant balaise. C'est une salope assez intelligente et maligne, qui a quelques capacités au combat, c'est tout. Elle a était présenté dès le départ de cette façon aussi.

Ouai ca doit etre ca, bien que Je pense que c'est plutot toi qui n'a pas compris mon message, vu que t'es meme pas foutu de voir qu'il t'etais pas specialement destine ^^

En général quand tu postes juste après quelqu'un sans citer ca signifie que tu t'addresses au message qui précède directement le tien. En plus tu reprends le terme "guerrière" que je suis le seul à utiliser dans ce sujet, donc bon. Tu parlais à qui en fait?

Je ne suis pas modérateur, mais je pense quand même qu'il faut éviter de s'en prendre les uns aux autres et ne pas prendre les choses autant à coeur.
Si vous ne vous sentez pas de répondre calmement sans forcement vous balancer des phrases blessantes, je pense qu'il vaut mieux temporiser un peu quand même non ?

Waweed_Fresh a écrit :Je trouve ça un peu hors sujet également. Ce n'est pas moi qui ait ramené cet argument sur la table mais san999avec ses exemples historiques. Je n'ai fais que lui répondre.

Greg a écrit :Puis hé ho les mecs ... c'est une fiction faut décrocher un peu aussi .... Si on reste sur une logique purement réaliste, désolé, mais les hommes sont naturellement plus fort physiquement que les femmes, et ce n'est pas du sexisme. Maintenant si Usoop avait été contre Monet je pense qu'il en aurait prit plein la gueule, et limite on aurait eu des commentaires du style "il a pas fait de progrès en 2 ans".

Ce petit jeu commence sérieusement à me fatiguer.

Ce petit jeu commence sérieusement à me fatiguer.

Il n’empêche que ta réponse à Greg et ma réponse qui en découlait étaient hors sujet. C'est pas un reproche que je te fais particulièrement San999.
JFL avait l'air de sous entendre que je confirmais la validité du parallèle, je lui ai expliqué que non je ne la validais pas. Je lui ai expliqué que j'ai répondu en connaissance de cause du hors sujet auquel je participais. Ca ne va pas plus loin que ça.
Et effectivement je réitère mon propos, c'est toi qui a ramené l'argument des femmes combattantes historiques.
Je pense que tu devrai toi aussi aller prendre un peu de recul avec la discussion.

Waweed_Fresh a écrit :Je ne vois pas ce que vous voulez de plus pour admettre qu'effectivement il se pourrait grandement que le Zoro d'aujourd'hui pense ce point là différemment du Zoro de l'époque et que Kunia aurait put avoir raison.

Non non, mais je crois pas que quelqu'un pense que Kuina serait toujours plus forte que Zoro. C'est juste que Kuina était dég de pas pouvoir rester forte juste parce qu'elle était une fille. Du coup, si Zoro se mettait à mépriser la faiblesse des femmes, ce serait franchement étrange vu son attitude à l'époque. Or certains ont eu cette impression à la lecture du chap, c'est pour ça que l'argument est sorti (pour expliquer que le problème c'était pas le sexisme en soi, mais le fait que ça soit pas cohérent avec le personnage).
Bien sûr, si on n'analyse pas le chap comme ça mais comme l'a fait RMR par exemple, il n'y a aucune incohérence vis-à-vis de Kuina, comme tu l'as dit.

Waweed_Fresh a écrit :Je trouve ça un peu hors sujet également. Ce n'est pas moi qui ait ramené cet argument sur la table mais san999avec ses exemples historiques. Je n'ai fais que lui répondre. Quitte à prendre des femmes " combattantes " autant prendre des contemporaines puisque l'histoire enjolive et grossie souvent les choses. Je n'ai pas validé son lien entre fiction et réalité.
Même si j'imagine que tu ne t'adressais pas forcement à moi, je préfère que ça soit quand même clarifié.
On est d'accord sur le fait que la force ne fait pas tout. Le plus grand exemple c'est Zoro : il est surement le plus fort physiquement de l'équipage, et pourtant il n'a que très rarement remporté un combat par la force pure. Par contre pour le fait que les humains soient moins puissants que les hommes poissons, c'est à voir. Moi je l'ai toujours compris comme : " Un homme poisson est 10 fois plus fort qu'un homme normal ". Cependant Luffy, Zoro, Sanji ne sont pas des hommes normaux, ils doivent bien être 20 à 30 fois plus fort qu'un humain normal.

Non mais bien sur que Luffy & co ne sont pas "normaux", mais Arlong ou Jinbe ne sont pas des hommes poissons normaux non plus et ils se sont fait battre par des humains. On parle de moyenne la.

