Personnellement, je suis plutôt d'accord et solidaire avec Kirk84 sur ce coup. Je comprends et partage son agacement face à certaines imprécisions, certaines méconnaissances apparentes, et cette manie puérile de quelques-uns de grossir, déplacer, moudre, confondre, assécher l'argumentation. Certains sont venus poser leur pêche et sont repartis. Effectivement, sur la forme, Kirk est irritant, il est excessif dans sa défense systématique d'Oda, c'est dommage et je lui en avais fait la remarque sur un autre fil, mais sur le fond, il se donne plus de mal pour étayer son argumentation que certains de ses contradicteurs, je trouve. A mon tour
, si vous me le permettez, de donner mon avis, et pardonnez mon éventuel rabâchage mais certains détails m'ont laissé songeur :
SamKage a écrit :
Par contre un nouveau projet alors qu'il a déjà le OnePiece, je ne le comprends pas le Oda. A moins que ça soit personnel, genre un gosse. Bref, vivement qu'il revienne en forme. Surtout pour cet arc qui ne doit qu'être monumental. Il a plus le droit à une baisse de forme après tant de patience pour que l'équipage se reforme.
Monkey D. avait déjà répondu justement à ton amalgame socio-religieux un poil arriéré (en Europe également, les fêtes de fin d'année sont un rendez-vous marketing et culturel plus que religieux depuis un certain temps), mais là, j'avoue être resté dubitatif. S'enflammer sur une supposition qui n'a pas de fondement, ok, émettre une
obligation vis-à-vis d'une œuvre de l'esprit et vis-à-vis d'un être humain, sujet à l'erreur et l'imperfection, saisir comme arguments et un emploi du temps dont on ne connaît rien (je ne vois pas pourquoi l'époque où Luffy était seul aurait été moins difficile à concevoir et à dessiner, ce que me semble sous-entendre ta phrase) et l'effort de patience du lectorat m'interpellent. Concernant l'œuvre, je ne vois pas le rapport logique entre l'attente du lectorat, le succès donc, et l'exigence de ce dernier vis-à-vis de l'auteur.
Je ne comprends pas ce qu'un concept comme l'obligation vient faire ici et j'ai l'impression d'avoir affaire à une revendication puérile ou fanatique, cf. la dernière phrase de la citation. Ecrire une histoire, puis la mettre en images, n'a rien d'une activité automatisée, c'est une activité qui explore les émotions humaines pour les transfigurer dans le cadre de la narration et des images. Elle conjugue l'inconciliable (la rigueur du cadre et des règles et les émotions) pour offrir un objet qui n'est pas soumis à des canons scientifiques d'appréciation ! Oda est sans doute le premier à vouloir que la suite de l'histoire soit "monumentale" (quoique je suis certain que son humilité l'incline à moins de grandiloquence) ; non seulement on ne peut exiger rien de lui au sens moral et prédictif, mais en outre lui sera peut-être satisfait au contraire des lecteurs de ce qu'il aura écrit. Il n'y aura sans doute pas d'unanimité (c'est souhaitable), et ça n'engagera en rien la valeur de ce qui va suivre.
Bref, curieux, comme exigence, comme si on exigeait d'un concertiste qu'il ne commette aucune fausse note, alors que l'essentiel est ailleurs, dans la prise de risques, la musicalité, l'émotion, le respect de l'œuvre et la compréhension que le musicien en a eue. C'est un peu ce que j'attends d'Oda, au-delà des différences évidentes entre les deux professions : de grands moments dans un cadre solide et cohérent, des initiatives personnelles qui me plairont ou pas.
Comme pendant la guerre, au moment où Oda bossait sur Strong World
Je ne pense pas qu'Oda ait mis un temps fou à concevoir ces personnages. C'est bien de cela qu'il s'est agi ? Nous connaissons son aptitude à pondre assez rapidement des designs. D'ailleurs, je pense, ce n'est que mon avis, qu'il est beaucoup plus long et éprouvant (intellectuellement évidemment) d'écrire une bonne histoire, que de créer des personnages. Je ne développerai pas ce point ici, mais je veux bien volontiers échanger sur ce sujet ailleurs.
monarch a écrit :Faut pas non plus exagéré , Oda travail pas tout seul il a 3 ou 4 assistants (pour les décors entre autre) son métier est aussi épuisant qu'un autre et c'est pas comme si il faisait quelque chose qu'il n'aimer pas .