Avec le dernier chapitre, Oda a bien fait comprendre que si un jour Zoro doit frapper ou s'en prendre à une femme, il le fera si c'est nécessaire.

Ben justement je trouve qu'il ne l'a pas "bien fait comprendre" du tout. Vous insistez sur ce point comme si c'était gravé dans le marbre et impossible à nier alors que c'est juste basé sur des paroles et que les actions ne suivent pas vraiment.

Je le répète encore mais Zoro c'est quand même l'archetype du gros bandit qui pu la transpiration, pas très cérébral, qui aime l'alchool, qui passe son temps à se muscler et à dormir.
Il ne faut pas s'étonner qu'il est ce coté condescendant à l'égard de certaines femmes faibles, voir pour les faibles tout court. D'ailleurs, il n'a pas demandé à Monet pourquoi elle s'en prenait aux femmes lorsqu'elle a attaqué Nami et Robin, il lui a demandé pourquoi elle s'en prenait aux faibles.

Mouais enfin cet aspect de son personnage est quelque chose d'assez récent et de pas très cohérent, j'ai acheté le volume 64 il y a quelque jours et il n'a pas beaucoup de scrupule à charcuter les guignols porteurs de boucliers en fer qui ne sont pourtant d'aucune menace pour lui et beaucoup plus faibles que Monet.
Par le plus grand des hasards ca devient un élément clé de sa caractérisation quand il doit affronter une femme. COMME C'EST ETRANGE.

Il a quand même fallu pour certains que RMR vous refasse une relecture du chapitre page par page ( limite case par case ) pour que vous ne pas le chapitre à l'envers.

Non mais tu serais gentil de ne pas prendre les gens pour des demeurés. Y'a pas une lecture à l'envers et une lecture correcte. C'est un chapitre ambigu qui peut être interprété de plusieurs facons.

Luffy lui s'est déjà battu avec Vivi, à coup de poing, et pourtant son action n'a pas était dépeinte comme étant mauvaise. Luffy a aussi frappé violemment miss valentine à Wiskey peak sans faire de distinction entre femme et homme.

C'est vrai mais Whiskey Peak ca commence à dater. A l'époque Nami n'avait pas des sboubs énormes et ne se baladait pas avec des bouts de sparadraps sur les tétons pour tout vêtements non plus. Je pense que le traitement qu'Oda réserve à ses personnages féminins a évolué avec le temps et pas en bien.

Il ne faut pas oublier que One Piece est un manga très consensuel depuis le départ et que ça ne s'est pas arrangé avec le succès de plus en plus grandissant de la série.

Oui, j'admet avoir pensé que c'était peut être une question de politiquement correct vu que Shonen Jump est devenu beaucoup plus bisounours depuis quelques années et que Shueisha veut peut être éviter de se faire emmerder par les associations de parents d'élèves qui pourraient leur reprocher de promouvoir la violence faite aux femmes ou une connerie dans le genre. C'est peut être une explication.

Puis tu l'a dis, One Piece est une fiction absolument pas réaliste. D'un côté tu te refuses à faire le parallèle entre les rapports de force entre hommes et femmes dans le manga et dans la vie réelle, mais d'un autre coté ça ne te dérange pas de faire le parallèle entre le message véhiculé par les personnages dans le manga et la transposition de ce même message, et de sa validité, dans la vie réelle.

Euh... C'est justement mon problème. Le fait qu'Oda utilise ses personnages féminins pour susciter ce genre de réactions chez le lectorat ("ah le salaud il frappe une femme!" "cool c'est un héros il ne se bat pas sérieusement contre une femme!" basé sur notre réalité ou les femmes sont rarement des combattantes et bien évidemment pas dotées de superpouvoirs alors que la logique interne de l'histoire ne le justifie pas.

Là aussi j'ai un peu du mal à te comprendre, je suis le premier a critiquer Oda sur beaucoup de ses choix post W7. Je crois que je suis quand même assez loin d'être le fanboy de base ( allez je vous concède que j'aime particulièrement Croco et Zoro ). Mais Tashigi a était présenté comme étant faible et pitoyable dès le départ. Même après l’ellipse, Law l'a ridiculisé d'entrée.
Idem pour Monet, elle n'a jamais était présenté comme étant balaise. C'est une salope assez intelligente et maligne, qui a quelques capacités au combat, c'est tout. Elle a était présenté dès le départ de cette façon aussi.

Je parle en général. Ce chapitre s'il était isolé ne me poserait sans doute pas de problème, c'est ajouté au reste du manga que je commence à distinguer un motif récurrent qui m'emmerde. C'est facile de dire "ouais mais pourquoi attendre quoi que ce soit de ces personnages elles sont super faibles!" mais au final qui décide de leur force? C'est Oda. Oda aurait très bien pu faire de Monet un perso peut être pas exceptionnel mais au moins assez fort pour forcer Zoro à mettre son bandana et à la trancher pour de vrai, sans pour autant avoir plus de problèmes que cela. Au lieu de ca elle est complètement à la ramasse.

Ben justement je trouve qu'il ne l'a pas "bien fait comprendre" du tout. Vous insistez sur ce point comme si c'était gravé dans le marbre et impossible à nier alors que c'est juste basé sur des paroles et que les actions ne suivent pas vraiment.

Niveau action, il l'a quand même blesser à la joue avec une réelle intention de la blesser.
Je pense que j'ai fais le tour personnellement de ce que j'avais à dire. Mais même si je ne saisi pas vraiment le propos du sexisme sur ce chapitre et que je ne m'accorde pas vraiment avec toi JFL sur cette question, sâche quand même que sans vouloir faire le complaisant ou l'hypocrite je m'accorde quand même sur pas mal de points généraux avec toi et on créera surement un sujet à l'occasion pour en parler plus sérieusement.

Waweed_Fresh a écrit :

Ben justement je trouve qu'il ne l'a pas "bien fait comprendre" du tout. Vous insistez sur ce point comme si c'était gravé dans le marbre et impossible à nier alors que c'est juste basé sur des paroles et que les actions ne suivent pas vraiment.

Niveau action, il l'a quand même blesser à la joue avec une réelle intention de la blesser.
Je pense que j'ai fais le tour personnellement de ce que j'avais à dire. Mais même si je ne saisi pas vraiment le propos du sexisme sur ce chapitre et que je ne m'accorde pas vraiment avec toi JFL sur cette question, sâche quand même que sans vouloir faire le complaisant ou l'hypocrite je m'accorde quand même sur pas mal de points généraux avec toi et on créera surement un sujet à l'occasion pour en parler plus sérieusement.

Y'a pas de soucis. Je peux comprendre le point de vue opposé également sans pour autant le partager.

Puis hé ho les mecs ... c'est une fiction faut décrocher un peu aussi .... Si on reste sur une logique purement réaliste, désolé, mais les hommes sont naturellement plus fort physiquement que les femmes, et ce n'est pas du sexisme. Maintenant si Usoop avait été contre Monet je pense qu'il en aurait prit plein la gueule, et limite on aurait eu des commentaires du style "il a pas fait de progrès en 2 ans".

Ce topic c'est de mieux en mieux, déjà il y'en a qui râle parce qu'ils prétendent que Zorro ne l'a pas frappé ce qui est totalement faux, ensuite on nous balance trente milles théories erroné puis pour finit il y'a Greg qui fait de la discrimination.De plus les hommes ne sont pas plus forts que les femmes c'est juste que leurs muscles se développent plus vite ce qui leurs donne plus de force physique, d’endurance,de vitesse ect bref ils ont plus d’avantages physiques que les femmes, ensuite une femme qui s’entraîne régulièrement nique un homme qui ne fait aucun effort, mais c'est vraie que si au moment de la puberté un mec et une femme subissent le même entrainement physique alors l'homme sera forcement plus fort que la femme.
Et puis merde pourquoi dans One Piece on parle de sexisme en plus cela concerne Zorro pas Sanji ou un autre pervers.

OK, bon je n'ai pas lu les 9 pages (déjà !) du sujet et je risque certainement de reprendre ce qui a été dit mais j'ai trouvé la fausse intrigue par Oda durant le chapitre précédent et continuant dans celui-ci sur le côté féministe ou pas de Zorro, ridicule et inutile. La seule mise en scène de l'affrontement de Zorro et de Monet, aurait suffit, le reste parasite l'ensemble, plus de fluidité au final.
Le thème est bateau.
Toujours impressionné et satisfait de la puissance émanant de Zorro mais déçu qu'il ne soit pas allé au bout de sa "découpe", quand on voit Monet qui arrache un morceau d'épaule, à charge de revanche comme finalité de son propre sort (et puis c'est Halloween, le côté gore pour le folklore) mais bon, c'est pas vraiment dans les codes de One Piece et cela laisse encore une improbable possibilité de la voir se joindre à l'équipage ou du moins s'allier à eux par la suite.
Ah oui, confirmation des prédispositions de Zorro pour le Haki.