Effectivement, le système d'assistanat du manga japonais est un atout considérable, un luxe dont ne bénéficient pas les auteurs européens. Cependant, je pense que c'est aussi une faiblesse : quelquefois, à mes yeux, il y a un manque de cohérence esthétique dans la planche - One Piece y échappe, soit grâce au talent formidable des assistants d'Oda, soit parce qu'il dessine beaucoup, soit parce qu'ils sont en nombre réduit, je penche pour les trois solutions à la fois).
Il m'arrive de regretter que dans un manga comme Death Note, l'auteur n'ait pas tout dessiné lui-même, ce qui aurait créé à mon sens un univers visuel extraordinairement cohérent et envoûtant. Au lien de ça, un dessin de personnages superbe (notamment les dieux de la mort), associé à des décors chiadés, respectables certes, mais tracés à la règle d'après photo pour la plupart. Certaines fois, cela fonctionne, certaines fois, c'est l'ennui. Mais l'auteur aurait-il pu faire autrement, vu les impératifs de publication et les supposés - par moi - impératifs éditoriaux de réalisme décoratif (à coté de la plaque selon moi) ? Surtout, le veut-il ?
Bref, une chose est sûre, c'est que ses assistants ne peuvent pas l'aider pour le plus difficile : la conception et le découpage de l'histoire, qui doit lui bouffer une partie de son énergie. Concernant la dernière remarque, je ne vois pas en quoi faire quelque chose d'extrêmement plaisant ou gratifiant exempte de la fatigue physique et intellectuelle. D'un point de vue pratique, vu l'aspect aléatoire d'un métier de création (la créativité, idée déjà en soi bien nébuleuse, n'est pas une fonction applicable), oui, je pense que ce genre de métier est plus épuisant que la moyenne, a fortiori quand le rythme est décousu (grosso modo, une moitié de semaine de conception, une autre de réalisation, où souvent les heures de sommeil sont très ténues). Tous les métiers - et les hommes les exerçant - sont dignes de respect, pas tous d'admiration, vis-à-vis de l'expertise gestuelle, technique, intellectuelle etc. C'est mon opinion ; en tous les cas il est clair que certains métiers ne sont pas du tout aussi épuisants que celui d'Oda, où d'un autre. Dans le cas contraire, l'expertise ou la technicité de l'artisanat seraient voués à joyeusement disparaître.
monarch a écrit :Rien que les étudiant passe la plupart de leur temps assis .
Je crois qu'on ne peut comparer les pressions du monde professionnel et de la notoriété au travail d'un étudiant
. J'ai comme dans l'idée que personne ici n'exigera d'un étudiant un mémoire ou un devoir "monumental" sans droit à l'erreur.
Je ne connais pas assez la quantité de travail quotidien d'un hotliner, type de profession symptomatique d'une déperdition du sens dans nos sociétés bourgeoises occidentales, issu de ces crevards de boîtes de service qui pullulent depuis une petite quinzaine d'année et l'apparition d'internet et du gsm. Je crois que réaliser une bonne bande dessinée (je précise bonne, car on trouve tellement de merdes pré-commandées dans nos rayons) est sans commune mesure plus ardu et soumis au risque. Je peux me tromper. En revanche il est possible que les hotliners se fassent exploiter, ce qui est bien triste et absurde.
monarch a écrit :
Sauf que Oda il a pas de patron il fait ce qu'il veut .
kirk84 a écrit :
Oda a un patron, la Shueisha. En fait la discussion m'ennuie, tu parle sans connaitre et ça commence a me gonfler, je vais donc m'arrêter là.
Hé hé. Je doute qu'Oda fasse ce qu'il veut. La réction de Kirk m'a rappelé
monarch a écrit :
Mais de toute façon tu a raison Oda a le pire métier du monde c'est un ermite coupé du monde, les petits chinois qui travaillent dans des usines de Nike ont bien de la chance a coter de lui c'est totalement vrai , je suis bête :heu: .
Là, en revanche ce n'est plus drôle. Ce ne serait pas ce que l'on appelle un point
godwin ?
SamKage a écrit :
Mais en tant que lecteur je juge son oeuvre. Et s'il est moins en forme, sur le contenu ou la quantité j'ai tout à fait le droit de le dire. Si je dois acquiescer tout ce que fait Oda, et lui créer un temple parce que c'est le meilleur Mangaka, je te laisse le faire.
Sauf que la discussion ne porte pas sur la légitimité, évidente, de critiquer le travail d'Oda. Mais sur l'insanité de penser qu'Oda est soumis à une obligation de qualité. De rendement, serais-je tenté de préciser ironiquement. Oda est-il un charcutier qui doit livrer chaque semaine sa livre de viande fraîche - le chapitre - au public fauve affamé ? A ce point-là, je comprends que Kirk84 ait vrillé légèrement, parce que sauter ainsi du coq à l'âne, dans la logique de l'échange argumentatif est le signe, soit d'une mauvaise foi, soit d'un esprit obtus.
SamKage a écrit :
Lorsque je dis qu'il a pas le droit à une baisse de forme, c'est mon envie et mon souhait que cet arc soit extraordinaire. En tant que lecteur, c'est ce que je veux.
J'espère que tu es aussi exigeant avec toi-même que tu l'es avec les autres, pour des raisons de cohérence. Ceci dit, je reste interdit devant un vocabulaire si inadéquat, qui frise une certaine forme larvée d'esprit totalitaire du lecteur-consommateur, et qui semble esquisser les contours d'une punition si d'aventure l'auteur ne se pliait pas aux desiderata.
Le problème, c'est qu'avec toute sa volonté et ses efforts, il y a une probabilité qu'Oda te déçoive, quand bien même il serait au sommet de ses dispositions mentales et physiques. Comme je l'ai dit plus haut, OP n'est pas une fonction, et Oda n'est pas un fonctionnaire. j'irai même plus loin : ton état d'esprit à ce moment-là influencera certainement la manière que tu auras d'appréhender l'épisode de l'île des HP. Je n'invente rien : l'idée que l'on se fait d'une œuvre est sans cesse évolutive.
Bah tout est limpide dans ce que je dis. Moi je veux des chapitres remplis sans pauses. Mais s'il ne peut pas, je préfère des meilleurs chapitres (contenu et pages) avec des pauses que l'inverse.
Tu es un égocentrique, non ?
kunnykun a écrit :
Ensuite, il y a des mangakas qui arrivent à publier deux titres en même temps sans que la qualité baisse. S'ils trouvent le temps, c'est qu'ils ont du temps à côté de leur manga pour en dessiner un autre.
Je demande à voir. Dessiner deux titres en parallèle, ça ne me paraît pas un exploit. Dessiner une histoire de qualité, c'est toujours, à mon sens, quelque part, un exploit. Ce que je veux dire, c'est que concevoir une bande dessinée, un manga, requiert déjà tellement de forces, que se lancer dans la réalisation de plusieurs, en qualité d'auteur solo s'entend, me paraît au minimum, suspect artistiquement. Je n'y crois pas un seul instant. Et je pense qu'Oda pourrait tout à fait, avec le nombre d'assistants requis, se lancer dans une seconde série. One piece deviendrait alors médiocre, à mon humble avis. Et la seconde série le serait également. Pour moi, ça ne fait aucun doute. Travailler à des prises de note ponctuelles, mûrir d'autres projets, naturellement, en revanche.
kunnykun a écrit :Je pense qu'on souhaite tous quelque part que Oda nous fasse des chapitres de 60 pages par semaines avec une qualité de dingue et sans pauses...