Bon on se calme les enfants, j'ai bien lu votre débat et vous êtes tous sans exception à côté de la plaque !!
Si Zorro ne s'attaque pas aux femmes, il y a une raison tout a fait logique à ça et qui n'est pas du une incohérence vis a vis de Kuina.
C'est simple Zorro à changé !! Sa rencontre avec la seule personne qui compte à ses yeux l'as complètement transformé, et comme c'est la seule personne qui compte vraiment pour lui, bah il essaye de prendre exemple.
Cette personne vous l'avez sans doute compris, c'est Sanji, d'ailleurs il a bien dit qu'il préférait mourir plutôt que de toucher une femme, ça en dit long sur l'amour qu'il porte à son Zorro.
Bref, ce n'est pas du sexisme mais de l'amour.

Je reviendrais pas sur le débat sur le sexisme. Je considéré quand même que One Piece s'est un peu dégradé sur ce point au cours de l'histoire. Ce qui m'enerve le plus dans ce chapitre, c'est a quel point il rend ridicule les personnages impliqués. L'attitude de Zoro est quand même bien bizarre. C'est vrai que Zoro n'aime pas affronter des gens faibles, je crois qu'il l'avait même dit avant que Luffy ne parte éclater Bellamy, mais on l'a quand même jamais vu autant faire mumuse avec un adversaire. Il a déjà affronter des adversaires qui n’étaient pourtant ni aussi fort ni aussi menaçant que Monet, et ce n’était pas pour ça qu'il faisait autant durer le plaisir, soit il désarmait ses adversaires,soit il se débarrassait d'eux avec le dos de son épée ou un truc de genre, qu'est ce qu'il l’empêchait de faire ça lors du précédent chapitre au lieu de se contenter de bloquer ses attaques comme si elle allait s’arrêter d'attaquer par elle-même ? C'est d'autant plus énervant qu'il y a pas longtemps, Zoro disait à Luffy qu'ils étaient dans le Nouveau Monde, et qu'il ne fallait plus plaisanter. 4 ou 5 chapitres plus tard, c'est lui qu'on voit en train de perdre son temps contre un adversaire qui n'en vaut pas la peine.
Quant à Tashigi... Il vaut mieux ne pas en parler.

Mouais enfin cet aspect de son personnage est quelque chose d'assez récent et de pas très cohérent, j'ai acheté le volume 64 il y a quelque jours et il n'a pas beaucoup de scrupule à charcuter les guignols porteurs de boucliers en fer qui ne sont pourtant d'aucune menace pour lui et beaucoup plus faibles que Monet.
Par le plus grand des hasards ca devient un élément clé de sa caractérisation quand il doit affronter une femme. COMME C'EST ETRANGE.

Pour la dernière partie de ce que je cite : le problème ne s'était pas posé avant aux lecteurs, donc forcément on soulève l'argument seulement maintenant.
Et encore une fois il y a une différence entre un duel et un tarif de groupe où il faut dégommer tout le monde et montrer qui a la plus grosse (pour la scène dont tu parles c'est quand même typiquement ça, entre Sanjy qui prétend s'en faire trente mille et Zorro qui joue le caïd). Là où cela permet de pencher du côté de la théorie "Zorro n'affronte pas n'importe qui" c'est quand même son combat contre le poulpe venimeux qui est un non combat parce que Zorro ne veut pas se battre.
Effectivement le chapitre est ambiguë, personnellement je préfère appliquer un critère de charité.
PS : lol les gens qui disent que personne n'a rien compris

J'ai detestee le chapitre. Il y a pas a dire le nouveau Zoro me tape sur les nerfs avec sa flemmardise et son envie d'imiter Mihawk en tout. Apres le gaz qui rentre parce-que Monsieur était trop fatigué pour s'occuper du dragon voila que Chopper et Nami ont failli crever parce-qu'il n'allait pas ne serait-ce qu'a 1/10 de sa force.
Le personnage de Monet remporte en prime une humiliation pire que ce bouffon d'Hodi que ce soit sur le moral(Il est tellement fort je peux pas bouger, ni me reconstituer) ou physiquement(c'est ca le garde du corps de Cesar?)
Point positif a force d'etre pathetique Tashigi m'a fait rire quand elle s'attribut le dernier coup avec un tète de winner. Elle passe donc en categorie tragie-comique pour moi.
Info utile, un slash peut s'imbiber de Haki.

Vous découvrez Zoro ou quoi? Son premier combat contre Carnage, il humilie encore plus son adversaire en se plantant les côtes parce qu'il aurait honte de l'affronter dans de si bonne condition (il est pas au top déjà). Oda voulait peut-être passer un message envers les intermittents du spectacle à travers cette humiliation de Carnage.
C'est un je-m’en-foutisme qui fait ce qu'il veut, un chasseur de prime dans l'âme. J'trouve pas qu'il ai vraiment changé, ces traits sont plus poussés puisqu'ils sont liés à sa puissance (orgueil, condescendance, poses classes qui servent à rien)

Il a quand même fallu dix pages pour que quelqu'un fasse référence à l'ambiguïté de la relation Zoro/Sanji ! Merci Taro.

Acillatem a écrit :Oda voulait peut-être passer un message envers les intermittents du spectacle à travers cette humiliation de Carnage.

Huhuhuhu

Je partage bien l'avis d'Acillatem là dessus. Zorro c'est typiquement le mec qui fait juste ce qu'il veut et c'est pas un gars particulièrement sympa (Dragon celeste, Carnage, acquisition de son sabre quitte à sacrifier son bras dans le tome 11, destruction de tout le bateau quand il voulait aller pêcher en attendant Luffy quitte à détruire le rêve de tout l'équipage dudit bateau juste parce qu'ils ne l'avaient pas remarqué ) c'est un mec qui pense à son équipage mais qui pour le reste s'amuse. (je pense à sa bonne binouze qu'il prend en regardant vivi se faire battre par l'agent 5.)
C'est pas parce que les deux filles crient au fait qu'il n'attaque pas les filles que c'est la réalité. Il se contente de jouer, il est pas motivé, c'est relativement cohérent avec le personnage.

Un chapitre traitant du rapport homme/femme et ca y'est ca part en Belin. :biggrin
Zorro même si il semble être un me sans pitier a toujours évité de trancher les faibles quand la nécessité ne s'en faisait pas ressentir. L'erreur de Tashigi, qui est obsédé par le fait d'être une femme et qui lui attribue ses échecs répétés, c'est qu'elle colle ici encore à Zorro une attitude qu'elle interprète par ses préjugés. Non Zorro ne fait pas ca car c'est une femme, il ne la tue pas car cela ne le necessite pas et que depuis le début Monet sait qu'elle n'est pas de taille contre lui, Zorro étant trop fort pour elle.
C'est juste son attitude habituelle, sauf que la Tashigi est un poids, donc un moment il intervient, et la neutralise mais sans la tuer car il n'utilise pas sa vraie puissance contre les faibles quand il n'y en a pas besoin, femme ou pas. Et comme le dit Sanji : il fera son boulot d'une facon ou d'une autre, mais la manière personne ne lui dictera.

Zhatan a écrit :Pour la dernière partie de ce que je cite : le problème ne s'était pas posé avant aux lecteurs, donc forcément on soulève l'argument seulement maintenant.
Et encore une fois il y a une différence entre un duel et un tarif de groupe où il faut dégommer tout le monde et montrer qui a la plus grosse (pour la scène dont tu parles c'est quand même typiquement ça, entre Sanjy qui prétend s'en faire trente mille et Zorro qui joue le caïd). Là où cela permet de pencher du côté de la théorie "Zorro n'affronte pas n'importe qui" c'est quand même son combat contre le poulpe venimeux qui est un non combat parce que Zorro ne veut pas se battre.
Effectivement le chapitre est ambiguë, personnellement je préfère appliquer un critère de charité.
PS : lol les gens qui disent que personne n'a rien compris

Mais il le tranche au final le poulpe oui ou non? Encore une fois je vois pas l'intérêt de prendre toute ces précautions pour Monet au lieu de la faire trancher par Zoro pour de bon si ce n'est qu'Oda ne veut pas que des femmes se fassent battre de facon violente par des "héros" masculins. Donc au final ca n'est qu'une justification bien pratique utilisée par Oda et on en revient toujours au même problème.
D'ailleurs je viens de me rendre compte d'un truc, la conclusion de ce combat ressemble assez au final d'Usopp contre Perona. Vous comprenez pourquoi je parle de motif récurrent?

JFL a écrit :Mais il le tranche au final le poulpe oui ou non?

Dans un premier temps il lui tourne le dos et se tire parce qu'il ne lui porte plus d'intérêt, là le poule revient à la charge par derrière, comme Monet donc, sauf que Hyouzou, personne n'allait le stopper donc Zorro s'en est chargé. Monet se fait arrêter par Tashigi, mais si elle n'avait pas été là, Monet se serait faite trancher, ça me parait évident moi.