Pas moi. Consacrer trois heures par semaine à la lecture de ce manga (chapitre et forum) m'est amplement suffisant. Et ce tableau que tu fais de ta réalité idéale me paraît être, encore une fois, directement corrélé à une sorte d'état de lecteur-consommateur qui m'horripile au plus haut point, loin de la riche réalité artisanale de la conception des planches, malgré le contexte industriel qui entoure les mangakas. Un peu comme comme cette prolifération de matches de football à la télé. Je ne veux pas de cette utopie monstrueuse pour les artistes que j'aime et que je respecte - j'utilise le terme monstrueux volontairement : le jour où Oda se verra greffer un bras, deux mains et un lobe en plus, verra ton souhait s'exaucer. Je veux que perdure ce qui est rare, car ce qui est rare - une planche de manga exceptionnelle, comme Oda en a quelquefois réalisé, fruit d'un effort tenace de l'esprit et de la main, c'est ce qui a du sens. Qu'il prenne son temps, et parte même en vacances une année s'il en éprouve le besoin !
kunnykun a écrit :Oda est pas non plus le mangaka le plus à plaindre, il a une relative liberté et étant un maître, il gère un peu son temps et son oeuvre comme il le désire.
Je crois qu'il n'était pas question de comparer Oda à un autre, (quel rapport avec la fatigue physique et psychique de son travail, la quantité et la difficulté ou non du travail d'un mangaka et l'exigence abrupte dont font preuve certains ?) à la base. Dans les faits, ni toi ni moi ne savons quels types de liberté et de rapports il entretient avec ses responsables éditoriaux.
kunnykun a écrit :Oda a eu le temps de faire un film et un jeu vidéo la même année tout en continuant son manga, alors oui, il a du temps libre.
Désolé, mais je trouve que tu manques de précision dans tes propos. Pour moi, Oda n'a certainement pas "fait un film et un jeu vidéo". Bonjour le raccourci
. Il a dû consacrer quelques heures à coopérer à ces productions pendant un laps de temps donné, par la production de recherches graphiques et autres croquis. Quant au scénario, apparemment, c'est lui qui l'a écrit - je n'ai pas vu ce film - et j'imagine qu'il a utilisé des idées qui n'auraient pas trouvé leur place dans le manga. Je suis certain que ce film a un peu plus d'intérêt que les autres, mais je suis certain aussi qu'il en a moins que la série. Et Je doute qu'Oda soit compétent en matière d'animation (vidéo ou animée), ou d'illustration bitmap par ordinateur (en ce qui concerne les décors et les visuels du jeu dont tu parles).
Hiro Mashima. Ca te dis quelque chose ? Fairy tail ? Oui ? Bien,il a fait trois mangas courts pendant ce temps (chacun entre 3 et 4 volumes) touut en poursuivant la parution hebdommadaire de Fairy Tail. Il est donc capable de mener de front deux mangas, dont un hebdomadaire (le rythme de Jump).
Tiens d'ailleurs des fois il fait des chapitres de 30 à 40 pages pour certaines occasions. Comme quoi, soit il a du temps libre, soit il ne dort pas la nuit.
Peut-être bien que Fairy tail est un manga médiocre. Pour moi, et je ne vais pas être original, la quantité ne rime pas avec la qualité. Je n'ai pas lu toute son œuvre, seulement trois opus, mais le travail de Taniguchi, qui ne dessine que des "one-shot" si je ne me trompe pas, est infiniment, infiniment meilleur que beaucoup de mangas du Shonen Jump. Il y a des qualités narratives, littéraires, en jeu sans commune mesure avec des séries en cours de parution dans le Shonen Jump, qui reprennent avec complaisance les codes les plus insipides du Shonen manga. Si l'auteur de ce manga dont tu parles (l'esthétique singeant bêtement des tics de dessin horripilants du manga m'a été pénible quand j'y ai jeté un coup d'œil, je l'avoue) peut faire des chapitres de quarante pages, tant mieux pour lui. Quand je regarde les pages et que je lis le contenu, j'en suis moins surpris. Mais je me trompe peut-être.
D'accord, il les prend. c'est bien. Mais pour nous lecteurs, c'est toujours décevant et ce n'est pas parce qu'on le dit que tu dois tout de suite péter un cable et nous crier dessus.
Certes ; tu conviendras que se taper des otakus en chaleur qui débitent des inepties et leurs désirs égocentriques avec des moufles, ça éprouve son sens du raisonnable.
Moi, oui. Ce n'est sans doute pas exceptionnel scénaristiquement, mais ce n'est pas si long que ça lorsque l'on se contente de dessiner les personnages et pas les décors. Il a des assistants qui machent bien le boulot. Je ne dis pas que c'est facile, mais Oda a un style très simple qui lui permet de dessiner très vite. Et si tu penses le contraire, tant pis.
Tu donnes, je trouve, une bien piteuse image du métier de dessinateur de bande dessinée. Moi aussi je me suis essayé au métier de réalisateur. Bon j'ai passé un coup de fil à Denis, c'est un pote, il m'a écrit le scénar, ce n'était sans doute pas exceptionnel, mais ce n'est pas si long que ça lorsqu'on se contente de filmer les personnages dans son salon, sans les décors. J'ai des assistants, des potes à Denis, il me mâcheront le boulot par ordinateur, avec deux trois trucages bam, bam. Bon, je ne dis pas que ç'a été facile, mais j'ai un style très simple de prise de vue, qui m'a permis de filmer très vite.
Trêve d'ironie, que tu aies dessiné des planches est très beau et très respectable, mais tu conviendras que si tu n'as pas tenté d'aller plus loin, c'est que tu devais peut-être avoir conscience des manques de ta bd ? Il me semble qu'on ne peut pas s'improviser professionnel, et ce dans beaucoup de corps de métiers, sous prétexte d'une expérience en tant qu'amateur. Ceci dit, tous les pros ont été amateurs. Et il y a des amateurs plus talentueux que les pros, pour ne parler plus spécifiquement que des métiers des arts appliqués, à mon humble avis. Il se peut aussi que tu aies fait tes planches uniquement par plaisir, sans aucune intention d'en faire un métier, ce qui est super. Mais dans ce cas-là, tu conviendras aussi que tu n'as pas totalement appréhendé la réalité d'un auteur de manga/bd, qui conçoit dans le but de faire lire, non seulement aux autres, mais surtout aux professionnels !
Sur le dessin d'Oda, je pense le contraire et je ne crois pas que qualifier un type de dessin sous les catégories du simple/complexe ait un sens esthétique, selon moi. Il ma paraît plus intéressant de lorgner vers d'autres catégories qualificatives, mais tu n'as pas l'air de vouloir en discuter, alors tant pis, effectivement.
Say a écrit :
Sinon, pour le sujet : Ok, Oda a une vie dure, c'est pas facile d'être mangaka. D'accord. Mais en tant que lecteur, on est pas obligé d'aduler tout ce qu'il fait en utilisant pour pretexte "il a pas une vie facile, c'est déja exceptionnel qu'il dessine un manga..."
Je veux dire, on est des lecteurs. On peut ne pas aimer quelque chose, même si c'est difficile a faire.
Je sais que ce n'est pas exactement ce que tu insinue, mais c'est intimement lié.
Franchement, je trouve totalement de mauvaise foi de dévier sur ce motif, dont il n'est pas question. Quel est le rapport entre le débat initial (la difficulté de son travail située sur l'échelle des professions) et ce que tu dis, qui relève de l'évidence ? Il me semble que Kirk ne dit pas une seule fois dans ce topic quelque chose comme : "c'est exceptionnel ce qu'il fait" "On ne peut qu'aimer One piece et l'ensemble de ses chapitres quand on voit l'extrême difficulté de le dessiner". Je pense plutôt qu'il dit quelque chose comme : "On ne peut rien exiger d'Oda, d'un auteur, a fortiori quand on prend conscience du caractère difficile de son travail".
A ce niveau là, on se demande même se que font les assistants.
Je pense que les assistants s'occupent de tout élément d'architecture extérieur ou intérieur (toujours superbement exécutés et très complémentaires du dessin d'Oda), des décors naturels demandant de la précision (Sabaody par exemple). Les ciels et les étendues (plaines, désert, océan) sont à mon avis réalisés par lui, mais cela n'exige pas beaucoup de temps. Dans le blue data, Oda expose sa méthodologie.
Mais en fait, il me paraît clair que ce à quoi Oda passe une grande partie de son temps, c'est la conception de l'histoire, du contenu du chapitre hebdomadaire, et l'élaboration de la mise en scène et des dialogues. C'est le noyau de toute histoire, et effectivement Oda connaît bien son dessin, après dix années à l'éprouver.
Hiken No Ace a écrit :
Trêve de plaisanterie, faut pas déconner, dessiner 17 pages en une semaine avec 3-4 assistant j'ai déjà vu pire comme taff'. Bon qu'il prenne une pause de temps en temps j'ai rien contre, surtout en ce moment car nous sommes en début d'arc.
Mais des chapitres de 20 pages, je suis désolé, mais c'est pas abuser de demander ça.
Post brillant, apportant une expertise nuancée au débat.
Celiel a écrit :Je reviendrai juste sur 2 choses :
Les gens qui se plaignent de pas avoir assez de pages, ou qui trouvent qu'il y a trop de pauses etc : oui, c'est nul. C'est humain d'exprimer sa frustration, mais je trouve ça carrément déplacé de faire des suppositions sur la quantité de travail que fournit l'auteur. Notre dose hebdomadaire de One Piece n'est pas un du, mais un don ! Cela dit, je ne trouve pas ce genre de remarques particulièrement récurrentes sur ce forum, au contraire j'ai l'impression que la plupart des gens ici sont plutôt respectueux à ce niveau.
Le métier de mangaka : je n'ai sincèrement aucune idée de ce que ça représente concrètement (si on considère qu'il y a tout un travail de fond, au delà du dessin lui même), et je ne doute pas que ce soit particulièrement éprouvant (encore plus pour un auteur à succès). Maintenant, c'est quand même un boulot de passionné (d'après ce que j'ai lu - rapidement - des extraits d'interview, Oda dit qu'il vivrait mal de faire moins de pages), et... ah ! qu'est ce que j'aimerais me ruiner la santé en exerçant le métier dont j'ai toujours rêvé !
Bref, tout ça pour dire que selon moi, on est pas en position d'"exiger" quoi que ce soit de la part du mec qui écrit notre série préférée (c'est plutôt nous qui lui devons une infinie gratitude de nous faire partager son univers), mais faut pas non plus en faire un portrait caricatural dans l'autre sens. Un artiste qui est fatigué parce que sa création fonctionne tellement qu'on lui en redemande et qu'il a plein de boulot, moi ça va pas me faire pleurer.
Un message plein de bon sens. Sur la partie en gras, j'espère tout de même, sans vouloir aucunement te faire rentrer dans des détails privés, que ce n'est pas ce genre de prétexte à la con : "je n'ai pas de talent pour dessiner etc." qui t'empêche de tenter d'exercer le métier, je cite : "dont toujours rêvé !"
Je ne pourrais dire difficilement mieux à ce propos. Moi-même voulant travailler dans la BD, je peux vous jurer que faire 20 pages complètes en une semaine relève du gros boulot. En tout cas sûrement pas si on fait du freelance comme ça, càd sans idée fixe des cases des planches qu'on veut faire, comment raconter son histoire.
Pour faire facilement une idée, je fais à peine 5 pages maximum en une semaine, en m'y mettant vraiment avec mon niveau actuel.
C'est déjà très beau !
Pour réequilibrer un peu mon point de vue sur la difficulté du travail d'Oda en particulier, je veux préciser qu'il ne s'agit pas d'oublier qu'Oda a sans doute moins de mal maintenant que lorsqu'il a débuté, sûr de ses forces, de son dessin et de son histoire. Il est entouré, a des assistants solides etc. Je suppose que comme beaucoup d'auteurs (et pas seulement de bande dessinée) il a connu son ère de vaches maigres, quand il n'était pas du tout connu et qu'il faisait ses débuts. Son talent s'est épanoui terriblement depuis son premier one-shot. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de sa biographie.
! Vous faites chier 
), dommage que la longueur du message risque de rebuter un certain nombre des personnes auxquelles il est destiné...
. N'est pas Dieudonné qui veut. Du coup, ça donne à mes yeux un fiasco un peu nauséabond dont on se demande le rapport qu'il avait la discussion. Mais j'imagine que tu es peut-être un gars cool et couillu, en plus d'être égocentrique ? 
. P'tet on aura des spoils du chap demain ou après demain, mais le chapitre en lui même on ne l'aurait au minimum que lundi.
